Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Najnowszy komentarz napisał przed chwilą Joee w wątku Narodowa Organizacja Radykalna
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Autobusy miejskie w Warszawie i inne podobne edytuj

Kolejny przykład radosne twórczości, co z tego, że tymczasowej, ale parę osób ma satysfakcję z utrzymywania Wikipedii jako aktualnej. Że to złudzenie, okaże się trochę później (za tydzień, jak się coś zmieni, im się nie zechce wstawić źródła, a ja skasuję).

Dość niedługi wstęp, długa lista autobusów i linii (jak często się zmienia liczba autobusów?) a do tego lista "ciekawostek", pod nazwą Inne informacje. Owe ciekawostki (90 % bez źródeł), w nieznanej częsci zdezaktualizowane, w większości (całości?) zbędne. Jeżeli nie będzie tu zdecydowanego sprzeciwu, usunę. Ciacho5 (dyskusja) 18:37, 20 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Same linie i rozkłady jazdy powinny wylecieć z dwóch powodów:
1.WP:CWNJ#Nieład podpunkt dziewiąty.
2. Niedawnym jednoznacznym konsensusem na ten temat w kawiarence. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:46, 20 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Niektórzy mylą Wikipedię ze strona fanowską, a to komunikacji miejskiej, a to jakiegoś serialu, a to modeli samochodów. Jeżeli informacja jest z założenia podana na chwilę obecną i z założenia ma być aktualizowana, to taka informacja jest nieencyklopedyczna. Wykaz taboru w 2022 jest tak samo (nie)istotny, jak wykaz taboru w 1990, 1977, czy w 1954. To samo jest z wykazem linii i ich numeracją – podawanie stanu na luty 2024 jest kompletnym nieporozumieniem. Od tego są strony z rozkładami jazdy. Uznając, że wykaz linii na 2024 jest warty wymienienia w artykule uznalibyśmy automatycznie, że można do artykułu dodać dowolna listę wykazów linii na dowolny dzień funkcjonowania komunikacji autobusowej w warszawie (encyklopedyczność nie jest tymczasowa). Jeżeli chce się pisać o taborze, to należy to zrobić syntetycznie – np. kiedy dany model wprowadzono i kiedy wycofano, bez tymczasowych informacji typu w jakich zajezdniach garażują, ile jest sztuk (to kwestia bardziej niż płynna, tu wartości zmieniają się non stop). Skoro o modelach dawnych wystarczyło napisać „W 1979 roku na regularną trasę wyjechały pierwsze przegubowe Ikarusy 280, zabierające 150 pasażerów i początkowo obsługiwały linię 192 z Dworca Południowego na Ursynów Południowy.”, to tego typu informacje można podac i o współczesnych Solarisach, czy MAN-ach (po co te dziesiątki zdjęć autobusów?). Zas co do liczby linii, to tu wystarczyłaby ogólna tabela pokazująca zmianę ich liczby (i rodzaju) w latach, a także zasady ich numeracji i ich zmiany na przestrzeni lat. A cała sekcja „Inne informacje” to faktycznie tylko ciekawostki. Artykuł wymaga gruntownej przebudowy i wywalenie z 3/4 nieencyklopedycznej treści. Aotearoa dyskusja 20:36, 20 mar 2024 (CET)Odpowiedz

W związku z brakiem sprzeciwów niebawem przystąpię do sprzątania artykułu. Gwoli informacji wołam dyskutantów: @Ciacho5, @SkrzydlatyMuflon, @Aotearoa. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:59, 13 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz

Masz moje cztery tyldy. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 21:02, 13 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
Nie zgodzę się z tym, po pierwsze dyskusja została przeprowadzona poza głównym kanałem uniemożliwiając dyskusję, po drugie nieład został ostatnio wprowadzony i przyznaje się, że sam go spowodowałem i próbuje go naprawić, jednak sama edycja stała jest rzeczywiście beznadziejna dlatego wprowadziłem np. trasa(stała) czy kategorie kursy zjazdowe by było mniej edycji. Trzecia rzecz ciekawostki należy uzupełnić na podstawie źródeł a nie usuwać, bo próbuje to zrobić ale nie mam na to realnie czasu, po czwarte jakie są linie to ma tak naprawdę większość wikipedii i staram się trzymać encyklopedyczny poziom, po piąte ta strona ma swoje minusy i należy się jej przebudowa ale stopniowa a nie rewolucja. Po szóste(i najważniejsze) jeśli jest tu główny redaktor strony, to czy jest jego zgoda na nagłe usunięcie i zmianę artykułu bez jego uzupełnienia? IroMobile (dyskusja) 19:05, 15 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
  • @IroMobile Właśnie o tym mowa w powyższym wątku. Artykuł nie jest miejscem na opis linii, trasy zjazdowe czy ciekawostki i tematy tymczasowe. Ciacho5 (dyskusja) 19:13, 15 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Ech, najlepiej to należy zobaczyć Autobusy miejskie w Poznaniu(strona), ogólnie dobrze, że zajmujecie się kwestią tej strony ale trochę nie rozumiem dlaczego kasujecie większość strony bez w sumie żadnego uzupełnienia tylko rzucając moje teksty bez weryfikacji, bo niektóre z nich to domysły a które to sami odpowiedzcie. Poza tym dyskusję o tak nagłej rewolucji należało przeprowadzić na stronie autobusów a nie w kawiarence. Artykule może się znaleźć zapis linii, pod warunkiem, że to jest układ stały, trasy zjazdowe to bardziej zabezpieczenie przed niepotrzebnymi edycjami(bo raz ktoś napisał większość kursów przy tylko jednym, stąd kursy zjazdowe), tematy czasowe to pewnie chodzi o długości linii, zastanawiałem się nad ich usunięciem ale jakoś nie wiedziałam co z tym zrobić. Ciekawostki to jest natomiast klucz całej Wikipedii, większość ludzi przychodzi tu szukać ciekawostek i informacji(w tej kolejności), ponadto gdybyśmy się trzymali tak sztywno reguł to tak naprawdę należy usunąć prawie wszystkie artykuły na temat komunikacji miejskiej bo nie spełniają warunków. I poproszę o przejście wszystkich na zakładkę dyskusja na stronie autobusów, bo założyłem tam wątek i tam powinna zostać przeprowadzona dyskusja bo ta zmiana jest nagła i dość poważna. IroMobile (dyskusja) 19:29, 15 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    @IroMobile "...trochę nie rozumiem dlaczego kasujecie większość strony bez w sumie żadnego uzupełnienia tylko rzucając moje teksty bez weryfikacji" - gdyby treści były poparte przypisami (->WP:WER, który to wymóg powtarzany jest tu wszędzie gdzie tylko się da) zapewne nikt by ich nie tknął, a jeśli już to wcześniej 100 razy by się nad tym zastanowił i 10 razy skonsultował z innymi, a treści nieweryfikowalne wyrzucić tu może każdy bez oglądania się za bardzo na kogoklowiek. Tak więc właściwie skończyło się tak jak (prędzej czy później) musiało. Jak pojawią się w weryfikowalnej formie to może będą miały szanse na utrzymanie się.--Alan ffm (dyskusja) 02:38, 29 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Bardzo przepraszam, znów polecę Wikizgredem: Mając nieduży staż, masz zdanie przeciwne do kilku doświadczonych Wikipedystów zarówno w sprawie treści artykułu, jak i miejsca dyskusji. Nie jest to dla Ciebie zastanawiające? A powinno. Autobusy w Poznaniu i prawdopodobnie sporo podobnych artykułów też będą prawdopodobnie pomniejszone o nieencyklopedyczne treści. Sugeruję, abyś się zastanowił, co to jest encyklopedia. A gdybyśmy chcieli przyciągać czytelników ciekawostkami, to byśmy opisywali co lepszych motorniczych i kierowców (którzy przez rozgłośnię podają horoskopy czy prognozę pogody). Ciacho5 (dyskusja) 19:40, 15 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    @Ciacho5 ale cóż za znaczenie ma wasze doświadczenie, skoro wszyscy Wikipedyści są równi? Głosujący nie mogą być "równi" i "równiejsi". Powinno się to docenić, i owszem, ale do przesady... Staż nie może być argumentem w dyskusji, bo zaczynamy w tym momencie niebezpiecznie wchodzić w ad personam. Karol739 (dyskusja) 22:26, 15 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
  • @Karol739 Równi, ale tu nie ma głosowania. I mamy to za sobą, że w dziesiątkach podobnych dyskusji docieraliśmy jakiś w miarę uzgodniony poziom encyklopedyczności itp. I dziesiątki razy musieliśmy dyskutować, gdy przychodził nowicjusz i mówił ma być tak, bo ja uważam, że tak będzie lepiej. W każdej sprawie. Lepiej będzie, gdy będziemy podawać rozkłady jazdy i mszy w parafiach (bo ludzie szukają), lepiej będzie, gdy zaakceptujemy nowe informacje bo ja wiem na pewno, lepiej będzie, gdy zostawimy biogram 15 letniego rapera znanego w swojej szkole bo trzeba promowac polską kulturę i lepiej będzie, jak usuniemy zdjęcia golizny bo tu dzieci czytają. No i wypowiedziało się 4 Wikipedystów, w miarę zgodnym głosem. Nie byłoby tak samo, gdyby wypowiedziało się 6 nowicjuszy, wybacz, ale to za duży projekt, żeby go zmieniać "z wejścia". Ciacho5 (dyskusja) 22:49, 15 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Nie podważam konsensusu, który tu zapadł, lecz Twój argument, sugerujący jakoby doświadczenie miało jakikolwiek wpływ na ważność głosu w dyskusji. W dyskusji może brać udział każdy, więc jeśli konsensus uzgodnią między sobą choćby i nowicjusze, nie widzę żadnego problemu. Byle nie niedozwolone pacynki. Karol739 (dyskusja) 22:54, 15 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Oczywiście, że w przypadku dyskusji dotyczących ustaleń co do funkcjonowania projektu doświadczenie i staż mają kolosalne znaczenie. Jeżeli ktoś jest nowy, to prawdopodobieństwo, że wie jak funkcjonuje projekt jest minimalne – a widać to właśnie w takich sytuacjach: zamiast spróbować się zorientować, co i jak działa, próbuje się wyważać juz dawno otwarte drzwi. Aotearoa dyskusja 08:13, 16 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    @Aotearoa Strona Wikipedia:Konsensus nie uwzględnia żadnych różnic między dyskutującymi, ich głos podczas ustalania konsensusu jest tak samo ważny, co nowicjuszy. To, że dana osoba może potencjalnie lepiej poradzić sobie w dyskusji przy przekonywaniu innych niczego w tym nie zmienia. Karol739 (dyskusja) 17:29, 16 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
Pozwolę sobie stanąć w obronie zarówno tego artykułu, jak i wielu podobnych. Po pierwsze i najważniejsze, twierdzenie o nieencyklopedyczności spisów linii jest wprost sprzeczne z zapisem w zasadach encyklopedyczności dot. transportu, który głosi, że „można je [linie autobusowe, tramwajowe, trolejbusowe] opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego”. I żaden nieformalny konsensus nie jest w stanie zmienić tej przegłosowanej przez społeczność zasady, do której przez lata stosowali się twórcy licznych artykułów. Po drugie, często przywoływana teza, że spis linii autobusowych podający w zasadzie wyłącznie ich numery i trasy to „rozkład jazdy”, jest po prostu nieprawdziwa. Jak głosi bowiem definicja na samej Wikipedii, rozkład jazdy to „element oferty przewozowej obejmujący trasę, przystanki i godziny odjazdów”, a „typowe informacje zawarte w rozkładzie jazdy to czas przyjazdu na dany przystanek (stację), czas odjazdu, kierunek jazdy oraz oznaczenie pojazdu” – w żadnym z kwestionowanych artykułów (również w warszawskim) nie ma natomiast mowy o czasach przyjazdu czy odjazdu, ani nawet wypisanych wszystkich przystanków. Po trzecie, ani przebiegi tras, ani spisy taboru, wcale nie zmieniają się aż tak często – zwykle jakiekolwiek stałe (nie tymczasowe) zmiany w tym zakresie odbywają się raz lub dwa do roku i z reguły dotyczą pojedynczych linii, a podstawowy szkielet tras w wielu przypadkach pozostaje niezmienny przez dziesiątki lat. Poważniejsze zmiany stanu taboru wiążą się zwykle z dużymi zakupami, które też zdarzają się na ogół raz na kilka lat. A np. takie Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy klimatyczne w Polsce, Lista uzbrojenia i sprzętu bojowego Wojsk Lądowych czy wreszcie liczby mieszkańców w infoboxach niezliczonych artykułów o miejscowościach też – z samego założenia – czasem się zmieniają i nikt nie postuluje z tego powodu usuwania tego typu artykułów. Kolejny mój argument dotyczy powszechności spisów linii i/lub taboru, które znajdują się (poza przywołanym już Poznaniem) m.in. w: Autobusy miejskie w Olsztynie, Autobusy miejskie w Szczecinie, Autobusy miejskie w Gdańsku, Autobusy miejskie w Świnoujściu, Miejski Zakład Komunikacji w Koszalinie, Zarząd Transportu Miejskiego w Kielcach, Autobusy miejskie w Krakowie, Komunikacja miejska w Bielsku-Białej, Komunikacja Miejska w Głogowie, Komunikacja miejska w Zakopanem i jeszcze wielu innych artykułach, które wszystkie musiałyby zostać znacząco okrojone. W zdecydowanej większości są one przy tym na bieżąco aktualizowane, co tyczy się również Warszawy. Mało tego, zdecydowana większość Wikipedii obcojęzycznych również ma takie spisy w artykułach o komunikacji autobusowej w poszczególnych miastach. Przykładem niech będą: en.wiki [1] (nawet osobne art. o poszczególnych liniach!), fr.wiki [2], de.wiki [3] (również czasy przejazdu i częstotliwości), cs.wiki [4] (również historyczne przebiegi poszczególnych tras), sk.wiki [5], es.wiki [6] (też osobne art. o liniach!), ro.wiki [7], nl.wiki [8] (również o wielu liniach są osobne art.). Nie widzę zatem powodu, aby w polskiej Wikipedii nie dopuszczać nawet podstawowych informacji o trasach przejazdu, skoro gdzie indziej można podawać nawet szczegóły z historii linii czy częstotliwości kursowania. Proszę o uwzględnienie całej mojej powyższej argumentacji i przywrócenie pełnej treści artykułu. Pozdrawiam serdecznie, PiotrTP (dyskusja) 13:44, 16 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
@KarolJakubiec Czy możesz odnieść się do moich argumentów? Widzę, że w masowy sposób usuwasz kolejne informacje z kolejnych artykułów o polskich sieciach autobusowych (bezprecedensowe kasowanie w wielu przypadkach nawet po kilkadziesiąt tys. bajtów!), opierając się jedynie na uzyskanym po dyskusji kilku osób wątpliwym konsensusie, a nie uwzględniając m.in. – wskazanych wyżej przeze mnie – przegłosowanych przez społeczność kryteriów encyklopedyczności. Jeszcze raz proszę o rozsądek i uszanowanie pracy dziesiątek wikipedystów, regularnie do tej pory aktualizujących usuwane przez Ciebie sekcje. PiotrTP (dyskusja) 22:29, 18 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
Jako sprawca całego zamieszania zabiorę w końcu głos:
  1. Może i konkretne linie pozostają niezmienione przez lata, jednak w skali ogólnej funkcjonowanie komunikacji miejskiej zmienia się praktycznie codziennie – wystarczy zajrzeć na stronę dowolnego organizatora KM. Odnotowywanie tych wszystkich zmian w Wikipedii zaciemni tylko historię edycji artykułów o KM, a jest ona ważnym elementem każdej strony (kto by miał ochotę przewijać historię czy przedzierać się przez kolejne strony wyników, żeby odnaleźć konkretną edycję).
  2. Usuwaliśmy już odrębne artykuły z listami linii (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:09:27:Linie autobusowe w Toruniu, Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:10:03:Linie autobusowe w Żywcu).
  3. Każda Wikipedia jest autonomiczna. To, że w innych, nawet postrzeganych jako poważne Wikipediach są szczegółowe listy linii, nie oznacza, że muszą być i w naszej.
Karol Jakubiec (dyskusja) 23:32, 18 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
Dziękuję za odpowiedź.
Ad. 1. Oczywiście w komunikacji miejskiej często następują różne zmiany, ale w zdecydowanej większości są to zmiany tymczasowe (związane z remontami, imprezami itp.) i nikt chyba (ani w Wikipedii polskiej, ani w obcojęzycznych) nie postuluje ich każdorazowego odnotowywania.
Ad. 2. Jeśli rzeczywiście takie usuwanie następowało, to w wyraźnej sprzeczności z przywołanym przeze mnie punktem z zasad encyklopedyczności transportu (co zresztą, jak widzę, zostało nawet przez kogoś zauważone w przypadku Żywca, ale zastrzeżenie to zignorowano). Jestem gotowy do dyskusji nt. ewentualnej zmiany tych kryteriów i przegłosowania nowych, ale powinno to się odbyć w możliwie szerokim gronie (także z udziałem osób edytujących te artykuły, które niekoniecznie muszą zaglądać do Kawiarenki). W obecnej sytuacji bowiem wprowadzają one po prostu w błąd i zachęcają do pisania i aktualizowania artykułów, które będą później kasowane lub znacząco redukowane.
Ad. 3. Oczywiście, każda Wikipedia jest autonomiczna i nie twierdzę, że mamy podawać szczegółowe listy linii tylko dlatego, że są w innych wersjach językowych, jednak trudno też zupełnie ignorować ten fakt i uznawać, że my wiemy lepiej niż reszta świata, tym bardziej, że dotyczy to – jak wskazałem – nie jednej czy dwóch, ale większości Wikipedii, przynajmniej w językach europejskich. PiotrTP (dyskusja) 10:18, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
Ad 1. Tu zdecydowanie mijasz sie z faktami. W dużych miastach przebiegi linii następowały często po kilkadziesiąt razy (nawet tramwajowych!). Przebieg linii AD 2024 nie jest istotniejszy od przebiegu AD 1974. Całe listy tras w Wikipedii przedstawiają jedynie stan chwilowy „obecny” i są zmieniane, gdy coś się zmieni, co wprost wskazuje, że taka informacja jest nieencyklopedyczna (encyklopedyczność nie jest tymczasowa, a tu informacja jest tylko tymczasowo, do czasu gdy jest aktualna). Aotearoa dyskusja 19:31, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
  • To, co stało się z artykułami dot. komunikacji, to najzwyklejszy blanking. Usuwanie informacji ze źródłami, danych historycznych, statystyk pochodzących z planów transportowych odbywa się z bezczelnym pogwałceniem zasad (przytoczonych wyżej) i wkładu pracy wielu użytkowników. Na ile czyste intencje przyświecały tej dewastacji, wskazuje nazwa dyskusji, maskującą w istocie rozmiary dewastacji całej tematyki związanej z komunikacją miejską w Polsce. Co ma wspólnego dewastacja haseł o komunikacji w Olsztynie z autobusami miejskimi w Warszawie? 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 11:13, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Bo ta choroba (hiperaktualność, która za chwilę staje się nieaktualnością) dotyka nie tylko warszawskich autobusów, ale wielu innych artykułów (lista połączeń z lotnisk czy liczba sklepików w wielkiej sieci). Co z tego, że uźródłowione, jak za chwilę czy za tydzień się zmienią. A za 10 lat połowa zawartości serwerów Wiki to będzie lista autobusów w Warszawie i Poznaniu. Wikipedia jest encyklopedią, nie kroniką MZK. Ciacho5 (dyskusja) 11:49, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Encyklopedyczne są zbiorcze opisy linii komunikacyjnych czyli charakterystyki sieci komunikacyjnych miast. Encyklopedyczny opis transportu zbiorowego miasta nie może jednak zawierać z informacji, które "zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności" (WP:CWNJ). Mimo niechęci do przeładowania artykułów informacjami detalicznymi, przy zdawkowym opracowaniu ogólnych charakterystyk transportu zbiorowego, uważam, że należy przywrócić zestawienia linii, o ile byłyby uźródłowione, jako spełniające warunek Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport. Do czyszczenia są dane zmienne (tymczasowe – dot. godzin kursowania, tras tymczasowych, taboru itp.) i nieuźródłowione. Dużym (większym?) problemem w tej tematyce są też artykuły o przedsiębiorstwach transportowych, składające się ze szczegółowych wykazów taboru, z dowolnie (tj. bez wskazywania źródeł) zmienianymi informacjami o rodzaju i liczbie pojazdów. Tematyka ta nie raziłaby tak bardzo, gdyby artykuły zawierały więcej encyklopedycznych i weryfikowalnych informacji (uogólnionych, zawierających założenia, cele, opis historiiitd.) i nie przeważały w nich szczegółowe katalogi tras i pojazdów, nadające im wygląda jakiejś fanowskiej wiki, a nie encyklopedii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 12:16, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
Zgadzam się z powyższymi uwagami przedpiścy. Pozwolę sobie przywrócić w dyskutowanym artykule treści weryfikowalne na podstawie rzetelnych źródeł i ewidentnie istotne dla opisywanego zagadnienia treści, na który to problem zwracał też powyżej uwagę @2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC.
@KarolJakubiec - proszę zaprzestać neutralnego co do sensu i nie mającego umocowania w żadnych tutejszych regulacjach procederu usuwania jak popadnie treści weryfikowalnych na podstawie rzetelnych źródeł (w postaci materiałów urzędowych), który to proceder w konsekwencji prowadzi do wojen edycyjnych. Bo logicznym jest, że jeśli treści takowe zostały usunięte wbrew obowiązującym zasadom to powinny tam i powrócić.--Alan ffm (dyskusja) 03:15, 28 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport mówi w odniesieniu do linii autobusowych, tramwajowych, trolejbusowych „można je opisywać w artykułach zbiorczych, np. Linie autobusowe Grodziska Mazowieckiego)”. Encyklopedyczny artykuł zbiorczy, to nie powinien być listą wymieniająca wszystkie linie jak leci wraz z ich trasami – to musi być artykuł encyklopedyczny, czyli synteza informująca zarówno o teraźniejszości, jak i przeszłości. Nie ma w takim artykule miejsca na informacje tymczasowe (przebieg linii za jakiś czas zastępowany kolejnym aktualniejszym przebiegiem linii) – jeśli informacja jest tymczasowa, to znaczy, że nie jest encyklopedyczna. W takim artykule za to jak najbardziej mogą być podawane uogólnione informacje o każdej z linii, np. linia 10 uruchomiona w 1962 łączyła osiedle A z osiedlem B przebiegając przez C i D. W 1968 wydłużono jego trasę do E, jednocześnie zmieniając jego trasę tak, że omijał C. W 1973 linia została podzielona na dwie numer 10 zachowano dla trasy z A do D przez B. W 1979 linie zawieszono, by w 1981 ją zlikwidować. Reaktywacja linii nastąpiła w 1985 jednak na nowej trasie – z osiedla F przez G i H do osiedla I. itd. Właśnie takim typem opisania tematu różni się artykuł encyklopedyczny od zwykłego bezrefleksyjnego przepisywania aktualnego rozkładu jazdy i trasy w nim zawartej. Zmiany wprowadzane w artykułach idą w bardzo dobrym kierunku – w końcu bedziemy mieli artykuły encyklopedyczne w formie, a nie jakieś strony fanowskie. Aotearoa dyskusja 19:47, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Absolutnie nie mam nic przeciwko podawaniu historycznych przebiegów tras i ich zmian na przestrzeni lat, aż po przebieg dzisiejszy – wręcz przeciwnie, takie dokładne opisy byłyby bardzo pożądane (tak też zresztą wygląda to w wielu Wikipediach obcojęzycznych)! Nie powinno się jednak tego dokonywać drogą usuwania już istniejących treści (po czym w artykułach zostaje naprawdę niewiele treści), lecz ich stopniowego rozszerzania o informacje historyczne albo zachęcania do takiego rozszerzania (choćby przez Szablon:Dopracować). Problemem może być brak źródeł, które mogłyby do czegoś takiego posłużyć – o ile w przypadku komunikacji trolejbusowej czy tramwajowej mamy monografie, które można by wykorzystać, o tyle w przypadku autobusów bywa z tym ciężko. Przychodzą mi do głowy jedynie artykuły prasowe informujące o zmianach w sieci, ewentualnie mapy (choć podają one jedynie stan na konkretny rok, bez informacji o czasie jego wprowadzenia). Widziałbym to w ten sposób, że mamy sekcje o poszczególnych liniach, w każdej sformułowaną opisowo (albo w tabeli) historię jej przebiegu i pod spodem (albo w osobnej tabeli, jak było do tej pory) aktualną trasę (na bieżąco aktualizowaną, a nieaktualne przebiegi przenoszone wyżej do historii). Sam zresztą chętnie takie historie bym dopisywał, ale moim zdaniem powinniśmy zacząć od powrotu do pełnych treści artykułów, które będzie można następnie uzupełniać o informacje historyczne. PiotrTP (dyskusja) 20:21, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Mój inkluzjonizm w artykułach o komunikacji miejskiej jest wystawiony na ciężką próbę i zwykle nie przechodzi jej pomyślnie. Nawet linie tramwajowe zmieniają się często, a co dopiero linie, które nie są przypisane do infrastruktury trakcyjnej czy torowej. Od biedy rozumiałbym informacje w stylu "linia nr 6 w Gdańsku przez kilkadziesiąt lat kończyła się na pętli Jelitkowo" czy "linia nr 9 od kilkudziesięciu lat kończyła się na południowo-zachodnim krańcu Warszawy, czasem wykraczając poza jej granice - początkowo na pętli Rakowiec, a potem na pętli Okęcie". Ale tak, to wymaga źródeł. Dopuściłbym nawet lekki OR, jakim jest przejrzenie starych planów miast. Jak jednak wskazałeś, o tramwajach jest więcej źródeł niż o autobusach. Być może wynika to nie z tego, że fani tramwajów są bardziej zorganizowani, a właśnie z tego, że linie autobusowe są z natury bardziej niestabilne i liczne (w Warszawie jest obecnie dwadzieścia kilka linii tramwajowych, może drugie tyle byłoby zlikwidowanych, a autobusowych jest kilkaset linii) i nikomu nie chce się tego ogarniać. Niestety, Wikipedia nie jest miejscem do prowadzenia dziennika tych zmian. Panek (dyskusja) 20:30, 19 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    To co proponujesz to właśnie jest próba zmiany encyklopedii w jakiś portal fanowski. Kilkaset tras autobusów, a każda opisana w osobnej sekcji ze wszystkimi zmianami – to powstałoby monstrum, którego nie dałoby sie czytać. Poza tym byłoby to zwykłym obejściem Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport – „skoro nie można tworzyć artykułów o poszczególnych liniach, to całą treść takiego artykułu o danej linii zrobię jako sekcja jednego monstrum-artykułu, co mnie zasady będą ograniczać”. Aotearoa dyskusja 07:58, 20 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Może źle się wyraziłem, nie chodzi mi o podawanie dokładnie wszystkich przebiegów linii (co zresztą z braku źródeł byłoby pewnie niemożliwe), lecz właśnie o taki sposób zapisu, jaki podałeś w hipotetycznym przykładzie linii 10. A więc: najpierw dość ogólny opis historii linii, z najważniejszymi zmianami tras (bez zmian tymczasowych i nieznacznych stałych, bez taboru, bez częstotliwości, raczej bez dat dziennych), a na końcu przebieg obecny. Choć faktem jest, że w przypadku dużych miast pewnie i tak oznaczałoby to znaczną rozbudowę artykułów.
    Nie rozumiem poza tym, dlaczego akurat w przypadku komunikacji miejskiej mamy przyjmować tak rygorystyczne podejście do zasady ponadczasowości. Są takie dziedziny życia, w których faktycznie niewiele się zmienia (głównie związane z wszelkiego rodzaju naukami), ale są i takie (jak transport publiczny, ale też polityka, sport, gospodarka i inne), w których po prostu różnego rodzaju zmiany zdarzają się często i gdyby pomijać wszystkie zmienne treści, to z całego szeregu artykułów niewiele by zostało. Do całkowitego skasowania byłyby np. artykuły: Lista szefów państw i rządów (pewnie co parę tygodni w jakimś państwie świata zmienia się premier czy prezydent), wszelkie rekordy sportowe (m.in. Rekordy WTA, Rekordy świata w lekkoatletyce, Rekordy Polski w pływaniu – też zmiany co kilka miesięcy, a czasem tygodni), wszelkie rankingi gospodarczo-społeczne (np. Wskaźnik rozwoju społecznego, Lista państw według wskaźników nierównomierności w dystrybucji dochodów, Lista największych przedsiębiorstw – tu zmiany nieco rzadsze, ale nadal są to treści nieponadczasowe). We wszystkich artykułach o miejscowościach należałoby usunąć z infoboxów ich aktualną populację czy powierzchnię, z haseł o parlamentach należałoby wyrzucić wykresy przedstawiające przynależność partyjną ich członków (np. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Zgromadzenie Narodowe (Francja) – przecież też co kilka miesięcy zdarzają się sytuacje, w których pojedynczy posłowie przechodzą z jednego klubu do drugiego), a z artykułów o przedsiębiorstwach – ich dane finansowe czy nazwiska aktualnych prezesów i dyrektorów w infoboxach (np. Nestlé, Apple (przedsiębiorstwo)). Wypisuję to wszystko oczywiście nie po to, aby rzeczywiście te wszystkie treści usuwać, tylko żeby pokazać, że problem nie dotyczy tylko tematyki transportu publicznego i jest wiele dziedzin, w których różne informacje w artykułach na bieżąco się zmieniają. Można oczywiście podawać dane historyczne, ale w wielu przypadkach prowadziłoby to do absurdalnego rozszerzenia wspomnianych artykułów. PiotrTP (dyskusja) 09:45, 20 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Przykłady fatalnych artykułów, które nie spełniają wymagań Wikipedii są złymi przykładami (niektóre z podobny do tych tu wymienionych były kasowane, być może niektóre z tych też należałoby skasować). Encyklopedyczność nie jest tymczasowa. Zatem każdy artykuł w którym poprawna i encyklopedyczna informacja jest kasowana (a nie pozostawiona lub przeniesiona do innego artykułu) jest niepoprawny. Każda edycja „aktualizująca” może być wycofana jako nadpisująca poprawną informację. To wynika z Pomoc:Aktualizacja, Wikipedia:Encyklopedyczność i Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Aotearoa dyskusja 18:50, 20 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Zasada, że encyklopedyczność nie jest tymczasowa, odnosi się (jak zresztą całe pojęcie encyklopedyczności) do tematów artykułów, a nie poszczególnych elementów ich treści. Tak jest napisane w WP:Encyklopedyczność: "Temat nie może być tymczasowy", co odnosi się (jak rozumiem) np. do sytuacji, gdy tematem (tytułem) artykułu jest wydarzenie, o których za 2 mies. nikt już nie pamięta, albo pisarz, który opublikował jedną, zauważalną książkę, ale szybko słuch o nim zaginął, itp. Żaden z tematów przywołanych przeze mnie powyżej artykułów tymczasowy na pewno nie jest, dotyczy to także sieci komunikacyjnych – jako takie istnieją one przez cały czas i odgrywają znaczącą rolę w życiu społeczności, a to, że czasem się zmieniają, to inna sprawa.
    Odnoście WP:CWNJ, a konkretniej słynnego pkt. 9 o rozkładzie jazdy, już się wypowiadałem – wszyscy wiemy, jak wygląda rozkład jazdy, a żaden z tych artykułów w niczym takiego rozkładu nie przypomina.
    Rzeczywiście natomiast Pomoc:Aktualizacja teoretycznie zabraniałaby dokonywania aktualizacji polegających na zastąpieniu starej treści nową, jednak strona ta ma charakter raczej poradnika, zbioru zaleceń, niż sztywnych i bezwzględnie obowiązujących reguł. Nic na niej nie wskazuje, aby jej treść została przyjęta w toku jakiegokolwiek konsensusu czy głosowania (jeśli się mylę – proszę mnie poprawić). Żeby nie było – zalecenia tam sformułowane są moim zdaniem w większości przypadków słuszne i w każdym z 3 przykładów tam przywołanych postąpiłbym tak, jak zaleca autor tej strony. Ale, jak wskazałem w poprzednim wpisie, jest też wiele sytuacji, w których ich dosłowne stosowanie prowadziłoby albo do absurdalnego rozbudowania artykułów, albo do usunięcia z Wikipedii czasem bardzo istotnych informacji. PiotrTP (dyskusja) 17:54, 21 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Encyklopedyczność dotyczy zarówno artykułów jak i ich treści. Nie powinno być na pl.wiki niencyklopedycznych artykułach. W encyklopedycznych artykułach nie powinno być nieencyklopedycznej treści. Tak samo temat ma być ponadczasowy. I to pojęcie dotyczy zarówno tytułu jak i treści artykułów. Twoja nowa interpretacja zasad ma się nijak do tego co my wszyscy (większość) wielokrotnie przedskutowalismy. Jedyne na co jest zgoda to tymczasowość w infoboksach, ale te same informacje powinny być podane w treści artykułu, gdzie ta tymczasowość nie ma już racji bytu. Inaczej po prostu infoboksu za bardzo by się rozrastały. I dlatego w nich jest np. bieżąca flaga/godła, bieżąca ludność, bieżąca powierzchnia, bieżący włodarze itp. ~malarz pl PISZ 18:28, 21 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Przepraszam, że odpowiadam dopiero teraz, ale wcześniej jakoś mi to umknęło. Przecież w sekcjiWP:Encyklopedyczność#Zakres obowiązywania czarno na białym jest napisane: „Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł”. Tym samym wszystkie kryteria dotyczące encyklopedyczności, w tym to mówiące o nietymczasowości, zgodnie z przytoczoną stroną dotyczą jedynie tematów artykułów. PiotrTP (dyskusja) 18:48, 26 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Ostatnie zdanie to już bardzo ciekawa teoria. I całkowicie sprzeczna z Pomoc:Ponadczasowość. ~malarz pl PISZ 19:30, 26 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Jak na razie to pousuwano mnóstwo danych, uźródławianych przez lata, często historycznych, i nie ma co tu ukrywać - jest to próba przeforsowania jakiejś wizji przez nieliczne, acz ustosunkowane grono, próbujące zakrzyczeć swoich adwersarzy. Dziwne, że wszyscy oni edytowali przez naście lat i dopiero teraz wyrzucają na śmietnik wkład wielu użytkowników, samemu nie zadając sobie trudu wcześniejszego ustalenia nowych zasad czy choćby wskazania problemowych sekcji w artykułach. Nie widzę tu pola na konsensus, a w tej sytuacji pousuwane treści należy przywrócić - chyba, że uznamy, że kilku userów ma prawo arbitralnego narzucania tego, jak wikipedia ma wyglądać; szczerze mówiąc, z przedmiotowej dyskusji wyziera to bardzo wyraźnie. A w tej sytuacji chyba nakeżałoby raczej podjąć dyskusję, czy obecność takich osób w projekcie jest dla niego zdrowa. Coraz częstsze odejścia zasłużonych userów wskazują, że rzeczywiście dzieją się tu nieciekawe rzeczy. 2A00:F41:4807:16C3:B1A5:CE1E:E4E2:16CC (dyskusja) 23:17, 20 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Jak widać [9] uźródłowienie było wzorcowe: całe olbrzymie tabele pisane z głowy, bez jakiegokolwiek źródła, za to z tak istotnymi informacjami, jak „W weekendy linia omija przystanek Toruńska a podjeżdża pod Metro Bródno”, przy czym nie wiadomo, czy ta informacja dotyczy 2024 roku, czy może 1996. Tu nie trzeba nic zmieniać – każdy ma prawo usunąć nieuźródłowione i tymczasowe informacje. W Wikipedii mamy obecnie inne standardy niż kilkanaście lat temu – wiele z tego co wtedy było akceptowalne, dziś już nie przejdzie. Niektórym bardziej pasuje dawny bałagan – jednak obecnie zdecydowana większość stosuje znacznie wyższe standardy i encyklopedyczności, i tego, jak encyklopedyczny artykuł ma wyglądać. A anonimy, którzy ukrywają swój wkład w Wikipedii (o ile jakikolwiek mają), chyba mają najmniejsze prawo do stwierdzania czyja obecność w projekcie jest zdrowa. Aotearoa dyskusja 09:39, 21 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Oczywiście, jak często tu bywa, znakiem rozpoznawczym starych wikiwyjadaczy nie są argumenty, a atak personalny jak wyżej. Tymczasem: Tak, drogi Panie, w artykule o autobusach w Gdańsku dodałem w części historycznej o liniach skasowanych nie mniej niż kilkadziesiąt przypisów (a byli midtrzowie lepsi ode mnie) i nie bardzo rozumiem, dlaczego przy okazji porządków z aktualną treścią dot. Warszawy przepadł cały rozdział dotyczący linii, które przeszły do historii. Podobnie nie rozumiem kasowania fragmentów ze statystykami CAŁEJ SIECI wziętymi z planu transportowego. I jak rozumiem nie ma odważnego, by przyznać, że bezrozumnie wycięto WSZYSTKO jak leci, byle dotyczyło komunikacji miejskiej. 2A00:F41:4CD0:75BA:A0C5:DF8:23FA:C86D (dyskusja) 23:04, 25 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    1. Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy", lecz z oficjalnej strony WTP, do której był zresztą link w "Linkach zewnętrznych". Brak przypisu był oczywiście błędem, ale wystarczyło go dodać kilkoma kilknięciami albo wstawić Szablon:Fakt, a nie usuwać większą część treści artykułu.
    2. Czym innym byłoby usunięcie kilku czy kilkunastu, może rzeczywiście nazbyt precyzyjnych, informacji z kolumny "Uwagi" (np. o podjazdach pod poszczególne przystanki), a zupełnie czym innym jest całkowite kasowanie tabeli.
    3. W odniesieniu do listy linii była informacja "stan na 2 kwietnia 2024 roku" – wprawdzie w niezbyt szczęśliwym miejscu, bo pod nagłówkiem "Numeracja", ale data ta dotyczyła też z pewnością wykazu linii. PiotrTP (dyskusja) 18:21, 21 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
    Ad. 1. Skoro rozkład jest na zewnętrznej stronie, to jaki jest sens w jego kopiowaniu na wiki? Wystarczyło wstawić link o nazwie "Rozkład jazdy".
    Nikt na pewno nie pisał tabel "z głowy" - nikt na pewno nie był w stanie stwierdzić, ograniczając się tylko do czytania artykułu, czy te dane były aktualne, czy też sprzed kilku lat.
    Edycja: Po tym jak zajrzałem na stronę WTP wnoszę, że utrzymywanie takiej tabeli to musi być koszmar, przy tylu autobusach... MarMi wiki (dyskusja) 22:37, 23 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Może osoby chcące dokładnych informacji o transporcie dadzą się zaprosić do Wikinews? Dla przykładu mamy tam kategorię MPK Kraków Każda zmiana trasy jak najbardziej jest tam warta odnotowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:43, 21 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz

Spisy pętli edytuj

Skoro już odbywa się taka dyskusja, to mogę dopytać: czy spisy pętli tramwajowych z liniami, takie jakie są właśnie modyfikowane w artykule Tramwaje w Łodzi, mają sens encyklopedyczny? Zostawić je, wywalić część czy całość? Dominik aus Polen (dyskusja) 20:48, 21 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz

Jak dla mnie pętle tramwajowe (z autobusowymi gorzej) są na tyle trwałym elementem infrastruktury, że można je wymienić, a idealnie byłoby podać czas funkcjonowania. Numery linii na tych pętlach - niekoniecznie - tu trzeba by zobaczyć na ile są stabilne i mogłoby być tak, że w jednym mieście nie raziłyby, a w innym tak, bo byłyby zbyt zmienne. (Ktoś inny może mieć inne zdanie.) Panek (dyskusja) 07:44, 22 kwi 2024 (CEST)Odpowiedz

Kalendarium nauki edytuj

Hej, zauważyłem że istnieje Szablon:XX wiek w nauce, który ogranicza się do jednego stulecia. Czy nie lepiej byłoby stworzyć szablon, który nie ogranicza się do jednego wieku, tak jak to wygląda w innych szablonach, jak np Szablon:Kalendarium filmu? ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 10:58, 9 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

I miałby sięgać 40 wieków wstecz? --katafrakt () 11:42, 9 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
@Katafrakt To tylko propozycja, mogę też stworzyć osobny szablon dla XIX wiek w nauce itp. Co do tych 40 wieków wstecz to poza XIX i XX wiekiem to niewiele jest artykułów poświęconym poprzednim stuleciom z wyszczególnieniem na osobne roczniki. Najbardziej odległy rocznik w polskiej wiki to 1474 w nauce. ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 12:07, 9 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Zgadzam się że szablony >rok> w >temat< powinny być skonstruowane wszystkie na tym samym wzorcu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:24, 6 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci - zmiana nazwy edytuj

Hej, proszę o opinię w sprawie zmiany nazwy wszystkich stron dotyczących Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci na Konkurs Piosenki Eurowizji Junior. W mojej opinii nazwa ta jest w ogóle nie używana, polska telewizja TVP która jest głównym nadawcom organizującym udział w tym konkursie nigdy nie użyła tego nazewnictwa, zazwyczaj używana jest nazwa "Eurowizja Junior". Proszę o opinie bo nie wiem czy sama mogę od tak zmienić nazwę tak wielu artykułów bez pozyskania opinii innych osób. Kwintesencjax (dyskusja) 21:21, 14 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Eurowizja używa "starego" nazewnictwa (Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci - [10], [11], skrótowo - Eurowizja Junior rrrr).
TVP i Jedynka (radio) użyła zamiennie obu wersji przynajmniej przy wydaniu z 2023 - patrz wyniki google dla "Konkurs Piosenki Eurowizji dla Dzieci" vs "Konkurs Piosenki Eurowizji Junior", oba mają trafienia dla TVP i Jedynki. MarMi wiki (dyskusja) 20:34, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Postrzelenie Roberta Fica? Chyba jednak Zamach na Roberta Fica edytuj

Jak zwrócił uwagę w dyskusji artykułu @Pudelek ten artykuł powinien jednak nazywać się Zamach na Roberta Fica. W końcu nie było to przypadkowe postrzelenie tylko próba zabójstwa czyli zamach. masti <dyskusja> 17:41, 16 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  Załatwione. masti <dyskusja> 18:56, 16 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Dodam, że o odmianie tego nazwiska jest wątek Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#Robert Fico - odmiana/pochodzenie nazwiska. Michał Sobkowski dyskusja 13:28, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Z mojego punktu widzenia wyrażenie "postrzelenie" jest po prostu ogólnym określeniem zdarzenia w trakcie którego jakaś osoba została ranna w wyniku użycia tego konkretnego narzędzia, jakim jest broń palna. Natomiast motywy, aspekty prawne - mogą być różne: np. policjant może postrzelić przestępcę, gdy ten nie stosuje się do poleceń i nie ma innej opcji na "ogarnięcie sytuacji" niż użycie BP (policjant robi to celowo, ale w myśl zasady "unieszkodliwić, ale nie zabić" - obrona własna.) Ktoś może postrzelić kolegę lub siebie samego w sposób nieumyślny, w wyniku braku należytej ostrożności (albo np. jak myśliwy przez pomyłkę strzela do człowieka bo uznał że to zwierzyna... niestety takowe "wpadki" bywały nieraz) - aczkolwiek nawet w kontekście osób, które chciały targnąć się na swoje życie przy użyciu BP także spotykałem się z wyrażeniem "postrzelił(a) się"... albo - jak mówimy w przypadku niniejszego wątku - motywem może być zabójstwo z premedytacją, zamach (vide: zamach na Św. Jana Pawła II 13 maja 1981.) A jeśli zamach się nie powiedzie, bo ofiara przeżyje - jak wspomniał jeden z przedmówców, zamach dalej pozostaje zamachem - tyle tylko że nieudanym. A w kontekście niedoszłej ofiary zamiast mówić iż została zastrzelona (ergo: zginęła) - stwierdzamy że została "tylko" postrzelona (bo przeżyła)... Tak wygląda tylko moja interpretacja :) Docxent (dyskusja) 11:10, 18 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

brak czasopisma w źródle edytuj

Dodałem szablon Cytuj, w którym wypełnione są pola: autor, tytuł, data, data dostępy, s, arxiv, url, dostęp i język (w drugim przypadku podane jest arxiv i url zamiast opublikowany). Na liście przypisów wyświetla się:

„{{{czasopismo}}}”

Proszę o pomoc w zlikwidowaniu powyższego. Chodzi o referencje 14 i 15 w Kosmiczny Teleskop Roman. To są dokumenty NASA i nie były publikowane w czasopismach ani jako książki. Rpoleski (dyskusja) 14:44, 18 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  • To w sumie moja wina. Pierwotnie arXiv był zbiorem preprintów późniejszych artykułów w czasopismach. Wymaganie czasopisma wynika stąd, że jest on przypisany tylko do trybu „cytuj pismo”. Nie mam dobrego pomysłu na rozwiązanie tego problemu. Ja zwykle wpisywałem czasopismo = arXiv. Poczekam na opinie innych co o tym myślą i się ewentualnie wdroży jakieś rozwiązanie. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:32, 18 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Ja bym to jednak traktował parametrem praca, podobnie jak np. bazy danych, przynajmniej do momentu, w którym nie zostanie taki artykuł opublikowany w czasopiśmie. Jedyne co, to ew. można by było pomyśleć, czy nie wywalić w takim przypadku arxiv + praca błędu polegającego na nierozpoznanym trybie. Wostr (dyskusja) 17:50, 18 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Obecna wersja tych przypisów jest lepsza (choć może nie idealna), niż zrobiona przeze mnie. Dzięki. Rpoleski (dyskusja) 08:59, 19 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Kino Colosseum w Warszawie edytuj

Prośba do Varsavianistów o poprawę i rozbudowę tego ważnego hasła, które obecnie jest na niskim poziomie. Dzięki. MOs810 (dyskusja) 14:12, 19 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

File:Hołodomor - obraz.jpg edytuj

Cześć, na Commonsach nikt nie pomógł to tutaj zapytam:
Wiecie może gdzie znajdę lepsze źródło dotyczące historii tej grafiki? Próbowałem znaleźć coś na FBC, Crispie, Polonie, googlowej, bingowej i yandexowej wyszukiwarce obrazem, ale poza dwoma postami na reddicie i postem na fb nie widziałem nigdzie indziej jakichś informacji dotyczących tego obrazu. Nawet strony specjalizujące się w wiedzy o Hołodomorze, które używały tej grafiki, nie podpisywały jej w żaden sposób. Kazachstanski nygus (dyskusja) 15:05, 19 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Wygląda na współczesny, całkiem możliwe że AI. Jak nie masz informacji co do pochodzenia to na jakiej zasadzie wpisujesz w rubryczkę, że starszy niż 70 lat? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:24, 19 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
nie jest to dzieło z okresu Gruzin (dyskusja) 22:57, 19 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
@Pawelboch AI? W 2017? Patrz w źródła. Kazachstanski nygus (dyskusja) 23:08, 19 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
To jest z 4chana. Najstarsze wystąpienie obrazka jest datowane Sat 22 Feb 2014 16:54:12 tutaj, w serwisie 4plebs, który jest społecznościowym archiwum 4chana. --WTM (dyskusja) 04:57, 20 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
@WTM To, że ktoś to tam zapostował nie znaczy od razu, że to stworzył. Powiem więcej - jestem wręcz przekonany, że nikt tam nie wysilałby się, żeby zrobić taki obraz, a nie maźnąć coś w paincie na szybko. Niemniej jednak ciekawe, że tam się ten obrazek tak wcześnie pojawił. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:16, 20 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
@WTM @Pawelboch @Gruzin Skorzystałem z TinEye'a oraz Waybacka i jak narazie najstarszy przypadek użycia tego obrazu jaki znalazłem to To jakiś artykuł z 2011 roku brazylijskiego oddziału libertariańskiego Instytutu Misesa. Może trzeba w portugalskim internecie szukać źródła? Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:35, 20 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
O, tu zaszedłem najdalej: artykuł z 2008 roku o wystawie na temat Hołodomoru. W galerii widać tę kostuchę. Niestety dalej nie wiadomo czy to czyjś autorski obraz/mural czy reprodukcja tego rzekomego plakatu z 1939 roku. Kazachstanski nygus (dyskusja) 22:49, 20 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
szczerze mówiąc nie wygląda na plakat z 39, byłby wcześniej zauważony, opublikowany w polskich pozycjach na ten temat. Do tej pory ukryty. Aż nie do wiary Gruzin (dyskusja) 23:32, 20 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
@Gruzin No i miałeś rację - porozmawiałem z ukraińskimi wikipedystami i wychodzi na to, że namalował to Konstantyn Czechowski (Костянтин Чеховський) gdzieś w latach 2000. Już zgłosiłem do usunięcia, chociaż kto wie - może uda się do Pana Konstantyna napisać i otrzymać mailową zgodę na zamieszczenie na wiki. Zawołam resztę, może chcą znać wynik śledztwa: @Pawelboch @WTM Kazachstanski nygus (dyskusja) 19:51, 5 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Spotify, Apple Music, YouTube jako źródło edytuj

Niedawno przeniosłem do brudnopisu Igora123121 artykuł o singlu Sanah „Warszawa”. Zwróciłem uwagę m.in na to, że takie źródła jak Spotify, Apple Music czy YouTube są nieakceptowalne. Dwa pierwsze to platformy do słuchania muzyki, trzeci to serwis z filmami. Dla mnie są to liche źródła, które pozwalają co najwyżej do napisania wpisu katalogowego. YouTube z trudem mogę zaakceptować, jeśli są podane konkretne minuty, a nagranie umieszczono na oficjalnym kanale. Nie mniej sam preferuję artykuły prasowe i oficjalne strony, gdzie można dostrzec zauważalność singla i napisać cokolwiek nie będącego katalogiem.

Igor zwrócił mi uwagę, że podobne źródła stosuje Dzony336. Przejrzałem ostatnie pięć artykułów: „Och i ach”, „Śrubka”, „Miłego lata”, „Co ja robię tu” i „Wszystko jedno (singel)” No, są również Spotify, Apple Music i YouTube. Ale dochodzą również OLiS i inne źródła, więc nie są to wyłącznie wpisy katalogowe w oparciu o ww. platformy. Czy akceptujemy Spotify, Apple Music i YouTube jako źródło? Czy może dwie pierwsze platformy są w porządku, a ja niekorzystający z tych serwisów się mylę, a YouTube można zaakceptować, jeśli źródło przekierowuje do filmu na oficjalnym koncie?

Wołam: @Igor123121, @Dzony336. Runab (dyskusja) 19:27, 19 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Spotify to (z punktu widzenia wikipedysty) katalog z płytami i tytułami piosenek. Wydaje mi się, że jako taki katalog jest OK. Zawiera jeszcze m.in. informacje o nadchodzących koncertach i reklamowe biogramiki- z tego bym nie korzystał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:46, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
@Majonez truskawkowy @Runab Z ciekawości zerknąłem na en. Spotify jest "od biedy ok", niektórzy zaznaczają, że wiele wpisów skopiowno z AllMusic i chyba lepiej cytować AM jako oryginalne źródło.
O AM nic nie znalazłem tam. Natomiast YTube zależy od czego się cytuje, tam sa zarówno źródła rzetelne (programy telewizyjne itp.) jak i (w większości) nierzetelne videoblogi i takie tam wypociny. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:06, 6 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
Sądzę, że powinniśmy. Są to platformy w miarę wiarygodne. YT natomiast źródłem absolutnie nie powinien być, jako że często pojawiają się na nim remiksy już istniejących piosenek, na Spotify i Apple Music nic takiego nie ma miejsca. @Runab proszę, przeczytaj również ostatnie maile ode mnie, tam o tym trochę więcej. Karol739 (dyskusja) 20:46, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Yasuke i źrodła podane na jego stronie edytuj

Zgodnie z propozycją usera Aotearoa chciałbym utworzyć dyskusję na temat źródła, które jest podane w artykule Yasuke jako potwierdzenie tego, że był samurajem. Po researchu jaki dokonałem doszukałem się wywiadu z autorem książki "Thomas Lockley, Yasuke: In Search of the African Samurai, 2019, ISBN 978-1-4880-9875-8 (ang.)" https://www.youtube.com/watch?v=MFbL9pf08ec w którym on sam potwierdza, że nie ma wystarczającej ilości informacji aby w 100% to potwierdzić. Książka posiada około 400 stron na podstawie około 13 zdań z tekstów pochodzących z okresu gdy Yasuke służył u Nobunagi. Aby napisać całą książkę Thomas musiał przyjąć wiele założeń opartych na badaniach ale nie są to fakty i nie jesteśmy w stanie tego potwierdzić. Dlatego też uważam, że podawanie tej książki jako "źródła" jest błędne i zakłamuje fakty. CrabRevolt (dyskusja) 08:48, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Nie wnikając w meritum tego konkretnego przypadku, zauważę tylko, że zgodnie z zasadami Wikipedii nie jest istotna „prawda”, tylko stan podany w źródłach. Odnośnie do źródeł, jeśli są one wiarygodne, to nie możemy kwestionować tego co w nich podano. Jeśli są inne źródła mówiące co innego, to powinniśmy podać oba punkty widzenia (X twierdzi to, tymczasem Y i Z twierdza co innego; ty oczywiście mamy jeszcze kwestię liczby źródeł na jedno twierdzenie i na twierdzenie odwrotne, czasem zdanie prezentowane przez zdecydowana mniejszość autorów może być pominięte). W przypadku informacji, które „na logikę” mogą budzić wątpliwości, pojawiających się w jednym źródle, jednak nie negowanych innymi źródłami, to najkorzystniejszym sposobem opisu jest w takich sytuacjach opis typu „Zdaniem X jest tak a tak (zamiast ogólnego zapisu „jest tak a tak”). Aotearoa dyskusja 09:59, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Dokładnie, pragnę także zauważyć, że większość źródeł podanych na stronie Yasuke nie jest japońskiego pochodzenia. Link przenoszą do artykułów, które nie są odpowiednimi źródłami. Jeśli chcielibyśmy użyć źródeł zgodnych z ogólnymi zasadami powinniśmy odnieść się do kraju, z którego pochodzą informacje. Na ten moment faktycznie Thomas Lockley jest jednym z niewielu źródeł podanych. Uważam, że zdanie "Był pierwszym potwierdzonym źródłowo czarnoskórym samurajem w historii Japonii." nie powinno znajdować się na stronie bo wprowadza czytelników w błąd i tylko poszerza dezinformacje. CrabRevolt (dyskusja) 10:05, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Pozwolę sobie nadmienić jeszcze, że teoretycznie najwiarygodniejszą stroną na Wikipedii dotyczącą Yasuke powinna być japońska, dlatego też udałem się tam i nie pada tam słowo samuraj, dodatkowo jest tam podana bardzo duża ilość źródeł, przypisów, które potwierdzają tezę. Dlatego też nie rozumiem, dlaczego nie można edytować polskiej strony aby była bardziej wiarygodna i zgodna z faktami tylko zostało to zablokowane i na podstawie fikcyjnej powieści ktoś stwierdził "nie no on był samurajem bo jedno źródło tak mówi". CrabRevolt (dyskusja) 10:15, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Skąpość źródeł i interpolacje to standard w naukach historycznych (o ile robione poprawnie). @CrabRevolt Które fragmenty książki Lockleya są problematyczne? Co na ten temat mówią inni autorzy? --Felis domestica (dyskusja) 10:21, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    @Felis domestica Problemem jest sam fakt napisania 480 stronicowej książki na podstawie kilkunastu zdań ze źródeł z tamtego okresu. Dodatkowo Lockley opisywał wyrazy twarzy Yasuke, o których nie mógł nic wiedzieć ze względu na skąpą ilość tekstów.
    Dokopałem się też do recenzji jego książki:
    "Yasuke’s story is extremely compelling and Lockley tells it in a fast pace intimate fashion. Sometimes a little to intimate. He often refers to Yasuke’s facial expressions in different situations and it always made the hair on the back of my neck stand on end “how could he know that?” Historical documents are rarely that specific. And it turns out that much of the specifics story of the book were based on educated guesses. Most of what is known of about Yasuke comes from letters written by the Jesuits which are admittedly detailed for the time. He is also occasionally referenced by Japanese diarists. But facial expressions and discussions of what he was thinking are the authors creation not that of the historical record."
    https://www.danverslibrary.org/readthis/?p=142543 CrabRevolt (dyskusja) 10:28, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Porównaj ile źródła z epoki mówią o sprawie Św. Stanisława (podpowiem: 1 zdanie), a ile na ten temat napisano (nie, nie jedną banalnie 500-stronicową książkę. Trochę więcej). ;)
    Ad rem. Problematyczna jest więc szczupłość materiału źródłowego (co w historii jest częste) i jak rozumiem, fabularyzowany, popularyzujący sposób prezentacji. No dobrze, ale jak z faktografią, bo o minach bohatera biogramu nie piszemy, więc stylistykę pominiemy? Lockley robi błędy faktograficzne, ktoś mu to zarzucił, czy z lektury jego książki wynika, że są tam bzdury? --Felis domestica (dyskusja) 16:39, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Nie nazwałbym tego bzdurami. Lockey nie należy do ludzi głupich i niewykształconych ale sam przyznaje, że aby pasowało do narracji książki musiał trochę naciągać fakty. Przynajmniej tak to zrozumiałem z wywiadu który tutaj wrzuciłem. Sam nie należę do ludzi super wykształconych, po prostu tematy związane z Japonią trochę mnie ciekawią. CrabRevolt (dyskusja) 20:20, 21 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    No, "naciąganie faktów" to już dość poważny zarzut... ale w gruncie rzeczy nieistotny. Problem ze źródłami w artykule jest inny i dużo bardziej fundamentalny. Do książki Lockleya z 2019 roku odnosi się 1 (!) przypis. Wstawił go @Pawelmhm, który jak rozumiem, książkę czytał, więc mógłby się do dyskusji nad jej jakością włączyć? BTW, wstaw Pawle proszę numer strony, gdzie Lockley o tym pisze.
    Zasadniczy problem to taki, że większość przypisów odnosi się do pracy Lockleya z 2017 roku, Nobunaga and Yasuke: Black Samurai Surviving Honnoji Temple, która istnieje tylko na PlWiki. Lockley nie chwali się nią na Academia.edu, na researchgate, na google scholar. Zapewne chodzi o 信長と弥助 : 本能寺を生き延びた黒人侍. Tzn. prawie na pewno chodzi, bo pierwotna wersja artykułu to tłumaczenie tej wersji z Enwiki. Tylko z błędami.
    Podsumowując: cała dyskusja nad książką Lockleya jest na razie bezprzedmiotowa, bo artykuł się nie opiera na niej, tylko na japońskiej publikacji, do której pewnie tu nikt nie ma dostępu, a w jakość pierwotnego tłumaczenia nie wierzę, patrząc na to, jak były podawane źródła. Czyli, drodzy Państwo, jak ktoś chce poprawiać, to literatura w dłoń. --Felis domestica (dyskusja) 06:11, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    dodałem cytat z książki, rozdział i dodatkowe źródło z poglądami Lockleya. Jeśli są lepsze źródła to zachęcam, żeby dodać. Poszukam innych źródeł w kolejnych dniach. pawelmhm (dyskusja) 08:23, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Rozumiem, jedyne co bym chciał żeby zostało zmienione to zdanie "Był pierwszym potwierdzonym źródłowo czarnoskórym samurajem w historii Japonii" na "Prawdopodobnie był pierwszym czarnoskórym samurajem". Usiądę też dzisiaj i poszukam trochę więcej o tych tekstach na podstawie, których Lockley pisał książkę. CrabRevolt (dyskusja) 08:50, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    > "Prawdopodobnie był pierwszym czarnoskórym samurajem".
    To nie jest jednak do końca prawda. Lockley pisze, że czarnoskórych samurajów było zapewne więcej, ale u mniej znaczących możnowładców, dlatego źródła o nich nie wspominają zbyt dokładnie, nie można potwierdzić informacji o nich. Co do "prawdopodobnie" to wszystkie ustalenia historyczne dotyczące odległych w czasie okresów są prawdopodobne, bardzo rzadko w przypadku dawnej historii mamy 100% pewność.
    Odnosząc się do kwestii wiarygodności Lockleya poruszonej w wątku. Lepsze źródło będzie lepsze niż gorsze źródło. Lockley to było jedno z niewielu źródeł, które wygląda w miarę ok. Jeśli istnieje lepsze źródło to należy je wstawić. Jeśli jednak nie ma lepszego źródła, to nie mamy tutaj wyboru. pawelmhm (dyskusja) 08:56, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    https://togetter.com/li/2370037 - znalazłem taką stronę po małych zabawach z google i tłumaczem. Próbuję teraz skontaktować się z znajomym, który zna japoński i pomoże mi to przetłumaczyć bez używania google tłumacza. Jestem nowy jeśli chodzi o wikipedię i nie jestem pewien czy można użyć tego jako źródła dlatego byłbym wdzięczny za informację na ten temat. CrabRevolt (dyskusja) 09:24, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Nie wchodząc w zasadniczy temat wątku - ta strona wygląda na forum internetowe, nie spełnia zatem wymogów WP:WER. Jeśli źródła internetowe (niebędące wprost mediami typu czasopismo), to co najmniej portale firmowane przez jakieś poważne instytucje (np. uczelnie czy muzea). Źródło internetowe, w którym treść jest tworzona wprost przez użytkowników, nie może być źródłem w Wikipedii. Gytha (dyskusja) 11:13, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Pytanie, czy w ogóle tak silnie fabularyzowaną literaturę faktu, lekko sensacyjną i mocno efekciarską (aczkolwiek z bogatą bibliografią i znajomością kontekstu kulturowego) można w ogóle traktować jako źródło. Bo do tego sprowadza się spór. I na moje wyczucie, kiedy sobie przeglądam tego Lockleya, to jednak nie. Ale to tylko wyczucie. Henryk Tannhäuser (...) 11:40, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Zgadzam się z @Henryk Tannhäuser. Pozycja "African Samurai: The True Story of a Legendary Black Warrior in Feudal Japan (Thomas Lockley, Geoffrey Girard)" to powieść historyczna. Z wcześniejszej dyskusji tutaj wnosiłem, że chodzi o książkę popularnonaukową. Ale nie, to jest po prostu powieść. Coś w stylu (uczciwszy proporcje) "Potopu". Zawiera wiele faktów historycznych, czasem dodaje komentarz historyczny - ale przeplata je czystą fikcją. Ewidentnie ta fikcja dotyczy Yasuke - są normalnie dialogi, masa narracji typu co jadł danego dnia, co myślał, o której położył się spać, rzeczy niemożliwe do znalezienia w źródłach. Ta powieść nie może być źródłem na nic, trzeba ją usunąć z bibliografii. Chyba, że chodziło wam o inną książkę tego samego autora, przejrzałem tylko tą. Wiem, że pisał jakieś artykuły na ten temat, tu coś jest wspomniane. Radagast13 (dyskusja) 21:19, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • @Felis domestica To co znalazłeś na WorldCat to ta sama powieść o której pisze powyżej, tylko po japońsku. Nie czytałem, ale tutaj widać, że zostawili angielski podtytuł. Ilustracja z okładki jest fajna, nijak nie przedstawia samuraja. Ale książka jest w kategorii non-fiction. Pozycja o nazwie "Yasuke: In Search of the African Samurai" to też wszystko to samo, na Google Books rozpoznałem strony. No i przed chwilą znalazłem, Internet Archive ma to u siebie, przejrzyj.
  • Cała historia bardzo śmierdzi politpoprawnościową propagandą. Artykuł w Smithsonian Magazine sadzi jakieś bzdury jakoby Yasuke uciekł z głową Nobunagi po tym jak był świadkiem jego samobójstwa. Przecież to nieprawdopodobne. Prawie cały internet powołuje się na Lockleya, ale nikt nie sprawdza skąd on wziął swoje rewelacje. U Lockleya jest nawet bibliografia - ale głównie do rzeczy nie związanych z Yasuke. Szukam dalej na bazie tej bibliografii, może coś tam jednak jest wartościowego. Radagast13 (dyskusja) 21:49, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Koronnym dowodem na wyssanie większości historii o Yasuke z palca jest opowieść jakoby to on był świadkiem śmierci Ody i to on uciekł ze świątyni z jego głową. Przecież gdyby były jakiekolwiek dowody na taki przebieg wydarzeń to Japończycy uczyli by o tym w szkołach i trąbili dookoła. Po tym kłamstwie można rozpoznać nierzetelne źródła, czyli 99% dostępnych. Po ich odrzuceniu zostaje prawda - kronika i pamiętnik odnotowały, że na rok przed śmiercią Oda dostał od jezuity czarnoskórego służącego. Najdokładniejszy jest opis audiencji, kilka zdań. Dalsze informacje są skąpe, nikt z Japończyków nie pisze dokładnie w jakim charakterze Yasuke służył u Nobunagi. Najstarsze i najbardziej rzetelne źródła angielskie wydają się używać terminu "retainer". Cała historia jest porównywalna z wielbłądem podarowanym Ottonowi przez Bolesława Chrobrego. Budzi emocje, ale nic z tego nie wynika. Radagast13 (dyskusja) 22:19, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

SPAM? edytuj

@Marcin Baran dodaje linki do wirtualnych spacerów. Kilka anulowałem (spacer po kościele to nie jest prawidłowy LZ do artu o parafii). Czy mamy już do czynienia ze spamowaniem? Ciacho5 (dyskusja) 20:40, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Link prowadzi do wirtualnego spaceru 89.234.244.130 (dyskusja) 20:43, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Witam. dodaję linki do projektow wirtualnych spacerów które realizowałem dla tych instytucji uważam że czytelnikom się to przyda.zeby zobaczyli obiket w takiej prezentacji wirtualne-spacery.pl (dyskusja) 20:47, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

@Ciacho5 Obserwowałem to i na discordzie w rozmowie z @Filipny doszliśmy do wniosku, że z zasady taki link do spaceru może być wartościowy, np. w wypadku pomieszczeń, a nie np. placów na zewnątrz. Natomiast osobiście sądzę, że masowy charakter zmian oraz to, że nie jest to żadna strona instytucji kulturalnej, akademickiej czy choćby uczciwego pasjonata zabytków, tylko zwyczajna komercja (wita nas "chat", jak możemy pomóc i nachalne masz nową wiadomość), jestem raczej przeciw tym linkom. InternetowyGołąb (dyskusja) 20:48, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

faktycznie dodałem dziś linki do projektów dość masowo bo wpadłem na ten pomysł a mialem chwile czasu. myslalem że będzie to spoko dla spolecznosci wirtualne-spacery.pl (dyskusja) 20:51, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
A odniesiesz się do ich inherentnego reklamowego charakteru (mimo tego, że zawierają potencjalnie spoko dla społeczności spacer)? Widzę, że nazwa użytkownika jest w porządku, ale podpis też nie może łamać tych zasad. InternetowyGołąb (dyskusja) 20:54, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Podpis zmienilem. Niestety czat na stronie dziala jak jestem online. Faktycznie wysylam z automatu zachete do rozpoczecie rozmowy. Sprobuje sie zorientowac czy jestem w stanie to wylaczyc dla strony odsyłającej. Marcin Baran (dyskusja) 21:02, 22 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Są setki i tysiące serwisów ze zdjęciami, filmami, filmami z drona, wirtualnych spacerów i tak dalej. Wikipedia jest encyklopedią. Wygląd jest ważny przy artykule o jakimś dziele sztuki, ale nie w każdym przypadku (miejscowość, instytucja). Zasadniczym sposobem ilustrowania artykułów były (i chyba są) zasoby Commons. Pewnie, część osób chętnie by widziała wszelkie informacje w LZ, a jeszcze sporo chętnie by widziało linki do swoich serwisów w Wikipedii. I w ten sposób stanie się wieszakiem na linki, spam i promocję. Dlaczego linkować wirtualne spacery, a nie moją galerię zdjęć z podróży? A dlaczego nie moje zdjęcia? A moje filmy z drona w czym gorsze? Ciacho5 (dyskusja) 18:13, 23 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Lukier, cukier i puder w haśle Wojciech Siudmak edytuj

  • urzekające wysmakowanym pięknem rysunki
  • Konsekwentnie podążając w obranym przez siebie kierunku, spełnia się twórczo w autentyzmie swej artystycznej wypowiedzi.
  • Świat artysty jest jedyny w swoim rodzaju
  • Ponadczasowa i głęboko indywidualna sztuka Siudmaka, daleka od teoretyzowania i mody, urzeka renesansową wirtuozerią i perfekcją oraz wykraczającą poza horyzonty wyobraźnią. Fascynuje bogactwem intelektualnym.
  • Siudmaka łączy z Dali wirtuozeria w oddawaniu trójwymiarowego złudzenia przestrzeni
  • Nie interesuje go pozorne piękno, lecz śladem starożytnych Greków intuicyjnie odczytuje je w matematycznych regułach harmonii kosmicznej
  • Projekt wychodzi do świata z uniwersalnym i pozytywnym przesłaniem pokoju, niosąc idee harmonii, porozumienia i tolerancji w najpiękniejszej formie sztuki i intelektu.
  • Pasjonują go prace fizyków, astrofizyków, których uważa za swoistą awangardę naukową, artystyczną i estetyczną naszych czasów, bowiem dostarczają społeczeństwu nowego spojrzenia na Wszechświat.

Starczy wam tego WP:POV i mowy-trawy? Czy chcecie jeszcze? Bo jest tego co nie miara. Ochy, achy, czołobitność, na klęczkach proszę państwa proszę czytać ten artykuł i na koniec ucałować Wielkiego Artystę w nóżkę, jeśli łaskawie wam niegodnym pozwoli. Oczywiście żadnych źródeł to w tym haśle nie uświadczycie.

I tak to sobie wisi od 9 lat. Jest efektem skandalicznego pisania na zamówienie przez jedną osobę, która od 2015 roku wykonała wszystkiego 11 edycji ogółem w Wikipedii... Forma artykułu została skonsultowana pod względem poprawności merytorycznej z p. Wojciechem Siudmakiem.

To tak nie może być, żenadometr wybił właśnie poza skalę. Hoa binh (dyskusja) 18:03, 23 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  • No, mocny POV, ale prawie normalny dla opisów artystów i "zupełnie normalny" dla takich biogramów, język. Trzeba wycinać POV. Ciacho5 (dyskusja) 18:22, 23 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Myślałem że wytnę, ale zostawiłbym tylko stubik z leadem i infoboksem. Nie ma sensu, lepiej usunąć i napisać od nowa, będzie szybciej i nie będzie trzeba bawić się w weryfikację już istniejącego artykułu oraz porównywanie go z materiałem źródłowym. Zgłosiłem do DNU. Karol739 (dyskusja) 19:32, 23 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Zamek Dubliński edytuj

"Birmy i Synaju"? Nie powinno być "Birmy i Syjamu"? MOs810 (dyskusja) 19:24, 27 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Co do Birmy to nie jestem pewien, ale Synaj tematycznie pasuje (Chester Beatty Library, Papirusy Chestera Beatty’ego). MarMi wiki (dyskusja) 16:52, 28 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Na podstawie strony biblioteki na enwiki - Birma (Myanma) na niej występuje, zaś Synaj (Sinai) nie.
Syjamu/Tajlandii też nie ma. MarMi wiki (dyskusja) 17:22, 28 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Może zamiast sprawdzać co piszą na enWiki, zerknąć co podaje sama biblioteka? A tam są wymienione liczne kolekcje (https://viewer.cbl.ie/viewer/index/), w tym birmańska i syjamska, przy czym to co my wymieniamy sama biblioteka nie uważa za najważniejsze z kolekcji (https://chesterbeatty.ie/collections/highlights/). Aotearoa dyskusja 19:08, 28 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Moja pomyłka, Tajlandia/Syjam (Thai) także widnieje na enwiki, musiałem wcześniej coś pokręcić przy przeszukiwaniu.
Także najprawdopodobniej miał być tam Syjam zamiast Synaju (jakby co, to zmieniłem na Syjam).
Inna rzecz, czy wymienianie akurat tych (lub nawet innych) dwóch kultur ma jakiś sens? Jest jakieś uzasadnienie (np. są "popularne")? MarMi wiki (dyskusja) 20:04, 28 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Moana 2 edytuj

DZień dobry, prosiłbym o zmianę tytułu artykułu na "Vaiana 2", w związku z tym że pojawił polski oficjalny tytuł na polskim oficjalnym zwiastunie: https://www.youtube.com/watch?v=8K6xEoL3vTI&ab_channel=DisneyPolska 37.109.161.148 (dyskusja) 09:24, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Etnolekt śląski a konstytucja edytuj

Nie chcę iść w wojny edycyjne, dlatego zgłaszam sprawę do przedyskutowania tutaj. W artykule Etnolekt śląski skasowałem zdanie „Przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. nie nadają etnolektowi śląskiemu statusu języka urzędowego” (nb. uźródłowione samą konstytucją). @IMnext przywracę tę informację, argumentując to: „opisując szczegółowo status prawny danego języka/etnolektu należy wskazać, że nie jest on językiem urzędowym. Nie wymienie w Konstytucji kształtuje jego status prawny i jest to doniosły fakt. Bez tej informacji artykuł będzie nie pełny.”, „Konstytucja jest najwyższym aktem prawnym, w którym uregulowano status języka urzędowego w Polsce, dlatego opisując status prawny etnolektu należy wskazać jakie są jej postanowienia w kontekście omawianego zagadnienia”. Moim zdaniem to odniesienie jest nie tyle zbędne, co więc absurdalne – czy przy każdym języku (nawet ograniczając się do tych używanych w Polsce) będziemy podawać, że nie jest wymieniony w konstytucji, jako język urzędowy? Takich „odkrywczych” stwierdzeń nie widzę przy kaszubskim, niemieckim, wilamowskim, łemkowskim, czy karaimskim. Na tej zasadzie możemy jeszcze dodać, że język śląski nie jest wymieniony w konstytucji Czech jako język urzędowy, nie jest językiem urzędowym Unii Europejskiej, ani jednym z języków urzędowych ONZ itp. Aotearoa dyskusja 10:06, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

Ktoś mądry (politolog? prawnik? językoznawca?) powinien o tym napisać w pracy naukowej o tym że nie jest wymieniany dany język w konstytucji. Wtedy będzie można dać do artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:01, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Nawet jeśli ktoś o tym wspomni, to i tak pisanie o tym nie ma za bardzo sensu (chyba że to coś więcej, niż tylko luźna uwaga, że dany język nie jest wymieniany w konstytucji; albo to dość rzadkie zjawisko).
@IMnext Czy konstytucja (z 1997) mówi coś o języku kaszubskim (z 2005)? Skoro to język urzędowy, to powinna? ([14]). A o innych językach urzędowych? (Gminy_w_Polsce_z_językiem_pomocniczym). MarMi wiki (dyskusja) 14:44, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
Nie wiem , czy tak zadziała wzmianka (po edycji wpisu), więc wstawię , żeby było pewne: @IMnext. XaxeLoled AmA 16:16, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
@Wikipedysta:MarMi wiki W twojej wypowiedzi tkwi podstawowy błąd. Otóż język urzędowy a język pomocniczy to dwie różne katgorie prawne. Nie wiem skąd traktowanie ich zamiennie. Język kaszubski nie jest językiem urzędowym tylko językiem pomocniczym, co jest pochodną statusu języka regionalnego. IMnext (dyskusja) 19:56, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
W takim razie jedynym językiem urzędowym jest język polski - czy przy każdym innym "języku" też będziesz wstawiał info o tym, że nie jest wymieniony w konstytucji, czy to tylko z jakiegoś powodu jest ważne dla tego jednego przypadku? MarMi wiki (dyskusja) 14:18, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
Szerzej poruszyłem zagadnienie, o którym piszesz we wcześniejszym wpisie do którego odsyłam. IMnext (dyskusja) 14:48, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Czy jest jakieś źródło, poza zdaniem edytora, iż w ten sposób należy opisywać czy jest, czy nie jest językiem urzędowym? Niczego takiego nie dostrzegam-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:50, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
  • 1. We wstępie zaznaczę, że Wikipedysta:Aotearoa nie w pełni cytuje mój opis edycji pomijając ich fragmenty, bez odnotowania tego, co jest mylące dla innych uczestników dyskusji. Jest to o tyle krzywdzące, że krótki opis edycji oraz jego forma, aż nadto nie dają możliwości wyrażenia w pełni własnego zdania. 2. Stwierdzasz, że zaproponowane przeze mnie rozwiązanie jest "nie tyle zbędne, co więc absurdalne". Wyciągasz z mojej edycji regułę, jakobym uważał że należały bezwzględnie jednakowo pisać o każdym języku. Nie zauważasz przy tym że różnią się one swoim statusem prawnym. Dlatego wyciąganie takich wniosków jest nie uprawnione. Np. zachodzi istotna różnica między sposobem w jaki unormowano w Posce choćby kaszubski a jak śląski. Ten pierwszy został wprost uregulowany przez ustawodawcę, przez co w opisie możemy odnieść się do pewnych "pozytywnych" (bo "istniejących") jego cech. W takim wypadku można się zastanawiać na ile wskazywanie, że kaszubski nie jest językiem urzędowym jest zbędne a na ile przydatne (np. argumentując, że można to wywnioskować z zawartej w arytykule informacji, że jest on językiem regionalnym). W przypadku języka śląskiego sytuacja jest jednak zupełnie inna. Etnolekt śląski nigdzie nie został uregulowany, stąd próbując zrekonstruować jego status prawny możemy podać jedynie "wiedzę negatywną", to znaczy wskazać jakiego statusu on "nie jest". Stąd przytoczenie przeze mnie aktów prawnych, których przedmiotem jest "język". Nie są one oderwane od tematu, lecz ściśle z nim zwiazane, gdyż każdy z nich jednak "coś mówi" o jego statusie prawnym. Dlatego jak wskazałem, że Konstytucja (jako najwyższy akt prawny w hierarchii źródeł prawa) powinna się znaleźć bo bez tego jest on w tym przypadku rażąco nie pełny (a na pewno bardziej niż gdy opisujemy język od strony "pozytywnej"). 3. Sekcja dotyczy wyłącznie Polski, więc nie wie nie wiem skąd wyciąganie konsekwencji o językach urzędowych UE, ONZ czy Czech, skoro skecja artykułu nie dotyczy ona ani organizji międzynarodowych ani innych państw. Jeśli utworzyć kolejną sekcję traktującą o Czechach czy Niemczech to należałoby to odntować jeśli sytuacja byłaby analogiczna do polskiej. Przy okazji możnaby zapytać po co ktoś miałby opisywać status śląskiego w ONZ? Łatwo zauważyć, że wiązałoby się to z niską wartością praktyczną takiego opisu i jest to odrębną kwestią od omawianej. IMnext (dyskusja) 19:55, 31 maj 2024 (CEST).Odpowiedz
    "nie wiem skąd wyciąganie konsekwencji o językach urzędowych UE, ONZ czy Czech" - może stąd? Cytat z etnolektu:
    "Status języka regionalnego może zostać nadany śląskiemu przez władze ustawodawcze Polski lub Republiki Czeskiej, w których granicach zamieszkują użytkownicy narzeczy śląskich." MarMi wiki (dyskusja) 14:42, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    Nie w tym rzecz, czy może zostać w Czechach językiem regionalnym czy nie. Tylko, w wyciąganiu dalekich konsekwencji, że opis taki powinien być zamieszczany w kolejnych to państwach i organizacjach, od Czech autor wpisu przechodził przez UE do ONZ, a więc podmiotów słabo związanych z tematem, co miałoby pokazywać jego absurdalność. Sama sekcja artykułu i zamieszczona informacja dotyczy Polski i prawa polskiego. IMnext (dyskusja) 15:05, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    Język polski wspomina, że jest językiem urzędowym także poza granicami Polski (w tym w UE), więc to nie jest takie absurdalne. Choć racja, nie w sekcji mówiącej o statusie w Polsce.
    Skoro nie występowanie w konstytucji jest tak znaczące, to język polski powinien wspomnieć o tym, że jest to jedyny język urzędowy wymieniony w konstytucji Polski (zaznaczam, że nie czytałem całości konstytucji).
    Podobnie jak język kaszubski jest jedynym językiem regionalnym w Polsce ([15], przynajmniej był w 2016), a też nie ma tego w jego artykule (ani w artykule języka regionalnego). MarMi wiki (dyskusja) 16:03, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    Tak, język polski jest językiem urzędowym w państwie: "Polsce" oraz w organizacji międzynarodowej: "Unii Europejskiej". Są to dwa różne podmioty prawa międzynarodowego, więc rozpatrując status w Polsce nie można przejść do Unii. To, że polski jest językiem urzędowym UE wynika z unijnych norm prawnych, a nie polskich. Co do artykułu o "języku regionalnym" to jest on bardzo ubogo napisany więc bym się tym nie kierował. Natomiast o odmienności uregulowania śląskiego i kaszubskiego i wynikających stąd konieczności w ich opisie pisałem wyżej. Dodam, że artykuł o etnolekcie śląskim został uzupełniony przeze mnie o źródła. IMnext (dyskusja) 16:34, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Stosując filozofię @IMnext zdanie „Przepisy Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. nie nadają etnolektowi śląskiemu statusu języka urzędowego” chyba powinno być w artykułach o prawie wszystkich (wszystkie minus język polski) o językach. Jeżeli jednak nie dodajemy go do innych artykułów, to jego umieszczanie na siłę w etnolekcie śląskim jest robione na siłę w sprzeczności z WP:NPOV i jest przejawem WP:Polonocentryzmu. ~malarz pl PISZ 23:01, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Nie jest to przejawem polonocentryzmu, co znajduje to zresztą potwierdzenie w zaleceniach do których odsyłasz, gdzie można przeczytać że "W niektórych przypadkach można wyodrębnić przez użycie sekcji fragment artykułu dotyczący Polski, jak np. w artykułach o datach czy przepisach prawa, i wynika to z faktu, że język polski jest językiem oficjalnym tylko w Polsce, z której pochodzi większość użytkowników Wikipedii pisanej po polsku". Śląszczyzna jest używana głównie w Polsce, jest to ważny temat w debacie publicznej w Polsce od wielu lat dlatego sensownym jest omówienie jej statusu właśnie w polskim porządku prawnym. Co do jednakowego stosowania w każdym artykule o języku wypowiedziałem się we wcześniejszym wpisie (moim własnym, a nie inicjatora dyskusji), gdzie wskazywałem na różny status prawny różnych języków i wynikające stąd odmienne sposoby ich opisu, zaznaczając przy tym, że konieczność zamieszczenia tej informacji nie musi być jednakowa. IMnext (dyskusja) 23:24, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Okil Khamidov a zapis tadżycki edytuj

Jakiś czas temu @Michge poskarżył się na mnie w PdA, że usunąłem z biogramu reżysera zapis tadżycki. Przekleję moją odpowiedź stamtąd - "Michge wprowadził do hasła Okil Khamidov rzekomy zapis tadżycki, pytanie tylko na jakiej podstawie i trochę też po co? Sami Tadżycy nie wiedzą za bardzo, jak zapisywać nazwisko reżysera, raz piszą go Оқил Ҳамидов, drugi raz, i to nawet częściej, Оқил Ҳомидов, a znając co nieco specyfikę pisowni imion i nazwisk w dokumentach w dawnych republikach radzieckich w Azji Centralnej nie zdziwiłbym się, gdyby posługiwał się on oficjalnie jedynie formą Окил Хамидов. Uważam takie dodawanie wątpliwej jakości informacji za bezsensowną nadgorliwość za strony Michgego, zwłaszcza że Khamidov ma obywatelstwo polskie i oficjalnie pisze się jako Okil Khamidov." Co z tym zatem zrobić? Zostawiać takie wątpliwe zapisy czy nie? Khan Tengri (dyskusja) 16:38, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz

  • Jeżeli on w polskich źródłach (i dokumentach) nazywa się Okil Khamidov, to tak właśnie należy to zapisywać na Wikipedii. Bo inaczej to wychodzi, że lepiej od samego Khamidova wiemy, jak on się nazywa. I taka jest w zasadzie praktyka, przykładowo nie poprawiamy "błędnie" zapisywanych imion i nazwisk polskiego pochodzenia u potomków polonii amerykańskiej. --Teukros (dyskusja) 18:41, 31 maj 2024 (CEST)Odpowiedz
    Teukros wyczerpał temat, przychylam się do takiej argumentacji. Michge (dyskusja) 21:54, 6 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Usunięcie galerii w Hela w opałach edytuj

Drodzy, w ww. artykule przez 3 (!) miesiące trwała wojna edycyjna między kilkoma IP-kami a rewertującymi polegająca na tym, że usuwana (i przywracana) była trzynastozdjęciowa galeria zawierająca zdjęcia aktorów, którzy grali w tym filmie wraz z podpisami, kto jest kim i jaką rolę zagrał. Widząc historię hasła, wystąpiłem na PdA o zabezpieczenie jego edytowania z uwagi na zatrzęsienie wandalizmów. Administratorka @Gytha, rozpatrując prośbę, przywróciła ostatnią zmianę dokonaną przez IP-ka (skutkiem czego galeria jest w chwili obecnej usunięta) i rozpatrzyła wniosek jako odrzucony. Droga Społeczności, co Waszym zdaniem powinno się zrobić w niniejszym przypadku? Karol739 (dyskusja) 18:54, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Miejsce galerii jest na commons. U nas proponuję zabezpoeczyć artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:36, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
Chyba dostatecznie wyjaśniłam w opisie edycji, że ta galeria miała bardzo wprowadzające w błąd podpisy? A poza tym w haśle o filmie/serialu powinny być ilustracje odnoszące się bezpośrednio do tego filmu/serialu, a nie jakieś luźno się kojarzące. Gytha (dyskusja) 19:49, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
Podpisy zawsze można zmienić :) Karol739 (dyskusja) 19:59, 1 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Gdyby to była faktycznie galeria postaci, to jeszcze jakieś uzasadnienie zamieszczania jej w artykule by było. Jednak to była galeria aktorów grających w serialu, bez pokazania jakiejkolwiek serialowej postaci. A wizerunki aktorów najlepiej pasują do artykułu o danych aktorach. Jeżeli nie ma zdjęć z planu, zdjęć postaci, zdjęć związanych bezpośrednio z serialem, to nie należy zamieszczać żadnej ilustracji. To jest artykuł w encyklopedii, a nie w pisemku kolorowym, gdzie zdjęcia muszą być. Aotearoa dyskusja 08:32, 2 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Pomijając kwestię, że opis galerii był nieprawidłowy, to Wikipedia jest hipertekstowa m.in. po to, aby nie było konieczne dodawanie w każdym haśle o filmach, serialach, etc., zdjęć aktorów tamże występujących. Zdjęcia kreowanych postaci owszem, ale niekoniecznie aktorów. Ented (dyskusja) 02:31, 3 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Nagrody Telly Awards i Effie Awards edytuj

Artykuł Mariusz Max Kolonko zainspirował mnie do zagłębienia się w temat nagród Telly i Effie. Telly Awards i Effie Awards nie są prawdziwymi konkursami branżowymi. Jest to bardziej firma sprzedająca statuetki, tzn. prawie każdy zgłoszony materiał otrzymuje nagrodę. Firma działa w marketingu bezpośrednim i rozsyła mailingi oraz listy do autorów, zachęcające do zgłoszeń. Zgłoszenie kosztuje około $200-$300, a po "wygraniu" statuetka kosztuje kolejne $200-$300. Około 10% zgłoszonych materiałów otrzymuje nagrodę srebrną lub złotą, a pozostałe (jeśli spełniają dość luźne wymogi regulaminowe), otrzymują nagrodę brązową. Co roku rozdawane jest kilka tysięcy "nagród" Telly Awards.

Wikipedia anglojęzyczna usunęła artykuły o Telly Awards i Effie Awards jako artykuły o firmach bez znaczenia encyklopedycznego. Co kilka lat ktoś próbuje utworzyć te artykuły ponownie, ale są ponownie usuwane.

Tu są np. strony w temacie usunięcia artykułów:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Telly_Award

https://en.wikipedia.org/wiki/Effie_Award

Tu na przykład piszą o tym, że Telly Awards to scam:

https://blog.pelland.com/2013/10/02/beware-of-award-scams/

Co sądzicie o potencjalnym usunięciu artykułu Effie Awards z polskiej Wikipedii? Co sądzicie o potencjalnym usunięciu "nagród" Effie i Telly z artykułu Mariusz Max Kolonko? Tupungato (dyskusja) 12:02, 5 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Więzniowie sumienia (za odmówienie służby wojskowej w Polsce) edytuj

Jakiś czas temu jak pracowałem nad hasłem o więżniach politycznych w Polsce (dygresja: na en napisałem lepsze hasło, u nas przetłumaczylem tylko skrótowo... jakby ktoś chcial dotłumaczyć, zapraszam), dodałem wtedy też coś o więzniach sumienia. Dzisiaj jednak trafiłem na sprzeczność, a źródła są problematyczne (tj. nie mam dostępu do cytowanych książkowych). Problem można zauważyć porównując mój tekst z tym co znalazłem właśnie w haśle Odmowa odbycia służby wojskowej.

Mój tekst (w Więzień sumienia, Więźniowie polityczni w Polsce, Obdżektor): "Jeszcze w 1994 r. osoby sprzeciwiające się obowiązkowej służbie wojskowej w Polsce nadal przebywały w więzieniu przez okres roczny (podobnie jak za czasów PRL-owskich) i były uznawane przez Amnesty International za więźniów sumienia. Pobór przymusowy w Polsce zniesiono w 2009 r. (źródło: Amnesty International Report (1994). "Poland"</ref>). Pobór przymusowy w Polsce zniesiono w 2009 r."

vs

Tekst autorstwa dalej aktywnych wolontariuszy Wikipedysta:Per excellence, Wikipedysta:SETI3, pisał też jakiś IPek (wdzech), który raczej nie pomoże (to z hasła Odmowa odbycia służby wojskowej): "Wyroki skazujące związane z odmową pełnienia służby w wojsku zaprzestano wydawać w Polsce w 1988 roku. (Wojciech Modzelewski, Pacyfizm w Polsce, Warszawa 1996, s. 144.) Złagodzenie tej postawy nastąpiło w III Rzeczypospolitej, która uznaje prawo niektórych osób do odmawiania służby wojskowej głównie z powodów religijnych. W Polsce prawo do odmowy odbycia służby wojskowej jest prawem konstytucyjnym. Wynika bezpośrednio z art. 85 ust. 3 Konstytucji RP stanowiącego, że osoba, której przekonania religijne nie pozwalają na służbę wojskową kierowana jest do odbycia obowiązkowej służby zastępczej. (Leszek Garlicki, Polskie Prawo Konstytucyjne Zarys Wykładu, Warszawa 2014, s. 110)"

Czyli według AI, jeszcze w 1994 byli w Polsce w więzieniu "obżdzektorzy" (nowszych danych nie znalazlem). Ale według Modzelwskiego, nie powinno tak być od 1988? Przy czym potem jest dziwnie, że "Złagodzenie tej postawy nastąpiło" - jak złagodzono? a potem coś o konstytucji (z 1997). Pobór zniesiono w 2009. Trzeba doprecyzować, kiedy i jak coś tu złagodzono, bo na razie mamy mamy sprzeczność, że od 1988 nie więziono, że w 1989 coś złagodzono (co??), w 1994 jednak więziono, a potem niejasne sugestie, że w 1997 to się stało niekonstytucjonalne aczkolwiek chyba tylko dla specyficznych religii (może Swiadków Jehowy, coś o tym jest w porzednim akapicie...) (a w 2009 sprawa i tak się zakonczyła na pewno, bo nie było już poboru). Bonus jak ktoś znajdzie pewne informacje, do kiedy za to trafiano w Polsce do więzienia (do 2009 czy jednak skończono z tym wcześniej?).

Do porpawy są hasła: Więzień sumienia, Więźniowie polityczni w Polsce, Obdżektor (w tych trzech jest tekst mój) i Odmowa odbycia służby wojskowej (tam są teraz obydwa teksty).

Czy ktoś się w to wgłębi? Ja obawaiam się nie pomogę, źródeł szukałem jakiś czas temu i nie znalazłem (chyba trzeba do biblioteki i zerknąć do Modzelwskiego, Garlickiego, ew. czegoś podobnego). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:46, 6 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

A jednak znalazłem jeszcze chwilkę, by przejrzeć póżniejsze raporty AI. Dalej mamy wieżniów sumienia z powodu odmowy służby (kilku rocznie) w 1995. W 1996 w rapocie o tym nie wspomniano. Trzeba by sprawdzać po roku a OCR mają słaby (albo mi coś nie działa) :( W 1997 np. wydaje się, że o Polsce w raporcie nie ma ani słowa, tak samo w 1998 i 1999, sprawdziłem. W 2000 jest sekcja, ale nie ma tam nic o więzniach sumienia, ale w 2001 temat wrócił; jest, że coś w polskim prawie się zmieniło (ale dalej AI krytkuje); wspomniano, że jest możliwość służby alternatywnej (ale 2x dłuższej), i że jedną osobe jednak uwięziono na pół roku. Patrz też [16]. Z tego wynika, że gdzieś pomiędzy 1995 a 1999 coś tu znaczącego zmieniło się w polskim prawie (wprowadzono możliwość służby zastępczej, coś tam jest w Zastępcza służba wojskowa w Polsce ale niezbyt to się pokrywa z tym co pisze AI... a o tym pojęciu nie wspomniano w nasszym haśle Odmowa odbycia służby wojskowej, eh). Czy kogoś to interesuje i popatrzy do innych raportów (z innych lat) i źródeł? Tu link do wyszukiwarki tych raportów na stronie AI: [17] Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:09, 6 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
Tyle, że diabeł tkwi w szczegółach. Nadal w kodeksie karnym jest paragraf na odmowę pełnienia służby wojskowej (art. 341), przy czym jest to co innego niż odmowa odbycia służby wojskowej i to wszystko mieszane jest w ogólnej. Poza tym jeszcze mamy przypadki odmowy stawienia się do odbycia służby wojskowej mimo, że ktoś wcześniej nie wystąpił o służbę zastępczą, a także kwestie szczególne (na razie tylko teoretyczne) odnowy służby w momencie ogłoszenia mobilizacji/czasu wojny. Zatem nie za bardzo wiadomo, jakie przypadki AI opisywało – czy to faktycznie chodziło o niezezwolenie komuś na odbycie służby zastępczej, pomimo wniosku zainteresowanego, odmowy zainteresowanego odbycia normalnej służby wojskowej i w konsekwencji jego skazanie, czy może jednak chodziło o inne przesłanki – tu jedynie uzasadnienie wyroku mogłoby rozwiać wątpliwości. Zaś co do roku 1988, to jest to raczej błąd. Kwestia więzienia za odmowę służby regulowała ustawa o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej z 1967. W 1988 nie nastąpiła nowelizacja jej przepisów karnych w tym zakresie, więc w tym roku nic się nie zmieniło. Aotearoa dyskusja 10:58, 6 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Grzegorz Królczyk i publikacje z papierni edytuj

Biogram naukowca, który został przewodniczącym rady ds. innowacji w szkolnictwie wyższym i nauce (nic o tym jeszcze nie ma w artykule). Na wieść o jego nominacji ukazał się artykuł w "For Better Science" wspominający "hagiograficzny biogram" Grzegorza Królczyka w pl.wikipedii, ale przede wszystkim opisujący jego dorobek naukowy jako wynik działania tzw. papierni, pozwalających w nieuczciwy sposób zdobyć punktowane publikacje. Człowiek znalazł się dzięki temu na szczycie najczęściej cytowanych naukowców w 2021 roku, wyprzedzony tylko przez swych znajomych z "papierni" – ZX Li i MK Gupta. Piszę tu o tym, bo nie jestem naukowcem akademickim i niewiele rozumiem z opisanych mechanizmów nadużyć. Może ktoś by potrafił zmienić wydźwięk biogramu na mniej hagiograficzny? Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:15, 7 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

W naszym artykule nie ma nic hagiograficznego – zwykły biogram naukowca opisujący jego karierę naukową i (wybrane) dokonania. Może w dwóch, czy trzech miejscach jakieś nadmiarowe przymiotniki można by usunąć, jednak to drobiazg. Jeżeli zaś są jakieś zarzutu co do rzetelności naukowej, to jednak na to muszą być jakieś mocne źródła, a nie czyjś mocno subiektywny felieton, który już na samym początku miesza fakty (powołanie w maju 2024 określa jako atak PiS na naukę…). Jak w poważnych publikacjach pojawią się jakieś oskarżenia, jeśli będą one w środowisku uznane za co najmniej prawdopodobne, to wtedy warto będzie coś z biogramem robić (nb. wzajemne cytowanie, by podbijać liczbę cytowani jest opisywane jako dość powszechne w nauce – jest to ogólnie uznawana za co najmniej niewłaściwe (o ile nie naganne), jednak jest tylko konsekwencją obowiązującej wszędzie „cytatozy”/”punktozy”). Aotearoa dyskusja 08:26, 7 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
W środowisku akademickim artykuł krąży, ale możliwe, że poza prywatnie wyrażanym oburzeniem, w gruncie rzeczy są to w Polsce i na Dalekim Wschodzie jakoś tolerowane praktyki (zważywszy na to, że na szczycie cytowanych zestawieniach naukowców są wyłącznie Polacy i Koreańczycy...). Wściekają się zaś wszyscy inni, więc taki rodzaj "cwaniactwa" najwyraźniej nie obowiązuje wszędzie i jest raczej specyfiką polską, tudzież krajów azjatyckich. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:12, 7 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
Usunęłam nadmiarowe przymiotniki (wraz z innymi częściami mowy) ;-), na resztę zarzutów (o ile w ogóle uzasadnione - nie mam pojęcia) chyba nic z pozycji zasad Wikipedii nie możemy obecnie poradzić. Zawołajmy może jeszcze autora biogramu - @Krystian Kuchta. Gytha (dyskusja) 11:37, 7 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Radzieccy wojskowi edytuj

Jest dużo edycji do przejrzenia związanych ze zmianą kategoryzacji lub dodaniem kategorii. Dotyczy to zmiany Rosjanie pochodzenia x ---> Radzieccy wojskowi pochodzenia x. Czy to ma sens? Bo jeśli tak to brakuje kategorii Radzieccy wojskowi pochodzenia rosyjskiego. Co z kolei trzeba będzie zmieniać kolejne setki artykułów pod kątem kategoryzacji. Zapraszam do dyskusji. ZajeliWszystkieNicki (dyskusja) 09:09, 7 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Stajnia Augiasza 2.0 - reaktywacja edytuj

Cd. Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-kwiecień#Stajnia Augiasza 2.0

@IOIOI, @InternetowyGołąb, @Pawelboch, @Trizek (WMF), @Msz2001

Właśnie trafiłem na kolejną serię dodanych ilustracji: [18]. Na 41 edycji 31 nadawało się do anulowania. 75%! Powody te same co już wymieniane. Nowicjusze nie radzą sobie z tą funkcją. Jeszcze raz apeluję o jej wyłączenie. Nowicjusze tracą czas na wstawianie ilustracji, a redaktorzy jeszcze więcej czasu na ich sprawdzanie i anulowanie większości. A te, które zostają – a obawiam się, że może być ich mnóstwo – zostają i zaśmiecają Wikipedię. Jaki w tym sens? Michał Sobkowski dyskusja 10:05, 9 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  Załatwione. Faktycznie, teraz się udało gładko. Michał Sobkowski dyskusja 09:08, 12 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Mienie mienia edytuj

Napisałem wczoraj biogram Mieczysław Salecki. Źródła podane w haśle (Polski Słownik Biograficzny i Encyklopedia Muzyczna PWM) plus jedno inne (niewykorzystane przeze mnie) podają jako miejsce jego urodzenia Mienie (w takiej formie) ew. Mień (ale przewaga jest na formę Mienie) położone koło Lipna. Niestety, żadne nie precyzuje, o jaki region geograficzny chodzi. Domyślaj się. Mnie się nie udało. Minakowski jako miejsce jego chrztu podaje Czernikowo, więc chodziłoby o Lipno w kujawsko-pomorskiem. Ale jedyny Mień w okolicy to przepływająca przez Lipno rzeka. W rzece się nie urodził, choć być może mieszkał w jeziorze. Może była tam kiedyś jakaś osada o takiej nazwie? Nie udało mi się nic znaleźć. Może ktoś bardziej ogarnięty ode mnie będzie albo z okolic jest i jest lepiej poinformowanym. Hoa binh (dyskusja) 20:19, 9 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Była rzeczywiście taka wieś: MIEŃ wypływa z jeziora w dobrach Skempe, powiatu lipnowskiego; płynie koło miasta Lipna i pod wsią Mień, naprzeciw Nieszawy, wpada do Wisły. (Biblioteka warszawska - Tom 2 - Strona 493, rok 1849). Gdarin dyskusja 21:07, 9 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

LKS Radziszowianka edytuj

Witam dostojne grono Wikipedystów, chciałbym poddać pod dyskusję encyklopedyczność Klubu poprzez awans drużyny kobiecej do rozgrywek w III Lidze. Onegdaj zamieściłem artykuł o tym Klubie, ale jak zaznaczyli adwersarze, artykuł nie był ency ponieważ ta dostojność kwalifikuje kluby których jakiekolwiek aktywne sekcje rozpoczną rozgrywki w III Lidze. Pytam więc, czy awans dziewcząt daje taką możliwość? Omnibus prawdziwy (dyskusja) 22:51, 9 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

  • Hm. Trochę mój błąd, skierowałem tu kolegę, bo wydawało mi się (nie jestem pewien czy słusznie), że to dotyczy męskiej piłki kopanej. Bo tam na awans do III ligi czeka całe mnóstwo drużyn z IV i poniżej. Przypuszczam, że w nie ma tylu drużyn kobiecej piłki w Polsce. Ale to gadałem bez sprawdzenia. Ciacho5 (dyskusja) 23:04, 9 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    Wbrew pozorom trochę tych drużyn jest, o czym na Wiki https://pl.wikipedia.org/wiki/Pi%C5%82ka_no%C5%BCna_kobiet_w_Polsce Omnibus prawdziwy (dyskusja) 23:09, 9 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Trochę. Według Wiki: Obecnie w Polsce działa ok. 5700 klubów piłkarskich oraz o kobiecej Uczestniczy w nich 235 drużyn zrzeszonych w 211 klubach Nie wiem, czy to pasuje (czy to porównanie poziomów ligowych czy jak), ale różnica 20 razy. III liga kobiet ma 17 grup, męska 4 (17 ma IV liga). Ale postaram się więcej tu nie pisać, bom jednak profan. Ciacho5 (dyskusja) 23:27, 9 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • Nie "trzecia liga" a trzeci poziom ligowy. Są to zasady dotyczące piłki nożnej mężczyzn. Osobnych zasad dotyczących piłki nożnej kobiet nie mamy, więc trzeba tu oprzeć się na ogólnej zasadzie WP:ENCY, mówiącej o zauważalności, mierzonej liczbą i jakością wiarygodnych źródeł opisujących dany temat. Pod tym względem kobieca piłka nożna w Polsce stoi zdecydowanie niżej niż męska i trzeci poziom ligowy w piłce kobiecej odpowiadałby piatemu czy szóstemu w piłce męskiej. Tak zdroworozsądkowo patrząc, uznanie za encyklopedyczne zespołów piłki kobiecej, które kiedykolwiek wystąpiły na drugim poziomie rozgrywkowym w Polsce i tak byłoby dosyć inkluzjonistyczne. Trzeci poziom moim zdaniem zdecydowanie poniżej progu encyklopedyczności. Lajsikonik Dyskusja 09:28, 10 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
  • W sporcie (przeważnie) nie ma równouprawnienia i sporty kobiece są na zdecydowanie słabszej pozycji. O encyklopedyczności decyduje zauważalność/zainteresowanie. A zainteresowanie piłką nożną kobiet jest ułamkiem procenta zainteresowania piłką nożną mężczyzn. A to przekłada się na to, że na kilkadziesiąt encyklopedycznych drużyn męskich przypadnie z jedna encyklopedyczna kobieca. I nawet udział w rozgrywkach najwyższej ligi, jeżeli nie jest to liga zawodowa, autoency takim drużynom by nie dały. W tym przypadku nie ma o czym mówić – bardzo daleko im do encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 16:43, 10 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    Czyli tak, pomijanie futbolu kobiecego ze względu na mniejsze zainteresowanie, lub osiągi, oczywiście jest dla mnie nie do przyjęcia, i chyba słusznie przytoczę tutaj pewien zapis https://www.gov.pl/web/rownetraktowanie/dyskryminacja-ze-wzgledu-na-plec
    Skoro męskie III Ligowe drużyny są ency, to Wasze (tu; miałem kilka soczystych określeń) wypowiedzi są niezbyt (delikatnie rzecz ujmując) sprawiedliwe. Gdyby tak pójść tą logiką dalej, to poza niektórymi wyjątkami o kobiecym sporcie wyczynowym można by nic nie pisać, albo tylko mało, bo to przecież margines. Tak się zastanawiam, dlaczego KS Nadwiślan z sekcją piłki nożnej znalazł się w Wiki, skoro "rozsławiły" go tenisistki. Omnibus prawdziwy (dyskusja) 00:23, 11 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    W Wikipedii liczy się zauważalność. Jeśli jakaś dyscyplina jest zdecydowanie bardziej zauważalna w wydaniu męskim, to nie będziemy udawać, że jej żeński odpowiednik jest tak samo zauważalny. Encyklopedyczność nie zależy od parytetów. Aotearoa dyskusja 15:25, 11 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    No cóż, tak sobie mniemałem, że skoro w Angielskiej Wikipedii dużo się pisze o drużynach z 6 Ligi (South West Regional Women's Football League) to weźmiemy z nich przykład, aby w ten rozpropagować tę zacną ideę. Jednak skoro z takim przekonaniem bronicie swoich racji, Leszek samotnie ich nie przemoże. Chwilowo zamykam temat (choć praktycznie nie wiem jak to się robi). Omnibus prawdziwy (dyskusja) 03:02, 12 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    aby w ten rozpropagować tę zacną ideę – chyba jednak mylisz encyklopedię, z jakimiś forami. Wikipedia jest do opisywania tego co jest zauważalne, a nie do rozpropagowywania czegokolwiek. A uznawanie że "zacne" zasługują na więcej niż "nie zacne" jest wprost sprzeczne z zasadami Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:38, 12 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    Nie będę się odnosił co do sensu, ale jeśli chodzi o artykuły w temacie historii wszelakiej, zauważyć się jej nie da, choć się o niej dużo pisze. Z zasadami Wikipedii jestem na bakier, ponieważ tak dużo się ostatnio zmienia, że nie nadążam. Omnibus prawdziwy (dyskusja) 03:50, 13 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
    A ja uważałem, że encyklopedia jest od opisywania tego co jest. Bo chyba taka jest idea encyklopedii. Kto w wikipedii decyduje co jest zauważalne , co jest autoency, jakiś klub, jakaś statystyka, jakiś wikipedysta, jakiś "znafca", jakiś administrator? Czy może czyjeś „bo JA tak uważam”. Ładnie to widać po tej dyskusji. I nie piszcie, że decyduje mityczna społeczność, konsensus, bo tak nie jest. Zresztą coraz więcej jest właśnie "decydujących, bo JA tak uważam” i to często bez sensu bo przecież wikipedię może edytować każdy, nie musi się mieć pojęcia o czymkolwiek (co widać coraz częściej po artykułach ).Zetpe0202 (dyskusja) 20:26, 12 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Infoboks polityków edytuj

Kolega @Ppp 2000 zmienił Grzegorzowi Braunowi infoboks z filmowiec na biogram. Wydaje mi się, że słuszniejsze byłoby polityk infoboks - gość jest znany (przynajmniej obecnie) z działalności politycznej. Ale Ppp 2000 twierdzi, że zwykłym posłom przysługuje biogram infobox. Nie pamiętam takich ustaleń, rzekłbym nawet, że widziałem polityczny infoboks u wielu osób znacznie poniżej posła. Mamy ustalenia na ten temat? Ciacho5 (dyskusja) 14:01, 10 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

@Elfhelm, @Pawmak Mathieu Mars (dyskusja) 16:12, 10 cze 2024 (CEST)Odpowiedz
Każdy z tych infoboksów jest prawidłowy, tyle że jeśli miałby to być „biogram”, to powinno być tam cokolwiek wspomniane, że z zawodu filmowiec czy reżyser. W przypadku infoboksu „polityk” trzeba byłoby umieścić funkcję prezesa KKP i funkcję posła, a funkcję europosła po objęciu mandatu. 2 infoboksy (filmowiec i polityk) też nie byłyby niewłaściwe, choć to rzadsza praktyka. Pawmak (dyskusja) 18:15, 10 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Narodowa Organizacja Radykalna edytuj

Cześć, w haśle Narodowa Organizacja Radykalna wybuchła wojna edycyjna. Próbowałem skategoryzować NOR jako ruch faszystowski. Niestety, jeden z użytkowników wycofuje moje edycje, twierdząc, że z treści hasła nie wynika, by NOR była faszystowska. Niemniej jednak w haśle literalnie mamy napisane, że to byli kolaboranci Hitlera i że wyznawali ideologię narodowo-radykalną, która według Wikipedii była właśnie faszystowska... Ktoś czuje się na tyle kompetentny, by zabrać głos? 83.11.30.81 (dyskusja) 21:44, 11 cze 2024 (CEST)Odpowiedz

Moim zdaniem – tu nie potrzebna jest kompetencja lecz zapis w artykule, że to ruch faszystowski, oparta na mocnych źródłach z odpowiednimi przypisami. Wówczas nie będzie wojny edycyjnej. I to od tego trzeba zacząć, a nie od dodania kategorii na podstawie własnego (choć oczywiście logicznego) rozumowania. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 06:51, 13 cze 2024 (CEST)Odpowiedz