Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Skrajna prawica jako źródło.Edytuj

Jak to jest, że w haśle Carl Friedrich Goerdeler jako źródło przytaczana jest publikacja skrajnie prawicowej partii, która podziela wiele poglądów z NSDAP takie jak homofobia. Poza tym od kiedy cytujemy profesora nauk leśnych w sprawach historii? 95.40.92.113 (dyskusja) 16:06, 16 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

najpierw ustalmy co jest skandalem, a później usuwajmy. Taka kolejność jest lepsza. tadam (dyskusja) 17:59, 16 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Chyba to, że jako źródła traktujemy publikacje Macieja Giertycha. Irving to nie jest, ale fachowy historyk też nie. To trudne i delikatne tematy, więc powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł. Gżdacz (dyskusja) 18:20, 16 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Skandalem jest cytowanie człowieka, który domagał się uczczenia pamięci gen. Franco [1] albo nazywa homoseksualizm "defektem nabyty w drodze wychowania"[2][3]. Takie poglądy na tematu homoseksualizmu były podzielane przez elity III Rzeszy [4]. Nie wyobrażam sobie, żeby haśle o jakimś polityku z Rosji cytować publikacje Konfederacji albo Fideszu. --95.40.92.113 (dyskusja) 20:57, 16 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
hm, silne zapędy cenzorskie też są b. zbieżne z poglądami III wodzów Rzeszy, czy to znaczy, że w/w IP kwalifikuje się do blokady jako zbliżony do tej ideologii? A co z tymi autorami, którzy są/byli prokomunistyczni i wychwalali ZSRR, marksizm i leninizm z jego ludobójczą ideą i praktyką likwidacji całych klas społecznych, anarchizm z jego masowymi mordami terrorystycznymi i nie tylko, a także tymi co są proUSA z jego obozami tortur w Iraku i Afganistanie, historią skrytobójczych mordów polityków poza USA, wspieraniem różnych totalitarnych reżimów, z Arabią Saudyjską na czele? I autorami proizraelskimi, a wszak polityka tego państwa wobec Palestyńczyków jest i rasistowska i pełna zbrodni wojennych lub ludobójczych. To takie przykłady, że jak zaczniemy wpisywać autorów na czarne listy i palić książki na stosach, nie z powodów merytorycznych w danej dziedzinie, a z powodów "bo on wygłosił pogląd, który w mojej prywatnej opinii jest niedopuszczalny absolutnie" to zostaniemy bez jakichkolwiek źródeł dla wiki. --Piotr967 podyskutujmy 21:49, 16 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
To czysty whataboutism, nie powinno być publikacji skrajnych organizacji chyba że z wyjasnieniem Robercik101 (dyskusja) 13:12, 4 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Oczywiście, że specjalista od wszystkiego, a zwłaszcza smoków i banialukowości teorii ewolucji M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią. Aczkolwiek u nas jest normą, że źródłami w trudnych tematach są specjaliści znani z tego, że są znani, np. w haśle o Che mamy większość pozycji bibliograficznych autorstwa niehistoryków - Jon Lee Anderson, Douglas Kellner i inni. --Piotr967 podyskutujmy 19:11, 16 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • „Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia. Faktycznie, sprawa nie jest tak bulwersująca jak to było w przypadku Irvinga, ale i tak większa korzyść będzie z usunięcia, niż z zostawienia. Szkoda, że te dwa pozostałe przypisy też nie są najlepszej jakości. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:02, 16 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Przejrzałem edycję autora wątku usuwającą fragment artykułu oparty na publikacji Giertycha co jak mi się wydaje jest zgodne z konsensusem w tym wątku (np. "M. Giertych nie powinien być źródłem czegokolwiek, poza dendrologią", "„Źródło” M. Giertycha zdecydowanie do usunięcia.", "powinniśmy ograniczać się do maksymalnie fachowych i bezstronnych źródeł."). Dodatkowo trochę to jest w tym przypadku taka samo-ublikacja skoro jest on jednocześnie redaktorem: "Wydawnictwo seryjne Ligi Rodzin, ukazujące się w nieregularnych odstępach czasu pod redakcją Macieja Giertycha". Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:37, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Bezzasadne przywracanie fotografii - nieobiektywne argumentyEdytuj

 
Kadr lokomotywy na stacji
 
kadr z wagonami
 
fotografia przy sekcji PKP Intercity

.

Chciałem zamienić fotografię w haśle Newag Griffin na zdjęcie lokomotywy na stacji. jednak Therud (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) ciągle przywraca fotografię z jadącą lokomotywą, z uzasadnieniem "zdjęcie lokomotywy ciągnącej wagony jest bardziej naturalne". Bardziej żenującego argumentu nie słyszałem, lokomotywa stojąca na stacji, nie rozumiem jaka jest definicja "naturalności lokomotywy". Jak stoi na stacji to nie jest naturalna? Jak manewruje to też? To normalne, że lokomotywa nie ciągnie przez 24h wagonów. Zdjęcie samochodu na parkingu też nie jest naturalne? A samolotu na płycie lotniska? Musi być w powietrzu? Samo hasło dotyczy tylko lokomotywy zatem obecność wagonów nie wnosi wiele do hasła. O wiele lepsza jest fotografia na stacji, gdzie widoczny jest bok i lokomotywa jest na większość kadru, na zdjęciu z wagonami widać tylko czoło, poza tym zdjęcie jest ciasne. Pomijam że oznaczenie widoczne na czole i napis PKP są nieostre. Na zdjęciu z Krakowa mamy wyraźne oznaczenie i logo przewoźnika. Poza tym już mamy fotografię z wagonami zamieszczoną w haśle przy sekcji PKP Intercity. Dla mnie naturalność to pojęcie subiektywne. Czy naprawdę nie możemy operować obiektywnymi przesłankami, niż tylko odczuciami redaktorów? 95.40.148.120 (dyskusja) 22:24, 20 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Na "naturalnym" (środkowym) zdjęciu widać też maszynistę. Pozostałe zdjęcia można by trochę bardziej przyciąć (środkowe zresztą też by się dało z prawej i z lewej), bo lokomotywy są na miniaturkach "mniejsze".
Dobrze by było żeby w artykule były dwa zdjęcia tej samej lub podobnej lokomotywy: widok bardziej z przodu i bardziej z boku.
Wydaje mi się, że do infoboksu bardziej reprezentacyjne wyglądałoby zdjęcie lokomotywy bardziej z przodu (odczucie redaktorskie). MarMi wiki (dyskusja) 01:41, 21 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Cóż. Akurat ja (jako nieco inżynier) wybrałbym pierwsze zdjęcie, gdzie jest widoczny i przód i bok, oba niosące niemało informacji. A chyba najlepiej, zrobić galerię przewijaną i cześć. Ciacho5 (dyskusja) 17:15, 21 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Zdjęcie z wagonami miałoby uzasadnienie gdyby artykuł opisywał cały skład, a nie samą lokomotywę. W artykule o lokomotywie bardziej "naturalnym" wydaje się zdjęcie samej lokomotywy, lub przynajmniej wykadrowane tak, żeby było widać co najwyżej skrawek pierwszego wagonu. Mowa tu o zdjęciu tytułowym w infoboksie - zdjęcia z wagonami mogą oczywiście pojawiać się później w sekcjach eksploatacja / zastosowanie. Ololuki (dyskusja) 23:15, 23 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Pisząc naturalne miałem na myśli przede wszystkim 2 rzeczy:
  • Jazda z wagonami to bardziej naturalny stan dla lokomotywy niż stanie na stacji/bocznicy bez wagonów.
  • Griffin na zdjęciu Plik:Tarnow EU160.jpg posiada aktualne malaturę stosowaną na griffinach używanych przez PKP IC (malowanie z większą ilością niebieskiego było stosowane OIDW tylko na 2 lokomotywach w 2018 roku). Therud (dyskusja) 07:47, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Górne zdjęcie nie przedstawia prawie w ogóle przodu lokomotywy. Dolne ma zbyt szeroki kadr. Moim zdaniem najlepsza jest ilustracja środkowa - mimo wagonów, albo dlatego, że z wagonami. Jedynym zastosowaniem tej lokomotywy jest ciągnięcie wagonów to pokazanie jej w standardowym zastosowaniu jest moim zadaniem nie tylko zasadne ale i preferowane. Krzysztof Popławskipytaj (?) 11:41, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Idąc tym tokiem rozumowania, to autobusy powinno się fotografować z pasażerami - bo przewóz osób to przecież jedyne zastosowanie autobusów... MarMi wiki (dyskusja) 12:28, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
A trumny z nieboszczykami. Gżdacz (dyskusja) 13:13, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
A my piszemy poradnik jak robić zdjęcia ? Wydawało mi się, że dyskutujemy, które zdjęcie lepiej obrazuje artykuł a tu się liczy kadr, ujęcie, perspektywa, światło itp. Oczywiście padł artykuł, że lepiej bez wagonów - a dlaczego miało by być lepiej bez wagonów. Z punktu widzenia użyteczności najlepiej artykuł o trumnie obrazują dwa zdjęcia: trumna raw i w użyciu - z zawartością, hulajnogę zdjęcie same i w użyciu - z użytkownikiem, itp itd. Krzysztof Popławskipytaj (?) 09:30, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Bo zdjęcie bez wagonów przeważnie lepiej obrazuje samą lokomotywę (o której jest artykuł), niż z wagonami (bo nie poświęca się części kadru na wagony). Oczywiście zależy to też od jakości technicznej zdjęcia, to nie jest automatyczne.
W infoboksie powinno być zdjęcie najlepiej prezentujące tytułowy obiekt - no chyba że można w nim mieć slideshow?
A czy lepszy jest kadr z boku czy z przodu, to już kwestia tego, po czym łatwiej daną lokomotywę rozpoznać (po wagonach tego się raczej nie robi).
Z punktu widzenia wyglądu trumny, to powinna być pusta (przynajmniej w infoboksie; no chyba że jest zamknięta, to wtedy nie ma raczej większej różnicy). MarMi wiki (dyskusja) 12:44, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
A w tym konkretnym przypadku sama lokomotywa nie obrazuje lepiej jej wyglądu. Lokomotywy najbardziej różnią się właśnie z przodu - szczególnie wersje tego samego modelu, podobnie jak przy autach - tak z moich obserwacji wynika.
Co do trumny - owszem wygląd tak, ale ważne jest też użycie, bo trumna nie służy po to by była ale jest dla określonego celu i encyklopedycznie jest lepiej również zilustrować użycie. Oczywiście nie myślę tutaj uwieczniać czyjeś martwe ciało, ale na przykład manekin itp. Tak jest chyba lepiej z perspektywy czasu. Wyobraź sobie, że za 50 lat - wikipedia dalej będzie, ale nie będzie lokomotyw, bo ... nie wiem ... bo będą tylko maglevy i hyperloopy i wtedy ze zdjęcia samej lokomotywy nic nie wyczytasz - ot urządzenie a z wagonami już prędzej. W taki sposób postrzegam użyteczność i ilustrowanie w Wikipedii. Krzysztof Popławskipytaj (?) 19:10, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Z Koń_domowy z infoboksu też nie wyczytasz, że to było "Niegdyś najpopularniejsze zwierzę pociągowe", albo że można było na nim jeździć.
Swoją drogą ciekawe, że sposób mierzenia wysokości w kłębie znajduje się w sekcji Wykorzystanie. Wiek to jeszcze rozumiem (ale to i tak zależy od eksploatacji), ale sposób mierzenia? MarMi wiki (dyskusja) 19:53, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
I jest tam takie genialne zdjęcie - oczywiście nie jest jako główne, bo to nie jest główna funkcja obecnie konia domowego a i kiedyś nie było jedyną funkcją, ale właśnie o tym mówię - że z tego zdjęcia dowiadujemy się jak był używany koń i do czego służył. Sam opis byłby suchy, bo mało kto już kojarzy, że tak się orało pola. Krzysztof Popławskipytaj (?) 07:45, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Długa dyskusja a dotyczy tematu marginalnego. Gdyby tak dyskutować, przy wyborze zdjęcia do artykułu np. o mieście, to następne ileś lat zajęłoby dzielenie włosa na czworo i dyskutowanie, czy taki widok lepiej oddaje charakter miasta, czy jednak inny. Typowy syndrom "osiołkowi w żłobie dano" – nadmierny wybór jako powód zbędnej dyskusji. Gdyby na Commons było jedno zdjęcie (lub wcale), to problemu by nie było. Aotearoa dyskusja 17:20, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Wulgaryzm w tytule albumu muzycznegoEdytuj

Czy wprost podaje się tytuły utworów z wulgaryzmami (albo tak jak podaje źródło), czy jakoś się je np. gwiazdkuje?
2020_(wytwórnia_płytowa), tytuł Silny jak nigdy wnerwiony jak zwykle - z tym że zamiast wnerwiony powinien być wulgaryzm (patrz strona wytwórni płytowej: [5]). MarMi wiki (dyskusja) 23:50, 24 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]


Podsumowanie: Nawet jeżeli artykuł w tytule zawiera słowa powszechnie uważane za wulgarne, nie należy go poddawać ukryciu, ogwiazdkowaniu czy innej formie ochrony czytelnika. Rolą encyklopedii jest pokazania zjawisk takimi jakimi się prezentują w źródłach. Nawet jeżeli treść ich jest niesmaczna czy obrazoburcza. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 18:13, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Państwowa Komunikacja SamochodowaEdytuj

czołem. W haśle Państwowa Komunikacja Samochodowa jest sekcja "istniejące PKSy". Osobiście uważam tę dynamiczną listę za zbędną. Właśnie IPek usunął jeden z "istniejeących" PKSów nie podając źródła, bo i ciężko szukać źródeł na coś, czego nie ma. Jeśli spółka z hukiem się nie rozpadła, to nawet lokalna gazeta o tym nie napisze. I teraz co? wycofać i poprosić o źródła??? Jak dla mnie cała sekcja do usunięcia i ewentualne wstawienie szablonu z kategorią, której notabene jeszcze nie ma. tadam (dyskusja) 13:51, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Ze źródeł poniżej na coś, czego nie ma :) można by domniemywać, że S(amodzielne)P(rzedsiębiorstwo)KS Dzierzgoń, sp. z o.o. ([6], nie wiem jak to się ma do PKSu) przestało "istnieć" gdzieś tak w 2018 ([7] - archiwum SPKS Dzierzgoń):
facebook, tvregionalna24 (komentarz burmistrz w drugim filmiku 1:15-2:00) (2018), [8] (2021).
Ciekawostka: państwowa spółka PKS Dzierzgoń została wyparta z rynku jako jedna z pierwszych w 1998. MarMi wiki (dyskusja) 15:08, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
problemem tutaj jest WP:Ponadczasowość. Nie będziemy chyba z wypiekami na twarzy przeszukiwać fejzbuków i jutuba, by na bieżąco weryfikować, czy PKS istnieje już nie istnieje, albo już znów istnieje ;) Informacja znaleziona przez MarMi wiki jest jedynie kolejnym argumentem nad usunięciem tej sekcji. Przez co najmniej cztery lata wprowadzaliśmy czytelników w błąd kłamiąc, że PKS Dzierzgoń istnieje! tadam (dyskusja) 15:20, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Może wystarczy zmienić nazwę sekcji, opis (wyrzucić m.in. "obecnie") i robić stany na rok xxxx? Tylko że bez jakiegoś źródła na to skąd brać listę (lub listy) przewoźników to raczej niewiele będzie się to różnić od stanu obecnego (np. skąd pewność, że lista jest w miarę kompletna?).
Kolejna ciekawostka: bazę SPKS Dzierzgoń rozebrano (yt) pod koniec 2020. MarMi wiki (dyskusja) 18:27, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Zadaniem Wikipedii jest gromadzenie wiedzy, a nie jej kasowanie. Większy walor poznawczy ma fakt, że ocalało ledwo kilkadziesiąt przedsiębiorstw, niż czarna dziura. Zresztą, nikt tu nie pochwalił się wykonaniem jakiejkolwiek kwerendy, co oznacza adekwatne kompetencje do ustalania tu jakichkolwiek wniosków. 2A00:F41:4841:E5B6:A4E1:EA9C:B7E3:1229 (dyskusja) 08:44, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Zadaniem Wikipedii jest gromadzenie wiedzy, a nie gromadzenie byle jakich informacji podanych w sposób wprowadzający w błąd. Latami wisiała informacja nieprawdziwa i śmiem twierdzić, że sytuacja będzie się powtarzała (być może są nawet na liście PKSy, które padły - nikt takiej kwerendy nie robi i nie będzie jej robił systematycznie). Wniosek — wprowadzająca w błąd lista jest do usunięcia. tadam (dyskusja) 21:34, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Podobnie zaktualizowaną mamy demografię w hasłach dot. miast w Polsce, a jakoś postulat kasacji tej sekcji nie pada. Podobnie nikt nie bawi się w aktualizację haseł o demografii prowincji Wietnamu, z podobnym skutkiem. A nie sprecyzowano dotąd nigdzie, że hasła nieaktualizowane mają gremialnie zaliczać wylot. No, ale to efekt niechęci do stosowania rozwiązań typu "Stan rzeczy X w r. 2020" jako stojących rzekomo w sprzeczności do zasady ponadczasowości.2A00:F41:4841:E5B6:A4E1:EA9C:B7E3:1229 (dyskusja) 12:50, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
nawet przyznałbym Ci rację, ale co innego demografia w jakimś tam punkcie czasowym, a co innego worek przedsiębiorstw, których cechą jest istnienie. Jest jedna lista (ta pierwsza, najwyżej), która jest opisana: "Po podziale w 1990 r., przed przystąpieniem do dalszych przekształceń, działały następujące przedsiębiorstwa: " po czym następuje 179 miast-przedsiębiorst. Poniżej jest druga lista, która co? Przedstawia te przedsiębiorstwa, które pozostały z tych przedsiębiorstw co wyżej? Czy jak mamy to opisać? W 2017 z tych 179 z listy wyżej pozostało następujących 89, a poniżej trzecia lista opisana: Lista 62 PKSów pozostałych z tych 89 w roku 2019? i tak dalej co roku nowa? Chaos to mało powiedziane. I jak mam odczytać co to jest PKS Toruń? jest na liście powstałych w 1990, nie ma go na liście obecnie funkcjonujących, a jest na liście przekształconych. O co chodzi?? Co to są w ogóle te przekształcone? to też jakiś potworek. PKS Człuchów jest przekształcony? czy istniejący? Skasowałbym w cholerę wszystko oprócz pierwszej listy. I ewentualnie przy każdym z tych 179 PKSów dopisać jego dalsze losy. tadam (dyskusja) 13:14, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Jak najbardziej gdyby był artykuł z marca 2020 roku pt. "Te PKS-y jeszcze istnieją! Punkt 4. może Cię zaskoczyć [GALERIA]" to można by było na jego podstawie stworzyć treść takiej sekcji i opatrzyć ją punktem czasowym - analogicznie jak demografia miast. Natomiast obecnie jest to lista stworzona na zasadzie "nie słyszałem żeby ten PKS przestał istnieć", więc poza wieczną nieaktualnością jest również OR-em. --katafrakt () 13:24, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Przeredagowałem tadam (dyskusja) 20:19, 8 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Zwandalizowałeś. Zniknął np. PKS Złocieniec - dziękuję za taki "wkład". Ręce opadają. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:06, 11 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

wstępna analiza wywołań Szablon:link-interwikiEdytuj

Wiem, że napisałem strasznie długi tekst, ale proszę go przeczytać i może coś podpowiedzieć w sprawie działań bota albo poprawić niektóre wywołania. :-)

Z premedytacją w tym stoliku poruszam sprawę szablonu bo chcę podyskutować o jego wywołaniach. Sam szablon był już w poczekalni (2013), (2015). Kilkakrotnie też był omawiany przy różnych stolikach kawiarenki: zasady (2013/14), Zasady (2014/15), Artykuły (2017/18), Ogólne (2018) i wiele krótszych dyskusji o zmianach / poprawkach w szablonie.

Dodatkowo jakiś czas temu przerobiłem botem sporą grupę linków bezpośrednich do innych wersji językowych umieszczonych bezpośrednio w treści artykułów na odpowiednie wywołania tego szablonu i też cyklicznie szukam nowych podobnych. To wymaga jeszcze dopracowania i niestety większej pracy ręcznej - takich linków jest na pl.wiki cały czas ponad 3000 - lista jest na stronie Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem.

Mój bot cyklicznie sprawdza artykuły, które wylądowały w Kategoria:Strony z nieaktualną propozycją przetłumaczenia i usuwa z nich ten szablon jak stwierdzi zgodność powiązania artykułów z WD, lub zostawia odpowiedni komunikat na stronie Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki (staram się je czyścić na bieżąco - większość załatwia automat). W związku z tym, że tych szablonów jest już sporo w artykułach Specjalna:Linkujące/Szablon:link-interwiki to postanowiłem się przyjrzeć tym wywołaniom i w zależności od sytuacji wykonać dwie rzeczy:

Nie analizowałem jeszcze wywołań z parametrem Q. To będzie w drugiej części analizy.

No i zasadnicza część dyskusji. Czy i które błędy poprawiać automatycznie, a które pozostawić. Jeżeli poprawiać to jak poprawiać a może zastąpić wywołanie szablonu zwykłym linkiem (brak artykułu na innej wiki) lub czarnym tekstem (link na innej wiki do sekcji). Jak ktoś jest chętny to proszę poprawiać to co opisałem jako do poprawek ręcznych, proszę też śmiało usuwać poprawione z listy. Później wygeneruję ją na nowo. ~malarz pl PISZ 19:20, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Przekierowania na obcej wiki - nie widzę przeszkód do automatyzacji.
    prowadzi do sekcji - zostawić #linki (część przed # można przekierowywać), zachowując link-interwiki, niech edytujący zdecyduje co z tym zrobić.
    Jeśli to przekierowanie artykułu do #linku, to też zostawił bym tak jak jest - istnieje ryzyko, że oddzielny artykuł jednak może powstać. A raczej już nie ma mechanizmu, który by przekierowywał #link na oddzielny artykuł.
    nieistniejącym artykułem na obcej wiki - cześć da się "prosto" poprawić przez zamianę znaku apostrofu albo wielkości pierwszych liter którychś z wyrazów (a także pochylenia).
    Linkujące do usuniętych artykułów - zostawić, niech edytujący zdecyduje (Edycja: w międzyczasie artykuł może ponownie zostać utworzony). Edycja2: A w zasadzie to można automatycznie go zamienić na redlink, w końcu za coś artykuł został usunięty.
    Linki bez parametru "tam" (z pustym 3 parametrem) przerabiał bym na zwykłe redlinki - chyba nie ma sensu trzymać tego w szablonie, skoro nie wiadomo do czego się odnoszą.
    Są też błędne wywołania - są trzy parametry pozycyjne i jeden nazwany (lang=), co linkuje np. do :en:Polska_nazwa. Albo są trzy parametry pozycyjne, z tym że trzeci param. z nazwą jest w innym języku niż podanym w param. drugim.
    nie ma linku do polskiego artykułu, ale ma nieudokumentowany parametr tu - poprawić automatem.
    do wstawienia niezamierzonego linku interwiki do tekstu - część da się poprawić przez usunięcie kodu języka i zamianę miejscami pierwszego parametru z zawartością param. tekst.
    nie zawiera nazwy polskiego artykułu - niekoniecznie nie zawiera, część ma pierwszy parametr w postaci błędnego parametru nazwanego, np. cs=..., albo wystarczy przekopiować tekst do pierwszego param. (półautomat).
    Jeśli tam i tekst są identyczne, to można to samo dodać jako pierwszy parametr.
    Część ma błędny kod języka (lub język użyty w tam) - wystarczy tekst wstawić w pierwszy parametr (półautomat), a potem poprawić kod języka. Przykład: uk, a tam w cyrylicy.
    w nazwie polskiego artykułu są same litery spoza polskiego alfabetu - dla wywołań z Q raczej nic nie da się zrobić z automatu. No chyba że akurat WD zawiera nazwę w polskim/angielskim alfabecie i da się ją ściągnąć. MarMi wiki (dyskusja) 22:26, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Trzy sekcje poprawiłem ręcznie w międzyczasie (poza jednym wyjątkiem, ale nie wiem czy jest to przetłumaczalne bez źródeł na polską nazwę - chyba trzeba po prstu zlatynizować zapis). Biorę się za kolejną. ~malarz pl PISZ 22:31, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Czwarta poszła. Odświeżam listę. ~malarz pl PISZ 22:59, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Przekierowania na obcą wiki są bez sensu jeśli prowadzą do zbiorczego artykułu. Podobnie z artykułami nieistniejącymi. Intencja była taka, że miały prowadzić do medalowego lub dobrego artykułu na podany temat. Uważam, że takie wywołania należy dyskwalifikować przez usunięcie, lub jeśli to możliwe przez zmianę na link do WD. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:45, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Może taka była intencja, ale w opisie szablonu nic o tym nie ma. MarMi wiki (dyskusja) 22:55, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Zgadzam się z Pawłem. Zbiorcza lista czy pusty artykuł nic nie wnoszą do ew. tłumaczenia. Zamieniłbym na zwykły czerwony link. Ew. zastanawiam się nad przypadkami, gdy "en" jest z domyślnej wartości "en" - tam skłaniałbym się do poszukania na WD właściwego artykułu. ~malarz pl PISZ 22:59, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
      • Jeśli "zbiorcza lista" to przekierowanie na #link, to zawsze to więcej niż nic. Niekiedy sekcje są obszerniejsze od niektórych artykułów.
        Co do nieistniejących artykułów, w zależności co się przez to rozumie:
        "Nieistniejące" artykuły wymagałyby w zasadzie ręcznego przejrzenia, bo czasami "nieistnienie" to po prostu wynik zmiany tytułu (np. inny znak apostrofu, albo kapitalizacja liter, albo dodanie/usunięcie członu imienia). Nieistniejące (już po weryfikacji) linki oczywiście można (a wręcz należałoby) zamienić na zwykłe redlinki. MarMi wiki (dyskusja) 23:19, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Cyt. w międzyczasie artykuł może ponownie zostać utworzony. W międzyczasie może zostać utworzony artykuł o tej samej nazwie i całkowicie innej zawartości. Problemem jest też to, że w większości tych artykułów w ogóle nie było. ~malarz pl PISZ 23:17, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Zgadza się. Podobnie jak istniejący artykuł mógł opisywać co innego przy linkowaniu, a co innego po kilku latach. Ale w tym przypadku chyba dałoby się przynajmniej sprawdzić historię artykułu, o ile dana osoba o tym pomyśli (jeśli treść by się jej nie zgadzała z kontekstem linku).
    Chociaż w zasadzie usunięty artykuł można uznać z automatu za nieistniejący, w końcu z jakiegoś powodu został usunięty. MarMi wiki (dyskusja) 23:32, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Od jakiegoś czasu w WD mogą istnieć interwiki będące przekierowaniami (przykład FAT16 (Q3141148)). Wobec tego uważam, że link do WD powinien być obowiązkowy. Nie wyobrażam sobie dobrych odsyłaczy bez takiego powiązania. To by nas lepiej zabezpieczało również w przypadku skasowania lub przeniesienia artykułu, do którego odsyłaliśmy. Z drugiej strony zastanawia mnie skąd tak liczne błędne wywołania? Paweł Ziemian (dyskusja) 23:29, 27 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Zostały po prostu wstawione błędne (tu en:Mother Earth (American Band)). Wymuszenie wstawienia Q nie jest złym pomysłem. Ja bym jeszcze odszedł od domyślności języka angielskiego (tzn. jak jest nazwa artykułu na innej wiki to musi być jawnie podany język). ~malarz pl PISZ 10:54, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
      • Rozbudowałem szablon o obsługę WD z językiem. Myślę, że wszystkie stare parametry „linkujące” można uznać za przestarzałe. One nie gwarantują stabilności wywołań. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:55, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
        • Idąc dalej: należałoby uznać parametr tam za przestarzały pozostawiając nast. parametry: pl (1, wymagany), Q (2, wymagany), tekst (3, opcjonalny), lang (opcjonalny). Gdy lang nie zostanie podany link kieruje do WD, przeciwnie kieruje do strony wiki w danych języku (o ile hasło istnieje), nazwę uprzednio pobierając z WD. PółCzłowiek-półInfobox (dyskusja) 03:46, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Aby poprawić część błędnych wywołań szablonu, których mój bot nie umie rozwiązać wstawiłem do szablonu moduł sprawdzający parametry i dodaje błędy do Kategoria:Szablon link-interwiki z błędami wywołania. Nie wszystkie co prawda, ale zawsze coś. Może @Paweł Ziemian poprawi sprawdzarkę w szablonie :-) Na razie przepuszcza podwójne parametry (np. {{{1}}} i {{{pl}}} jednocześnie). ~malarz pl PISZ 10:54, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Przeanalizowałem historie edycji kilku artykułów, w których było wywołanie z parametrem język i ... znalazłem edycję AndrzeiBota @Andrzei111 oraz kilka edycji @Augurmm: [9], [10], [11], w których IMO winowajcą jest skrypt WP:SK autorstwa @Beno. ~malarz pl PISZ 13:20, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • W związku z tym, że w czasie poprawiania błędów w parametrach znalazłem kilka (lub więcej) sytuacji, gdzie (błędne) nazwanie drugiego parametru "lang" powodowało traktowanie 3 jako 2 i 4 jako 3 (np. {{lang-interwiki|coś|something|cosie}}) i w efekcie szukanie na innego wiki artykułu en:cosie postanowiłem znaleźć botem we wszystkich wywołaniach zdublowane w ten sposób parametry (w przykładzie | lang = i | 2 = ). Obecnie naniesione poprawki w wywołaniach szablonu w artykułach spowodowały zmniejszenie o kilkanaście "nieistniejących" artykułów i kilka linkowań do przekierowania. ~malarz pl PISZ 22:30, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Znalazłem jeszcze jeden błąd. ~malarz pl PISZ 22:23, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

podsumowanie #1 analizy wywołań link-interwikiEdytuj

Po poprawieniu kilkuset wywołań ewidentnie błędnych (niezgodnych z instrukcją szablonu, ZR, ...) zostało:

  • 1098 linków interwiki do przekierowania (o jeden mniej)
  • 492 linki interwiki do braku artykułu (prawie 40 mniej)
  • 164 linki interwiki do sekcji (4 więcej) - ok. 1/4 po przekierowaniu
  • 2 linki interwiki z propozycją tytułu polskiego artykułu zapisaną cyrylicą (ММЮННА ТУГА w Marianna Kijanowska i Marjana Sawka - o 31 mniej)
  • linki do obcej wersji językowej (zamiast czerwonego) oraz z brakująca nazwa polskiego artykułu całkowicie poprawiłem.

Jestem w stanie poprawić botem przekierowania, usunąć zbędne szablony {{link-interwiki}} zastępując je zwykłym linkiem lub czarnym tekstem. Można też popracować nad wyszukiwaniem właściwych linków w innych wersjach językowych, ale to i tak będzie ktoś musiał przejrzeć czy bot znalazł sensowne zastępstwo.

Drugim wnioskiem jest konieczność modyfikacji szablonu aby nie umożliwiał tworzenia problematycznych wywołań. Moja propozycja składni jest taka:

{{link-interwiki|polski artykuł|kod|obcy artykuł|tekst=opis linku|Q=Qxyz}}

i rezygnacja z parametrów pl, lang, tam, 4. W większości wywołań funkcjonują parametry nienazwane, dlatego jak najwięcej bym ich zachował. Parametry 1, 2 i 3 nie mogą zawierać znaku =, więc nie będzie to problemem. Ułatwi też w miarę poprawne traktowanie wywołania jak ktoś wstawi je do artykułu wg starego wariantu. Parametr drugi zrobiłbym wymagany jeżeli szablon ma wskazywać artykuł na innej wiki. Parametr Q tez powinien być wymagany (padły już nawet takie sugestie powyżej), nawet jak artykuł ma tylko jedną wersję językową. Parametry 3 i tekst opcjonalne (jak obecnie). Zastanawiam tylko jak ma się zachowywać szablon aby wskazać obcy artykuł w języku wskazanym kodem i czy w ogóle potrzebujemy trzeciego nienazawanego parametru (obcy artykuł). Można te wartość pobrać z WD (chyba @Paweł Ziemian właśnie dodał taką funkcjonalność do modułu), tylko jak to będzie działało w przypadku 200 wywołań szablonu z jednego artykułu?

Czekam na sugestie co (i jak) robić dalej. ~malarz pl PISZ 19:14, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Nie rozumiem zdania parametry 1, 2 i 3 nie mogą zawierać znaku =, więc nie będzie to problemem. Przecież istnieją artykuły zawierające taki znak na przykład przekierowanie = lub artykuł =. Moim zdaniem to nie będzie problemem tylko dla parametru 2. Z drugiej strony patrząc mamy fajny gadżet, który współpracuje z szablonem i dorabia funkcje zbioru linków z różnymi wersjami językowymi. Wymagalność drugiego parametru była zgłaszana jako problem we wcześniejszych dyskusjach na temat tego i innych podobnych szablonów. Ja bym zostawił tylko 1 i Q jako wymagane, mimo problemów ze znakiem równości, ale zawodowcy widzą jak to ominąć. Z 3 bym zrezygnował całkowicie, a zamiast 2 zrobiłbym opcjonalny język. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:53, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Moja pomyłka. Coś mi się ubzdurało z tym "=". Jak rozumiem podanie języka powodowałoby wg Ciebie pobranie nazwy artykułu z WD? Jak to będzie działało w przypadku 200 linków interwiki do pobrania z WD w ramach jednego artykułu? ~malarz pl PISZ 22:14, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

propozycja automatycznej poprawy linku do brakującego artykułuEdytuj

Napisałem bota, który szuka (wyszukiwarką WD) ciąg będący nazwą brakującego artykułu i następnie sprawdza 10 pierwszych wyników (rekordów WD) i szuka w nich na jakiejkolwiek wiki artykułu o dokładnie takiej nazwie jak nazwa brakującego artykułu (pełna zgodność wielkości liter). W zestawieniu podaje pierwszą pasującą nazwę artykułu. Wyniki pracy są w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/sugestie. W sumie bot zaproponował 92 rozwiązania na 493 problemy, czyli ok 20%. Trzeba by tylko sprawdzić wyniki czy przypadkiem nagrody naukowej nie dostanie piłkarz albo w meczu w rozgrywkach międzynarodowym w jakimś sporcie zagra wiolonczelistka :-) Może ktoś ma jeszcze jakąś inną propozycję szukania? Mogę sprawdzać ten sam język nie zwracając uwagi na wielkość liter, ... ~malarz pl PISZ 22:44, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • A możesz botem sprawdzić, kto wstawił błędny szablon? Bo lepiej byłoby autora poinformować. Większe szanse, że sprawdzi i poprawi. A jeśli tego nie zrobi w ciągu tygodnia to trudno, usuwamy szablon zastępując go jedynie zwykłym tekstem lub czerwonym linkiem. I tak można zrobić ze wszystkimi błędami wymagającymi ręcznego sprawdzania. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:01, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Mogę prześledzić historię edycji. Ale o ile to się sprawdza w przypadku zmian z ostatnich 24h to coś co wisi długo już niekoniecznie. Problemem też są zmiany w kodzie strony - wtedy trafie na tego co coś zmienił w szablonie (np. parametr tekst) a i tak nie wie nic na temat oryginału. Mogę za to edytować bez flagi bota i wtedy jak ktoś obserwuje co się dzieje to może zareagować. A co myślisz o tych 92 znalezionych? Sprawdziłem 9 (czyli 10%) na wyrywki (5 pierwszych i kilka na chybił trafił dalej) i wg mnie jest ok. ~malarz pl PISZ 12:24, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Naprawiając w ten sposób te błędy chyba lepiej podać jedynie WD. Bo czasami jest kilka wersji językowych tego artykułu z taką samą nazwą - botem arbitralnie nie jestem w stanie wybrać "lepszego". ~malarz pl PISZ 22:26, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
      • WD można dodać zawsze, a język można zachować jeśli istnieje artykuł w tym języku, mimo że został znaleziony w inny sposób. Być może ten język był najlepszy, skoro tak go wpisał wstawiający szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:27, 31 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
        • Przejrzałem zaproponowane przez bota wywołania do końca. Kilka poprawiłem ręcznie (usunąłem). Pozostałe zamierzam dzisiaj poprawić botem wg jego propozycji. Vot zawsze doda parametr Q oraz poprawi link do danego języka lub go usunie jeżeli w danym języku nie ma artykułów. Te poprawki zostaną wykonane bez flagi bota i na razie będą dotyczyły tylko ok 90 artykułów. ~malarz pl PISZ 15:57, 8 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • W związku ze znalezieniem kilku linków do "pustych artykułów", które istnieją, ale z innymi apostrofami zacząłem sprawdzać tak zmienione nazwy (na tej samej wiki). Jak da to zadowalający efekt to je pozamieniam botem jutro. ~malarz pl PISZ 21:34, 12 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Na dziś pozostaje jeszcze 320 linków do braku artykułów. Może ktoś wymyśli jakiś schemat poszukiwania właściwego artykułu to chętnie go zastosuję. ~malarz pl PISZ 12:26, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Te już są raczej do ręcznej poprawy. Ze trzy można poprawić dodając na końcu zamykający nawias ).
    Można też półautomatycznie zestawić link docelowy z pierwszym wynikiem wyszukiwania z docelowej wiki. MarMi wiki (dyskusja) 14:16, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Rozumiem, że mam szukać ru:6 Doński Pułk Kozaków. Właśnie wyłapuję te, które mają polskie diakrytyki w nazwach obcych. Obejrzę listę i jak nic nie stwierdzę nic prawdopodobnego to wszystko to pozamieniam na zwykłe linki (czerwone). Nawiasów brakujących już kilka wyłapałem i poprawiłem ręcznie. Więc jak coś znalazłeś to poprawiaj (nawet nie patrząc, czy jest taki artykuł - bot potem sprawdzi może znajdzie). ~malarz pl PISZ 14:42, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
      • Jeśli potrafisz wykryć i poprawić botem ru:6 Doński Pułk Kozaków (wrzucając tytuł do translatora), to nie ma potrzeby ręcznie tego szukać. MarMi wiki (dyskusja) 16:22, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
        • Jak wstawiający szablon nie wysilił się aby był wstawiony chociaż prawie poprawnie, to ja nie będę za niego szukał artykułu. Co do apostrofów, wielkości liter itp: to niestety ktoś mógł później "poprawić" i wyszło jak wyszło. Po wyczyszczeniu starych zaległości będzie można cyklicznie kontrolować i szukać przyczyn świeżych edycji, które popsuły te wywołania. Na razie ma ile mi się uda to będę próbował to poprawiać, ale bez przesady. ~malarz pl PISZ 18:15, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Sprawdzę jeszcze zamianę miejscami parametrów tam i tu ([12] - to już chyba trzeci taki przypadek, który poprawiłem ręcznie). ~malarz pl PISZ 18:21, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • Kiepski pomysł - "załapało" się wiele disambigów z obcych wiki. Natomiast jako podpowiedź dla człowieka nie jest to głupi pomysł. ~malarz pl PISZ 00:05, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

OK. Przeklikałem ostatnie 230 błędów ręcznie. To już były edytorskie błędy (brak litery/dodatkowa litera/zamieniona litera/nie ten ekcent) lub efekt usunięcia/przeniesienia artykułu na obcej wiki. Zamierzam cyklicznie generować zestawienie błędów i poprawiać nowe. Zostało jeszcze ustalenie nowego sposobu wywołania szablonu i przerobienie dotychczasowych wywołań z jednoczesnym uzupełnieniem Q. Ale o tym w oddzielnym wątku. ~malarz pl PISZ 20:36, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

automatyczna naprawa przekierowań w link-interwikiEdytuj

Zamierzam w najbliższych dniach zamienić wszystkie przekierowania w {{link-interwiki}} na docelowe artykuły oraz przy okazji uzupełnić ich WD. Zestawienie zmian jesr w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/raport, choć bardziej widoczne zmiany są przedstawione w Wikipedysta:MalarzBOT/link-interwiki/sugestie. Wszystkie te poprawy wykonam bez flagi bota po to aby został ślad w obserwowanych. Są ono co prawda w mniejszym stopniu niż poprzednia grupa wytworem AI, ale tym razem nie sprawdziłem czy te zmiany są poprawne. ~malarz pl PISZ 18:16, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Te ponad 1000 zmian ze względu na ustawione opcje pacynki (edycja co 120 sek) będzie trwało prawie dwie doby o ile coś nie przerwie w międzyczasie pracy bota. W opisie każdej edycji bot będzie opisywał (linkował) stary i nowy link do artykułu. Q będzie tylko w treści artykułu. ~malarz pl PISZ 21:51, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  •   Zrobione ~malarz pl PISZ 19:39, 12 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

automatyczna naprawa (usunięcie) linków do sekcji w link-interwikiEdytuj

Teraz zamierzam botem usunąć linki interwiki do sekcji zastępując wywołanie szablonu jego parametrem tekst. W większości sytuacji na innej wiki dany temat został uznany za nieencyklopedyczny, więc sugerowanie utworzenia na pl.wiki artykułu na ten temat jest bez sensu. Dlatego proponuję zamianę wywołania szablonu na czarny tekst. Tak jak poprzednio wykonam te edycje bez flagi bota. W chwili obecnej takich linków jest ok. 160 w niecałych 100 artykułach. ~malarz pl PISZ 19:39, 12 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Uważam, że formacja jako taka nie była kolaboracyjna, bo była stworzona przez niemieckich nazistów, którzy zobowiązali przedwojennych policjantów do służby, więc nie miała charakteru „świadomego i dobrowolnego”, co spełnia wymogi kolaboracji. Jedynie nieliczni granatowi policjanci (przyjęci do służby w czasie II wojny, były to osoby zdemoralizowane) podlegają pod to określenie (Piotr Majewski, Kolaboracja, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 297.; T. Rutkowski, Policja granatowa, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 357.) (w dyskusji proszę o powoływanie się na źródła naukowe). Proszę o głosy (User @Tokyotown8, bez powołania się na jakiekolwiek źródła, na podstawie własnej opinii WP:NOR uważa inaczej). Na podstawie dekretu PKWN część ukarano, a większość policjantów zrehabilitowano (T. Rutkowski, Policja granatowa, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 358.). Phonepat (dyskusja) 20:10, 28 gru 2022 (CET) Phonepat (dyskusja) 20:10, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • W opisie anulującym Twoją edycję, napisałem, iż "Nie opieramy się na własnych opiniach, potencjalnie możemy rozpocząć wątek w kawiarence", zatem twierdzenie, iż "bez powołania się na jakiekolwiek źródła, na podstawie własnej opinii WP:NOR uważa inaczej" jest mijaniem się z prawdą. Przedstawiłeś własną opinię "Z hasła nie wynika kolaboracyjny charakter całej formacji, co niewątpliwie dotyczyło indywidualnie części policjantów" - nie podałeś żadnych źródeł, przypisów. Prośbę o dyskusje w kawiarence, nazywasz brakiem powoływania się na źródła i własną opinią? Zapoczątkowawszy dyskusje równolegle chcesz prowadzić wojnę edycyjną? Zastanów się proszę-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:35, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Tokyo Ja Zawsze daję źródła. Phonepat (dyskusja) 20:43, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Źródłem do twierdzenia iż "uważam inaczej na podstawie własnej opinii" jest zdanie "Nie opieramy się na własnych opiniach, potencjalnie możemy rozpocząć wątek w kawiarence". Zapoznaj się z tą stroną Wikipedia:Konsensus, to jedna z zasad. Zapoczątkowując dyskusje chcesz bez uwzględnienia jej rezultatów zmieniać treść hasła? Jeszcze raz proszę abyś się zastanowił nad swoim postępowaniem i przestrzegał zasad-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:48, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Tokyo, podaj źródła, i tyle. A nie swoje odczucia. Phonepat (dyskusja) 21:07, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Obok typowych zadań policyjnych, związanych z utrzymywaniem porządku publicznego, Granatowa Policja (GP) zaangażowana była w akcje o charakterze wspierających działania okupacyjne:
    zbieranie kontyngentów źywnościowych na wsiach, zwalczanie szmuglu żywności ("otwarta kolaboracja z okupantem" str. 274 "Waffen-SS", Jochen Böhler, Robert Gerwarth, Jacek Młynarczyk. Polskie wydanie Społeczny Instytut Wydawniczy Znak 2019 rok, tłumaczenie z oryginalnego wydanie z 2017 roku Oxford University Press 2017 rok.)
    Organizowanie punktów kontrolnych na drogach, mostach, pociągach, mających za zadanie wyłapywanie szmuglerów żywności.
    Doprowowadzanie wytypowanych osób do urzędów pracy przymusowej aby następnie samemu urządzać obławy na ludzi, kierowanych następnie na "roboty", organizowanych przez policję jako instytucje a później również na własną rękę (obławy ograniczono w skutek protestów policjantów ale nie zrezygnowano do końca)
    GP uczestniczyła w egzekucjach Polaków i Żydów, samodzielnie zabijając lub pomagając w egzekucjach, na skutek protestów ograniczono tego typu praktyki
    GP pilnowała żydowskich gett
    GP uczestniczyła w operacji "Reinhard" - likwidacji żydowskich dzielnic i osiedli w GG.
    GP pomagała w deportacjach Żydów do obozów.
    GP miała obowiązek ścigania Żydów i zabijania ich na miejscu
    W dystrykcie lubelskim funkcjonowała policyjna grupa tropicieli tzw. Rollkommnados, składająca się z 10 niemieckich i 80 polskich polcicjantów ściagająca ukrywających się Żydów i Romów, zabili około 300 osób.
    GP brała udział w akcjach pacyfikacyjnych polskich wsi, oskarżanych o wspieranie partyzantki.
    W przeciągu trzech miesięcy 1944 roku, z rąk polskiego ruchu oporu zginęło 186 policjantów GP a 73 odniosło rany.
Źródłem wszystkich zamieszczonych, tutaj informacji jest podana na początku książka-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:20, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • O roli GP w "oczyszczaniu" żydowskich gett i braniu bezpośredniego udziału w egzekucjach (jak również o tym gdy policjanci odmawiali udziału w tego typu akcjach) piszę Tadeusz Piotrowski w swojej książce "Poland's Holocaust" str.109, wydawnictwo McFarland 1998.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:34, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Bez źródeł naukowych:
Jest o tym sekcja - Policja_Polska_Generalnego_Gubernatorstwa#Współpraca_z_okupantem.
Skąd wziąłeś definicję kolaboracji ze „świadomą i dobrowolną” współpracą?
Edycja: A kategoria nie ma opisu. MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Widzę, że jest problem z czytaniem ze zrozumieniem, więc jeszcze raz: Piotr Majewski, Kolaboracja, [w:] Polska-Niemcy. Wojna i Pamięć, red. J. Kochanowski, B. Kosmala, Warszawa-Poczdam 2013, s. 297. Phonepat (dyskusja) 21:54, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Komentarze dotyczące moich zdolności poznawczych, niestety ale w moim odczuci pozbawiają sensu dyskusje z osobę, która nie potrafi uszanować innych osób-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:16, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Tokyo, nie skupiaj się na sobie, tylko podaj źródła, nie ma nic prostszego. Dasz radę? Phonepat (dyskusja) 22:19, 28 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Skoro przytoczone są poważne źródła na oba przeciwstawne stwierdzenia, to obowiązkiem Wikipedii jest podanie obvu punktów widzenia. np. "część badaczy uznaje ją za formację kolaborującą z Niemcami [i tu odpowiednie źródła], część zaś nie podziela tego poglądu [i tu również odpowiednie źródła]". Aotearoa dyskusja 09:19, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Aotearoa No właśnie problem jest tego rodzaju, że w ww. haśle słowo "kolaboracja" (i pochodne) pojawia się 7 razy: przy kategorii, którą usunąłem (nic jej literalnie nie potwierdzało), przy tytule art. w linku zewnętrznym, 2x przy omówieniu powieści Wyrok na Franciszka Kłosa, 3x przy policjantach-kolaborantach. Nie ma mowy o Policji Granatowej jako formacji kolaboracyjnej. Przytoczone przez Tokyo wyżej dane wskazują, że niektórzy policjanci byli kolaborantami (szkoda, że nie powołuje się na polskojęzyczne opracowania i weryfikowalne on line). J.A. Młynarczyk, powołując się na A. Hempela (s. 117) podaje, że policjantów-kolaborantów było 10% (sic!) i to przede wszystkim wśród nowicjuszy, a nie przedwojennej kadry. Przy biogramach poszczególnych policjantów można podać, że to byli kolaboranci (np. Kazimierz Nowak i inni, s. 117), ale nie cała formacja, gdzie od 1/3 do 1/4 policjantów było zaangażowanych w podziemie niepodległościowe (T. Rutkowski, Policja granatowa, dz.cyt., s. 358.). Phonepat (dyskusja) 12:31, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

+ jeszcze: „Prof. J. Kochanowski: Jednoznaczna ocena tzw. granatowej policji jest niemożliwa“; T. Domański: „Badając te kwestie, trzeba analizować postawy poszczególnych osób, indywidualne przypadki. Wówczas ocena granatowej policji będzie bardziej trafna“. Czyli to jest to, co piszę od początku. Kategoria przypisana policji jest bardzo jednoznaczna, co jest nieprawdą. W tej sprawie pozostają jednostkowe badania poszczególnych osób - tutaj jest potencjał. Phonepat (dyskusja) 16:10, 29 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Cóż, jest to ogólny problem z kategoryzowaniem bytów, które mogą być postrzegane w różny sposób. Wszystkie opcje powinny być opisane w treści, a z praktyki i dyskusji wnoszę, że również wszystkie one ujmowane są wśród kategorii. Niedawno w Kawiarence wyszło nam wręcz, że ta sama potrawa powinna trafić zarówno do kategorii Dania mięsne, jak i Dania bez mięsa, jeżeli bywa przyrządzana w rożnych wariantach :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:32, 5 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Dzięki za głos! Ale - odwołując się do opracowań naukowych - jakaś konkluzja? Bo jednak będę się upierał, że na poparcie swoich działań dałem dostateczne argumenty, źródła i głosy specjalistów. No i cóż - nie mówimy tu o potrawach, a dotykamy „troszkę“ poważniejszej materii. Phonepat (dyskusja) 22:54, 5 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Kto miał się wypowiedzieć, to się wypowiedział. Kategorię, którą usunąłem [13] wprowadził @Tokyotown8: [14] nie podając nawet najdrobniejszych źródeł. Próbował to sprostować @Mathiasrex podając szereg argumentów, ale user wprowadzający kategorię ignorował to. @MarMi wiki @Aotearoa @BasileusAutokratorPL myślę, że aby zostawić kategorię, to trzeba co najmniej kilku solidnych, naukowych, zdecydowanie polskich (zgodnie z zasadami) źródeł, badaczy zajmujących się zawodowo tym zagadnieniem, gdzie LITERALNIE policja granatowa jest nazwana kolaboracyjną. Zarzut (bo tak trzeba traktować kategorię dodaną przez Tokyo) jest zbyt silny i piętnujący, by go sobie ot tak dodawać, na podstawie widzimisię. Ja argumenty przeciw tezie o kolaboracji podałem wyżej. Przepraszam, ale proszę też o nie stosowanie porównań z potrawami, bo sprawa jest poważna. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 14:54, 6 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • @Phonepat Manipulujesz wypowiedziami innych edytorów. Źródła, w tym pochodzące z jednego najlepszych wydawnictw akademicko/naukowych na świecie są, pada tam dosłownie słowo o współpracy/kolaboracji PG z okupantem. Wymienione są przykłady. Kolejna manipulacja "zdecydowanie polskich (zgodnie z zasadami)" - nie ma takiej zasady. Brak szacunku dla wypowiedzi innych dyskutantów. Prowadzenie wojny edycyjnej w trakcie trwania dyskusji. Wypowiedzi biorących udział w dyskusji edytorów są jednoznaczne. Podsumowując, manipulacja i kłamstwo to raczej nie jest droga do zmiany treści hasła-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:32, 6 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Zasada - proszę bardzo: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie.“ Przemilczę tezy o manipulacji i kłamstwach, bo stanowi to z Twojej strony w moim kierunku niezmienną frazę od lat. Usilnie proszę, zgodnie z zasadami, o kilka solidnych, napisanych przez specjalistów w dziedzinie, źródeł po polsku, gdzie LITERALNIE policja granatowa jest nazywana kolaborancką. Złośliwości i przytyki osobiste zostaw, skup się na wskazaniu źródeł, których brakuje od blisko 2 lat, czyli momentu, kiedy dokonałeś kategoryzacji. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 18:44, 6 sty 2023 (CET) Ps. Twierdzisz, że książka nt. Waffen SS jest o policji granatowej? Naprawdę?Odpowiedz[odpowiedz]
Oryginalna praca mówiąca o kolaboracji została wydana przez Oxford University Press, nie zaprezentowałeś źródeł o "porównywalnej" renomie, znaczeniu, uznaniu, jakości. Zarzuciłeś mnie i Malarz pl, coś czego nie powiedzieliśmy. To manipulacja wypowiedziami i zwyczajne kłamstwo. Wypowiedzi dyskutantów są jednoznaczne. Pozdrawiam i życzę Ci dalszych pozytywnych edycji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:03, 6 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Tokyo, powiedzmy to: nie potrafisz wskazać źródeł na poparcie swej tezy i tyle. Książka o Waffen SS nie jest nawet "dobrym" źródłem dla historii policji granatowej. Przedstawione przeze mnie źródła i linki przewyższają wydawnictwo Oxford POD TYM WZGLĘDEM wielokrotnie. Nie mam tu najmniejszych kompleksów. Czekam na źródła, bo to nie pierwszy raz, gdy przy kategoryzowaniu ich nie podajesz. Phonepat (dyskusja) 19:10, 6 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

@Phonepat, @Tokyotown8, @MarMi wiki Założyciel niniejszego wątku w sposób nieakceptowalny interpretuje regułę o znaczeniu technicznym – nie, to nie jest tak, że w przypadku rozbieżności merytorycznej wolno nam dawać pierwszeństwo źródłom polskojęzycznym. Zdaje się też mieć emocjonalny stosunek do sprawy, co nie pomaga. Nie jestem też pewien, czy aby na pewno orientuje się w kwestiach związanych z kategoryzowaniem artykułów.
Tym niemniej ma sporo racji.
Wymogu "świadomości i dobrowolności" nie należy odrzucać, gdyż w przeciwnym wypadku każdego, kto przeżył obóz koncentracyjny, można by uznać za „kolaboranta” (bo skoro przeżył, ta najwyraźniej wystarczająco dobrze pracował dla Rzeszy). Przeglądam sobie te kategorie z formacjami kolaboranckimi: są tam inne formacje policyjne, które jednak albo (jeśli wierzymy sami sobie) cechowały się dobrowolnością i przyciągały ideowych faszystów/nazistów, albo były przez ruch oporu jednoznacznie traktowani jako wrogowie; do tego różne Waffen-SS Galizien, a bezpośrednio obok policji granatowej – Goralisches Komitee... Średnio tu pasuje formacja, do której dotychczasowi polscy policjanci musieli się zgłosić pod karą śmierci (jasne, dla kilkakrotnie cytowanego w haśle prof. Grabowskiego to błahostka), masowo wiązali się z podziemiem i nie byli en masse potępiani ani przez rząd londyński, ani przez powojenną władzę ludową. Jedynie Jüdischer Ordnungsdienst można uznać za coś trochę podobnego; jednak Judenraty już tu nie widnieją – a pamiętamy, ile hałasu było po słowach Morawieckiego o „żydowskich współsprawcach”!
Postulat opierania się na źródłach nie może być tu bezpośrednio zrealizowany. To już drugi ogólny problem, jaki w tym wątku poruszam: zewnętrzne źródła nie są Wikipedią, co do zasady nie kategoryzują, nie linkują z infoboksów itd., więc pewnych kwestii za nas nie rozstrzygną. Sami musimy określać swoje zasady funkcjonowania.
Jak słusznie zauważono, kategorie kolaboranckie nie mają opisów. Podrzucam więc pomysł, aby do niniejszych kategorii nie należało przyporządkowywać instytucji, które podlegały niemieckiej administracji okupacyjnej i zatrudniały miejscową ludność. Tylko że wtedy te "złe" policje mogą też wylecieć... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:57, 10 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

No, część policjantów tej formacji też nie była znowu taka "dobra", przecież zabijano ludzi... Albo "tylko" ich eskortowano do rozstrzelania.
W artykule nie ma słowa o karze śmierci za nie zgłoszenie się - jest jedynie "najsurowsza kara".
"nie należy przyporządkowywać instytucji, które podlegały niemieckiej administracji okupacyjnej i zatrudniały miejscową ludność" - a były jakieś instytucje nie podlegające administracji okupacyjnej (być może kościoły)? Poza tym, czy nie na tym właśnie polega kolaboracja, że to miejscowa ludność współpracuje z okupantem?
Czy np. poczta pod okupacją, zatrudniająca miejscową ludność, gdy rozprowadzała niemieckie listy to kolaborowała, czy nie?
Wszystko zależy od tego jak się definiuje "formację kolaborancką". Oraz samą kolaborację. MarMi wiki (dyskusja) 19:37, 10 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
No to przecież właśnie piszę, że trzeba zdefiniować. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:36, 11 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Moje wątpliwości (sorry jeśli się powtarzam, albo sam sobie zaprzeczam).
W sprawie definicji (dla przypomnienia, nazwa kat.: Kategoria:Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy):
Unternehmung Weißer Adler - skoro miałoby się brać pod uwagę także "świadomość i dobrowolność", to nie wiem czy pasują tu ludzie głównie werbowani z "obozów i więzień" (trochę podobna sytuacja co dla obozów koncentracyjnych).
Wydaje mi się że należałoby też dodać, że chodzi o organizacje, których głównym celem była kolaboracja, lub której większa/znaczna część członków kolaborowała.
Chociaż czy "utrzymywanie porządku" (m.in. polegające na wymuszaniu praw ustalanych przez okupanta) też się pod "główny cel" nie łapie?
Policja:
Goralisches Komitee - skoro wydawanie kenkart to kolaboracja (chociaż tu dodatkowo założycielem był Polak), to policja też kolaborowała? Przynajmniej częściowo. Miała przecież zadania, które można określić jako kolaboracyjne. Czy były one jednak na tyle liczne (na tle innych "neutralnych" zadań), by uznać całą formację za kolaborującą?
Bo jeśli wystarczy, żeby tylko cześć "formacji" kolaborowała, to obozy też dałoby się pod to podciągnąć... MarMi wiki (dyskusja) 15:53, 11 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Źródła, źródła, źródła... Krótkie pytanie: dlaczego cała formacja, w której 25-30% to byli współpracownicy podziemia, a tylko 10% to kolaboranci - czemu cała formacja ma być nazywana kolaboracyjną? (jakby co - info o danych jest wyżej) Phonepat (dyskusja) 19:46, 13 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Bo brak jest zdefiniowania w kategorii poziomu kolaboracji, oraz intencji co ma tam trafiać. A skoro tak, to wystarczy minimum.
Czyli może to być ze względu na to, że część formacji w ogóle kolaborowała, była to większa/znaczna część, albo nie ma to znaczenia, bo formacja z założenia jest kolaborancka (okupant/kolaborant ją powołał/zarządzał).
Pewne 40% to jednak mniej niż pozostałe 60%. MarMi wiki (dyskusja) 22:19, 13 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Szczerze pisząc - kompletnie nie rozumiem, o co Ci chodzi. Od początku prosiłem o źródła i zadałem proste pytanie. Te 40% i 60% to z jakiegoś źródła? Czy to tylko Twoje dywagacje? Phonepat (dyskusja) 13:27, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
To są liczby podawane przez ciebie...
"25-30% to byli współpracownicy podziemia, a tylko 10% to kolaboranci" = 40% (30+10). 60% to pozostali (formacja=100%). MarMi wiki (dyskusja) 13:50, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Przy klasyfikacji instytucji ocenia się stan formalny, a nie jej "błędy i wypaczenia". Skoro Albania wpisała sobie do konstytucji, że jest państwem ateistycznym, to powinna być klasyfikowana jako byt ateistyczny, nawet gdyby wszyscy jej obywatele byli wierzący. W każdym kraju są złodzieje, ale nie znaczy to, że państwo jest złodziejskie. Tak samo w drugą stronę - jeżeli instytucja działała w imię okupanta, to jej pracownicy współpracujący z ruchem oporu byli formalnie "błędami i wypaczeniami" i nie mają znaczenia dla klasyfikacji samej instytucji. Panek (dyskusja) 09:56, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
No nie! Ja - za źródłami - podałem, że 10% kolaborowało, a 25-30% współpracowało z podziemiem. Nie pisałem nic o 40% i 60%. To, co robisz to jakaś twórczość własna. Czemu to ma służyć? Co to wnosi do dyskusji? Ja wykazałem, że kolaborowała mniejszość policjantów, a nawet 3X więcej było zaangażowanych w działalność niepodległościową. Jak więc można taką formację nazwać kolaboracyjną? Tą 1/10 policjantów - tak, ale nie całą formację. A ty coś o 40 i 60%. Podałem już tyle źródeł, dodałem do hasła, a Ty swoje dywagacje. Proszę o poważne traktowanie. Phonepat (dyskusja) 13:55, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Ale tak wynika z matematyki... Z tym że te 40% to nawet mniej, przez widełki, no i część mogła zaliczać się do obu grup.
Co z tego, że część współpracowała z podziemiem (mniej niż połowa), albo część jawnie kolaborowała (jeszcze mniejsza grupa), skoro artykuł może pasować do kategorii np. z racji tego, że to była formacja założona przez okupanta (co obejmuje wszystkie osoby)?
("Bo brak jest zdefiniowania w kategorii poziomu kolaboracji, oraz intencji co ma tam trafiać. A skoro tak, to wystarczy minimum.").
Z tym, że obecnie kategoria nosi błędną nazwę, albo podpięta jest pod niewłaściwe interwiki (WD). Bo na ru i uk to odpowiednio "Polska kolaboracja" i "Polska kolaboracja podczas II wojny światowej" (nazwy z translatora G.) i obejmuje także pojedyncze osoby. Obie zawierają Brygada Świętokrzyska oraz policję z tej dyskusji. MarMi wiki (dyskusja) 16:57, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Chyba mam problem z percepcją. Nie wiem, o czym piszesz i o co Ci chodzi. Snujesz dywagacje. Powołasz się na jakieś źródła, czy coś tam sobie dodasz? Bo na razie tak wygląda ta „dyskusja”. Wiki nie może być źródłem, więc się na nie (innojęzyczne) nie powołujmy. Nawet nie zadałeś sobie trudu, by zapoznać się z literaturą, którą podałem. To byś wiedział, że trochę Polaków było w podziemiu, margines się szmacił, a przytłaczająca większość była bierna. Strukturalnie (bo procenty były inne) było w "granatowej". Podałem do hasła źródła stwierdzające, że granatowa nie była kolaboracyjna jako formacja (co od samego początku piszę), a dotyczyło to jeno jednostek. Co Ty na to? Masz inne źródła? Błagam, bez swoich "przemyśleń". Phonepat (dyskusja) 17:36, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Ale na co chcesz źródła? Na dane, które sam podajesz, albo na brak opisu kategorii, co umożliwia szeroką interpretację?
Jeśli w opisie kategorii znajdzie się opis, że obejmuje ona formacje, w których były przypadki kolaboracji, to nawet jakby wszyscy historycy zgodnie twierdzili w twoich źródłach, że formacja jest niekolaborująca, to nie będzie miało to żadnego znaczenia.
Spór i tak może być jałowy, bo kategorie połączone przez wikidata:Q9652311 mają inny zakres merytoryczny. No chyba że nie robi to żadnej różnicy. MarMi wiki (dyskusja) 23:49, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Mam w swojej biblioteczce b. dużo książek o wojnie i okupacji, w tym niestety tylko jedną o samej „granatowej policji” (o czym niżej). Trzeba przyznać, że w żadnej – w tym w książce J. Grabowskiego, który jest wobec PPGG skrajnie krytyczny – nie jest ona określana explicite jako formacja kolaboracyjna. Jeśli jednak wejść w detale, to opierając się na wspomnianej książce JG można wskazać na następujące fakty:

  1. faktycznie surowe kary groziły przedwojennym policjantom, którzy nie zgłoszą się na służbę w „granatowej policji”, nie jest jednak, póki co, znany jakikolwiek przypadek skazania przedwojennego policjanta, który nie podporządkował się niemieckim zarządzeniom.
  2. w szeregach „granatowej policji” służyli nie tylko przedwojenni policjanci, ale także ochotnicy, którzy zgłosili się w czasie wojny (byli oni potępiani przez Polskie Państwo Podziemne). Utworzono nawet dla nich szkołę policyjną w Nowym Sączu.
  3. każdy policjant musiał złożyć przysięgę: „Zobowiązuje się moje obowiązki służbowe w posłuszeństwie wobec niemieckiej administracji wiernie i sumiennie wypełniać. Złożoną wobec byłego polskiego państwa lub jego organów lub wobec którejkolwiek politycznej organizacji przysięgę wierności albo przysięgę służbową lub odpowiednim zobowiązaniem służbowym, nie uważam się związany”. Musieli także zadeklarować, iż nie są pochodzenia żydowskiego.
  4. „granatowa policja” była elementem systemu policyjnego wprowadzonego przez okupantów na ziemiach polskich – policja mundurowa była podporządkowana Ordnungspolizei, a Polska Policja Kryminalna (dawna Służba Śledcza) – Kriminalpolizei;
  5. „granatowa policja” odgrywała z niemieckiego punktu widzenia ważną rolę. Nawet realizując standardowe działania (utrzymywanie porządku, zwalczanie pospolitej przestępczości), odciążała niemiecką policję, której funkcjonariusze mogli być dzięki temu kierowani do innych zadań. Była także wprzęgnięta do bezpośredniej realizacji polityki okupanta, często o charakterze zbrodniczym (ściąganie kontyngentów rolnych i kontrybucji, nadzór nad żydowskimi gettami, udział w ich likwidacji, wyłapywanie i zabijanie żydowskich uciekinierów, udział w łapankach na roboty przymusowe).

W świetle powyższego trudno nie uznać samej formacji za kolaboracyjną, aczkolwiek należy pamiętać, że nie każdy „granatowy policjant” był kolaborantem, a niektórzy oddali Polskiemu Państwu Podziemnemu znaczne usługi.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:07, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

@Dreamcatcher25 Dzięki za głos. Niestety - jak sam piszesz, nawet Grabowski nie nazwał "granatowej" kolaboracyjną. Bardzo szanuję Twoją pracę na Wiki i wiedzę, ale Twój wywód to są tylko Twoje spostrzeżenia. Z książką Grabowskiego jest trochę tak, jak z tą książką, na którą wskazał Tokyo (praca o SS): nie dotyczy bezpośrednio tematu. Znalazłem recenzję: [15] - pdfa znajdziesz łatwo w sieci. Niestety - Grabowski jest niewiarygodny, kiedy pisze o "granatowej", nie ma zielonego pojęcia o temacie. Ja podtrzymuję tezę, którą postawiłem, usuwając kategorię: Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy. Po pierwsze to nie była polska formacja (z prawnego punktu widzenia) i to już powinno załatwić sprawę (zdaje się, nikt nie jest w stanie tego udowodnić, jeszcze muszę zerknąć do jednej pracy). Nawet Adam Hempel (Pogrobowcy klęski..., Warszawa 1990 - praca pisana chyba jeszcze za komuny) nie nazwał "granatowej" kolaboracyjną. Rozdział poświęcony tej kwestii nazwał: Kolaboracja z okupantem w ramach policji „granatowej” (s. 197 i n.; pogrubienie moje). Autor przeanalizował różne ujęcia pojęcia kolaboracji (wydaje mi się, że to co Ty zaprezentowałeś wyżej to baaardzo jego szerokie ujęcie, które Hempel odrzucił). Od samego początku twierdzę, że można na pewno mówić o kolaboracji indywidualnej. Pracę Hempla miałem w ręku wczoraj i on wskazuje na konieczność analizy właśnie jednostkowych przypadków (np. s. 203). Odrzuca tezę o zorganizowanej kolaboracji (s. 204 i 205). Niestety - jak do tej pory nikt wyżej nie podał poważnej pracy wskazującej, że "granatowa" była formacją kolaboracyjną. Wydaje mi się, że na tyle "przeczesałem" literaturę, że to jest nie do udowodnienia (oczywiście, chyba że weźmiemy pod uwagę jakieś dyletanckie opracowania, to nie będzie najmniejszego problemu, żeby takie sformułowania znaleźć). Oczywiście - mogę się mylić, bo jeszcze "namierzyłem" pewne publikacje, nieosiągalne w sieci, do których chcę dotrzeć. Pozdrawiam serdecznie! Phonepat (dyskusja) 21:55, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
"to nie była polska formacja" - czyli trzeba by usunąć z kategorii także Unternehmung Weißer Adler. MarMi wiki (dyskusja) 22:32, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Bez dwóch zdań! Phonepat (dyskusja) 23:14, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Phonepat Dziękuję za dobre słowo. Odnosząc się natomiast do kilku wątków: 1) Nie widzę powodu, aby deprecjonować źródło, które wskazał @Tokyotown8. Owszem, nie jest ono poświęcone „granatowej policji”. Niemniej mimo mylącego tytułu jest – co można łatwo sprawdzić w jej opisie – poświęcona przede wszystkim problemowi kolaboracji z III Rzeszą, a więc tematowi, o którym dyskutujemy. Dodajmy, że wśród autorów są Jochen Böhler (wieloletni pracownik Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie, autor książek o niemieckich zbrodniach w okupowanej Polsce) oraz Jacek Młynarczyk (autor licznych pozycji nt. Zagłady Żydów w okupowanej Polsce oraz relacji polsko-żydowskich pod niemiecką okupacją). Są to historycy, którzy doskonale znają temat niemieckiej okupacji w Polsce i nie widzę powodu, by deprecjonować ich stanowisko ws. „granatowej policji”. Co zaś do J. Grabowskiego... Cóż, jego fanem nie jestem, niemniej to zawodowy historyk z bardzo ugruntowaną pozycją w środowisku naukowym, więc czy go lubimy czy nie, nie możemy ignorować jego głosu. 2) Czasem jeśli coś ma wielkie uszy, cztery nogi i trąbę, to nie są potrzebne wielkie dywagacje, by odkryć, że to słoń 😊 „Granatowa policja” była integralną częścią policyjnego systemu represji, który Niemcy zorganizowali na okupowanych ziemiach polskich. Uczestniczyła bezpośrednio w egzekwowaniu polityki okupanta, w tym nierzadko w działaniach bezpośrednio na szkodę współobywateli. Jeśli to nie była kolaboracja, to co nią było? 3) W „granatowej policji” służyli niemal wyłącznie Polacy, nosiła ona również nazwę „Policja Polska Generalnego Gubernatorstwa”. Czego jeszcze potrzeba, by określać ją nazwą „polska”? Szukanie wytrychów prawnych nie ma moim zdaniem uzasadnienia, bowiem chociażby bałtyckie czy ukraińskie formacje SS także nie powstały decyzją miejscowych rządów, a przecież nie mamy większych oporów, by określać je jako formacje kolaboracyjne. Zakończę może swoją opinią, że kategoria to na ten moment kwestia drugorzędna. Natomiast problem kolaboracji powinno się rzetelnie opisać w samym haśle, z wykorzystaniem możliwie wielu źródeł i uwzględnieniem wszystkich głosów. Wtedy będziemy wiedzieć na czym stoimy z kategoriami.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:23, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Dreamcatcher25 Dziękuję za odpowiedź. Będę odpowiadał zgodnie z zaproponowanym przez Ciebie schematem :) Ad.1a. Podtrzymuję wszystko, co napisałem o książce nt. „Waffen-SS”, przywołując (w tym naszym konkretnym przypadku) zasadę o korzystaniu raczej ze źródeł polskojęzycznych. Niestety – książki pisane w obcych językach, a potem tłumaczone, mają to do siebie, że nie wszystkie sformułowania są dosadnie/dokładnie/idealnie przetłumaczone, a znaczenie niektórych słów w różnych językach także się różni (np. słowo nacjonalizm; podejrzewam, że podobnie może być ze słowem „kolaboracja”). Myślę, że nie deprecjonowałem tego opracowania, uważam je za kilkukrotnie słabsze, niż nasze rodzime. I – nawiązując do Ad. 3. – może posłużyć do wyliczenia „grzechów” granatowych policjantów, ale i ich zasług (pierwsze Tokyo ochoczo wymienił, o drugich – ani się zająknął, to s. 280-283 książki). Ad.1b. Dziękuję za przybliżenie sylwetek autorów książki o Waffen-SS. Nieśmiało napomknę, że na artykuł wspomnianego Jacka Młynarczyka powołałem się już we wpisie wyżej z 29 grudnia 2022 roku. Myślę więc, że go nie deprecjonowałem ;-) Ad.1c. Grabowski... Ostatnio to czytam recenzje jego książek i twórczości, które są takie jak ta, której link podesłałem wczoraj („błędy [Grabowskiego] (…) ocierające się o granicę przekłamania”, błędy faktograficzne, brak krytyki źródeł (słynne zdjęcie)). Ja do Grabowskiego nie mam żadnego stosunku. I rozumiem, że „to zawodowy historyk z bardzo ugruntowaną pozycją w środowisku naukowym”. Ale pozwól, że w kwestii historii policji musimy ignorować jego głos. Bo jak zauważył autor recenzji (M. Chlipała, zresztą współautor książki o policji): „[Grabowski] nie jest specjalistą w dziedzinie historii policji”. Ad.2. O ile się nie mylę, to jednak każdą tezę, twierdzenie, które publikujemy w Wikipedii, musimy opatrzeć przypisem. Myślę, że podobnie byłoby z opisanym przez Ciebie słoniem: i ja, i przede wszystkim Ty, dalibyśmy przynajmniej jeden przypis, że coś, co „ma wielkie uszy, cztery nogi i trąbę” to słoń właśnie. Ja dałem przykład Hempla, który pisząc swe książki za komuny (która przecież nie „kochała” granatowych) nie zdobył się na jednoznaczne potępienie tej formacji, przypisując jej jednoznacznie kolaborancki charakter (pisałem o tym wczoraj, nie będę się powtarzał; jeszcze wyżej są inne przykłady z literatury naukowej i naukowców). Obaj dobrze wiemy, że musimy się opierać na źródłach. Widzę jak ci, którzy zajmują się tą problematyką, są ostrożni w ferowaniu wyroków. Jeśli jakiś autor nie ma zielonego pojęcia w temacie – przychodzi mu to o wiele łatwiej. Niestety. Stąd tak ważne są poważne i rzetelne źródła. Ad.3a. Nazwa tzw. policji granatowej brzmiała: „Polnische Polizei im Generalgouvernement”. Była to policja niemiecka. Polecam artykuł Macieja Korkucia: Niemiecka Polnische Polizei. Historyczny i państwowo-prawny kontekst funkcjonowania granatowej policji w Generalnym Gubernatorstwie 1939-1945, [w:] Policja granatowa w Generalnym Gubernatorstwie w latach 1939-1945, red. T. Domański, E. Majcher-Ociesa, Kielce-Warszawa 2019, s. 14-85. Artykuł jest bardzo obszerny, zdążyłem go tylko przejrzeć, ale autor wykazuje, że właściwa nazwa policji jest w języku niemieckim, a polskie brzmienie powinno być brane w cudzysłów. Powtórzę: to nie była polska formacja. Już choćby dlatego, z przyczyn formalnych, kategoria powinna „polecieć”, a nasza gadanina nic tu nie wniesie. Dodam, że to recenzowana pozycja. „Szukanie wytrychów prawnych nie ma moim zdaniem uzasadnienia” – a jednak myślę, że ma (i nie użyłbym słowa „wytrych” ;-) ) A świadczy o wadze problemu wspomniana publikacja. Ad.3b. „Zakończę może swoją opinią, że kategoria to na ten moment kwestia drugorzędna” – oj, myślę, że Tokyo by się nie zgodził, bo gdy usunąłem kategorię, to lotem błyskawicy, ledwo po godzinie, anulował moją edycję :-) Kategorie w Wikipedii są ważne, a ta, o którą toczy się spór – jest nieprawdziwa, fałszywa itd. Świadczą o tym – mniemam – źródła, na które się powołałem i które tutaj w dyskusji, ale i w haśle, przytoczyłem. Ad.3c. „Natomiast problem kolaboracji powinno się rzetelnie opisać w samym haśle, z wykorzystaniem możliwie wielu źródeł i uwzględnieniem wszystkich głosów” – zdecydowanie tak! Ale – co pisałem na samym początku dyskusji, a po zapoznaniu się z literaturą w tym utwierdziłem się – miała ona charakter indywidualny i nie dotyczyła tzw. „granatowej” jako formacji, jako całości. Z drugiej strony - należy opisać działalność niepodległościową, współpracę z Polskim Państwem Podziemnym. Bo - jak się zorientowałem - tak ten problem jest ujmowany w zapoznanej przeze mnie literaturze. To chyba tyle. Dziękuję za twórczą dyskusję! Pozdrawiam, Phonepat (dyskusja) 23:03, 16 sty 2023 (CET) Ps. Zastanawiam się, czy nie napisać do prof. Roberta Litwińskiego z linkiem do tej dyskusji, by się wypowiedział w temacie jako fachowiec :)Odpowiedz[odpowiedz]
Jeżeli przyjąć logikę, że „Polnische Polizei im Generalgouvernement” była po prostu organizacją niemiecką i jako taka nie mogła być kolaboracyjna (tak jak nie było kolaboracyjne gestapo ani wehrmacht), z czym mogę się zgodzić, to wtedy trzeba by w ogóle [[:Kategoria:|kategorię Formacje kolaboranckie w służbie Niemiec hitlerowskich]] prawie całkowicie wyczyścić, bo taka ROA też była w tym sensie niemiecka, a nie rosyjska, itd. itd., aż zostanie tylko Francja Petaina, Norwegia Quislinga, Słowacja Tiso i niewiele więcej. Panek (dyskusja) 08:31, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Nie wiem dlaczego mnie atakujesz? Po co ten sarkazm i złośliwości? Mieszasz dwie sprawy. 1. Jestem przeciw kategorii Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy, bo żaden poważny autor nie napisał wprost, że tzw. „granatowa” była kolaboracyjna, wskazuje się raczej na indywidualną współpracę policjantów z Niemcami (zob. bibliografia wyżej i dodana przeze mnie w odnośnym haśle). 2. W trakcie kwerendy natrafiłem na artykuł o tym, że w sensie prawnym tzw. „granatowa” to nie była polska formacja, więc kategoria (Polskie formacje...) jest kompletnie bez sensu. Na przyszłość proszę o nie mieszanie kilku wątków i o uporządkowaną dyskusję. Prosiłem na górze o odwołania do opracowań w dyskusji - nie podałeś żadnego. Oczekuję, że wskażesz opracowanie/źródło dokumentujące Twoją opinię nt. ROA. Powodzenia! Phonepat (dyskusja) 10:58, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Z poniższej dyskusji wynika, że istnieją wątpliwości co do tego, jakie sformułowania rzeczywiście zawiera książka „Waffen-SS”. Myślę, że najuczciwiej będzie, gdy nie mając jej w ręku, nie będę się więcej wypowiadał na temat zasadności jej wykorzystania w odniesieniu do hasła, o którym dyskutujemy. Zakładając, że rzeczywiście jest tam napisane o kolaborujących funkcjonariuszach, a nie formacji, oraz że nie znajdziemy innych opracowań definiujących w ten sposób „granatową policję”, zasady Wikipedii byłyby w tym momencie po Twojej stronie (co mojego zdania na jej temat – vide powyżej – nie zmienia, ale to oczywiście na marginesie). Kwerendę oczywiście można jednak kontynuować. I tu jedna istotna uwaga. Nie sądzę, aby postulat, by opierać się tylko na autorach specjalizujących się w historii polskich formacji policyjnych (o ile dobrze zrozumiałem powyższą wypowiedź), miał uzasadnienie w zasadach Wikipedii dot. weryfikowalności. Historia „granatowej policji” wpisuje się bowiem w szerszą tematykę: niemieckiej okupacji w Polsce, Zagłady Żydów, szeroko rozumianej kolaboracji. Możemy a nawet powinniśmy korzystać z opracowań autorów zajmujących się tą tematyką – także zagranicznych. Jeśli zaś chodzi o J. Grabowskiego – owszem jego twórczość jest silnie krytykowana. Z drugiej strony on i jego zwolennicy za całkowicie niewiarygodnych uznają autorów związanych z IPN czy Instytutem Pileckiego, a przecież nie wykluczamy ich twórczości z grona naszych źródeł. Krytyka i polemiki to rzecz normalna, zwłaszcza gdy mówimy o tak kontrowersyjnej tematyce. Dopóki dany autor nie zostanie w sposób jednoznaczny odrzucony przez środowisko naukowe (patrz np. David Irving), nie możemy jednak arbitralnie sami go wykluczać. Jednocześnie w 100% zgadzam się z @Panek, że fakt utworzenia danej formacji przez Niemców nie czyni jej automatycznie niemieckiej. W kategorii Kategoria:Formacje kolaboranckie w służbie Niemiec hitlerowskich znajdziesz bowiem mnóstwo jednostek, które zostały utworzone przez Niemców bez jakiejkolwiek współpracy z nawet marionetkowymi rządami lokalnymi, a mimo wszystko nadal uznawane są za formacje kolaboracyjne „ukraińskie”, „holenderskie”, „azerbejdżańskie” itd. Kluczem jest jak widać skład narodowościowy i dla Polaków nie możemy robić wyjątku.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:42, 19 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Do kategorii:
Drobna różnica: tam są "Formacje kolaboranckie", a tu "Polskie formacje kolaboranckie". Czyli w tym kontekście, ta druga nazwa sugerowałaby, że chodzi o formacje założone przez polaków - albo przynajmniej działające na terenach Polski (w tym drugim przypadku formacja może nawet nie zawierać żadnego polaka). MarMi wiki (dyskusja) 12:58, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Tokyotown8 Tokyo, daruj sobie kpiny i uszczypliwości (odnotujmy: po raz enty). 1. Od kilku już tygodni czekam na poważną książkę, w której wprost autor pisze, że tzw. „granatowa” była formacją kolaboracyjną. W tym czasie dokonałem – myślę – solidnej kwerendy z poważnymi autorami i żaden z nich takiej tezy nie stawia. Przeciwnie – odnosząc się do kwestii kolaboracji są bardzo wyważeni i zwracają uwagę raczej na indywidualną odpowiedzialność poszczególnych funkcjonariuszy (o czym pisałem od samego początku, przed zapoznaniem się z literaturą przedmiotu). 2. Obserwujesz tę dyskusję oraz hasło o tzw. „granatowej”, więc dobrze wiesz, jak kształtuje się dyskusja i historia edycji. Ja, zakładając tę dyskusję, zaprzeczyłem „kolaboracji” tzw. „granatowej”, ale podkreśliłem, że „Jedynie nieliczni granatowi policjanci (przyjęci do służby w czasie II wojny, były to osoby zdemoralizowane) podlegają pod to określenie”, dając odnośnik do literatury. Zaproponowałem szerokie ujęcie, z różnych punktów widzenia. Ty zaś skupiasz się tylko na negatywach funkcjonowania tzw. „granatowej”, co jest manipulacją, tendencyjnością, wreszcie kłamstwem. Dysponując książką o Waffen-SS skupiłeś się na jednostronnym naświetleniu problemu. To jest oszustwo, bo w Wiki mają być różne punkty widzenia (zaprezentowałem je, zakładając wątek dyskusji), a Ty to zignorowałeś. 3. Przejdźmy do książki o Waffen-SS. Słowo „kolaboracja” (w interesującym nas zakresie) w tej pozycji pojawia się na stronach: 274, 276, 280 (jeśli się mylę - sprostuj mnie). W każdym przypadku i opisywanym kontekście jest mowa o „policjantach”. W żadnym miejscu autor nie pisze o tzw. „granatowej” jako formacji. Kłamiesz i manipulujesz. Nie każdy ma tę książkę na półce. Jeśli Polnische Polizei im Generalgouvernement została (zgodnie ze sporną kategorią: Polskie formacje kolaboranckie w służbie III Rzeszy) nazwana „polską formacją kolaborancką” – proszę o wskazanie, gdzie to jest. Też nie mam tej książki, korzystałem z niej w bibliotece, więc mogło mi coś umknąć. 3. Powołując się na książkę o Waffen-SS napisałeś: „W dystrykcie lubelskim funkcjonowała policyjna grupa tropicieli tzw. Rollkommnados, składająca się z 10 niemieckich i 80 polskich polcicjantów ściagająca ukrywających się Żydów i Romów, zabili około 300 osób.” [pisownia oryginalna]. Na pewno w dystrykcie lubelskim Rollkommandos, czyli 10 niemieckich i 80 polskich policjantów, zabiło ok. 300 osób? Czy to tylko Twoje kolejne kłamstwo, manipulacja, oszustwo? 4. We wpisie z 29 grudnia 2022 wskazałem na osobę kolaboranta Kazimierza Nowaka. On występuje w książce o Waffen-SS (s. 279). Czemu o nim nie wspomniałeś? Czy dlatego, że autor napisał wprost, że to był „folksdojcz”, co nie pasuje do narracji? To kolejna Twoja manipulacja i oszustwo. 5. Na stronie 266 czytamy: „Ludność polska była jedyną grupą etniczną pod niemieckim panowaniem, z której nigdy nie wyłoniły się ochotnicze jednostki SS ani też pomocnicze formacje policyjne". Czemu zataiłeś ten fakt? Czemu manipulujesz źródłem, dodając wygodne dla siebie, a pomijając niewygodne informacje? Wreszcie s. 284: „około 600 z mniej więcej 15000 byłych polskich policjantów postawiono przed komunistycznymi sądami i skazano”. Obliczyłem, że 600 z 15000 to 4%, czyli granica błędu statystycznego (mogę się mylić jako humanista, proszę o korektę). Nawet komuniści nie potrafili „wycisnąć” więcej. Możemy więc mówić o co najwyżej 600 „zbrodniarzach wojennych i zdrajcach” (tak było w dekrecie z 31 VIII 1944, na podstawie którego stanęli przed sądami). Jeśli nawet Dreamcatcher25 nie ma książki o Waffen-SS, to prawdopodobnie jesteś jedyną osobą, która nią dysponuje i publikując jedne, a tając inne informacje – kłamałeś, manipulowałeś, oszukiwałeś. 6. Wreszcie w związku z kwerendą nt. „granatowej” natrafiłem na opracowanie Macieja Korkucia (pełny opis bibliograficzny wyżej, w odpowiedzi dla Dreamcatchera25), który pisze wprost, że tzw. „granatowa” prawnie nie była polską, lecz niemiecką formacją. To kolejny argument za tym, by usunąć ze spornego hasła kategorię: Polskie formacje… .

Starałem się pisać w określonym porządku. Oczekuję, że wreszcie po kilku tygodniach wskażesz dobre i mocne źródła na poparcie swoich indywidualnych opinii i znajdziesz mocne opracowania kwestionujące prawno-formalną niemieckość „granatowej”, bo myślę, że po artykule Korkucia cała dyskusja jest w zasadzie bez sensu, a sporną kategorię trzeba usunąć. Jak widzisz - potraktowałem Ciebie i całą sytuację bardzo poważnie, udając się do biblioteki, dokonując kwerendy, szukając opracowań itd.itp. Liczę na konkrety i podobną dojrzałość w podejściu do tematu i do mnie, a nie złośliwości, manipulacje i kłamstwa. Powodzenia! Phonepat (dyskusja) 12:05, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • @Phonepat Zacząłeś od zarzucenia mnie i jednemu z administratorów czegoś, czego nie powiedzieliśmy, (poproszono Cię o linki), potem oceniłeś moje zdolności poznawcze, następnie oczekując źródeł i informacji na temat kolaboracji które podałem, zarzucasz mi kłamstwo, bo nie podałem informacji o braku kolaboracji i współpracy z podziemiem. Oczekuje najpierw przeprosin. Praktycznie wszyscy wypowiadający się, akceptują istnienie informacji o kolaboracji i współpracy, zatem taka i taka informacja znajduje się w haśle.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:53, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Tokyotown8 Prośba o zaprzestanie ręcznego sterowania dyskusją: pojawiły się nowe okoliczności, proszę Ciebie, ale i wszystkich o ustosunkowanie się. Koniecznie ze źródłami! Phonepat (dyskusja) 14:54, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  Propozycja A może by tak, zgodnie z WD, przemianować na Kategoria:Kolaboracja w... ?Zawsze to mniej „piętnujące” (bo informuje jedynie, że PPGG „miała coś wspólnego z kolaboracją”).
Czy ma ktoś jakieś przemyślenia nt. formacji żydowskich?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 11:55, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Nie chodzi o to by piętnować lub nie. Mamy pomijać "niewygodne" informacje? Wikipedia zachowując neutralność nie jest od tego aby "łagodzić" lub "wyolbrzymiać" "wybrane" fakty, stwierdzenia, opinie a opierać się na źródłach. Jeśli w wiarygodnych źródłach istnieje informacja, iż "Juzek jest gupi" oraz taka, że "Juzek nie jest gupi" (przerysowany przykład), zamieszczamy obydwie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:01, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
O tym właśnie mówiłem wcześniej (być może niezbyt jasno) - może zamiast się spierać, czy to polska formacja czy nie, czy jest więcej źródeł o kolaboracji czy o niekolaborowaniu - ustalić najpierw czy kategoria ma zostać pod dotychczasową nazwą (biorąc pod uwagę WD, do którego jest podłączona)?
A potem można się zacząć spierać (jeśli nazwa zostanie), czy kategoria z frazą "polskie formacje kolaborujące" oznacza katalog formacji założonych przez polaków w celu współpracy z okupantem, czy to, że kategoria tylko zbiera te "polskie" formacje, w których większa część członków była polakami i w jakiejś części kolaborowała... MarMi wiki (dyskusja) 13:50, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Michał Sobkowski odsyła mnie tutaj z pytaniem. Czy Wikia (obecnie Fandom) jest akceptowana jako źródło? (przypis 5)? Biogram Józsefa Antalla seniora na https://historia.fandom.com/pl/wiki/J%C3%B3zsef_Antall_(senior) nie wygląda źle. Z drugiej jednak strony Wikia (Fandom) to strona w technologii wiki, w której każdy może publikować. 95.40.55.214 (dyskusja) 11:55, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Nie jest, to jest wiki fanowska. @Michał Sobkowski, bo anona przecież nie pingnę... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:00, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Piotrus, nie mam pojęcia, o co chodzi z tym odesłaniem. Michał Sobkowski dyskusja 19:17, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Michał Sobkowski wskazał mi to miejsce jako właściwe dla mojego problemu. Czy program telewizyjny Galileo jest akceptowany jako źródło? 95.40.55.214 (dyskusja) 11:58, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Wg mnie- nie. Pomijając już trudność z określeniem czasu w programie, w którym pada potwierdzające informacje na Wikipedii stwierdzenie, to "Galileo" można określić jako program popularno-naukowy, z bardzo mocnym naciskiem na "popularno". Pełne spektrum tematów, sporo ciekawostek, fragmenty fabularyzowane i czasami śmichy-chichy. Niezbyt poważne to źródło. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:26, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

PytanieEdytuj

Czy prabook.com może być źródłem daty urodzin? --Czyz1 (dyskusja) 16:38, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

@Czyz1 Warto sprawdzić, czy strona była omawiana na en: :en:WP:RSN. Kilka razy. Według chyba najnowszej dyskusji, :en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_359#RfC:_Prabook.com, stronę uznano za nierzetelną. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:59, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Ok. Dzięki --Czyz1 (dyskusja) 12:02, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Jak prawidłowo wypełnić?Edytuj

Pytanie tytułowe wyniknęło z przeglądania OZ i innego spojrzenia na twórczość muzyczną. Mamy Szablon:Artysta muzyczny infobox, w którym jednym z parametrów są "Powiązania". Parametr ten jest opisany w taki sposób: "nazwa organizacji lub osób z którymi artysta lub grupa jest kojarzona". Dodatkowo jest kolejny parametr "Współpracownicy" czyli "osoby współpracujące stale z danym wykonawcą". Czy w powiązaniach naprawdę należy wpisywać wszystkich, z którymi dany artysta się kojarzy? Mi z Ireną Santor kojarzy się Paweł Kukiz, bo śpiewał z nią w duecie, ale komuś innemu może skojarzyć się ktoś inny. Poza tym praktyka duetów jest dość popularna, raz Nosowska wystąpiła z Chylińską, a raz z zespołem Raz, Dwa, Trzy- i co? Do infoboxu z nimi? A zwycięzcy np. Voice of Poland mogą kojarzyć się swoim wielbicielom z piosenkarzami, którzy ich trenowali w tym programie. Siup do infoboxu? A takiemu Adamowi Zwierzowi można by dopisać festiwal w Kołobrzegu, w Zielonej Górze i nawet PZPR. No i hiphopowcy. Każdy z każdym gdzieś grał lub będzie grał- poszerzać wciąż listę współpracowników, wymazywać tych nieaktualnych czy zastosować jeszcze jakieś inne rozwiązanie? Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:45, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Na to wszystko mają być źródła w artykule, co bardzo zredukuje listę skojarzeń. 22:02, 30 gru 2022 (CET)
  • To jest jedno z rodzajów pól w infoboksach, które powinniśmy skasować. Wszystkie powiązane, pokrewne to czysty WP:OR. Z kilku udało mi się po dyskusjach takie pola usunąć, ale to droga przez mękę. ~malarz pl PISZ 22:05, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    To dobry pomysł. Jeśli rozpoczniesz taką procedurę możesz liczyć na moje wsparcie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:15, 31 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Też poprę Gżdacz (dyskusja) 10:41, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Cóż, w przypadku raperów praktyka jest taka, że raper X droga jedną zwrotkę do jednej piosenki rapera Y (co jest powszechnym zjawiskiem) i już tworzy się w infoboksach powiązania :( RoodyAlien (dyskusja) 23:26, 30 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Infoboksy powinny zestawiać informacje ścisłe, możliwe do wyrażenia w zwięzłej, tabelarycznej formie, zwykle standardowe tj. mimo zwięzłości formy – zrozumiałe dla czytelników. Wszystkie kwestie problemowe, opisowe ograniczyć należy do treści artykułu. "Powiązania", czy też zgodnie z opisem "skojarzenia", to parametr tak niejednoznaczny, że nie powinien znaleźć się w infoboksie. Kenraiz (dyskusja) 15:27, 31 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Podepnę się z infoboksem dla samochodów, gdzie są rubryki podobne, konkurencja, wypełniane (przynajmniej częściowo) na podstawie ORu. Ciacho5 (dyskusja) 21:49, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Seria artykułówEdytuj

Użytkownik Bogdan Wawrzyniak59 tworzy serię artykułów w rodzaju Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego czy Centralne Biuro Projektów Budownictwa Wiejskiego. Niektóre z nich znajdują się w przestrzeni głównej. Artykuły opiera wyłącznie na aktach prawnych powołujących te ciała do bytu. W artykułach często nie jest wykazane do kiedy dany Zarząd działał, nie jest też wykazany jego wpływ na rzeczywistość więc nie wiadomo czy to była tylko biurokratyczna zmiana nazwy czy ciało, które coś znaczyło. Moja wątpliwość dotyczy encyklopedyczności istniejących i przyszłych artykułów tego typu, bo na razie nie opisywaliśmy poszczególnych departamentów Ministerstwa Edukacji czy działalności sekretariatu w Ministerstwie Energii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:44, 31 gru 2022 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Jednostki administracyjne PRL zarządzające całymi gałęziami gospodarki planowej (centralne zarządy) lub stanowiące scentralizowany odpowiednik sieci całych branż usługowych (centrale i centralne biura) wyglądają na istotne struktury, zważywszy na skalę realizowanych działań. Ze względu na ponadczasowość nie powinniśmy uznawać za bardziej encyklopedyczne tematy współczesne od dawnych. A mam wrażenie, że współczesne organizacje/instytucje o ponadregionalnym zasięgu działania są encyklopedyczne. Kenraiz (dyskusja) 12:26, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Fakt jednak pozostaje faktem, że coś o historii, realnych działaniach, znaczeniu by dwie przydało. Emptywords (dyskusja) 12:48, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Artykuł o tego typu instytucjach nie może być napisany tylko na podstawie źródeł pierwotnych (akty prawa), tylko musi być na podstawie źródeł wtórnych wykazujących, że faktycznie takie coś istniało oraz, że faktycznie było encyklopedyczne. Teraz mamy np. Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego, gdzie mamy dwa źródła: Dekret z dnia 3 stycznia 1947 r. o tworzeniu przedsiębiorstw państwowych, w którym nic nie ma o tym centralnym zarządzie, a jedynie są podstawy prawne umożliwiające tworzenie takowych, oraz Zarządzenie Ministra Przemysłu Lekkiego z dnia 18 lipca 1949 r. o utworzeniu "Centralnego Zarządu Przemysłu Bawełnianego" teoretycznie powołujące ten Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego (i na jego podstawie sporo informacji jest w artykule), tyle że to zarządzenie weszło w życie 2 maja 1950 roku, a już 28 października 1950 roku zostało anulowane – czyli zarządzenie obowiązywało niecałe 6 miesięcy i nawet nie ma potwierdzenia, że rzekomy Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego faktycznie zaistniał (zarządzenie "towrzyło" zarząd na papierze, jednocześnie stwierdzało, że dopiero na podstawie statutu nadanego przez ministra ustalony zostanie zakres działania i zasady organizacji – brak informacji, by taki statut w ogóle powstał). Zatem w tym przypadku mamy ewidentną nadinterpretację przepisów (a w PRL przepis często był sobie, a życie sobie), wyciąganie na tej podstawie jakieś nieuzasadnionych wniosków (tu, że istniał Centralny Zarząd Przemysłu Bawełnianego, chcoć z przytoczonych przepisów jedynie wynika, że w pewnym okresie przyjeto przepisy pozwalające na utworzenie takowego, a nie wynika z nich, że faktycznie istniał). Jeżeli inne artykuły są takimi bublami jak ten, to wszystkie powinny być usunięte z przestrzeni głównej – same dekrety, rozporządzenia, zarządzenia to zdecydowanie za mało by stwierdzić, że dana instytucja faktycznie istniała, czym się zajmowała i co najważniejsze, czy była na tyle encyklopedyczna by mieć o niej artykuł w encyklopedii. Aotearoa dyskusja 14:59, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Istnieć istniał i wypełniał statutowe obowiązki (por. http://wadoviana.eu/wp-content/uploads/2016/07/Relacja-Czeczowiczka-T.PutekA.Fry%C5%9B.pdf ), ale samo czy bycie urzędem centralnym powołanym nawet nie rozporządzeniem ministra czy rządu, a tylko zarządzeniem ministra, daje autoencyklopedyczność? - nie mam zdania. Panek (dyskusja) 15:28, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
PS. Jak już roztrząsać te bawełnę, to 28 października 1950 anulowano nie zarządzenie powołujące ten urząd, a dekret ustanawiający ramy funkcjonowania takich urzędów, a właściwie przedsiębiorstw pełniących rolę urzędów (takie byty działają i dziś - choćby Lasy Państwowe i Wody Polskie). I to nie anulowano, śląc w niebyt, a po prostu zastąpiono nowym. Owszem, praktyka legislacyjna wymagałaby po takim ruchu ogłoszenia nowego zarządzenia na podstawie nowego dekretu, a do tego czasu formalnie ten urząd działał nielegalnie, ale nie takie rzeczy się na świecie dzieją (nawet dziś niektóre działania organów państwa robi się na mocy wygaszonych rozporządzeń albo dopiero konsultowanych projektów rozporządzeń). (Dla encyklopedyczności to oczywiście nie ma znaczenia, a wręcz, gdyby był akt prawny zamykający ten zarząd, przynajmniej byłaby znana jedna z ważniejszych dla niego dat) Panek (dyskusja) 19:28, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Nie ma co rozstrząsać, tylko powoływac się na śródła – ISAP podaje, że zarządzenie przestało obowiązywać 28 października, więc polemizować z tym można podając inne, wierygodne źródła. A, że w PRL ileś rzeczy działało bez trybu, to jak najbardziej zasadna uwaga – tyle, że ona tylko podkreśla to, że ówczesne akty prawne to nie jest źródło na podstawie którego coś możemy opisywać, są potrzebne wiarygodne źródła wtórne (zauważ, że w podanym przez Ciebie raz pojawia się ta nazwa i dotyczy tego krótkiego okresu 6 miesięcy (15 sierpnia 1950) – co wykazuje, że Zarząd faktycznie zaistniał, jednak nie wskazuje, czy istniał dłużej (róznych efemeryd było sporo), i, co ważniejsze, czy był na tyle ważny, by uznać go za istony). Aotearoa dyskusja 07:33, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Dodałem źródło na to, że jeden z szefów urzędował dwa lata, czyli w okresie obowiązywania nowego dekretu. (A skądinąd widać, że nie było to tylko szefowanie bytowi "w organizacji" jak Muzeum Historii Polski w Warszawie czy CPK). Panek (dyskusja) 14:32, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Dowodnie istniał w 1958. Paelius (dyskusja) 16:48, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
A czy ktoś próbował podyskutować z autorem? Bo problemem nie jest ani brak encyklopedyczności, ani styl, tylko stosowanie wyłącznie określonego typu źródeł. Co wcale - moim zdaniem - nie powoduje utraty prawa do egzystowania utworzonych na ich podstawie artykułów. Sprzeciwiam się jednak traktowania twórczości omawianego usera siekierą. Przynajmniej do czasu, gdy ktoś udowodni, że faktycznie akty prawne sobie, a życie sobie. Zresztą, nawet gdyby dane byty nigdy nie powstały, to koncepcja ich utworzenia też mogłaby być encyklopedyczna. 94.254.231.19 (dyskusja) 16:52, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Jak wskazałem, ze źródeł podanych w artykule nie wynika, że coś takiego zaistniało. A to do autora artykułu należy obowiązek podania źródeł potwierdzających informację – w przeciwnym razie każdy mógłby wstawić sobie dowolną treść, z radosnym stwierdzeniem "a teraz szanowni Wikipedyści sami sobie to poprawiajcie i szukajcie źródeł na potwiuerdzenie encyklopedyczności". Nie ma pewności, że taka instytucja była ency (brak źródeł wtórnych pokazujący zakres jej działania, jaka była jej ranga, wpływ na itp. świadczyłaby o czymś wręcz przeciwnym), a już twierdzenie, że koncepcja utworzenia tego typu instytucji małaby być ency jest dość awangardowe. Aotearoa dyskusja 18:31, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Problem jest znany od kilku miesięcy, był chyba tu omawiany. Prawdopodobnie user to starszy pan, możliwe że sam profesor Wawrzyniak na emeryturze. Hasła są konsekwentnie pisane na podstawie źródeł pierwotnych i chyba niewiele da się zrobić. Jeśli komuś to przeszkadza to proponuję pisać do usera i pomagać, naprowadzać. Możliwe, że to możemy mieć albo takie hasła albo żadne. Ja wolałbym pierwszą opcję, skasować zawsze można, po co się śpieszyć. Z plusów to raczej są to tematy encyklopedyczne i niehoaxowe, więc często wystarczy dodać te źródła wtórne i hasło stanie na nogi. Radagast13 (dyskusja) 17:01, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    "Jeśli komuś to przeszkadza to proponuję pisać do usera i pomagać" – artykuły nie spełniają wymagań, więc to tym, którym zależy na zachowaniu ich mozna nakazać kontaktowanie się/poprawianie. Bo w takiej formie, to jednak w Wikipedii pozostac nie powinny. Lepiej jest mieć mniej, a lepiej, niż więcej, tyle że bez sensu. Aotearoa dyskusja 18:34, 1 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Nie chciałbym, żeby dyskusja zeszła na temat użytkownika, bo nie taki był cel założonego przeze mnie wątku. Użytkownik wykonuje w projekcie pracę i mam nadzieję, że dojdzie do takiego etapu, że będzie to praca jednoznacznie pożyteczna dla Wikipedii i satysfakcjonująca dla niego. Chodziło mi o typ artykułów- opartych na źródłach pierwotnych i nie zawierających podstawowych informacji. Po Waszych wypowiedziach mam taki obraz: temat niehoaxowy, potencjalnie encyklopedyczny, oparcie go wyłącznie na aktach prawnych jest niewystarczające, bo z przytoczonej kwerendy wynika zamieszanie, nie wiadomo czy byt istniał w pewnym czasie czy działał bez podstawy prawnej. W obecnym kształcie artykuł powinien nosić tytuł Akty prawne dotyczące Centralnego Zarządu Przemysłu Bawełnianego, ponieważ o rzeczywistym funkcjonowaniu Zarządu nic nie mówi. Piszę to z żalem, bo zachęcony tytułem otworzyłem artykuł i chciałem się dowiedzieć czegoś o funkcjonowaniu prl-owskiej biurokracji. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:35, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Zgadzam się z Twoim wnioskiem. taki tytuł rzeczywiście lepiej odpowiada obecnemu kształtowi artykułu. 91.235.231.108 (dyskusja) 23:24, 8 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Sprawę poruszałem już wcześniej, też na stronie użytkownika. Trochę zgłosiłem do Poczekalni, większość wyleciała, ale to kropla w morzu. "pisać do usera i pomagać, naprowadzać" próbujemy, ale "user" nie jest zbyt komunikatywny, może być różnica pokoleniowa i trudność zrozumienia jak na Wikipedii się komunikować. Z dwojga złego, lepsze są hasła jakie tworzy niż żadne, źle byłoby by się obraził i odszedł. Możemy przez lata uźródławiać, sprzątać, co bardziej problematyczne zgłaszać do Poczekalni, i mieć nadzieję, że "user" powili się nauczy jak pisać dla Wikipedii. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:57, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Wpisałem źródło pod nagłówkiem sekcji, ponieważ @Boston9 umieścił obok nagłǒwka [16]. Boston to zmienił dwukrotnie. Po zwróceniu się na jego stronie dyskusji, dlaczego to zrobił, odpisał mi, że „raczej nikt nie przyzna, że ten sposób zapisu jest poprawny“. Zwracam się z pytaniem, od kiedy wpisywanie źródła w nagłówku jest prawidłowe? I czy w ogóle było kiedykolwiek? Pozdrawiam --Czyz1 (dyskusja) 16:48, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Na pewno obie propozycje Bostona9 są lepsze. Docelowo pewnie ta obecna jest najlepszym rozwiązaniem. Paelius (dyskusja) 16:55, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Jw. Jeśli lista jest niepełna, tj. docelowo wymaga kompletowania z różnych źródeł, to wszystkie elementy powinny mieć odnośnik do źródła. Kenraiz (dyskusja) 16:58, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Kenraiz Z tym się mogę zgodzić, ale nie o to pytałem. Poza tym w tej sekcji użyto tylko jedno źródło, więc nie rozumiem o jakim „kompletowaniu z różnych źródeł” piszesz. Moje pytanie było, czy można wpisać źródło/przypis w nagłówku, tak jak to uczynił Boston9? --Czyz1 (dyskusja) 17:12, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Paweł Ziemian Dzięki za merytoryczną odpowiedź. Tak więc moja edycja była prawidłowa od samego początku. Pozdrawiam --Czyz1 (dyskusja) 17:41, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Niezbyt. Prawidłowa na pewno jest wersja obecna. Paelius (dyskusja) 17:46, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
To jest Twoje zdanie. Według mnie – raczej nie. Śmiesznie wygąda ta długa lista z tym samym źródłem po każdym zdaniu. --Czyz1 (dyskusja) 18:15, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
To jest Twoje zdanie. Według mnie – raczej nie. Śmiesznie wygląda zapis: Źródło: [1]. Paelius (dyskusja) 18:44, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Oczywiście, szczególnie przy Twoich zmianach. --Czyz1 (dyskusja) 19:01, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Niezbyt rozumiem. Przecież typograficznie odwzorowałem zapis w haśle? Taki zapis widzi osoba drukująca hasło. Paelius (dyskusja) 19:07, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Wersja z przypisem po każdym zdaniu jest najbezpieczniejsza jeśli kiedyś ktoś będzie chciał ją uzupełnić o nowe pozycje z innych źródeł. Wielokrotnie w różnych dyskusjach wracał problem dodawania treści w środku akapitu z nowym przypisem. Były nawet pomysły aby umożliwić dodawanie przypisów w konkretnie wybranym zakresie tekstu. Natomiast to, że powtarza się tam na razie tylko jeden i ten sam przypis nie ma żadnego znaczenia. Należy nawet się cieszyć, że w ten sposób można je wstawiać. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:33, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Chyba tak, chociaż, zawsze można dodawać źródła i to w każdej sytuacji. --Czyz1 (dyskusja) 18:40, 2 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Mauthausen-GusenEdytuj

czołem, chciałbym uporządkować informacje o obozie koncentracyjnym Mauthausen, ale, jako że jest to dość istotny fragment historii polski, to najpierw tutaj. Otóż, póki co mamy hasło Mauthausen-Gusen, które jednak opisuje nie podobóz Gusen a obóz macierzysty. Moje poprawki miałyby polegać na tym, że obóz Mauthausen to osobne hasło: Wikipedysta:Tadam/brudnopis4, jego filia Gusen to osobne Wikipedysta:Tadam/brudnopis5 a hasło Gusen to już nie przekierowanie do obozu a artykuł o wsi Gusen Wikipedysta:Tadam/brudnopis2. W następnej kolejności będzie "czyszczenie" kategorii, która też jest błędna. Wszyscy więźniowie i personel wrzucony jest do Mauthausen-Gusen, mimo że wiele z tych osób niewiele miało wspólnego z Gusen. Wołam @Wulfstan. tadam (dyskusja) 11:07, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Samo Gusen (bez przydługiej tabelki z brudnopisu, która chyba jest nie na temat) do zrobienia od razu i to bez pytania/dyskusji. Zaś co do zespołu obozów to wydaje mi się, że na pl.wiki raczej są opisywane w artykułach zbiorczych (przynajmniej tak jest w przypadku, który sprawdziłem: Auschwitz-Birkenau), więc to raczej temat na dłuższą i zdecydowanie ogólniejszą dyskusję. ~malarz pl PISZ 11:20, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@malarz pl, sorry za brudnopis ;) oczywiście Gusen bez Stalagu VIIIA tadam (dyskusja) 11:34, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o zespół obozów, można opisać go jako jeden artykuł zbiorczy, ale chyba jednak wtedy nazwa musiałaby brzmieć "Mauthausen (KL)", bo tak brzmiała nazwa obozu. Podobozy Gusen I, II i III w sumie były nawet większe od samego Mauthausen, ale jednak to były podobozy. Poza tym, opisywanie w jednym miejscu i Mauthausen i Gusen trochę zaciemnia obraz, ponieważ infoboks podaje liczby dla całości obozu, a nazwa hasła sugeruje, że chodzi o podobóz. Różne są też historie tych bytów i trzeba uważać by to rozróżniać, np.: jest "Początkowo komendantem obozu został Albert Sauer" mimo, że komendantem Mauthausen-Gusen, czyli filii na początku był Karl Chmielewski itp, itd. tadam (dyskusja) 11:50, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • @Tadam Wydana przez United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos pod hasłem "Mauthausen" poświęca odrębne sekcje dla "Mauthausen Main Camp" oraz dla "Mauthausen Subcamp System". W tym ostatnim wśród notek o kilkunastu podobozach, poświęca odrębną notatkę podobozowi Gusen (w tym Gusen II i Gusen III). Sugerowałbym więc tym tropem wydzielić odrębne hasło Mauthausen (KL), które opisywałoby historię obozu głównego oraz – tak jak np. w hasłach o Auschwitz czy Majdanku – zawierałoby (stosownie ograniczoną w treści) sekcję o jego podobozach, z wikilinkami odsyłającymi do istniejących haseł o tychże podobozach. Samemu podobozowi Gusen, który stał się w pewnym momencie większy od centralnego obozu Mauthausen, można zaś, a nawet powinno się, poświęcić odrębne hasło. Jedna uwaga – pozwoliłem sobie zajrzeć do Twojego brudnopisu, gdzie piszesz obecnie „Konzentrationslager Gusen”. Skoro to był tylko podobóz, to o ile nie masz dowodów, że w nazistowskich dokumentach oficjalnych używano takiej nazwy, to raczej unikałbym w stosunku do Gusen używania nazwy „Konzentrationslager”. To źródło podpowiada, że „Obóz koncentracyjny Gusen był oddziałem zamiejscowym (Unterkunft) lub podobozem (Nebenlager) obozu koncentracyjnego Mauthausen, który stanowił centralę całego systemu obozów położonych na terenie Austrii”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 14:41, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • @Dreamcatcher25, słuszna uwaga, ale to też jeden z powodów wejścia do kawiarenki z tematem. Różnie źródła piszą. Ja na hasło trafiłem po lekturze Polnische Häftlinge im Konzentrationslager Gusen Danuty Drywy, wydane przez Muzeum Stutthof w Sztutowie, 2020. ISBN 978-83-956199-3-9. Autorka nazywa podobóz "Konzentrationslager Gusen". Niemiecka i angielska wiki też tak nazywa (wiem... wiki to nie źródło, ale jednak)tadam (dyskusja) 15:12, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
      @Tadam Muzeum Mauthausen używa na swej oficjalnej stronie nazwy Das Zweiglager Gusen („obóz filialny Gusen”), choć w samym tekście pada również określenie „Konzentrationslager Gusen”. W dwóch książkach, którymi dysponuję (wspomniana Encyclopedia oraz Historia nazistowskich obozów koncentracyjnych Nikolausa Wachsmanna) Gusen jest konsekwentnie opisywane jako „podobóz”. Wydaje mi się, że nie ma przeciwwskazań, aby w tekście hasła, czy nawet w definicji w infoboksie używać wobec Gusen słowa „obóz koncentracyjny”. Byłbym jednakże ostrożny z jego używaniem w tytule, a zwłaszcza z używaniem niemieckiego „Konzentrationslager”, które sugeruje, że była to jego nazwa oficjalna. W mojej ocenie bezpiecznie byłoby zatytułować hasło „Gusen (obóz)” lub „Gusen (podobóz Mauthausen)”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:24, 9 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Sama istota zmiany jak najbardziej sensowna. Zbitka Mauthausen-Gusen pochodzi od pierwszych prób opisów obozów sprzed kilkunastu lat, czas to uporządkować. "KL Gusen" jest całkowicie dopuszczalną formą (w wielu obozach były używane równolegle różne nazwy), aczkolwiek "Gusen (podobóz Mauthausen)" jest także historycznie poprawne, może nawet bardziej bezpieczne. Trudniejszym będzie wyodrębnienie więźniów, gdyż oba obozy - leżące zaledwie kilka kilometrów od siebie - zaznały dosyć regularnej wymiany więźniów. Ale rzecz jest warta przedsięwzięcia, niewątpliwie. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 01:34, 10 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
to jest typowy problem jeden-do-wielu, czyli praktycznie każdy więzień jakiegokolwiek podobozu był jednocześnie więźniem obozu-matki. Więzień Gusen był też więźniem Mauthausen, więzień Ebensee też był więźniem Mauthausen, ale więzień Ebensee nie był więźniem Gusen. Można użyć Kategorii nadrzędnej "Więźniowie Mauthausen" i w przypadkach uźródłowionych przypisać biogram do podkategorii "Więźniowie Gusen", "Więźniowie Ebensee", "Więźniowie Steyr-Münichholz". tadam (dyskusja) 09:30, 10 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Ewentualnie zmienić nazwy kategorii na "więźniowie sytemu obozów Mauthausen", "więźniowie systemu obozów Auschwitz" itd. Słowo systemu nie jest najlepsze, zakłada różnorodność systemów, ale może ktoś zaproponuje lepsze słowo w to miejsce. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 20:21, 10 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Może "kompleksu obozowego Mauthausen"? lub samego "kompleksu Mauthausen"?Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:41, 10 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
W Bydgoszczy pracowali więźniowie z KL Stutthof i nikt nigdy żadnych łamańców typu "kompleks Stutthof" nie tworzył. 91.235.231.108 (dyskusja) 09:19, 11 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Co istotnego wnosi do hasła informacja o porównaniu Rosji do Indii brytyjskich? Nie rozumiem dlaczego za każdym jest przywracana, pomijam już że Mein Kampf nie stanowi źródła, chyba tylko w przypadku podania konkretnego cytatu. Poza tym hasło dotyczy funkcji w administracji III Rzeszy, a dodanie jakiś określeń o Rosji pewnego malarza spisanych w jakiejś książce jest wybieganiem poza temat i ma nijaki związek z tematem hasła. Lepiej byłoby rozbudować hasło Lebensraum i tam możemy to dodać. Przypominam, że to jest encyklopedia, nie uprawiamy tutaj beletrystyki.5.173.112.76 (dyskusja) 22:17, 13 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Dokument ten jest czymś na kształt dowodu osobistego dla statku. Potwierdza, że został zarejestrowany, potwierdza prawo podnoszenia bandery danego kraju. Czy to pasuje do Kategoria:Certyfikacja, jak wstawił @Sławek Borewicz? Ciacho5 (dyskusja) 19:07, 14 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Dlaczego miałoby nie pasować, skoro to jest certyfikat? "Certyfikat" ma tyle znaczeń i jest na tyle nie ostry, że kategoria wiele pomieści. Aotearoa dyskusja 10:05, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • No tak. Ale. Certyfikat okrętowy jest rzeczą podobną do dowodu rejestracyjnego samochodu (tylko bez tej części o przeglądach). Czy w związku z tym dowód rejestracji/DO też można dodać do certyfikatów? A jeśli idziemy przez nazwę, to książeczkę oszczednościową/inwentarzową/wejść i wyjść zaliczymy do książek? Ciacho5 (dyskusja) 20:25, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Dowód rejestracyjny samochodu jest jak najbardziej jednym z rodzajów certyfikatu w znaczeniu "dokument rejestracyjny". Słowo "certyfikat" ma kila, dość odległych od siebie znaczeń (certyfikat szczepienia to jednak zupełnie co innego niz np. certyfikat zgodności z normą). Mamy też wiele dokumentów spełniających definicję certyfikatu, jednak nie mających tego słowa w nazwie – np. świadectwa szkolne, dyplomy ukończenia szkoły wyższej, wszelkie zaświadczenia/poświadczenia urzędowe itd. Potocznie można powiedzieć, że certyfikatem jest wszystko to co nazwane zostało certyfikatem... "Certyfikat" to bardzo pojemny worek, a problemem nie jest to, czy certyfikat okrętowy jest certyfikatem, tylko to, że Kategoria:Certyfikacja, utworzona dla takiego ogólnego terminu, nie ma jakiegokolwiek opisu wskazującego jakie elementy powinny się w niej znaleźć. Aotearoa dyskusja 07:09, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Ciacho5 Na razie to pasuje do Poczekalni z powodu braku źródeł i nie jasnego ENCY. Zgaduję, że to dotyczy przepisów polskich (aktualnych? Z hasła nie wiadomo). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:54, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Kategoryzacja ofiar obozów i represjiEdytuj

Witam wszystkich szanownych Wikipedystów.

Dotyczy: 31.2.2.199 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)

Od jakiegoś czasu niezalogowany edytor IP 31.2.2.199 dokonuje wielu zmian, tworząc nowe kategorie i zmieniając kategoryzację biogramów. O ile wiele zmian jest najwyraźniej słusznych, to wiele oceniam jako błędne. Czy mógłby się nad tym pochylić jakiś wikipedysta lub kilku biegłych w sprawach historii. Ja do nich nie należę, więc proszę o pomoc. Chodzi o ocenę już powstającej kategoryzacji, w tym takich zmian, jak:

  1. nowe kategorie: kategorie utworzone przez wspomnianego IP w dniu 13.01.2023 r.
  2. zakwalifikowanie straconych do kategorii ofiar wojny
  3. zmiany typu usunięcie wprost, że ofiara obozu

Bardzo proszę o pomoc. Może zechcecie zerknąć, w tym @Wulfstan, @MemicznyJanusz, @PMG, @Anonimowy 2, @ptjackyll, @Runab, @Albertus teolog i inni?

Już się zaczęły dyskusje: Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945 oraz Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2023:01:13:Kategoria:Ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych w okupowanej Polsce 1939–1945, ale czy nie powinniśmy jakoś powstrzymać zmian w przypadku tylu wątpliwości? Wiklol (Re:) 20:15, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

PS Chodzi o to, że po skończeniu 12-godzinnej blokady nałożonej przez @Pablo000 IP dalej intensywnie edytuje. Wiklol (Re:) 20:22, 15 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Skoro do ofiar II drugiej wojny światowej zaliczamy Kategoria:Ofiary radzieckich represji w Polsce 1939–1941, zatem logicznie, że zaliczamy osoby stracone przez III Rzeszę. Natomiast Henryk Kaczorowski nie został w obozie koncentracyjnym, tylko na zamku Hartheim. --31.2.56.140 (dyskusja) 09:23, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Zamordowano go na Hartheim tak jak tysiące więźniów obozów koncentracyjnych, których wysłano tam na śmierć w ramach akcji „14f13” (Sonderbehandlung 14f13), gdyż byli chorzy i wyczerpani na skutek pobytu w kacetach. Henryk Kaczorowski jest bez wątpienia ofiarą obozu Dachau.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Działalność tego IP bez wątpienia budzi wątpliwości. Kategorie są z definicji narzędziem technicznym, mającym pomóc grupować hasła o podobnym profilu. Tymczasem kategorie tworzone przez IP zamiast pomagać, tworzą sztuczny tłok, czy też jak trafnie zauważył @Boston9 „bałkanizują” przestrzeń kategorii. Niektóre wyraźnie się dublują (patrz: Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych i Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych 1939–1945). Dodajmy jeszcze wątpliwy zabieg włączenia Kategoria:Polscy Żydzi - ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych do Kategoria:Polskie ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych (iście peerelowski, przypominający ówczesne twierdzenia o „6 mln. polskich ofiar wojny”). Na pewno wkład tego IP należy szerzej przejrzeć. Sam zgłosiłem już do DNU 8 kategorii. Zachęcam do dyskusji, gdyż pewnie nie będą one ostatnie.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:46, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Zawodnik występującyEdytuj

Czy możemy wrócić do dyskusji dotyczącej sformułowania we wstępie haseł piłkarzy (i zapewne nie tylko), gdzie pojawia się stale "występujący w klubie..."? Tutaj pierwsza Dyskusja z 2018. To sformułowanie nadal pojawia się w biogramach i jest wprowadzane. Natomiast jest ono nieprecyzyjne, nieprofesjonalne i nie odpowiada ściśle zasadzie ponadczasowości. Odnośnie żadnego zawodnika nie możemy stwierdzić bowiem, że w danej chwili "występuje" w drużynie. Nie ma takiej możliwości. Są kontuzje, są wybory trenerów, są inne powody, wskutek których zawodnicy faktycznie "nie występują" w aktualnym czasie. Pewne może być, że są formalnie zawodnikami klubu w danej chwili, ale nie że występują. Obecnie @SloninaUS wpisał info do hasła Mychajło Mudryk, że ten zawodnik występuje w Arsenalu kilkanaście godzin po jego transferze. Serio? Jeszcze nie zadebiutował i to nawet nie jest pewne, ale już jest wpis że występuje. Ponadto taki wpis w bardzo wielu biogramach jest zdezaktualizowaną pozostałością, gdy od dłuższego czasu piłkarz jest po zakończeniu kariery, a we wstępie jego hasła nadal widnieje info, że "występuje". Jestem za przyjęciem przez społeczność zalecenia by unikać tego sformułowania. Lowdown (dyskusja) 11:36, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Cześć, chętnie podejmę tę dyskusję zainicjowaną przez @Lowdowna i super, gdyby skończyła się ona zaleceniem encyklopedycznym. 1) Sam miałem w przeszłości wątpliwości, czy w leadzie podawać aktualny klub - nie jest to informacja ponadczasowa, ponadto dubluje informację w infoboxie, która ma taką zaletę, że w szablonie infoboxu jest podana data aktualizacji... Jak wskazałem wyżej, miałem wątpliwości, jednakże patrząc na sposób opisywania piłkarzy w innych artykułach, kontynuowałem opisywanie w ten sposób. 2) Nie zgadzam się jednak z tym, że samo określenie występuje jest nieprecyzyjne; występowanie można rozumieć szeroko, jako bycie uprawnionym do występowania, niezależnie od przejściowych przeszkód (kontuzja, przerwa w rozgrywkach, zawieszenie, itd.). 3) Lowdownie, jaki masz pomysł na rozwiązanie problemu, mając na względzie to, że tysiące piłkarzy jest opisanych w sposób "występujący w XXX" (z Robertem Lewandowskim czy Messim na czele, czyli najpopularniejszymi piłkarzami); może jakiś bot (oznaczam operatorów botów: @Malarz pl, @Masti, @Paweł Ziemian, @Peter Bowman)?... 4) Nie uważam za ponadczasową i precyzyjną alternatywną edycję wykonaną w artykule o Mudryku przez @Piotra967 (jego edycja), ponieważ ona również nie uwzględnia tego, że Mudryk kiedyś klub zmieni i ta informacja aktualna nie będzie. SloninaUS (dyskusja) 13:01, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
W 100% botem się tego nie zrobi. Te zdania nie są generalnie identyczne i trochę się różnią. Pewnie można by kilka wariantów wydzielić. Natomiast nie jest to tylko i wyłącznie domena piłkarzy, ale większości sportowców (kolarzy, koszykarzy, siatkarzy mamy po kilka tysięcy). Tylko, żeby coś botować trzeba najpierw COŚ ustalić. Dopóki nie ma ustalenia bot nie jest do niczego potrzebny. ~malarz pl PISZ 13:30, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@SloninaUS Dzięki za wypowiedź. W 2) twierdzisz, że określenie "występowanie" można traktować szeroko tj. bycie uprawnionym do występów - nie można się zgodzić z takim rozumieniem. Otóż występowanie jest jasnym określeniem, czyli rozumiemy przez to, że taki ktoś regularnie gra w meczach, czyli rok temu, miesiąc temu, tydzień temu i wczoraj. Moim zdaniem to jest nie do przyjęcia, bo oznacza, że należy kontrolować każde hasło sprawdzając czy ktoś aktualnie pojawia się na murawie w meczach drużyny. Oczywiście jest to redakcyjnie niewykonalne. Patrząc dalej, mamy nie tylko opisane tak sytuacje piłkarzy, którzy jeszcze są zawodnikami danego klubu, ale też wiele haseł tych, z których już dawno odeszli i są w kolejnym klubie, którego nie zaktualizowano jeszcze w biogramie, podczas gdy wg naszej WP przykładowy piłkarz nadal "występuje" w poprzednim. Odnośnie 3) mój pogląd jest taki, aby redagować hasła piłkarzy w sposób ostrożny i w czasie dokonanym, tak aby w danej chwili nie można zarzucić dezaktualizacji treści. Generalnie moje stałe podejście jest takie, aby we wstępie zupełnie unikać wpisywania przynależności klubowej, która jak wiadomo często się zmienia. To pozwoli zminimalizować utwierdzenie czytelników w nieaktualnym stanie faktycznym. W infoboksie mamy wpis np. "2020- VfL Wolsburg" i to moim zdaniem jest mniej obciążające, nawet jeśli nie ma aktualizacji o nowym klubie, w porównaniu do treści wprost, że piłkarz jest tam teraz występujący, choć faktycznie może nie grać regularnie, może być od 3 miesięcy kontuzjowany, może być pomijany przez trenera, albo też może być już w kolejnym klubie, o czym nie zaktualizowano hasła. We wstępie zostawiałbym jedynie wpis typu "polski piłkarz, reprezentant Polski", bo są to stwierdzenia pewne, skoro ktoś ma taką narodowość i już zagrał w reprezentacji, czyli kwestie dokonane. Ewentualnie ostrożnym jest też wpis typu "od 2020 zawodnik VfL Bochum", bo takie sformułowanie polega na kwestii formalnej przynależności, a nie odnosi się do faktycznych występów, co do których jak wiadomo nigdy nie ma pewności, aby stwierdzać kategorycznie, że ktoś w danej chwili występuje. Np. w niemieckiej Wiki widzę, że jest używane sformułowanie "związany kontraktem", co koresponduje z moją opcją wyżej. @malarz pl Ja zajmuję się przede wszystkim hokeistami i już dawno przyjąłem taki system redakcji, że unikam we wstępie wpisu o przynależności klubowej. Moim zdaniem daje to ułatwienie i nie wprowadza w błąd. Zdecydowanie unikam też stwierdzeń w czasie teraźniejszym. Lowdown (dyskusja) 13:44, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Lowdown, możemy na razie zostawić dywagacje dotyczące występuje, gdzie Ty to rozumiesz sensu stricto, a ja sensu largo, bo i w jednej, i drugiej formie jest to naruszenie ponadczasowości (chociaż, w przeciwieństwie do niemieckiej wersji, angielska Wikipedia zazwyczaj posługuje się "plays" a nie "represents" itd., więc analogicznie do przyjmowanego opisywania przynależności jak w Wikipedii polskiej)... dlaczego jednak uważasz, że wpis od 2020 zawodnik VfL Bochum jest dopuszczalny? Wg mnie, on również nie jest ponadczasowy. Ponadczasowa byłaby adnotacja w podsekcji "kariera klubowa" o treści: w 2020 r. został zawodnikiem VfL Bochum. SloninaUS (dyskusja) 14:45, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@SloninaUS Podałem ten zwrot typu od 2020 zawodnik VfL Bochum, jako propozycję ewentualną. Moim zdaniem jest lepsza od "występuje" choćby że nie stwierdza kategorycznie, że aktualnie występuje. Stwierdzenie "od .... zawodnik" nie byłoby wprowadzeniem w błąd przy dezaktualizacji przynależności klubowej, bo mimo wszystko zawsze prawdą byłoby że dany zawodnik od pewnego roku był zawodnikiem danego klubu. A jednocześnie nie przesądzałoby o tym, co się z nim dzieje aktualnie. Tym niemniej, jak już napisałem, podałem to jako wersję ewentualną a moim podstawowym poglądem jest uniknięcie we wstępie jakiegokolwiek formułowania treści o klubie. Lowdown (dyskusja) 22:14, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Pełna zgoda z Lowdown. Słowo "występuje" ma dość precyzyjne znaczenie i nie należy pisać encyklopedii tak, by znaczenie stało się "szerokie" lub nieprecyzyjne. Słowo "występuje" należy zastąpić wyrażeniem ponadczasowym - np. "od 2012 związany z klubem FC", albo "w 2012 przeszedł/podpisał umowę/kontrakt z klubem FC", albo (jeśli nie jest znana data przejścia) "od co najmniej 2012 roku związany z klubem FC" albo "po występach w klubie KP przeszedł do klubu FC". Takie sformułowania pozwolą zachować ponadczasowość, nawet jeśli Wikipedia zapomni o tym piłkarzu, bo słaby jest i marny. tadam (dyskusja) 14:57, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
A dlaczego uważasz, że napisanie od 2012 związany z klubem FC (Twój przykład) pozwoli zachować ponadczasowość, jeżeli w 2013 zmieni klub, czego nikt nie odnotuje (bo słaby jest i marny)? SloninaUS (dyskusja) 14:59, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
nie uważam tak ;) lepiej jest "w 2012 związał się z klubem FC". Teraz tak uważam ;) --tadam (dyskusja) 15:05, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Tadam, tak, rozumiem i zgadzam się z tym. Tylko dalej się zastanawiam, czy skoro już teraz mamy formę "występujący..." w setce/tysiącach artykułów, czy powinniśmy teraz masowo to określenie wyrzucać... SloninaUS (dyskusja) 15:17, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@SloninaUS dobrze by było wyrzucić... ale zapewne nie będzie to łatwe. Można zacząć od uczulenia nowopiszących, żeby takiego zwrotu nie używali. A potem sukcesywnie poprawiać. W końcu wszyscy piłkarze kiedyś zmienią klub, czyli naprawi się samo, jeśli zaprzestaniemy używać tego zwrotu ;)--tadam (dyskusja) 15:40, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Popieram, by nie używać, w miarę możliwości usunąć/poprawić istniejący wpis. Tak jak było zauważone wcześniej, może on wprowadzać w błąd. Quri.inka (dyskusja) 17:10, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • moje cofnięcie edycji Słoniny było niedopatrzeniem, sorry. W tym haśle chodziło mi o to, by początek abstraktu wyglądał jak w tej edycji Słoniny [17]. Po prostu tam był dubel - w 1 zdaniu, że jest w Chelsea i w 4 zdaniu tegoż abstraktu takoż. Duble są błędem i dlatego trzeba 1 skasować. Co do występuje - skoro jest kwestia czy to precyzyjne, to można zastąpić "zawodnik Chelsea", bo zawodnikiem jest od momentu podpisania kontraktu do jego wygaśnięcia i nie trzeba wtedy dumać, czy on gra, czy nie i czy występuje w czasie rzeczywistym. W abstrakcie oczywiście powinna być lista klubów, w których był dany zawodnik, bo to ważne w biogramie każdego piłkarza, a abstrakt z definicji grupuje główne info z właściwej części artykułu. --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Może jakaś forma wiążącego zalecenia encyklopedycznego by się przydała? Bo jak nie, to każdy będzie wstawiał z przyzwyczajenia (albo uporu) klub; czasem ktoś to wycofa; ale nic się nie zmieni... SloninaUS (dyskusja) 16:21, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @SloninaUS Nie biorę udział w dyskusji tylko sugeruje kroki: Zaproponuj dwa konkretne rozwiązania i pingnij uczestników dyskusji (np zachowanie status quo albo . Jeżeli nie będzie sprzeciwów wtedy wpisać konsensus tutaj: zimny kotlet. Jeżeli nie uda się uzyskać konsensu w standardowy sposób, to jeżeli masz na tyle chęci: WP:głosowanie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:59, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Po uzyskaniu konsensusu nad konkretnym rozwiązaniem należy je dopisać w Pomoc:Styl – poradnik dla autorów oraz Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. "Zimny kotlet" jest od dyskusji powracających okresowo, zajmujących dużą część wikipedystów oraz dotyczących problemów w hasłach z różnych dziedzin/tematów, a nie monotematycznych. Urządzanie głosowania nad nowym zaleceniem encyklopedycznym w sprawie jednego sformułowania jest zbyteczne. Ented (dyskusja) 19:58, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Dzięki za rozjaśnienie pewnych kulinarnych kwestii ;).
    Co do głosowania to się chyba muszę nie zgodzić, trudno uzyskać konsensus w kawiarence nawet w małych kwestiach. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 20:32, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Dobrze, czas więc na ustalenie konsensusu, że we wstępie haseł o piłkarzach nie powinno podawać się ich aktualnych klubów, ponieważ narusza to politykę WP:CZAS, a informację o zmianach klubów można w sposób ponadczasowy zamieszczać w dalszych częściach (w takiej formie, jak np. w lipcu 2022 r. został zawodnikiem Legii Warszawa) i infoboxie, który ma podaną datę ostatniej aktualizacji. Oznaczam dotychczasowych uczestników dyskusji: @Ented, @Lowdown, @Malarz pl, @Piotr967, @Quri.inka, @SkrzydlatyMuflon, @Tadam. SloninaUS (dyskusja) 13:20, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Moim zdaniem w pierwszym zdaniu powinniśmy pisać tylko o nacji, ewentualnie dodatkowa informacja, że reprezentował ten kraj lub ma inne pochodzenie, o ile da się to potwierdzić. Jeśli już ktoś by chciał rozbudować to zdanie to według mnie można dodać informację o byłych klubach, w których występował, bo w końcu jest to już forma dokonana i tego nie zmienimy. Natomiast o obecnym klubie informowałby szablon, który zawiera najważniejsze informacje. Kwestią problematyczną może być jeszcze to, że ogrom piłkarzy ma nieaktualne informacje i często osoby niemające kont lub mające niewielkie doświadczenie w edycji kodu uaktualniają tylko to pierwsze zdanie.
    Dodam jeszcze tylko, że według mnie jest to ten sam przypadek co określanie ligi w jakiej występuje dany zespół, dlatego (jeśli już tego nie ma) również określił jak powinniśmy opisywać obecny poziom rozgrywkowy dla danego zespołu (czy tylko szablon i dalsza część artykułu, czy również to pierwsze zdanie).
    Mam nadzieję, że nie narobiłem zbytniego bałaganu, pozdrawiam onui2 (dyskusja) 14:13, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Moim zdaniem pierwsze zdanie powinno być tworzone zg. ze wzorem: Jakub Kowalski (ur. 9 października 1987 w Żyrardowie) – polski piłkarz, występujący na pozycji pomocnika (podaję przykład tego piłkarza, bo właśnie niedawno poprawiałem jego biogram, przez lata widniała w nim informacja, że gra w Garbarni, gdzie po drodze do 2023 r. zdążył zmienić klub dwukrotnie). Oczywiście, tak jak pisze @Onui2, można rozbudowywać wstępy o informacje ponadczasowe: w jakich grał klubach, kiedy zadebiutował w reprezentacji, itd. SloninaUS (dyskusja) 14:18, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Bardzo ważna uwaga, dotyczy to także klubów, a i pewnie trenerów etc. Quri.inka (dyskusja) 14:30, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Zaproponowane przez SloninaUS rozwiązanie zajawki jest imo dobre, bo przede wszystkim jest ponadczasowe (eliminuje "występowanie w klubie", co było meritum problemu). Ented (dyskusja) 16:29, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Jeśli już rozmawiamy o piłkarskich leadach, to tak samo jednoznacznie powinno się uregulować i zlikwidować występowanie sformułowania "były piłkarz" dla zawodników nieżyjących i/lub niegrających. Tak jak o Matejce nie piszemy "były malarz". "Były" jest bardziej adekwatne do pełnienia czasowej funkcji, a nie do wykonywania encyklopedycznego zawodu. Mathieu Mars (dyskusja) 23:35, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Wątpliwe aktualizacjeEdytuj

Witajcie! Problem wyszedł przy okazji przeglądania zmian, a dotyczy aktualności (i aktualizacji) niektórych danych statystycznych. Oto przykład. Ktoś zaktualizował dane dotyczące ruchu na lotnisku w Norymberdze (artykuł "Port lotniczy Norymberga"). W szablonie, który z założenia ma być taką pierwszoplanową informacją, zaktualizował liczbę obsłużonych pasażerów: były dane z roku 2017, ów "ktoś" wstawił bardziej aktualne dane z roku 2021. Z jednej strony "chwała mu za to", jest jednak ważne "ale". W 2017 r. port obsłużył blisko 4,2 mln pasażerów, a w roku 2021 (bo przecież COVID!) tylko nieco ponad 1 mln. Czy taka aktualizacja bez wyraźnej uwagi, że chodzi o bardzo nietypowy rok, ma sens? Zwłaszcza, że np. w haśle "Port lotniczy Kluż-Napoka", do którego możemy polecieć z Norymbergi, mamy liczbę 2,7 mln pasażerów, ale aktualną na rok 2017. Ktoś, kto nie zwróci uwagi na te rozbieżności wysnuje wniosek, że Kluż-Napoka jest znacznie większym lotniskiem niż Norymberga! Ma ktoś pomysł, jak to rozwiązać systemowo? MBi (dyskusja) 13:31, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

problemem jest tutaj, co chcemy przekazać czytelnikowi. Po Twojej edycji widzę bardzo stare dane, które (nawet biorąc pod uwagę wojny i kataklizmy) nie są aktualne. Takie "dobieranie" edycji jest niebezpieczne. Komentarz w haśle tak, ale statystyki najnowsze. --tadam (dyskusja) 16:04, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Dane nie mogą być podmienianiane na nowsze, a jedynie nowsze dane dodawane. W infoboksie będą najnowsze dane, jednak dane z wcześniejszych lat, jeśli były już podane, to muszą też znależć się w artykule. A na to, że ktoś będzie porównywać dane za 2017 jednego lotniska z danymi z 2021 z innego lotniska nie mamy wpływu – encyklopedia jednak wymaga czytania ze zrozumieniem, a to oznacza, że zakładamy, że czytelnik jest na tyle rozgarniety, że jednak na rak, którego dane dotyczą, będzie zwracac uwagę. Aotearoa dyskusja 17:33, 16 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Podział ofiar i więźniów niemieckich władz okupacyjnych według jednostek podziału administracyjnegoEdytuj

Czy podkategorie zawarte w Kategoria:Polacy i obywatele polscy straceni przez Niemcy nazistowskie w Polsce 1939–1945 oraz Kategoria:Więźniowie niemieckich władz okupacyjnych w Polsce 1939–1945 mają uzasadnienie? W wielu kategoriach mamy tylko 1-2 miejsca kaźni. Albo w niektórych przypadkach okazuje się, że mamy tylko samotne hasło o jednym więźniu albo ofierze w danym regionie. Poza tym III Rzesza okupowała pół Europy. Czy ma sens tworzenie podziałów ofiar niemieckich we Francji na departamenty albo w Niemczech na okręgi? 31.2.56.140 (dyskusja) 11:35, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

{Duża grafika} we wstępieEdytuj

Czy gdzieś jeszcze mamy tak rozcięty lead jak w haśle Chicago? Dziwnie to wygląda. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:00, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Grafikę przeniosłem do Centrum (mowa tam o planetarium i akwarium), wersja strony sprzed zmian. MarMi wiki (dyskusja) 13:02, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Zauważyłem coś interesującego, a mianowicie na polskiej wiki tego nie ma, ale na angielskiej i ukraińskiej wiki jest wspomniane, że flagę czerwono-czarną można dostrzec na obrazie "Kozacy piszą list do sułtana", gdzie tam pojawić się miała po konsultacjach z cenionym historykiem kozaków Dmitrijem Jawornickim (Dmytro Yavornytsky). Dodatkowo źródło, w którym zawarta jest ta informacja, wspomina również, że flaga czerwono-czarna pojawiała się wśród pierwszowojennych Strzelców Siczowych. Czy ma ktoś może wiarygodne źródło potwierdzające lub obalające te informacje? Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:54, 17 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Nie wiem czy wiarygodne, ale fakehunter.pap.pl to potwierdza (poza konsultacjami). MarMi wiki (dyskusja) 12:39, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
No dobrze, w takim razie dokonałem kilku poprawek. Dziwne, że ukraińscy wikipedyści nie zamieszczali takich informacji u siebie. Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:57, 21 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Cześć. Dopatrzyłem się drobnego niedociągnięcia w jednym z wierszy infoboksu dla minerałów, dokładniej w wierszu "Skład chemiczny". Czy na pewno jest to poprawne sformułowanie? W książce, która wpadła mi w ręce (Skarby ziemi. ISBN 83-88276-40-9) nie używa się "[minerał] zbudowany z" czy "[minerał] złożony z", a raczej "[minerał] o wzorze", czy "[minerał] będący (np.) węglanem wapnia". Zresztą na en wiki obecnie funkcjonuje infobox z polem "Formula", czyli "Wzór chemiczny". Warto byłoby poprawić nieścisłość i tutaj pojawia się problem - obecna treść w wierszu "Skład chemiczny" nie współgrałaby z wierszem "Wzór chemiczny". Jak to rozwiązać? Filipnydyskusja 17:50, 20 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Filipny, lepiej byłoby zapytać na Dyskusja wikiprojektu:Chemia, ale jak jest już tutaj, to wywołam aktywnych uczestników wikiprojektu: @Wostr, @Chrumps, @ptjackyll, @Polimerek, @LukaszKatlewa, @Arek1632. Określenie „[minerał] o wzorze” średnio mi się podoba. Wzory mają związki chemiczne, a nie minerały. Zmiana wyświetlanego tekstu na „Wzór chemiczny” nie wchodzi w grę, bo zgodnie z dokumentacją należy podawać tam nazwę związku lub pierwiastka. Nie przychodzi mi do głowy nic lepszego niż obecny „Skład chemiczny”. Choć może jednak? Pomyślałem o „Substancja chemiczna”. To chyba pasuje najlepiej. Michał Sobkowski dyskusja 13:57, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Michał Sobkowski Chemia to raczej nie ten projekt, minerałami zajmuje się geologia. Zarówno książkach i innych większych wersjach językowych funkcjonuje wiersz "Wzór", zresztą według definicji z naszej wikipedii minerał to "pierwiastek lub związek chemiczny będący normalnie ciałem krystalicznym, którego struktura ukształtowała się w toku procesów geologicznych", a pierwiastki i związki mają swoje wzory. Dlaczego zmiana nie jest możliwa? Dokumentację też da się zmodyfikować, wezmę na siebię poprawianie infoboxów. Filipnydyskusja 14:16, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Czy zdajesz sobie sprawę, że jest ich pół tysiąca? ~malarz pl PISZ 14:36, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @malarz pl Jak inaczej można to rozwiązać? Filipnydyskusja 15:06, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    • To zależy jakie będą zmiany. Na pewno jednak przy planowaniu zmian trzeba wziąć pod uwagę fakt istnienia 500 artykułów z szablonem, z różnymi rzeczami wpisanymi w to pole. Już widziałem kilku deklarujących poprawę wywołań po zmianach, którzy zmęczyli się po 50-100 artykułach i trzeba było za nich sprzątać. Patrząc na Twój wkład ostatnie 500 edycji zajęło Ci jakieś trzy tygodnie. ~malarz pl PISZ 17:39, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
      @malarz pl szablony wymagają w większości drobnych poprawek, myślę, że dałbym radę uwinąć się z tym prędzej, mógłbym też spróbować znaleźć kogoś do pomocy. Filipnydyskusja 18:33, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Jeśli podejmujesz się przejrzenia wszystkich haseł z infoboksem, to moja propozycja dodania do infoboksu pola „Nazwa chemiczna” i późniejszej zmiany nazwy pola „Skład chemiczny” na „Wzór chemiczny” (z godz. 14:56) jest jak najbardziej aktualna. Michał Sobkowski dyskusja 21:51, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Rozmawiamy o chemii, więc właśnie chemicy są najlepiej zorientowani w tematyce. Minerał czy kryształ, to postać, w jakiej występuje dany związek. Ale wzór ma związek, nie kryształ. Ale to takie moje filozowanie, które nie doproiwadzi do rozwiązania problemu z infoboksem. Można wprowadzić do niego pole „Wzór chemiczny”, ja nie mam nic przeciwko temu. Jednak, jeśli miałoby ono zastąpić obecne „Skład chemiczny”, to trzeba by usunąć stamtąd nazwy związków/pierwiastków. Temu byłbym zdecydowanie przeciwny, bo niby dlaczego usuwać poprawne nazwy? Należałoby więc raczej dodać nowe pole „Nazwa chemiczna” i przenieść tam nazwy związków, a w polu „Wzór chemiczny” zostawić same wzory. To byłoby OK, ale wymaga przejrzenia i ew. poprawy blisko 500 artykułów z tym szablonem. Jeżeli Ci by się chciało to zrobić i nie byłoby sprzeciwów, to kolejność działań widziałbym tak: (1) Dodanie w infoboksie opcjonalnego pola „Nazwa chemiczna” (technicznie jest to bardzo proste) + modyfikacja dokumentacji szablonu wraz z przykładami. (2) Przeniesienie tam wszystkich nazw z pola „Skład chemiczny”. (3) Zmiana nazwy pola „Skład chemiczny” na „Wzór chemiczny” (też bardzo proste) + modyfikacja dokumentacji. Pracochłonny jest tylko punkt 2. Michał Sobkowski dyskusja 14:56, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Michał Sobkowski z tym, że minerał to nie jest kryształ, a w terminologii nie funkcjonują takie pojęcia jak "minerał zbudowany z tego i tego związku". Kryształ to postać, które minerały przyjmują. Nie wiem do końca, jak to wygląda, ale patrząc na źródła, jestem pewien, że "Skład chemiczny minerału" jest niepoprawnym sformułowaniem - ewentualnie można mówić tutaj o pierwiastkach tworzących ten minerał, ale na pewno nie o związkach. Minerał to bardziej coś w rodzaju formy przyjmowanej przez związek, tak ja to rozumiem. Filipnydyskusja 15:05, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Filipny, czy dobrze rozumiem, że na podstawie informacji wyczytanej z popularnej encyklopedii Wydawnictwa Kurpisz prubujesz zmieniać coś, co jest poprawnie? Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz, że minerały nie mają składu chemicznego. Może jednak warto zweryfikować wiedzę z publikacjami naukowymi z zakresu mineralogii. O "składzie chemicznym" minerałów można znaleźć w wielu publikacjach – jest to określenie poprawne i stosowane. Aotearoa dyskusja 16:02, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Aotearoa Atakujesz mnie i piszesz od razu, że jedyną poprawną wersją jest twoja, podając się na "wiele publikacji". Książka, na którą się powołuję jest pisana przez specjalistów, jeden jest profesorem, a drugi dr. hab. Poza tym jest strona powstała w ramach projektu Hudson Institute of Mineralogy, Mindat.org(ang.), która również podaje "Wzór chemiczny" a nie "skład". Może podlinkuj swoje źródła, wtedy będę mógł jakoś się do tego odnieść. Filipnydyskusja 16:17, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    W źródłach, które ja znalazłem, "skład chemiczny" funkcjonuje, ale nie w takim znaczeniu, jaki jest w infoboksie. Jest tam mowa o składzie z myślą o pierwiastkach, które go tworzą, a nie z myślą o związkach. Filipnydyskusja 16:20, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
No OK, ale co z tego wynika? Co proponujesz zamiast „Składu chemicznego”? Ja zaproponowałem zamianę na „Substancja chemiczna” (proste) lub rozbicie na 2 pola: „Nazwa chemiczna” + „Wzór chemiczny” (dużo pracy), ale nie odniosłeś się do tego. Michał Sobkowski dyskusja 16:08, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Mi chodzi o samo "Wzór chemiczny" Filipnydyskusja 16:09, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Ciężko się z Tobą rozmawia. Chcesz zmienić skład chemiczny = uwodniony [[siarczan glinu potasu]] ({{chem2|KAl(SO4)2*12H2O}}) na wzór chemiczny = uwodniony [[siarczan glinu potasu]] ({{chem2|KAl(SO4)2*12H2O}})??? To jest oczywiście wykluczone. Premyśl to proszę i napisz konkretną i realną propozycję. Michał Sobkowski dyskusja 22:13, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Michał SobkowskiPrzepraszam, być może faktycznie zbyt mało jasno się wyrażam. Zależy im na wprowadzeniu samego wzór chemiczny={{chem2|KAl(SO4)2*12H2O}}Filipnydyskusja 13:28, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
A, i nie rozmawiamy o chemii, tylko o geologii, więc to nie jest takie oczywiste. Minerały nie znajdują się w obrębie zainteresowań nauk chemicznych, tylko nauk o Ziemi. Filipnydyskusja 15:58, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Filipny jakie naukowe prace mineralogiczne/geologiczne sprawdzałeś, że twierdzisz, iż "skład chemiczny" nie używa się w tych naukach (Skarby ziemi to nie naukowa)? Bo np. Andrzej Bolewski, Andrzej Manecki, 1987: Rozpoznawanie minerałów. Wyd. Geologiczne, jak najbardziej używa (jest cała kolumna: "Nazwa (minerału) i skład chemiczny"). Przewodnik do ćwiczeń z geologii dynamicznej Piotr Roniewicz, 1999 tak samo, jest nawet rozdział "Skład chemiczny minerałów". Więc ? --Piotr967 podyskutujmy 16:49, 24 sty 2023 (CET) P.S. "pisana przez specjalistów, jeden jest profesorem, a drugi dr. hab." tyle, że obaj geografii, a jak sam piszesz "minerałami zajmuje się geologia". --Piotr967 podyskutujmy 16:56, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Co jest w tej kolumnie? Powyżej napisałem, "skład chemiczny funkcjonuje, ale nie w takim znaczeniu, jaki jest w infoboksie. Jest tam mowa o składzie z myślą o pierwiastkach, które go tworzą, a nie z myślą o związkach." - tak wynika z moich obserwacji na bazie m.in. Państwowego Instytutu Geologicznego - "W przyrodzie występuje około 4 000 minerałów, w skład których wchodzą pierwiastki od wodoru do uranu." "Najpospolitsze są te minerały, w skład których wchodzi 8 najpospolitszych pierwiastków w skorupie ziemskiej: tlen, krzem, glin, żelazo, wapń, sód, potas i magnez." A profesorowie, o których pisałem to profesorowie nauk o Ziemi, w skład których wchodzi także geologia. Filipnydyskusja 18:28, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
w kolumnie jest nazwa minerału i jego skład chemiczny, np. tenoryt CuO, uranit UO2, są tam też minerały o znacznie dłuższym i b. skomplikowanym składzie. Wygląda to dokładnie tak jak w hasłach wiki z użyciem w/w szablonu --Piotr967 podyskutujmy 19:28, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Rozumiem, "skład chemiczny" użyty jest jako synonim "wzoru". Nie jest tak jak we wszystkich hasłach, bo np. kwarc czy goethyt mają wpisaną nazwę związku i to jest głównym problemem, którego starałem się "obgadać". Wprowadzenie takiej formy byłoby czymś pośrednim pomiędzy tym, co jest, a tym, co proponuję, czyli zmienieniem treści bez zmieniania nazwy. Myślę, że to może być jak najbardziej dobry pomysł. Filipnydyskusja 19:36, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Napisz proszę konkretnie, co proponujesz. Michał Sobkowski dyskusja 21:51, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Przypuszczam, że problem powstał, gdy Karol007 przebudował infoboks, zmieniając przy tym pole „Wzór chemiczny” na „Skład chemiczny”. Sama idea była wg mnie zasadniczo słuszna, bo chodziło o to, żeby można było podać nie tylko wzór, ale i nazwę związku. Np. No ale dporowadziło to jednak do problemów, lepiej było dać osobne pole na wzór i osobne na nazwę. Warto jednak pamiętać, że pojęcie „skład chemiczny” jest ogólniejsze niż „skład pierwiastkowy”. Np. skład chemiczny prochu czarnego to azotan potasu (KNO3), siarka (S) i węgiel (C). Minerał składa się z jednej substancji chemicznej, więc jego skład chemiczny jest równoważny z nazwą substancji i wzorem. Michał Sobkowski dyskusja 21:51, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Tylko, że szablon powinien bazować nie na tym co kto z nas proponuje, a na standardzie używanym w literaturze fachowej. A tjw. podałem prace mineralogów używają "skład chemiczny" (właśnie patrzę u Jerzy Żaba: "Typowe hasło ...dotyczące minerału składa się z ... części...: ... skład chemiczny ...", nie ma nic o wzorze). Nie jestem chemikiem i nie wiem, czy skład a wzór chemiczny to istotna różnica, czy raczej golono-strzyżono, ale skoro fachowcy piszą o składzie, to po co mamy zmieniać? Zwłaszcza że Filipny nie podaje fachowej literatury, tylko popularyzajną, a i szczerze mówiąc sztuczki prawnicze typu "chemik nie", (geograf, ale prof. nauk o Ziemi, czyli ekspert - na tej zasadzie ekspertem od prostaty jest laryngolog, bo wszak też ma Nauki Medyczne w CV) w jego wykonaniu też mnie nie przekonują do fachowości dyskursu. --Piotr967 podyskutujmy 22:48, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Piotr967 Ludzie, którzy pisali tą książkę to geologowie, geologia to też nauka o Ziemi. Twoje porównanie jest niewłaściwe, zerknij na biogramy, zresztą sam jeden pisałem - Bernard Cedro i Ryszard Borówka. Ryszard Borówka był dziekanem wydziału nauk przyrodniczych, nie wiem, kogo jeszcze ci potrzeba. Przyznaje natomiast rację, że myliłem się, że "skład chemiczny" się nie używa. Używa się, natomiast nie w tej formie, która jest obecnie używana w infoboxach. Proponuję albo zmienienie na ten "wzór chemiczny", albo pozostawienie "skład chemiczny" - obydwa wymagają jednak poprawy treści wpisanej do tego wierszu. W znalezionej przez ciebie, @Piotr967, literaturze, w tym polu wpisany jest wzór, a nie nazwa związku. To znaczy, że np. w artykule kwarc "ditlenek krzemu (SiO2)" wymaga zmiany na samo "SiO2". Do tego dążę, @Michał Sobkowski. Filipnydyskusja 09:36, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Nie widziałem w książkach "nazwy chemicznej" jako jednej z właściwości minerału, także tego bym na razie nie wprowadzał. Na pewno musiałaby się jednak znaleźć w innym polu niż wzór aka skład chemiczny. Filipnydyskusja 09:39, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    "Ryszard Borówka był dziekanem wydziału nauk przyrodniczych, nie wiem, kogo jeszcze ci potrzeba" – czyli, że zna się na wszystkich naukach przyrodniczych i jest ekspertem nie tylko od geologii, ale i matematyki, fizyki, biologii...? W biogramie, który napisałeś, nie ma nic by był specjalistą od geologii. Geologiem jest tu tylko Bernard Cedro. Jedna, nierecenzowana (to publikacja popularnonaukowa) nie może być wyznacznikiem jakichkolwiek standardów. Aotearoa dyskusja 11:29, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Filipny pro forma - z B. Cedro fakt, on jest też geologiem - zajrzałem tylko do abstraktu jego biogramu w wiki, który napisałeś zdecydowanie niepełnie, już tam uzupełniłem (na przyszłość - jeśli ktoś ma studia, tym bardziej doktorat z jednej dziedziny, a hab. z drugiej, pokrewnej, to wpisuj do abstraktu i do kategorii obie specjalności, a nie tylko tę z hab.). Co do reszty R. Borówka geologiem nie jest, nauki o Ziemi nie mają tu nic do rzeczy, dziekan to już w ogóle. Co więcej, w/s terminologii specjalistycznej trzeba koniecznie sięgnąć do prac specjalistycznych. Nawet nie do geologów, bo to b. obszerna dziedzina i większość geologów się na terminologii mineralogicznej zbytnio nie zna, trzeba sięgnąć do prac mineralogów, dlatego obaj "Twoi" autorzy niezbyt się nadają - ich podstawowa specjalizacja (geologia Q, geomorfologia i geografia fizyczna, geologia morza) jest odległa od mineralogii. Druga kwestia - w terminologii trzeba bazować na publikacjach naukowych nie popularyzacyjnych, a w/w praca nie jest naukową, podobnie jak podana www PIGu. Wskazałem Ci parę prac naukowych, jeśli chcesz serio coś zmienić musisz jednak sięgnąć do jeszcze bardziej kluczowych - akademickich podręczników mineralogii (Mineralogia szczegółowa i Mineralogia ogólna, oba Bolewskiego, zapewne są też młodsze tego typu rzeczy), czyli zrobić kwerendę źródeł fachowych. I niestety, to że sądzisz, iż np. Bolewski pisał skład, a miał na myśli wzór, to jest OR, więc nawet jeśli masz rację, to i tak nie można go stosować na wiki. --Piotr967 podyskutujmy 12:42, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Piotr967 @Aotearoa Ryszard Borówka to profesor nauk o Ziemi, w tym spektrum mieści się także geologia. Powiedzcie - czy gdyby profesor nauk chemicznych specjalizujący się w polimeryzacji wydał książkę o czymś innym, to podważalibyście jej wiarygodność? Nawet jeśli publikacja tych dwóch naukowców to książka popularnonaukowa, to lepsze to niż nic; na format stosowany obecnie, czyli nazwa (wzór) nie ma obecnie żadnych źródeł. Nie jestem w stanie dotrzeć do akademickich źródeł, bo nie ma ich w mojej bibliotece ani w internecie, natomiast jestem zdania, że jeśli czegoś nie ma w takich miejscach jak bazy danych finansowane przez uniwersytety ([18]), wersje projektów w innych językach edytowane przez znacznie większe społeczności (en wiki, de wiki) lub książki popularnonaukowe, to nie powinniśmy tego stosować. Stosowana powinna być imo ta najbardziej rozpowszechniona wersja, którą - jak wynika z mojego researchu - jest właśnie "Wzór", tym bardziej, że stwierdziłeś, że "skład chemiczny-wzór" to OR. Filipnydyskusja 13:24, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Z dotychczassowej dyskusji (i wskazanych źródeł) wynika, że obecny zapis jest poprawny. Nawet zakładając, że Twoja propozycja też byłaby poprawna, to jednak nie ma dla niej poparcia. Skoro błędu nie ma, a zmiana miałaby być z jednej poprawnej wersji na inną poprawną wersję (+ dużo pracy z poprawkami), to cała proponowana akcja nie wydaje sie potrzebna. Aotearoa dyskusja 16:45, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Aotearoa wynika, że zapis skład chemiczny = H₂O jest poprawny, natomiast obecnie stosowany jest skład chemiczny = woda (H₂O) i do tego piję. Filipnydyskusja 17:31, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    Poprawka: Właściwie, to stosowane są obydwa, zależy mi na Waszej zgodzie na ujednolicenie zapisu, nie chcę nic robić bez uzyskania konsensusu Filipnydyskusja 17:39, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Ta dyskusja jest bezprzedmiotowa na ten moment. Raz, że inicjujący ją nie przeprowadził jakiejkolwiek kwerendy źródłowej i swoje twierdzenia opiera na jednej tylko pozycji, w dodatku popularnonaukowej. Dwa, jak zostało już wskazane, parametr skład chemiczny nie może być w prosty sposób zmieniony na wzór chemiczny z tego względu, że zawiera więcej informacji niż tylko sam wzór. Jakiekolwiek zmiany w tym zakresie wymagałyby przygotowania tego infoboksu do przebotowania, co biorąc pod uwagę niewielką skalę zmian w samym infoboksie, jak i wątpliwe podstawy do takiej zmiany, byłoby wyłącznie marnowaniem czasu operatora bota. I nie, tego rodzaju zmian nie da rady przeprowadzić ręcznie w rozsądnym czasie, bez względu na twierdzenia inicjującego, to jest ponad 400 artykułów. Trzy, podobnie jak {{Związek chemiczny infobox}} – który wbrew nazwie nie jest tylko dla związków chemicznych – tak samo {{Minerał infobox}} nie jest wyłącznie dla minerałów. Szablon ten służy również dla niektórych mineraloidów i dla niektórych skał – i nie uważam tego za błąd. Wostr (dyskusja) 10:46, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    @Wostr Ze względu na brak dostępu do większej liczby źródeł w postaci książek opierałem się głównie na tej jednej oraz źródłach internetowych i publikacjach, do których dotarłem - faktycznie zapomniałem wspomnieć o nich w wypowiedzi, którą zacząłem dyskusję. Piotrowi udało się dotrzeć do źródła, w którym "Skład chemiczny" użyty został jako zamiennik "Wzoru chemicznego", dlatego obecnie moim zdaniem szablon jednak nie wymaga zmiany tego wiersza, natomiast artykuły wymagają zmiany treści, która jest w ten wiersz wpisana. Bardziej rozwinąłem powyżej. Co do poprawy, nie da się tego zrobić inaczej, bo tego typu zmian nie da rady wprowadzić bot. Filipnydyskusja 11:01, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
    W takim razie krótko: w mojej ocenie obecny stan nie wymaga zmiany, a preferowany format wskazany w dokumentacji dla tego parametru, tj nazwa (wzór chemiczny), jest bardziej pożądany od samego wzoru. Rozdzielenie tych informacji na dwa parametry byłoby możliwe (również do zrobienia botem, przynajmniej dla większości przypadków), ale tylko i wyłącznie przy okazji innych zmian w infoboksie wymagających botowania. Wostr (dyskusja) 11:14, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Wostr Na jakiej podstawie? Żadna z wymienionych wyżej publikacji nie podaje nazwy związku, a takie problemy powinno się rozwiązywać na takiej zasadzie, że dopóki nie udowodni się, że to jest poprawna forma, należy jej unikać za wszelką cenę - na razie nie znalazły się żadne argumenty, poza tym, że to wiąże się z jakimś wysiłkiem, za utrzymaniem takiego formatu. Filipnydyskusja 12:29, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Nie rozumiem zupełnie w czym widzisz tutaj problem. Masz hasło dajmy na to nitrokalit, źródła podawać będą, że jest zbudowany z azotanu potasu, w innym miejscu będzie wskazane, że wzór to KNO
3
. Podanie w tym przypadku w infoboksie w składzie chemicznym: „azotan potasu (KNO
3
)” lub podobnie jest rzeczą oczywistą, nie wymagającą nawet zastanawiania się nad tym, a tym bardziej jakiejkolwiek dyskusji. W źródle nie musi być bezpośrednio napisane „azotan potasu (KNO
3
)”, aby móc tak napisać w artykule. Wostr (dyskusja) 13:05, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Wostr tylko, że żadne ze źródeł do których dotarłem nie używa sformułowania "minerał zbudowany z azotanu potasu" czy "Skład: azotan potasu" - to właśnie powód, dla którego kwestionuję poprawność tego infoboxu. Filipnydyskusja 13:13, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Niestety, ale uważam dalszą dyskusję za bezcelową. Sposób prezentacji treści nie wymaga oparcia w źródłach, nie jest to też OR, w dyskutowanym przypadku nie wprowadza w błąd. Poczytaj i zrozum zasady, które przytaczasz, zanim zaczniesz dyskusję. Wostr (dyskusja) 14:02, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Wostr Zbyt mało precyzyjnie się wypowiedziałem. Wydaje mi się, że "nazwa związku, z którego zbudowany jest minerał" nie jest podawana jako jedna z właśności minerału (tak, jak np. łupliwość nie jest podawana przy związkach chemicznych), a potwierdzają to te źródła. O tym, że nazwa związku i wzór to nie ta sama właściwość świadczy chociażby to, że związki mają swoje wzory i to, że pojawiły się propozycje rozdzielenia tych dwóch - to więc nie jest kwestia przedstawiania tej samej informacji w inny sposób. Dlatego proponuję zmianę na powszechnie używaną w wielu miejscach formę samego "wzoru". Filipnydyskusja 14:11, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Mamy artykuł, sporo przypisów. Ale prawie całość to rzekome, nie można wykluczyć czy inne ktoś tam powiedział ale baza dowodowa jest bardzo skąpa. Było coś na rzeczy czy mamy opisanie plotek i teorii spiskowych? Ciacho5 (dyskusja) 22:50, 22 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Zgłaszam na razie tu, nie do Poczekalni, ale hasło jest w zasadzie nie uźródłowione i jako takie narusza WP:WT (i WP:ENCY). W zasadzie więcej źródeł widzę o tak nazwanym filmie dokumentalnym. Jedyne sensowne co znalazłem to kilka akapitów tutaj. Czy ktoś może znaleźć coś więcej? Sprawa jest o tyle pilna, że na en wiki hasło zgłoszono do usunięcia i to źródło, które znalazłem, tam raczej nie wystarczy (na en jest wymóg więcej niż jednego źródła). Jeszcze znalazłem po angielsku jedno źródło, ale nie jestem pewien, czy tu chodzi o ten sam zbiór dokumentów. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 05:38, 23 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Link do Academii nie działa, zapewne chodzi o ten: [19].
Różne linki z okolic 2005 roku (Google / Narzędzia / Kiedykolwiek / Zakres dat / Do 2006):
bielawa.naszemiasto.pl, papiez.wiara.pl, rmf24, wydarzenia.interia.pl, mateusz.pl (arch.), tvn24.
Oraz jp2.tvp.pl - ale nie wiem co tam jest, bo internet mi się ślimaczy i nie udało mi się załadować tej strony. MarMi wiki (dyskusja) 13:54, 23 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@MarMi wiki Dzięki, wspomnę tam o tych źródłach. Dobrze byłoby znaleźć coś naukowego więcej, newsy z 2005 są ciekawe ale nie wiem czy wystarczające. Coś wskazujące dłuższe zauważenie byłoby dobre... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 14:37, 23 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Jeśli naukowe, to można poszukać na Google Scholar: [20] (jest tam ten link z Academii).
Chociaż raczej nie spodziewam się jakiejś pełnej analizy, a jedynie wzmianek (mam na myśli naukę nieteologiczną).
Być może dałoby się pod to podpiąć pojemne pojęcie "duchowego testamentu". MarMi wiki (dyskusja) 15:11, 23 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

"Powstanie styczniowe – polskie powstanie narodowe"Edytuj

W kontekście świętowania tego antyrosyjskiego zrywu na Litwie i przez Białorusinów na emigracji oraz zważywszy na treść wewnątrz artykułu (na Żmudzi i rozrzuconych ośrodkach na Białorusi i w Inflantach Polskich zryw przybrał charakter masowy oraz Szczególnie krwawo Rosjanie rozprawili się z powstaniem na Litwie) tudzież herb powstańców – czy na pewno definicja w pełni i trafnie definiuje to hasło? Nie ma źródeł określających je szerzej mianem "antyrosyjskiego powstania polsko-litewsko-ruskiego"? Kenraiz (dyskusja) 14:48, 23 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Litwini w swojej wersji językowej mają taką definicję "narodowo-wyzwoleńcze powstanie społeczne ludów dawnej Rzeczypospolitej Obojga Narodów przeciwko panowaniu Cesarstwa Rosyjskiego w XIX wieku" (uźródłowione swoją encyklopedią). Kenraiz (dyskusja) 17:31, 23 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Poprawione. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:34, 28 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Kenraiz@Kenraiz Co sądzisz o sformułowaniu na en? Czy coś tam zmienić? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:48, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
@Piotrus Też jest "insurrection principally in Russia's Kingdom of Poland that was aimed at the restoration of the Polish–Lithuanian Commonwealth" i dalej polska perspektywa, aż do sekcji "Uprising spreads to former Grand Duchy of Lithuania". Też warto w definicji lub wstępie wskazać na międzynarodowy charakter zrywu. Kenraiz (dyskusja) 08:35, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Niepoprawne linki do BiblionetkiEdytuj

Właśnie poprawiono (jako tako) artykuł o Majakowskim i tam odnośniki do Biblionetki kończyły się kropką, przez co nie linkowały do odpowiednich stron (w tym przypadku: bez kropki). Uczulam pozostałych, zwłaszcza umiejących posługiwać się botami przy edycji, o zwrócenie uwagi na ten problem. Dankowski (dyskusja) 00:37, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Te kropki dodał @Alan ffm w edycji [21], prawdopodobnie skryptem @Beno (dopiero w 2015 w opisie zmian są dodawane rozszerzenia, Alan miał skrypt Beno w common.js). Przestały działać jak @mastibot przerobił je starym skryptem na linki z opisem. Wydaje mi się, że obecnie ten skrypt już działa poprawniej. ~malarz pl PISZ 08:58, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Szablony Osobny artykuł i Główny artykuł - różniceEdytuj

Czym różnią się te dwa szablony? Na pierwszy rzut oka wyglądają jak duplikaty, gdzie {{Osobny artykuł}} wydaje się właściwy do wstawienia wewnątrz sekcji, gdy chcemy czytelnika skierować do osobnego artykułu szerzej opisującego temat tej sekcji, np: Algorytm#Algorytmy genetyczne. Jednak {{Główny artykuł}} też jest używany w takim kontekście, np. Broń palna#Prawo dostępu do broni. W tym momencie można by pomyśleć, że najlepiej zintegrować oba szablony i zawsze używać {{Osobny artykuł}}, bo {{Główny artykuł}} wygląda jak duplikat i kalka językowa z en:Template:Main.

Jednak sprawdzając linkujące znalazłem np. Lista okrętów United States Navy, U, gdzie {{Główny artykuł}} jest używany w nagłówku każdego z artykułów podrzędnych by przekierować do artykułu nadrzędnego - wydaje mi się, że w tym kontekście jest to odpowiednik en:Template:Broader (choć też nie do końca).

Myślę, że warto byłoby uzupełnić dokumentację wyżej wymienionych szablonów z naciskiem na wskazanie różnic między nimi. Druga rzecz warta udokumentowania to to, kiedy pojawia się tekst "osobna/główna strona" (np. w szablonie) a kiedy "osobny/główny artykuł" (np. gdy ten szablon jest użyty). Ololuki (dyskusja) 22:12, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Przy okazji, {{Osobny artykuł}} nie ma w TemplateData podanych parametrów o1, o2… o9 (ale ich używa, sądząc po podanym przykładzie) - co czyni te szablony identycznymi (poza nazwą), przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Techniczne różnice: nazwa, kategoria, oraz jeden ma 10 parametrów, a drugi tylko 9 (tzn. 9 i 8).
Porównanie. MarMi wiki (dyskusja) 23:13, 24 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Oraz oba powstawały z Main - Osobny z kodu z 2005, Główny z 2008.
Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne_dyskusja/Archiwum/2011-2_półrocze#podsumowanie nr 2 (pkt 2.) sugeruje, że Osobny artykuł powinno stosować się wtedy, gdy obok znajduje się jakaś część treści wspólna (streszczenie?) z artykułu "głównego", np. artykuł o historii części wyspy i drugi z historią całej wyspy. Taki np. {{mainsec}} z jednym "Zobacz więcej" raczej by nie pasował do przynajmniej jednego z nich ([22]; no chyba żeby się wydzieliło całą część dot. części wyspy z art. o wyspie). [23]
Z tego można wyciągnąć wniosek, że Główny artykuł stosuje się tam, gdzie takie elementy wspólne nie zachodzą (nie ma streszczeń z głównego artykułu).
Jest jeszcze {{Zobacz też}}, ale z nim jest chyba łatwiej. MarMi wiki (dyskusja) 01:18, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Czy ktoś ma: Kazimierz Lepszy: Słownik biograficzny historii powszechnej do XVII stulecia. 1968Edytuj

Chodzi mi zapewne o treść str. 158, a dokładniej: czy jest tam informacja, że do tłumienia powstania chłopskiego w 1651 wojsko przysłali biskupi Kazimierz Florian Czartoryski i Karol Ferdynand Waza, ilu żołnierzy, czy pisze coś o wielkości sił powstańców? Takie informacje są w 3 różnych hasłach wiki, ale wymieszane strasznie z danymi z innych źródeł, nieprofesjonalnych. W dodatku trochę sprzeczne z danymi, które ja mam. Chcę to zweryfikować, ale nie mam dostępu do Lepszego. Piotr967 podyskutujmy 02:40, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Nie jest podane kto wysłał wojsko i nie ma podanej liczby powstańców. Zostali "rozgromieni przez oddział 200 ludzi , na którego czele stał opat lądecki" (Jan Zapolski, s. 150).
Biogram Grzybowski Piotr (kawałek po kawałku): [24], "werbowanie nowych", [25], [26].
Edycja: To źródło (s. 105-106) natomiast mówi, że powstańców było ok. 2000...
Bardziej naukowe(?) źródło: Nasza Przeszłość, nr 134, 2020, Szabla i krucyfiks. Działalność wojskowa Jana Zapolskiego - Opata Lędzkiego (Staręgowski B.) s. 155-158 MarMi wiki (dyskusja) 13:09, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Wyszukiwarki internetoweEdytuj

Myślę, by zabrać się za aktualizację hasła "wyszukiwarka internetowa" i przy okazji zrobić trochę aktualizacji i porządku w kategorii wyszukiwarki internetowe. Część wyszukiwarek przestała być rozwijana i pozostawiła zbyt mały ślad by być ency. Jak myślicie − czy zgłaszać każdy z wpisów podejrzanych o brak ency do dyskusji i po dyskusji przesuwać do artykułu wyszukiwarki czy robić to z automatu do tych co dawno nie są rozwijane jako serwis ani jako oprogramowanie ? Krzysztof Popławskipytaj (?) 13:55, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

To zależy, czy chcesz automatycznie usuwać np. taką wyszukiwarkę jak Archie (internet) - dawno nie rozwijany jako serwis ani jako oprogramowanie. MarMi wiki (dyskusja) 14:04, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
To by się przydało gdzieś wstawić wzmiankę o http://akebono.stanford.edu oraz usunąć bzdury o wykorzystaniu AltaVisty (AD1995) z artykułu o Yahoo (AD1994). ~malarz pl PISZ 14:23, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Ale tam nie ma nic o tym, jakoby Yahoo wykorzystywało AltaVistę? Yahoo!_Search.
Edit: A, chodzi o Yahoo!. I wisi tak od utworzenia artykułu w 2005. MarMi wiki (dyskusja) 14:36, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
No Archie to jeszcze jest słaby przykład, bo wciąż jest w użyciu przynajmniej, ale są takie już bardzo historyczne. Myślę, by przenosić info, tam gdzie jest tego mało (2 - 3 linijki) do artykułu o wyszukiwarkach do sekcji historia a w oryginalnym wstawić przekierowanie. Co do AltaVisty itp, to owszem update przy każdym i weryfikacja. Krzysztof Popławskipytaj (?) 14:34, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Archie już raczej nie jest w użyciu (chyba że o czymś nie wiem?), i to od dawna (chodzi mi o indeksowanie nowych treści [ostatni ftp dodano w 2011]). Strona ICM zdaje się od jakiegoś czasu nie działa (ostatnie web.archive z czerwca 2022; oraz nie da się z nią połączyć, przynajmniej u mnie). A wyszukiwarka z tej strony przestała działać nawet jak strona jeszcze się ładowała (jak ostatnio sprawdzałem w kwietniu 2022).
Z kategorii raczej nie ma po co usuwać, chyba że razem z artykułem (jeśli wyszukiwarka nie jest ency). No chyba że jest kategoria "Historyczne wyszukiwarki", albo podobna, to wtedy można by przenieść. MarMi wiki (dyskusja) 15:13, 25 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Mówiąc o Archie na ICM to monitoring https://sur.ly/i/archie.icm.edu.pl/ wskazuje na to, że działa. To jest serwer uczelniany i może być kiepsko dostępny z zewnątrz, ale trzeba pamiętać jeszcze o dostępie przez Telnet i pocztę.
Pomijając jednak wątek Archie na ICM to Archie to jest oprogramowanie a nie tylko wdrożenia. Krzysztof Popławskipytaj (?) 08:08, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Z całym szacunkiem, ale zaprzestanie rozwijania, użytkowania, czy nawet "zniknięcie", nie jest przesłanką do uznania braku ency. Po to jest ewentualne Poczekalnia by to ocenić. Joee (dyskusja) 06:59, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Napisałem powyżej: " i pozostawiła zbyt mały ślad by być ency. " - "Po to jest ewentualne Poczekalnia by to ocenić" - no właśnie o to pytam czy warto zalewać poczekalnię i chcę by jak najwięcej osób się wypowiedziało czy tak czy nie. Uważam, że słowa "Z całym szacunkiem," są jak najbardziej zbędne, są niemerytoryczne, nie ency i tym przypadku nie mają uzasadnienia a co ciekawe wbrew brzmieniu wyrażają brak szacunku - tak na przyszłość informacyjnie. Krzysztof Popławskipytaj (?) 08:39, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Zalewaniem się nie przejmuj, wybierz najgorsze hasło i wrzuć testowo, przedyskutujemy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:28, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
No to pierwszy poszedł. Krzysztof Popławskipytaj (?) 08:02, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
Ps. Archie jest raczej ency Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:30, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Machlojki armatorów a nasze infoboksyEdytuj

W opisie edycji coś już napomknąłem. A teraz zastanawiam się, co uczynić z hasłem Unity Line (bo coś trzeba). Otóż obecnie UL jest spółką cypryjską, a w Szczecinie przy pl. Rodła mieści się jedynie oddział przedsiębiorcy zagranicznego (normalka w branży żeglugowej), pod innym niż podany nrem KRS. Czy w takim razie należy w infoboksie jako adres podać LIMASSOL, ul. GR. XENOPOULOU, nr 17? Bo to nie hasło o oddziale chyba... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:15, 26 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Postrzeganie Wiki jako własnej galeriiEdytuj

Adaptacja (architektura) - zamieniłem zdjęcie dworca na zdjęcie kościoła, który moim zdaniem jest ciekawszym przykładem adaptacji budynku. Jednak @Jacek Halicki bez uzasadnienia przywrócił zdjęcie dworca. Sprawdziłem i okazuje się, że autorem poprzedniego zdjęcie jest ten sam wikipedysta. Na przykładzie kościoła widać sekularyzację w postaci zdjętego krzyża na wieży. Poza tym kościoł jako budynek świecki jest ciekawszym przykładem adaptacji, niż jeden z setek adaptowanych dworców. Na zdjęciu z kościołem nie przynajmniej czyjegoś samochodu i hamaku. Ten sam problem jest w haśle Dom kultury, gdzie redaktor za każdym razem przywraca swoje zdjęcie.

 
Kościół poewangelicki w Dobrym Mieście zaadaptowany na Centrum Kulturalno-Biblioteczne

.

31.2.40.67 (dyskusja) 10:21, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

A czy jest jakiś opis adaptacji? Albo czy obok jest zdjęcie budynku sprzed adaptacji? Bo dla mnie oba zdjęcia mają raczej wartość artystyczną niż informacyjną (oba informują że można jakiś budynek zaadoptować na dom kultury - ale czy zdjęcie w czymś tu szczególnie pomaga?). MarMi wiki (dyskusja) 12:56, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Po pierwsze to załóż konto na Wikipedii, wtedy będziemy mogli przedyskutować ewentualne problemy bez angażowania społeczności. Po drugie można dyskutować na tym które zdjęcie jest bardziej ency w danym artykule, są jednak kwestie nie podlegające dyskusji. Zdjęcie które wrzuciłeś do artykułu ma nieskorygowaną zbieżność perspektywy, ściany walą się górą do wewnątrz. Poza tym te ogryzki słupków ogrodzenia fatalnie wyglądają. Nie mam nic przeciwko zastępowaniu moich zdjęć pod warunkiem, że są lepsze merytorycznie i technicznie. --Jacek Halicki (dyskusja) 11:40, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

  • Oba zdjęcia są złe, bo jakiejkolwiek adapracji na nich nie widać. Adaptacje maja to do siebie, że często z zewnątrz sa niezauważalne (nawet jak wygląd zewnętrzny się nieco zmienił, to przewaznie mniej niż w trakcie zwykłej przepudowy). Tu powinno być zdjęcie typu Hagia Sophia , gdzie mamy kościół bizantyjski zaadoptowany na meczet (z dobudowanymi minaretami), albo wnętrze jakiegoś kościoła z obszaru ZSRR przerobionego na magazyn. Artykuł wymaga pilnego dodania źródeł, bo na razie jego treść jest wątpliwa (zgodnie z nią adaptacją jest niemal każda zmiana funkcji – np. przerobienie sklepu na oddział banku lub salę fitnesu), a ilustracje raczej mało adaptacji pokazują. Aotearoa dyskusja 17:29, 29 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]
  • Jak wyżej. Żeby chociaż był jakiś wyraźny napis na tych budynkach, a tak to obie fotografie jako ilustracja zjawiska (pomijam aspekty techniczne i artystyczne) - bardzo słaba. Już prędzej dałbym to. Emptywords (dyskusja) 07:51, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Rejestry notarialneEdytuj

Mam pytanie dotyczące edycji takich, jak ta. Link przenosi nas na stronę, gdzie trzeba wpisać dane konieczne do identyfikacji danej osoby. Zatem nie jest to link bezpośrednio do źródła podanego dla danej informacji, tylko do rejestru, gdzie trzeba wpisać dane i wyszukać potwierdzenie informacji podanych w Wikipedii. Czy właściwe zatem jest podawanie tej strony jako źródła w przypisie? A może jest tam opcja wygenerowania linku do konkretnego wpisu? TR (dyskusja) 00:49, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]

Link bezpośredni byłby lepszy, jednak jeśli go nie ma, to trudno – wpisując dane (z artykułu) bez problemu uzyskuje sie dostęp do wpisu. Moim zdaniem nie rózni sie to wcale od wielu innych baz, gdzie nie ma linków do wyniku wyszukiwania i trzeba wpisać czego się szuka i następnie wyszikać (a takich baz jest nadal sporo). Tu jedynie kwestią może być, czy ten rejestr jest dobrym źródłem (czy to nie źródło pierwotne?), zaś w tym konkretnym przypadku, linkowanie do niego jest chyba zbędne, skoro jest to trzecie źródło potwierdzające (niekontrowersyjne) informacje. Aotearoa dyskusja 06:59, 30 sty 2023 (CET)Odpowiedz[odpowiedz]