Wikipedia:Warsztat PANDA: Różnice pomiędzy wersjami
Usunięta treść Dodana treść
→Bitwa pod Grand Coteau: drobne techniczne |
→Bitwa pod Grand Coteau: Odpowiedziałem na trafne sugestie przedmówcy. |
||
Linia 46:
:- jak wycofujący się Metysi 14 lipca zdołali "okopać się"?
:- wątpliwości dotyczące "ciężkich strat Indian" (w zależności od relacji od 1,2% zabitych i rannych do 5,5%, co btw nie wydaje się nadmiernie dużymi stratami) jako przyczyny zdobycia przez Metysów "dominacji na prerii" - czy zabrakło Indian zdolnych do kolejnej wielkiej bitwy czy raczej Indianie uznali opieranie się Metysom w tej formie za nieefektywne? [[Wikipedysta:PawelNorbertStrzelecki|PawelNorbertStrzelecki]] ([[Dyskusja wikipedysty:PawelNorbertStrzelecki|dyskusja]]) 22:25, 12 wrz 2020 (CEST)
*Dziękuję za bardzo celne uwagi. Zajmę się szerzej tym artykułem, jak będę miał więcej czasu, co niestety może trochę potrwać. Co do pytań, na potrzeby tej dyskusji spróbuję na gorąco udzielić wstępnych odpowiedzi. Oczywiście nie wpiszę ich do przestrzeni głównej w takiej formie. To, że korzystam w większości spośród poniższych odpowiedzi z dwóch najbardziej wartościowych (według mnie) źródeł nie znaczy, że nie ma innych, tylko że nie chcę ich teraz wszystkich dokładnie przeszukiwać pod kątem poruszonych przez Ciebie zagadnień. Jeżeli jednak chodzi o źródła, to jest pewien problem, bo [Morton] jest napisany na podstawie wielu różnych dokumentów, z których jeden to relacja księdza Laflèche, czyli [Haag i Barkwell] (choć w gruncie rzeczy [Haag i Barkwell] jest wzbogacony istotne detale, które nie były znane Williamowi Lewisowi Mortonowi, gdy pisał swoje opracowanie), zaś pozostałych opisów bitwy nie udało mi się odnaleźć. Obawiam się trochę, czy w związku z powyższym nie brakuje mi materiału źródłowego. Na literaturę polskojęzyczną w tym temacie raczej niestety nie ma co liczyć, a francuskiego nie znam, a nawet gdybym znał, to i tak nie udało mi się znaleźć innych źródeł choćby po francusku (albo ich po prostu nie ma w internecie, albo wpisałem złe słowa kluczowe lub dobre słowa kluczowe, ale w nie tym języku).
:'''Ad 1''' Obie strony były wyposażone w broń palną ([Morton], [Haag i Barkwell]) i noże ([Haag i Barkwell]). Indianie oprócz tego mieli tomahawki i łuki ([Haag i Barkwell]]), ale na tym koniec różnic. Poza tym relacja księdza Laflèche podaje, że Indianin, udając się na wojnę brał tomahawk '''i''' łuk, '''i''' strzelbę, więc co najwyżej mogło mu zabraknąć amunicji (tak jak miało to miejsce pod koniec pierwszego dnia oraz pod koniec drugiego dnia, kiedy brak amunicji karabinowej zmusił Siuksów do częstszego używania łuków ([Morton])). Różnice w taktyce wynikały z tego, że Metysi byli stosunkowo zdyscyplinowani ([Morton]), a „taktyka” Siuksów ograniczała się do wspólnych ataków z zaskoczenia i indywidualnej walki z przeciwnikiem ([Haag i Barkwell]). Według księdza Laflèche pewnego razu dwustu wojowników ukryło się w zasadzce w zaroślach na szczycie wzgórza, lecz uciekli oni przed tłumem bezbronnych mężczyzn, kobiet i dzieci (którzy ich notabene nie dostrzegli, tylko biegli przed siebie na oślep) tak panicznie, że zostały po nich tylko podręczne bagaże i wojenny pióropusz.
:'''Ad 2''' Uznałem to wytłumaczenie za nieencyklopedyczne (brak NPOV), bo zarówno w [Morton], jak i relacji księdza Laflèche ([Haag i Barkwell]) jest napisane, że wynikało to z przyrodzonej Metysom beztroski (tak samo jak pominąłem wzmianki o <del>tchórzostwie</del> za daleko posuniętej ostrożności Siuksów i Saulteaux zilustrowane przez księdza Laflèche barwnymi przykładami z życia wziętymi). W [Haag i Barkwell] jest wzmianka, że z dala nie było widać, na czyj obóz natrafili myśliwi, więc zwiadowcy musieli podjechać bliżej, zaś w [Morton] jest wprost napisane, że szacunki o Indianach w liczbie 2000–2500 były mocno przesadzone, co świadczyło o tym, że liczebność wroga zaskoczyła metyskich zwiadowców (dlatego napisałem, że Metysi nie mogli uwierzyć własnym oczom). Później oba źródła podają, że zamiast się skradać, Metysi wjechali konno na najbliższe wzgórze i dopiero stamtąd obserwowali wrogów, a następnie zaczęli jechać w kierunku nieprzyjacielskiego obozu, dopóki nie zostali pojmani. Zastanawiałem się przez krótką chwilę, czy by nie zrobić sekcji, w której porównałbym mentalność obu stron konfliktu, ale zarzuciłem ten pomysł – wtedy potrzebowałbym się jednak też odwołać do jakichś współczesnych (starszych raczej nie napotkam) dokumentów na temat najważniejszych wartości w życiu potomków Siuksów, żeby nie być stronniczym i wyszedłby mi trochę traktat filozoficzny (tu przykład z brzegu dla plemienia Lakota: http://aktalakota.stjo.org/site/News2?page=NewsArticle&id=8591). Czy mogę tak po prostu przytaczać tego typu opinie świadków lub komentatorów wewnątrz artykułu (oczywiście z podaniem autora i przypisem)?
:'''Ad 3''' Byli zmęczeni i zniechęceni, a poza tym zaczęli zajmować się rannymi (jak na ich standardy ponieśli ciężkie straty), jak podaje [Morton]. W [Haag i Barkwell] jest napisane, że istotnie Siuksowie szykowali wspólny, zmasowany atak, ale zrezygnowali, bo nikt nie chciał być w pierwszym szeregu i w związku z tym z dużym prawdopodobieństwem zginąć od nieprzyjacielskiego ognia (może mgła nie była aż tak gęsta, żeby nie dało się zadać znacznych strat pierwszej linii wojowników forsujących konno najpierw okopy, a potem linię wozów, a może chodziło o to, że mgła uniemożliwiła jedynie prowadzenia walki opartej na sporadycznej i nieregularnej wymianie ognia z większej odległości). Myślę, że w nawet w tak trudnych warunkach pogodowych salwa na ślepo wystrzelona z bliskiej odległości w momencie, gdy nieprzyjaciel wystarczająco się zbliży, byłaby dość skuteczna. Słowa jednego z wodzów Indian według [Haag i Barkwell] brzmiały (gwoli ścisłości być może zostały one trochę zniekształcone przez to, że przetłumaczono je co najmniej dwukrotnie – z dakota na francuski i z francuskiego na angielski): ''Hola warriors, we cannot kill the French and they are crushing us; we would be better off to leave. They could get mad for good and then they could come after us. Warriors let us go''. W końcu Siuksowie nie zaatakowali także w nocy, tylko ograniczyli się do udawania głosów zwierząt ([Haag i Barkwell]) czy wydawania okrzyków bojowych ([Morton]). Księdza Laflèche nieoczekiwane sukcesy odniesione przez Metysów 13 lipca zdziwiły tak bardzo, że przypisał je Bożej interwencji. Pisząc o „śmiercionośnym ogniu zza barykad” sugerowałem się fragmentem: ''the Sioux began to feel the bite of the telling Métis fire'' ([Morton]).
:'''Ad 4''' W [Morton] jest wprawdzie rzeczywiście najpierw napisane, że w razie ataku na tabor umocnienia docelowo powinny się składać z barykady z wozów wzmocnionej słupkami. Potem jednak jest mowa o tym, że Metysi nauczyli się na swoich błędach i w odległości około 60 metrów od linii wozów (tym razem już podwójnej, żeby trudniej było trafić znajdujące się w środku bydło) wykopali swoje stanowiska ogniowe („rifle pits”, czyli jednak okopy). Być może użyty w tym kontekście czasownik „throw up”, który oznacza między innymi ‘budować w pośpiechu’, trochę wyjaśnia, co właściwie zaszło. Także dalej w tekście, gdy Siuksowie już się ostatecznie wycofali, [Morton] notuje, że Metysi wyszli ze swoich okopów (konsekwentnie nazywanych „rifle pits”). Ksiądz Laflèche pisze za to, że Metysi wybudowali swoje reduty (?) („redoubts”) około pół akra (???) („acre”) od podwójnej linii wozów (wydaje mi się, że to akurat wina tłumacza, bo znalazłem jeszcze kilka innych potworków, tylko zapomniałem, gdzie dokładnie w tekście się znajdowały).
:'''Ad 5''' Raczej to drugie. [Morton] podaje, że straty poniesione przez Indian były według nich ciężkie, gdyż nie było dla nich sztuką bohatersko umrzeć, tylko przeżyć po bohaterskiej walce ([Morton], [Panzeri]; porównaj: [[:en:Counting_coup]]). Po drugie cała ta historia z dominacją na preriach („masters of the plains wherever they might choose to march”) ([Morton], [McMillan i Yellowhorn]) jest na wyrost, choć często spotykana w literaturze (według [McCrady]). W rzeczywistości to starcie pokazało tylko, że w starciach z Siuksami Metysi mieli na ogół dużo większe szanse na zwycięstwo ([McCrady]), a potyczki między tymi ludami nie skończyły się z dnia na dzień i trwały jeszcze długo potem.
:Prawda jest taka, że informacje, które zawarłem w artykule to synteza tego, co stało się w trakcie bitwy i może on (a na odznaczenie nawet powinien) być uzupełniony o dodatkowe szczegóły i wyjaśnienia, w tym także dokładniejszy opis działań podejmowanych przed bitwą (negocjacje) i po bitwie (zostawienie Siuksom listu z propozycją pojednania). Będę też wdzięczny, jeśli w trakcie czytania artykułu zauważysz miejsca, które źle się czyta albo w których informacje są podane w sposób chaotyczny (np. w trzecim zdaniu na w sekcji „13 lipca” niewystarczająco uwypukliłem, że chodzi mi o szarże podejmowane indywidualnie i nieskoordynowanie, przez co czytelnik może odnieść wrażenie, że były więcej niż dwa generalne ataki na obóz pierwszego dnia). Niejednokrotnie zdarzało się, że zanim napisałem jakiś fragment, rozważałem, która jego wersja przyczyni się do tego, że czytelnik chętniej doczyta artykuł, czy nie stosuję przypadkiem zbędnych ozdobników, które mogą tylko rozpraszać uwagę i spowalniać narrację, czy nie powtarzam jakiegoś wyrazu, kiedy da się tego uniknąć itd. Poza tym zastosowałem słowo „szaniec” w znaczeniu ‘linia umocnień’ (tu akurat złożona z wozów), mimo tego, że oznacza ono w rzeczywistości coś trochę innego. Zastanawiam się teraz, czy mogłem tak zrobić? Planuję też w bliżej nieokreślonej przyszłości dodać do Wikimediów skan ryciny z archiwalnego wydania „Harper's Magazine” (miesięcznika, a nie tygodnika), która przedstawia obóz Metysów otoczony ustawionymi obok siebie wozami typu Red River. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:KarolloraK555|KarolloraK555]] ([[Dyskusja wikipedysty:KarolloraK555|dyskusja]]) 03:31, 13 wrz 2020 (CEST)
:<!------ nie pisz poniżej tej linii i nie usuwaj kategorii przenosząc wpisy do dyskusji ------->
| |||