Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-luty

Ujednoznacznienie, ale niedokładne

Mamy dwóch Andrzejów Bączyńskich: managera muzycznego oraz profesora fizyki (zmarłego parę dni temu). Normalny szablon disambigR niby wystarczy. Jest jeszcze ksiądz profesor Andrzej Baczyński, zmarły kilka tygodni temu. Profesorów myli Google, myli OPI, na pewno mylą ludzie. Czy mamy jakiś sposób, żeby (kiedy powstanie biogram ks. prof.) linkować ich i odróżniać? Formalnie nie ma potrzeby, bo to (formalnie) inne nazwiska. Ale, jak wspomniałem, pomyłki są powszechne. Ciacho5 (dyskusja) 19:16, 29 sty 2016 (CET)

No jeżeli powszechnie są myleni, to możemy napisać, żeby ich nie mylić. Mamy do tego szablon.

Igor Lukšič: {{Nie mylić z| Igor Lukšić}}, Jozef Hrdlička {{Nie mylić z| Josef Hrdlička}} --WTM (dyskusja) 19:32, 29 sty 2016 (CET)

Szablon {{Kontrola autorytatywna}} masti <dyskusja> 13:43, 1 lut 2016 (CET)

Botowanie kategorii

Ostatnio bot kontynuuje zamianę kategorii typu Zabytki powiatu tarnowskiego na Zabytki w powiecie tarnowskim. Co jest złego w określeniu np. Zabytki powiatu tarnowskiego ? Dla mnie zamiana na Zabytki w powiecie tarnowskim to tylko kosmetyka - czyli zbędna. Ciekawe, czy językoznawcy uznają określenie Zabytki powiatu tarnowskiego za błędne językowo. Jeśli nie jest to wyraźnie błędne i dopuszczalne jest takie określenie - to działanie botów jest szkodliwe: niczego nowego nie tworzy, nic nie poprawia. Jeśli botuje się tylko dlatego, że ktoś gdzieś w zaleceniach edycyjnych tak ustalił - to botowanie ogromnej ilości kategorii tylko dlatego, by jego zalecenia wypełnić jest działaniem szkodliwym. Chodzi tu o ogromną ilość kategorii tego typu na wikipedii. To szkodliwa zabawa. Selso (dyskusja) 21:55, 28 sty 2016 (CET)

• Zob. #„Kościoły powiatu...” czy „Kościoły w powiecie...”?. Tar Lócesilion (queta) 21:57, 28 sty 2016 (CET)
  • a więc to jednak tylko zabawa. Selso (dyskusja) 23:15, 28 sty 2016 (CET)
    • Tutaj jest nasz plac zabaw: Wikiprojekt:Kategoryzacja/Kategorie do dyskusji Andrzei111 (dyskusja) 23:50, 28 sty 2016 (CET)
      • Bawta się dalej: w tej zabawie nic nowego, twórczego ani pożytecznego nie zdziałaliście i nie zdziałacie, troszkę zaszkodzicie zbędnymi edycjami i rozdmuchaniem historii edycji, ale jeśli tak pojmujecie pracę w wikipedi - no cóż - niech każdy się bawi jak umie. Selso (dyskusja) 00:42, 29 sty 2016 (CET)
        • Dziękuję za Twoją opinię, pozostanę jednak w przekonaniu, że zmiany te są potrzebne. Jest zasadnicza różnica między np. przebotowanymi przeze mnie w tej chwili: muzeami wg. województw (Kategoria:Muzea według województw). Muzea województwa wielkopolskiego sugeruje, że są to muzea należące do województwa, a oczywiście chodzi o muzea leżące na terenie województwa. Itd. A tymczasem życzę, abyś i ty bawił się jak umiał ... i nie umniejszał czyichś działań dlatego, że się z nimi nie zgadzasz lub ich nie rozumiesz. Andrzei111 (dyskusja) 01:18, 29 sty 2016 (CET)

Ale te botowane zmiany gubią klucze sortowania, jeśli były podane (za pionową kreseczką). Czy ktoś o tym pomyślał? Czy ktoś to naprawi? Happa (dyskusja) 23:12, 31 sty 2016 (CET)

• @Happa Przykład? Emptywords (dyskusja) 00:28, 1 lut 2016 (CET)
  • @Emptywords TU1 i TU2, mam znacznie więcej takich przykładów. Happa (dyskusja) 00:53, 1 lut 2016 (CET)
    • Sprawdziłem, mój bot tego nie usuwa, zmienia tylko tekst nazwy kategorii. Masti? Emptywords (dyskusja) 00:56, 1 lut 2016 (CET)
      • Zobaczcie np. tu: Kategoria:Zabytki w Szczawnicy. W wyniku botowanych zmian wszystkie hasła dotyczące willi i tej kategorii straciły klucz sortowania {{PAGENAME}} (nie wnikając w meritum). Klucze zostały przeze mnie ręcznie przywrócone. Happa (dyskusja) 01:02, 1 lut 2016 (CET)
      • Skrypt, którego uzywam nie powinien tego zmieniać. Popatrzę dlaczego. masti <dyskusja> 11:50, 1 lut 2016 (CET)
        • mea culpa. Znalazłem błąd. To biorę się za poprawianie masti <dyskusja> 12:16, 1 lut 2016 (CET)
          • Dziękuję, Happa (dyskusja) 19:32, 1 lut 2016 (CET)
            • Bot poprawia po sobie. Powinien złapać zdecydowaną większość przypadków. masti <dyskusja> 23:27, 1 lut 2016 (CET)

Dziewiąta planeta

Chodzi o to: en:Planet Nine. Chciałem ją wrzucić do wydarzeń, wydawało mi się, że mamy hasło, czy coś mi się przewidziało? ;) Jeśli nie było to może ktoś napisze? :) Stanko (dyskusja) 10:15, 23 sty 2016 (CET)

Planeta X, trzeba byłoby zrobić porządek z interwikami - @John Belushi, @Mpfiz? Niemniej odradzałabym umieszczanie tej wiadomości na SG. Gytha (dyskusja) 11:34, 23 sty 2016 (CET)

• @Gytha, @Stanko dokładnie Gytha ma rację - póki co nie ma żadnego dowodu, jest to wyłącznie hipoteza przedstawiona przez jeden zespół badawczy. jeśli inni badacze potwierdzą te doniesienia będzie się można zastanawiać, na razie jednak to tylko informacja medialna. w historii mieliśmy już nie jedną dziewiątą i dziesiątą planetę a nawet kolejne. - John Belushi -- komentarz 13:38, 23 sty 2016 (CET)
  • Rozumiem. Oczywiście nie wstawiałbym niepewnych informacji na SG, no ale na razie nie ma hasła, więc też nie ma o czym mówić :) Piszę mie ma bo coś z tymi interwikami nie tak, a być może to coś nowego. Stanko (dyskusja) 14:04, 23 sty 2016 (CET)
  • Ja bym tam wstawił, gdyby było napisane tak jak Planeta X zaraz na wstępie jest info, że dotyczy hipotetycznej planety, a w samej treści wiele razy pojawia się informacja o hipotezie, teorii itd Strazak sam (dyskusja) 12:58, 2 lut 2016 (CET)
    • Już na głównej jest od kilku dni, tylko Piotr wstawił tu ten wątek dzisiaj i można powiedzieć, że Załatwione. Stanko (dyskusja) 13:34, 2 lut 2016 (CET)

• Zachęcam do rozbudowy: n:Możliwe odkrycie masywnej, dziewiątej planety Układu Słonecznego Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:09, 23 sty 2016 (CET)

Zika

Miałby ktoś chęć zacząć en:Zika virus? Stanko (dyskusja) 20:07, 27 sty 2016 (CET)

Dla jasności, nie ja to tu napisałem, to nasz Piotr to tu przeniósł z SG, nie wiem po co, ale niech będzie :) i dawno temu już Załatwione. Stanko (dyskusja) 17:06, 5 lut 2016 (CET)

Treści za paywallem widoczne w googlu

Popełniłem właśnie hasełko Mama Gassama, w poszukiwaniu informacji na jej temat trafiłem między innymi na artykuł z serwisu allafrica.com, którego większa część jest ukryta przed czytelnikami bez subskrypcji. Google ([1]) podpowiada jednak, że w treści tegoż artykułu mamy m.in. zdanie "Mama Gassama started her athletic career in 1999.". Czy mam prawo użyć tego w haśle i powołać się na artykuł, którego w całości nigdy na oczy nie widziałem? Pytanie ma charakter ogólny, choć to konkretne hasło też pewnie warto rozbudować z uwagi na potencjał czywieszowy (Gambia jest jednym z dwóch krajów, w których rekordzistka w skoku wzwyż skakała wyżej niż rekordzistka w skoku o tyczce). Nedops (dyskusja) 20:09, 2 lut 2016 (CET)

• Imo odpowiedź winna brzmieć "nie", ale nie dlatego, że to paywall i dostęp jest ograniczony (bo faktycznie z "zajawki" google można wywnioskować bez cienia wątpliwości, że bohaterka biogramu rozpoczęła swoją karierę w 1999 roku), ale dlatego, że byłby to niebezpieczny precedens w sposobie uźródławiania haseł (bez widzenia "na własne oczy"). Często kontekst jest bardzo istotny, i dlatego (generalizując) nie powinno się bazować na zajawkach. Dla higieny własnej projektu – moim zdaniem "nie". Ented (dyskusja) 23:09, 4 lut 2016 (CET)
  • Na jakiej podstawie twierdzisz, że z zajawki Google można coś wywnioskować bez cienia wątpliwości? Przecież to wyrwany z kontekstu fragment informacji, który włożony w ten kontekst może znaczyć coś zupełnie odwrotnego (np. "...Wg informacji podanej przez Johna Smitha Mama Gassama rozpoczęła swoją karierę w 1999 roku, co oczywiście nie jest prawdą, gdyż już w 1997 wywalczyła trzecie miejsce w zawodach...")
    • Po 1999 jest kropka. Generalizując napisałem: byłby to niebezpieczny precedens w sposobie uźródławiania haseł (bez widzenia "na własne oczy"). Często kontekst jest bardzo istotny, i dlatego nie powinno się bazować na zajawkach. Ented (dyskusja) 10:39, 5 lut 2016 (CET)
• Zgadzam się z powyższym że nie byłoby dobrze bazować na wyrwanym z kontekstu fragmencie źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:42, 5 lut 2016 (CET)
• Ale co za problem przeczytać bez subskrypcji? Tu się akurat da. Po prostu wycinasz sobie to zdanie, wyszukujesz w Google (koniecznie z cudzysłowem) "Mama Gassama started her athletic career in 1999", dalej pokazuje ci, że brakująca treść to In 2000, she won the West African Cadet championship in Bamako, Mali, dalej wycinasz też niedokończony fragment i wyszukujesz "In 2001, she won" i dopisujesz mama gassama, dalszy ciąg to: In 2001, she won a Bronze Medal in the West African Senior Championship in Lagos. Tu akurat nie działa tak łatwo w 100% (nie działa zawsze ten sam schemat: wyszukanie początku zdania daje koniec zdania), ale czasem da się bez wysiłku tak cały artykuł przeczytać. Soldier of Wasteland (dyskusja) 19:00, 5 lut 2016 (CET)
• Moim zdaniem samo korzystanie ze źródeł zza paywalli jest oczywiście jak najbardziej dopuszczalne, bo nie ma wielkiej różnicy co do weryfikowalności między płatnymi treściami w sieci a np. książkami czy czasopismami drukowanymi, które też zwykle nie są darmowe. Ale wypadałoby widzieć w całości źródło, do którego wstawia się przypis. Stąd jestem za tym, żeby dawać takie przypisy tylko mając wykupiony dostęp (zresztą można na to wziąć np. wikigrant). Powerek38 (dyskusja) 19:32, 5 lut 2016 (CET)
• BTW. Jeśli portal może być przydatny w uźródławianiu większej liczby artykułów, nie tylko tego jednego, to jest idealna okazja do Wikigrantu: A one-year subscription is $95. We also offer short-term trial subscriptions -- $25 for 30 days or $8 for seven days. Either will allow you to explore our archive and sample the other subscriber benefits. rdrozd (dysk.) 15:40, 6 lut 2016 (CET)

Podobno istnieją obiekty takie jak "biblioteki" i "książki". Tam można sprawdzić: co, kto, kiedy napisał i opublikował. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:17, 6 lut 2016 (CET)

Zdarza mi się korzystać :P Ale na temat rekordzistki Gambii to chyba trzeba się w gambijskich źródłach drukowanych zanurzyć, a to mnie raczej przerasta :) Nedops (dyskusja) 20:21, 6 lut 2016 (CET)

Ile tu dyskusji i czasu poświęconego na temat zagadnienia, które może zainteresować dosłownie parę osób w Polsce (czy, będąc bardziej poprawnym: paru czytelników posługujących się jeżykiem polskim). Braku informacji o tej „rekordzistce” raczej nikt nie zauważy, zaś brak wielu bardziej ważnych tematów jest widoczny dla każdego. Zatem może zamiast rozważać, co i jak za paywallem można zobaczyć i o jakie granty by wystąpić by do tego dotrzeć, zignorować kompletnie temat. Bo tu skórka ewidentnie nie warta jest wyprawki.

Artykuły Damianka1986

Czas chyba na rozmowę na temat: co z tym fantem zrobić? Chodzi o to, że obecnie zablokowany Damianek1986 tworzy stuby o amerykańskich miejscowościach. Niemal wszystkie jego artykuły to jednozdaniowce z infoboksem obok. Jego artykuły często zawierają błędy, a z powodu braku umieszczonych w nich źródeł nie można informacji w nich zawartych zweryfikować (no dobra, liczba ludności jest uźródłowiona). Na przykład: w haśle Texhoma (Oklahoma) przy 2km² powierzchni i 926 osobach zamieszkujących miejscowość - gęstość ludności wynosi u Damianka 600 osób / km². Byłoby to do przyjęcia, gdyby tak podawały źródła - tylko źródeł brak. W wielu (2500+) artykułach został użyty ten pdf do uźródłowienia powierzchni miejscowości (np. Conesville (Nowy Jork) czy Cuyler). Problem w tym, że w źródle jest mowa tylko o Elkton (Maryland). Więcej uwag znajduje się na jego stronie dyskusji. Z powodu wielu wykrytych już błędów trzeba będzie przysiąść nad jego artykułami. Teraz pytanie: co z nimi robimy? Angażujemy społeczność do weryfikowania artykułów (coś jak w przypadku Archego)? Korzystamy z pomocy bota, by je jakoś sprawdził i poprawił/wypisał błędy? Specjalna:Nuke? Może coś innego? Wszelkie opinie mile widziane. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 19:50, 11 sty 2016 (CET)

• Proponuję to samo, co robię z artykułami Moromara, czyli masowe przenoszenie do brudnopisu. Jak kiedyś zdoła je poprawić, to dobrze, a jak nie – przynajmniej będą poza przestrzenią główną. PG (dyskusja) 19:53, 11 sty 2016 (CET)
• [konflikt edycji] Tak samo jak zrobiliśmy z artykułami Moromara, masowe przenoszenie do brudnopisów. W jego przypadku pomogło, część artykułów poprawił i dopiero wtedy wróciły one do przestrzeni głównej. --The Polish (query) 19:56, 11 sty 2016 (CET)
• Popieram przedmówców – masowe przeniesienie do przestrzeni użytkownika, jak zechce poprawić i uźródłowić prawidłowo ludność i powierzchnię (to starczy do gęstości zaludnienia), to dobrze, jak nie, to arty nie powinny zaistnieć w przestrzeni głównej. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:56, 11 sty 2016 (CET)
• Przeniesienie do brudnopisu jest optymalnym rozwiązaniem, bo nie może być przyzwolenia na masowe tworzenie artykułów bez źródeł i nieprawdziwymi informacjami. Takie arty z błędami wiszą potem latami bez jakiejkolwiek poprawy. Rybulo7 (dyskusja) 19:45, 13 sty 2016 (CET)
• Dzięki za komentarze. Za kilka dni pewnie znajdę więcej czasu i poprzenoszę mu te artykuły. tufor (dyskusja) 11:38, 17 sty 2016 (CET)
  • Informacyjnie: przeniosłem 2650 artykułów do brudnopisu autora, które zawierały przypis do wyżej wymienionego, niczego nieuźródławiającego pdfa [2]. tufor (dyskusja) 21:56, 7 lut 2016 (CET)

Jak nie robić po chińsku, czyli nie otwierać klamki nogą

Odkręcam błędne utożsamienie podziału admin. z kościelnym w 2 hasłach o Dominice, w tym w tej edycji [3]. Hasło błędne przeniosłem pod nową nazwę, nastepnie w miejsce rediru wrzuciłem treść pierwotnego hasła, które tyczyło jedn. administr. Niestety diabli wzieli przy oakzji historię edycji i ja zostałem "autorem". Dorzuciłem więc stosowne informacje i linki na str,. dyskusji, więc wg mnie jest wszystko OK od strony formalnej. Jednak mam przeczucie, że powinno się to zrobić prościej. A ponieważ muszę to samo zrobić z Parafia św. Józefa na Dominice to zanim zacznę spytam - jak najlepiej to przenieść? --Piotr967 podyskutujmy 01:00, 9 lut 2016 (CET)

• Stworzyłeś dwa artykuły o takiej samej treści z takim samym linkowaniem. Jaka jest różnica? --Adamt rzeknij słowo 08:16, 9 lut 2016 (CET)
• To nie są (przynajmniej teraz) dwa takie same artykuły. Dodatkowo rozdzieliłem historię artykułu. Wszystkie edycje sprzed pomieszania jednostki podziału administracyjnego i kościelnego przeniosłem do historii artykułu o jednostce administracyjnej. W artykule o jednostce kościelnej nie ma aktualnie nic co było w oryginalnym haśle (choć są pewne pozostałości w historii). Jest to IMO lepsze rozwiązanie w przypadku tak prostej historii hasła oraz praktycznie rozdzielnej treści (a właściwie jej braku).
• Przy bardziej rozbudowanych hasłach zastosowałbym sposób podobny do twojego, ale historię zostawiłbym w oryginalnym artykule (bez przenoszenia), zrewertowałbym hasło do wersji o jedn. administracyjnej, utworzył nowe o jednostce kościelnej i w jego dyskusji wstawił szablon {{wydzielony}}. ~malarz pl ^PISZ 23:07, 9 lut 2016 (CET)
• Tak jak napisał Malarz - bez przenoszenia, z historią w haśle już istniejącym, oraz z ww. szablonem w nowym artykule. Ented (dyskusja) 00:04, 10 lut 2016 (CET)
• Dzięki za rady i pomoc. Tak zrobiłem z drugim hasłem. --Piotr967 podyskutujmy 00:34, 10 lut 2016 (CET)

Szablon dla posłów VIII kadencji

Stworzyłem Szablon:Sejm8 aby uprościć i przyśpieszyć dodawanie adresów internetowych stron sejmowych posłów VIII kadencji - czy to jako przypisów, czy w LZ. Proszę o ewentualne uwagi do niego oraz o zgodę społeczności na dodanie go lub zmodyfikowanie już istniejących linków na stronach wszystkich posłów VIII kadencji. Przywołuję wikipedystów najczęściej edytujących artykułu o tej tematyce @Elfhelm, @Pawmak, @Politicus, @Boston9 @Ytabak, @Aight 2009, @Aight 2009. Andrzei111 (dyskusja) 01:36, 11 sty 2016 (CET)

Wygenerowałem templatedata. Tar Lócesilion (queta) 02:10, 11 sty 2016 (CET)

Dla jednolitości taki szablon powinien obejmować wszystkie kadencje Sejmu III RP (choćby ze względu na inny opis linka), ale idea wg mnie dobra - jeśli można sprawnie wszystko przebotować. Pawmak (dyskusja) 08:44, 11 sty 2016 (CET)

Niestety ten sam format adresu mają jeszcze tylko posłowie VII kadencji, uznałem zatem, że lepiej będzie zrobić osobny. Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 11 sty 2016 (CET)

• Nie widzę szczególnej potrzeby dodawania linków zewnętrznych do stron sejmowych. Jeśli już powinny być użyte jako źródło w przypisach, jako LZ niewiele wnosi (dla posłów wielokadencyjnych już w ogóle - bo trudno uznać, czemu LZ do akurat tej kadencji?). Poza tym są różne formaty daty dostępu, czasem jej brak w hasłach, co przy botowaniu pogłębiłoby jednolitość edycyjną haseł. Na pewno przeciw botowaniu i wstawianiu mechanicznemu. Do źródłowienia wystarczy zwykły szablon cytuj stronę (zwłaszcza, że przy ewentualnej archiwizacji znacznie łatwiej po szablonie wychwycić i przebotować ewentualne zmiany, jak to było np. z PE). Elfhelm (dyskusja) 16:24, 11 sty 2016 (CET)

• Nie myślałem o przebotowaniu automatycznym, tylko o użyciu bota do „inteligentnej podmiany”. Daty dostępu w szablonie nie ma, w innych tego typu też nie - natomiast wprowadzenie szablonu właśnie ma na celu ujednolicenie formy zapisu. A gdy strony się zarchwizują to będzie właśnie łatwiej przy szablonie – wystarczy wówczas zmiana w nim, a nie we wszystkich stronach. Co do LZ – osobiście uważam, że lepiej aby strona się w nich znalazła – gdy nie ma jej w przypisach – , niż jej nie była, ale nie będę o to kruszył kopii... A dlaczego ta nie z poprzednich kadencji? Bo zawiera najbardziej aktualne dane (wykształcenie np. mogło ulec zmianie) Andrzei111 (dyskusja) 16:40, 11 sty 2016 (CET)

• Data dostępu jest pożądana, zwłaszcza, gdy wykorzystujemy stronę jako przypis (co jest pożądane), bo jest kwestia aktualizacji (zmiany wykształcenia, przynależności klubowej itp.). Szablony dobrze się sprawdzają w przypadku dużych baz typu IMDB, w innych są nieraz z nimi problemu (szablon PKOl, bodajże któreś jeszcze sportowe). Senat w 2011 roku zarchiwizował swoje linki w ten sposób, że trzeba było zmieniać 2-3 parametry. Przy Specjalna:Wyszukiwarka linków przygotowanie listy dla bota zajmuje chwilę. Elfhelm (dyskusja) 16:52, 11 sty 2016 (CET)

• W sumie Elfhelm ma rację, przebotowanie byłoby problematyczne i sprawy jednolitości się w ten sposób nie rozwiąże, więc chyba jednak nie ma co kombinować. Pawmak (dyskusja) 18:33, 11 sty 2016 (CET)

• Wobec tych głosów kasuję szablon jako niepotrzebny. Załatwione Andrzei111 (dyskusja) 10:26, 11 lut 2016 (CET)

Marta Wiśniewska

Artykuł jest nierzetelny i niezgodny z neutralnym punktem widzenia. Często przewijają się tam określenia "piosenkarka" i "wokalistka", a do tego infoboks "artysta muzyczny". Ta pani jest przede wszystkim tancerką. To pisał pewnie ktoś, kto jest zafascynowany osobą pani Marty... 31.1.77.167 (dyskusja) 14:44, 11 lut 2016 (CET)

Ofiary represji Niemiec nazistowskich w Polsce (1939-1945)

Mamy artykuł, do którego podpięto listę i lista ta zdaje się rozrastać do pełnej listy ofiar II wojny. Bez poważnych kryteriów, coraz więcej czerwonych linków (o wątpliwej encyklopedyczności), oczywiście z niewielką kontrolą. Dzisiaj dodano człowieka, którego we Włoszech zabiła brytyjska bomba.

Postuluję, aby tabelkę zlikwidować i zastąpić linkiem do kategorii Kategoria:Ofiary represji Niemiec nazistowskich w Polsce 1939-1945.

Nie chcę czynić tego bez zapytania, bo tabelka ta ma długą tradycję i jest większością artykułu. Ciacho5 (dyskusja) 10:47, 12 lut 2016 (CET)

 Za. Trudno się nie zgodzić z argumentacją Andrzei111 (dyskusja) 10:59, 12 lut 2016 (CET)

Skoro dubluje kategorię, to do likwidacji, tym bardziej, że w tabeli już znajdują się osoby, których encyklopedyczność jest mocno wątpliwa. Ented (dyskusja) 12:16, 12 lut 2016 (CET)

 Za Domyślam się, że intencją twórców tej tabelki było stworzenie listy strat polskiej inteligencji w II wojnie światowej. Powstał nam jednak twór o monstrualnych rozmiarach, do którego dopisywane są ostatnio - bez źródeł, z czerwonymi linkami - wszystkie polskie, czy też polsko-żydowskie ofiary wojny. W tej formie i pod tą nazwą tabelka powoduje IMHO więcej problemów niż pożytku.Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:18, 12 lut 2016 (CET)

 Za. Boston9 (dyskusja) 13:30, 12 lut 2016 (CET)

• Usunąłem. Ciacho5 (dyskusja) 17:06, 12 lut 2016 (CET)

Lista KSIĄŻEK na medal

Witam, od jakiegoś czasu zabrałem się za twórczość Stephena Kinga, bo strasznie biednie to wygląda, póki co dopisałem po kilka zdań na temat brakujących do tej pory książek, a teraz zabrałem się za listę książek napisanych przez tego autora, stwierdziłem że zasługuje ona na osobny artykuł bo nie wielu jest tak płodnych pisarzy - King napisał już około 70 pozycji. Mamy sporo list medalowych na temat piosenkarzy czy sportowcow, ale przy pisarzach wygląda to biednie. W przyszłości oczywiście planuję też ogarnąć artykuł o samym autorze i rozbudowywać powoli hasła o jego pozycjach ale póki co to przyszłość. Teraz chciałbym skupić się na stworzeniu medalowej listy książek tego autora i zastanawia mnie co powinna ona zawierać. Na chwilę obecną wygląda ona tak: Wikipedysta:Bandito/brudnopis4. Teraz zacząłem się zastanawiać co taka lista powinna mieć w sobie póki co jest to rok wydania w Stanach, tytuł polski i oryginalny, wydawca polski i oryginalny. Myślę o dodaniu w uwagach (na wzór angielskiej listy) nagród do ktorych została dana pozycja nominowana oraz jakie nagrody zostały jej przyznane. Zastanawiam się teraz czy nie warto dodać roku wydania pierwszego wydania książki w Polsce bo początkowo lata te odbiegały od siebie znacząco, teraz jest to różnica zaledwie kilku dni, ale wcześniej bylo to nawet kilka lat. Co jeszcze oprócz tego powinna zawierać lista książek aby powinna być ona medalowa? Są jakieś ujednolicone zasady? Może ktoś coś pomoże ;) No i od ilu książek taka lista w ogóle jest encyklopedyczna? Bo wiadomo że dla pisarza z dorobkiem 5 książek nie opłaca się tworzyć osobnej listy.
Pozdrawiam, Bandito Daj cynka! 15:14, 11 lut 2016 (CET)

• Nie można powiedzieć, żeby nic w tym zakresie nie było. Jest Lista pierwszych wydań dzieł Stanisława Lema drukiem zwartym, widzę że jest też Przegląd dzieł Williama Szekspira. Zasady tworzenia LnM można znaleźć tutaj - Pomoc:Jak napisać Listę na Medal. --Teukros (dyskusja) 15:41, 11 lut 2016 (CET)
  • Nie ukrywam że oba artykuły widziałem ale odbiegają od siebie znacząco, jeden ma wydawnictwo które wydało książkę w Polsce jako pierwsze, drugi nie ma, daty napisania, wydania. A ja chciałem jakichś konkretów, co według użytkowników powinno znaleźć się w takim artykule, aby móc nazwać go listą na medal. Na dobrą sprawę według mnie takie listy powinny być ujednolicone np. że musi być data pierwszego wydania, wydawnictwo, tytuł, nagrody i jest wtedy to jakaś zasada która obowiązuje wszystkie takie listy. No ale nic... najwyżej jak już coś napiszę w miarę zwartego to wrzucę do Wikipedia:Warsztat PANDA z prośbą o jakieś zastrzeżenie. Bandito Daj cynka! 15:53, 11 lut 2016 (CET)
    • Bo to są listy dotyczące różnych bytów (i nie chodzi nawet o to, że jedna dotyczy dramatu, a druga prozy), nic dziwnego więc, że dobór informacji się różni. Gytha (dyskusja) 12:48, 12 lut 2016 (CET)

Czy kingowiec.pl to dobre źródło? Sidevar (dyskusja) 18:10, 11 lut 2016 (CET)

Wg Wikipedia:Weryfikowalność "W roli źródeł nie powinno się wykorzystywać stron osób prywatnych ". Kenraiz (dyskusja) 18:30, 11 lut 2016 (CET)

Z nowszymi książkami nie ma problemu bo Prószyński czy Albatros mają swoje strony, ale dane z wydawnictw Prima, Amber, Phantom Press będzie już ciężej dostać, skoro to niepoprawne źródło postaram się znaleźć lepsze. Czy stephenking.pl jest już odpowiednim źródłem? Bandito Daj cynka! 21:15, 11 lut 2016 (CET)

Jak wyżej w uwadze Kenraiza - wygląda na stronę założoną przez kilku fanów twórczości Kinga, więc IMO nie powinniśmy jej używać jako źródła. Sir Lothar (dyskusja) 12:02, 12 lut 2016 (CET)

No jest to największy i najpopularniejszy polski serwis na temat twórczości Stephena Kinga, a tu chodzi nie o to żeby dodać jakiekolwiek wydanie powieści tylko to pierwsze, bo w Polsce niektóre książki były wydawane przez kilka wydawnictw, a ja planowałem zamieścić te pierwsze tylko. Chyba że rozszerzyć ten artykuł i pisać o wszystkich wydaniach. Bandito Daj cynka! 15:46, 12 lut 2016 (CET)

Jeśli chodzi o polski tytuł i datę wydania to chyba sama książka może być źródłem. Sidevar (dyskusja) 12:30, 12 lut 2016 (CET)

• Przede wszystkim - co masz na myśli, pisząc "książki"? Utwory literackie (powieści, opowiadania czy ich zbiory) czy też konkretne wydania tychże? Zaś co do kwestii wiarygodnego źródła nt. wydawnictw - najlepiej posługiwać się katalogami bibliotecznymi BN (http://katalogi.bn.org.pl/iii/encore/?lang=pol) i Nukat (http://katalog.nukat.edu.pl/search/query?theme=nukat). Gytha (dyskusja) 12:20, 12 lut 2016 (CET)

Wystarczyło zajrzeć pod podany link, mam na myśli powieści, zbiory opowiadań, jak i książki non-fiction. Zastanawiam się też nad dodaniem scenariusza filmowego, który również został wydany w formie książkowej. Dodam link z katalogu bibliotecznego ale to chyba nie jest wystarczające źródło że akurat to wydanie jest pierwszym w Polsce? Bandito Daj cynka! 15:46, 12 lut 2016 (CET)

Niekiedy w opisie jest napisane, że to pierwsze wydanie (nie wiem, czy przy Kingu, nie sprawdzałam). Ale dla nazwiska tłumacza, wydawnictwa i roku wydania to już dobre źródło. Co do samej listy, to jak na zestawienie utworów jest tam zdecydowanie za mało informacji - to zbiór fiszek bibliotecznych, a nie medalowa encyklopedyczna lista. Gdyby chociaż faktycznie były to wszystkie utwory (czyli też oddzielne opowiadania, gdzie po raz pierwszy opublikowane), miałoby to może większą wartość. Ponadto nie można umieszczać merytorycznej treści wyłącznie za pomocą koloru - tabela jest wówczas bezużyteczna dla osób niewidomych. Gytha (dyskusja) 23:16, 12 lut 2016 (CET)

Stulatkowie - rodzaj rozbudowanego żartu?

W propozycjach biografii w każdej literze ten sam autor (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Pytek125) dopisał w 2013 roku wiele pozornie ciekawych propozycji zagranicznych (przeniosłem je z Wikiprojektu: Biografie). Twierdził, że na podstawie licznych starych encyklopedii. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Propozycje_temat%C3%B3w/Osoby/A Widziałem zawsze, że jest tam wiele osób długowiecznych z dawnych czasów, ale obecnie zauważyłem, że jest to zbiór kilkuset, może tysiąca takich postaci. Wyróżniają się nie swoimi osiągnięciami, a tym, że dożyli pewnego wieku, co kiedyś było ewenementem. Setki takich propozycji są "chore". Miałem je posegregować do dziedzin wiedzy, ale to bez sensu. Pod poważnymi propozycjami ze słownika biograficznego jest zbiór takich niepotrzebnych linków w dość newralgicznym miejscu Wikipedii. Mówi się, że biografie to podstawa każdej encyklopedii.Marcin862 (dyskusja) 12:12, 31 sty 2016 (CET) Skoro nie ma odzewu, usuwam osoby, które żyły ponad 80 lat.Marcin862 (dyskusja) 15:35, 31 sty 2016 (CET)

• Poczekaj tydzień. Nikt przecież nie siedzi 24h przed monitorem. Niektórzy czytają kawiarenkę co drugi dzień. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:36, 31 sty 2016 (CET)
• Próbowałem usuwać, ale wszystko cofnąłem. Trudno ustalić, które osoby są z tego dziwnego spisu, a które skądinąd. Jest tam mnóstwo nieznanych 90-, 100-latków, tworzących chaos. Chyba musi tak zostać.Marcin862 (dyskusja) 17:46, 31 sty 2016 (CET)

–– a nie da sie przefiltrować tych biografii po autorze artykułu i tak je usunąć? piotr witkiewicz (dyskusja) 04:12, 1 lut 2016 (CET)

• Zbyt czasochłonne. Są przeniesione (przeze mnie) z innego miejsca, z Wikiprojektu: Biografie. Dopiero tam w historii są dane zamieszczającego (który cieszy się ogólnie dobrą opinią, ale cóż).Marcin862 (dyskusja) 09:20, 1 lut 2016 (CET)
• generalnie mamy artykuły z serii Lista żyjących superstulatków, Lista najstarszych ludzi w historii, Lista najstarszych mężczyzn w historii i podobne. niektóre z tych postaci są encyklopedyczne nawet z samej racji wieku. na pewno nie dotyczy to wszystkich, którzy przeżyli 90 lat. podnoszona była sprawa autoency 100 latków ale nie ma zgody nawet co do samych superstulatków. stąd tworzenie w propozycjach dziesiątków takich wpisów jest moim zdaniem zbędne i można je usunąć. jeśli ktoś uważa i wykaże encyklopedyczność poszczególnych postaci to się na Wikipedii znajdą bez umieszczania ich w propozycjach - John Belushi -- komentarz 09:38, 1 lut 2016 (CET)
• Wikipedysta Pytek125 wydaje się osobą rozsądną, może chciał dobrze, może trzeba do niego zaapelować o uporządkowanie sytuacji?Marci n862 (dyskusja) 10:18, 1 lut 2016 (CET) Zaapelowałem, może nam tu odpisze.

Propozycje biografii, które zostały przeze mnie utworzone nie są jedynie propozycjami zagranicznymi, lecz tez polskimi. Kazda z zagranicznych wikipedii ma swoją listę do biografii do utworzenia. Moim celem jest utworzenie linków potrzebnych do stworzenia uniwersalnego żródła wiedzy i informacji, zarówno o Polsce jak i Świecie. Biografie te zostały uwzględnione w takich encyklopediach jak: Wielka Encykolopedia Powszechna Ilustowana (obecnie największa - 55 tomów ( w internecie do końca litery O, choć wydanie obejmuje 55 tómów do Patroklosa i Encyklopedia Orgelbranda - 28 tomowa (1862-1869_- obydwie w bibliotekach cyfrowych. Obecnie najlepszą uniwersalna encyklopedią powszechną PWN, została wydana 2010 i obejmuje 30 tomów, zaś, zaś Nowa encyklopedia powszechna A-Z (40 tys. haseł), 2011. Osoby, które zostały przedstawione mają swoje zasługi w dziejach ludzkości. Nie tylko ze względu na wiek. Według mnie te osóby powinny się znaleść w takiej encyklopedii jak wikipedia. Jeżeli ktoś z wikipedystów tworzy biografie Polaków żyjących musi czytać gazety, informacje w internecie, oglądać filmy itp itd. Do stworzenia biografii Polaków zmarłych przed 2000 rokiem najlepszym zródłem informacji jest Polski słownik biograficzny doprowadzony do biografii Dominik Sciskała (przewidywalny rok ukończenia tego dzieła 2030), obecnie w internecie [4]. Moim celem jest utworzenie linków, a następnie biografii np. kasztelanów i wojewodów polskich nie uwzględnionych w PSB. Poza tym moim celem jest uwzględnienie osób innej narodowości, które mają już swoją biografie w starych encyklopediach. Według mnie korzystanie ze starych encyklopediii i książek jest konieczne do stworzenia takiego projktu, ponieważ każda bibliografia powinna oparta na sprawdzonym żródle informacji. Biografie osób zmarłych się nie zmieniają, lecz ówczesna wiedza znacząco się poszerza. Pozdrawiam --Pytek125 (dyskusja) 14:53, 6 lut 2016 (CET)

Otóż to - Wikipedysta ma ogromną wiedzę o źródłach takich informacji, niemniej w praktyce mamy tych nieodkręcalnych stulatków. Ja się poddaję.Marcin862 (dyskusja) 17:45, 6 lut 2016 (CET) Czy Wikipedysta jest Polakiem np. z Białorusi? Swoją drogą, to prawdopodobnie ten Wikipedysta oczyścił Wikiprojekt Biografie ze zrobionych polskich nazwisk, co było bardzo czasochłonne.

Dziś ja oczyściłem wszystkie litery w Propozycjach:Osoby, co zajęło 3 godziny. Stulatkowie zostają, bo tylko ten, kto ich wprowadził, może ich pousuwać, a nie chce. Widzę, że są robieni, nadają też pewnego kolorytu swoją "starzyzną". To nie takie ważne, po prostu przez to nie mogę przenieść zagranicznych nazwisk na listy tematyczne. W dyskusji tego wikipedysty widzę, że wcześniej usunięto mu artykuł z listą stulatków:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2012:12:08:Lista_stulatk%C3%B3w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:12:08:Lista stulatków[edytuj] < Wikipedia:Poczekalnia | artykuły Lista stulatków (edytuj|dyskusja|historia|linkujące|obserwuj|rejestr) Niejasne kryteria. Większość 100latków jest nieencyklopedyczna. Jeśli to zbiór na czerwone linki to przenieść do odp. przestrzeni. ~ Elfhelm (dyskusja) 14:22, 8 gru 2012 (CET) Raczej lista żyjących "ponadstulatów":) Farary (dyskusja) 15:28, 8 gru 2012 (CET)"South African tenisista" ;) Brak źródeł, do szybkiego skasowania. Nedops (dyskusja) 15:40, 8 gru 2012 (CET) Artykuł ma charakter przeglądowy i nadaje się do przeniesienia do Wikiprojekt:Biografie do weryfikacji i zrobienia. Podobne listy są na wikipedii angielskiej i innych --Pytek125 (dyskusja) 17:26, 8 gru 2012 (CET) Usunięto. nie ma podstaw do pozostawienia, brak wiarygodnych źródeł. Pablo000 dysk 20:56, 13 gru 2012 (CET) Marcin862 (dyskusja) 12:48, 7 lut 2016 (CET)

Sprawdziłem szereg nazwisk tych stulatków i w większości są te osoby na en.wiki, choć często bez innych albo np. z dwoma innymi interwiki. Są więc to osoby encyklopedyczne, ale na pewno dość przypadkowe i nie najważniejsze.Marcin862 (dyskusja) 21:31, 8 lut 2016 (CET) Może trochę pousuwam - osoby, które żyły ponad 80 lat, a przy tym albo nie ma ich w en.wiki, albo mają mniej niż cztery inne interwiki.Marcin862 (dyskusja) 21:37, 8 lut 2016 (CET) Po oczyszczeniu jednej litery - L - widzę, że nie jest tak źle. Odpada ok. 30% osób, reszta może zostać i może z czasem przeniosę ich na listy tematyczne.Marcin862 (dyskusja) 22:13, 8 lut 2016 (CET) Zrobiłem część liter, ale jest tych osób za dużo. Chyba jakiś automat/algorytm je wyłapał w różnych Wikipediach. Koniec akcji.Marcin862 (dyskusja) 12:58, 9 lut 2016 (CET) Niemniej w tych spisach jest sporo osób mniej znanych, ale z wielką liczbą interwiki - nie ma reguły.Marcin862 (dyskusja) 17:00, 9 lut 2016 (CET)

Tak wyglądała pierwotna lista stulatków tego Wikipedysty (z historii jego strony użytkownika z końca 2012 roku): https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedysta:Pytek125&oldid=33598608 To jednak tylko ułamek całości.Marcin862 (dyskusja) 09:08, 10 lut 2016 (CET)

Nie da się oddzielić ziarna od plew w tym natłoku spamu stulatków. Przeprowadziłem kwarantannę - wszystkie zagraniczne biografie z Osób połączyłem w jedną długą listę w Innych. To taki eksperyment - podobno ludzie lubią długie listy. W ten sposób oczyściłem z nalotu Polski Słownik Biograficzny. A odwiedzającym sugeruję tam, żeby raczej uzupełniali listy tematyczne, co jest ogólnym celem. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Propozycje_temat%C3%B3w/Osoby Marcin862 (dyskusja) 20:29, 13 lut 2016 (CET)

Academia Lublin

Witam serdecznie Utworzony przeze mnie artykuł AcademiaLublin został usunięty zanim jeszcze do końca został stworzony i uzupełniony. Proszę o dokładne i szczegółowe wyjaśnienie z jakiego powodu ponieważ takich stron jest bardzo dużo w wikipedii bardzo dużo i nie widzę, żeby ktokolwiek je usuwał : https://pl.wikipedia.org/wiki/Wy%C5%BCsza_Szko%C5%82a_Kultury_Spo%C5%82ecznej_i_Medialnej_w_Toruniu, to jest tylko przykładowa strona a jest ich kilkadziesiąt. Właśnie na podstawie struktury tego właśnie hasła tworzyłam swoje i nie rozumiem dlaczego moje hasło nie może zostać przyjęte i uważane jest za reklamę a pozostałe nie. Bardzo proszę o szczegółowe wyjaśnienie problemu. Z poważaniem -- niepodpisany komentarz użytkownika AcademiaLublin (dyskusja | wkład)

• Aby można było się zapoznać z hasłem, odtworzyłem je i przeniosłem do brudnopisu autora: Wikipedysta:AcademiaLublin/Academia. Pozdrawiam. Ciacho5 (dyskusja) 12:18, 13 lut 2016 (CET)
• @AcademiaLublin - znajdź, proszę, jedną zasadniczą różnicę pomiędzy opisywaną przez siebie jednostką a wyższą szkołą czegokolwiek, potem spójrz na treść i sposób napisania swojego hasła i już będziesz wiedzieć, dlaczego wpis został usunięty jako reklama. Zapoznaj się też, proszę, z zasadami Wikipedii, a przede wszystkim z tym czym ona nie jest. Polecam też lekturę ciągle aktualnego wpisu na blogu jednego z wikipedystów. Gytha (dyskusja) 21:29, 13 lut 2016 (CET)

Szlaki turystyczne w polskich Tatrach

Rozpocząłem tworzenie artykułu zbiorczego o szlakach naszych najwyższych gór, chcąc zgromadzić w jednym miejscu i uzupełnić informacje rozrzucone po rozmaitych artykułach. Mam jednak co do niego kilka wątpliwości i problemów, które przedyskutowałem z bardzo zasłużonymi w dziedzinie opisywania Tatr wikipedystami Selso i ToSter; zasugerowali mi zgłoszenie się do Kawiarenki pod Wesołym Encyklopedystą. 1) Artykuł jest już bardzo obszerny (zapewne większy od 90% artykułów w naszej Wikipedii), ale (biorąc pod uwagę rozmiar zagadnienia) wciąż jest w zasadzie "stubem". Opisuje niespełna jedną czwartą szlaków w polskich Tatrach, większość z nich bardzo powierzchownie. Obawiam się, że nie będę w stanie go samodzielnie ukończyć w rozsądnym czasie. Bardzo proszę ochotników o pomoc. Rzecz jasna, sam też będę kontynuował pracę. 2) Zastanawia mnie przyszły kształt artykułu. Jeżeli pozostanie w jednym kawałku, będzie tak duży, że znalezienie w nim czegokolwiek zacznie graniczyć z niemożliwością. Można go podzielić na artykuły o osobnych szlakach, ale w jaki sposób wtedy szlaki miałyby się sensownie odwoływać do siebie nawzajem? Można je ponumerować (to pomysł wikipedysty Selso, mam już projekt numeracji), ale czy to dobry pomysł? 3) Mam problem z dobrym opisywaniem trudności szlaków. Jak wiadomo, każdy odbiera trudności inaczej (jeden ma akrofobię, drugi boi się wspinaczki, trzeci przestrzeni, czwarty niedźwiedzi...), ale trzeba o nich jakoś obiektywnie wspomnieć. Uprzejmie proszę o wsparcie. Marcowy Człowiek (dyskusja) 16:37, 9 lut 2016 (CET)

• Nie ma specjalnie powodu do przerażenia zakresem materiału. Wrażenie przytłoczenia w dużym stopniu wynika z mało czytelnej dotychczas formy prezentowania informacja (lite bloki tekstu). Z pewnością warto przeredagować artykuł w taki sposób by poprawić jego czytelność. Można zastosować tabelę (jak np. w Trasy turystyczne Bydgoszczy i okolic) ewentualnie formaty nagłówków lub definicji (jak np. w Szlaki turystyczne w powiecie stargardzkim i Szlaki turystyczne Olsztyna i okolic). Kenraiz (dyskusja) 02:53, 10 lut 2016 (CET)

• Dziękuję za podpowiedź. To dobry pomysł. Obawiam się jednak, że zakres materiału jest większy, niż się wydaje: w Tatrach mamy około 60-70 szlaków (dotąd opisałem 15), o każdym z nich trzeba napisać dużo więcej niż jest: precyzyjny opis trudności, dokładny przebieg, widoki, zainteresowanie turystyczne, zagrożenia, połączenia z innymi szlakami... Mogę (w ciągu kilku tygodni zapewne) ukończyć go z opisami szlaków tak obszernymi jak teraz, ale przecież o każdej z tych tras można i należy napisać przynajmniej dziesięć razy więcej. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:20, 10 lut 2016 (CET)

• Jeśli o szlaku turystycznym jest wiele materiału źródłowego to jest to wskazówka świadcząca o jego encyklopedyczności, co oznacza celowość odrębnego opisania i streszczenia tylko tych informacji w zestawieniu zbiorczym. Mamy wiele artykułów o poszczególnych szlakach turystycznych. Kenraiz (dyskusja) 18:41, 11 lut 2016 (CET)

• Ciekawe hasło przeglądowe. Jeśli chodzi o nazwy ewentualnie wydzielanych artykułów, to moim zdaniem zamiast numeracji bardziej czytelną opcją byłyby nazwy typu Czerwony szlak turystyczny Toporowa Cyrhla - Rysy, analogiczne do np. już istniejącego hasła Niebieski szlak turystyczny Tarnów - Wielki Rogacz. Oczywiście nie odnosi się to do szlaków mających swoje nazwy własne, jak np. Orla Perć czy Ścieżka nad Reglami. Pozdrawiam 16:22, 17 lut 2016 (CET)

Czołówki

W artach Teleexpress i Wiadomości (program informacyjny) sporą część zajmują opisy czołówek. Jaki to ma sens? Raczej większość z nich nie jest jakimś niesamowitym dziełem sztuki czy zjawiskiem społecznym. W dodatku większość to OR. Opisywać będziemy sukienki spikerek?

Postuluję usuwanie takich sekcji. Ciacho5 (dyskusja) 20:39, 17 lut 2016 (CET)

• Ej no, "Uzębiona jama / w środku stogu siana" i "volkswagen" to jednak dzieła encyklopedycznego projektanta. Pierwsze czołówki były dość istotne, bo te programy same z siebie były dość rewolucyjne, co najwyżej potem powszedniały. OR-u nie lubimy, ale to, co NOR moim zdaniem może zostać. Panek (dyskusja) 14:03, 18 lut 2016 (CET)

• Czołówki są dość mocno rozpoznawalnymi elementami programu, ich opisy znacznie wzbogacają treść artykułów. Poza tym procentowo wcale nie zajmują aż tak dużej części haseł. Powinny zostać. Pozdrawiam 15:31, 18 lut 2016 (CET)

• Standardowo wer jest wystarczająco limitujące. Czyli zostawić te które są uźródłowione. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 18 lut 2016 (CET)

Pawieł Prokudin, czy Pavel Prokudin

Czyli czy liderów Naddniestrza zapisujemy po rosyjsku czy po mołdawsku? Andrzei111 (dyskusja) 11:52, 15 lut 2016 (CET)

A jak jest ten zapisany w polskojęzycznych źródłach? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:47, 15 lut 2016 (CET)

Gdyby były polskojęzyczne źródła to bym nie pytał ;) Andrzei111 (dyskusja) 13:04, 15 lut 2016 (CET)

• Najłatwiejsza odpowiedź to "trudno powiedzieć". Nie gryzie mnie transkrypcja z cyrylicy rosyjskiej, no chyba że Waldemar Tomaszewski ma się stać Valdemarem Tomaševskim? ;) Elfhelm (dyskusja) 21:51, 15 lut 2016 (CET)
• Separatyzm naddniestrzański jest w swej istocie seperatyzmem antyrumuńskim. Absurdem byłoby narzucanie im takiego wyboru. Zwłaszcza jeszcze, że mołdawskiej łacinki (jęz. rumuńskiego) Naddniestrze nawet nie używa, a język ten zapisywany jest cyrylicą. Zapisywanie po rosyjsku z wyjątkiem zadeklarowanej innej narowości wydaje się najlepszym rozwiązaniem. Bez wyjątków, trochę gorszym. Gdyby istniała polska transkrypcja mołdawskiej cyrylicy (może istnieje?), takie rozwiązanie widziałbym na kolejnej pozycji. Mołdawska łacinka? Bez komentarza. --198.134.125.78 (dyskusja) 12:23, 20 lut 2016 (CET)

Forum jako LZ

@Leszelka uważa, że forum o Panu Samochodziku jest tak fajne i dobre, że zasługuje na wstawianie w LZ przy jego przygodach a nawet w biogramie Nienackiego. są tam. m.in. oryginalne wywiady z aktorami z ekranizacji Pana Samochodzika, oryginalne wywiady z pisarzami kontynuacji Pana Samochodzika, czy z innymi pisarzami (Stanisław Jędryka, Filip Łobodziński, Ewa Szykulska, Aleksander Minkowski itd.) [5] relacje z miejsc w których dzieje się akcja książek, [6] liczne tematy dot. badań nad różnymi aspektami tych powieści [7] itd.

Post ten na jej prośbę tu pod dyskusję podaję. Ciacho5 (dyskusja) 11:58, 16 lut 2016 (CET)

• Zakładając, że te wszystkie materiały znacząco poszerzają wiedzę zawartą w artykułach na temat Pana Samochodzika (nie sprawdzałem), że pochodzą z wiarygodnych źródeł, nie łamią praw autorskich itp., to w każdym artykule powinien być podany tylko link do konkretnej strony, np. wywiadu dotyczącego danego tomu serii. Link do strony głównej forum czy portalu, w dodatku wklejony hurtowo do kilkunastu artykułów może być potraktowany tylko jako spam. PG (dyskusja) 12:14, 16 lut 2016 (CET)
• A gdyby to nie było forum, ale dobrze prowadzona strona fanowska z podobną treścią? Bo mi na taką wygląda, tylko ma formę forum ;-). Ja zresztą osobiście jestem za dopuszczeniem jako LZ rozbudowanych, mających istotne i trudne do odszukania gdzie indziej informacje forów tematycznych. Tyle że to konkretne raczej tylko w Panu Samochodziku. Gytha (dyskusja) 12:21, 16 lut 2016 (CET)

Może wyjaśnię jako autor tego "problemu", że mamy na forum konkretne działy dot. poszczególnych części samochodzików, ale są też tematy ogólne, w których rozmawia się przekrojowo o wszystkich częściach, o ich wspólnych cechach o różnicach. W innym dziale są dyskusje o samej książce, w innym relacje z odwiedzanych iejsc zwiazanych z tą książką, w innym o jej ewentualnych ekranizacjach itd. Tak że trudno byłoby indywidualizaować linki i byłoby to spore uproszczenie. Mam nadzieję ze dobrze wstawię podpis, bo jestem tu debiutantem (i mimo mylącego nicka - facetem) Pozdrawiam wikipedystów! --Leszelka (dyskusja) 12:27, 16 lut 2016 (CET)

Dodam jeszczeże Forum Miłośników Pana Samochodzika, które istnieje od 9 lat, ma 260 000 wpisów, było odwiedzane 1,6 mln razy i ma 2614 tematów. --Leszelka (dyskusja) 12:31, 16 lut 2016 (CET)

W takim razie proponowałabym - jak wyżej - wstawienie linka tylko w hasło Pan Samochodzik, będącego rodzajem artykułu zbiorczego dla całej serii. Wstawianie go w hasła o poszczególnych utworach faktycznie wygląda nadmiarowo. Gytha (dyskusja) 12:38, 16 lut 2016 (CET)

To może ogólny link do hasła głównego, a po linku do dyskusji o konkretnej części, do haseł dot. tych części. Chodzi o to aby fani którzy np. nie lubią całej serii, ale tylko poszczególne jej części, o tych dodatkowych informacjach dostepnych na forum jednak te się dowiedzieli. Pozdrawiam --Leszelka (dyskusja) 12:43, 16 lut 2016 (CET)

• Podejrzewam, że dyskusja składa się przede wszystkim z wielu stron bezużytecznych wypowiedzi, więc coś takiego jest niedopuszczalne. Jeśli jest coś szczególnie wartościowego na temat danej części, należy podać link bezpośrednio do posta z tą wartościową informacją. Celem Wikipedii jest skupianie wartościowych informacji w jednym miejscu, a nie reklamowanie forum. PG (dyskusja) 13:01, 16 lut 2016 (CET)

No ale podchodząc w ten sposób, to tak samo trzebaby się zastanowić co jest aż tak wartościowego w książce przygodowej dla dzieci i młodzieży, fimlie itd. żeby robić dla niej osobny temat w Wikipedii? Jako przykład dam np. podforum dot. "Pana Samochodzika i templariuszy" http://pansamochodzik.net.pl/viewforum.php?f=110 i co tam mamy? Tematy od góry: 1. Książki naukowe i nie tylko na temat Templariuszy 2. Sytuacje nieprawdopodobne i błędy w Templariuszach 3. Gdzie naprawdę ukryto skarby Templariuszy? 4. Jaćwingowie - co o nich dziś wiemy 5. Ciekawe publikacje na temat Templariuszy 6. Legendarny labirynt templariuszy naprawdę istnieje? Czy to jest jakieś bezsenowne, niewartościowe "paplaństwo"? Pozdrawiam --Leszelka (dyskusja) 13:19, 16 lut 2016 (CET)

• To co ja tam widzę, to przede wszystkim baner reklamowy, garść kolorowych linków do jakichś konkursów oraz lista tematów poświęcona ciekawostkom związanym z Templariuszami. Zdecydowanie nie o takie "wartościowe treści" chodziło. PG (dyskusja) 13:28, 16 lut 2016 (CET)

Ale przepraszam, jak dajecie linka do np. jakiegoś arytkułu prasowego czy wywiadu to na tych docelowych stronach nie ma reklam albo informacji redakcyjnych? Zastanawiam się też czego szuka przede wszystkim czytlenik po przeczytaniu np. powieści "Pan Samochodzik i templariusze". W kórym roku była wydana i kto jest jej głównym bohaterem? Czy też raczej własnie: tematów poświęconych ciekawostkom (ale przede wszystkim informacjom!!!) związanym z Templariuszami oraz historiami opisanymi o owej książce (czy są prawdziwe, prawdopodobne, kto zagrał w ekranizacji itp.). Tymczasem w haśle do tej ksiązki, które aktualnie figuruje w Wikipdedii widze jakiś odnośnik do filmu "Skarb narodów". Co ten film ma wspólnego z powieścią Zb. Nienackiego? Do jakich to konkretnych wartościowych informacji kieruje ten link? Naprawdę mamzupełnie inne zdanie na ten temat. --Leszelka (dyskusja) 13:42, 16 lut 2016 (CET)

• Skoro w artykułach o Gwiezdnych wojnach można dodawać linki do fanowskich wiki, to nie widzę problemu, aby w artykułach o Panu Samochodziku linkować działające od lat, rozbudowane forum zawierające ciekawe informacje. Oczywiście muszą to być linki do konkretnych wątków bezpośrednio związanych z danym tomem czy co tam jest opisywane. Andrzei111 (dyskusja) 17:50, 20 lut 2016 (CET)

Zmiana zasad encyklopedyczności artykułów kolejowych

Pomiędzy sierpniem a grudniem 2013 miała miejsce wielka debata odnośnie reformy kryteriów encyklopedyczności artykułów kolejowych. Informacja o tej debacie pojawiła się tutaj (w Kawiarence) oraz w Wikiprojekcie Transport szynowy. Niestety po zakończeniu debaty nikt nie wdrożył w życie wniosków płynących z debaty i kryteria encyklopedyczności została niezmienione.

Pomiędzy styczniem a lutym 2015 wdrożyłem wnioski z tej debaty do kryteriów, każdorazowo argumentujący zmiany linkiem do konkretnego fragmentu dyskusji. Jeden z adminów zwrócił mi ostatnio uwagę iż jego zdaniem zmiany te nie uzyskały akceptacji społeczności i powinny zostać ponownie przedyskutowane i przegłosowane, co właśnie chciałbym uczynić. Nie miałem świadomości, że coś takiego jest konieczne i bardzo przepraszam za samowolne wdrożenie tych zmian.

W samych kryteriach dokonałem następujących zmian:

1. [8] - brak encyklopedyczności dworców kolejowych - uzasadnienie: od bardzo dawna opisujemy je w ramach artykułów o stacjach/przystankach przy których się znajdują
2. [9] - zastąpienie artykułów o węzłach kolejowych artykułami o kolei w danym mieście/aglomeracji - uzasadnienie: brak jednoznacznych granic poszczególnych węzłów kolejowych (miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice)
3. [10] - dodanie informacji o encyklopedyczności pojazdów kolejowych - uzasadnienie - we wcześniejszej wersji zasad encyklopedyczności nie było w ogóle informacji o encyklopedyczności pojazdów
4. [11] - zmiana przykładów systemów kolejowych na bardziej konkretne, poprawa wikizacji
5. [12] - usunięcie wzmianki o stacjach węzłowych, gdyż każda stacja węzłowa jest stacją, a stacje były już wymienione
6. [13] - doprecyzowanie encyklopedyczności posterunków (stacja kolejowa też jest posterunkiem)
7. [14] - wikizacja i uporządkowania techniczne
8. [15] - dodanie informacji o encyklopedyczności łącznic i torów łączących (nie było ich wcześniej)
9. [16] - zmiana encyklopedyczności przystanków kolejowych (wcześniej były autoency, teraz pojawiły się dodatkowe wymagania), główną motywacją tej zmian było zatamowanie masowego tworzenia artykułów o nieistniejących przystankach po których nic już nie zostało, a artykuły o nich składają się ze wstępu, infoboxu i 1 linku zewnętrznego
10. [17] - dodanie konkretnych rodzai posterunków
11. [18] - dodanie zasad dla elektrowozowni oraz zmiana przykładów systemów kolejowych
12. [19] - dodanie informacji o encyklopedyczności linii komunikacyjnych (nie było ich wcześniej)
13. [20] - usunięcie nieaktualnej uwagi
14. [21] - sortowanie wg alfabetu

Które z tych zmian budzą wasz sprzeciw i dlaczego? PS. Pingi: @Teukros, @Piotr967. Therud (dyskusja) 18:37, 9 kwi 2015 (CEST)

Zacząłbym tu od kluczowego nadrzędnego problemu - w dotychczasowej formie apodyktycznie dekretowanie co jest "autoencyklopedycze", a co "autonieencyklopedyczne" jedynie na mocy swojej rodzajowej natury, określanej przy tym na podstawie kilku pobieżnych (przy tym zazwyczaj silnie polonocentrycznych) przesłanek i bez uwzględnienia przy tym wymogu weryfikowalnego wykazania znaczenia zagadnienia, nie jest IMO warte pamięci jakie takowe zapisy na serwerach zajmują, bo jest ewidentnie sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi nadrzędnego zasadami; w tym przypadku -> Wikipedia:Encyklopedyczność#Definicje -> „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie artykuły muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności."

Przy tym przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce, obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce dalece nie sposób sformułować "zamkniętej regulacji" wyliczającej co jest rodzajowo ency a co nie, bo wyniknie z tego na dluższą metę więcej interpretacyjnych nieporozumień niż pożytku. Już nawet tylko i w polskich realiach jest wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych) systemów "z nazwy kolejowych", mocno podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje konne, polowe, leśne, folwarczne, cukrownicze, cegielniane, przemysłowe itp., gdzie to bez rozpisywania się na dziesiątki stron trudno dla takowych egzotyków sprzed stu lat jednoznacznie ustalić ich status w rozumieniu współczesnego polskiego prawa.

A co tu mówić o systemach zagranicznych, gdzie to już z nazwy czasami nie sposób jednoznacznie wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym i jest to nierzadko wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji. Bo i jak np. na podstawie nazw typu „XY Line” czy „Metrolink” rozstrzygnąć czy to szybki tramwaj, premetro, metro, tramwaj dwusystemowy, lekka kolej, czy licho wie co, kiedy to już i po polsku nie bardzo wiadomo jaka jest między nimi dokładnie różnica, poza "kryterium słownikowym" - koleją jest to co ma w nazwie słowo kolej, a tramwajem - to co tramwajem zwą. --Alan ffm (dyskusja) 00:01, 4 maj 2015 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że proponujesz usunąć zasady z WP:KOLEJ i zastąpić je linkiem do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:26, 5 maj 2015 (CEST)

Bardziej szczegółowe, dziedzinowe regulacje w zakresie encyklopedyczności mają regulacyjny sens jedynie wtedy, gdy stanowią fachowe uściślenie nadrzędnie obowiązujących w tym zakresie zasad. Natomiast zapisy w formie przyjmującej, że są zagadnienia (auto-)ency - nie wymagające jakiegokolwiek wykazywania w treści przesłanek ich znaczenia w weryfikowalnej formie, jak też zagadnienia (auto-)nieency - niezależnie od ew. poziomu ich znaczenia i zauważalności wykazanego w ich treści poprzez rzetelne źródła, jak też trzecia grupa zagadnień - wymagająca wykazania ich znaczenia w weryfikowalnej formie, ze względu na sprzeczność z nadrzędnymi bezwzględnie obowiązującymi zasadami, takowego regulacyjnie logicznego sensu nie mają. --Alan ffm (dyskusja) 23:00, 5 maj 2015 (CEST)

Propozycję usunięcie WP:KOLEJ ciężko traktować inaczej niż objaw całkowitego braku szacunku dla kilkudziesięciu Wikipedystów głowiącymi się nad tymi zasadami na przestrzeni ostatnich kilku lat oraz przejaw trollowania w najczystszej możliwej postaci. Therud (dyskusja) 14:21, 6 maj 2015 (CEST)

Nie trzeba tu nadzwaczajnej genialności by zauważyć w jakiej formie była zasada WP:ENCY w czasie wypracowywania w zeszłej dekadzie ówczesnych regulacji i jak się od tego czasu zmieniła.

Tak więc obecnie wypracowywane regulacje szczegółowe mają być zgodne z aktualnie obowiązującymi nadrzędnymi zasadami, bo ewentuale opracowywanie szczególowych regulacji zgodnych jedynie z jakąkolwiek ich zdezaktualizowaną historyczną wersją miałoby logicznie bardzo ograniczony sens. --Alan ffm (dyskusja) 20:42, 6 cze 2015 (CEST)

Dworce kolejowe

Dworzec kolejowy, który jest zabytkiem jest autoency i jako taki powinien mieć osobne hasło. — Paelius Ϡ 23:38, 9 kwi 2015 (CEST)

Nie do końca widzę jaka byłaby wartość dodana np. z wydzielenia z artykułu Sosnowiec Główny informacji o dworcu do oddzielnego artykułu. Aczkolwiek w takiej sytuacji jakiej jest Kraków Główny miałby to sens, jednakże nie dlatego że tam dworzec jest zabytkowy, tylko dlatego że nie jest już częścią stacji (powstał nowy podziemny dworzec). Therud (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2015 (CEST)

A ja widzę. Pomijam już kwestię uproszczenia kategoryzacji (obecnie kategoria zabytków nie pasuje do artykułu, ponieważ stacja nie jest zabytkiem). Ratusze miejskie też będziemy integrować do miast? (sytuacja analogiczna). — Paelius Ϡ 16:10, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że analogia z ratuszami nie jest do końca trafiona. A wracając do przykładu Sosnowca Głównego, to nie bardzo wyobrażam sobie opisywanie budynku dworca Sosnowiec Główny w oderwaniu od reszty stacji. Czy to historii dworca (która jest nierozerwalnie związana z historią stacji i tym jakie pociągi tam jeździły) czy infrastruktury (gdzie peron przylega do dworca, przejście podziemne jest pod dworcem itd.). Chciałbym zwrócić uwagę iż pomimo tego, że dworce do tej pory były uznawane za encyklopedyczne to nikt się do ich opisywania nie garnął - kojarzę osobiście 2 dworce, które mają osobne artykuły (artykułów o stacjach i przystankach jest ponad 8000, szacuje że pewnie połowa z nich ma lub miała kiedyś budynek dworca). Therud (dyskusja) 19:36, 10 kwi 2015 (CEST)

Jest trafiona, jak najbardziej. Dalej, taka Kaplica Zygmuntowska ma własne hasło. Czym się to różni od budynku dworca, nie mam pojęcia. — Paelius Ϡ 20:26, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że jednak o Kaplicy Zygmuntowskiej można napisać nieporównywalnie więcej niż o budynku dworca Sosnowiec Główny:) Czy dodanie zapisu, że dworce są nieencyklopedyczne za wyjątkiem dworców zabytkowych Ci zadowoli? Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)

To nie chodzi tylko o kolejnictwo. Istotna jest istotność architektoniczna. W ogóle uważam ten zapis (o dworcach) za zbędny, ponieważ do tych budynków winny stosować się zasady ogólne. Co więcej, napisałeś, że jest ich ledwie kilka, stąd naprawdę nie rozumiem, skąd ten owczy pęd na tych kilka przypadków (które, co ważne, i tak regulują zasady ogólne). — Paelius Ϡ 21:36, 10 kwi 2015 (CEST)

Czyli proponujesz całkowicie usunąć dworce z kryteriów? Therud (dyskusja) 21:40, 10 kwi 2015 (CEST)

Uważam, że encyklopedyczność dworców powinna być oparta o kryteria budowli, a nie kolejnictwa. Usunięcia się jednak boję, bo, jak widzę, może to skutkować podejściem, dla mnie co najmniej dziwnym, że dworzec (nawet zabytkowy) nie może mieć osobnego hasła. — Paelius Ϡ 22:05, 10 kwi 2015 (CEST)

Wydaje mi się że nie brak jakiegoś rodzaju artykułów należy interpretować jako brak określonych (w tym konkretnym miejscu) kryteriów, a nie brak encyklopedyczności. Therud (dyskusja) 22:46, 10 kwi 2015 (CEST)

Ja się zgadzam, tylko że Twoje wcześniejsze wypowiedzi zasiały pewien niepokój. — Paelius Ϡ 12:14, 13 kwi 2015 (CEST)

• Co do pkt. 1 - nie jestem pewien jaki jest sens traktować dworce kolejowe jako osobne byty od stacji/przystanków. Opisujemy je razem - i wydaje mi się, że to jeden i ten sam byt. Przecież nie da się opisać budynku dworcowego Warszawy Centralnej w oderwaniu od stacji Warszawa Centralna, więc autoency obejmuje oba pojęcia - wspólnie. Czy się mylę? //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)

  Można dodać dopisek przy dworcach że opisujemy je w ramach artykułu o stacji/przystanku. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)

  Nie. Dworce, będące zabytkami lub uznanymi dziełami sztuki są eutoencyklopedyczne per se i jako takie mogą posiadać hasło. Zgody na uznanie każdego dworca li tylko za część struktury kolejowej, a nie za część środowiska społeczno-kulturowego miasta nie ma. — Paelius Ϡ 11:10, 10 kwi 2015 (CEST)

• Wytyczne kolejowe nawet nie mogą oczywiście zupełnie zakazać tworzenia osobnych artykułów o historycznych budynkach dworców, ponieważ takie artykuły wychodzą swoim znaczeniem poza kolej w inne dziedziny, np. historię i architekturę. Nie mniej jednak uważam, że domyślne opisywanie budynków w artykule kolejowym jest dobre, a osobny artykuł mógłby powstawać w bardzo szczególnych przypadkach, w momencie nieproporcjonalnego rozrośnięcia się części dotyczącej niekolejowych aspektów budowli. Spójrzcie proszę na artykuł Wrocław Główny. Artykuł ewidentnie skupia się na dworcu jako budynku, ale wyszczególnienie linii kolejowych, które obsługuje i wpięcie go do systemy szablonów kolejowych jest jak najbardziej zasadne i dopełnia artykuł. Niewątpliwie na rozcięciu na dwie części straciłby wiele. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

• Ja z kolei uważam, że ten artykuł ma problemy z dookreśleniem, o czym jest. Jeśli o dworcu (budowli), to różne ozdobniki kolejowe są tu zbędne. Jeśli o stacji, to opis dworca jest zbyt szeroko ujęty, co więcej hasło jest wówczas źle skategoryzowane (stacja jako taka nie jest zabytkiem, na jej terenie znajdują się dwa zabytki - dworzec wraz z częścią peronową oraz kotłownia z 1929). — Paelius Ϡ 13:22, 13 kwi 2015 (CEST)

• Uważam, że dworzec, który posiada wartość i doniosłość samą w sobie (weźmy, na ten przykład, Wrocław Główny albo Warszawę Centralną) powinien mieć osobne hasło - treści jest na tyle dużo, że wydzielenie osobnego artykułu wydaje mi się całkowicie uzasadnione. Jestem też w stanie sobie wyobrazić budynek dworcowy rozmiarów niewielkich, o historii niezbyt skomplikowanej, doniosłości architektonicznej takiej sobie, który mimo wszystko jest zabytkiem wpisanym do stosownego rejestru. Można, na upartego, stworzyć o nim artykuł. Ale co w nim będzie? 2 zdania, infoboks i tyle. To, jak dla mnie, byłoby mnożenie bytów ponad potrzebę. Sądzę, że tutaj należy się posługiwać zdrowym rozsądkiem. Przykładowy Wrocław Główny jest budynkiem ogromnym, o bogatej historii, z bezlikiem szczegółów architektonicznych. Jest szczególny i wybitny sam w sobie. Podobnie Warszawa Centralna - obecny budynek, dworzec tymczasowy, który istniał do czasu zbudowania obecnego, czy, w końcu budynek Dworca Centralnego, który zaczęto budować przed wojną, a którego nigdy nie zbudowano do końca. A na drugim biegunie będzie np. dworzec Gliwice Trynek. Niewielki budynek bez szczególnych fajerwerków, aktualne dość mocno zdewastowany. A jest zabytkiem wpisanym do rejestru. O ile w przypadku dwóch pierwszych dworców zupełnie sensowne wydaje mi się utworzenie osobnych artykułów, to w przypadku trzeciego dość jasne jest dla mnie, że tworzenie osobnego bytu jest zbędne. Wystarczy sekcja w artykule o stacji Gliwice Trynek. Nie da się wszystkiego uregulować sztywnymi i precyzyjnymi zapisami bo wkrótce przepisy i zalecenia będą miały większą objętość, niż artykuły, których dotyczą. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:36, 23 kwi 2015 (CEST)
• Uważam tak jak Paweł powyżej, a ujmę to ogólnie tak: brak budynku dworcowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy dworzec jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy budynek zasługuje na oddzielne hasło. Ented (dyskusja) 22:42, 23 kwi 2015 (CEST)

Linie kolejowe

Poniżej wcześniejsze dyskusje w nagłówkowej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 19:37, 9 wrz 2015 (CEST)

---

IMO karkołomnie odważny zapis jak na kryterium (auto-)encyklopedyczności. Niezmiernie uporczywie nasuwa się tu pytanie, na ile zwolennikom takiegoż zapisu świadome było, że „linie kolejowe” to nie tylko linie magistralne przebiegające na przełaj przez cały kraj, ale liczbowo w zdecydowanej większości to przede wszystkim wszelaka łącznicowa drobnica w postaci najróżniejszych kilkudziesięcio- lub kilkusetmetrowych kawałków torów, których to tylko obecnie będących w eksploatacji pod zarządem PLK jest setki. A co dopiero jak uwzględnić tu jeszcze eksorbitalnie ekspansywne kryterium (auto-)encyklopedyczności „istniejących dawniej”, gdzie to najpóźniej przy uwzględnieniu faktu, że np. każdy z zaborców i ich zarządców infrastruktury tą samą istniejącą do dziś fizycznie infrastrukturę każdorazowo dzielił na linie i numerował wg własnego, niczym nieograniczonego uznania. Tak więc każdy fizycznie istniejący tor będzie miał ew. po kilka nakładających się na siebie historycznych wymiarów podziałowo-nazewniczych. Dla porównania z pokrewnym i bardziej zdroworozsądkowo zrozumiałym transportem drogowym, absurdalność zapisu porównywalna byłaby z uznaniem za autoencyklopedyczne każdej drogi kołowej, zarówno obecnie istniejących, jak i istniejących kiedykolwiek w przeszłości (dla porównywalności w ograniczeniu do ostatnich stu kilkudziesięciu lat:) Czyli nie dość że bez wyjątku każdej uliczki i ścieżki rowerowej, to bez zapisu ograniczającego zasięg tejże autoencyklopedyczności do dróg publicznych, obejmował on by również drogi polne i leśne, a historycznie np. drogi i ulice na terenach poniemieckich również w podziałowo-nazewniczych historycznych wariantach niemieckich, co mogę jeszcze zrozumieć dla podziału administracyjnego, ale przy szlakach transportowych stanowiłoby to IMO wyżyny autoencyklopedycznego absurdu.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Pełna zgoda, że obecne kryterium jest zdecydowanie zbyt luźne i mamy masę nic nie wnoszących stubów o łącznicach i torach łączących, których poczytność jest bliska błędu statystycznego. Jednakże zanim pozbędziemy się znacznej liczby artykułów o łącznicach kolejowych (myślę że sprawa dotyczy tylko artykułów o polskich liniach kolejowych) to należałoby się zastanowić nad jakimś łatwym kryterium odróżniającym linię od łącznicy, żeby przy każdorazowym usunięci artykułu o łącznicy nie debatować przez miesiąc czy to łącznica czy linia. Gdzieś czytałem że w przypadku PLKi wszystko co ma numer powyżej 500 jest łącznicą, a powyżej 900 torem łączącym. Może ktoś potwierdzić że tak jest? Gdyby tak rzeczywiście było można by zapisać że encyklopedyczne są linie kolejowe (w przypadku polskiej sieci kolejowej linie o numerach od 1 do 500) oraz nieencyklopedyczne są łącznice i tory łączące (w przypadku polskiej sieci kolejowej linie o numerach od 501 do 999). W takiej sytuacji do usunięcia byłoby około 50 artykułów. Therud (dyskusja) 21:23, 15 sie 2013 (CEST)

Widzę, że hamulcowy już działa. Nie porównuj sieci kolejowej do drogowej, gdyż drogowa jest znacznie bardziej rozwinięta. W takim kraju jak Polska linii kolejowych mamy kilkaset. Mniej więcej tyle co dróg krajowych i wojewódzkich łącznie. Nie chcę mi się przytaczać dokładnej liczby chodzi o rząd wielkości. Są kraje, w których sieć kolejowa będzie bardziej rozwinięta np. Niemcy, Wielka Brytania. Jednakże są również tereny pozbawione sieci kolejowej np. Islandia, San Marino, Andora, nie mówiąc już o znakomitej części Afryki i Azji. Co do numeracji to zasadniczo delimitacja następuje po obecnym podziale ewentualnie po ostatnim. W przeciwnym razie takie artykuły jak linia kolejowa nr 201 musiałby zostać podzielone na kilkanaście różnych artykułów przedstawiających "różne" linieYusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

To co robimy z łącznicami i torami łączącymi? W sumie nie jest ich na tyle dużo żeby było sens się ich pozbywać. Therud (dyskusja) 21:29, 24 wrz 2013 (CEST)

Jak dla mnie, należałoby tu stosować podstawowe zasady Wikipedii. Ency jeśli da się o nich napisać cokolwiek encyklopedycznego (czyli zazwyczaj nieency - ale nie jest to sztywna reguła). Zresztą żadne "nieency" nie powinno być sztywną regułą, bo zawsze może się trafić encyklopedyczny... rozjazd, semafor czy wiata przystankowa. Tak samo i szczególny z jakichś względów tor łączący może stać się ency. Kpc21 [DYSKUSJA] 14:55, 25 wrz 2013 (CEST)

Tu zgodzę się w 100% z przedmówcą. Jako generalnie mające znamiona encyklopedyczności (bo stanowiące znaczący element infrastruktury transportowej), traktować IMO można (umownie na zleceniowym poziomie) publicznie dostępne linie kolejowe o znaczącej długości. Całą pozostałą "liniową" drobnicę, w postaci wszelakich kawalątków torów (dla których zawsze się jakiś tam numer linii znajdzie), typu łącznice, tory łączące, manewrowe, bocznicowe, postojowe i zapewne jeszcze dziesiątki innych egzotyków (interpretowanych przy tym na sto sposobów), pozostawiłbym do indywidualnej oceny na podstawie klasycznych zasad weryfikowalnego wykazywania przesłanek encyklopedyczności. Bo inaczej, każde apodyktycznie zadekretowane kryteria "autoencyklopedyczności", czy tym bardziej "autonieencyklopedyczności" na podstawie kilku pobieżnych cech zawsze będą kontraproduktywne. Gwarantowanie immunitetu w postaci "autoencyklopedyczności" zapewnia niemalże niczym nieograniczoną autorskoedycyjną bezkarność, bo jak coś ma już w zadekretowanej formie zapewniony status "autoency", to co artykuł w praktyce by nie zawierał, to ani tu w Poczekalni da się tu coś wskórać, ani w efekcie końcowym wyegzekwować od autora jakiekolwiek źródła. Z drugiej przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce nie sposób sformułować "szczelnej" regulacji i zawsze ktoś wynajdzie tu jakąś interpretacyjną lukę jako patent na "chronione immunitetem autoencyklopedyczności" klonowanie śmieciowych substubów w praktyce o niczym encyklopedycznie znaczącym.--Alan ffm (dyskusja) 02:22, 27 wrz 2013 (CEST)

SKM/S-Bahn vs. metro vs. tramwaj vs. bocznica biegnąca ulicami

Jest też wiele najróżniejszych pośrednich przypadków lekkich kolei (np. metro, premetro, szybki tramwaj, SKM i im podobnych), gdzie to określenie ich rodzajowej przynależności jest wyłącznie kwestią nazewnictwa lub interpretacyjnej wykładni. Tak więc np. i w polskich realiach szybkim tramwajem, premetrem, czy tym bardziej SKM-em jest tylko to, co jest tak po polsku zwane, a więc czy Warszawska Kolej Dojazdowa jest SKM-em stwierdzić już nie sposób, bo nie ma takowego określenia w nazwie, a w polskich realiach nie ma w tym zakresie żadnych w miarę jednoznacznej definicji tych określeń, nie tylko na wiążącym poziomie regulacyjno-prawnym, ale nawet na poziomie publikacji naukowych/fachowych rozrzut definicyjny jest tu bardzo duży:) Natomiast w przypadku systemów zagranicznych jest to w większości zazwyczaj wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji, bo już np. z nazw typu „Metrolink”, czy „XY Line” w żaden sposób nie da się wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym. A przede wszystkim w wielu językach nie ma w ogóle rozróżnienia na transport kolejowy i inny transport szynowy, począwszy od j. angielskiego, gdzie to wszystko co po torze jeździ to „rail”. W tym kontekście kryteria encyklopedyczności sformułowane w apodyktycznej formie „wszystkie linie kolejowe są ency” natomiast „wszystkie linie tramwajowe są nieency” nie trzymają się w żaden sposób kupy, bo w wielu językach systemy tramwajowe są koleją, a w większości przypadków systemów zwanych po polsku metrem, premetrem, szybkim tramwajem, jest jedynie wykładnią autora jak „toto” po polsku określi, tak więc jeśli własnymi słowami (nierzadko dającymi się też potwierdzić jakimiś tam źródłami) określi to jako „swego rodzaju lekka/szybka/miejska kolej”, to proszę bardzo – na mocy autoencyklopedyczności może rozklonować taką kolejkę w rozbiciu na każdy odosobniony (nawet i od 100 lat już nieistniejący) przypadek przystanku (pierwotnie w postaci słupka z miejscem po zwandalizowanej wywieszce z rozkładem) i na każdy odosobniony kawałek łącznicowego toru jako „linia”. Gdyby natomiast nieopatrznie napomknął że „w praktyce przypomina to polskie tramwaje”, to wszystko powyższe poszłoby EK-iem, „no bo przecie zasady ustanowione są po to by ich tu przestrzegać i basta”:)--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Z liniami tramwajowymi jest taki problem, że dzisiaj to linia Dworzec - osiedle x, jutro Osiedle y - osiedle x, a po jutrze Osiedle y - osiedle z. W przypadku linii kolejowych, ktoś kiedyś nadał im takie, a nie inne numery i ich przebiegi się nie zmianiają. Dlatego jest za utrzymaniem braku encyklopedyczności linii tramwajowych (co jest równoznaczne z usunięciem artykułu Linia tramwajowa nr 3 w Szczecinie).

Zdaj sobie sprawę płynności z systemami zagranicznymi, także można dać zapis a braku encyklopedyczności polskich linii tramwajowych (bo co do nich nie ma żadnych wątpliwości), a z zagranicznymi trzeba by coś wymyślić. Therud (dyskusja) 22:22, 15 sie 2013 (CEST)

Jakiś podział na "zwykłą kolej", "metro" i "tramwaj" musimy przyjąć. Dla mnie podstawowa różnica między "zwykłą koleją" a "metrem", praktyczna zresztą z naszego punktu widzenia, jest taka, że "metro" to sieć kolejowa obsługująca aglomerację miejską i nie korzystająca z torowisk sieci krajowej (nie licząc połączeń technicznych, bo takie połączenie z krajową siecią kolejową ma chociażby metro warszawskie). W ten sposób jako metro zostanie zakwalifikowana WKD, ale to chyba nie jest problem. Bardziej problematyczne jest rozróżnienie na "metro" i "tramwaj". O ile w Polsce wszystko jest intuicyjne, w Europie Wschodniej raczej też (tramwaj - lekkie pojazdy, ciasne łuki, brak rozbudowanej infrastruktury na przystankach), to na Zachodzie już niekoniecznie.

Natomiast pisząc o liniach tramwajowych mamy na myśli zupełnie inne znaczenie pojęcia "linia kolejowa" - to z sekcji "Linie kolejowe (jako linie przewoźników)". Dyskusja o nich w tym miejscu nie ma sensu. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:04, 16 sie 2013 (CEST)

Metro od tramwaju odróżniłbym tym, że metro z reguły jeździ pod ziemią, tramwaj zwykle po jej powierzchni. Jeśli znowu linie metra są ency, a linie tramwajowe już nie, to trzeba to jakoś rozdzielić. Moim zdaniem metru bliżej do kolei niż tramwaju. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Rozględzacie mości Panowie temat do niemożebności:) Nie chodzi o to, co nam się tu na oko zdaje i jak to sobie na podstawie tegoż ciemnozielonego poziomu pojęcia na dany odległy temat tu "musimy przyjąć", tylko zamiast uznaniowego "rodzajowego dekretowania" na zapas zagadnień o których się nie ma w praktyce pojęcia, trzeba każdorazowo weryfikowalnie stwierdzić i w encyklopedycznej formie opisać jak to jest w praktyce traktowane. A tego w bardzo wielu przypadkach nie da się w żaden sposób ocenić ot tak na oko (tak samo jak i rodzaju drogi - na oko po zdjęciu skrzyżowania w centrum miasta czy ona gminna, wojewódzka czy jednak krajowa), a tym bardziej ekstrapolując jakieś nieliczne polskie przypadki na resztę świata jako "żelazną regułę". Np. te tramwaje -> Albtal-Verkehrs-Gesellschaft wypuszczają się za miasto po torach kolejowych w promieniu 100 km, a ci -> de:Stadtbahn Erfurt przez sto kilkadziesiąt lat byli tramwajami, a teraz każą zwać się "koleją miejską", bo dobudowali kilka odrębnych (a nie "poulicznach") kawałków linii. A niech np. obcokrajowiec na podstawie zdjęć na Commons w przypadku WKD spróbuje zaszeregować tak na oko co to jest, SKM, kolej miejska, podmiejska, dojazdowa, metro, premetro, szybki tramwaj, czy może jednak tramwaj. Co by "na oko" nie kombinował i tak będzie tu jedynie beztroskim uznaniowym OR-em, dopóki nie potwierdzi tego odpowiednimi źródłami. Co najwyżej ujdzie od biedy jako jednozdaniowa opisowa wzmianka w jakimś nadrzędnym przeglądowym artykule, ale nie jako odrębny "usmażony" wyłącznie na własnych widzimisiach artykuł. A przykład z tymi kilkoma warszawskimi stacjami metra jest tu bardziej niż wzorcowym przykładem dla tego typu błędnego rozumowania. Metro przekopuje się pod ziemią zazwyczaj w ścisłym centrum, a dalej to już bardzo różnie, a to górą nad jezdnią, a to wydzielone po jezdni, a to po dorzuconym torze wzdłuż wybudowanej już ponad 100 lat temu linii kolejowej, a to w (częściowo) odkrytym kanale, a to po liniach przerobionych z torów tramwajowych, kolejowych, bocznicowych itp. I znaczna część, o ile nie większość linii i stacji metra nie znajduje wbrew (warszawskocentrycznym) pozorom wcale pod ziemią. A tym bardziej te młodsze systemy metra w mniejszych miastach są przeważnie jedynie różnego rodzaju przeróbkami (w lepszym przypadku przebudowami, ale czasami też tylko zmianami etykiet) już od dawna istniejących systemów i ich infrastruktury. --Alan ffm (dyskusja) 18:29, 16 sie 2013 (CEST)

A w zasadzie dlaczego linie metra są ency? Linia metra jest dość specyficznym tworem, innym niż linia kolejowa (w obu znaczeniach) bądź tramwajowa, bo w przypadku metra z reguły po jednym torowisku jeździ jedna linia komunikacyjna. Linii komunikacyjnych (poza liniami wyjątkowymi typu Orient Express) z zasady nie opisujemy w osobnych hasłach, natomiast linie kolejowe (jako ciągi torowisk) są ency, bo w przeciwieństwie do linii tramwajowych mają rozbudowaną infrastrukturę torową - rozwidlenia, odgałęzienia, różną liczbę torów, odcinki zelektryfikowane i nie, przystanki i stacje... Linia metra (jako ciąg torowisk) to z reguły dwa zelektryfikowane tory ze stacjami metra, którym bliżej do przystanków niż do stacji kolejowych (a mimo tego są one encyklopedyczne). Pod tym względem bardziej przypomina torowisko tramwajowe na jakiejś ulicy, niż linię kolejową.

Dla mnie ency powinny być ALBO linie metra ALBO stacje. Nie jedno i drugie jednocześnie.

Natomiast podziemność na pewno nie jest dobrym kryterium na odróżnianie metra od kolei. Dlaczego? Myślę, że Alan ffm to dostatecznie wyjaśnił. Ale to, jak zarządca swoją kolejkę nazywa, też nie może być kryterium, bo zdarza się, że jako "metro" określane są oficjalnie nawet całe sieci szybkiego transportu zbiorowego, obejmujące również np. szybkie autobusy (jeśli ktoś nie wie - tak, tak samo jak jest szybki tramwaj, może być i szybki autobus, są na świecie takie linie). Kpc21 [DYSKUSJA] 19:24, 16 sie 2013 (CEST)

I jeszcze jedno. Kolejki która ma wspólne stacje z koleją sieci krajowej na pewno nie można traktować jako metro, bo wtedy pojawia się problem ze standardami artykułów, infoboxami etc. Kpc21 [DYSKUSJA] 19:26, 16 sie 2013 (CEST)

Przecież tramwaje od kolei rozróżniają przepisy, które są bardziej liberalne dla tramwajów pozwalające np. na jazdę na widoczność a z drugiej strony wymagające dostosowania do prawa o ruchu drogowym np. poprzez obecność kierunkowskazów. Przykładów, w których potrzeba indywidualnej interpretacji jest kilka i zazwyczaj będzie to premerto. Yusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

Zgadzam się z Yuskiem, że przykładów problematycznych systemów będzie nie wiele i usuwanie z ich powodu stacji metra to nie jest dobry pomysł. Therud (dyskusja) 14:16, 17 sie 2013 (CEST)

Tramwaje od kolei w Polsce odróżniają przepisy, natomiast za granicą zdarzają się takie rozwiązania jak przystanki z wysokimi peronami albo bramkami, czy rogatki na przejazdach drogowych. Zresztą z tego co się orientuję, nawet u nas w tunelu Krakowskiego Szybkiego Tramwaju obowiązuje sygnalizacja kolejowa.

Chociaż faktycznie podstawowym kryterium powinien być fakt, że tramwaj, przynajmniej na niektórych odcinkach, uczestniczy w ruchu drogowym. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:14, 17 sie 2013 (CEST)

Tramwaj uczestniczy w ruchu drogowym, powiadasz. Czyli to byś jak nazwał http://www.youtube.com/watch?v=qmAz5U0rRLE :) ? 109.243.149.185 (dyskusja) 17:35, 17 sie 2013 (CEST)

Sieci trakcyjnej nad tym nie widać - czyli wygląda to to na bocznicę kolejową (które nie raz i u nas biegną po ulicach, np. w Kołobrzegu). Regularna linia to nie jest, bo musiałaby być kolejowa sygnalizacja - zresztą widać, że to używane okazjonalnie, bo trakcja parowa. Ale rolę bocznicy może tu pełnić i torowisko tramwajowe, bo są rozjazdy... Żadnym problemem to nie jest, bo bocznice, tak samo jak torowiska tramwajowe, nie są ency. Same torowiska można opisywać w hasłach o ulicach. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:53, 17 sie 2013 (CEST)

Obejrzałem na GSV bocznicę w Kołobrzegu - tam są nawet zwrotnice na tramwajową "wajchę". Co nie oznacza automatycznie, że jest to linia tramwajowa. Podobnie może być w Brnie. Kpc21 [DYSKUSJA] 18:14, 17 sie 2013 (CEST)

Nie tylko w Polsce. Co do przejazdów pociągów po drogach jeszcze kilkadziesiąt lat temu pociągi jeździły do Portu Hel w podobnych warunkach. Ponadto pociągi mogły wjeżdżać na torowisko tramwajowe np. w Gdańsku. Co do takich systemów jak wysokie perony, bramki itp. to są to przypadki do indywidualnego rozpatrzeniaYusek (dyskusja) 22:27, 17 sie 2013 (CEST)

Nigdy nie stworzymy systemu idealnego, zawsze się znajdzie przypadek podobny do tego z Brna, ale to nie zmienia tego, że linie tramwajowe w zdecydowanej większości przypadków znacząco różnią się od kolejowych. Therud (dyskusja) 23:03, 17 sie 2013 (CEST)

Systemy kolei publicznych, przemysłowych/wewnątrzzakładowych

A żeby i powyższego nie było mało, że w całej niniejszej regulacji nie uznano za stosowne by ograniczyć zasięg obowiązywania tychże kryteriów (auto-)encyklopedyczności poszczególnych elementów przynajmniej do sieci publicznych, choćby we współczesnym tego słowa znaczeniu w prawie polskim (gdzie to przekładanie tego na zasadzie analogii na inne kraje i okresy historyczne byłoby już i tak wystarczająco karkołomnym zadaniem, jak to już i w pkt. --Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Dopisanie informacji o wymogu bycia elementem publicznym to bardzo dobry pomysł. Therud (dyskusja) 21:42, 15 sie 2013 (CEST)

Rozumiem, że tutaj słowo publiczny oznacza ogólnie dostępny, nie państwowy. Jeśli tak - to zgoda. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:54, 19 sie 2013 (CEST)

Ja tak to rozumiem. Therud (dyskusja) 00:43, 20 sie 2013 (CEST)

A co to znaczy "publiczny"? Nie ma obecnie w polskim prawie rozróżnienia na "koleje publiczne" i "niepubliczne". Można by ewentualnie uznać za publiczne te linie kolejowe, które, w myśl Ustawy o transporcie kolejowym (dalej UoTK) są objęte obowiązkiem udostępniania (czyli każdy przewoźnik, który spełnia wymagania techniczne i formalne może po nich jeździć). Do nich zaliczyłyby się wszystkie linie zarządzane przez Polskie Linie Kolejowe oraz zasadniczo dawne linie kolei piaskowych (bo też są objęte obowiązkiem udostępniania). Natomiast za "publiczną" nie można by uznać żadnej kolei wąskotorowej, czy LHS-u bo obowiązkiem udostępniania objęte nie są. Moim zdaniem linie kolejowe objęte obowiązkiem udostępniania powinny być autoency. Rzecz jasna, żeby nie popaść w paranoję, autoency nie powinny być łącznice oraz tory łączące (w rozumieniu peelkowskiej instrukcji D29 / Id-12), a także jej odpowiedników w przypadku pozostałych zarządców infrastruktury. Łącznice oraz tory łączące powinny być omawiane przy okazji stacji, w obrębie których się znajdują, z których wychodzą lub, ewentualnie, linii kolejowych, które łączą.

Nie mam też żadnych wątpliwości, że autoency jest każda istniejąca obecnie lub dawniej kolej wąskotorowa inna niż przemysłowa (dla jasności - kolej przemysłowa to kolej wykonująca przewozy wyłącznie na rzecz zakładu, na terenie którego się znajduje lub łącząca kilka zakładów jednego przedsiębiorstwa, czyli m. in. kolej cegielniana, kolej górnicza łącząca dwa szyby, czy pola wydobywcze itp.). Natomiast, moim zdaniem, bezcelowe jest omawianie z osobna każdej linii kolejowej wchodzącej w skład danej kolei wąskotorowej. Systemy kolei wąskotorowych, choć bywały bardzo rozległe, powinny być omawiane w jednym artykule, bez zbędnego rozbijania na poszczególne formalnie istniejące (zgodnie z rozkładami jazdy, czy instrukcjami) linie kolejowe.

A teraz o tramwajach. Myślę, że całe nieporozumienie dotyczące "linii kolejowej", a "linii tramwajowej" wzięło się z pomieszania kategorii znaczeniowych. W przypadku kolei "linią kolejową" jest, zgodnie z definicją zawartą w UoTK: droga kolejowa mająca początek i koniec wraz z przyległym pasem gruntu, na którą składają się odcinki linii, a także budynki, budowle i urządzenia przeznaczone do prowadzenia ruchu kolejowego wraz z zajętymi pod nie gruntami, czyli zasadniczo linią kolejową jest określony fragment drogi kolejowej. Natomiast w przypadku linii tramwajowych, czy autobusowych właściwszym byłoby określenia ich jako "relacji". Mówiąc o linii tramwajowej mamy na myśli nie określony fragment drogi żelaznej, po której poruszają się tramwaje, a relacje komunikacyjną określoną tak, a nie inaczej przez organizatora komunikacji miejskiej. I stąd nieporozumienie.

Co do systemów tramwajowych, to uważam, że, podobnie jak koleje wąskotorowe, powinny być omawiane w jednym artykule bez podziału na linie (w znaczeniu relacje). Oznaczenie danej relacji komunikacyjnej można zmienić z dnia na dzień jednym pismem, czy majlem urzędnika. Opisywanie każdej relacji z osobna doprowadzi w efekcie do absurdów typu: "Linia tramwajowa nr X: w latach 1900 - 1910 kursująca z A do B ulicami takimi, a takimi, w latach 1910-1945 z M do O ulicami takimi a takimi, itd.", przy czym żadna z tych relacji nie ma ze sobą niczego wspólnego oprócz użytego uznaczenia. Przykładem mogą tu być "linie tramwajowe" w GOP, np. 32, która do początku lat 80. XX wieku kursowała z Bytomia do Stolarzowic, potem zniknęła, a po wielu latach pojawiła się znów, ale w zupełnie innym miejscu (bodaj w Będzinie). Są też sytuacje odwrotne, gdzie jedna i ta sama relacja na przestrzeni dziejów nosiła różne oznaczenia (vide tramwaj 38 w Bytomiu, dawniej oznaczony jako 35).

Oczywiśćie nic nie stoi na przeszkodzie, aby jakąś "linię tramwajową" uznać za encyklopedyczną na zasadach ogólnych - ze względu na jej wyjątkowość, a co za tym idzie, jej notability (np. linia 38 w Bytomiu). I to na razie tyle moich przemyśleń na te tematy :) Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:08, 24 sie 2013 (CEST)

1. O właśnie, przedostatnie zdanie jest tu IMO bardzo ważne. W dyskutowanych tu przesłankach encyklopedyczności należy IMO w możliwie sensownej merytorycznie formie rozgraniczyć (w odróżnieniu od dotychczasowych regulacyjnych bzdur w tym zakresie), co jest ewidentnie autoency (np. ww. systemy kolejowe, systemy tramwajowe, objęte obowiązkiem udostępniania linie kolejowe nie będące łącznicami czy torami łączącymi itp. itd.) i generalnie nie warto tu tracić czasu na próżne dyskusje o braku rzetelnych źródeł w takowych przypadkach (bo ok. połowa artykułów w PL-WP ma obecnie takową zupełnie bezźródłową formę), a co uznanie może być za encyklopedyczne jedynie na zasadach ogólnych, tzn. przy naświetleniu przesłanek encyklopedyczności opisywanego zagadnienia w weryfikowalnej formie w treści artykułu na opisywany bardziej szczegółowy niż autoencyklopedyczy temat. Umożliwiłoby to z jednej strony ograniczenie dotychczasowego ekscesywnego masowego klonowania beztreściowych substubów o niczym (bo np. w praktyce w przypadku wieku przystanków nic znaczącego tam fizycznie nie istniało, a zagadnienie sprowadza się jedynie do wirtualnej katalogowej pozycji w rozkładach jazdy), a z drugiej strony nie stwarzało by to kontraproduktywnych regulacyjnych ograniczeń w przypadku chęci rzetelnego opisania w obszernej i weryfikowalnej formie jakiegoś szczegółowego i z jakichś powodów "encyklopedycznego na zasadach ogólnych" szczegółowego zagadnienia.

2. Generalnie zgadzam się powyższymi uwagami przedmówcy, w szczególności co do:

2.1. interpretacja "publiczności" jako "objęcia obowiązkiem udostępniania", co jest raczej regulacyjnym standardem przynajmniej w realiach EU-europejskich

2.2. (auto)encyklopedyczność linii objętych obowiązkiem udostępniania za wyjątkiem łącznic i torów łączących (których to ew. encyklopedyczność wykazać można/należałoby "na zasadach ogólnych")

2.3. (auto)encyklopedyczność systemów kolei wąskotorowych i tramwajowych (ze znaczącą historią funkcjonowania, by odsiać jakieś ew. egzotyczne chwilowe efemerydy), a opisywanie bardziej szczegółowych elementów tych systemów pod warunkiem weryfikowalnego wykazania ich encyklopedyczności "na zasadach ogólnych". --Alan ffm (dyskusja) 17:12, 24 sie 2013 (CEST)

Pawle - na wspomniane przez ciebie pomieszanie kategorii znaczeniowych już dawno zwróciłem uwagę, co zaowocowało wydzieleniem osobnej sekcji - "Linie komunikacyjne". Kolejowym odpowiednikiem "linii tramwajowej" może być "pociąg", ale i to słowo ma przynajmniej dwa znaczenia (w dodatku to drugie używane jest również w odniesieniu do tramwajów). Stąd uniwersalne, wynikające z przepisów i pozwalające na rozszerzenie tematyki na inne gałęzie transportu publicznego określenie, jakim jest "linia komunikacyjna". Linia o jakiej tutaj piszemy w przypadku tramwajów w zasadzie nie ma odpowiednika (a jeśli już trzeba, mam na myśli np. Łódzki Tramwaj Regionalny, to nazywa się ją znów "linią tramwajową" i mamy jeszcze większe pomieszanie znaczeń), ewentualnie może nim być po prostu ulica (bądź ciąg ulic).

I z tym mniej więcej się zgadzam, ale mam wątpliwości co do bocznic. Przyjęlibyśmy założenie, że bocznic nie opisujemy - nigdy - w osobnych artykułach, tylko w hasłach o odpowiednich zakładach, które z nich korzystają. A co jeśli bocznica rozgałęzia się i prowadzi do wielu zakładów? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 25 sie 2013 (CEST)

Na jednym tylko przykładzie omówiono), zapis niniejszy obejmuje bez ograniczeń i na poziomie autoencyklopedyczności wszelakie inne najegzotyczniejsze systemy kolejowe o marginalnym znaczeniu, jak np. wszelakie koleje/kolejki wąskotorowe, przemysłowe, wewnątrzzakładowe, kopalniane, dołowe, spągowe, wojskowe, cukrownicze, leśne, polowe, folwarczne, górskie, zębate, drezynowe, parkowe, muzealne, po wszelakie magnetyczne, ogumione, konne, linowe, gondolowe, przez co zapis IMO z prędkością światła przekracza granicę regulacyjnego absurdu. By nie być gołosłownym, proszę bardzo ->Kolejka Parkowa Maltanka rozklonowana na przystanki, "no bo, nie ma zmiłuj się, jak kolej to autoency" i to na poziomie każdego odrębnego kawałka toru czy i zlikwidowanego przystanku. --Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Problem przystanków takich jak te Maltańskie jest chyba najpowszechniejszym problem z problemów z którymi musimy się zmierzyć. Kryterium autoencyklopedyczności wszystkich przystanków jest złe (a nawet bardzo). Konieczne jest tutaj wprowadzenie pewnych restrykcji. Np. nieencyklopedyczne są stacje i przystanki kolejowe zlikwidowane przed zakończeniem II WŚ (kto śledzi listę edycji do przejrzenia z kategorii szynowej wie, że ostatnio pojawiła się ich cała masa). Zastanawiam się nad tym, czy przystanki wąskotorowe powinny być encyklopedyczne, ich infrastruktura jest jednak z reguły o wiele uboższa niż normalnotorowych. Therud (dyskusja) 21:39, 15 sie 2013 (CEST)

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy to znaczy, że np. Koleje Górnicze KWB Konin jako specyficzna bocznica kolejowa i raczej niedostępna publicznie (jeżdżą nią tylko składy z węglem) jest nieency?

Obostrzenia do stacji zlikwidowanych przed II wojną są dobrym pomysłem. Z wąskimi przystankami też faktycznie jest problem; jeszcze z 30 lat temu było tego bardzo dużo, a opisywanie wszystkich jednym czy dwoma zdaniami i infoboksem chyba za dużo nie wniesie... Chyba, że da się zintegrować przystanki wąskie z normalnotorowymi, jak np. Maliniec (przystanek kolejowy), które znajdowały się praktycznie w tym samym miejscu, oba istniały po II wojnie, itd. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Alanie jak zwykle mieszasz różne rodzaje transportu. Koleje przemysłowe, wewnątrzzakładowe, kopalniane, dołowe, spągowe, wojskowe, cukrownicze (z pewnymi wyjątkami), leśne, polowe a także ciegielniane, rybackie itp. to jest transport wewnątrzzakładowy i nie podlega pod transport kolejowy.Yusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

Ale my tu chyba omawiamy wszelki transport szynowy (zresztą nie tylko szynowy, w końcu to wikiprojekt Transport), a nie tylko to, co oficjalnie zalicza się do kolei. Poza tym taka sytuacja jest w Polsce - a ktoś już wspominał, że np. w Wielkiej Brytanii "kolej" (rail) to wszystko co jeździ po szynach. Kpc21 [DYSKUSJA] 18:13, 17 sie 2013 (CEST)

Transport, w którym przewoźnik, organizator i jedyny klient jest tym samym podmiotem nie jest z punktu widzenia geografii ekonomicznej transportem (usługą).Yusek (dyskusja) 22:32, 17 sie 2013 (CEST)

Czy my tutaj omawiamy transport jako gałąź gospodarki, czy też raczej jako pewne rozwiązania techniczne? Poza tym - z punktu widzenia gospodarki, transportem jest również np. przesył gazu rurociągami, czy energii elektrycznej liniami wysokiego napięcia, a tych kwestii tutaj nie poruszamy. Dodam, że Słownik Języka Polskiego PWN (przynajmniej w wydaniu internetowym) wyróżnia coś takiego jak transport wewnętrzny. Wszystko zależy od tego, w jakim celu pojęciem transport się posługujemy. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:59, 18 sie 2013 (CEST)

Moment! Kolej przemysłowa (wewnątrzzakładowa) to, jak najbardziej, kolej. Bo przecież nie taśmociąg na własnych kołach! Uważam, że nie każda kolej przemysłowa jest autoency (jaką istotność ma / miała licząca 500 m kolej cegielniana w przysłowiowym Pcimiu Dolnym??). Niemniej jednak nie można uznać z automatu i hurtem za nieencyklopedyczne wszystkich kolei przemysłowych. Wiele z nich to rozległe i osobliwe z technicznego punktu widzenia (zasilanie, systemy sterowania, stosowany tabor) systemy kolejowe (choćby np. wspomniane wcześniej koleje kopalni węgla brunatnego, czy np. nieistniejąca już kolej wąskotorowa Cukrowni Kruszwica) o ciekawej historii. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:26, 24 sie 2013 (CEST)

W pełni się zgadzam. A to, że czegoś ekonomiści na swoje potrzeby nie zaliczają do kolei (mając ku temu jakieś przesłanki) nie oznacza, że automatycznie nie jest to dla nas kolej. To tak jakby na Wikipedii zaklasyfikować ślimaka do ryb, bo tak uznała UE, nie licząc się ze zdaniem biologów. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:26, 24 sie 2013 (CEST)

IMO wszelakie systemy kolejowe, tramwajowe jak i inne szynowe (w tym i wszelakie przemysłowe/wewnątrzzakładowe), rozumiane jako jakaś znacząca (a nie zupełnie trywialna/przejściowa) infrastruktura i jakiś tabor, wykazują IMO generalnie już z natury rzeczy silne przesłanki encyklopedyczności i stanowią IMO generalnie treści mile widziane również w formie odrębnych artykułów. Potrzebę poprzeczki widziałbym tu jedynie na stosunkowo niskim ogólnoprojektowym zdroworozsądkowym poziomie, w formie wykazania "weryfikowalności na zasadach ogólnych", by ograniczyć tu wszelakie patologie poprzez "sztuczne pompowanie tematów" w formie eufemistycznego naginania rzeczywistości przy stosunkowo nieistotnych, infrastrukturalnie trywialnych lub efemerydalnych obiektach i rozdmuchiwania ich do miana "systemów koejowych/szynowych", np. bocznicowy kawałek toru po którym czasami coś przejedzie albo miało to miejsce w przeszłości, wszelakie efemerydalne przypadki przejściowego ułożenia torów w celu transportu czegokolwiek, wszelakie trywialne przypadki kolejek parkowych bez znaczącej wartości historycznej/zabytkowej itp.

Ale generalnie 100x wolę przeglądowy artykuł opisujący takowy system, niż kontraproduktywne wykorzystywanie regulacyjnych nieścisłości i pokątne klonowanie śmieciowych beztreściowych artykułów nie wiadomo dokładnie o czym, poprzez eufemistyczne "pompowanie" jakichś elementów takowych systemów np. do łasiczo "pozorowanych" przystanków czy linii, "no bo w takiej formie są autoency".

Tak więc odnosząc się do powyższego przykładu kolejki cegielnianej (podobnie jak i polowej, folwarcznej, leśnej, wojskowej itp.), jeśli ktoś chce i będzie w stanie przyzwoicie to w szczegółach opisać na podstawie dostępnych na ten temat publikacji, to niech to i robi i nie widzę powodu by mu w tym przeszkadzać. Natomiast jeśli jakiś delikwent na podstawie jakiejkolwiek trywialnej wzmianki na jakiejś śmieciowej stronce w Internecie, że coś tam kiedyś podobno było, ale więcej nic na ten temat już nic nie wiadomo, chciałby na siłę "napompować" takowy efemerydalny obiekt do artykułu na temat "systemu kolejowego" to niech z tym spada sobie z takim śmieciem na drzewo i nie tym zawraca innym głowy. --Alan ffm (dyskusja) 22:32, 26 sie 2013 (CEST)

W 100% zgoda. Zasady ogólne - przede wszystkim. Zresztą te ustalane przez nas zalecenia to tak naprawdę zawsze tylko wskazówki, tymczasem niektórzy na siłę próbują się tego trzymać - zupełnie niepotrzebnie. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:39, 27 sie 2013 (CEST)

---

Zapis w dotychczasowej nieograniczonej weryfikowalnym znaczeniem formie jest raczej wątpliwym pod względem regulacyjnej produktywności worem bez dna. Linią kolejową jest/był w praktyce każdy (efemerydalny) kawałek toru, analogicznie jak z definicji drogą kołową jest każdy kawałek polnej, leśnej czy prywatnej drogi nieutwardzonej. Jeśli i tego byłoby mało nie będzie tu też stanowić problemu dostarczenie źródeł rangi naukowej czy ustawowej określających tramwaje "kolejami miejskimi", co nobilituje do rangi autoencyklopedyczności i każdy kawałek toru tramwajowego.

Jeśli w tego typu przypadkach trywialnych kawałków linii najniższej kategorii, o jedynie lokalnym znaczeniu, przesłankami encyklopedyczności nie jest ani ich weryfikowalne znaczenie transportowe ani ew. przesłanki historyczne, to co niby czynić ma takowe (katalogowe) przybytki encyklopedycznymi?

W obecnej formie zapis w nagłówkowej kwestii wprowadza IMO w błąd i powoduje nieporozumienia. Bo niby napisane że ency bez jakichkolwiek (weryfikowalnych) ograniczeń, a i tak wylatują w DNU z powodu niemożności weryfikowalnego wykazania ich encyklopedyczności. --Alan ffm (dyskusja) 20:00, 9 wrz 2015 (CEST)

Nieprawda jest, że Linią kolejową jest/był w praktyce każdy (efemerydalny) kawałek toru. Mamy takie pojęcia jak: łącznica kolejowa czy tor łączący i wszelka drobnica kwalifikuje się właśnie na łącznice kolejowe i tory łączące, a nie linie kolejowe. A zgodnie z WP:KOLEJ łącznice kolejowe i tory łączące nie są autoency, więc problemu nie ma. Therud (dyskusja) 19:38, 22 wrz 2015 (CEST)

"...wszelka drobnica kwalifikuje się właśnie na łącznice kolejowe i tory łączące, a nie linie kolejowe. A zgodnie z WP:KOLEJ łącznice kolejowe i tory łączące nie są autoency, więc problemu nie ma." - Owszem problem jest. Takowa jakoby klasyfikacja ma się nijak do weryfikowalnej rzeczywistości, a obecny zapis w ww. regulacji swiadczy jedynie o jej żenującym poziomie merytorycznym. --Alan ffm (dyskusja) 19:52, 16 sty 2016 (CET)

Sugerujesz, że Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 18 lipca 2005 r. w sprawie ogólnych warunków prowadzenia ruchu kolejowego i sygnalizacji (Dz.U. z 2005 r. nr 172, poz. 1444) nie nadaje się na źródło? Therud (dyskusja) 09:01, 20 sty 2016 (CET)

Owszem, nadaje się, z tym że zaprzecza ww. tezie. -- Alan ffm (dyskusja) 20:43, 20 lut 2016 (CET)

Łącznice kolejowe

• pkt 8 Przecież to jest rozdrabninie się Czy naprawdę kazdy element kolei musi być ency? To jak dopisać: kazda ulica łącząca dwie ency ulice jest również ency - a to każdy przyzna jest zbyt daleko idącą liberalizacją . Wiem teraz zacznie się udowadnianie jak bardzo wazne są te odcinki torów itd itp :) --Adamt rzeknij słowo 23:48, 9 kwi 2015 (CEST)

• • @Paelius: zabytkowy dworzec kolejowy jest ency ze względu na to, że jest obiektem zabytkowym, a nie ze względu na to, że jest dworcem. Uważam, że dworce same w sobie, zwyczajne i nie posiadające innych cech czyniących je ency encyklopedyczne być nie powinny. Miejsce na ich opis jest w artykule o danej stacji kolejowej. Jeśli zaś dworzec posiada jakąś cechę, która go czyni ency (np. jest zabytkiem), to jest ency i tyle. Jedno drugiego nie wyklucza.
  • @Therud: uważam, że łącznice i tory łączące nie powinny być autoency. Na litość świętej Katarzyny, patronki kolejarzy - nie widzę żadnego sensu tworzenia osobnych artykułów o liczących często kilkaset metrów zaczynających się w polu i kończących w polu. Albo zaczynających pod nastawnią "A" na jednym skraju stacji i kończących pod nastawnią "Aa" na przeciwnym jej krańcu. Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2015 (CEST) Uzupełniłem swój brakujący podpis.
    • Niedawno dyskutowaliśmy o łącznicy Sitkówka Nowiny - Szczukowice. Obwodnica Kielc, ponad 10 km długości. Jak dla mnie nie różni się ona niczym od takich linii kolejowych jak Aleksandrów Kujawski - Ciechocinek czy Wiatrowiec Warmiński - Sępopol; ba, jest nawet od nich dłuższa. Mam wrażenie, że zasada "łącznica = encyklopedyczna pod niedookreślonymi warunkami" spowoduje wylot wszelkich łącznic - niezależnie od ich historii (stanowienie dawniej części dłuższej linii kolejowej), znaczenia, długości itp. Bo co znaczy, że "łącznica jest ważnym elementem sieci kolejowej"? To, że wpisana jest do umów AGC/AGTC? Że znajduje się na liście linii znaczenia państwowego? Że łączy dwie magistrale? Że prowadzony na niej jest ruch pociągów? jakikolwiek, czy duży? Jak duży?

Osobiście uważam, że łącznice powinny być autoency przy długości 2 km i więcej, chyba, że z jakichś ważnych względów sens miałoby opisywanie łącznic krótszych. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• • Do pozostałych punktów nie mam uwag, ale jeszcze się przyjrzę raz i starannie przeanalizuję i, w razie czego, dam znać. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:09, 10 kwi 2015 (CEST)
    • @Adamt, @Pawel Niemczuk Właśnie o to chodzi żeby łącznice nie były! Wcześniej były uznawane jako autoency bo nie były wymienione w liście i każdy podciągał je jako szczególny przypadek linii kolejowej, teraz są wymienione w rubryce gdzie żeby być ency trzeba spełnić dodatkowe wymagania. Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)
      • Generalnie zmiany wydają się sensowne, zgadzam się też z uwagami Pawła Niemczuka. Podoba mi się ukrócenie autoency dla rozwalających się wiat przy nieczynnych torach kolejowych. Andrzei111 (dyskusja) 18:45, 10 kwi 2015 (CEST)

Węzły kolejowe

• Pkt. 2 - Co do zasady zgoda, ale co do litery - jestem zdecydowanie przeciw. Spora część węzłów w takim Poznaniu czy Szczecinie (Transport kolejowy w Poznaniu na przykład) dotyczy elementów sieci położonych poza granicami administracyjnymi miasta. Poza tym zgodnie z literą Twoich zmian należałoby taki artykuł o transporcie kolejowym w Poznaniu uzupełnić o transport autobusowy, samochody osobowe, transport lotniczy, ścieżki rowerowe - i ogólnie zrobić z tego artykułu chaotycznego mamuta. Rozumiem ideę, ale chyba nie najlepiej jest ubrana w słowa. //Halibutt 04:14, 10 kwi 2015 (CEST)

  Oczywiście tam zabrakło słowa kolejowego:) Therud (dyskusja) 07:42, 10 kwi 2015 (CEST)

  To za mało. Taka stacja Kobylnica powszechnie uważana jest za część poznańskiego węzła kolejowego, natomiast znajduje się poza granicami tego miasta. I nie, nie jest tak, że miasta/aglomeracje mają jednoznaczne granice. Miasta - jak najbardziej mają, ale aglomeracje - absolutnie nie. Ustawy metropolitalnej nie mamy, więc pisanie o granicach aglomeracji to proszenie się o kolejne kłopoty. 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• Myślę, że spór o te granice jest trochę sztuczny. Każdy przypadek (np. poznański) będzie miał swoje ograniczenia i myślę, że w tym miejscu możemy zostawić pewne pole dla rozsądku wikipedystów. Obecny stan jest dużo lepszy od poprzedniego, gdzie każde spotkanie się dwóch linii kolejowych zasługiwało na osobny artykuł. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Przystanki kolejowe

Poniżej wcześniejsze dyskusje w tej kwestii --Alan ffm (dyskusja) 16:10, 17 kwi 2015 (CEST)

---

w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)

Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.

Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.

Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.

Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.

Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?

Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.

Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)

W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.

Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.

W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)

No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.

Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)

Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."

W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.

Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.

Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)

Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".

W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)

Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.

Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)

Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)

@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)

Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.

Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.

W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)

---

• AD.9 - czyli szykuje nam się rewolucja i usuwanie setek jeśli nie tysięcy artykułów o przystankach? Olos88 (dyskusja) 08:16, 10 kwi 2015 (CEST)

  Nie można tego wykluczyć. @Olos88 uważasz zniesienie autoencyklopedyczności przystanków za zły pomysł czy nowe kryterium dla przystanków za zbyt ostre. Therud (dyskusja) 09:10, 10 kwi 2015 (CEST)

  Osobiście jestem jak najbardziej za utrzymaniem autoency. Mamy to już od lat i myślę, że nikomu te hasła (fakt, w większości stuby) nie przeszkadzają. Olos88 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2015 (CEST)

  Przystanek kolejowy to cała infrastruktura, nie wyobrażam sobie kasowania tychże artykułów. regan1973 (dyskusja) 13:21, 10 kwi 2015 (CEST)

  @Olos88, @Regan1973 Ależ intencją tej zmiany nie było kasowanie artykułów o przystankach, które mają infrastrukturę, a raczej tych które jej nie mają. Mam tutaj na myśli artykuły takie jak np. Żuławki Północne, Żuławki Południowe, Niedźwiedzica (przystanek kolejowy), Dworek Żuławski, Nowa Kościelnica (przystanek kolejowy). Artykuły pomiędzy sobą różnią się nazwą oraz miejscowością i czasem gminą. Czy naprawdę uważacie że istnienie takich artykułów ma sens? Moim zdaniem spokojnie można je opisać w ramach artykułu o linii kolejowej. Therud (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2015 (CEST)

  Jeżeli powyższe wywalisz, to o kolejowej przeszłości tych okolic w wikipedii nie będzie znajdowało się NIC, bo artykułu o przebiegających przez te przystanki liniach nie ma i nie wiadomo, czy w ogóle będzie. Jaki sens ma zatem usuwanie z wikipedii znajdujących się w niej informacji bez gwarancji, że znajdujące się w artykułach o przystankach informacje historyczne nie znikną? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

  No imho właśnie nie trzeba ich wcale kasować, btw co to znaczy że przystanek ma infrastrukturę? Olos88 (dyskusja) 20:04, 10 kwi 2015 (CEST)

Ja jako infrastrukturę rozumiem ławkę, wiatę, megafon, dworzec, stojak na rowery, przejście nadziemne itp. Therud (dyskusja) 21:12, 10 kwi 2015 (CEST)

Eee, to jak już ta wiata ma decydować o encyklopedyczności to imo możemy sobie naprawdę darować takie zaostrzanie kryteriów ;) Niech zostanie tak jak jest, takie jest moje zdanie. Olos88 (dyskusja) 21:26, 10 kwi 2015 (CEST)

Tobie samemu nie podobają się listy linii autobusowych w wielkich miastach, ponieważ są podatne na dezaktualizację. Co to więc za pomysł, aby o encyklopedyczności decydowała obecność ławki, która dzisiaj jest, a jutro jej nie będzie, bo ktoś sobie ją przygarnie? A co z megafonami? Może zajść sytuacja, że będzie gdzieś wisiał jakiś nieużywany od lat kikut instalacji - i on ma decydować o encyklopedyczności? Przejścia nadziemne również potrafią znikać, tak samo jak dworce - co w sytuacji, w której kiedyś na przystanku znajdowała się jakaś drewniana poczekalnia, ale spalono ją już w czasie I wojny światowej? W ogóle jestem przeciwnikiem usuwania z wikipedii artykułów, których merytoryczna treść nie znajduje się w wikipedii gdzieś indziej.213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

• Akurat uważam, że przystanki kolejowe powinny być autoency. Tworzenie setek zalążków artykułów też ma sens. Przykład Żuławki Północne opisuje przystanek, dla którego linia kolejowa nie jest opisana i rzeczywiście po jego usunięciu w wikipedii na ten temat zostałaby biała kartka. Argument, że nic po nim nie zostało też do mnie nie trafia, ponieważ encyklopedia nie powinna ograniczać się do stanu bieżącego, "a pewnie kiedyś tam jakaś ławka stała :P". Oczywiście, jeżeli ktoś się posili i opisze dokładnie rzeczoną linię kolejową (Linia kolejowa Jeziernik – Żuławki Północne) obejmując cały zakres artykułu Żuławki Północne, będzie można go wywalić jako nie wnoszący nic ponad główny artykuł. Nie możemy jednak przewidzieć czy szybciej znajdzie się wikipedysta chętny do opisu linii czy pojedynczej stacji. --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

• Myślę że w przypadku Żuławek i całej reszty należałoby je zintegrować do jednego wspólnego artykułu o linii kolejowej wraz z pozostawieniem przekierowań. Nie stracimy wtedy żadnej treści, a nie będziemy mieli masy prawie identycznych mikrostubów. Therud (dyskusja) 08:57, 13 kwi 2015 (CEST)

• Czy mam rozumieć, że usuwanie przystanków będzie dopuszczalne dopiero wówczas, gdy znajdujące się w opisujących je artykułach informacje np. historyczne zostaną zintegrowane w jeden artykuł o łączących je liniach?5.172.247.238 (dyskusja) 20:17, 14 kwi 2015 (CEST)

• Tak, moim zdaniem informacje z przystanków do usunięcia powinniśmy przenosić do artykułów o liniach kolejowych przy których się znajdują. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)

• BTW: toczona tu dyskusja jest w części powieleniem Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2015:04:03:Slaviboř (przystanek kolejowy) ;) --Jjajjo (dyskusja) 12:31, 11 kwi 2015 (CEST)

• Artykuły takie jak "Żuławki" czy inne przytoczone przez Theruda to (kolejny) argument za odebraniem autoency kawałkowi betonu wylanemu (kiedyś) koło torów. Natomiast kryteria \, które dają ency powinny być doprecyzowane Andrzei111 (dyskusja) 09:34, 13 kwi 2015 (CEST)

• Ja bym optował za kryterium, którego zarys byłby następujący:
  1. Przystanki normalnotorowe (+szerokotorowe, których w PL nie ma) byłby autoency.
  2. Przystanki wąskotorowe byłby ency pod warunkiem posiadania rozbudowanej infrastruktury
  3. Przystanki służbowe byłby autonieency.
• Uzasadnienie: Takie kryterium pozwoli odsiać (usunąć artykuły, ale nie informacje) trochę artykułów o przystankach, ale te odsianie nie będzie tak drastyczny jak to co mogłoby się stać gdybyśmy zatwierdzili to co obecnie jest w WP:KOLEJ. Dlaczego akurat szerokość toru jako kryterium? Bo w zdecydowanej większości przypadków przystanki wąskotorowe to właśnie trochę wylanego betonu. Therud (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2015 (CEST)

• Trochę nie rozumiem "binarnego" rozumowania niektórych uczestników dyskusji. Ktoś napisał wyżej mniej więcej coś takiego: "jeśli przystanki staną się nieency, to polecą artykuły o przystankach słynnych ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce". To jest, moim zdaniem, rozumowanie całkowicie błędne. Otóż, nawet jeśli przystanek sam w sobie jest nieency, to zyskuje on encyklopedyczność ze względu na katastrofę, która miała tam miejsce. Jedno drugiego nie wyklucza. Krótko mówiąc - uważam, że przystanki (nieważne, czy istniejące, czy nie, czy w Polsce, czy poza nią) same w sobie nie powinny być autoencyklopedyczne. Mogą natomiast stać się encyklopedyczne na zasadach ogólnych - ze względu na to, że miało tam miejsce jakieś szczególne i doniosłe wydarzenie, że znajduje się tam zabytkowa czy wyjątkowa budowla itp. Podsumowując: uważam, że przystanek kolejowy nie powinien być ency tylko i wyłącnzie dlatego, że istnieje lub istniał. Przystanek może stać się ency ze względu na to, że ma jakąś notability wynikającą z czegoś jeszcze oprócz samego faktu jego istnienia. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2015 (CEST)
• Ponownie podpisuję się pod komentem Pawła, i ujmę to ogólnie tak jak w przypadku dworców: brak przystanku kolejowego w wykazie dla autoency nie wskazuje, że każdy przystanek jest nieency. Oznacza to tylko tyle, że nie każdy przystanek zasługuje na oddzielne hasło. Teoretycznie każdy byt jest encyklopedyczny (nawet trywialny) jeżeli będzie tylko zgodny z WP:ENCY. Ented (dyskusja) 23:08, 23 kwi 2015 (CEST)

• Może w takim razie całą obecną sekcję Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami przerobić na Encyklopedyczne na zasadach ogólnych i w opisie zamiast są ważnymi elementami sieci kolejowej (...) dać link do WP:ENCY? Therud (dyskusja) 09:17, 24 kwi 2015 (CEST)
• Jak tak przyglądam się tej dyskusji i artykułom typu Wistka (przystanek kolejowy) to co raz częściej zaczynam się zastanawiać nad ukrytą lobbystyczną opcją kolejową na polskiej wikipedii (taki żart), połowa przystanków tramwajowych w moim mieście może się bardziej nadawać do wiki od powyższego - przykładów tylko można mnożyć. Tylko już widzę larum, gdybym wrzucił opis przystanku tramwajowego... ale tak naprawdę czym to się różni od przystanku kolejowego, przystanku autobusowego? Kilka ławek, wiata, beton i tyle zero historii. Dla powyższego przystanku mamy Linia kolejowa nr 146 tam jest ten przystanek zamieszczony, naprawdę nie rozumiem klonowania tego wszystkiego (powyższe to tylko przykłady). Dlatego tak jestem za opcją binarną, a wyjątki tylko potwierdzają regułę i tyle. Oczywiście rozumiem i doceniam pracę jaką ktoś włożył w klonowanie tych przystanków, ale ja nie widzę innego rozwiązania. --Strazak sam (dyskusja) 08:14, 26 cze 2015 (CEST)

Parowozownie

I jeszcze jedno: autoencyklopedyczność parowozowni. Czy proponujący ten zapis pomyslał o tym chociaż chwilę? Przecież parowozownie pomocnicze znajdowały się w takich "metropoliach", jak Pruszcz Bagienica, Cedry Wielkie czy Pszczółki. Dorzynacie Panowie ostatnie łącznice, szykujecie rzeź przystanków, a tu zostawiacie taką wyrwę? 213.192.80.182 (dyskusja) 10:07, 11 kwi 2015 (CEST)

Jakie proponujesz rozwiązanie? :) --Jjajjo (dyskusja) 12:10, 11 kwi 2015 (CEST)

Brak encyklopedyczności wszelkich zakładów taboru. Można je opisywać jako część stacji, przy których się znajdują (względnie sieci wąskotorowych, do których należały). Wyjątkiem byłyby czynne skanseny (Chabówka, Kościerzyna, Skierniewice) albo jednostki unikatowe ze względu na technologię (Warszawa Olszynka Grochowska - jedyny obiekt do obsługi ED 250 w kraju), architekturę (parowozownie okrągłe - zostały już bodaj tylko dwie) lub wpisane do rejestru zabytków.213.192.80.182 (dyskusja) 13:44, 11 kwi 2015 (CEST)

Zapisów encyklopedyczności wszelkich wozowni nie ruszałem, jednakże nie widzę powodu, żeby nie zrobić tego teraz. Faktycznie opisywanie ich w ramach artykułu o stacji przy której się znajdują ma sens. Są one tak samo elementem stacji jak np. dworzec. Myślę że można je przesunąć do kategorii - Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami. Therud (dyskusja) 08:55, 13 kwi 2015 (CEST)

Całkowicie zgadzam się z Therudem. Nic dodać, nic ująć. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby taki obiekt miał odrębny artykuł ze względu na fakt bycia w jakiś sposób wyjątkowym (wybitna architektura, wyjątkowe wydarzenia, które miały tam miejsce i tak dalej). Nie mniej jednak, co do zasady lokomotywownie/parowozownie/wagonownie/zakłady taboru powinny być opisywane w ramach artykułu o stacji, której elementem one są. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:04, 23 kwi 2015 (CEST)

Skoro w tej sprawie wszyscy mają takie samo zdanie to zmieniam - [22]. Therud (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2015 (CEST)

Metro i tramwaje

Obecnie brakuje kryteriów encyklopedyczności artykułów związanych z metrem i tramwajami. Myślę, że WP:KOLEJ można rozszerzyć o te sprawy:

• dodać stacje metra - zawsze ency (tak samo jak stacje kolejowe)
• dodać linie metra - zawsze ency (tak samo jak linie kolejowe)
• zastąpić pojazdy kolejowe przez pojazdy szynowe

Co myślicie? Therud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Zgadzam się z powyższymi propozycjami, jednak trzeba to jakoś pogodzić z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)

Czy za chwilę ktoś nie zażąda dodania do pojazdów szynowych również autobusów i trolejbusów...? Albo riksz...? --CiaPan (dyskusja) 14:35, 17 kwi 2015 (CEST)

Przy okazji Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej można by przenieść do Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowyTherud (dyskusja) 08:02, 17 kwi 2015 (CEST)

Tak, trzeba być konsekwentnym i dobra będzie analogia do nazwy wikiprojektu, jednak wtedy trzeba rozbudować zasady o transport tramwajowy (przynajmniej przenieść tą część z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport#Sieć komunikacji miejskiej. --Jjajjo (dyskusja) 14:13, 17 kwi 2015 (CEST)

Przyznam szczerze, że nie wiedziałem że jest to dam zdefiniowane. Jednakże nie widzę przeszkód żeby punkt o stacjach i liniach metra przenieść do kryteriów kolejowych (po zmianie nazwy szynowych).

Po takich zamianach mielibyśmy komplementarną trójkę: Portal:Transport szynowy, Wikiprojekt:Transport szynowy i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport szynowy (podobnie jak mamy trójkę: Portal:Transport, Wikiprojekt:Transport i Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport). Therud (dyskusja) 14:43, 18 kwi 2015 (CEST)

Odgrzewam kotleta - raz, że przenieść metro i tramwaje do kolei i zrobić z tego szyny, a dwa - zapis zawsze ency przy stacjach i liniach metra proponuję zmienić, a raczej uzupełnić o warunek, że obiekt istnieje i działa, a jeśli nie, to dany obiekt figuruje w jakichś ważniejszych dokumentach (przykładowo opinia środowiskowa dla linii bądź jej ujęcie w planie rozwoju miasta), podpisano umowę na realizację (jak w przypadku encyklopedyczności pojazdów), zostało wydane pozwolenie na budowę danego obiektu bądź zaczęto prace w terenie nad danym obiektem (to raczej dla stacji, za tą dyskusją). Wszystko co dzieje się przed, to daleko idąca gdybologia i plany, które niekoniecznie mogą doczekać się realizacji, a dokument lub fizyczne działania to już pewnik (niewielki, ale zawsze), że obiekt zostanie dokończony (gdyby jednak stało się inaczej, to hasło będzie do usunięcia, ale lepiej usunąć zbędne, niż pisać z opóźnieniem potrzebne). Muri (dyskusja) 14:49, 6 lis 2015 (CET) + uzupełnienie Muri (dyskusja) 15:39, 6 lis 2015 (CET)

Stronę zasad przeniosłem. Mógłbyś rzucić jakąś propozycję jak dokładnie warunki dla stacji i linii metra miałyby brzmieć? W końcu jesteś największym specjalistą w tej dziedzinie:) Therud (dyskusja) 21:44, 12 lis 2015 (CET)

Ze specjalistą proszę nie przesadzać. A zasadę widziałbym taką:

:: '''Encyklopedyczne pod dodatkowymi warunkami:'''
:: * [[Stacja metra|stacje metra]]
:: Powyższe obiekty są encyklopedyczne wyłącznie wtedy, gdy spełniają co najmniej jeden z warunków:
:: * istnieje i jest eksploatowana, a jeśli jest planowana, to występuje w ważnych opracowania planistycznych (np. planach rozwoju transportu miejskiego), podpisano umowę na jej realizację, wydane zostało pozwolenie na budowę bądź rozpoczęto prace w terenie (dotyczy stacji metra)

Nasunęło mi się przy okazji jeszcze jedno pytanie - czy zdarza się zamykać stacje metra "na amen"? Istnieją fizycznie, ale nie są eksploatowane bądź są nawet likwidowane fizycznie? Jeśli był na świecie taki przypadek, to powyższa propozycja jest jeszcze do przeredagowania. Muri (dyskusja) 22:28, 12 lis 2015 (CET)

@Muri 91 Champ de Mars (metro w Paryżu), Aldwych (stacja metra), Metro w Berlinie#Stacje zlikwidowane. Zobacz też Sportiwnaja (stacja metra w Nowosybirsku) --WTM (dyskusja) 22:48, 12 lis 2015 (CET)

Ogromne dzięki, @WTM. Coż, stacje takie mają swoją historię, pewne walory itd. Powinny być encyklopedyczne, a że haseł takich jest jak na razie niewiele i nie są to stuby, to proponuję zmianę powyższej propozycji na istnieje, istniała lub jest planowana i występuje w ważnych opracowania planistycznych (np. planach rozwoju transportu miejskiego), podpisano umowę na jej realizację, wydane zostało pozwolenie na budowę bądź rozpoczęto prace w terenie (dotyczy stacji metra). Teraz już chyba powinny łapać się wszystkie - zarówno warszawskie Pl. Konstytucji i Muranów (vide występuje w ważnych opracowania planistycznych), jak i niedokończona Sportiwnaja (vide rozpoczęto prace w terenie). Muri (dyskusja) 23:03, 12 lis 2015 (CET)

Tych paryskich stacji duchów jest całkiem sporo - en:Ghost stations of the Paris Métro. Therud (dyskusja) 09:23, 13 lis 2015 (CET)

Hmmm, no ale tak czy siak encyklopedyczne chyba są? Ewentualnie należy jeszcze popracować nad jakimś zastrzeżeniem wymuszającym tworzenie takich zbiorowych haseł jak powyższy przykład w przypadku licznych stacji w danym mieście, na których temat można powiedzieć niewiele. Muri (dyskusja) 09:33, 13 lis 2015 (CET)

Przedsiębiorstwa kolejowe

Gwarantowanie bez ograniczeń każdemu efemerydalnemu "przedsiębiorstwu kolejowemu" (auto-)encyklopedyczności, przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i mający się średnio nijak do przesłanek proponowanych w Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/Przedsiębiorstwa.

Np. 1/3 licencjonowanych przewoźniczo "przedsiębiorstw" to wszelaka stowarzyszeniowo-hobbystyczna drobnica. Kolejna 1/3 to wszelaka licencjonowana przez UTK niczym nieokiełznana egzotyka, gdzie to osiągnięciem na miarę Nobla jest dociec do czego im ta licencja może być w praktyce przydatna, np. masa wszelakich przedsiębiorstw spedycyjnych, przedsiębiorstwa choćby w śladowych ilościach naprawiające jakiś tabor, wszelakie przedsiębiorstwa budowlano-inżynieryjne (bo by realizować jakiekolwiek zlecenie w tej branży trzeba wjechać z maszynami na tory), po równie "licencjonowane" najróżniejsze enigmatyczne "przedsiębiorstwa" z Kozich Wólek w postaci jednoosobowej działalności gospodarczej -> http://utk.gov.pl/download/1/9333/Wykazlicencjonowanychprzewoznikowkolejowych-stannadzien9czerwca2015r.pdf --Alan ffm (dyskusja) 20:57, 9 lip 2015 (CEST)

Skoro mamy Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/Przedsiębiorstwa to nie ma sensu, żeby przedsiębiorstwa kolejowe były traktowane inaczej. Także pozwoliłem sobie usunąć Przedsiębiorstwa kolejowe z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych

Podobnie do powyższego, tylko jeszcze bardziej marginalne znaczenie i w konsekwencji bardzo wątpliwa regulacyjna produktywność.

Gwarantowanie (auto-)encyklopedyczności dla wewnętrznych (=podrzędnych) jednostek organizacyjnych przedsiębiorstw typu "Dyrekcje Okręgowe Kolei Państwowych (i ich zagraniczne odpowiedniki)", przy tym bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia to też zbyt dalece idący zapis i wnoszący raczej więcej zamieszania (a przez to szkody w porównaniu z pozostawieniem kwestii ich encyklopedyczności na zasadach ogólnych -> WP:ENCY) niż pożytku.

W Polsce jest ponad 100 licencjonowanych przewoźników, w Niemczech bodajże ponad 300, więc i co tu miałoby być niby tym "odpowiednikiem Dyrekcji Okręgowych Kolei Państwowych". Moim zdaniej jest to w praktyce pusty zapis, otwierający przy tym na oścież drzwi dla potencjalnego klonowania katalogowych atrap na temat nieencyklopedycznych (OR-owo "odpowiednikowych") wewnętrznych jednostek organizacyjnych tego typu przedsiębiorstw.--Alan ffm (dyskusja) 15:23, 9 sie 2015 (CEST)

Usunąłem ten wpis z listy. Therud (dyskusja) 18:29, 9 sie 2015 (CEST)

Ale w ujęciu historycznym Dyrekcja Okręgowych Kolei Państwowych to była wielka władza.  « Saper // dyskusja »  14:29, 6 lis 2015 (CET)

DOKPy nie są ency ?, to jakieś nieporozumienie ! W swoim czasie odegrały ogromną rolę w procesie rozwoju gospodarczego i cywilizacyjnego swojego obszaru. Często zatrudniały po kilkadziesiąt tysięcy pracowników, z tego około 1 tys. w samej dyrekcji. Był też przypadek, iż np. dyrektor naczelny Śl.DOKP w Katowicach pełnił tę funkcję w randze podsekretarza stanu w Ministerstwie Komunikacji. Np. w Wiki niemieckiej jest np. kilkadziesiąt haseł tego rodzaju. Czy my musimy być gorsi ? Proponuję zmianę tej decyzji. --MZM (dyskusja) 00:59, 11 lis 2015 (CET)

A kto powiedział, że DOKP są nieency? Ale nie znaczy to, że z powodu tych kilku ewidentnie encyklopedycznych już i "na zasadach ogólnych WP:ENCY" detalicznych przypadków gwarantować należy z regulacyjnego rozpędu autoencyklopedyczność (bez jakichkolwiek wymogów wykazania znaczenia) dla całej nieznanego co do specyfiki reszty świata, w postaci enigmatycznych "ich zagranicznych odpowiedników". Co to miałoby w praktyce niby znaczyć? Dla przykładu najbliższy przypadek: w Niemczech funkcjonuje ok. 300 licencjonowanych przedsiębiorstw kolejowych, każde z nich ma jakieś tam wewnętrzne jednostki organizacyjne. To które i ile z nich miały by być tymi "zagranicznymi odpowiednikami"? A co dopiero w Azji, w Afryce, w Amerykach? Wiki jak widać conajmniej równie cierpliwa co papier, każdą zapisaną bzdurę zniesie:) Jeśli ktoś chce poćwiczyć w praktyce, niech spróbuje doszukać się tych "odpowiedników DOKP" np. w USA.

Zapis w takowej formie wprowadzał wyłącznie regulacyjny bałagan, i ze względu na niezrozumiałość intencji takowego zapisu niczego w praktyce nie regulując. Po co porywać się tu na regulację dot. wewnętrznych jednostek organizacyjnych dla reszty świata (o której specyfice nie ma się w praktyce najzieleńszego pojęcia), kiedy to już tylko na rodzimym podwórku, ze względu na złożoność i zróżnicowanie zagadnienia, nie jest się w stanie sklecić regulacyjnie nic spójnego dla nadrzędnych zagadnień (jak. np. przedsiębiorstwa) czy w analogicznych obszarach tematycznych (np. wewnętrzne/regionalne jednostki organizacyjne urzędów, instytucji państwowych, uczelni itp.). --Alan ffm (dyskusja) 13:19, 16 gru 2015 (CET)

Wypadki kolejowe

Powyższe zagadnienie ze względu na swoją newsową naturę wywołuje nieporozumienia. Zewnętrzną miarą znaczenia tego typu zdarzenia jest tu IMO zakwalifikowanie go przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w PL -> Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych) do zdefiniowanej ustawowo w Polsce jak i w UE kategorii "poważnych wypadków". Przy tej kategorii wypadków prawo nakłada liczne obowiązki, np. w zakresie badania przyczyn wypadku, publikowanie raportów, podjęcie działań w zakresie regulacji bezpieczeństwa, raportowanie o wypadku do Europejskiej Agencji Kolejowej itp., co stanowić powinno wystarczające, w praktyce mocno weryfikowalne choćby poprzez raporty odpowiednich instytucji, przesłanki encyklopedyczności. --Alan ffm (dyskusja) 21:27, 22 paź 2015 (CEST)

To może coś takiego:

• Wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych)

Therud (dyskusja) 22:46, 22 paź 2015 (CEST)

• Zgodnie z artykułem wypadek kolejowy: poważny wypadek – "wypadek kolejowy będący kolizją pociągów, wykolejeniem lub innym podobnym zdarzeniem, w którym jest przynajmniej jedna ofiara śmiertelna lub pięć ciężko rannych, lub powodujący znaczne straty materialne o wysokości ponad dwóch milionów euro". Jest to jednak bardzo liberalne podejście – jedna ofiara śmiertelna, to zdecydowanie za mało na stwierdzenie, że coś jest encyklopedyczne, o 5 rannych już nie wspominając. A 2 mln euro to, przy obecnych cenach nowych składów, próg śmiesznie niski. Powyższa propozycja sprowadzałaby się do tego, że duża ilość zupełnie nieistotnych wypadków stała by się encyklopedyczna.

• Przy czym jako poważne wypadki kwalifikowane są tu tylko zdarzenia pod warunkiem, że mają "oczywisty wpływ na regulację bezpieczeństwa kolei lub na zarządzanie bezpieczeństwem". Tak więc w polskiej (statystycznej) praktyce przy rocznie >200 ofiarach śmiertelnych i >100 ciężko rannych w wypadkach kolejowych w ostatnich latach -> s. 11, tego typu poważnych wypadków, gdzie to PKBWK przeprowadzała badanie i zgłaszała tego typu zdarzenia do Europejskiej Agencji Kolejowej, było w bieżącej dekadzie od 0 do 2 rocznie. Co przy jednej z najdłuższych w UE sieci kolejowych i przy nieszczególnym jej stanie technicznym/poziomie bezpieczeństwa jest liczebnością stosunkowo umiarkowaną. Jak widać, wjechanie samochodem na przejeździe pod pociąg ww. znaczenia pod względem wpływu na regulacje bezpieczeństwa nie ma, w zasadzie niezależnie od liczby ofiar przy tego typu zdarzeniach. W końcu wolny kraj, jak się kto uprze to i tak pod pociąg wjedzie, niezależnie ile by mu nie perswadować by tego nie czynił, bo to niezdrowo. Kategoryzacja tego typu zdarzeń i klasyfikacja ich przyczyn jest rzeczowo skomplikowaną materią, dalece przekraczającą tutejsze możliwości i kompetencje. Bo i wg jakich innych kryteriów niż wg kategoryzacji kompetentnej z tym zakresie instytucji nadzorczej? Metodą liczenia linków we wszelakich guglach? Tryb równie konstruktywny jak do oceny wartości habilitacji czy tytułów profesorskich. --Alan ffm (dyskusja) 01:05, 6 lis 2015 (CET)

• Dodałem słowo w słowo wg Twojej propozycji. Therud (dyskusja) 21:46, 12 lis 2015 (CET)

Marcin Urban

Witajcie! Nie chcę zgłaszać nierozsądnie do DNU, gdyż nie znam zasad ency dla takich osób, ale spojrzałem na podobne biogramy i każdy z zamordowanych przynajmniej był nagrodzony Krzyżem Wolności i Solidarności. Zatem czy ten rolnik jest ency? Zsuetam (dyskusja) 09:14, 21 lut 2016 (CET)

• No po to mamy DNU. Śmiało:) Przecież Ty nie masz raczej problemu ze niezrozumiałym zgłaszaniem opisanych bytów i Twoje podejrzenia są często trafne. Co do postaci: Jeżeli w podanym słowniku jest jedynie wymieniony jako jeden z tysięcy to mamy tu praktycznie anonimową ofiarę bezpieki. Szanując wszystkie ofiary nie możemy jednak wszystkich opisywać i bez innych dodatkowych osiągnięć, postac jest nieencyklopedyczna. --Adamt rzeknij słowo 10:11, 21 lut 2016 (CET)

• Ja doskonale wiem, że po to mamy DNU, ale z reguły zgłaszam do niej artykuły, w których po pierwsze mam coś do powiedzenia, a po drugie mam sporą pewność, że byt może być nieency. Na ten biogram natknąłem się przypadkowo, nie znam się na encyklopedyczności artykułów historycznych, a nie chciałem wywołać niepotrzebnego oburzenia, że zgłaszam w sposób oczywisty pod dyskusje encyklopedyczne hasło. :-) Dzięki! Zsuetam (dyskusja) 10:45, 21 lut 2016 (CET)

• A niby czego się obawiać? Wszelkie wątpliwości w Wikipedii (których nie można rozstrzygnąć źródłami) powinny być wyjaśniane w dyskusjach odpowiednich. Encyklopedyczność pojedynczej osoby powinna być wyjaśniana w Poczekalni, w Kawiarence możemy dyskutować o jakichś grupach. Mieć wątpliwości to żaden wstyd. Ciacho5 (dyskusja) 11:16, 21 lut 2016 (CET)

• Dzięki chłopaki za komentarze, artykuł zgłoszony do DNU, dyskutujemy. :-) Zsuetam (dyskusja) 13:01, 21 lut 2016 (CET)

Liczebność wiernych a wiarygodność

Czy ktoś orientuje się może w/s wiarygodności danych organizacji Operation World w/s tytułowej? Niepokoi mnie wielka rozbieżność danych w źródłach na naszej wiki Religia na Ukrainie, choć zdaję sobie sprawę, że liczbę wiernych zawsze trudno ustalić. Mimo wszystko wg Operation Word w 2010 r. do moskiewskiej Cerkwi na Ukrainie należało 23 mln, a do kijowskiego patriarchatu 4 mln (50,8% kontra 8,8 % ludzi na Ukrainie). Nie wiem jak to policzyli. Daje to jednak stosunek deklarujący się do Moskiewskiego P. do wiernych Kijowskiego P. = 5,75. Jednak wg sondażu za profesjonalnym ukraińskim badaniem socjologicznym Centrum Razumkowa w tymże 2010 r. stosunek deklarujący się do Moskiewskiego P. do wiernych Kijowskiego P. to 1,56 (bardzo duża liczba wiernych nie podała patriarchatu, a określiła się jako po prostu prawosławni. Różnica ogromna jak widać dla tego samego roku (przy czym jest problem, bo jak zwykle u socjologów podają nie fakty, czyli liczby wiernych, a % udział i w dodatku zsumowanie procentów nie daje 100%). Dla odmiany w plwiki mamy też dane z CIA (instytucja znana z kompetencji religijnych i socjologicznych:) o odwrotnej proporcji, co prawda z 2006 (ale między 2006 a 2010 rewolucji nie było): "Według danych CIA za 2006: Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Kijowskiego 50,4%; Ukraiński Kościół Prawosławny Patriarchatu Moskiewskiego 26,1%" (hasło Ukraina). Dane sondażowe z 2015 r. (a więc już po mocnych zmianach w świadomości w związku z udziałem Rosji w rewolcie E Ukrainy) dają miażdżacą przewagę Kijowskiego P. Jak widać rozrzut jest straszny, ale wyjątkowo od ogólnego trendu odbiegają dane Operation World. --Piotr967 podyskutujmy 15:51, 21 lut 2016 (CET)

proszę o pomoc

Proszę o pomoc. Czy jest szansa na przejrzenie: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BByrock_Festiwal?

Pozdrawiam

Już zrobione, Załatwione --J.Dygas (dyskusja) 22:08, 21 lut 2016 (CET)

Zofia Tołstoj

I znów anty-Polak Khan Tengri i jego świerzbiące łapki. Imię od dawna spolszczone. Co następne? Iosif Stalin? Pewnie apetyt jest, tylko zbyt dużo osób ma ten artykuł na oku. --Fideelio (dyskusja) 10:06, 26 lut 2016 (CET)

• Zlikwidowano nieprawidłową zbitkę polsko-rosyjską, przeniesiono pod tytuł zgodny z występującym w polskojęzycznej literaturze. AB (dyskusja) 10:22, 26 lut 2016 (CET)
  • @Fideelio wincyj pacynek. @AndrzejBełżyński znalazłaby się też literatura polskojęzyczna z niespolszczonym imieniem. Poza tym dlaczego usunąłeś przypis wyjaśniający pisownię nazwiska? Khan Tengri (dyskusja) 13:12, 26 lut 2016 (CET)
    • Może by się znalazła. Gdzie przypisy? I po co ruszać, rączki świerzbią? --Fideelio (dyskusja) 14:07, 26 lut 2016 (CET)
• Jeśli według Ciebie prawidłowa jest transliterowana forma Sofja Tołstaja (a nie Sofja Tołstoj albo Zofia Tołstaja - to zbitki, a nie jakieś dziwnie uzasadniane formy gramatyczne, przypis odnosić się może do całego tłumaczenia, a nie do końcówki nazwiska występującego w polskich źródłach, skąd wiadomo, czym kierowali się tłumacze?) - przedyskutuj z autorem artykułu i przekonaj go do takiej zmiany, podając jako argumenty wspomnianą literaturę. Jeśli go nie przekonasz - pozostaje zgłoszenie do naprawy lub stolik w kawiarence, nie zaś autorytatywne przenoszenie haseł pod inne nazwy. A już zupełnie nie przystaje do wymogów językowych tworzenie zbitek rosyjsko-polskich i do tego uzasadnianie ich części przypisem mającym się nijak do zmieniania imienia. AB (dyskusja) 13:22, 26 lut 2016 (CET)
  • O jakich zbitkach rosyjsko-polskich mówisz? Zdaje się, że w ogóle nie zajrzałeś do linku w przypisie, który usunąłeś. Khan Tengri (dyskusja) 13:25, 26 lut 2016 (CET)
• O zbitkach, o jakich napisałem powyżej. Uzasadnianie, że w polskojęzycznej wersji zapisu Zofia Tołstoj nie używamy formy Tołstaja, używanej w wersji transliterowanej z rosyjskiego, nijak się ma do zapisu. Do linku zajrzałem, masz błędne wyobrażenie o działaniach innych - IMHO dalekie od poglądu, iż mamy na względzie dobro projektu, który wydaje się traktujesz jak swoją własność. AB (dyskusja) 13:32, 26 lut 2016 (CET)

Choć sam uważam wikipedystę Khan Tengriśkyj za bodaj największego szkodnika polskojęzycznej wiki (tysięce zdepolonizowanych form), nie mam też oporów, by oddzielić osobę od opinii i, kiedy trzeba, przyznać rację. Forma w nawiasie (rosyjska) powinna być zaadoptowana do zasada polskiej gramatyki, a przypis, jaki tam się znajdował, uważam za pomocny. To nie błąd, a wynik kulset lat istnienia obu języków na wspólnym obszarze geograficznym i tworzenia się tych norm. Pacynka? Tę niestety mi zbanowano. --Fideelio (dyskusja) 14:03, 26 lut 2016 (CET)

"Zgodnie z gramatyką języka rosyjskiego jej nazwisko brzmi Tołstoja (ros. Толстая), które odmienia się jak przymiotnik. Jednakże zgodnie z gramatyką polską, żeńskie nazwiska rosyjskie z sufiksem -ая nie ulegają spolszczeniu i zachowane zostają w męskiej formie. Zob. Nazwiska na -ой. sjp.pwn.pl. [dostęp 2016-02-23].", pełna treść ze źródła: "Nazwiska na -ой: a) Zakończenie -ой (ale nie na -ской, -цкой – zob. p. 77.3.) w rosyjskich nazwiskach męskich oddajemy w pisowni polskiej przez -oj; nazwiska takie odmieniamy jak rzeczowniki, np. Толстой – Tołstoj, Tołstoja, Tołstojowi, z Tołstojem, o Tołstoju; b) Nazwiska żeńskie na -ая, będące odpowiednikiem męskich na -ой, nie ulegają spolszczeniu. Zachowujemy je w formie męskiej, poprzedzając odpowiednio słowami pani lub panna, np. pani Tołstoj, panna Tołstoj" - widać wyraźnie, że chodzi nie o spolszczenie transliteracji, tylko spolszczenie gramatyczne (forma żeńska, która po polsku - rygorystycznie - byłaby pisana Tołstojowa, lecz nie jak w rosyjskim Tołstaja, nie wiem skąd u Khan Tengri "Tołstoja", wygląda to jeśli nie na fałszerstwo, to na nadinterpretowanie zasad PWN. Przypis nijak się ma do uzasadniania wstawiania, jak już napisałem, zbitek polsko-rosyjskich.

To nie Khan Tengriśkyj jest autorem tego przypisu. Różnica między "Tołstoja" a "Tołstaja" wynika tu z różnic między gramatyką polską a rosyjską. To normalne, że te formy się adaptuje. Tutaj przypis ma wyjaśniać, że w gramatyce polskiej nie stosuje się takiej odmiany nazwisk mężatek. Jako taki, spełnia swoje zadanie. Wszystko jest w porządku.

Właśnie, adaptuje. Na polskojęzycznej wikipedii nagminne wręcz jest niezrozumienie tego mechanizmu, a nawet angażowanie się w imię swoich polonofobicznych przekonań pewnych wikipedystów w wojny edycyjne. Na rosyjskiej wiki w mniej uczęszczanych artykułach też spotykam ignorancję w tym temacie, swoją drogą. --Fideelio (dyskusja) 16:48, 26 lut 2016 (CET)

Przepraszam więc Khan Tengri za posądzenia o autorstwo przypisu, którego bronił. Nie zmienia to faktu negowania tworzenia zbitek, o których wielokrotnie wspomniałem wyżej. AB (dyskusja) 19:58, 26 lut 2016 (CET)

Rzeczywiście, miałeś rację co do tego przypisu. Żeby było to zgodne z tym, jak ja to widziałem, powinno być "Tołstojowa". Faktyczna transkrypcja zaś to "Tołstaja". Nie rozumiem, dlaczego tego nie zauważyłem. Może zmyliły mnie te "zbitki" (dziwne określenie). Założyłem sobie, że musisz pisać bzdury. Niesłusznie. --Fideelio (dyskusja) 22:08, 26 lut 2016 (CET)

Usunięcie podsekcji "krytyka" w artykule "Religie a homoseksualizm"

Przeglądając swój baaardzo archiwalny wkład natknąłem się na taką kwestię. Kiedyś wydzieliłem z artykułu Religie a homoseksualizm sekcję krytyka do osobnego hasła. Hasło to wylądowało w poczekalni, gdzie pojawiły się dość merytoryczne głosy za usunięciem tych treści. Ostatecznie sekcja wróciła tam, skąd wyszła. Postanowiłem trochę odkopać temat i zaproponować usunięcie tej sekcji. Moje wątpliwości budzą następujące kwestie:

• Informacje przedstawione w tej sekcji wg mnie niezbyt pasują tematycznie do hasła. Z nazwy artykułu wynika, że powinien on przedstawiać szeroki przegląd postaw różnych religii w danej kwestii, a nie poglądy na temat tych postaw.
• Przedstawione tam informacje wg mnie są niezbyt encyklopedyczne. Wiadomo, że jeśli osoba/instytucja X jest nastawiona krytycznie w sprawie Y, to osoby nastawione pozytywnie do sprawy Y będą ją krytykować. Czy taka krytyka krytyki naprawdę powinna być opisywana? Stanowisko przedstawionych tam osób zapewne również było krytykowane. Czy jeśli znalazłbym jakieś materiały na ten temat, to tworzylibyśmy kolejną zagnieżdżoną podsekcję? Fakt istnienia głosów krytycznych wobec postawy Kościoła w tej kwestii został już wspomniany tutaj, powołano się tam nawet na tę samą osobę. Wg mnie to wystarczy.
• Istnienie odrębnej sekcji jakoś tak zaburza równowagę hasła. Przeglądając spis treści można dojść do wniosku, że tylko jedno wyznanie jest w tej kwestii krytykowane. Biorąc pod uwagę, że na temat chrześcijaństwa (katolicyzmu w szczególności) w tym haśle i tak jest zdecydowanie najwięcej treści, nie widzę najmniejszej potrzeby dodatkowego rozciągania tej sekcji takimi informacjami. Ktoś może napisać, że równie dobrze można dodać krytykę do wszystkich pozostałych sekcji, ale to jest chyba jeszcze gorsze rozwiązanie – dopiero wtedy byśmy mieli monstrualne hasło z poglądami wszystkich na temat wszystkiego, w którym znalezienie czegoś sensownego graniczyłoby z cudem. Dlatego wg mnie lepiej to usunąć i nie robić precedensu.

Nie wiedziałem, gdzie najlepiej zgłosić się z tą propozycją. Do DNU nie da się zgłaszać pojedynczych sekcji, a strona dyskusji wydaje mi się zbyt hermetyczna (chciałbym, żeby sprawę oceniły osoby spoza wąskiego kręgu obserwujących hasło). Postanowiłem zatem poruszyć sprawę tutaj. Pozdrawiam (dyskusja) 13:47, 24 lut 2016 (CET)

Jak dla mnie idea sekcji jak najbardziej encyklopedyczna i pasuje do hasła. Skoro przedstawiamy w niej argumenty jednej strony (wszystko jedno, ojców kościoła, hierarchów, świętych pism itd), to hasło byłoby niepełne, gdybyśmy nie napisali też o tym, że dany pogląd nie jest uniwersalnie akceptowany (w granicach WP:WAGA). Co do Twoich kontrargumentów powyżej, to fakt że mamy już opisane A nie wpływa na opisanie B i C. To, że w haśle jest już opisana krytyka podejścia chrześcijańskiego a nie ma jeszcze (!) opisanej krytyki, nie wiem, podejścia hinduistów czy wyznawców religii pierwotnych Melanezji nie oznacza, że należy tę sekcję usunąć. Znaczy jedynie, że czekamy, aż pojawi się ktoś, komu będzie się chciało napisać więcej. To jak w haśle o mieście: to że brakuje w nim sekcji o transporcie autobusowym nie znaczy, że mamy usunąć sekcję o tramwajach. //Halibutt 15:58, 24 lut 2016 (CET)

Przewidziałem ten argument w trzecim podpunkcie. :-) Opisanie krytyk wszystkiego spowodowałoby ogromne rozrośnięcie się hasła w niekoniecznie pożądanym kierunku. Generalnie zgadzam się do potrzeby opisywania wielu punktów widzenia w niejednoznacznych tematach. Tutaj jednak, skoro już sam artykuł jest o różnych punktach widzenia, to dalsze (rekurencyjne wręcz) zagnieżdżanie informacji, że na każdy punkt widzenia są różne punkty widzenia, wydaje mi się po prostu drogą donikąd. Pozdrawiam (dyskusja) 16:11, 24 lut 2016 (CET)

informacje zawarte w sekcjach Krytyka są potrzebne w tego rodzaju artykułach, ponieważ przedstawiają pełny przegląd informacji. Usunięcie podsekcjiKrytyka z sekcji Katolicyzm sprsawiłoby, że informacje byłyby niepełne - przedsawiałoby stanowisko duchownych Koscioła jako jednoznaczne, a tak nie jest - złamało by więc zasadę WP:POV. Ewentualnym elementem dyskusji może być tylko to, czy ta sekcja powinna się nazwyać krytyka czy może informacje powinny być częścią "nadsekcji". A jak kiedyś to hasło będzie monstrualne, to wtedy będzie można je podzielić na np. "Katolicyzm a homoseksualizm" Matek M (dyskusja) 09:25, 27 lut 2016 (CET)

Tylko czy aż tak obszerna sekcja nie narusza z kolei wspomnianego WP:WAGA? Ta sekcja zawiera w dużej mierze krytykę "z zewnątrz", a nie wewnętrzne spory dotyczące doktryny. Mamy tam np. bardzo obszerny cytat byłego dominikanina, informację o samospaleniu włoskiego pisarza i o jakiejś pikiecie. Informacje te zajmują sporo miejsca, a opowiadają de facto o opiniach poszczególnych osób (nawet niekoniecznie związanych z Kościołem), a nie o poważnych ruchach wewnątrz Kościoła. Może więc dobrym rozwiązaniem byłoby okrojenie tej sekcji tylko do opinii duchownych (ta wypunktowana lista) i włączenie jej do nadsekcji? Pozdrawiam (dyskusja) 11:15, 27 lut 2016 (CET)

Wikiprojekt:Unia Europejska

Zgodnie z sugestią @TR'a zapytam, czy jest wola aby reaktywować wikiprojekt Unia Europejska? Eurohunter (dyskusja) 21:57, 26 lut 2016 (CET)

Tylko jeśli jest dużo chętnych. Nie chcemy takiej reaktywacji jak w przypadku projektu GTA, gdzie nic się nie dzieje, a w propozycjach tematów mamy głównie artykuły usunięte w DNU. Sidevar (dyskusja) 09:15, 27 lut 2016 (CET)

Do reaktywacji/wystartowania wikiprojektu nie trzeba akceptacji społeczności. To w końcu tylko narzędzie do wspierania i współpracy dla edytorów zainteresowanych określoną tematyką. Bywa (często), że wikiprojekt ciągną pojedyncze osoby, czyli ich efektywność jest niewielka..., chociaż nawet wówczas można sobie pomóc w edytowaniu zbierając użyteczne linki, planując prace itd. Kenraiz (dyskusja) 13:04, 27 lut 2016 (CET)