Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-lipiec

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Artykuły dyskusja/Archiwum

Michaił Panczenow z Łyżwiarstwo szybkie edytuj

" Panczenista nazwa pochodzi od nazwiska rosyjskiego konstruktora Michaiła Panczenowa. Skonstruowal on panczeny specjalnie dla Cara Rosji, który Panczenenowi nakazał wymyślić łyżwy odpowiednie dla rosyjskich sportowcow ktorzy od tej pory mieli ścigać się w czołowce światowej."

W rzeczywistości łyżwy przerobił Aleksandr Panszyn. Xx236 (dyskusja) 14:57, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Narodowe Zjednoczenie Wojskowe edytuj

Co sądzicie o tym akapicie Po upadku powstania warszawskiego Armia Krajowa przeżywała poważny kryzys i nie była w stanie skutecznie przeciwstawić się przejmującym władzę komunistom. W związku z tym, inicjatywę w kraju postanowili przejąć narodowcy, Oddziały partyzanckie NOW-AK i NSZ-AK w większości nie ujawniały się wobec wkraczających Sowietów. Stawianie jednej formacji zbrojnej wyżej od innych, w tym przypadku NZW nad NSZ, AK i NOW jest zgodne z NPOV? Polack (dyskusja) 11:26, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Takiego fragmentu nie ma.Xx236 (dyskusja) 15:05, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Oleśnica edytuj

Proszę o spojrzenie na linki zewnętrzne. Moim zdaniem jest ich cokolwiek za dużo. Zwłaszcza zbiór pocztówek oraz mieszanka dawnych i nowych zdjęć (ostatnie dwa linki). W ten sposób do każdego prawie artykułu można by podlinkować jakiś zbiór zdjęć. Ale zbiór zdjęć, zwłaszcza, jeżeli mamy sporo zdjęć na Commons, nie wydaje mi się właściwym LZ. Ciacho5 (dyskusja) 17:47, 28 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Niestety zalecana strona zawiera głównie linki komercyjne a prawie nic encyklopedycznego. Moim zdaniem należy dodać link [1] Xx236 (dyskusja) 08:29, 4 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy zapowiedziane płyty są encyklopedyvczne? edytuj

The Truth About Love (album Pink) Xx236 (dyskusja) 10:01, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Całkowity brak źródeł, zwroty "zostanie wydany", "obecnie", "ukaże się" – to dyskwalifikuje ten artykuł. Co do zapowiedzianych jestem za uznaniem za ency o ile artykuł został dobrze zrobiony (np. wyłącznie w czasie przeszłym). Jeśli nie będzie zgody by było to na Wikipedii to dobrze by było odsyłać na Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:26, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
I na pewno na Wikinews redaktorzy będą pisać o tym, że ukazała się któraś tam płyta kogoś tam (szczególnie mniej znanego). Yurek88 (vitalap) 11:39, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chodziło mi o to żeby odesłać nie tyle temat co piszącego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgodnie z Wikipedia:Encyklopedyczność/albumy muzyczne: "Encyklopedyczne są jeszcze niewydane albumy pod warunkiem, że informacja na ich temat została opublikowana na oficjalnej stronie artysty (jeżeli ma taką), znana jest dokładna lub przybliżona data wydania, album można zamówić w przynajmniej dwóch sklepach internetowych takich jak: amazon.com, play.com, cduniverse.com, merlin.pl, rockserwis.pl". Nedops (dyskusja) 11:45, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Kto ma udowodnić, że jest do kupienia? W jakiej formie?Xx236 (dyskusja) 11:53, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • To najgorszy punkt tych zaleceń pod ktory podpadają prawie wszystkie zapowiadane płyty. Choc Wikipedia jest katalogiem (wbrew zasadzie) różnych bytów w tym albumów muzycznych, uważam że przyszłe albumy jak i filmy, utwory muzyczne, modele telefonów są nieencyklopedyczne zgodnie z pojęciem encyklopedia, zasady WP:KATALOG, braku mozliwości wykazania wpływu na np. muzyke i słuchaczy, braku notowań, itp. Powinniśmy wprowadzić zakaz opisywanie zdarzeń przyszłych i bytów zapowiadanych. Od tego jest wróżka. --Adamt rzeknij słowo 12:00, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      No w ogóle te kryteria marne są ;) Jesteśmy względem przyszłych wydarzeń dość delecjoniostyczni, ale nie należy kasować wszystkiego – często już przed jakimś wydarzeniem otoczka jest tak duża, że wiadomo, że będzie ono ency (nawet gdyby się ostatecznie nie wydarzyło). Ale powinny to wykazywać źródła, a zwykle jest z tym krucho. Nedops (dyskusja) 12:07, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Politycy stanowi edytuj

Czy są encyklopedyczni politycy stanów USA? W kryteriach encyklopedyczności nie znalazłem kryteriów dla polityków. Xx236 (dyskusja) 08:51, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie jakiego szczebla. Według mnie, gubernatorzy bez wątpienia. Być może też ich zastępcy, bo w USA zastępca jest jeden i jest wybierany razem z gubernatorem. Pozostali chyba niekoniecznie, o ile nie mają encyklopedycznych osiągnięć poza samym stanowiskiem. A kryteria były głosowane, tylko nie uzyskały wystarczającej większości, ale nieformalnie mogą być jakimś punktem odniesienia. Powerek38 (dyskusja) 09:16, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czyli Yvonne B. Miller do skasowania?Xx236 (dyskusja) 11:42, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Akurat ta pani była (wg enWiki) pierwszą czarną kobietą w parlamencie swojego stanu, ale czy to wystarczy na ency - pytanie chyba do DNU :) Powerek38 (dyskusja) 12:21, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli była pierwszą czarną kobietą w parlamencie swojego stanu IMO ency, jednak była pierwsza :) Polack (dyskusja) 12:23, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jednak na te kryteria jakiejkolwiek uwagi bym nie zwracał – 5 lat na Wikipedii to niemal epoki, ponadto propozycja była skrajnie polonecentryczna (zdecydowanie łagodniejsze kryteria tylko dla tego, że ktoś był polskim politykiem) przez co rażąco naruszała zasadę NPOV. Pozostaje zdrowy rozsądek, a tu można się zastanowić czy np. pierwszy czarnoskóry radny sejmiku województwa zachodniopomorskiego uznany byłby za ency wyłącznie za swój kolor skóry (aczkolwiek należy tez zauważyć zupełnie inny zakres władzy parlamentów stanowych USA i naszych sejmików wojewódzkich). Aotearoa dyskusja 12:52, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W tej kwestii pełna równość byłaby absurdalna, bo polskojęzycznego czytelnika interesują bardziej polskojęzyczni politycy. Opisanie problemów z innych kultur wymaga znajomości tamtych kultur, której redaktorzy tej Wikipedii nie posiadają, np. jakoś nikt nie pisze o segregacji rasowej w USA i desegregacji.
Bycie pierwszą to trochę mało. Powinna być dobrą, a o tym artykuł nie wspomina. Być może należałoby napisać o oddzielnym systemie kształcenia Murzynów w USA w tamtych czasach. Nie udało mi się nic znaleźć, jedynie Cecil H. Underwood "desegregował".Xx236 (dyskusja) 14:29, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bycie pierwszą to niemało wobec istnienia segregacji formalnej. W jej przypadku to już tak długo po okresie formalnej segregacji, że jej uzasadnieniem nie jest już prawo, tylko tzw. szklany sufit, ale i tak to jakiś wyróżnik spośród niezliczonych polityków. A co do absurdalności równości, to się nie zgadzam. O ile mam dużą tolerancję do polonocentryzmu, o tyle nie widzę nic złego w tym, aby równie łagodnie traktować polityków zagranicznych. W istocie, nie do końca wyczuwam kontekst USA, ale skoro anglofoni lepiej go wyczuwający zdecydowali, że jakiś amerykański polityk jest ency, to czemu ma nie być ency na plwiki? Panek (dyskusja) 16:35, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego że polskojęzycznych czytelników interesują bardziej polskojęzyczne problemy. Na temat segregacji w USA potrzebne są syntezy a nie tłumaczone (czasem źle) angielskie teksty, adresowane do miejscowego czytelnika. Analogicznie w angielskiej Wikipedii potrzebniejsze są artykuły o historii Polski niż kilkulinijkowe biografie. Xx236 (dyskusja) 09:14, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
O ile zgodzę się, że co do zasady polskojęzycznych czytelników interesują bardziej polskojęzyczne problemy (np. mecze piłkarskie reprezentacją Polski bardziej niż Trynidadu i Tobago czy bardziej andyjskie nazwy nawiązujące do Domeyki niż Humboldta), o tyle uważam, że polskojęzyczny czytelnik (np. ja) ma prawo do informacji o różnych pojęciach z całego świata, także o wisconsińskich senatorach i kamczackich grzbietach górskich. Szczerze mówiąc, mnie np. osobiście bardziej obchodzą bengalskie widłonogi niż honorowi obywatele Inowrocławia, więc o tych drugich czytam z nie większym zainteresowaniem niż o amerykańskich politykach średniego szczebla, ale też z nie mniejszym (oczywiście, byle te artykuły nie były kiepsko tłumaczone). Panek (dyskusja) 21:00, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Maria Anna Schicklgruber edytuj

Rozważania o żydowskim pochodzeniu Hitlera odbiegają chyba od mainstreamu.Xx236 (dyskusja) 12:30, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego niezaakceptowany artykuł? edytuj

Dlaczego moje ostatnie zmiany w artykule http://pl.wikipedia.org/wiki/Obrona_sycylijska nie zostały zaakceptowane? Czy to w związku z nieumieszczeniem przypisów? Miałem zamiar je dzisiaj umieścić, po obczajeniu jak to zrobić, tym niemniej nie wydaje mi się, żeby to miało być powodem odrzucenia zmian, wziąwszy pod uwagę, że na polskiej wikipedii jest powszechny problem braku lub niewystarczającej ilości przypisów, choćby w rzeczonym właśnie artykule, który jest też nieencyklopedycznie napisany, więc nie wiem czemu ma być lepszy od tego co napisałem. Ale w gruncie rzeczy nie wiem czy chodzi o przypisy, a redaktor, który przeglądał artykuł w opisie zmian napisał tylko "TW", nie wiadomo co to znaczy. Gdybym wiedział co jest źle to bym to poprawił, ale teraz nie ma sensu żebym coś jeszcze pisał (a chciałem dalej tłumaczyć), bo nie wiem dlaczego zmiany nie zostały przyjęte i co zrobić żeby zostały. Edytowałem w sumie kilka art. na wikipedii i już drugi raz zdarza mi się sytuacja, że redaktor odrzuca zmiany bez wyraźnego powodu (w tym drugim przypadku ktoś po jakimś czasie ponownie uczynił te zmiany co ja i wtedy zostały one już zaakceptowane). Trochę bez sensu jest system wersji przejrzanych, które z założenia mają chronić przed widocznymi wandalizmami, a czasami zmiany są odrzucane nie wiadomo dlaczego, a jak nie wiadomo, to nie wiadomo też co poprawić ani w zasadzie co z tym fantem zrobić, więc piszę tutaj. Czy jest sens myśleć poważnie o edytowaniu artykułów na wikipedii, skoro akceptowanie wersji przejrzanych zdaje się być loterią, a przy odrzuceniu nic nie wiadomo - ani dlaczego zostały odrzucone, ani co można dalej robić? I powie mi ktoś dlaczego moje zmiany zostały odrzucone? niepodpisany 178.43.165.66 (dyskusja), podpisał Matma Rex dyskusja 21:08, 4 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

A pytałeś pjahra, który tą edycję wycofał? To jest zwykle najprostszy sposób, i większość edytorów Wiki chętnie wyjaśni, o co chodziło. (Ja tylko przeglądnąłem twój tekst i nie widzę nic zdrożnego oprócz tego, że wprowadzając swoją wersję, wyrzuciłeś starą razem z jej jedynym przypisem :) ) PS. W dyskusji podpisuj się czterema tyldami. Matma Rex dyskusja 21:08, 4 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Obszerne zmiany które są twórczością własną, szczególnie w tak delikatniej materii jak debiut szachowy (gdzie jedno zdanie np. "białe stoją lepiej" może całkowicie wprowadzić w błąd), no i oczywiście nie poparte żadnymi źródłami, są przeze mnie wycofywane. W Twojej edycji wpisałeś sporo zapożyczeń, a to że coś powiedział Nunn, a to Rowsown - a gdzie źródła? Poza tym - Wikipedia nie jest encyklopedią otwarć szachowych. pjahr @ 08:21, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Że tak powiem - lol. Co do źródeł to oczywiście mogę je skopiować z ang. wiki, ale nie wiem czy to doprowadzi do przyjęcia artykułu, pewnie nie, sądząc po tym co piszesz. Piszesz, że wiki nie jest encyklopedią otwarć szachowych, choć nie pisałem o poszczególnych wariantach, tylko ogólnie; w przeciwieństwie do ang. wiki, gdzie są dokładnie omówione różne warianty i chyba nikomu to nie przeszkadza. Dwa twoje stwierdzenia - to że wiki to nie encyklopedia otwarć szachowych, oraz "Obszerne zmiany (...) są przeze mnie wycofywane" sugerują, że jednym z powodów odrzucenia przez ciebie zmian była "obszerność" artykułu. No naprawdę. Obszerny to jest artykuł na ang. wiki (czy to źle? bardzo dobrze), moje zmiany mają przeciętną długość, a to co jest teraz jest po prostu krótkie. Dalej - zarzucasz mi że twórczość własna, że delikatna materia i jedno zdanie może wprowadzić w błąd itd. Przyjrzyjmy się więc artykułowi który jest teraz.
  • "Obecnie jeden z najczęściej stosowanych debiutów turniejowych[1]" - nie, bo najczęściej stosowany. Poza tym przypis nie do końca dokładny, bo baza chessgames zawiera nie tylko partie turniejowe.
  • Dalej - po co wymieniać, że debiut stosowany przez mistrzów świata, skoro jest stosowany praktycznie przez wszystkich?
  • "Na temat samego debiutu napisano setki książek, rozegrano w nim setki tysięcy partii." mało encyklopedyczne i bez źródła (skąd wiadomo że setki a nie ponad tysiąc?)
  • "Pozycje jakie mogą wyniknąć z obrony sycylijskiej bardzo się od siebie różnią. Może np. powstać bardzo agresywna gra z dwustronnymi roszadami w wariancie smoczym, albo spokojne atakowanie odstałego pionka d6 w innych wariantach." To moje przetłumaczenie z ang. wiki sekcji o generalnych koncepcjach było złe, ale coś takiego jak tutaj jest dobre? A tak wogóle innego pionka niż d6 to się już nie atakuje w innych wariantach?
  • "Istnieje parę popularnych tzw. "antysycyli" dla białych. Najczęściej grywanymi są wariant Ałapina i ostry gambit Morra." Nieencyklopedyczne sformułowanie, brak wyjaśnienia co to jest "antysycyl", i nieprawda. Chess opening explorer jasno pokazuje że ruch 2.SC3 jest dużo częstszy niż Ałapin czy gambit Morra. Nawet jeśli 2.Sc3 rozbić na warianty, to i tak zamknięta sycylijska (3.g3) czy grand prix attack są częstsze niż gambit Morra.
Tak krótki artykuł i tyle wątpliwych spraw. No i tylko jeden przypis, w dodatku niezupełnie dokładny. Twoje uwagi co do mojej edycji mogłyby być zasadne, gdyby obecny artykuł był ostoją encyklopedyczności. Ale powiedzieć o obecnym artykule, że jest nieencyklopedyczny, to mało - on jest w gruncie rzeczy dość śmieszny jak na encyklopedię. Mogłaby mieć polska wikipedia ładny artykuł o obronie sycylijskiej, a nie będzie miała. Być może bym się też zabrał za tłumaczenie fragmentów innych szachowych artykułów z ang. wiki, ale to nie ma sensu, jeżeli nie dojdę z tobą do ładu. Jednej rzeczy tylko nie rozumiem - gdzieś czytałem, że system wersji przejrzanych ma służyć temu, by nie było widocznych gołym okiem wandalizmów. A w praktyce może to zależeć od widzimisię redaktora, który odrzuci, bo nie w pełni encyklopedyczne. I oczywiście ma rację, ale obecny artykuł to już wogóle nie jest encyklopedyczny... No i krótki, ale uważasz to za zaletę, bo wikipedia nie jest encyklopedią otwarć szachowych?
Pewnie jak sobie założę konto to będę mógł się w sprawie tego artykułu odwoływać do jakiejś wyższej instancji (ktoś mi powie gdzie?), żeby ona to rozstrzygnęła, ale to jest jak mur dla nowych użytkowników, którzy chcą coś napisać, a nie ogarniają w pełni wikipedii, i później nie wiadomo dlaczego zmiany nie zostały zaakceptowane i co można robić, jak się uważa, że to niesłuszne. 178.43.198.199 (dyskusja) 21:00, 6 lip 2012 (CEST) Podpisałem się czterema tyldami, ale mam zmienne ip[odpowiedz]
Twój brak konta nie ma w zasadzie znaczenia dla odwoływania się (ale warto się podpisywać by zaznaczyć koniec wypowiedzi za pomocą ~~~~). Właśnie odwołałeś się do wyższej instancji (pierwszy poziom dyskusja z użytkownikiem, drugi dyskusja ze społecznością, trzeciego nie ma w zasadzie) Co do źródeł to sugeruje gorąco zapoznać się z zasadą weryfikowalności. To że artykuł ma błędy nie jest wystarczającym powodem by wprowadzać do niego kolejne informacje nie zgodnie z zasadami (czyli bez źródeł). Co do encyklopedyczności to uważam że skoro szachiści są zainteresowani taki informacjami to powinny się znaleźć w artykule mimo tego że nie jesteśmy wydawnictwem specjalistycznym. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:16, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wyboldowałem pewne fragmenty dla tych, którzy nie przebrną przez ścianę tekstu.Marek, piszesz, że to, że stary artykuł zawiera błędy nie jest powodem żeby wprowadzać nowy wbrew zasadom. A co jest powodem, żeby trzymać stary artykuł? Jeżeli rozważamy zaakceptowanie edycji, to jest to wybór pomiędzy dwoma wersjami. I powinna być wybrana ta która jest lepsza. Jeżeli moja edycja nie jest w pełni taka jak powinna być, to jest to powód do odrzucenia, nawet, jeśli stary artykuł jest jeszcze gorszy? Myślę, że nie. W starych, dobrych czasach, gdy nie było jeszcze systemu wersji przejrzanych, mógłbym po prostu zedytować artykuł. Jeżeli pjahr chciałby wrócić do poprzedniej wersji, to musiałby sam zedytować artykuł. I raczej nie zrobiłby tego, gdyby uznawał starszą wersję za słabszą, nawet jeśli w nowej też by dostrzegał niedociągnięcia. I wiedziałby, że ta druga strona może potem sama dokonać edycji. I to od razu stawiało edytujących na równym poziomie i wymuszało dążenie do kompromisu, jeśli chcieli coś osiągnąć. System przejrzanych wersji daje jednej stronie władzę nad artykułem, i ona może to wykorzystywać do forsowania swojej wersji.

Inna sprawa - nie wydaje mi się, żeby wobec nowych i istniejących artykułów należało stosować różne normy. Jeśli nowa wersja artykułu została odrzucona z powodu braku przypisów, to należałoby z tego wyciągnąć wniosek, że artykuły bez przypisów nie są akceptowane. Czy w takim razie należy usunąć wszystko, co nie ma przypisów - np. całe połacie pl.wikipedia.org/wiki/Azja? Zmierzam do tego, że bez sensu jak dla mnie jest, żeby moja edycja była niezaakceptowana z pewnych względów - i zostaje stara wersja, która ma podobnego typu niedociągnięcia, tylko jest jeszcze gorsza.

Ale nie to jest najważniejsze - chcę zwrócić uwagę na coś innego. Tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wersje_przejrzane wyraźnie pisze, że system wersji przejrzanych ma służyć wyłącznie temu, by artykuły były wolne od widocznych gołym okiem wandalizmów. Tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wandalizm jest określone co to jest wandalizm i co nie jest – m.in. „Każda podjęta w dobrej wierze próba ulepszenia lub utworzenia danego artykułu, choćby była nieudana, nie jest wandalizmem” Tak więc nawet brak przypisów nie może być powodem odrzucenia edycji. Pjahr zgodnie z zasadami wikipedii miał prawo usunięcia treści bez źródeł, ale powinien to zrobić tak, że najpierw zaakceptuje edycję, a następnie daje szablon "potrzebne źródło". usuwa fragmenty artykułu czy coś w tym stylu. Dlaczego ma to znaczenie? Bo jeżeli w taki sposób do tego podejdzie, to ja jako użytkownik też mam możliwość edytowania artykułu i to stawia nas na równym poziomie i mogę skutecznie walczyć o swoją wersję. Jeżeli jako redaktor odrzuci edycję, to stawia mnie to w roli petenta, który może go co najwyżej prosić. Ale przypisy przypisami, a on jako powód niezaakceptowania edycji podał też co innego. Pisał „Obszerne zmiany które są twórczością własną, szczególnie w tak delikatniej materii jak debiut szachowy (gdzie jedno zdanie np. "białe stoją lepiej" może całkowicie wprowadzić w błąd)”. Ale to wszystko to jest jego opinia, która wg mnie jest niezasadna. Pjahr odrzucając też edycję uznał prymat obecnej wersji artykułu. Można więc powiedzieć, że mamy dwóch użytkowników mających różną wizję artykułu. Mógłbym używać argumentów, że moja wizja jest lepsza, ale to zupełnie nie o to chodzi. Ważny jest sam fakt, że dwóch użytkowników ma różny pogląd na artykuł. I co robi pjahr? Używa systemu wersji przejrzanych do przeforsowania swojego poglądu na artykuł. I w gruncie rzeczy nie ma tu nawet znaczenia czy jego pogląd na artykuł jest słuszny - używa systemu wersji przejrzanych całkowicie niezgodnie z przeznaczeniem, do forsowania swojej wizji artykułu.

I tu widoczna jest słabość tego systemu - redaktorzy to też użytkownicy, którzy uczestniczą w edycji artykułów i mają swoje poglądy na to jak powinny one wyglądać. I jak widać nie mogą się oprzeć wykorzystywaniu systemu wersji przejrzanych do forsowania tych poglądów, choć powinni go używać tylko do usuwania wandalizmów. Co ciekawe, pjahr zdaje się traktować takie podejście jako coś naturalnego, i ty Marek chyba też, i nie dostrzegacie, że system wersji przejrzanych został tu użyty całkowicie niezgodnie z jego przeznaczeniem.

Jak widać http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Obrona_sycylijska&diff=prev&oldid=31914136 zedytowałem artykuł, dodając szablony i usuwając dwa zdania, na co Pjahr odpowiedział dalszym zedytowaniem artykułu http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Obrona_sycylijska&diff=31916406&oldid=31914136 Dlaczego po prostu nie zedytowałem artykułu jeszcze raz, tym razem dodając przypisy? Po pierwsze - w gruncie rzeczy nie wiedziałem, czy to wystarczy do zaakceptowania artykułu przez pjahra, skoro podawał też inne powody odrzucenia edycji niż przypisy. Poza tym zniechęciłem się. Co w takiej sytuacji jest zniechęcające?

:1) Nowy użytkownik, którego edycja jest cofnięta, nie wie dlaczego to się stało, ani za bardzo co w tym momencie robić.

:2)Jeżeli już taki użytkownik wejdzie w dyskusję o tej edycji, to jest stawiany względem redaktora w upokarzającej roli petenta, który może tylko pytać, prosić i odwoływać się do społeczności licząc, że ktoś mający większe uprawnienia stanie po jego stronie; tymczasem redaktor ma władzę nad artykułem, choć tak jak użytkownik jest po prostu osobą mającą wizję artykułu.

:3)Redaktor używa systemu wersji przejrzanych do przeforsowania swojej wizji artykułu (i w tym przypadku ciężko nie stwierdzić, że słabszej wizji), czyli niezgodnie z przeznaczeniem

:4)Edycja użytkownika jest odrzucona z tych samych powodów, jakie można też wysunąć wobec oryginalnego artykułu. I to może zniechęcać nowego użytkownika do aktywności.

Naprawdę, zastanówcie się nad tym. Bo zdajecie się naprawdę uważać, że brak przypisów czy coś tam jeszcze uzasadnia odrzucenie edycji. A przecież jest napisane jasno – wersje przejrzane służą tylko do odrzucenia widocznych gołym okiem wandalizmów. Zamiast tego Pjahr odrzucił edycję, bo miał inną wizję artykułu. I nawet brak przypisów (czyli nieencyklopedyczność) nie może tu być uznany za wandalizm, skoro poprzednia wersja była jeszcze mniej encyklopedyczna. Mówicie, żeby nie dodawać artykułów bez przypisów - ok, niech zostanie zaakceptowana wersja przejrzana i ktoś później coś z tym robi. Jak wypełni w opisie zmian "brak przypisów" to ja wiem o co kaman; no i ja jestem równorzędnym użytkownikiem. Dlaczego Pjahr, który sam bronił nieencyklopedycznej wersji artykułu ma władzę nad artykułem, a ja jestem petentem? Mamy dwie osoby mające różny pogląd na artykuł (jego i mnie). Pjahr ma możliwość postawienia na swoim. Ja mogę tylko pytać, prosić i odwoływać się do społeczności. Tutaj się odwołałem, nikt nie przywrócił mojej edycji. A zdecydowanie uważam, że moja edycja, chociaż z wadami, była lepsza od tego na czym postawił Pjahr. Czy tak ma wyglądać wikipedia, że jedni edytorzy są ważniejsi od drugich? Jeżeli tak, to ja mam to gdzieś. Jasne, mogę teraz spełniać życznia Pjahra (dodać przypisy), ale 1) – już teraz jestem zniechęcony do edytowania tego artykułu. 2) – nie wiem, czy Pjahr łaskawie przyjmie edycję jak dodam przypisy, więc nie ma sensu żebym nad tym pracował. Nawet jeśli chodzi o brak przypisów, to edycja powinna zostać zaakceptowana, a następnie można coś robić z brakiem źródeł, z powodów które opisałem wyżej.

Jak widzicie, taka niby drobna sprawa może podziałać zniechęcająco na kogoś kto chciał się przysłużyć wikipedii. Już mniej mi się chce edytować artykuły o szachach (które są moim hobby i mógłbym tu przetłumaczyć dużo rzeczy z angielskiego), bo się będę nadziewał na Pjahra (albo na kogoś innego), i nie będę wiedział czy moja edycja nie zostanie odrzucona. Poza tym, jeszcze przetłumaczę za dużo i to będzie powodem odrzucenia. WTF? Na ang. wiki nieraz są obszerne artykuły na szczegółowe zagadnienia, a tutaj stosunkowo krótki artykuł, i uwagi, czy się nie robi z wikipedii encyklopedii otwarć szachowych albo czegoś zbyt specjalistycznego.

Podumowując – chodzi mi tutaj nie tylko o ten konkretny artykuł, ale o szerszy problem – cały system wersji przejrzanych. Gdyby go nie było, Pjahr pewnie nie cofnąłby mojej edycji, nawet gdyby miał do niej zastrzeżenia, gdyby nie uważał, że stara wersja była lepsza. Gdyby go nie było, to wkrótce przetłumaczyłbym przypisy z ang. Wiki, a tak tego nie zrobiłem, bo najpierw nie wiedziałem, dlaczego moja edycja nie została przyjęta, później się zniechęciłem i dalej nie wiedziałem czy dodanie przypisów wystarczy do przyjęcia edycji. A chciałem przetłumaczyć więcej – miałaby polska Wiki ładny rozbudowany artykuł o obronie sycylijskiej (dla niektórych to źle, bo zbyt specjalistyczne), będzie miała taką biedę jak teraz. System wersji przejrzanych jest wykorzystywany do forsowania przez redaktora swojej wizji artykułu ( w tym wypadku dużo gorszej, choć moja też miała wady), zamiast do odrzucania wandalizmów, i to zdaje się być traktowane jako coś normalnego. Ten system może zniechęcać nowego użytkownika do aktywności na wikipedii, z powodów, które wymieniłem wyżej w czterech punktach.83.10.172.38 (dyskusja) 14:05, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wiele słów zwykle utrudnia odwiedź. Narzekasz że starzy użytkownicy mają większe możliwości, być może ale to jest naturalne, dłużej tu siedzisz, bardziej orientujesz się w mechanizmach, łatwiej jesteś wstanie wychwycić pewne sprawy. Co do wersji przejrzanych masz racje że użytkownik powinien być poinformowany co było nie tak z jego edycją (tu akurat ułatwiło by sprawę gdybyś miał założone konto). Jednak to że zmiana zostanie anulowana nie oznacza koniecznie że była wandalizmem (tylko przejrzenie oznacza że nie była). Kilkukrotnie powtarzasz że twoja wersja była lepsza - nie zgadzam się - nie miała źródeł więc była równie zła co istniejąca. Jeśli oczekujesz że twoje modyfikacje nie będą zmieniane (w tym wycofywane) to Wikipedia nie spełni tych oczekiwań - taka jest natura tego przedsięwzięcia. Mam nadzieje że mimo wszystko z nami zostaniesz, dojdziesz z pjahrem do konsensusu a być może w przyszłości poprawisz podejście do nowych użytkowników. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:10, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zupełnie nie oczekuję, że moje edycje nie będą cofane, chodzi mi tylko o to, że jest do tego wykorzystywany system wersji przejrzanych. Kilkakrotnie użyłem w poprzednim poście sformułowania „cofnąć edycję” itp.; chodziło mi o „niezaakceptowanie do wersji przejrzanej”. IMO jest istotna różnica czy redaktor wspierałby swój pogląd na artykuł poprzez zwykłą edycję (jak byłoby dawniej) czy poprzez niezaakceptowanie do wersji przejrzanej. W tym pierwszym przypadku:
  • nowy użytkownik byłby stawiany w równorzędnej pozycji, więc to wymuszałoby u obu stron dążenie do kompromisu, bo inaczej mogłaby grozić wojna edycyjna
  • w przypadku odwołania się do społeczności wymuszałoby to realne zainteresowanie społeczności, jeżeli artykułowi groziłby konflikt edycyjny
Jeżeli redaktor nie zaakceptuje do wersji przejrzanej, to :
  • dwóch edytorów – nowy użytkownik i redaktor – nie jest stawianych w równorzędnej pozycji; edycje nowego użytkownika nigdy nie ujrzą światła dziennego
  • można się odwołać do społeczności, ale skoro konflikt nie grozi niczym więcej niż powstawaniem kolejnych niezaakacetowanych (do wersji przejrzanej) edycji, to raczej to nie wymusza to istotnego zainteresowania społeczności. Przy tym stanięcie po stronie nowego użytkownika wymagałoby sprzeciwienia się redaktorowi, więc można domniemywać, że to będzie się działo przez to rzadziej.
  • rozczarowanie nowego użytkownika, który sądził, że jego wersja zostanie niezaakceptowana tylko, jeśli będzie zawierała wandalizmy; brak wiedzy, dlaczego wersja nie została zaakceptowana i postawienie w nierównorzędnej pozycji wobec drugiej strony może działać demotywująco na nowego użytkownika
Można uzasadniać taki system tym że starzy użytkownicy są generalnie lepsi od nowych. Wg mnie to uzasadnienie zbyt często będzie niezasadne; ale nawet jeśli, to nie taki był cel systemu wersji przejrzanych, by dzielić edytorów na tych będących w lepszej i gorszej sytuacji, jeśli chodzi o wspieranie swojej wizji artykułu, ale taki, by chronić przed wandalizmami, prawda? A – jak piszę – ma istotne znaczenie, czy redaktor wspiera swoją wizję artykułu poprzez zwykłą edycję czy przez niezaakceptowanie do wersji przejrzanej. I to było przesłaniem mojego postu. Nie piszę już teraz, bo oczekuję tu jakiegoś poparcia itp., tylko żeby wyrazić swój pogląd na system wersji przejrzanych, który wg mnie działa nie do końca dobrze.83.10.172.38 (dyskusja) 16:40, 7 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Inny przykład - zmiana czekająca już ze 6 dni na przejrzenie http://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Protagoras_przeciwko_Euathlosowi. Niepoważne żeby tyle czekać, a może ktoś już widział i z jakiegoś powodu nie oznaczył? Tak czy siak nie ma chyba sensu próbować coś robić na wikipedii jak to tak ma wyglądać.178.43.181.180 (dyskusja) 23:45, 11 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
6 dni na przejrzenie to nie jest wiele. Mamy 908 196 i 2430 redaktorów. Wychodzi około 374 artykuły na redaktora. Zrozum proszę że postawa roszczeniowa nie jest najlepszym wyjściem. Działamy tu dobrowolnie. Czy naprawdę poczekanie chwile na przejrzenie to tak wielki problem? Jeśli tak bardzo Ci to przeszkadza sugeruje założenie konta i uzyskanie uprawnień redaktora. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:05, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Parametry szablonu Przedsiębiorstwo infobox edytuj

{{Przedsiębiorstwo infobox}} ma parametry:

  • Ważni pracownicy i
  • Ważni akcjonariusze

Jak to się ma do Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Temat (wątpliwych) parametrów ww. szablonu był już wielokrotnie wałkowany (->Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-lipiec#Szablon:Przedsiębiorstwo infobox - usunięcie kilku parametrów), ale ze względu na to że z jednej strony kompetentny w tej dziedzinie wikiprojekt jest w praktyce martwy, jak i nikt nie rwie się do botowej regeneracji/depolonizacji ww. masowo stosowanego szablonu, trudno tu zebrać całość koniecznych merytorycznych zmian do kupy, by gruntownie i w uporządkowany sposób zregenerować infobox, i dyskusja umiera za każdym razem śmiercią naturalną.
  • Co do powyższych dwóch parametrów, dyskutowane były już poprzednio, powtórzę:
  • "Ważni akcjonariusze" - nie widzę problemu, jednoznaczna wartość liczbowa, publikowana w prawnie obligatoryjnych sprawozdaniach, a w przypadku spółek giełdowych również przy okazji najróżniejszych analiz zewnętrznych i bardzo użyteczna a wręcz kluczowa informacja, na temat tego kto kontroluje daną spółkę - pozostawić, infobox ma zastosowanie nie tylko dla akcyjnych, ale dla wszystkich form przedsiębiorstw, z tego powodu należałoby uogólnić nazwę parametru, np. "Główni akcjonariusze/udziałowcy"; a poszczególne poziomy "ważności" akcjonariuszy/udziałowców zdefiniowane są przy tym prawnie (np. akcjonariusz większościowy, akcjonariusz mniejszościowy, pakiet kontrolny, free float itp.), także o POV tegoż parametru posądzać raczej nie ma powodu:)
  • "Ważni pracownicy" - POV - raczej do usuniecia;
  • "Filie" - jak bynajmniej nie bardzo rozumiem sens i zastosowanie tegoż parametru - albo do zmiany formy i zdefiniowania zastosowania (np. spółki zależne), ale raczej do usunięcia, bo zawsze pozostanie podatną na uznaniowość wyliczanką;
  • Pozostałe parametry do gruntownego przeglądu i doprecyzowania merytorycznego; z jakimi dokładnie pozycjami bilansu poszczególne parametry "bilansowe" korespondują, bo inaczej nie miałyby one głębszego sensu (konia z rzędem temu kto odgadnie co za dane/kwoty kryją się po enigmatycznym, a stosowanym tysiące razy parametrem "dochód"). Nie zaszkodziłaby też depolonizacja wszelakich "prezesów", "dyrektorów", KRS-ów, by szablon można było stosować bez problemów dla przedsiębiorstw zagranicznych, jak i dla wszystkich innych form prawnych przedsiębiorstw, jak sp. zo.o., spółdzielnie itp.-- Alan ffm (dyskusja) 15:39, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Niekonsekwencja z DisambigR edytuj

Pierwotnie napisałem o tym na Dyskusja Wikipedii:Strona ujednoznaczniająca ale chyba mało kto to obserwuje. Na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca jest zasada zalecająca wstawianie szablonu DisambigR w dwóch przypadkach:

  1. Istnieje strona ujednoznaczniająca o nazwie "Nazwa (ujednoznacznienie)", wtedy należy wstawić szablon w "Nazwa" (artykuł z dominującym znaczeniem)
  2. Brak strony ujednoznaczniającej i dwie strony "Nazwa" i "Nazwa (dziedzina)" - szablon w obu artykułach.

W związku z tym popularny jest pogląd, że w przypadku 1. na stronach "Nazwa (dziedzina)" nie należy wstawiać szablonu do str. ujednoznaczniającej, niezależnie czy jest pod "Nazwa (ujednoznacznienie)" czy pod "Nazwa". Szablony takie są często usuwane. Uzasadnienie jest przeważnie takie, że "Nazwa (dziedzina)" nie ma już innych znaczeń i taki szablon nie ma sensu. Jest to jednak niekonsekwentne w porównaniu do 2. przypadku, gdzie szablon w "N (D)" jest zalecany. Przecież z punktu widzenia artykułu "N (D)" nie ma znaczenia czy szablon prowadzi do jednego innego znaczenie w artykule "N", czy do listy innych znaczeń w artykule "N" lub "N (uj.)". Powinno to być konsekwentne, czyli albo wstawianie szablonu w 2. przypadku tylko do "N", albo wstawianie również do "N (d)" w 1. przypadku. royas royas (dyskusja) 09:38, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przykład dotyczący bitwy pod Grunwaldem umieszczony na stronie (tj. przypadek 2.) był błędny, w związku z czym go poprawiłem. Zalecenie dotyczące szablonu disambigR brzmi "W pozostałych przypadkach na stronie ze słowem o dominującym znaczeniu wstawiamy szablon {{Inne znaczenia}} z linkiem do odpowiedniej strony ujednoznaczniającej – zobacz np. Uran. Tytuły stron ujednoznaczniających mają wtedy postać Uran (ujednoznacznienie).". Przykład bitwy miał jedynie zobrazować, że w pewnych przypadkach strony ujednoznaczniającej nie tworzymy, a w szablonie linkujemy bezpośrednio do drugiego artykułu. Delta 51 (dyskusja) 16:10, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ok. To mamy jasność kiedy wstawiać. A co z przypadkami użycia niewynikającymi z tej zasady (np. bitwa pod Grunwaldem ma link w obie strony)? Akceptujemy, ignorujemy, kasujemy masowo, kasujemy przy okazji? royas (dyskusja) 23:34, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Myślę, że najsensowniej jest kasować przy okazji. Delta 51 (dyskusja) 19:47, 15 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak zaznaczyć zmarłą osobę ? edytuj

Wymieniam władze stowarzyszenia. Jak zaznaczyć osobę niedawno zmarłą ? --Olga 123 (dyskusja) podpis uzupełnił--Felis domestica (dyskusja) 17:12, 6 lip 2012 (CEST) Nie rozumiem[odpowiedz]

Proponuje, jeśli to jest naprawdę istotne nawias a w nim (zmarł) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:06, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Słusznie napisał Marek, ale z naciskiem jeśli to jest naprawdę istotne. Jeżeli jakieś stowarzyszenie ma długoletnią tradycję i wymienionych będzie wiele osób, które nie żyją, to fakt oznaczania ich śmierci nie będzie informacją encyklopedyczną. Można by takową informację uznać za ency, ale jeżeli np. zmiana prezesa nastąpiłaby właśnie w związku ze śmiercią, inaczej nieency. Ented (dyskusja) 21:20, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dziękuję. Ponieważ stawiam tu pierwsze kroki, mam pytanie. Zakończyłam pisać hasło w brudnopisie. Co należy zrobić, aby było ono widoczne w Wikipedii. Dziś, nadal jest niewidoczne. Pewnie zadaje jakieś głupie pytania, ale poruszam się tutaj jak niewidomy we mgle, więc wybaczcie :)

Obecny klub edytuj

W {{Piłkarz infobox}} mamy parametr "Obecny klub". Jestem tym bardzo zaskoczony. W Pomoc:Porady stylistyczne mamy zapis "Błędem jest też używanie zapisów typu "w bieżącym roku", "w obecnym sezonie", "w ubiegłym roku", "w przyszłym roku" i podobnych. Taki wpis za rok stanie się nieaktualny. Lepiej jest napisać: "w 2009 roku", "w sezonie 2009/2010", wówczas treść będzie poprawna także w przyszłości." Postuluje zatem usunięcie z infoboksu tego parametru który generuje błędy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:53, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Po to w infoboksie jest "Stan na", co ma tę przewagę, że "stanu na" nie ma np. w tym infoboksie. Żeście się uczepili tych sportowców. IMHO zostawić "Obecny klub", bo "stan na" pozwala się zorientować w aktualności informacji. Yurek88 (vitalap) 22:02, 6 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie "się uwzięliście", ale artykuły sportowe są pisane językiem sprawozdawców; "Swoją przygodę z piłką rozpoczął" - jaką przygodę, skoro to jest zawód. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:40, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Parametr "stan na" jest konieczny gdy informacje mogą się zmieniać ale jednocześnie jeśli informacja może się zmienić nie powinna być w infoboksie. Ten parametr pozwala na zorientowanie się ale nie zmienia to faktu, że może generować błędy. Informacje które są zmienne w czasie powinny być w tabeli w artykule a nie w infoboksie. (czyli np występował w klubach | data rozpoczęcia |data zakończenia) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:07, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
artykuły sportowe są pisane językiem sprawozdawców - moja wina? jednocześnie jeśli informacja może się zmienić nie powinna być w infoboksie - bzdura, tym samym, jeśli piłkarz jest aktywny, powinniśmy wywalić mecze/gole w klubach i reprezentacji, numery i kluby najlepiej też. W takim razie po co infobox? Yurek88 (vitalap) 11:41, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wiesz... dla części osób jest to zbędne cuś. Także... — Paelius Ϡ 11:56, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie da się ukryć, że infoboks to przegięcie - ktoś chce, by w biogram Konstanty Łubieński wstawić infoboks "ekonomista"; a on przecież był zwykłym księgowym. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:59, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla niektórych osób Wikipedia jest zbędna, a poza tym infoboksy często są bardzo przydatne. Nie wyobrażam sobie pracy nad artykułami o samochodach F1 bez infoboksów. Przy piłkarzach też ułatwiają życie, naprawdę. Yurek88 (vitalap) 23:42, 9 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W samochodach to widać - np. Mazda Premacy - zero treści, ale infoboksy są. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:05, 16 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Daty z artykułów o Imperium Rosyjskim edytuj

 
podwójne datowanie w dokumencie wydanym w Warszawie w 1907 r.
 
Telegram, który ze względu na różnice w datowaniu dotarł 12 dni przed wysłaniem

Należy usunąć linki do dat, gdyż są one błędne - nie uwzględniają kalendarza juliańskiego. Np. 1 stycznia 1812 w Rosji to nie jest 1 stycznia - "1 stycznia jest 1. dniem w kalendarzu gregoriańskim". Xx236 (dyskusja) 11:03, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • A jakim my Polacy się posługujemy chyba tym drugim? Jak gdzieś jest błąd wystarczy poprawić. A nie zmieniać bo ruski mają inny kalendarz może zapiszemy wszystkie daty możliwy sposób bo jest kilkanaście kalendarzy. Lispir (会話) 11:25, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Piszę że należy usunąć błędne linki w artykułach dotyczących historii Rosji. Ja sam setek czy tysięcy linków nie usunę.Xx236 (dyskusja) 11:29, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tylko bot usunie nie tylko same błędy tylko wszystko usunie, a tym też dobre to tylko może poprawić człowiek. Lispir (会話) 15:21, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ale to jest problem ogólnoświatowy; najoczywistszą egzemplifikację znajdujemy u U. Eco w powieści Wahadło Foucault, kiedy to wysłannicy masonów/templariuszy angielskich mijają się z francuskimi z powodu reformy kalendarza niewprowadzonej w Anglii. A z realiów - Aleksander I Romanow - mamy porządne podwójne datowanie, nie wiedzieć czemu są linki z dat juliańskich (skądinąd w Polskim Słowniku Biograficznym, bez żadnego objaśnienia, w biogramie Aleksandra, króla Polski są wyłącznie daty gregoriańskie); Dekabryści - niby lepiej; ale Katarzyna I - konia z rzędem temu, kto ustali jaki kalendarz obowiązywał w dniu jej urodzin w lennych wobec Rzplitej Inflantach. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:50, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Zupełnie nie rozumiem tego wstawiania podwójnych dat – wg kalendarza juliańskiego i gregoriańskiego. Niby czemu to ma służyć. Dlaczego tak wyróżniane są tematy związane z Rosją, a już ignorujemy kalendarz muzułmański dla państw arabskich, kalendarz nepalski w Nepalu itd. Albo powinniśmy podawać podwójne daty w każdym przypadku, albo je sobie zupełnie darować. Przy czym podawanie podwójnych dat należy traktować wyłącznie jako ciekawostkę – encyklopedyczne jest podanie daty w kalendarzu jaki my stosujemy, a nie w kalendarzu obowiązującym w danym czasie na danym terytorium (inaczej pododawajmy też daty napawania władców azteckich wg kalendarza azteckiego, a Babilończyków wg babilońskiego...). Takie podwójne datowanie jest wg mnie zupełnie zbędne. Aotearoa dyskusja 06:55, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Ao, nie przesadzajmy z tą urawniłowką. Polska Wikipedia służy ludziom mówiącym po polsku, z których powalająca większość mieszka lub mieszkała w Polsce większość życia i posługuje się narzędziami cywilizacyjnymi (w tym kalendarzem) opracowanym dla Polaków. W Polsce obowiązywały oba te kalendarze, w Rosji (a zatem na ziemiach polskich pod zaborem rosyjskim) - szczególnie długo obowiązywał stary porządek datowania, zatem jest absolutnie naturalne, żeby w artykułach polskiej Wikipedii o historii Rosji (i nie tylko historii) uwzględniać te zaszłości. I nie ma sensu nawiązywać w tej dyskusji do kalenarza azteckiego, a nawet bliższego nam cywilizacyjnie muzułmańskiego albo żydowskiego, bo w polskiej kulturze nigdy nie było podwójnego datowania na kalendarz żydowski (nie mówiąc o nepalskim), a przez długie dziesięciolecia na gregoriański i juliański, czego doskonałym przykładem jest widoczne tu obok (u góry) świadectwo ślubu zawartego w Warszawie w 1907 roku. A jakie problemy to może wywoływać pokazuje dolna ilustracja: telegram nadany w Leoben (Austria) 24 lutego 1900 (data po prawej) dotarł do Warszawy 12 lutego (data po lewej) tego samego roku...
      Julo (dyskusja) 10:43, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Twierdzenie, że kalendarz muzułmański to co innego jest jednak nieuprawnione. To kalendarz muzułmański, a nie juliański, jest obecnie w powszechnym użyciu w wielu krajach. Daty, w tym dokumentach urzędowych, prasie, niejednokrotnie podawane są wyłącznie w tym kalendarzu (sam mam wizy i pieczątki kontroli granicznej z datą podana tylko w tym kalendarzu – np. do Iranu wjeżdżałem w 1375 roku, a do Nepalu w 2053...). Dlatego nie widzę powodu, aby uwzględniać w jednych artykułach kalendarz od dawna już niestosowany, a w innych pomijać kalendarz będący obecnie w powszechnym użyciu. Aotearoa dyskusja 11:06, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Są sytuacje chyba bezsporne, typu data rewolucji październikowej w listopadzie, gdzie trzeba oprócz daty gregoriańskiej dać uwagę o lokalnym kalendarzu. W innych zaś przypadkach nie widzę nic zdrożnego w dodawaniu niejako ciekawostkowej daty lokalnej, nawet jeśli poza tą ciekawostką nic nie wnosi. Co to szkodzi? (Oczywiście, w działaniach typu specjalne przeliczanie daty gregoriańskiej na juliańską, żeby tylko dodać kolejną ciekawostkę, sensu nie widzę najmniejszego.) Panek (dyskusja) 11:42, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Często w dziejach Europy na listach widniały dwie daty. Bo kalendarz gregoriański powstał nie w porę (Reformacja). Po prostu w pierwszej kolejności podawać należy datę według kalendarza gregoriańskiego (od pokoleń nieprzerwanie obowiązującego w Rosji i jeszcze dłużej w reszcie kontynentu), a zaraz po tym w nawiasie datę według kalendarza juliańskiego. Po co? Aby ktoś kto odkryje dokument z czasów zaborczych nie zdziwił się. Najprostsze rozwiązania są najlepsze. Kalendarz muzułmański nie ma tu nic do gadania. Nigdy nie obowiązywał w Rosji. Ani w reszcie Europy. Może trochę w średniowiecznej Hiszpanii nim wypędzono Maurów... Ale to przeciwny kraniec świata. Jeszcze carów nie było. Od setek lat karty rozdawał tylko juliański i gregoriański. Pozostałe są epizodami, jeśli w ogóle zaznaczyły swoją obecność. --Starscream (dyskusja) 14:45, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawe, według Ciebie krymscy Tatarzy używali kalendarza juliańskiego? Już nie wspominając o chanacie kazańskim czy syberyjskim. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 14:56, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Prywatnie, każdy ma prawo używać dowolnego kalendarza. W sferze poza prywatnej liczy się tylko taki jaki wszyscy dookoła. Jaki odsetek imperium stanowili muzułmanie? O ile pamiętam, przez mniej więcej 200 lat jedno z największych i bardzo wpływowych państw świata było jedynym, w którym obowiązywał kalendarz juliański. To oznacza, że całe tony urzędowych dokumentów z tamtego okresu winny mieć zapisane daty w tymże. Nie można tego zignorować. Niewykluczone, że Tatarzy prywatnie używali kalendarza muzułmańskiego. Ale gdy szli załatwiać sprawy urzędowe, na kwitkach mieli daty juliańskie. A to są źródła archeologiczne. Trzeba podkreślać to, by nie doszło do nieporozumień. Naprawdę, za Reformacji każdy kto pisał list, w rogu umieszczał dwie daty... --Starscream (dyskusja) 17:41, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Kalendarz juliański był w użyciu w najbardziej znaczącym państwie świata (Anglii) do 1752 roku. "Tatarzy prywatnie używali kalendarza muzułmańskiego" - przeczytaj sobie, w którym roku Katarzyna podbiła Krym. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:44, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ja jakoś logiki nie wiedzę w podawaniu tylko jednaj daty przy Karol II Stuart, a dwóch w Piotr I Wielki skoro i jeden i drugi żył za kalendarza juliańskiego... Argument podany wyżej, że takie podwójne datowanie pomoże komuś, kto odkryje dokument z czasów zaborczych, jest wg mnie zupełnie chybiony. A niby w jaki sposób data podana przy biografiach jakiś encyklopedycznych postaci, czy encyklopedycznych wydarzeń ma komuś pomóc w zrozumieniu daty na dokumencie, który sobie odkryje. Czy może też wszystko będziemy pisać cyrylicą (i to tą starą), aby ktoś się nie zdziwił jak odkryje tak zapisany dokument? Aotearoa dyskusja 16:15, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za podawaniem podwójnego datowania wszędzie tam, gdzie może to budzić wątpliwości (czyli w okresie, kiedy w większości Europy już obowiązywał nowy kalendarz a w Rosji jeszcze nie) oraz tam, gdzie data juliańska miała jakieś szczególne znaczenie (np. 1 stycznia, dni świąt stałych etc., dni, które obchodzi się jako rocznice). W pozostałych przypadkach powinniśmy raczej stosować kalendarz współczesny. Problem powstaje wtedy, kiedy korzysta się z dokumentów historycznych, wtedy warto zaznaczyć, że data jest przeliczona na nowy kalendarz. Podwójne datowanie jest mniej szkodliwe niż podanie jednej daty powodującej wątpliwości. Encyklopedia nie powinna zostawiać wątpliwości co do takich spraw. Ostatecznie można dać przypis z drugą datą. I dotyczy to nie tylko Rosji ale i innych okolic w okresach zmian kalendarza. mulat(napisz) 17:35, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za wstawianiem podwójnych dat choćby po to, żeby je zweryfikować. Część haseł może być żywcem brana ze starej literatury z innym datowaniem. Takie problemy miałem przy hasłach szwedzkich czy rosyjskich, gdzie dość późno przeszli na kalendarz obecny i specjalnie się tym nie przyjmują podając na wiki datowanie wg starego kalendarza. Dobrze by było mieć szablon który sam przelicza. Ja na podorędziu mam tylko coś takiego. Inna opcja to wstawiać zastrzeżenie podobnie jak przy hasłach medycznych dla haseł historycznych o uwzględnienie zmiany kalendarza. --Hiuppo (zagadaj) 09:43, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

MTV Polska edytuj

Hej

Nie wiem jaką podjąć decyzję. IP z Szablon:MuzykaTV usunął MTV Polska. Na samym początku wycofałem edycję, ale w sumie teraz mam wątpliwość: przecież ta stacja nawet z loga pozbyła się Music Television. Czy można nadal ją uznawać za "stację muzyczną nadającą w języku polskim"? PMG (dyskusja) 20:37, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zwykle od 2 do 6 w nocy puszczają muzykę ;) Nedops (dyskusja) 20:39, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Skoro w szablonie są stacje już nieistniejące to IMO tym bardziej może się w nim znaleźć stacja istniejąca, a dawniej jednak muzyczna. Detale trzeba by opisać w haśle. Można ew. zmienić nagłówek z "Stacje muzyczne nadające w języku polskim" na "Stacje muzyczne, które nadawały lub nadają w języku polskim" Kenraiz (dyskusja) 20:43, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Lol, Program II Polskiego Radia na ogół nadaje w języku włoskim, francuskim, niemieckim i rosyjskim. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:57, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

linki wielką literą edytuj

  Załatwione

Czy to ma jakieś znaczenie czy napiszę <tt>[[larwa|larwy]]</tt> czy <tt>[[Larwa|larwy]]</tt>? Zdarza mi się zobaczyć, że jakieś boty czy tam WP:SK czy disFixer (nie pamiętam które i czy wszystkie) poprawiają w linkach na wielką literę. ~~ Vinne2 (czyt. winetu) ✉? 21:31, 12 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Efekt jest taki sam, różnica może być tylko w czytelności kodu. Nie wiem, co tworzy wielkie litery. Może to przy okazji zmiany liczby pojedynczej na mnogą. Mam wrażenie, że najlepszy pomysł to pisanie [[larwa|larwy]] małymi literami, chyba że opis łącza też jest dużymi: [[Larwa|Larwy]] są małe. Chyba gdzieś spotkałem się z taką radą, chociaż nie jestem pewien. W każdym razie tak staram się robić i chyba jeszcze nikt nie miał pretensji. BartekChom (dyskusja) 13:24, 13 lip 2012 (CEST) Przepraszam, zapomniałem o podpisie. BartekChom (dyskusja) 22:35, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A ja czytałem gdzieś, że jest tak, że system szuka najpierw hasła pisanego dużą literą, a dopiero, gdy nie znajdzie – szuka hasła pisanego małą. I dlatego SK zmienia pierwsza literę na dużą, aby oszczędzić czasu CPU. Może jakiś doświadczony admnistrator by potwierdził? Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 01:46, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Sam nie wstawiam wielkich liter w linkach, ale z zasad stosowania wielkich liter [2] można wywnioskować, że tytuły artykułów (też haseł encyklopedycznych?) powinny być pisane wielką literą. Oczywiście dotyczy to tylko tytułu wpisywanego na pierwszej pozycji w odsyłaczu, podczas gdy drugi człon pisany może być małą literą (w zależności od pozycji w zdaniu) jako wewnętrzny element hasła. Kenraiz (dyskusja) 10:46, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Żeby było zabawniej, pwn.pl dość konsekwentnie swoje hasła zaczyna małą literą, chyba że zabraniają tego inne zasady ortograficzne - dzisiejsze hasła dnia w ich encyklopedii to: Łuskina Stefan (nazwa własna - duże litery), statek wodny (nazwa pospolita - małe litery), Galaktyka (nazwa własna - duże litery). W so.pwn.pl lemmy są pisane tak samo, w sjp.pwn.pl same tytuły są pisane dużą literą, ale lemmy rozpoczynające definicję - małą. Oczywiście w żadnym wypadku, poza nazwami własnymi nie używają tam dużych liter w odsyłaczach, mimo że też można by uważać, że to tytuły kolejnych haseł. Panek (dyskusja) 21:40, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Duża / mała litera nie ma żadnego znaczenia dla oprogramowania (natomiast może mieć znaczenie dla edytorów, takie "przemieszane" linki wyglądają trochę głupio), przynajmniej na Wikipedii – natomiast np. Wikisłowniku turkey i Turkey to dwa osobne artykuły. WP:SK nie powinno zmieniać na wielkie, disFixer zmienia tylko wtedy, gdy "w treści" przekierowania również jest podana wielka litera. Matma Rex dyskusja 12:55, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
99% linków na wiki jest pisane tak: [[Sepulka|sepulki]] i niech tak zostanie. Wielka litera robi tutaj za techniczny wpis w dosłownym brzmieniu nazwy linka. Nie ma sensu robić rewolucji, skoro jest z tym porządek. Z pewnością system szuka najpierw wielkiej, a potem małej litery, choć są to pewnie mili- albo mikrosekundy straty :). Beno @ 14:17, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
System nie "szuka" wersji z małą literą, bo takie na Wikipediach nie istnieją. "Cel" linku, zanim zostanie dokądś przekierowany, przechodzi różne modyfikacje, zaczynając od zdekodowania percent-encoding i zamiany podkreślników na spacje, poprzez oddzielenie linków do sekcji, po normalizację Unicode. Mała czy wielka litera nie ma tu żadnego praktycznego znaczenia. Wprowadzanie linków typu [[Sepulka|sepulki]] zamiast [[sepulka|sepulki]] nie ma żadnego uzasadnienia, ani technicznego, ani redaktorskiego. Matma Rex dyskusja 14:36, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tworząc linki, zwłaszcza do dłuższych lub trudniejszych nazw, kopiuję nazwy otworzonych na boku artykułów i wklejam tak skopiowany tytuł do linka. A hasła zaczynają się wszak wielką literą. Podejrzewam, że może tak robić więcej osób. Z punktu widzenia tej metody ewentualne zmienianie tytułów w linkach na pisane małą literą to dodatkowa praca, której żadnego sensu nie widzę. Bocianski (dyskusja) 20:14, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ależ kochani bracia w Wikipedii! :) Nie mam zamiaru wprowadzać nowych rewelacji! Ja się tylko pytałem czy to ma techniczne znaczenie (dzięki, Matma Rex, za 150% odpowiedź!) i nie widzę sensu w żadnej standaryzacji tego (ze względu na stratę czasu na coś tak trywialnego) tym bardziej, że to nie ma znaczenia. Chciałem tylko wiedzieć, czy – uproszczając sprawę – muszę klikać te Shift czy nie muszę. Uważam, że sprawa zamknięta. :) ~~ Vinne2 (czyt. winetu) ✉? 22:45, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No jednak sprawa nie jest zamknięta, bo nawet jeśli technicznie jest to bez znaczenia, to od strony redaktorskiej ma jak najbardziej znaczenie właśnie z powodu czystości kodu i unikania w przyszłości niekończącego się przerabiania w obie strony, tudzież ponawianych pytań na ten temat. Sam jak wróciłem na wiki to zadałem takie pytanie jednemu z wikipedystów prywatnie, bo zauważyłem, że sprawa jest unormowana w praktyce do wielkiej litery. Sam wcześniej byłem zwolennikiem zapisu ortograficznego, ale skoro już jest usus, to należy go pielęgnować. Ergo: Dla świętego spokoju zawsze wielką literą. Beno @ 23:38, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Pierwsze słyszę, by był taki uzus. Więcej — jeśli będzie on coraz bardziej widoczny należy z nim jak najbardziej walczyć i przywracać wersję ortograficznie poprawną. PS. Najlepiej byłoby gdybyśmy przeszli na system stosowany na wikisłowniku. — Paelius Ϡ 13:03, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale co to znaczy „wersja ortograficznie poprawna” w wikikodzie? O ortografii możemy mówić w treści artykułu, a nie w wikikodzie. Czy zgodnie z zasadami ortografii w Twoim podpisie [[Wikipedysta:Paelius|Paelius]] [[Dyskusja_Wikipedysty:Paelius|Ϡ]] 13:03, 17 lip 2012 (CEST) zapis [[Wikipedysta:Paelius|Paelius]]zamienimy na [[wikipedysta Paelius|Paelius]] (bo wikipedysta zapisuje się mała literą, błędnie wstawiony dwukropek (nie piszemy „docent:Kowalski”, czy „gdzańszczanin:Nowakowski”), brak spacji; nb wszelkie strony typu wikipedia, wikipedysta, dyskusja itd mają nieortograficzny zapis), wywalimy & nbsp; (bo ta zbitka znaków i liter ortograficzna na pewno nie jest), zamienimy [[Dyskusja_Wikipedysty:Paelius|& #992;]] na [[dyskusja wikipedysty Paeliusa]] (znowu błędne użycie wielkich liter, zbędny podkreślnik, błędna forma gramatyczna, zbędna zbitka znaków i cyfr), zapis daty też do poprawy (nawet nie wiem jak należałoby to dać aby było po polsku, pewnie jakoś tak: edycja dokonana 17 lipca 2012 r., o godz. 13:03 czasu środkowoeuropejskiego). A może jednak nie należy mylić normalnych tekstów, które polegają zasadom ortografii, od kodu komputerowego, który tym zasadom w ogóle nie podlega – można sobie wszystko zapisać i w systemie dwójkowym, byle po transformacji w docelowy tekst było ortograficznie dobrze. Aotearoa dyskusja 13:38, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko niektóre wynikają z ograniczeń technicznych (a część technikaliów zapewne można by zmienić...). A jak już się czepiać niuansów ortograficznych, to na Wikipedii stosujemy, w odróżnieniu od zwykłej encyklopedii, tytuły dla haseł (w zwykłej encyklopedii wyróżniony jest tylko termin hasłowy, u nas ten termin hasłowy jest wytłuszczony w pierwszym zdaniu oraz pojawia się, choć nie zawsze, w tytule, czasami z dodatkowymi elementami, np. uszczegółowieniem podanym w nawiasie), a tytuł należy zapisywać wielką literą. Zatem zgodnie z zasadami ortografii w linkach powinna być stosowana wielka litera, bo podajemy w nich tytuł hasła, a nie jakieś tam sobie słówko. Aotearoa dyskusja 17:16, 17 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Moja wypowiedź tyczyła się Twojej wypowiedzi: na Wikipedii stosujemy, w odróżnieniu od zwykłej encyklopedii, tytuły dla haseł (w zwykłej encyklopedii wyróżniony jest tylko termin hasłowy, u nas ten termin hasłowy jest wytłuszczony w pierwszym zdaniu oraz pojawia się, choć nie zawsze, w tytule, czasami z dodatkowymi elementami, np. uszczegółowieniem podanym w nawiasie), a tytuł należy zapisywać wielką literą. — Paelius Ϡ 21:15, 18 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla świętego spokoju można to robić przy okazji. Na pewno jednak nie warto edytować artu specjalnie w tak błahym celu; szkody z takiej edycji będą dużo większe od korzyści. Selso (dyskusja) 23:54, 14 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla mnie większy problem stanowi fakt że chyba SK poprawia [[Gdańsk|gdański]] na [[gdańsk]]i. I wtedy to boli. PMG

Francisco Franco edytuj

Czy te pod-punkciki w sekcji o ocenie postaci są potrzebne? Nie podchodzi to pod OR? Polack (dyskusja) 19:46, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Augusto Pinochet edytuj

Nie da się jakoś skrócić tego wstępu? Część informacji już usunąłem, większość to powtórzenia Polack (dyskusja) 19:52, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wydzielając nową sekcję gdzie znalazłoby się większość informacji ze wstępu natknąłem się na pewną nieścisłość:

  • "11 września 1980 w wyniku ogólnokrajowego referendum, 69,14% obywateli Chile opowiedziało się za uchwaleniem ośmioletniej kadencji prezydenckiej dla Augusto Pinocheta." i "W drugim plebiscycie, 11 września 1980, 67% głosujących miało poprzeć nową konstytucję, na mocy której Pinochet miał rządzić do 1988". To znaczy ile? (żeby nie było nieścisłości złączyłem te dwie wersje (z sekcji i ze wstępu) Polack (dyskusja) 20:10, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Opis grafiki edytuj

 
Piłkarz van Marwijk z AZ Alkmaar zdobył Puchar Holandii w 1978

Czy taki opis jest poprawny, jak to trzyma puchar Klaas-Jan Huntelaar z Ajaksu około sezonu 2008. A sam puchar się stylistycznie zmienił. Bo dla mnie to jest kłamliwy opis. Lispir (会話) 22:58, 20 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

A może dać w Bert van Marwijk taki opis obrazka: "Jako piłkarz AZ Alkmaar van Marwijk zdobył Puchar Holandii w 1978 (na zdjęciu puchar zdobyty w 2006 przez Ajax Amsterdam)". Uwaga o tym, co przedstawia zdjęcie, a przy okazji jaśniejsze sformułowanie. BartekChom (dyskusja) 21:29, 21 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem to zdjęcie to zbędny ozdobnik i należy usunąć.Plushy (dyskusja) 23:33, 21 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tylko już usuwałem ale DaKa który ma admina przywracał że 3-4 razy z tym błędnym opisem, końcu zablokował hasło. Tak jak był poza stroń konfliktu merytorycznego. Lispir (会話) 08:30, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasło odbezpieczyłem. Nie jest dobrze gdy administrator blokuje hasło gdy toczy spór o jego treść z innym użytkownikiem. Grafika faktycznie jest zbędna. Gdyby przedstawiała bohatera biogramu z pucharem to ok ale tak .. mozna tam równie dobrze wstawic podpis Adamt zawodnik Wikipedii z pucharem Klaasa. Grafika pasuje jedynie do artykułu o samym pucharze. --Adamt rzeknij słowo 09:07, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy ktoś ma w tym doświadczenie? edytuj

Witam! Czy ma ktoś doświadczenie w pisaniu haseł o serialach a raczej reality show i imprezach charytatywnych? Chodzi o artykuł Big Brother (Szwecja) i Musikhjälpen. Jeżeli ktoś może jakkolwiek pomóc proszę o kontakt na mojej stronie dyskusji. Dzięki pomocy artykuły mogą powstać szybciej i być dużo lepsze niż jakbym zrobił je sam. Eurohunter (dyskusja) 23:40, 21 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Mamy artykuł o Big Bratherze. Podejrzewam że kolejny art o kolejnej odmianie może nie być encyklopedycznym bytem --Adamt rzeknij słowo 09:11, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak to nie, szwedzka, norweska i inne edycje są opisane na innych Wiki z tego co widziałem, raczej, wiele edycji jest encyklopedycznych, hasło o BB jest tylko ogólnikowe, powinno podsumowywać wszystkie edycje bo nie ma żadnej międzynarodowej edycji a ogólnikowe podsumowanie to za mało. A w dodatku są opisywane poszczególne sezony, więc jak dla nas edycje to nie jest tak wiele gdy inne Wiki opisują poszczególne ich sezony. Sprawdzałem u nas, są poszczególne edycje.--Eurohunter (dyskusja) 10:00, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Osobiście nie wiem jaki jest sens w artykułach o poszczególnych edycjach Big Brothera. To, że jakiś tam Arjon odpadł w 2. serii albańskiej edycji po 12 tygodniach, będąc wcześniej dwukrotnie nominowanym to rzecz wątpliwie użyteczna dla czytelnika. Jeśli cokolwiek możnaby uznać za istotne to lata emisji czy stacja telewizyjna, które spokojnie można zamieścić w jednej tabelce w artykule o całym programie. Odradzałbym zatem pisanie artykułów o poszczególnych edycjach, a swój czas poświęcić na coś bardziej przydatnego, chociażby wspomniany Musikhjälpen. Delta 51 (dyskusja) 10:42, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Gminy Nowej Kaledonii edytuj

Gminy są opisane jako miasto lub miasto i gmina, a miast brak. Autor ma blokadę. Xx236 (dyskusja) 09:15, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tłumaczenia edytuj

Często najwięcej informacji zawiera artykuł w języku związanym z tematem, np. hiszpańskim lub rosyjskim. Natomiast tłumaczony jest artykuł w języku znanym, tzn. głownie angielskim, który czasem sam jest tłumaczeniem i ma ostrzeżenie o issues czy braku źródeł.Xx236 (dyskusja) 11:39, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Bot - puste linki do Wikispecies i Commons edytuj

Co robić jeżeli bot generuje puste linki? Zostawianie ich jest dyskusyjne, a kto miałby kasować? Xx236 (dyskusja) 13:04, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Stracone dane (ACAP) edytuj

Na stronie Amerykańskiego Stowarzyszenia Kompozytorów, Autorów i Wydawców (ACAP) dawniej były skatalogowane utwory Basshuntera, teraz wszystkie linki są martwe, próba ponownego wyszukania kończy się brakiem wyników, wszystkie dane zostały stracone, nie ma nic! Co zrobić? Czy była gdzieś o tym dyskusja?--Eurohunter (dyskusja) 23:51, 21 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Jest strona archive może pomóc takich przypadkach. Lispir (会話) 09:19, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zasadniczo w takich sytuacjach należy poszukać innego źródła :) Nedops (dyskusja) 12:24, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Można ale to niszczy cały artykuł... W ACAP były zarejestrowane utwory, teraz ich nie ma a na liście były utwory zarejestrowane w ACAP i innych, jak ktoś nie ma jakiegoś rozwiązania to pozostaje mi tylko przeorać tę listę...--Eurohunter (dyskusja) 21:03, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • To doskonały przykład dlaczego najlepiej nie podawać stron internetowych jako źródeł. Treść stron ulega zmianom, same strony są kasowane (i często Archiwum Internetu tu nie pomoże, bo historia wielu stron jest blokowana). Może powstać zatem i DA, w którym po roku-dwóch okaże się, że nie ma jakichkolwiek źródeł. A brak źródeł, weryfikowalności przedstawionych danych, może w konsekwencji doprowadzić i do skasowania takiego artykułu. Aotearoa dyskusja 06:52, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Bez przesady bo hasło miało źródła iż ktoś usunął strony to nie winna userów wiki. A to nie jest sytuacja gdzie nie było nigdy źródeł w haśle. Lispir (会話) 08:38, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Zasada mówi, że artykuł ma mieć źródła. Jeżeli źródła były dwa lata temu, a teraz przestały istnieć, to oznacza to tylko tyle, że artykuł przestał mieć źródła. Dokładnie taka samą sytuację mielibyśmy, gdyby artykuł powstał na podstawie jakiejś książki, której następnie wszystkie egzemplarze uległy zniszczeniu (mało prawdopodobne, ale możliwe, gdy korzysta się z dawniejszych książek, których pozostało kilka egzemplarzy – a te mogą wszak ulec zniszczeniu). Nie interesuje nas czy źródło faktycznie istniało w momencie pisania artykułu, tylko czy takie źródło istnieje obecnie. Stąd zalecenie aby nie linkować do różnych serwisów informacyjnych, gdzie po pewnym czasie śladu po linkowanej wiadomości nie ma. Aotearoa dyskusja 12:06, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Może już można usunąć artykuł Jezus Chrystus, bo kościół kilka źródeł ubił czyli nie ma pewnej weryfikacji tego co robił Jezus. Może kiedyś usuniemy np. III Rzesze bo Niemczy prost niszczą ślady ich okresu historii, za który każdy im powinien przypominać co zrobili. Co nie dawnym przykładem była wypowiedź prezydenta USA, jak Niemcy się wybielają z historii. I ta niby zasada będzie ładnie spełniać życzenie tych co są zamieszani w brudne sprawy. Lispir (会話) 12:32, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Bo Wikipedia nie jest od podawania prawdy, tylko od podawania informacji, która znajduje się w innych źródłach. Nie będzie źródeł, to nie będzie danej informacji w Wikipedii. Dla wielu historycznych informacji źródła zginęły i wraz z nimi informacja o tych wydarzeniach. To może dziać się też w krótszej skali czasu – jeżeli informacja sprzed dwóch lat obecnie jest nie do odnalezienia w źródłach, to znaczy, że nie ma dla niej źródeł. Co istotniejsze, takie zniknięcie źródła bardzo dobrze świadczy o tymczasowości opisywanego zjawiska, a więc braku jego encyklopedyczności – o czymś było głośno kilka lat temu, pojawiły sie informacje w kilku serwisach i artykuł na Wikipedii, teraz zaś okazuje się, że nie ma po tym czymś śladu poza artykułem na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 14:00, 24 lip 2012 (CEST) PS A o Jezusie, czy III Rzeszy trochę jednak źródeł jest, więc przykłady dość absurdalne, natomiast brak u nas wielu proroków, czy państw historycznych o których wszelkie informacje rozpłynęły się w ostatnich tysiącleciach. I jakoś nie piszemy o nich, bo przecież ze 3000 lat temu jakieś źródła o nich na pewno były...[odpowiedz]
  • A potem mamy hasło na medal, które po 3 latach od jego przyznania ma taką dyskuję: Dyskusja:Xabi Alonso. A w kategoria:Niezweryfikowane martwe linki 48 696 stron. A im więcej wstawiamy przypisów do stron internetowych, tym większy problem w przyszłości będzie z ich zastępowaniem innymi źródłami. Gdarin dyskusja 09:49, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • W takim obliczu Wikipedia traci sens... Dlaczego nikt nie wpadł na pomysł by Wikipedie miały swoje archiwa stron internetowych? Już kiedyś o tym myślałem. Czy to w ogóle możliwe? Słabo pamiętam, ale coś takiego się chyba pojawiło?--Eurohunter (dyskusja) 12:23, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasła należy po prostu porządnie uźródławiać. Tak się składa, że wiarygodne źródła internetowe rzadziej stają się martwe ;) Poza tym nie zaszkodzi korzystać nie tylko z internetu, ale także książek czy porządnych czasopism. Można także dodawać przypisy ze zróżnicowanych źródeł, do informacji szczególnie ważnych lub kontrowersyjnych być może więcej niż jeden przypis. Poza tym śledzić strony dyskusji, gdy pojawia się martwy link – reagować. Jeżeli nie możemy znaleźć źródła do jakiejś informacji, to może nie jest ona po prostu encyklopedyczna? Nedops (dyskusja) 13:11, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Dokładnie to rozumiem, i tak robię. Ale tu ACAP to jest jednak organizacja, myślę, że dość poważna i nie myślałem nawet, że coś takiego może się stać... To trochę tak jakby strona szwedzkie notowania usunęła utwory Basshuntera a ona tu jest tym głównym czynnikiem i teraz muszę szukać innej strony w moim przypadku z utworami zarejestrowanymi w organizacji staną się one niezarejestrowane... Jak nic się nie da zrobić to tak zrobię.--Eurohunter (dyskusja) 13:18, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Usunięty artykuł edytuj

Witam! Na hiszpańskiej wersji Wikipedii usunięty został encyklopedyczny artykuł. Administrator nie odpowiada na pytania i tak samo nikt nie odpowiada na stronie głównej Wikipedii. Samowola totalna, czy możemy coś z tym zrobić? Albo czy ktoś zna dobrze angielski i może pomóc? Zapytać kogoś jakiegoś administratora i powiedzieć, że ten nie odpowiada na pytania dot. usunięcia?--Eurohunter (dyskusja) 21:06, 23 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Toś ty taki?? Niby alarmujesz, że Hiszpanie tuż tuż, że hasła trza pisać, a jak im jedno wcięło, to zamiast się cieszyć, zamieszanie na wskroś kontynentu czynisz?! Każda wersja językowa Wikipedii jest autonomiczna i po swojemu może encyklopedyczność definiować w różnych kwestiach. Może single u nich nie są autoency, tylko muszą jakoś się wybić. Kenraiz (dyskusja) 00:05, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Hasła trzeba pisać to swoją drogą ale jestem zaangażowany globalnie jeżeli chodzi o Basshuntera a takie poczynania nie są zgodne z zasadami Wikipedii i nie możemy wpaść w taką skrajność, żeby hiszpańska Wikipedia zaczęła się usuwać a my to zostawmy ją tak bo będziemy wyżej w rankingu z hasłami.--Eurohunter (dyskusja) 12:36, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • To co u nas jest ency nie musi być ency na innej Wiki. W drugą stronę też to działa – skasowaliśmy już wiele artykułów, których odpowiedniki istnieją na enWiki (znaczy tam zostały uznane za ency). Wstrzymałbym się z komentarzami typu „samowola totalna”, gdyż nie znając ichniejszych ustaleń, czy praktyki dotyczących encyklopedyczności nie wiemy, czy artykuł usunięto zgodnie czy wbrew nim. Tu należy wziąć pod uwagę, że w artykule o albumie tego singla nie uwzględniają, więc coś z nim jest na rzeczy. Aotearoa dyskusja 07:05, 24 lip 2012 (CEST) PS A na tego administratora nie ma co się na razie obrażać – 30 czerwca dał szablon, że jest na długim urlopie (Wikivacaciones largas) i od tego czasu nic nie edytował, więc i odpowiedzieć, a zapewne i zapoznać się z Twoim wpisem, nie miał szansy.[odpowiedz]
Singel jest tak samo encyklopedyczny jak i inne osiągnął wysokie miejsca na notowaniach, podejrzewam, że administrator usunął tylko za nazwę nie osiągnięcia i to jest niezgodne z zasadami. Gdyby artykuł był nieencyklopedyczny przecież bym tu nie pisał, nie robił bym takiego czegoś. Na standardowej edycji albumu go nie ma ponieważ pojawił się tylko w międzynarodowej edycji i edycji wydanej w Stanach Zjednoczonych (Hiszpanie czy ktokolwiek inny nie mogą sobie uwzględniać, które utwory były na albumie a które nie, to określił wydawca i wykonawca i tak wydał) ale to nie ma wpływu. ogólnie wiele singli nie znalazło się na albumach, to bezsensu by z tego powodu usuwać. Na administratora się nie obrażam, jak wyjechał to rozumiem, trzeba napisać do kogoś innego lub czekać.--Eurohunter (dyskusja) 12:36, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Singiel singlowi nie jest równy i fakt, że jeden singiel danego wykonawcy jest ency nie znaczy, że automatycznie ency jest i inny singiel. Tu w dodatku czegoś nie rozumiem – skoro to singiel, to dlaczego jest w albumie? Dla mnie, aby w ogóle mówić o singlu, to musi być wydany jako osobne, fizyczne (tzn. na wytłoczonej płycie) wydawnictwo. Inne twory potocznie zwane singlami (np. przesyłane jako pliki do mediów, czy wypalane na zwykłych płytkach CD-R i tak przekazywane mediom) singlami nie są i tylko wyjątkowo zasługują na artykuł (i to jako utwór, a nie singiel). Ani Ty, jak rozumiem, ani ja nie znamy stosowanych na esWiki zasad encyklopedyczności – byc może tam ten singiel encyklopedyczny nie jest (fakt, że inne analogiczne mają artykuły jeszcze nie świadczy o tym, że uznane zostały za ency – mogły po prostu nie byc zauważone, tak jak i u nas wiele nieency artykułów wisi latami). W opisie usunięcia podano, że usunięto za zgłoszeniem (chyba odpowiednik naszego EK), z którego wynikało, że artykuł miał za mało tresci (tak ja to rozumiem). Widać nie wszędzie długo dyskutują, czy zachowywać stuby... Aotearoa dyskusja 13:48, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
To jest singel Basshuntera, fizyczne osobne wydanie, wydany przez kilka wytwórni, ma okładkę itd. i przede wszystkim był notowany. U nas wygląda to tak (będę jeszcze poprawiał drobne) a u nich było podobnie. Na albumie zazwyczaj znajdują się single, to single promujące album i oczywiste, że nie jest to cały singel z np. remiksami itd. a tylko Radio/Album Edit. Wiem o czym mówię. Singel osiągnął 9 miejsce w Norwegii i kilka innych w innych krajach np. UK gdzie nawet 35 miejsce jest chyba dość dużo znaczące (jeden z największych rynków). Inne singel były notowane podobnie i są tam tak jak i u nas i gdziekolwiek indziej i ten jedyny na pewno powinien zostać, gdyby to był tylko utwór z albumu albo „Hallå där”, który był notowany tylko na ostatnich miejscach Top 60 Singles w Szwecji ale nie ten. --Eurohunter (dyskusja) 15:26, 24 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
W hiszpańskiej Wiki jest tekst "Imposible de ampliar de más" - niestety nie rozumiem.Xx236 (dyskusja) 12:58, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wg Google Translate + mojego es-0,5 to oznacza "Nie można rozwinąć bardziej". Czyli uważają ten artykuł za permanentny, nieposzerzalny substub. Skąd jest ten tekst? Matma Rex dyskusja 13:14, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na początku jest link do skasowanego artykułu.Xx236 (dyskusja) 15:19, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ups, faktycznie jest tam ten tekst, patrzyłem pod ten link, a nie zauważyłem. Jakieś chwilowe zaćmienie umysłu :) Matma Rex dyskusja 15:50, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zdobywanie pozwolenia na wykorzystanie grafiki/zdjęć oraz ich zamieszczanie na Wiki Commons edytuj

Wątek założony przed: 21:04, 26 lip 2012 (CET)

Witam serdecznie. Chciałem uzyskać pozwolenie na wykorzystanie plików (dokładniej zdjęć). W tym celu wysłałem emaila z odpowiednio wypełnionym szablonem zapytania o prawa autorskie. Jako email zwrotny otrzymałem gotowy formularz do wypełnienia. Nie jestem zbyt biegły w dodawaniu grafik a tym bardziej w sprawach formalnych z tym związanym. W wolnym czasie zajmuję się raczej tworzeniem drobnych artykułów o tematyce związanej z rolnictwem. Dlatego proszę o pomoc. Chodzi mi o uzyskanie pozwolenia i zamieszczenie na Wiki trzech grafik: http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/157473/4f78d2da43194e82b60f7a9fb100e674/ oraz http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/153895/d731755beb1cd848327166fba2e13336/. Byłyby one umieszczone w artykule http://pl.wikipedia.org/wiki/Sieczkarnia_samojezdna_Z310. Trzecia grafika to http://www.audiovis.nac.gov.pl/obraz/152866/836bac91e9be5cb2194e5012faee1776/ ona z kolei mogłaby być wykorzystana do artykułu http://pl.wikipedia.org/wiki/Orkan_%28maszyna_rolnicza%29. Jak już wspomniałem, wysłałem email z zapytaniem o pozwolenie na adres bok.fotografie@nac.gov.pl podany na stronie na której zamieszczone są zdjęcia: http://www.audiovis.nac.gov.pl/. W odpowiedzi otrzymałem załącznik z formularzem oraz zasady udostępnienia grafik dołączone do wiadomości zwrotnej. Myślę, że powinna się z tym zapoznać osoba która już miała do czynienia z dodawaniem grafik i zdobywaniem zezwoleń. Niestety nie wszystko jest dla mnie jasne a nie chciałbym łamać żadnych praw i zasad, mówiąc krótko nie wiem co należy zrobić aby grafiki zostały dodane prawidłowo. I jeszcze jedna sprawa związana z grafikami: co zrobić jeśli chciałbym zdobyć pozwolenie od osób umieszczających swoje zdjęcia na stronie internetowej http://www.agrofoto.pl/forum/gallery/? Jak powinno wyglądać potwierdzenie tego że ktoś jest autorem i posiada majątkowe prawa autorskie? Proszę o pomoc i z góry dziękuje.

Wikipedysta Amanlostinlife13

  • Ale co było w formularzu który ci odesłali? NAC z reguły pobiera opłaty za wykorzystanie swoich zdjęć, nawet tych w domenie publicznej, więc raczej nie ma szans że zgodzą się na wypuszczenie zdjęcia na wolnej licencji.Plushy (dyskusja) 09:27, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Na początku formularza potwierdza się to że zapoznało się z warunkami korzystania z kopii fotografii oraz cennikiem co jest równoczesną ich akceptacją. Później są dane do wpisania: imię i nazwisko, nr karty identyfikacyjnej, adres, e-mail, cel wykorzystania, sposób wykorzystania z opisem i łączna ilość fotografii. Zapoznałem się z tymi "Warunkami korzystania z kopii cyfrowych opublikowanych na stronie internetowej www.audiovis.gov.pl i z cennikiem też. Nie wiem czy za udostępnienie tych zdjęć nie trzeba płacić bo nie rozumiem tak do końca tego co tam jest napisane. A jak Pan sam napisał wątpliwe jest czy to udostępnią za darmo.

hasło w innych językach edytuj

Dlaczego jest tak, że wyświetlając hasło XYZ w j. polskim widzę po lewej stronie listę linków do tego hasła w różnych językach, jednak gdy kliknę jakiś język z tej listy, to na takiej stronie jest już inna lista języków (w której brak pewnych języków z hasła polskiego, ale pojawiają się nowe języki dla tego hasła, których nie było w wersji polskiej)?

Przykładowo: strona hasła XYZ po polsku ma w lewym marginesie linki do języków np. English Italiano Tagalog

a jak sobie tam kliknę np. 'English', to hasło XYZ w ang. wiki ma w lewym marginesie języki np. Deutsch Italiano Polish Samoan

Dlaczego tak jest? Czy linki z danej strony hasła do innych języków się robi osobno i czasem ktoś jakichś nie poda? niepodpisany Maiaku (dyskusja), podpisał Matma Rex dyskusja 19:13, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jest tak jak piszesz - linki które pojawiają się po lewej stronie są przechowywane lokalnie - w danym haśle (wygląda to np. tak [[Odkurzacz]]) zazwyczaj na samym końcu kodu strony (po kliknięciu Edytuj). Jeśli ktoś (ręcznie lub automatycznie: bot) ich nie dopisze to ich w danej wersji językowej nie ma. Jakubtr (dyskusja) 18:20, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak, robi się je osobno, więcej informacji na Pomoc:Interwiki. Zazwyczaj listy są takie same bo są one aktualizowane przez boty, ale czasem pojawiają się pewne problemy -- Bulwersator (dyskusja) 18:35, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ja jeszcze dodam, że zdarza się, że jedna z wersji językowych ma na przykład dwa artykuły na blisko powiązane tematy, a druga tylko jeden, bardziej ogólny; jeśli ktoś wtedy zacznie "wesoło dodawać linki" :), to powstają właśnie takie sytuacje. Innym problemem są rzeczy, które tak samo się nazywają, np. Mars – bóg i Mars – planeta, ktoś może podlinkować nie tą po prostu przez pomyłkę. Jeśli powiesz, o jaki artykuł chodzi, to rzucę okiem i postaram się rozplątać linki. Matma Rex dyskusja 19:13, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Mecze z Polską edytuj

Prawie każdej reprezentacji w piłce nożnej mamy sekcje Mecze z Polską może trzeba powiedzieć stop bo to jest duży polonocentryzm. Na miejscu tej sekcji powinna być lista meczu i main do Lista meczów reprezentacji xxx w piłce nożnej. Lispir (会話) 09:53, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak najbardziej, a zrobisz coś takiego? Bo religijne usuwanie tych sekcji w imię poprawności antypolonocentrycznej to wg mnie chybiony pomysł, a to jedyna alternatywa. Matma Rex dyskusja 11:17, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Sekcja "Mecze z Polską" nie jest sama w sobie nie jest jeszcze przejawem polonocentryzmu. Gdyby był w zakaz dopisania tam sekcji "Mecze z Ukrainą" (czy jakiegokolwiek innego kraju) to byłby dopiero przejaw polonocentryzmu. Czyi naprawiać ale przez rozbudowę a nie kasację. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:18, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Sekcja „Mecze z Polską”, zwłaszcza, gdy takich meczy nie było, jest jawnym polonocentryzmem. Nie byłaby nim, jeżeli faktycznie w takim artykule jak Reprezentacja Wysp Świętego Tomasza i Książęcej w piłce nożnej obok nieuźródłowionej sekcji „Mecze z Polską” o treści „Piłkarze Wysp Świętego Tomasza i Książęcej nigdy nie grali z Polską” dodamy analogiczne dziesiątki sekcji typu „Mecze z Tuvalu” (z treścią „Piłkarze Wysp Świętego Tomasza i Książęcej nigdy nie grali z Tuvalu”), „Mecze z Wyspami Owczymi” (z treścią „Piłkarze Wysp Świętego Tomasza i Książęcej nigdy nie grali z Wyspami Owczymi”) itd. Jest to oczywisty nonsens, ale jedynie takie działanie uzasadniałoby pozostawienie „polskiej” sekcji (gdyby w drugą stronę ktoś dodał w artykule Lista meczów reprezentacji Polski w piłce nożnej tylko sekcję „Mecze z Palau” z informacją „„Piłkarze Polski nigdy nie grali z Palau”, to takie coś wyleciało by szybciej niż zostało wstawione). Ponadto zasada NPOV jednoznacznie wskazuje, że wyróżnianie graficzne Polski (ty grubym nagłówkiem osobnej sekcji) w artykułach z Polską nie związanych jest polonocentryzmem. Zatem odpowiednia sekcja powinna nazywać się np. mecze reprezentacji Wysp Świętego Tomasza i Książęcej, a w niej wymienione mecze (a ponieważ taka sekcja jest listą, to zgodnie z zasadami tworzenia list, a to raczej wyklucza subiektywne ograniczenie sie do wybranych państw, np. Polski). Tak czy owak, obecne „Mecze z Polską” łamią cały szereg zasad i w obecnej postaci zachowane być nie mogą. Aotearoa dyskusja 12:46, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Słyszałem o gorszych tragediach. Polska jest jedynym krajem, w którym język polski jest urzędowym. Nie jest używany na spotkaniach międzynarodowych, chyba że z Polonią. A ta jest z definicji związana z Polską. Stąd należy zakładać, że użytkownicy Polskiej Wikipedii są silnie skojarzeni z owym krajem. Ile razy trzeba przypominać najbardziej oczywistą ze wszystkich oczywistości? Usuwanie tej bardzo interesującej sekcji sekcji jest ślepym fanatyzmem. Kameruńska, czy somalijska Wikipedia ma prawo rządzić się swojemu. Proszę, dodaj sekcję spotkań między Somalią, a San Marino. Tyle że przeciętnego Użytkownika nic a nic to nie obchodzi. Polonocentryzm nie jest z automatu zły. Nie wtedy, kiedy zwalczenie go obniża jakość z perspektywy Czytelnika. Taki czy inny centryzm byłby raczej zawsze kłopotliwy na Wikipedii hiszpańskiej, niemieckiej, czy francuskiej... Ile można tłumaczyć, że to zupełnie co innego? Kameruńczyk, czy Somalijczyk nie będzie korzystać z polskiej Wikipedii, bo mu wygodniej z takiej co w jego języku. Albo takiej naprawdę międzynarodowej. Pasjonat polskiej kultury w jednym z tych krajów pewnie się znajdzie. Ale mniej niż osób zainteresowanych tą sekcją. To jest kwestia podobna do noża: Nazywanie tego narzędzia w 100% dobrym, albo w 100% złym jest fanatyzmem. Wiadomo, że może mieć zastosowanie moralne i niemoralne. Tak samo proszę traktować polonocentryzm (brzmi jak obelga). Patrzeć przede wszystkim jaki ma wpływ na jakość. Dla Czytelnika polskiej Wikipedii, owa sekcja jest bardzo ciekawa. --Starscream (dyskusja) 13:22, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • ja ogólnie zgadzam się z Tobą - pod warunkiem, że w danej sekcji jest coś poza "Z tą reprezentacją Polska nie grała". Matek M (dyskusja) 13:24, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Starscreamie, to jest Twoje subiektywne zdanie. Jak na razie rozmija się ono z zapisem zasady, gdzie wyraźnie podano „Polonocentryzmem jest też pisanie w charakterze ciekawostki samej w sobie o udziale Polski czy Polaków oraz wykorzystywanie czcionki wytłuszczonej we fragmentach odnoszących się do tej tematyki”. W zasadzie tej też podano kiedy takie sekcje dotyczące Polski mogą się znaleźć, a te przykłady są bardzo odległe od meczów poszczególnych reprezentacji. Mamy zasadę i należy jej przestrzegać, a jak się komuś ona nie podoba, to najpierw należy zaproponować jej zmianę, a dopiero potem dyskutować o ewentualnym pozostawieniu informacji, które będą ją spełniały. A ponieważ z założenia Wikipedia (każda) jest apaństwowa i mówimy o Wikipdiach w danym języku a nie Wikipediach danego państwa, wątpliwe aby taka zmiana była w ogóle możliwa. Obecnie nie spełniają, i jako ewidentny POV powinny zostać usunięte (przypominam, że informacje te są zawarte w artykule o meczach reprezentacji Polski i jako takie z Wikipedii nie zginą – chętni tam znajdą czy i ile razy Polska grała z Nikaraguą, czy Brunei). Aotearoa dyskusja 13:50, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Powiedziałbym, że Twoim subiektywnym zdaniem jest zdanie osoby mało zainteresowanej tematem omawianych artykułów. Oceniając hasło wszelkiego tematu, patrz z perspektywy osoby zainteresowanej tymże. Nawet jeśli jest całkowicie inne niż Twoje pasje. Przeciwstawiam fanatyzmowi tym sposobem: Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady. Pamiętaj: Przepisy mają być pokornymi sługami ludzi. Nigdy odwrotnie. Płaszczyć się przed ludźmi, być naszymi podnóżkami. Wtedy przepisy są dobre. Jeśli jest inaczej, można je łamać bez wyrzutów sumienia, bo szkodzą. Jakość przede wszystkim. Co ją torpeduje, jest złe automatycznie. Chyba? Apaństwowa, jak to określiłeś, polska Wikipedia nie jest i nie będzie z przyczyn socjologicznych. Zakładanie czegoś takiego z góry jest na milę fałszywe. Liczy się tylko to co jest de facto. Dobrze, że przypominasz o artykule grupującym mecze reprezentacji Polski. Ale wtedy w miejscu usuniętych sekcji, musiałbyś dodać odpowiedni link. Dużo roboty, która obniży atrakcyjność. Polska Wikipedia nie jest apaństwowa de facto. Pogódź się z tym, bo zjawisko socjologiczne nie sposób zmienić. Chyba, że zadbasz oto aby język polski stał się gdzie indziej urzędowy. Na poziomie federalnym. Bo może w jakimś amerykańskim hrabstwie... --Starscream (dyskusja) 14:07, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Tak Ignoruj wszystkie zasady tylko jak przeszkadza pisaniu haseł, ale nie kiedy oczywisty sposób kopie temat hasła i narzucza tylko polski punkt widzenia(nie po jest wikipedia). Lispir (会話) 14:20, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Kopanie? Jakość obniża wtedy, gdy funkcjonowanie i zadanie danej instytucji państwowej opisuje tylko z polskiej perspektywy, a nie wspominana ani słowa że w innych krajach działają one inaczej. Więc to zupełnie co innego. Usuwanie tej omawianej sekcji bardzo przeszkadza ludziom zainteresowanym tematem. Jest ich o niebo więcej niż ktoś z przeciwnego krańca Ziemi, który zamiast Wikipedii w swoim języku lub międzynarodowym wybrałby polski. To jest polska Wikipedia de facto. Jeśli jest konflikt między de facto, a de iure, to drugie jest na straconej pozycji. Logiczne? --Starscream (dyskusja) 14:29, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Tak Polacy tylko są tak zainteresowani tylko polskimi wątkami ze zbojkotowali F1 bo nie polskiego kierowcy, bez jaj z dziedziczeniem ze to tylko Polacy interesują polskimi wątkami jak to globalna encyklopedia w języku polskim. Lispir (会話) 15:04, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak tylko niech które reprezentacje mają ponad 900 meczy jak Anglia(909 na dziś dzień) która z Szkocją zagrała 110 meczy czy Walią 101 meczy, fajnie by to wyglądało minimum 50 sekcji o meczach plus ogólne było cudowny chaos informacyjny. Lispir (会話) 14:20, 2 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • To może w myśl Ignoruj wszystkie zasady będę blankować wszystkie strony, a jak dostanę bana, to się na to powołam. Oczywiście że sekcja Mecze z Polską JEST polonocentryzmem. Jak z tym walczyć? Mieć chęci. A mając chęci, albo usuwając, albo dodając tabelki z bilansami meczów z poszczególnymi reprezentacjami (zabieram się za to w przypadku Węgier od roku...) Yurek88 (vitalap) 14:04, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję zacząć od zapoznania się z definicją polonocentryzmu w Wikipedii, zawartą w Wikipedia:Neutralny_punkt_widzenia_(pełna_wersja)#Polonocentryzm. Podawanie informacji dot. poloników jest zrozumiałe z uwagi na skład narodowy i językowy twórców tego rozdziału Wikipedii. Czytelne wyodrębnienie sekcji dot. Polski w świetle ww. zasady NPOV NIE JEST polonocentryzmem. Bocianski (dyskusja) 18:15, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • A jak to odnosi się do zdania z podlinkowanej zasady: "Polonocentryzmem jest też pisanie w charakterze ciekawostki samej w sobie o udziale Polski czy Polaków (Czy wiesz, że ... brali udział Polacy?, Polska jest w czołówce krajów ..., itp.)" (wspominał też o tym wcześniej Aotearoa)? Ta sekcja to właśnie taka ciekawostka "czy wiesz, że piłkarze Kamerunu grali z Polską trzykrotnie?", więc jak najbardziej JEST polonocentryzmem. Santer dyskusja► 18:59, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Odnosi się w ten sposób, że informacja o meczach z Polską nie jest podana w charakterze ciekawostki; nie ma tam, wbrew twojej sugestii, żadnego czy wiesz itp. Podano prostą informację w suchej formie: reprezentacja taka i taka grała/nie grała z reprezentacją Polski, wyniki były takie i takie. Takie postępowanie jest zgodne z ww. wskazanymi przeze mnie regułami NPOV:

W niektórych przypadkach można wyodrębnić, np. przez użycie sekcji, fragment artykułu dotyczący Polski. Taka sytuacja ma miejsce, przykładowo, w artykułach o datach czy przepisach prawa. Wynika to z faktu, że język polski jest językiem oficjalnym tylko w jednym państwie, z którego pochodzi zdecydowana większość użytkowników Wikipedii pisanej po polsku.

Rzecz jasna byłoby inaczej, gdyby była mowa o "naszych", gdyby użyto zwrotów "niestety przegraliśmy" itp. Powyższe zdanie dot. zwyczajnie ciekawostek nie ma w tym przypadku zastosowania. Bocianski (dyskusja) 22:23, 10 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Sekcję taką można przenieść do hasła typu "Mecze reprezentacji Kamerunu w piłce nożnej z reprezentacją Polski", uźródłowić i podlinkować ją w sekcji "Zobacz też" (jako informacje które nie znalazły się w głównej części hasła, a są z nim powiązane). Z drugiej strony, jeśli uznamy coś takiego to zarazem autoency stają się tysiące nowych stron typu Somalia x Norwegia, Szwecja x Kanada itd. A tak swoją drogą... czy takiej dyskusji już kiedyś w Kawiarence nie było? Misiek2 PISZ 21:46, 22 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Amatorskie źródła edytuj

Witam. Czy mozna zalozyc prywatny, amatorski blog i podawac go w haslach jako zrodlo? Czy dopuszczalne jest stwarzanie wrazenia, ze ten blog to jakies powazne zrodlo krytyczne? Czy w ogole jakies amatorskie strony oponentow religijnych moga byc zrodlem dla krytyki kwestii dogmatycznych? Prosze spojrzec na przywrocona przez Yarpena Zirgina edycje w tym hasle.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 00:18, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli ta strona to rzeczywiście jak piszesz powyżej, jest ona nie odpowiednia i nie powinna być stosowana.--Eurohunter (dyskusja) 00:34, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Z drugiej strony: Czy trzeba mieć tytuł profesora i pisać książki żeby krytykować? Jeśli tak to niedopuszczalna jest krytyka (w zasadzie połączona z nauczaniem, bo wiąże się ono z negowaniem innych poglądów) w drugą stronę, chyba że ktoś z piszących w Towarzystwie Strażnica wykaże się tytułem i osiągnięciami, nieprawdaż? Uważam, że krytyka - jeśli istnieje w społeczeństwie - jest faktem. Zrozum, że nie chodzi o to czy argumenty są prawdziwe czy nie, ale o to czy taka krytyka w ogóle istnieje (a istnieje, co potwierdza wskazana strona, a właściwie to są dwie strony i myślę że znalazłoby się więcej). Chyba że uważasz że to nie krytyka tylko deszcz pada. Skoro spierasz się z tymi ludźmi w jakiś sposób - to dlaczego to robisz? Zapewne dlatego, że Cię krytykują. To fakt. Pogodzenie się z niektórymi faktami ma ogromne działanie terapeutyczne ;) Jakubtr (dyskusja) 00:40, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia to encyklopedia, nie Hyde Park - nie jest miejscem służącym przedstawianiu czyichś poglądów, lecz miejscem przedstawiania faktów. --Matrek (dyskusja) 11:16, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No wiec pytam sie, czy mozna sobie utworzyc prywatnie bloga o tym, ze nie zgadzam sie z dogmatyka katolicka, buddyjska, adwentystyczna, muzulmanska... i podawac to jako zrodlo w hasle encyklopedii? Pytam sie, bo co mnie w hasle interesuja prywatne poglady jakiegos parafianina X czy Y? Prywatna opinia jakiegos religijnego oponenta ma byc zrodlem w hasle? Inna kwestia jest dodatkowo to, ze tresc hasla odwolujaca sie do tego blogu zawiera nieprawdziwe tresci, ktorym przecza oficjalne, publikowane zrodla. Jedno z nich zacytowalem w Dyskusji hasla. Wiec co ma tu decydowac o prawdzie: prywatny blog parafialnego oponenta religijnego, czy oficjalne, profesorskie publikacje?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:26, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy czytałeś treści umieszczone na ww. stronach? Czy cytowana przez Ciebie publikacja jest wydana po polsku? Jakubtr (dyskusja) 09:07, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Na stronie zalecenia Wikipedia:Źródła mamy napisane "W szczególności nie należy tworzyć haseł specjalistycznych na podstawie doniesień mass mediów, publikacji hobbystycznych, blogów, forów internetowych itp.". Jest to rozwinięcie stwierdzenia z zasady Wikipedia:Weryfikowalność "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów." Kenraiz (dyskusja) 01:37, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • „Zrozum, że nie chodzi o to czy argumenty są prawdziwe czy nie, ale o to czy taka krytyka w ogóle istnieje” – wręcz przeciwnie. Mamy zasadę WP:WAGA zgodnie z którą jakieś marginalne stanowiska, poglądy są dla Wikipedii nieistotne. Ponadto Wikipedia to nie miejsce na czyjeś prywatne poglądy wyrażone na jego prywatnym blogu – już widzę sekcję kontrowersje, czy krytyka w niemal każdym haśle dotyczących aktualnych spraw (a to Iksińskim na swoim blogu podważył zasady wyborów prezydenckich w Indiach i bach dajemy o tym wzmiankę w odpowiednim artykule; Igrekowska na swoim blogu podważa sensowność siatki lotów Lufthansy, to i to dajemy w artykule o tej linii). W tym przypadku sprawa jest zatem jednoznaczna. Aotearoa dyskusja 07:54, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Zapewne tak jest, dlatego dziwi mnie, że usuwający treść przywiązuje do tego wielką wagę. Krytycy mogą mieć różne zdania, jedni krytykują to, drudzy się z tym zgadzają ale krytykują co innego. To, że 1 osoba nie krytykuje akurat danego zagadnienia nie znaczy że nie robią tego inne osoby. Może ktoś akurat ma takie źródła i tutaj dopisze. Natomiast otwierając strony wskazane w linkach widzę że jedna z nich należy do grupy ludzi którzy nazywają się Trynitarianie (raczej na blog nie wygląda), natomiast na drugiej są źródła, cytaty z książek także napisanych przez prof. Wg mnie cytowana przez Waldemar Owczarczak publikacja może dowodzić tego że są różne zdania w tej kwestii wśród krytyków. Tak więc nie jestem ani za, ani przeciw, ale apeluję o dokładne sprawdzenie (bo jak widzę zostało podłapane słowo 'blog', a po sprawdzeniu okazuje się że są to 2 strony, że są tam też jakieś publikacje profesorskie). Jakubtr (dyskusja) 09:07, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

O ile się orientuję, to profesjonalny blog prowadzony przez znawcę tematu, jest dopuszczalny. Owczarczakowi pewnie nie podoba się po prostu fakt krytyki ŚJ. Piotr Andryszczak zajmuje się tematem religii ŚJ od kilkunastu lat, jest współautorem bodajże dwóch książek. Wystarczy przejrzeć trochę tego bloga, by zobaczyć że jest on prowadzony profesjonalnie - w każdym poście brak komentarzy własnych autora lub sprowadzone są one do minimum, wszystko opiera się na tysiącach skanów oryginalnych publikacji ŚJ. Ciężko tu mówić o "amatorstwie". Hoa binh (dyskusja) 09:35, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Podane przeze mnie zrodlo jest wydane po polsku (podalem dokladne dane, wiec prosze Jakubtr zapoznaj sie). Usunalem, bo to zrodlo to nie zrodlo i jest tam zamieszczone wbrew jasnym zasadom Wiki. Malo mnie interesuje, czy ktos pol zycia poswieca na amatorskie tropieniu czarnownic i czy to jest jego celem. Zrodlo to nie zrodlo, a podane w hasle informacje sa dodatkowo nieprawdziwe. Wszelkie zrodla stwierdzaja jasno, ze przednicejscy nie sformulowali nauki o trojcy, wspolczesny dogmat rozni sie od nauczania Ojcow przednicejskich i wszystko na ten temat. Przeciez nie bede prowadzil wojny edycyjnej, bo ktos sie tu upiera w imie religii i prywatnej wojenki zamieszczac nieprawdziwe informacje poparte jakimis parafialnymi, amatorskimi blogami antyswiadkowcow, wbrew wyraznym zasadom Wiki. Tak wiec kolego Hoa Binh, nie jest to czy komus sie podoba krytyka, lecz to, czy jej zrodlem jest amatorska dzialalnosc parafialna, czy cos powaznego; wiadomosci prawdziwe, czy falszywe. Dziwie sie, ze tego nie zauwazasz, Ty, ktory w innym haslach mniejszej wagi cedzisz komara, tu widac polykasz wielblada. Wszystko.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 10:54, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie, Zrodlo to nie zrodlo. Kolega Owczarczak zarzuca wszystkim, zwłaszcza krytycznym wobec nauczania ŚJ, amatorszczyznę. Tymczasem sam od lat uprawia na Wikipedii amatorszczyznę i bawi się w samodzielne interpretowanie tekstów źródłowych. Zarzucasz komuś "samodzielne badania", tymczasem sam dodajesz do haseł obszerne ustępy wyciągnięte wprost z antycznych tekstów (Focjusz, Appian, Swetoniusz, Tacyt), często wedle własnego widzimisię dodając "co autor miał na myśli" i nie mając pojęcia o podstawowej krytyce tekstu źródłowego. To jest dopiero amatorska działalność parafialna. {przykład - zamiast sięgnąć do jakiejś współczesnej monografii nt. bitwy pod Platejami, kolega spisuje słowo w słowo to co 1200 lat temu napisał o tym Focjusz} Hoa binh (dyskusja) 11:53, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia to encyklopedia, nie Hyde Park - nie jest miejscem służącym przedstawianiu czyichś poglądów (chyba że w artykule dedykowanym właśnie jemu), lecz miejscem przedstawiania potwierdzonych faktów --Matrek (dyskusja) 11:17, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Na angielskiej wiki zezwala się na refowanie do prywatnych blogów, o ile są prowadzone przez ekspertów (nadgorliwcy usuwają jednak je czasem), jednak taki artykuł nie przechodzi procedury czywieszowej (o DA nie ma co wspominać). A skoro o amatorszczyźnie mowa, to chciałbym wszystkim wskazać na artykuł Warianty tekstowe Starego Testamentu. Artykuł został stworzony dwa lata temu, ale dopiero kilka dni temu zacząłem go weryfikować. W owym artykule mieliśmy informację, że "od XVIII wieku badania krytyczne nad tekstem hebrajskim zaczęły się mocno rozwijać". Raczej koniec XIX i początek XX wieku był tutaj przełomem, na co wskazują publikacje. Mieliśmy nieprawdziwą informację, że Kennicott (1776-1780) opublikował ponad 600 wariantów manuskrypt, a de Rossi (1784-1798) ponad 800 wariantów. W rzeczywistości Kennicott sporządził listę 615 rękopisów hebrajskiego ST, a Rossi listę 731 rękopisów (nie ponad 800). Warianty zostały pomylone z rękopisami. Pousuwałem zeń niedawno najbardziej rażące błędy, ale artykuł ten w dalszym ciągu nie spełnia wikipedialnych standardów. Wszystkie te warianty to efekt przeglądania pism Ojców Kościoła i samowolnego ich cytowania, a więc niedozwolony OR. Przypomnę, pisałem o tym do tego wikipedysty dwa lata temu, że krytycy tekstu opierają się przede wszystkim na hebrajskich rękopisach, w drugiej kolejności sięgają po przekłady hebrajskiego tekstu, a dopiero w trzeciej kolejności do pism Ojców Kościoła. Tymczasem we wspomnianym artykule wszystko się opiera na cytatach - samowolnie dobranych - z pism Ojców Kościoła. Wszystko jest postawione na głowie. Z niezrozumiałych powodów artykuł ten nie ma żadnych szablonów ostrzegawczych (w ponad 90% jest to OR). Ten sposób edytowania Owczarczak uprawia po dziś dzień, wciąż refuje do dzieł starożytnych autorów, pomimo iż nie na tym polega wikipedialne uźródławianie, to muszą być współczesne opracowania (to jeden z ostatnich przykładów). Ponadto wielokrotne fałszowanie źródeł (ostatni przykład - u Flawiusza niczego takiego nie ma). Przykładów mógłbym podać więcej zaczynając od artykułu stauros. A w niniejszej dyskusji Owczarczak wychodzi z założenia, że jeżeli dogmat został uchwalony w takim, a takim wieku, to znaczy że takie poglądy nigdy nie istniały dotąd. Maryjne dogmaty zostały uchwalone dopiero w XIX i XX wieku, pomimo iż poglądy przez nie wyrażane istnieją od ok. 200 roku. Czyściec po dziś dzień nie został zatwierdzony żadnym dogmatem, a pomimo wiara weń jest powszechna w kościele katolickim co najmniej od połowy średniowiecza. Podobnie było z Trójcą, uchwalona w IV wieku, ale głoszona znacznie wcześniej. Użytkownik bezkrytycznie wierzy we wszystko to, co przeczyta w publikacjach Strażnicy (źródła nie potwierdzające tego stanowiska nazywa amatorskimi) i stąd wynikają nieporozumienia. Janczuk d'un jour pour attendre 14:31, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • (Sorry, że się wcinam tu tak późno:) Na angielskiej Wikipedii "źródłami" w artykułach o tematyce religijnej bywa... angielska Wikipedia i to z danymi innymi niż te, które rzekomo są tak "uźródłowione" (mogę podać przykład). Dla nas takie i przytoczone zasady i praktyki nie są wzorem! Nie wprowadzajmy podobnie demoralizujących praktyk na polskojęzyczną Wikipedię. --Wiklol (Re:) 23:22, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Zdajesz sobie sprawę, że wprowadzając taką kazuistykę, niszczysz dyskusję na temat? ten problem jest znacznie szerszy niz tylko artykuły na tematy wiary i religii. --Matrek (dyskusja) 14:36, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Artykuły o rękopisach, bądź wariantach tekstowych nie są tak naprawdę artykułami na tematy wiary i religii, nawet jeżeli dotyczą tekstów religijnych. Paleografa oraz krytyka tekstu nie interesuje treść rękopisów od strony religijnej. Janczuk d'un jour pour attendre 14:43, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Nie ma to znaczenia. Ten problem dotyczy nie tylko szeroko rozumainych spraw religijnych, transkryptów, czy Biblii, lecz wielu innych dziedzin ktorymi zajmuje sie Wikipedia, a wprowadzanie tak długich kazuistycznych postów przez ktore trudno przebrnąć i wyłowić to co istotne w ogolnym aspekie tematu, odstręcza od dyskusji na ważny temat. --Matrek (dyskusja) 14:52, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Bez przesady Są tematy na które warto napisać kilka słów więcej. Na tym polega dyskusja a nie na krótkich wymianach tekstu (SMS). przez co wielu ma problem ze zrozumieniem treści dłuższej niż 3 zdania i z dwoma obcojęzycznymi pojęciami (nie mówie to do Ciebie bo Ty jako prawnik nie masz z tym chyba kłopotu). Skupmy się więc na problemie tu poruszonym :) --Adamt rzeknij słowo 15:03, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ad Matrek - czemu akurat przy Leszku zacząłeś protestować, ze sprowadzając dyskusję na temat religii niszczy dyskusję. Przecież inicjujące watek pytanie Owczarka bezpośrednio odnosiło się do konkretnej kwestii związanej z religią. Dwa na 4 zdania tego dotyczyły. Więc jesli już protestować, to chyba od razu, a nie gdy inni udzielą prawidłowej odpowiedzi na zadane przez inicjatora pytania. A jeśli rzecz ma być całkiem ogólna - to odpowiedź brzmi - zależy od kontekstu. Blog amatorski może być źródłem, a może nim nie być. Np. jeśli aktor XY na blogu oświadczy, że identyfikuje się z narodowością kaszubską lub że jest homoseks., to na podstawie takiego wpisu w blogu możemy do biogramu wpisać, że jest on Kaszubem i homos. Z powołaniem na blog. Natomiast jeśli oświadczy na blogu, że jest profesorem na Uniwersytecie XX lub, że jego płyta z piosenkami sprzedała się w nakładzie 3 mln. sztuk, to takie info nie może być podane na wiki bez weryfikacji w niezależnych źródłach i z powołaniem na te źródła a nie na blog. W tym przypadku blog może być jedynie inspiracją do zainteresowania się podanymi faktami i wyznaczać kierunek poszukiwań (pisze, że jest prof. na uczelni - sprawdźmy więc stronę uczelni). --Piotr967 podyskutujmy 17:34, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Wiec pytam sie, w jaki sposob podany blog stwierdza fakty, skoro powazne i oficjalne zrodla przecza tresci hasla? Pytam wiec, co ma pierwszenstwo: brednie z bloga, czy stanowisko uczonych nt jakiejs kwestii dogmatycznej?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:46, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Pytam wiec, czy moge uzrodlawiac od dzis hasla w oparciu o blog krytyczny wobec nauki KK, czy innych ugrupowan religijnych? Czy o wiarygodnosci zrodla ma decydowac to, czy autor blogu od lat zajmuje sie wojenkami religijnymi, czy robi to od miesiaca? Wchodze na haslo, czytam w nim nieprawdziwa informacje, wiec siegam do zrodla, a tam mi sie otwiera blog z jakimis skanami Straznic, czy innych publikacji Swiadkow J., gdzie jakis parafianin polemizuje z czyms, co nijak ma sie do hasla poza tym, ze wystepuje tam slowo trojca, gdzie parafianin forsuje nieprawdziwe swoje wizje. W kolejnym hasle wpycha sie tego typu blog jako zrodlo i co dziwne, Wikipedysta Jańczuk temu przyklaskuje zawsze wtedy, gdy zrodlem jest polemika ze Swiadkami J. Inni wywalali ten blog, ale kolega Jańczuk go przywraca. Dlaczego? Czy to jakies Wiki-żarty?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:46, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • O, Owczarczakowi nagle przestały przeszkadzać bezpośrednie linki i skany ze Strażnicy w sytuacji gdy okazują się sprzeczne z jego światopoglądem... Jak wskazał Leszek Jańczuk - tu nie chodzi o weryfikowalność źródła i podanych w nim informacji, do to łatwo można sobie sprawdzić przeglądając podlinkowaną stronę - wszystko oparte jest na tysiącach skanów oryginalnych tekstów ŚJ, wszędzie przedkładane są jak kawa na ławę bezpośrednie źródła. Tu chodzi o to, że Wikipedia ośmiela się zamieścić teksty krytyczne wobec Świadków Jehowy, zwłaszcza że do tej pory byli głaskani tutaj po głowie: setki haseł miały jako źródła podaną Strażnicę, mamy nie mające precedensów na innych Wiki autoreklamy i opisy dziesiątek wydanych przez nich publikacji, dochodziło nawet (rękami w/w Owczarczaka) do rewidowania chronologii świata starożytnego w artykułach, tak by odpowiadała ona doktrynie Towarzystwa Strażnica. Zresztą powyższy post Owczarczaka, skupiający się na walce z jakimiś wyimaginowanymi parafianami jasno wskazuje o co w tym całym temacie chodzi. Hoa binh (dyskusja) 18:00, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Chcę też zwrócić na brak rzetelności ze strony Owczarczaka, twierdzi, że strona prowadzona przez Piotra Andryszczaka, to blog jakiegoś parafianina. Nie jest to jakiś tam parafianin, tylko ksiądz, który zajmuje się tą tematyką od lat. Ta z kolei strona nie jest wcale amatorska. Autor ze znawstwem powołuje się zarówno na Ojców Kościoła, jak i współczesnych biblistów. A odnośnie publikowania na wiki krytycznych wobec ŚJ informacji, zechciej zauważyć, że wielokrotnie wprowadzałem na wiki krytyczne wobec mego własnego ugrupowania informacje (niektóre z tych artykułów były w czywieszu, np. Benny Hinn, Sunday Adelaja, New York Crusade (1957)#Oceny i kilka innych). Protestanci często stosują samokrytykę i tym się wyróżniają na tle innych religii. Dobrze by było gdyby Owczarczak zaczął postępować podobnie. Janczuk d'un jour pour attendre 18:38, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Podany przez Ciebie przyklad innego bloga JEST jak najbardziej amatorskim blogiem, gdzie niejednokrotnie prezentowano tresci w sposob wulgarny, z uzyciem slow niecenzuralnych, autor niejednoktornie nie ukrywal swoich uprzedzen religijnych, czy wojaszczego, antyswiadkowego powolania. Czy takie strony sa dla kolegi Jańczuka dobrym zrodlem?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 19:58, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
gdzie niejednokrotnie prezentowano tresci w sposob wulgarny, z uzyciem slow niecenzuralnych - źródła proszę, linki. autor niejednoktornie nie ukrywal swoich uprzedzen religijnych - o sobie piszesz? Bo w tej dyskusji pokazałeś ich już aż nadto. Hoa binh (dyskusja) 20:15, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Owa strona nie jest też blogiem. Kolega Owczarczak nadaje słowu blog inne znaczenie od powszechnie przyjętego, blogiem, "amatorskim blogiem" jest wszystko to, co nie reprezentuje stanowiska Strażnicy. Janczuk d'un jour pour attendre 20:22, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Bardziej wiarygodny jest autor "jakiegoś tam bloga" niż artykuły ze Strażnicy, które widnieją w wielu hasłach jako przypisy. Dlaczego? Bo autor tego bloga ma odwagę podpisać się imieniem i nazwiskiem, więc można sprawdzić kto zacz, zweryfikować jego wykształcenie i kompetencje. W przypadku publikacji ŚJ jest to niemożliwe, bo wszystkie są anonimowe. PS Piotr Andryszczak nie jest księdzem ;) Hoa binh (dyskusja) 18:44, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
No widzisz, nawet nie potraficie ustalic, kim jest ten parafianin :) Co do Straznic, czy jest to zrodlo zgodne z zaleceniami Wiki?--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:01, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Za to wiemy, kim jest członek Zboru piszący pod pseudonimem Owczarczak... Przynależność do katolickiej parafii to ujma i przeszkoda w edytowaniu Wikipedii, przynależność do Zboru ŚJ to zaszczyt i gwarancja merytorycznych edycji. Nie wiadomo tylko, co począć z takimi osobami jak Leszek czy ja, którzy nie należymy ani do jednego ani do drugiego... Hoa binh (dyskusja) 20:15, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi o tego P. Andryszczaka? Nie jest to jakiś tam parafianin. Podają, że jest księdzem. Janczuk d'un jour pour attendre 20:22, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mylisz sie, to nie ta osoba. Prosze, abys jednak wniknal w zrodla, a nie pobieznie. Tak to wlasnie w maliny wpuszczaja innych amatorskie stronki ;)--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:36, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Podpisanie się imieniem i nazwiskiem to nawet obowiązek redaktora ;) zob. art. 27 Ust. Prawo prasowe: "Na każdym egzemplarzu druków periodycznych, serwisów agencyjnych oraz innych podobnych druków prasowych należy w widocznym i zwyczajowo przyjętym miejscu podać: 1) nazwę i adres wydawcy lub innego właściwego organu, 2) adres redakcji oraz imię i nazwisko redaktora naczelnego, 3) miejsce i datę wydania, 4) nazwę zakładu wykonującego dany druk prasowy, 6) międzynarodowy znak informacyjny, 7) bieżącą numerację." Z tego co widziałem na Strażnicach nie ma pkt. 2 i chyba 4. Tyle w temacie traktowania jako źródło. Wg mnie brak poszanowania do prawa. Jakubtr (dyskusja) 19:04, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • (Znów się wetnę:) Po co o tym piszesz, jeśli Strażnica nie jest drukowana w Polsce? Mam egzemplarz Strażnicy z 1.10.1993 drukowana w Niemczech. Jak widzę są wszytkie potrzebne informacje, np. nazwisko redaktora odpowiedzialnego: Günter Künz, a w Strażnicy (też druk w Niemczech) z 15.06.2002 nazwisko redaktora odpowiedzialnego: Ramon Templeton. Najpierw sprawdź, a potem pisz, bo piszesz nie na temat. --Wiklol (Re:) 23:22, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jezeli uwazasz, ze lamane jest prawo, masz swietna okazje aby zglosic ten fakt do prokuratury. Zaplaca niebotyczna kare, wiec im sie odechce, a Ty bedziesz mial satysfakcje. Mozesz tez nie zglaszac zawiadomienia o lamaniu prawa. To jednak moze swiadczyc, ze sam sie na nim nie znasz.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:05, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
"To jednak moze swiadczyc, ze sam sie na nim nie znasz." - bardzo proszę bez wycieczek personalnych oraz o nie prowokowanie takimi zdaniami warunkowymi. Proszę zatem o wytłumaczenie dlaczego tak jest że nie ma nazwiska redaktora naczelnego? Po prostu dziwi mnie to, że czynią tak ludzie którzy firmują się tekstem z Listu św. Pawła do Rzymian 13; 1 i 2 i chciałbym poznać powody takiego działania. Jeżeli jest tak jak myślę, to podważa to wiarogodność źródła. Jakubtr (dyskusja) 20:30, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Czy na Wikipedii sa osoby na tyle bezstronne, aby rostrzygnac kwestie uzrodlawiania hasel dotyczacych religii w oparciu o prywatne, amatorskie blogi polemiczne? Czy jest tu ktos na tyle odpowiedzialny i niezaangazowany (a wiec nie np. Jańczuk, Hoa binh, czy Yarpen Zirgin), aby mogl autorytatywnie stwierdzic, jak sie maja nieprawdziwe informacje zamieszczane w oparciu o blogi do przytoczonych powyzej (Kenraiz) zasad Wiki: "W szczególności nie należy tworzyć haseł specjalistycznych na podstawie doniesień mass mediów, publikacji hobbystycznych, blogów, forów internetowych itp.". Jest to rozwinięcie stwierdzenia z zasady Wikipedia:Weryfikowalność "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów."--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:22, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Piszesz o blogach hobbystycznych. Zasady Wikipedii pozwalają na linkowanie do blogów tematycznych, zawierających szczególnie wartościowe i unikatowe informacje, uźródłowione, z komentarzami spełniającymi zasadę neutralnego punktu widzenia. To nie jest "blog hobbystyczny", poświęcony piosenkarzowi i stworzony przez zafascynowanego nim 15-latka. To jest poważna strona internetowa (wykupiona domena, a nie blog na onecie czy blogspocie), monotematyczny, prowadzony przez człowieka zajmującego się tematem od kilkunastu lat i posiadającego bogatą bibliotekę z literaturą podmiotu. Swoją drogą także współautora co najmniej dwóch prac zbiorowych z tego tematu. Hoa binh (dyskusja) 20:29, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Problem tkwi m.in. w tym, że przez termin "blog" Owczarczak rozumie coś zupełnie innego niż większość z nas. Janczuk d'un jour pour attendre 20:32, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
I uwazasz, ze ta strona spelnia zasade neutralnego punktu widzenia? Raczysz zartowac.--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 20:40, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Spełnia ten warunek w znacznie większym stopniu niż publikacje Strażnicy. Mam zacytować strażnocowe teksty o "imperium katolickim" i podobne? Janczuk d'un jour pour attendre 20:42, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dziwne, że jeszcze nie zgłosiłeś do usunięcia haseł typu Krytyka papieża Jana Pawła II czy oszablonowanej sekcji "krytyka" w hasłach typu Kościół katolicki czy świętosawie. Acha, zapomniałem. To nie są amatorskie blogi, a ich autorzy to nie są parafianie o negatywnym nastawieniu. Tylko przy tematach związanych ze Świadkami Jehowy nie można pisać krytycznie. Hoa binh (dyskusja) 20:44, 25 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • zasady wikipedii zawsze są równe wobec źródeł - ta strona nie spełnia warunków. cała dyskusja mająca na celu odwrócenie uwagi od istoty problemu nie zmienia faktów. dziwię się, że akurat wprowadził ją Hoa binh gdyż to on wielokrotnie z takimi właśnie stronami i "źródłami" walczy na wikipedii i najczęściej też ma rację. nie ma najmniejszego powodu dla którego ta strona miała by być szczególnym wyjątkiem na wikipedii - John Belushi -- komentarz 03:15, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Konsekwentnie – publikacje prywatnych osób w Internecie nie poddawane żadnej kontroli redakcyjnej, nie mówiąc już o recenzji, z pewnością nie są wiarygodnym i zalecanym źródłem informacji. Jeśli stają się przedmiotem kontrowersji – powinniśmy poszukać alternatywnych, bardziej wiarygodnych źródeł, a jeśli takich nie udaje się znaleźć – tym bardziej informacje bazujące na kwestionowanych źródłach powinniśmy niestety usuwać. Zalecenia dot. źródeł działają w każdej sytuacji i doszukiwanie się w dyskusji motywów takich czy śmakich wyznawców nie jest właściwą drogą do rozwiązania kwestii spornej (nie ma nic do rzeczy). Kenraiz (dyskusja) 08:35, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • W zupełnośi sie z tym zgadzam, dodam do tego jeszcze publikacje wcale nie prywatnych dziennikarzy w popularnych mediach codziennych i periodykach. Oni korzystaja z wolnosci słowa, ale ta wolnosc słowa pozwala im pisac w swojej gazecie wszystko co im sie podoba tak samo jak na prywatnych blogach, albo ci im redaktor naczelny nakarze - jeśli dziennikarz jest bez kręgoslupa. Na dobra spraw, media codzienne w gole nie powinny byc zrodlem w Wikipedii, gdyz zawsze maja jakies barwy polityzne, jakies sympatie i antypatie, i zawsze tych ktorych nie lubia przedstawiaja w negatywnym świetle, tych zas ktorzych dażą sympatią, podkolorowują w jasnych barwach. Zawsze, bez wyjatku. --Matrek (dyskusja) 10:27, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Niestety dyskusja została rozpętana tylko z powodów religijnych. Jedyny argument jaki Owczarczak powtarza w kółko, to to że powołujemy się na amatorskiego parafianina. Poza tym atakiem osobistym nie jest w stanie podać żadnych argumentów przeciw, stwierdził że autor prowadzi wojenki religijne i posługuje się wulgaryzmami, ale poproszony o podanie konkretnych linków, zacytowanie przykładów, nie podał NIC, tylko wrócił do mantry z parafianinem odmienianym przez wszystkie przypadki. Tu naprawdę nie chodzi o wiarygodność źródła, tylko o zamieszczanie argumentów krytycznych wobec doktryny ŚJ. Skoro usuwamy krytykę ŚJ i jej autorów, to bądźmy konsekwentni - usuńmy hasła typu krytyka religii, krytyka papieża Jana Pawła II, sekcje "krytyka" w hasłach Kościół katolicki i innych. Tam dopiero pojawiają się stronnicze i amatorskie źródła. Hoa binh (dyskusja) 11:22, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, zaslaniasz sie wojenka religijna, a kwestia bylo to, ze podane zrodlo, to nie zrodlo. To nieobiektywna stronka, gdzie autor wyzewnietrznia sie ze swoimi animozjami religijnymi. Zasady Wiki sa po to podane, aby je respektowac, a nie na potrzeby wojenki odkladac je na bok i ignorowac. Twoja i Janczuka obiektywnosc jest tutaj zadna, bo w innych haslach kasujecie zrodla Swiadkowe, a tam, gdzie amatorskie stronki dowalaja Swiadkom, robicie wszystko, aby je wcisnac. Kolejnym, rownie waznym argumentem przeciwko temu czemus jest to, ze tresc hasla wpisana w oparciu o to pseudozrodlo jest NIEPRAWDZIWA. Pisalem o tym wieloktornie, podalem stosowny cytat w Dyskusji hasla, Ty wolisz stawac na glowie, aby uwiarygodnic pseudozrodlo, ignorujac fakt, ze tresc samego hasla jest NIEPRAWDZIWA. Tak wiec encyklopedia Wikipedia okazuje sie zbieranina nieprawdziwym strzepow, bo redaktorzy i osoby odpowiedzialne zajmuja sie ambicjonowaniem sie w sporach religijnych i atakach personalnych. Zamiast skupic sie na istocie podniesionego problemu (pseudozrodlo oraz nieprawdziwe informacje), Ty z Janczukiem skupiliscie sie na atakach personalnych pod moim adresem (zwracano juz Wam uwage w tej kwestii, ale po Was to splywa). To, co sie tu wyrabia, to uderzanie glowa o sciane, bo teraz dokladnie widac jak Wiki zostala opanowana przez redaktorow, ktorym bardziej zalezy na eksponowaniu swoich racji religijnych nawet tam, gdzie ich podworko religijne dawno sie konczy. Kolejnym przykladem jest tu Yarpen Zirqin, ktory pojawia sie tutaj jedynie wtedy, gdy trzeba wrzucic stronki antyswiadkowe. Nic nie pisze, nie dba o Wiki, a jedyne jego pojawienie sie od jakiegos czasu, to przywrocenie preudozrodla i to jeszcze w niepoprawny sposob. Prosze w koncu o wlaczenie sie Adnimistratorow, ktorzy nie sa tak mocno zaangazowani, jak Janczuk, Hoa, czy Yarpen Zirqin. Czy Wikipedia ma zawierac nieprawdziwe informacje poparte nieobiektywnymi i amatorskimi pseudozrodlami? Pytanie na koniec, czy bede mogl uzrodlawiac hasla katolickie w oparciu o strony Swiadkow Jehowy tak, jak to uczyniono w omawianym hasle? --Waldemar Owczarczak (dyskusja) 17:43, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
A są jacyś świadkowie znani z imienia i nazwiska którzy prowadzą takie strony? Jak nazywa się redaktor naczelny wydawnictw świadków? Takie pytania przychodzą mi do głowy gdybym zobaczył takie źródła. Jakubtr (dyskusja) 18:18, 26 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nikt nie usuwa "źródeł świadkowych" w hasłach dotyczących bezpośrednio Świadków. Hasła typu praktykowanie wiary Świadków Jehowy są uźródłowione Strażnicami i nikt nie zgłasza żadnych wątpliwości. Źródła "świadkowe" były usuwane tam, gdzie były nie na temat. Bo NIE MOŻNA na podstawie Przebudźcie się! opisywać historii gospodarczej Prus, geografii Wietnamu, flory i fauny Ameryki Południowej czy skomplikowanych terminów medycznych. Zrozum to. Co do Piotra Andryszczaka - nie jest żadnym amatorem. Facet zajmuje się tematyką ŚJ od kilkunastu lat, jest współautorem co najmniej dwóch publikacji książkowych poświęconych doktrynie Świadków, a w domu ma przebogatą bibliotekę ze wszystkimi publikacjami Świadków wydanymi przez ostatni wiek. Więc wszystko jest prowadzone rzetelnie, na skanach publikacji. I to Cię przeraża, że Ciało Kierownicze nauczało kiedyś m.in. że Sfinks to grobowiec Adama - pierwszego faraona, Piramida Cheopsa to wzniesiona przez Abrahama "Biblia w kamieniu", czy że Bóg mieszka w konstelacji Plejad. Jak napisał autor w motto swojej strony: "Największym wrogiem Świadków Jehowy są ich własne publikacje". Hoa binh (dyskusja) 08:43, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wypowiem się co do samej kwestii używania blogów jako źródło, bo w ostatnim czasie nieco zmieniłem swój punkt widzenia: wydaje mi się, że w niektórych przypadkach nie należy popadać w skrajność, blog to szczególny rodzaj strony internetowej, a te często służą jako źródło. Oczywiście ocena, czy blog jest wystarczająco wiarygodny, to mniejszy lub większy POV, ale myślę, że np. takie blogi jak ten, gdzie w każdym poście mamy masę przypisów mogą być z powodzeniem wykorzystywane. Olos88 (dyskusja) 11:30, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Tu nie chodzi o żaden blog. Owczarczak nazywa blogiem serwis internetowy, który blogiem nie jest. Próbuje w ten sposób zdyskredytować stronę, która zawiera materiały krytyczne wobec doktryny ŚJ, podobnie jak i redaktora naczelnego tegoż serwisu (nazywając go amatorskim parafianinem). Dlatego cała ta dyskusja od początku jest bez sensu. Hoa binh (dyskusja) 11:46, 27 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Na marginesie dyskusji o źródła wyrażające wątpliwości co do kwestii doktrynalnych Świadków Jehowy, chciałbym wtrącić trzy grosze. 1) Świadkowie Jehowy jako ogół uznają prawo każdego do formułowania i głoszenia własnych poglądów, nawet sprzecznych z oficjalną linią wierzeń Świadków Jehowy. Widać to na przykład w tej sytuacji. Zachęcają również do takiej postawy członków wyznania. 2) Publikacje Świadków Jehowy stanowią własność intelektualną Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Inc i nie można ich „publikować w jakiejkolwiek sieci elektronicznej, rozpowszechniać ich bez pisemnego zezwolenia ani udostępniać ich innym za opłatą, nawet gdy nie czerpią z tego zysków. Odwiedzający stronę nie mogą modyfikować, publikować ani brać udziału w przekazywaniu lub sprzedaży jej zawartości, czy to w całości, czy częściowo“ (uwagi prawne). Na każdej publikacji widnieje znaczek @. Wszelkie prawa zastrzeżone. Prawo to odnosi się do wszystkich – członków wyznania i osób postronnych. Autoryzowanym źródłem informacji o wierzeniach ŚJ jest ta strona. 3) W związku z powyższym warto zauważyć, że strona apologetyczna pana Piotra Adryszczaka ma prawo bytu i ów pan ma prawo głosić swoje poglądy, nawet jeśli członkom wyznania Świadków Jehowy to się nie podoba. Zastanawiające jest, że na owej stronie, opartej na zamieszczaniu skanów publikacji ŚJ, nie ma zawartej informacji, że zostały zamieszczone za zgodą Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Inc. Czy nie jest to niekonsekwentne postępowanie – wytykanie fałszu innym za pomocą bezprawnych działań? No i pytanie, czy na Wikipedii, która stoi na straży praw autorskich, powinny znajdywać się odnośniki do stron, które tego prawa nie respektują?--Grzegorz Kopeć (dyskusja) 10:35, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

      • Wobec wykorzystywania drukowanych (autor wcale nie musi zaglądać na jw.org i czytać jakichś warunków, bo dotyczy to elektronicznych wydań w PDF a nie drukowanych) publikacji przez tę stronę Ustawa o PA wypowiada się w art. 29 "Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym wyjaśnianiem, analizą krytyczną, nauczaniem lub prawami gatunku twórczości." (podobne stwierdzenie również w kilku innych art.). Aha, zapomniałem dodać - jestem "tym który się na tym nie zna" [3], więc podane wyjaśnienia nie muszą być zgodne z prawdą. Chyba nie dowiem się gdzie na aktualnym (no, może być zakres ostatnich 5 lat) wydaniu Strażnicy znajdę redaktora naczelnego... Jakubtr (dyskusja) 11:02, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • A jak jest prawnie uregulowana kwestia zamieszczania w drukowanych wersjach jakiejkolwiek publikacji znaczka @. Wszelkie prawa zastrzeżone.? Nie orientuje się w przepisach prawnych, stąd pytam. Pozdrawiam --Grzegorz Kopeć (dyskusja) 11:09, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Wg mnie nie ma znaczenia w Polsce, bo i tak wszystko co jest przejawem twórczości jest chronione przepisami Ustawy o prawie autorskim (chyba że ktoś to wyraźnie zastrzeże w inny sposób, ale wtedy musi to napisać a nie wstawiać (C) ), niezależnie czy ktoś taki znaczek wstawi czy nie. Znaczek (C) po prostu oznacza, przypomina, informuje, że jest to chronione prawem danego kraju. Jakubtr (dyskusja) 11:16, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • No i wszystko jasne :) Można wracać do dyskusji - myślę, że jakąś próbą kompromisu będzie zamieszczanie cytatów z książek pana Piotra Andryszczaka, skoro cytaty ze strony internetowej stanowią problem dla niektórych, albo po prostu zaakceptować fakt, iż każdy ma prawo do własnego zdania i nie odmawiać jego innym (co ogół ŚJ czyni, co wykazałem powyżej). Zresztą SJ w oficjalnych publikacjach nie zalecają tworzenia stron internetowych innych niż autoryzowane przez ŚJ, a które służą apologetyce wyznania lub obrony przed osobami wyrażających wątpliwości, co do doktryny SJ. --Grzegorz Kopeć (dyskusja) 11:35, 28 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Cały ten wątek został założony tylko dlatego, że inicjator nie zrozumiał tej edycji. Tymczasem źródło nie potwierdza refowanej treści. Późniejsze pisanie w trakcie dyskusji tresc hasla wpisana w oparciu o to pseudozrodlo jest NIEPRAWDZIWA to efekt nie uważnego czytania. Janczuk d'un jour pour attendre 00:22, 31 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

A skad Ty mozesz wiedziec, co inicjator rozumial, lub nierozumial, skoro absurdalna edycje wywalalem nie tylko ja? Natomiast Hoa binh, wtorujacy Tobie, przywrocil te absurdy. Ostatecznie nieprawdziwa tresc i pseudozrodlo slusznie wylecialy z hasla, bo - jak sam piszesz - "źródło nie potwierdza refowanej treści".--Waldemar Owczarczak (dyskusja) 01:16, 31 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś: "tresc hasla wpisana w oparciu o to pseudozrodlo jest NIEPRAWDZIWA" (diff). Janczuk d'un jour pour attendre 01:54, 31 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Karaibowie, Tainowie i Arawak edytuj

Takie ciekawe tematy są do wzięcia. Musiałem coś podlinkować i zgłupiałem jak zobaczyłem te hasła – nie wiedziałem, które wybrać. Można odnieść wrażenie, że wszystkie opisują ten sam lud i nie wiem czy tak ma być, czy to błąd, czy co? Żadnego powiązania logicznego między tymi hasłami nie ma. Kenraiz (dyskusja) 16:24, 31 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Bez źródeł, niedopracowane itp., ale istniały (częściowo wciąż istnieją) takie ludy indiańskie. Wymieszane na podobnym terytorium, gospodarka zdeterminowana klimatem, więc opisy niemal identyczne, ale językowo to już co najmniej dwie rodziny arawacka i karaibska. Do dopracowania, jak większość wiki, ale po pobieżnym czytaniu błędów grubych nie zauważyłem.--Felis domestica (dyskusja) 19:12, 31 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Doczytałem się już na en.wiki, że Karibowie i Arawakowie to dwie duże grupy o różnym pochodzeniu i +/- rozdzielone geograficznie. Tainowie są jednym z plemion Arawaków. Kenraiz (dyskusja) 19:48, 31 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2012-lipiec&oldid=73452008”