Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Najnowszy komentarz napisał(a) 7 godzin temu Ciacho5 w wątku Kinematyka?
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach
Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR


Czy ONR był faszystowski? edytuj

Cześć. Na Wikipedii regularnie pojawiają się dyskusje - z grubsza sprowadzające się do jednego pytania - czy przedwojenny ONR rzeczywiście był organizacją faszystowską? Tutaj przykłady: [1], [2], [3]. Proponuje więc raz na zawsze rozwiać wszelkie wątpliwości i tutaj rozstrzygnąć, czy takowa klasyfikacja jest zasadna. Jeśli chodzi o badaczy, którzy zgadzają się z takim poglądem (z grubsza lub zupełnie), są to m.in.: Hugh Seton-Watson, Jerzy Wojciech Borejsza, Aristotle Kallis, Piotr Osęka,Dariusz Stola, Richard J. Crampton, Kamil Kijek, Norman Davies, Grzegorz Rossoliński-Liebe,Paweł Śpiewak, Antoni Czubiński, Michał Śliwa, Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski, Przemysław Witkowski, Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki, Grzegorz Krzywiec, Jan Tomasz Gross, Andrzej Paczkowski, Lucy Dawidowicz, Peter Stachura, Antony Polonsky, Iván T. Berend, Czesław Brzoza, Rafał Pankowski, Jerzy Topolski, Stanley G. Payne, Józef Garliński, Halina Lerski, Mikołaj Kunicki. Jest ktoś w stanie stwierdzić, czy to jest raczej mainstream, czy może odwrotnie - mainstream zaprzecza faszyzmowi ONR? Poproszę o dyskusję. Na tę chwilę w haśle Obóz Narodowo-Radykalny tak czytamy o tej organizacji: "krótkotrwałe, skrajnie prawicowe[2][3] ugrupowanie polityczne o charakterze faszystowskim[4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16] założone 14 kwietnia 1934 r. przez młodzieżowych działaczy organizacji Obóz Wielkiej Polski, rozwiązane 10 lipca 1934 po 3 miesiącach działalności przez sanacyjne władze państwowe". Samwieszjakjest (dyskusja) 23:37, 13 sty 2024 (CET) I z tego, co pamiętam, pojawiały się również sceptyczne głosy co do tego, czy narodowy radykalizm jest częścią faszyzmu. Na ten moment informacja w haśle o NR o tym, że ta doktryna jest "klasyfikowana jako ruch faszystowski" (między innymi) ma rekordowe 46 przypisy. Czy jednak ich liczba nie wskazuje na to, że taka klasyfikacja jest w zasadzie powszechna...? Samwieszjakjest (dyskusja) 23:46, 13 sty 2024 (CET)Odpowiedz

Myślę, że jest (powszechna). Nadmiar przypisów to raczej reakcja na zaprzeczenia (o takich zaprzeczeniach można napisać w haśle, ale to są teorie mniejszościowe, en:WP:FRINGE). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:03, 14 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Też tak myślę Mpn (dyskusja) 12:12, 14 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Naprawdę moglibyśmy przestać już udawać, że faszystowskość ONRu jest kwestią dyskusyjną. Tylko faszyści mają problem z takim nazywaniem ich po imieniu. Kazachstanski nygus (dyskusja) 13:37, 17 sty 2024 (CET)Odpowiedz
@Kazachstanski nygus Ale wg mnie nie ma żadnej kwestii dyskusyjnej z „faszystowskością” ONRu, bo ów takim nie był. W świetle tego, co napisałeś, jestem faszystą? Phonepat (dyskusja) 14:29, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
@Phonepat Bardzo możliwe. Kazachstanski nygus (dyskusja) 18:01, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz

Jak widzę dyskusja zmierza w kierunku pt. „Miliony much nie mogą się mylić” [4]. Od własnego widzimisię najlepsze są zasady pl Wiki WP:WER, gdzie m.in. czytamy: 1. „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.”; 2. „Preferować należy możliwie najbardziej aktualne źródła. Należy zwracać uwagę, w jakim miejscu i czasie wydane są publikacje źródłowe, bowiem ich treść może prezentować nieaktualny stan wiedzy lub (jeśli zostały opublikowane w okresie kontroli mediów) może być zmanipulowana i ocenzurowana.” (kilka źródeł zamieszczanych przez Samwieszjakjest pochodzi z okresu tzw. „komuny”, m.in. praca Rudnickiego o ONR, który od tamtej pory – nota bene – nie zmienił zapatrywań); 3. „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” (znamienne, że user Samwieszjakjest preferuje przede wszystkim źródła anglojęzyczne, które zdecydowanie dominują w przypisach przez niego dodawanych).

By uporządkować dyskusję postanowiłem pogrupować wykorzystane przez Samwieszjakjest opracowania (kierowałem się nazwiskami wymienionymi wyżej, posiłkowałem się – by ustalić charakter publikacji – informacjami z przypisów z haseł: Narodowy radykalizm oraz Obóz Narodowo-Radykalny). Niestety, okazuje się, że źródła anglojęzyczne to syntezy, często dotyczące zupełnie innych spraw (np. Rossoliński piszący o Banderze! to źródło do tezy o „faszyzmie” ONR!). Lepiej to wygląda w języku polskim, jeśli chodzi o zwolenników tezy, że ONR to faszyści, ale tak naprawdę prócz wspomnianego Rudnickiego nikt poza nim nie napisał analitycznych prac na temat narodowego radykalizmu (stąd być może tak łatwe operowanie określeniem „faszyzm” w tym kontekście). Ze swej strony zaproponowałem polskich uczonych, których publikacje spełniają zasady pl Wiki, którzy w ostatnich latach publikowali nt. ONRu lub ruchu narodowego i w tym ONRu, pisali biogramy działaczy ONR. Ci autorzy nie mieli wątpliwości, że to mogłaby być formacja „faszystowska”. Najwięcej „problemów” sprawia RNR Falanga, ale i tutaj podnosi się kwestię katolicyzmu tego ugrupowania, co uchroniło je przed „faszyzacją”. W świetle sporządzonego zestawienia widać, że badacze piszący w języku polskim są w mniejszości, jeśli chodzi o klasyfikację ONR jako „faszystowskiego”.

@Samwieszjakjest @Mpn @Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus @Kazachstanski nygus Czy moglibyście podać przynajmniej po jednej pracy nt. ONR/narodowego radykalizmu tych anglojęzycznych autorów? Samwieszjakjest dodaje kolejne anglojęzyczne źródła czy syntetyczne polskie, więc może takie zna? Obawiam się bowiem, że oprócz tego, iż umieszcza te prace w leadzie (jak w haśle Narodowy radykalizm – na marginesie – chyba nie powinno się tak robić?) bądź przywołuje, że ONR wg tych prac to „faszyści” – potem w ogóle z nich nie korzysta. Czemu? Moja odpowiedź jest taka, że ci autorzy przepisali od kogoś, że ONR to „faszyści” i tak naprawdę ich opinia nie opiera się o analizę źródeł wytworzonych przez ugrupowania narodowo-radykalne, a o osąd innego autora. Jeśli się mylę, to proszę o informację. Dlatego chętnie poznam po jednej pracy o polskim narodowym radykalizmie każdego z przywołanych autorów anglojęzycznych.

Pod tabelą umieściłem najświeższe polskojęzyczne recenzowane opracowania naukowe, które ukazały się w ostatnich czterech latach. Inne podałem w dyskusji hasła o ONR bądź w biogramach ONRowców, które pisałem (myślę, że łatwo je znaleźć).

PRACE POLSKOJĘZYCZNE PRACE ANGLOJĘZYCZNE
Poświęcone ONR Syntezy/ inna tematyka Nienaukowe/ publicystyka Poświęcone ONR Syntezy/ inna tematyka Nienaukowe/ publicystyka
Jacek Bartyzel Jerzy Wojciech Borejsza Dariusz Stola Hugh Seton-Watson
Bogdan Chrzanowski Antoni Czubiński Jacek Kuroń Aristotle Kallis
Aneta Dawidowicz Ludwik Hass Paweł Śpiewak Richard Crampton
Krzysztof Dziadziuszko Przemysław Witkowski Adam Leszczyński Norman Davies
Michał Gniadek-Zieliński Czesław Brzoza Grzegorz Rossoliński-Liebe
Bogumił Grott Jerzy Topolski Joshua D. Zimmerman
Olgierd Grott Jan Tomasz Gross
Michał Gruszczyński Andrzej Paczkowski
Aleksander Maciej Jabłoński Lucy Dawidowicz
Katarzyna Jóźwik Peter Stachura
Krzysztof Kaczmarski Antony Polonsky
Krzysztof Kawalec Ivan Berend
Krzysztof Kawęcki Rafał Pankowski
Kamil Kijek Stanley G. Payne
Krzysztof Kofin Józef Garliński
Mateusz Kofin Piotr Wandycz
Mateusz Kotas Martin Blinkhorn
Grzegorz Krzywiec Halina Lerski
Lucyna Kulińska
Mikołaj Kwiatkowski
Rafał Łętocha
Arkadiusz Meller
Wojciech Jerzy Muszyński
Karol Podstawka
Grzegorz Radomski
Szymon Rudnicki
Jakub Siemiątkowski
Rafał Sierchuła
Michał Śliwa
Jarosław Tomasiewicz
Patryk Tomaszewski
Wojciech Turek
Dariusz Węgrzyn
Jan Żaryn

Legenda do tabeli:

Naukowcy nie traktujący ONR jako organizacji faszystowskiej.

Naukowcy traktujący ONR jako organizację faszystowską.

Krzysztof Kawalec, „Młodzi” i „starzy” w obozie narodowym, [w:] Encyklopedia ruchu narodowego [dalej: ERN], t. 1, Warszawa 2022, s. 49-61 – wzmianki o narodowych radykałach, bez epatowania „faszyzmem”;

Rafał Łętocha, Myśl ekonomiczna obozu narodowego, [w:] ERN, t. 1, s. 62-78, jak wyżej – bez faszyzmu;

Patryk Tomaszewski, Narodowi demokraci w korporacjach akademickich, [w:] ERN, t. 1, s. 89-100; jak wyżej.

Wojciech Jerzy Muszyński, Obóz Narodowo-Radykalny, [w:] ERN, t. 1, s. 113-127; jw.;

Olgierd Grott, Obóz narodowy a faszyzm, [w:] ERN, t. 1, s. 127-139, jw.;

Bogumił Grott, Olgierd Grott, Obóz narodowy a hitleryzm i rasizm, [w:] ERN, t. 1, s. 140-152, jw.;

Jarosław Tomasiewicz, Obóz narodowy wobec ruchów nacjonalistycznych w Europie, [w:] ERN, t. 1, s. 153-162, jw.;

W.J. Muszyński, Stronnictwo Narodowe (1928-1939), [w:] ERN, t. 1, s. 239-254, jw.;

Krzysztof Kaczmarski, Narodowi demokraci w Berezie Kartuskiej, [w:] ERN, t. 2, Warszawa 2022, s. 89-99, jw.;

Jakub Siemiątkowski, Rewolucja narodowa, [w:] ERN, t. 2, s. 193-205, jw. [sic!];

Rafał Łętocha, Wielka Polska, [w:] ERN, t. 2, s. 265-273, jw.;

Rafał Łętocha, Dystrybucjonizm w myśli obozu narodowego, [w:] ERN, t. 3, Warszawa 2023, s. 17-28, jw.;

Michał Gniadek-Zieliński, Mediewalizm w myśli narodowej: stosunek ruchu narodowego do średniowiecza, [w:] ERN, t. 3, s. 105-118, jw.;

Jacek Bartyzel, Monarchizm w myśli obozu narodowego [w:] ERN, t. 3, s. 118-129, jw.;

Krzysztof Kawęcki, Obóz Narodowo-Radykalny „ABC” , [w:] ERN, t. 3, s. 191-199, jw.;

W.J. Muszyński, Ruch Narodowo-Radykalny (RNR), [w:] ERN, t. 3, s. 305-320, jw.;

Grzegorz Radomski, Samorząd terytorialny, [w:] ERN, t. 3, s. 321-328, jw. [sic!];

Jan Żaryn, Ślubowanie Młodzieży Akademickiej, 1936, [w:] ERN, t. 3, s. 379-389, jw.;

Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«. Biogramy są w Słowniku biograficznym polskiego obozu narodowego (SBPON, podaję tom i strony):

Rafał Sierchuła, Antoni Goerne (1890-1957), [w:] SBPON, t. 1, Warszawa 2020, s. 148-153;

Krzysztof Dziadziuszko, Stanisław Józef Bronisław Kasznica (1908-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 174-180;

Dariusz Węgrzyn, Jerzy Kurcyusz (1907-1988), [w:] SBPON, t. 1, s. 213-220;

Katarzyna Jóźwik, Alina Bronisława Rossman (1905-1948), [w:] SBPON, t. 1, s. 269-271;

Aleksander Maciej Jabłoński, Andrzej (André) Hubert Ruszkowski (1910-2002), [w:] SBPON, t. 1, s. 271-280;

Krzysztof Kaczmarski, Krzysztof A. Tochman, Wiesław Szpakowicz (1906-1942), [w:] SBPON, t. 1, s. 337-341;

Wojciech Turek, Wojciech Wasiutyński (1910-1994), [w:] SBPON, t. 1, s. 361-375;

Bogdan Chrzanowski, Mieczysław Dukalski (1910-1998), [w:] SBPON, t. 2, Warszawa 2021, s. 55-59;

Michał Gruszczyński, Stanisław Leon Jeute (1910-1943), [w:] SBPON, t. 2, s. 99-103;

Lucyna Kulińska, Tadeusz Salski (1910-1981), [w:] SBPON, t. 2, s. 267-275;

Karol Podstawka, Tadeusz Kazimierz Walery Gluziński (1888-1940), [w:] SBPON, t. 3, Warszawa 2021, s. 62-70;

Rafał Sierchuła, Michał Howorka (1900-1942), [w:] SBPON, t. 3, s. 125-128;

Mateusz Kofin, Jan Korolec (1902-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 159-165;

Jakub Siemiątkowski, Wojciech Andrzej Kwasieborski (1914-1940), [w:] SBPON, t. 3, s. 177-181;

Mateusz Kotas, Jan MOsdorf (1904-1943), [w:] SBPON, t. 3, s. 244-251;

Mikołaj Kwiatkowski, Stanisław Piasecki (1900-1941), [w:] SBPON, t. 3, s. 284-295;

Mateusz Kofin, Henryk Kazimierz Rossman (1896-1937), [w:] SBPON, t. 3., s. 302-309;

W.J. Muszyński, Zygmunt Judycki (1906-1941), [w:] SBPON, t. 4, Warszawa 2022, s. 100-103;

Jarosław Tomasiewicz, Jerzy Waldemar Korycki (1912-1983), [w:] SBPON, t. 4, s. 115-119;

Rafał Sierchuła, Wiktor Marian (de) Martini (1910-1940), [w:] SBPON, t. 4, s. 138-142;

Maciej Motas, Zygmunt Maria Przetakiewicz (1917-2005), [w:] SBPON, t. 4, s. 188-196;

Mateusz Kofin, Aleksander Ernest Heinrich (1901-1942), [w:] SBPON, t. 5, Warszawa 2023, s. 121-130;

Mateusz Kofin, Jan Jodzewicz (1898-1985), [w:] SBPON, t. 5, s. 161-171;

Krzysztof Kofin, Władysław Feliks Kempfi (1903-1981), [w:] SBPON, t. 5, s. 171-177;

Mateusz Kofin, Tadeusz Leopold Todtleben (1907-1994), [w:] SBPON, t. 5, s. 386-394;

Liczę na merytoryczne odpowiedzi. Phonepat (dyskusja) 18:45, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz

Wikipedia nie jest polska, tylko polskojęzyczna, więc narodowość autorów nie ma żadnego znaczenia.

Poza tym, czy na pewno wszyscy wymieni autorzy, w tym haseł dotyczących poszczególnych postaci, wprost napisali, że ONR nie był faszystowski? Przypuszczam, że nie, bo sam napisałeś "Biogramy ONRowców, brak w nich wzmianki o tym, że należeli do »organizacji faszystowskiej«". Brak wzmianki a negacja to jest zupełnie coś innego. Prosimy więc o podanie, ilu powyższych rzeczywiście wprost przyznaje, że ONR nie miał nic wspólnego z faszyzmem?

Wielu, wielu Twoich badaczy samemu ma poglądy narodowe. Jacek Bartyzel definiuje się jako monarchista i chyba jest lefebrystą. Bogumił Grott bodaj przez Pankowskiego był opisywany jako narodowiec. Poglądy Jan Żaryn i Krzysztof Kawęcki z tego, co wiem, są powszechnie znane. Zresztą Bartyzel i Grott to panowie od definiowania faszyzmu i nazizmu jako lewicę... Więc to nie jest mainstream badawczy, bo takimi poglądami sami sytuują się bardzo daleko od niego. A że narodowcy lubią pisać o narodowcach, to nie miałeś problemu ze skompletowaniem powyższych źródeł. Tyle ode mnie, liczę, że reszta też się wypowie Samwieszjakjest (dyskusja) 19:16, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz

Ja pisząc to, co wyżej, powołałem się na zasady WP:WER, a Ty ciągle swoje opinie. Zauważyłem też, że chętnie etykietujesz naukowców: a to prawicowy, a to monarchista, a to lefebrysta, któż wie kto jeszcze? Widzę, że chodzi tu o jakąś ideologiczną walkę? Proszę o argumenty z odwołaniem się do zasad, a nie POV, OR - jak zwał, tak zwał. Przywołani przeze mnie naukowcy spełniają zasady Wiki. Jeśli uważasz, że nie - wykaż to. Phonepat (dyskusja) 19:22, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Oni sami się tak etykietują. Piszą dla prawicowych/skrajnie prawicowych pism, startują w wyborach, są członkami różnych organizacji. I na Twoim miejscu ostrożnie szafowałbym z zarzucaniem komuś ideologicznej walki, ponieważ samemu kilka razy próbowałeś forsować pogląd o tym, że faszyzm jest lewicowy lub chociaż nie jest prawicowy, choć jako prawicowy definiuje go niemal cały świat nauki. Ja też doskonale widziałem, jak operujesz na źródłach, często pomijając te fragmenty, które podkreślają związki ruchów narodowych i faszyzmu (z tego, co pamiętam w Pipesie i Paxtonie uwzględniałeś tylko te cytaty, gdzie pisali o tym, że faszystami byli też ex-socjaliści, ale pomijałeś te, gdzie pisano o tym, że ci ex-socjaliści zerwali z lewicą i faszyzm był prawicowy, bo Pipes kilkukrotnie to napisał, także w kontekście nazizmu)... Więc naprawdę darujmy sobie takie wycieczki osobiste. PS: @@Ciacho5 @@Malarz pl @@Tomasz Raburski @@Tokyotown8 - uczestniczyliście w poprzedniej dyskusji o kategoryzacji członków ONR, może się wypowiecie? Samwieszjakjest (dyskusja) 19:26, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Nie za bardzo jest o czym się wypowiadać, za wyjątkiem jednej opinii, cała reszta jest jednoznaczna-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Jak widzę - żadnych odwołań do zasad pl Wiki. Szkoda. Phonepat (dyskusja) 19:30, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Phone, a co z WP:WAGA i Wikipedia:Polwikizm? Według mnie Twoja argumentacja to jest polonocentryzm w najczystszej postaci Samwieszjakjest (dyskusja) 19:34, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Nie, jeszcze raz: zacytowałem na samej górze wypowiedzi WP:WER: „Gdy istnieją porównywalnej jakości źródła w wielu językach, to preferowane są te, których dostępność nie jest ograniczona ze względu na język, miejsce albo zasięg publikacji. Jeżeli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie [podkreślenie moje – Phonepat].” Phonepat (dyskusja) 19:38, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Ależ nikt nie broni Ci wykorzystywania polskojęzycznych źródeł! Jednak jeśli przyjrzysz się słowu "porównywalne"...z jakim zagranicznym ośrodkiem naukowym/uczelnią porównasz np.....Uniwersytet Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy? Albo odwrotnie, jaki polski ośrodek akademicki/naukowy porównasz z Uniwersytetem Oksfordzkim?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:00, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Daj link do Zasad pl Wiki, które potwierdzą, że powinniśmy się trzymać tego, co teraz napisałeś. Phonepat (dyskusja) 20:02, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Oh! Sugeruje w takim razie abyś rozpoczął dyskusje nad usunięciem słowa "porównywalnej (jakości źródła w wielu językach), jak to bardzo uprości życie! Cytat znajduje się w Wikipedia:Weryfikowalność, naprawde nie wiesz skąd go wziąłeś?-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:16, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
To nie jest złośliwość, ale kiedyś, w haśle o faszyzmie, Phone traktował Wielomskiego czy Bartyzela na równi z historycznym mainstreamem, gdy chciał udowodnić, że faszyzm jest postrzegany jako lewicowy w takim samym stopniu, w jakim postrzega się go jako skrajną prawicę, więc z tą porownywalnością może być różnie. Samwieszjakjest (dyskusja)
Źródło polskie mówiące "NIE DOTYCZY" nie jest w żaden sposób porównywalne ze źródłem angielskim mówiącym "TAK". Porównywalne źródła są takie, gdy ich "ważność" jest podobna i ich wymowa jest taka sama. Wtedy możemy wybrać źródło polskie. Natomiast wybieranie źródeł autorstwa członków ONR, rodzin członków ONR, członków organizacji odwołujących się do historii ONR lub dziedzictwa ONR nie są źródłami niezależnymi i powinniśmy takowych unikać, szczególnie jak są sprzeczne z innymi. ~malarz pl PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Wskaż mi proszę - pisałem o tym wyżej - po jednym artykule/książce angielskojęzycznych autorów, którzy analizują źródła wytworzone przez polskich narodowych radykałów. Bo o to się toczy dyskusja. Zauważ, że Samwieszjak jest tylko raz powołuje się na te opracowania, a potem już nie, bo tam najprawdopodobniej nic więcej nie ma. Tu nawet podobieństwa do polskich prac nie ma. Pomożesz mi? Bo ja takich nie mogę znaleźć. W przeciwieństwie do autorów polskojęzycznych, którzy opublikowali wiele prac (ale tych Sam... nie uwzględnia). Druga sprawa: kto jest członkiem ONR? Kto rodziną członków ONR? Kto członkiem organizacji odwołującej się do historii ONR? I wskaż mi jeszcze zasady z pl Wiki na to. Dziękuję. Phonepat (dyskusja) 21:45, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Phone, my się nie urodziliśmy wczoraj. W haśle Bogumił Grott czytamy: "Zdaniem badacza ugrupowań narodowych w Polsce, Rafała Pankowskiego, jest on związany z polskim ruchem nacjonalistycznym[4]. Zgodnie ze swoimi przekonaniami politycznymi włączył się w działalność Towarzystwa Obrony Kresów Zachodnich oraz Kresowego Ruchu Patriotycznego[5]". W haśle Krzysztof Kaczmarski: "Działał w Zjednoczeniu Chrześcijańsko-Narodowym; w marcu 1991 został przewodniczącym sanockiego koła ZChN[7] i pełnił tę funkcję w kolejnych latach[8], a 17 kwietnia 1994 został wybrany członkiem zarządu Regionu Podkarpackiego ZChN[9]. Kandydował do Sejmu RP I kadencji w wyborach parlamentarnych w 1991 w okręgu wyborczym nr 30 z ramienia Wyborczej Akcji Katolickiej[10]. W wyborach samorządowych 1998 uzyskał mandat radnego Rady Powiatu Sanockiego startując jako członek ZChN z listy Akcji Wyborczej Solidarność[11][12][13][14]. Po podjęciu pracy w IPN pod koniec 2000 ustąpił z funkcji prezesa sanockiego koła ZChN, jednocześnie rezygnując z członkostwa w partii oraz wystąpił z klubu radnych AWS w Radzie Powiatu[4][15][16]. (...) Zasiadł w radzie historycznej Związku Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych[20]". Krzysztof Kawęcki: "Lider prawicowych partii politycznych, m.in. jako prezes Prawicy Narodowej i Prawicy Rzeczypospolitej, a także wiceprezes Ruchu Prawdziwa Europa". (...) "W latach 80. redagował podziemne pisma „Szaniec” (od 1980), „Wielka Polska” (od 1984)[7] i „Polska Narodowa” (1988–1990)[8][4]. Pełnił funkcje wiceprezesa i rzecznika prasowego Stronnictwa Narodowego, z którego wystąpił 24 lutego 1992[9]. W wyborach parlamentarnych w 1993 bez powodzenia kandydował do Sejmu jako przedstawiciel Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z lubelskiej listy Katolickiego Komitetu Wyborczego „Ojczyzna” (otrzymał 1775 głosów). Od 1990 do 1995 był redaktorem naczelnym pisma „Prawica Narodowa”[4]. W 1995 założył ugrupowanie pod tą nazwą, a następnie wprowadził Prawicę Narodową do Akcji Wyborczej Solidarność[10]". Lucyna Kulińska: "W 2019 z listy Konfederacji kandydowała w wyborach do Parlamentu Europejskiego[8] i do Sejmu w wyborach parlamentarnych[9]". Jan Żaryn: "Jego publikacje ukazały się m.in. w „Acta Poloniae Historica”, „Kwartalniku Historycznym”, „Biuletynie IPN”, „Przeglądzie Katolickim”, „Ładzie”, „Gazecie Niedzielnej” w Londynie, „Gazecie Polskiej”, „Arcanach”, „W Sieci”, „Gazecie Polskiej Codziennie” i „Więzi”. W okresie 1995–1998 był redaktorem naczelnym pisma kombatantów NSZ „Szaniec Chrobrego”[3]. (...) W lutym 2020 minister kultury i dziedzictwa narodowego Piotr Gliński powierzył mu pełnienie funkcji dyrektora nowo powołanego Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego[18].". A Jacek Bartyzel to już absolutny hit: "Światopoglądowo Jacka Bartyzela charakteryzuje konserwatywny monarchizm (tradycjonalizm, kontrrewolucja), tradycjonalizm katolicki (FSSPX). Jest krytykiem demokracji. W kręgu jego zainteresowań znajdują się teatrologia, historia doktryn politycznych i filozofia polityki. Wyrażał negatywne opinie o poglądach Żydów na antysemityzm i Holocaust[6]. W roku 2019 opublikował w serwisie Facebook post uznany przez niektóre media za antysemicki, który stał się powodem skierowania przez władze UMK wniosku o zbadanie tej wypowiedzi do rzecznika dyscyplinarnego uczelni[7][8][9][10][11]. Sprawa trafiła do prokuratury rejonowej w Toruniu, została jednak umorzona; prokurator określił wypowiedź Jacka Bartyzela jako „dozwoloną prawem krytykę”, nie dopatrując się w niej nawoływania do nienawiści[12][13][14]. Także komisja dyscyplinarna UMK oczyściła Jacka Bartyzela z wszystkich zarzutów[15]. We wpisach na Facebooku nie kryje swojego poparcia dla polityki premiera Węgier Viktora Orbána. Odnosząc się do wyborów parlamentarnych w 2022, napisał „Jutro albo Orbán albo Żidopeszt”[16]. Przedstawia się też jako zwolennik karania śmiercią urzędników za przestępstwa popełnione z chęci zysku[17]". Ta cała ich działalność okołonarodowa to tak bez związku? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:55, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz

I jeszcze jedno pytanie Phone, bo naprawdę podziwiam Twój opór, ale zastanawia mnie jedno. Jeśli teoretycznie wygrasz dyskusję i udowodnisz, że ONR nie ma nic wspólnego z faszyzmem, to co robimy z tym akapitem w haśle o tej organizacji:

To, że Patefon 135 razy napisze, że ONR nie jest faszystowski nic nie zmienia. Mamy źródła, z których wynika, że jest. Z tego prosty wywód, że jeżeli jest członkiem ONR to znaczy, że jest członkiem organizacji faszystowskiej. I żadne opinie, że faszystą może być tylko Włoch (co wcale nie wynika z faszyzm włoski/faszyzm a wręcz przeciwnie) ani że nikt nie napisał, że "Kozłowski" był faszystą prawidłowości tej kategoryzacji nie zmieni. Tworzenie przez was wielu kolejnych wątków, w różnych miejscach jest bez sensu i bez celu bo nowej Ameryki w ten sposób nie odkryjemy. ~malarz pl PISZ 21:24, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Gdzie napisałem 135 razy, że ONR nie jest faszystowski? Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:39, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Nie wiem, nie liczyłem, ale na pewno sporą liczbę takich wpisów znajdziesz w Specjalna:Wkład/Phonepat bo pamiętam przynajmniej kilka, a nie czytam wszystkich Twoich wpisów. ~malarz pl PISZ 21:45, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Napisałeś, że 135 razy. Proszę o linki. Phonepat (dyskusja) 21:46, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Poza tym moja wypowiedź jest w czasie przyszłym ("napisze", nie "napisał"), chyba tego nie zauważyłeś. ~malarz pl PISZ 21:47, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz

"Encyklopedia Britannica definiuje ONR jako organizację faszystowską[21]. Za faszystowski uznali go też m.in.: Hugh Seton-Watson[20], Jerzy Wojciech Borejsza[61], Piotr Osęka (dodatkowo scharakteryzował założycieli ONR jako „radykalnych i często ciążących ku wzorom faszystowskim”[62])[63], Halik Kochanski[64], Henryk Samsonowicz[65], Stanisław Salmonowicz[66], Dariusz Stola[67], Jacek Kuroń[68], Richard J. Crampton[69], Halina Lerski[70], Kamil Kijek[71], Mikołaj Kunicki[72], Norman Davies[73], Grzegorz Rossoliński-Liebe[74], Paweł Śpiewak[75], Halina Lisicka[76], Antoni Czubiński[77], Ludwik Hass[78], Michał Śliwa[79], Adam Leszczyński, Jan Józef Lipski[80], Przemysław Witkowski[81], Piotr Wandycz[82], Grzegorz Krzywiec[83], Joshua D. Zimmerman, Szymon Rudnicki[84], Paweł Brykczyński[85], Andrzej Paczkowski[86], Lucy Dawidowicz[87], Józef Garliński[88], Jan Tomasz Gross[89]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90]. Także w opinii badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[90] ONR był ugrupowaniem o charakterze faszystowskim[91]. Peter Stachura definiuje organizację jako quasi-faszystowską[92]. Rafał Pankowski – jako profaszystowską[93] lub po prostu jako reprezentującą polską odmianę faszyzmu[5]. Antony Polonsky w jednym z opracowań przekonuje, że grupa została „odlana w faszystowskiej formie”[94]. W jeszcze innym, którego współautorką jest Joanna Michlic, postrzega ONR po prostu jako „organizację faszystowską”[95]. Węgierski historyk Iván T. Berend opisał program ONR-u jako „prawdziwie nazistowski”[96]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn zdefiniował ONR jako grupę będącą pod wpływem narodowego socjalizmu[97]. Amerykańska historyczka Ezra Mendelsohn widziała w Obozie Narodowo-Radykalnym wyraźne wzorce nazistowskie[98]. Albert Stefan Kotowski porównał postulaty grupy do faszystowskich i nazistowskich[99]. Historyk faszyzmu Stanley G. Payne ocenił, że ONR-owi było bliżej do nazizmu niż faszyzmu[100]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[101]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR „wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech”. Badacz jest jeszcze śmielszy w ocenie RNR, gdyż według niego był on tworem jednoznacznie faszystowskim[102]. Czesław Brzoza i Andrzej Sowa zauważyli, że Obóz Narodowo-Radykalny „wprost nawiązywał do wzorców faszystowskich”[103]. W Encyklopedii PWN zauważono, że program ONR był inspirowany wzorcami z faszystowskich Włoch[104]. István Kovács doszedł do tego samego wniosku[105]. Dla Pawła Machcewicza ideologia oenerowców była faszyzująca, antydemokratyczna i miała cechy totalitarne[106]. Jerzy Topolski porównywał działalność bojówkarską ONR do tej podejmowanej przez faszystów[107]. Jarosław Tomasiewicz przekonuje, że w czasach przedwojennych „powszechnie postrzegano narodowych radykałów jako polską odmianę faszyzmu”[108]. Endecki publicysta Jędrzej Giertych ukazywał ONR jako „polskich faszystów”[109] lub „quasi-faszystów”[110]".

Kasujemy to wtedy? Samwieszjakjest (dyskusja) 20:07, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz

„O przyszłości nie ma zdań prawdziwych” Phonepat (dyskusja) 20:10, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Analogicznie do ew. kasacji musielibyśmy dać akapit w narodowym radykalizmie, bo rozumiem, że też się z nim nie zgadzasz? A brzmi on tak:

"Przez badaczy zajmujących się XVIII i XIX wiekiem[115] wiązany z faszyzmem[116]. Kamil Kijek postrzega narodowy radykalizm jako "polską odmianę faszyzmu". O istnieniu tej ideologii mają świadczyć komponenty narodowego radykalizm: skrajny modernizm, militaryzm, radykalny antysemityzm oraz chęć budowy nowego świata i odnowy narodu na drodze rewolucji poprzez przemoc. Kijek wyjaśnił: "Połączenie tych wszystkich elementów w działaniach »młodych« sprawiło, że w przeciwieństwie do »starych« należy ich uznać za środowisko jednoznacznie noszące cechy faszystowskie. Nawet jeśli tego rodzaju odmiana polskiego faszyzmu różniła się od odmian niemieckiej, włoskiej, rumuńskiej, węgierskiej i pozostałych europejskich (każda miała przecież swoje wyjątkowe elementy), nie powinno to przesłaniać wszystkich istotnych punktów stycznych między polską wersją a innymi jego odmianami"[12]. Jan Tomasz Gross określa narodowy radykalizmu jako "otwarcie faszystowski"[117]. Węgierski historyk Iván T. Berend jako organizacje faszystowskie klasyfikował Obóz Narodowo-Radykalny i Falangę. Ten pierwszy miał według niego "prawdziwie nazistowski" program. Drugą organizację widział jako "relikt nazistowsko-faszystowski"[118]. David G. Williamson scharakteryzował ONR jako grupę czerpiącą z nazizmu, podczas gdy Falangę jako "prawdopodobnie jedyną czysto faszystowską organizację o jakimkolwiek znaczeniu w Polsce"[46]. Brytyjski historyk skrajnej prawicy Martin Blinkhorn definiował ONR jako organizację będącą pod wpływem narodowego socjalizmu, natomiast Falangę postrzegał jako faszystowską[119]. Joseph Marcus uznał, że ONR wzorował się na faszyzmie włoskim, a Falanga przyjęła model niemieckiego narodowego socjalizmu, naśladując jego organizację i doktrynę rasową[48]. Stanley G. Payne koncentrował się na samej Falandze. Organizacja była dla niego "próbą mariażu skrajnego faszyzmu (w tym przypadku pod silnym wpływem nazizmu) z polskim nacjonalizmem"[120]. Zygmunt Wojciechowski uważał, że narodowi radykałowie czerpali z nazistowskiego programu gospodarczego[27]. Robert Bideleux i Ian Jeffries zaliczają narodowych radykałów do grona "specyficznych" ruchów faszystowskich, takich jak Żelazna Gwardia i Strzałokrzyżowcy[44]. Dla amerykańskiego historyka Petera Sugara narodowy radykalizm był jednym z "rodzimych faszyzmów" Europy Wschodniej[45]. Peter Stachura klasyfikował ONR i Falangę jako ruchy "quasi-faszystowskie"[52]. Maciej Duda przedstawił narodowych radykałów, w tym ONR, ONR ABC i Falangę jako skrajnie prawicowe ruchy odwołujące się do faszyzmu[121]. Michał Przeperski jest zdania, że członkowie ONR "wzorowali się na monopartiach faszystowskich, które przejęły władze we Włoszech i Niemczech". RNR jest dla niego tworem jednoznacznie faszystowskim[122]. Autorzy wydanego przez Instytut Pamięci Narodowej "Atlasu polskiego podziemia niepodległościowego 1944-1956" zauważyli, że narodowi radykałowie postulowali budowę państwa bliskiego modelowi faszystowskiemu, w którym panowałby system jednopartyjny[123]. Wiesław Kozub-Ciembroniewicz również porównywał wizje roztaczane przez narodowych radykałów do tych faszystowskich[124]. Zarzut faszyzmu był odrzucany przez część narodowych-radykałów przed wojną, jak i współcześnie. Sam Piasecki definiował swoją organizację Falangę właśnie jako faszystowską i totalitarną[109]".

@PawełMM często akceptowałeś zmiany w tym haśle. Co myślisz o usunięciu takiego akapitu, gdyby okazało się, że ONR to nie faszysci? Samwieszjakjest (dyskusja)

@Samwieszjakjest Trudno usuwać akapit, którego treść jest potwierdzona wieloma źródłami. Nawet zakładając, że ONR nie miał charakteru faszystowskiego, nie można by było pominąć faktu, iż wielu autorów mu tę faszystowskość przypisywało. Trudno też uznać za silne i bezstronne źródła napisane przez autorów wywodzących się ze środowisk oenerowskich, dla których przypisanie ich organizacji do faszystowskich wydaje się im, delikatnie mówiąc, „niewygodne” i mających przeciwne zdanie. Ta dyskusja przebiega w niesymetryczny sposób, gdzie powtarzane z uporem argumenty jednego dyskutanta są zbijane przez wielu innych. To nasuwa wniosek, czy sensowne jest jej dalsze prowadzenie wobec jego i powtarzania tych samych argumentów. Moim zdaniem, treść artykułu w obecnym stanie, gdzie ONR jest określony jako faszystowski, nie powinna być zmieniana. PawełMM (dyskusja) 23:36, 29 sty 2024 (CET)

Bardzo możliwe, że zaraz Phone złapie Cię za słówko i zripostuje, że żaden z tych autorów nie był członkiem ONR. Jakby co wyżej pozwoliłem sobie przytoczyć fragmenty pl Wiki na ich temat. Może w ONR-ze nie byli, ale za to w innych narodowych organizacjach, pisywali do prasy o takim profilu, startowali w wyborach z list takich partii (jeden autor nawet prezesował takiemu ugrupowaniu). Ponadto jeden prezesuje Instytutowi Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego, którego celem jest "realizacja polityki pamięci w zakresie historii i dziedzictwa Polski, w tym dorobku polskiej myśli społeczno-politycznej, ze szczególnym uwzględnieniem myśli narodowej, katolicko-społecznej i konserwatywnej" Samwieszjakjest (dyskusja) 06:13, 30 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Przepraszam, że znowu ja, ale pytań jest więcej niż odpowiedzi. Na Słowacji mamy historyków o narodowym odcieniu, którzy twierdzą, że Tiso nie był faszystą. W Rumunii takowi zaprzeczają, żeby Żelazna Gwardia była ruchem faszystowskim. W Chorwacji historycy o takim zapatrywaniu zaprzeczają, żeby ustasze byli faszystami. Czy po ewentualnym uznaniu, że ONR to nie byli faszyści, tylko jacyś umiarkowani ludzie centrum (swego czasu Phone chyba sugerował, że ONR nie jest skrajną prawicą), to samo stwierdzimy w przypadku wspomnianych ruchów? W końcu nie powinniśmy robić wyjątków. Na tej samej zasadzie wywalmy wtedy z OUN wszelkie wzmianki o faszyzmie, bo ukraińscy historycy-narodowcy uważają, że Bandera nie był faszystą Samwieszjakjest (dyskusja) 21:22, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Nie wiem po co wrzucasz olbrzymie partie tekstu, który jest na Wikipedii. I nie wiem po co poruszasz temat Bałkanów?! Tutaj dyskutujemy o ONR. Trzymajmy się tego. Phonepat (dyskusja) 21:26, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Ma to związek, ponieważ tworzysz w ten sposób precedens. I w końcu ustal jedną wersję, bo my musimy jakoś definiować narodowy radykalizm. Skoro nie jest faszystowski, to chyba wtedy chociaż "skrajnie prawicowy", prawda? Tymczasem Ty nawet z taką definicją miałeś problem. Pamiętasz tę dyskusję, którą rozpoczęły Twoje reverty spod IP? [5] Zajrzyj w link, jeśli nie pamiętasz. Gdy Rhodesian5 udowodnił, że to Ty masowo wywalasz z haseł o narodowym radykalizmie kategorie dot. skrajnej prawicy, potwierdziłeś, że rzeczywiście to robisz. Tu dowód [6]. Napisałeś:"Do wszystkiego się przyznaję. Jeśli jest problem, złamałem jakiekolwiek zasady - proszę o mediację". W takim razie, skoro ONR to nie był ani faszyzm, ani skrajna prawica, to co to było? Centrum, lewica? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:36, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz
Swój pogląd wyłożyłem na stronie dyskusji hasła jeszcze w 2017 roku. Phonepat (dyskusja) 20:40, 30 sty 2024 (CET) Z definicji Faszyzm to Socjal-Nacjonalizm ONR był natomiast Narodowo Radykalny definicja radykalnego jest postawa i sposób działania odznaczające się bezkompromisowością w zakresie głoszonych poglądów, przyjmowanych celów i doborze środków działania cytując pwn.Odpowiedz
ONR niezaprzeczalnie miał skłonności Faszystowskie ale nie jesteśmy pewni czy to był raczej Centro-Nacjonalizm (mieszanie socjalizmu z kapitalizmem) czy Skrajna Prawica (Skrajna prawica Kapitalistyczna) jeśli nie mamy wystarczających dowodów niepopartych opiniami lecz faktami na temat różnych ideologii ich zachowań i dążeń niemożemy być pewni faszystowskiego charakteru organizacji i możemy mówić tylko o przypuszczeniu Faszyzmu ONR-u i jego skłonności do takich zachowań
Stwierdzić można to że była to partia Autokratyczna i nie możemy bazować tu na opiniach historyków i uczonych a raczej przeszukać źródła informacji i tą wiedzą argumentować to czy ONR był Faszystowski Wiertarka z sosem pomidorowym (dyskusja) 01:03, 27 lut 2024 (CET)Odpowiedz

@Rhodesian05 nie pomieszałem nic? Samwieszjakjest (dyskusja) 21:40, 29 sty 2024 (CET)Odpowiedz

Rosyjskie wojska powietrzne - czyżby dubel? edytuj

Przypadkiem trafiłem na takie hasła: Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej oraz Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej. Na pierwszy rzut oka dotyczą różnych tematów. Wczytanie się w treść sugeruje jednak, że traktują o tym samym rodzaju sił zbrojnych Rosji. Sprawę zaciemniają sekcje historyczne oraz infoboksy, ale jak wynika z treści Siły Powietrzne Federacji Rosyjskiej istniały w okresie od 1998 do 1.08.2015, zaś Siły Powietrzne i Obrony Przeciwlotniczej (Rosji) od 16.07.1997 do 1.08.2015; daty wskazują na tożsamość opisywanych podmiotów. W związku z tym uprzejmie proszę autorów - @Kerim44 oraz @SojerPL o wypowiedzenie się w tej sprawie. -- Teukros (dyskusja) 16:15, 17 sty 2024 (CET)Odpowiedz

To jest dubel. Do scalenia (oba odnoszą się do dawnej formacji). Patrząc na daty to drugie hasło jest z 2022 r. i nie odnosi się do zagranicznych stron. ~~ SojerPL (dyskusja) 21:58, 5 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Teukros A na interwiki popatrzyłeś? 52 vs 0... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:42, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Czy Krym kategoryzujemy jako Rosję? edytuj

@Duży Bartek cofnąl mą edycję, przywracając kat. stanowiska archeologiczne na Krymie do kat. St. archeo. w Rosji z uzasadnieniem "De iure czy de facto?" [7]. Jak wiadomo, np. znaczna część Polski była de facto częścią III Rzeszy (a właściwie to de facto cała Polska) w pewnym okresie. Jednak nie kategoryzujemy miast Polski, stanowisk archeologicznych itp. z ziem wcielonych do III Rzeszy do kat. Miasta, stanowiska itp. III Rzeszy lub nawet miasta Niemiec. Wydaje mi się, że tu jest podobnie. Ale tu trzeba opinii ogółu, by nie toczyć wojny edycyjnej. Piotr967 podyskutujmy 01:29, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Argument o III Rzeszy jest kompletnie nietrafiony, bo Polska BYŁA pod okupacją Niemiec, zaś Krym JEST pod okupacją rosyjską. Ze względu na swój niepewny status cały Krym jest w podwójnym drzewie kategorii; i w Rosji i w Ukrainie, starczy sprawdzić kategorie Kategoria:Architektura Krymu, Kategoria:Geografia Krymu, Kategoria:Historia Krymu. Ma to sens ponieważ z jednej strony nie uznajemy aneksji, z drugiej jednak nie jesteśmy w stanie dostać się na niego legalnie bez rosyjskiej wizy, więc opisujemy zarówno stan prawny jak i faktyczny. Duży Bartek / Hmmm? 08:27, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Przy przynależności państwowej w infoboksach zwykło się od dawna podawać Ukrainę łamaną na Rosję. Ale co do kategoryzacji nie mam zdania. Nie ma też co iść w sukurs putinowskiej propagandzie i przypisywać tymczasowo okupowany Krym do Rosji. Przypominam, że ostatnio scytyjskie złoto pochodzące z Krymu holenderski sąd zwrócił Ukrainie ([8]). @Piotr967 Sytuację analogiczną z III Rzeszą to widziałbym raczej w Melitopolu, Berdiańsku, Mariupolu (czy tym, co z niego zostało) - tutaj mam nadzieję nikomu nie przyjdzie do głowy dopisywać tego jako część FR. Krym to troszkę jednak inna sytuacja. Hoa binh (dyskusja) 14:00, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Uważam, że każde akceptowanie na wikipedii obecnej przynależności Krymu do Rosji jest głębokim ukłonem w stronę pana Putina. Rosjanie byliby zachwyceni waszymi wątpliwościami! Międzynarodowa sytuacja prawna Krymu jest w dalszym ciągu jasna: jest częścią Ukrainy. Dopóki nie zakończy się wojna i jakaś międzynarodowa umowa nie zmieni tego stanu rzeczy. MBi (dyskusja) 23:23, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Wikipedia jest od neutralnego podawania informacji, a to oznacza pokazanie punktu widzenia obu stron. A czy to jest komuś na rękę, czy nie nas kompletnie nie interesuje. To co proponujesz to zaprzęgnięcie Wikipedii do propagowania punktu widzenia jednej strony i pomijania faktów niezgodnych z tym punktem widzenia. Czyli działanie niezgodne z podstawowymi założeniami Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:11, 17 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • Interesujące... jeśli przyjąć kryterium "de facto", tym bardziej w sytuacji toczącej się wojny to chyba nie nadążycie z poprawianiem kategoryzowania jeśli któraś ze stron ruszy z konkretną ofensywą - jak dla mnie wyjątkowo kuriozalne podejście :) Aneksji Krymu nie uznała miażdżąca większość społeczności międzynarodowej, a pula zaledwie kilku państw (~7?) z odmiennym zdaniem nie stanowi przesłanki do kwestionowania tego stanu rzeczy. Także Krym obecnie znajduje się na terytorium Ukrainy, tak jak zlokalizowane tam obiekty. Okupacja danego rejonu przez Rosję, Burkina Faso czy "Niepodległą Republikę Pana Mietka z Swastopola" nie wpływa na zmianę jego przynależności państwowej. Argument o "legalności" dostania się tam uważam za nietrafiony, bo nie wiem jak mamy się "legalnie" dostać na terytorium nielegalnie zajmowane... Owszem, możemy „de facto” próbować różnych sposobów: zdobyć wizę okupanta, dyskretnie przemknąć się kajakiem albo bardziej z rozmachem – poprowadzić dywizję pancerną ;) ale chyba nie będziemy kategoryzować rzeczy pod względem ich aktualnej dostępności turystycznej. Kolejna kwestia: na infoboxy nie zwróciłem wcześniej uwagi i tu również widzę poważny błąd (zwłaszcza umieszczanie tam w pierwszej kolejności Rosji). Sytuacja Krymu jest o tyle specyficzna, że w porównaniu z resztą terytoriów okupowanych rosyjska administracja zdążyła tam okrzepnąć i sprawnie kontroluje ten rejon (a będąc tam kiedyś przed wojną, sądzę że cieszy się również poparciem większości tubylców). Jednak może powstrzymalibyśmy się ze „zmianą granic” do czasu ustabilizowania sytuacji w regionie? Inaczej będziemy przyklepywać w encyklopedii każdą bandyterkę, tylko dlatego że ktoś się gdzieś mocno okopał. Podsumowując, w kategoryzowaniu nie uwzględniałbym w ogóle Rosji, natomiast jeśli koniecznie chcemy o niej wspominać w infobox to widziałbym to w taki sposób:

  Ukraina
  Rosja (okupacja/aneksja)
Sumek101 () 10:25, 6 lut 2024 (CET)Odpowiedz

PS. Widzę, że infoboxy wykorzystują specjalny szablon zabetonowany na szczeblu administracyjnym... także nie liczę na szansę dyskusji w tym względzie.Sumek101 () 06:18, 7 lut 2024 (CET) skreślam Sumek101 () 07:58, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
A co ma kwestia techniczna (ograniczenie możliwości edytowania, by "gorące głowy" nie zmieniały raz w jedną, a raz w drugą stronę) do kwestii merytorycznej? Jeśli w wyniku dyskusji osiągnięty będzie konsensus by zmienić to co jest obecnie, to każdy admin taką zmianę wprowadzi. Aotearoa dyskusja 09:42, 7 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Aotearoa po prostu mam w tym względzie "złe doświadczenia" i może z przyzwyczajenia na wstępie się zrażam, ale ok spróbujmy... @Malarz pl (jako twórca szablonu), czemu uznałeś taki sposób zapisu przynależności państwowej za odpowiedni? Aktualnie Rosja anektowała sobie pół Ukrainy (jutro może stwierdzić że anektowała jednak całą i kilka innych państw przy okazji). Poza paroma indywiduami nikt tego nie uznał, a wydarzenie (wojna) które będzie decydujące dla ustalenia ostatecznego stanu posiadania trwa w najlepsze. Jeśli Rosja utrzyma Krym i nawet jeśli dalej nikt tego nie będzie uznawał, to o de facto posiadaniu przez nią tego obszaru będziemy mogli mówić dopiero po ustabilizowaniu się sytuacji w regionie. W tej chwili to po prostu przyklepywanie posiadania terytorium na podstawie aktualnego przebiegu frontu - zbyt dynamiczna sytuacja by z takiego stanu rzeczy robić informację encyklopedyczną. Sumek101 () 07:57, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
To było dawno ... Generalnie rozwiązanie dla Krymu powstało na bazie mechanizmu wcześniej przewidzianego dla Górskiego Karabachu, Abchazji czy Naddniestrza (gdzie mamy de facto niezależne państwa, które de jure są częścią innego). Stąd taka a nie inna kolejność Rosji/Krymu w infoboksach. Moim zdaniem nie można porównywać ówczesnej (koniec marca 2014) sytuacji Krymu do obecnej sytuacji wschodniej części Ukrainy. Wtedy działań wojennych nie było, a trzeba było uspokoić różne próby wpisywania do infoboksów tej podwójnej sytuacji administracyjnej. Jestem daleki od próby określania przynależności państwowej/administracyjnej na terenach, na których rządzą żołnierze. Stąd też podejmowałem próby usunięcia szablonów DRL i ŁRL. Po kilku usunięciach i przywróceniach chyba dwukrotnie nie udało się tego przeprowadzić przez DNU. Jedynie co udało się przedyskutować to nieumieszczanie ich w infoboksach. Jeżeli chodzi o stabilizację sytuacji - jak najbardziej się z Tobą zgadzam. I jeżeli chodzi o Krym to w latach 2014 (koniec marca) - 2022 (luty) sytuacja na Krymie była stabilna i obraz takiej sytuacji (ze stycznia 2022) powinien pozostawać we wszystkich infoboksach (i kategoriach, ale w przypadku kategorii więcej nie jestem się w stanie wypowiedzieć). ~malarz pl PISZ 11:45, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Dekada, a tak jest w przypadku Krymu, to jednak już długi okres. W odróżnieniu od pozostałych zajętych obszarów, gdzie faktycznie trwa konflikt zbrojny, front co jakiś czas sie przesuwa, tu od dekady Rosja sobie bez większych przeszkód najnormalniej w świecie administruje. I tego faktu nie powinniśmy ignorować. Mamy dość podobny casus: Wzgórza Golan – Izrael sobie teren anektował, traktuje go jako integralną część państwa, faktu tego jednak chyba nikt nie uznał. My dajemy tu kategorie wszystkich stron konfliktu. Z drugiej strony już dla miejscowości z tego obszaru dajemy tylko kategorię izraelską (por. Ghadżar, Madżdal Szams, Kacrin. Na Cyprze Północnym (także międzynarodowo uznawane za obszar okupowany przez Turcje) też mamy podwójne kategorie. Moim zdaniem kwestia terenów okupowanych Ukrainy nie powinna być rozpatrywana inaczej niż innych takich obszarów na świecie – to, że Ukraina jest nam bliższa niż Golan, czy Aksai Chin, nie oznacza, że możemy ją traktować inaczej. Byłby to wtedy zwykły POV. Zatem tu mamy wybór, aby we wszystkich przypadkach tego typu na świecie podawać wyłącznie przynależność de iure (wtedy np. osiedla izraelskie na Wzgórzach Golan będą kategoryzowane tylko jako miejscowości syryjskie), albo podawać zarówno stan faktyczny, jak i prawny (podawane wyżej przykłady miejscowości ze Wzgórz Golan kategoryzowanych wyłącznie jako część Izraela jest zdecydowanie niepoprawny). Aotearoa dyskusja 12:01, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
USA uznało aneksję Wzgórz Golan. Kazachstanski nygus (dyskusja) 12:17, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
A m.in. Syria i Nikaragua uznały aneksję Krymu. Tylko patrzymy na to z punktu widzenia prawa międzynarodowego, a nie poszczególnych państw. Sytuacja Wzgórz Golan i Krymu różni się wyłącznie liczbą lat, która minęła od aneksji. Aotearoa dyskusja 12:39, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Z tym że w przypadku Wzgórz Golan, wojna pomiędzy Syrią a Izraelem została dawno zakończona, więc bez zbędnych kontrowersji możemy zaznaczyć kto de facto zagarnął i kontroluje ten obszar. W przypadku Krymu sytuacja jest dużo bardziej skomplikowana. Najpierw trzeba by odpowiedzieć sobie na pytanie, od kiedy trwa wojna? Czy od 2014 (wojna rosyjsko-ukraińska), czy jednak od 2022 (Inwazja Rosji na Ukrainę). Jeśli od 2014, to zajęcie Krymu osadzone jest w wydarzeniu które nadal trwa i nie zostało rozstrzygnięte. Jeśli od 2022 to uznajemy że sytuacja została rozstrzygnięta jeszcze przed rozpoczęciem działań zbrojnych. Sumek101 () 13:11, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Na Wzgórzach Golan sytuacja jest jak najbardziej analogiczna do Krymu. Wojna izraelsko-syryjska nigdy się nie zakończyła, wymiany ognia od lat sie powtarzają z mniejszą lub większą intensywnością. W przypadku Krymu o działania wojenne są takie, jak np. w Kijowe – od czasu do czasu nadleci jakaś rakieta. W wielu krajach tak jest na porządku dziennym i jest to konflikt o niskiej intensywności – wojska nie stoją naprzeciw siebie, nie ma linii frontu. Na spornym odcinku granicznym indyjsko-chińskim walki (nawet bezpośrednie starcia) nie są niczym niezwykłym, Indie z Pakistanem w Kaszmirze potrafią sobie ostro postrzelać artyleryjsko. To wszystko są konflikty, których faza zbrojna, raz intensywniejsza, raz mniej intensywna, cały czas trwa. Krym jest tu dokładnie takim samym przypadkiem, nic go specjalnie nie wyróżnia (no może na Wzgórzach Golan, czy Aksai Chin nie było „referendum”) i nie ma jakiegokolwiek powodu, by Krym traktować w Wikipedii inaczej niż inne analogiczne terytoria sporne. Aotearoa dyskusja 14:50, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Z tym że wspominasz tu o tlących się konfliktach, które jednak są nieporównywalne do regularnej wojny. Byłoby to analogiczne do sytuacji Krymu w latach 2014-2022, jednak po rozpoczęciu inwazji wygląda to już inaczej. I tu jest właśnie problem. Szablon stworzony przez Malarza miał sens (nie zwróciłem uwagi kiedy powstał), z tym że sytuacja diametralnie uległa zmianie. I przyznam że mimo że optuję za przedstawianą przeze mnie opcją to sam mam z tym problem. Czy traktować to jako przypieczętowane de facto z 2014 r. czy jednak ciągłe wydarzenie dla którego eskalacja z 2022 jest tylko etapem. Sumek101 () 22:56, 11 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Regularna wojna na Krymie? Chyba jednak zdecydowanie przesadzasz. Przeprowadzenie od czasu do czasu ataku rakietami/dronami to nie jest regularna wojna. Już z większą częstotliwością Huti strzelają do statków w cieśninie Bab al-Mandab. Trzeba jednak zważać na proporcje. Aotearoa dyskusja 08:19, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Nie "na Krymie" (bo to nie jest osobne państwo) a regularna wojna pomiędzy Ukrainą a Rosją, skonfliktowanymi między innymi o Krym. Obecne na wschodzie bez zmian to nie powód żeby osobno wydzielać i specjalnie traktować akurat ten rejon toczącej się wojny, która i tak rozstrzygnie o jego dalszych losach. Krym "bierze udział" w wojnie. Między innymi z niego Rosjanie wyprowadzili ofensywę, on też jest jednym z deklarowanych celów strony ukraińskiej. Podwójne kategoryzowanie widziałbym dopiero po ustabilizowaniu sytuacji. Nie koniecznie po nastaniu pełnego pokoju, nie po traktatach, umowach, uznaniach i nie uznaniach tego czy innego stanu posiadania. Wystarczyłoby przejście konfliktu do fazy w której obie strony ostatecznie zrezygnują z rozwiązań siłowych. Niech chociaż regularna wojna przejdzie do fazy "dziwnej wojny" i niech ten stan okrzepnie. Wtedy będzie można przyklepać posiadanie de facto. Tutaj zrobię już chyba pauzę, bo nie mam innych argumentów, ale rozumiem też Twoje (10 letnia okupacja to też jest coś czego nie można nie zauważyć) Sumek101 () 09:37, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Obywatele RP wjeżdżają na Ukrainę na podstawie ważnego paszportu, bez konieczności posiadania wizy wjazdowej i mogą przebywać na jej terytorium do 90 dni w ciągu 6 miesięcy. Ale jakbyś chciał zwiedzić Symferopol, to skorzystasz z tej możliwości czy jednak zgłosisz się po rosyjską wizę? Sądzę że jednak potrzebowałbyś wizy. I właśnie dlatego Krym jest w podwójnym drzewie kategorii - jedno jest zgodne ze stanem prawnym (Ukraina), drugie ze stanem faktycznym (Rosja). Duży Bartek / Hmmm? 21:11, 8 lut 2024 (CET)Odpowiedz
No dobrze ale co jeżeli zamiast Symferopolu będę chciał zwiedzić Mariupol? Też raczej skorzystam z możliwości zdobycia wizy, a jednak Mariupol w przeciwieństwie do Symferopola nie jest "w Rosji". Jedno i drugie jest okupowane i anektowane a jednak stosowane są podwójne standardy. Dlatego właśnie uważam argument pokroju "jak tam się dostaniesz najmniej ryzykując zdrowie i życie" za nietrafny. Sumek101 () 22:46, 11 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Wojna to nie jest dobry czas dla turystyki, więc raczej nie zwiedzisz. Póki co, od 10 lat Krym jest pod okupacją i nie ma sensu wprowadzać zamieszania. Omawiana kategoria (i inne które wymieniłem), są zarówno w drzewie kategorii Ukrainy (zgodnie ze stanem prawnym), jak i Rosji (zgodnie ze stanem faktycznym). Duży Bartek / Hmmm? 23:43, 11 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Z punktu widzenia encyklopedyczności, we wszystkich sprawach których to dotyczy, stosujemy stan oficjalny, czyli prawny. --Matrek (dyskusja) 12:04, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
A jesteś w stanie zgodnie z prawem wjechać na Krym bez rosyjskiej wizy? Nie? No to Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Ponadto zwracam uwagę że w samym artykule Półwysep Krymski, mamy wymienione oba państwa Rosja/Ukraina]] Duży Bartek / Hmmm? 23:08, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Sam najpierw piszesz mi że raczej nigdzie nie wjadę, a następnie innemu użytkownikowi znowu przytaczasz argument o możliwości wjazdu (jako przesądzającym) - to trochę niekonsekwentne ;) Poza tym ten argument jest nielogiczny - restrykcje w przemieszczaniu się podyktowane samozwańczymi działaniami nie są przesłanką do określania przynależności państwowej. "Zgodnie z prawem" to powinieneś wjechać tam swobodnie po przekroczeniu granicy Polsko-Ukraińskiej, tymczasem uniemożliwia Ci to zbrojna agresja ich sąsiada - co jest niezgodne z prawem. Do Naddniestrza, Abchazji i Osetii Południowej też nie wjedziesz bez "kontroli granicznej". Swego czasu na Sealandię pewnie też nie dostałbyś się bez pozwolenia tamtejszego "księcia"... Dostanie się na Krym również "wymaga" od nas wizy, ale to samo tyczy się reszty terenów okupowanych. Tymczasem Krym to "Rosja/Ukraina" a Donieck to "Ukraina". Mamy też Chersoń, który będzie jeszcze bardziej problematyczny bo skoro Rosjanie ogłosili go Rosją, to wypadałoby zapytać ich o pozwolenie na wjazd... z tym że jakiś czas temu ich administracja musiała się stamtąd dosyć pośpiesznie ewakuować... Także zostawmy te wizy już w spokoju - to nie jest wyznacznik czegokolwiek ;) Sumek101 () 11:20, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Wjazd na Krym (okupowany od 10 lat i formalnie włączony w struktury Federacji Rosyjskiej), a wjazd do Mariupola (w strefie działań wojennych bądź co bądź) to jednak dwie różne rzeczy, więc nie widzę tu niekonsekwencji. Nie mieszajmy tu też innych okupowanych obwodów bo tu sytuacja jest dość dynamiczna. Na razie Krym jest terytorium spornym, będącym de iure w jurysdykcji ukraińskiej i de facto w rosyjskiej. To jest dokładnie ta sama sytuacja co w przypadku wzgórz Golan - formalnie należą do Syrii, ale od 50 lat znajdują się pod okupacją izraelską - i dlatego mamy je w dwóch kategoriach - Góry Syrii i Góry Izraela. Można kibicować Ukraińcom w próbach odzyskania swojego terytorium , ale to nie jest powód by negować fakty. Utrzymanie, do momentu rozwiązania, podwójnego drzewa kategorii ma sens bo oddaje stan tak prawny jak i faktyczny, a podobne rozwiązanie występuje chyba w większości wersji językowych. Nie widzę sensu w ciągłym powtarzaniu tych samych argumentów, więc z mojej strony EOT. Duży Bartek / Hmmm? 21:04, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Wesołe Wikidata, może ktoś rozwikła? edytuj

Mamy Malta (stanowisko archeologiczne), które linkuje do [9] o nazwie Malta, co jest słuszne. Niestety twórca tego wikidata, którym jest bot, opisał to jako kulturę archeologiczną i potem boty lub ludzie napakowali tam misz masz: zarówno linki do stanowiska archeologicznego (1 punktu geograficznego), jak i do kultury, która obejmuje więcej punktów i duży obszar. To jakby do wikidata Jura powstawiać hasła z wik nt. okresu geologicznego, niemieckich gór Jura i polskiej Jury Krak.-Częst. Należałoby zrobić dwa oddzielne elementy: jeden o nazwie Malta i definicji "archaeological site" i tam zostawić tylko te linkowania, które odnoszą się do stanowiska (np. polskie) i odrębny element "Mal'ta–Buret' culture" , gdzie zostałyby linkowania do haseł nt. kultury (polskie Kultura angarska). To program realistyczny, choć minimalistyczny. Bardziej ergonomiczny i sensowny to likwidacja wikidata, co oszczędziłoby wikipediom mnóstwa błędów merytorycznych zasysanych bezśladowo (nie widać tych edycji w obserwowanych), a ludziom czasu na walczenie z nimi. A czytelnikom zażenowania z napotykania tychże. Ale wiem, że to niemożliwe. Niestety. Piotr967 podyskutujmy 01:48, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz

  • Niedługo boty będą robić Wikipedię i tylko boty ją czytać. Wikidata w obecnej postaci jest złym rozwiązaniem - niewiele usprawniła, a wiele popsuła. Ale jest niestety ogólne podejście huraoptymistyczne, że Wikidata jest super, więc poza żmudnym poprawianiem bezsensów robionych gdzieś poza naszą Wikipedią (co nas nic a nic nie powinno interesować, a tak mamy poprawiać coś co użytkownik khmerskiej Wikipedii gdzieś z dala od naszej Wiki sknocił) nic innego zrobić nie można. Choć i tak ktoś "mądrzejszy" z albańskiej Wikipedii pewnie niedługo to znowu popsuje. Aotearoa dyskusja 09:36, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    Nie ma różnicy, w Wikipedii też mógłby ktoś popsuć. Wargo (dyskusja) 13:49, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Przeniosłem to, co wydało mi się odpowiednie do przeniesienia Panek (dyskusja) 13:51, 2 lut 2024 (CET) PS. Mnie się zmiany w WD pokazują w obserwowanych (czasem aż za dużo tego), nie pamiętam, ale widocznie to gdzieś sobie można ustawić. Panek (dyskusja) 13:59, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Szablon:Sieci metra na świecie edytuj

Mamy sobie Szablon:Sieci metra na świecie, u mnie zajmuje dwa monitory w pionie i raczej nie spełnia swojej roli szablonu nawigacyjnego. W związku z tym chciałbym zaproponować i przedyskutować następujące zmiany w nim:

  1. Usunięcie wszystkich "w budowie", "w planach", "niezrealizowane", "zawieszone" - warunkiem trafienia do tego szablonu byłoby, że system metra został uruchomiony (na szczęście nie widzę przypadków że został zamknięty i zlikwidowany, więc nie musimy chyba tego rozważać).
  2. Zredukowanie liczby wierszy: jeśli w danym kraju jest tylko jeden system metra, dać na każdy kontynent jeden wiersz "Pozostałe" i tam je zgrupować w kształcie "Miasto (Państwo)", być może posortowane po państwach, choć to może być niezbyt czytelne.

Zapraszam do dyskusji. --katafrakt () 11:33, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Szablony dotyczące przynależności państwowej (państwa świata, stolice państw, podziały administracyjne, parki narodowe itd itp) mamy dzielone kontynentami, a nie wszystko w jednym mega szablonie dla wszystkich państw świata. Tu także pierwszym krokiem powinno być podzielenie tego na szablony dla poszczególnych kontynentów. Aotearoa dyskusja 15:06, 2 lut 2024 (CET)Odpowiedz
I myślę że byłby to jedyny niezbędny krok do wykonania, by było to czytelne, ponieważ podzielenie tego szablonu pozwoli na znaczne zmniejszenie jego wielkości. onui2 (dyskusja) 20:57, 3 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Zmniejszy objętość na pewno. Nie wiem natomiast czy poprawi zawartość merytoryczną. Te wszystkie "w planach" to zwykle czerwone linki, bez możliwości weryfikacji czy faktycznie istnieją jakieś plany szersze niż wstępne zastanawianie się (jak metro we Wrocławiu, które jest tam wymienione). --katafrakt () 12:20, 5 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Chyba faktycznie "w planach" można wywalić, bo w planach można mieć i kosmodrom w Helu. Jeśli nie ma konkretnych decyzji rozpoczynających realizację, to gdybań nie ma co w szablonie dawać. Przy czym szablon chyba też należałoby przejrzeć pod względem tego co w nim jest, bo część uwzględnionych w nim systemów to szybkie koleje miejskie/podmiejskie, a nie systemy metra (tak wynika przynajmniej z enWiki, gdzie artykuły te są lepiej opracowane i uźródłowione). Aotearoa dyskusja 13:09, 5 lut 2024 (CET)Odpowiedz
IMO należy zawęzić jedynie do takich, gdzie budowa została fizycznie rozpoczęta (np. Bratysława), niezależnie od tego czy została / zostanie ukończona. Koncepcje, plany, budowa czegoś w rodzaju szybkiego tramwaju z pomysłem, że kiedyś przerobimy na metro itp. nie powinna być uwzględniona. ~malarz pl PISZ 14:33, 5 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Wystarczy podzielić na rozwijalne podszblony nawigacyjne (navbox w navboxie) np. z podziałem na kontynenty. Domyślnie podszablony zwinięte i zainteresowany czytelnik rozwija wybrany podszablon – „sekcję”. Joee (dyskusja) 13:08, 5 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Joee to by było spoko rozwiązanie, gdyby dodatkowo dało się oznaczyć, żeby sekcja dotycząca bieżącego kontynentu była rozwinięta (np. przy metrze w Warszawie - Europa). Ale z tego, co się orientuję, nie ma w tym momencie zbyt bardzo takich technicznych możliwości? --katafrakt () 10:33, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Katafrakt znalazłem coś takiego ale nigdy z tego nie korzystałem: Szablon:Szablon nawigacyjny ze zwijanymi grupami. Musiałby się wypowiedzieć ktoś bardziej techniczny. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:08, 15 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Katafrakt, jak dla mnie do zgłoszenia do DNU niczym to i to. Nadzik (dyskusja) 16:24, 5 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • A po co to komu, skoro dubluje kategorie? Masur juhu? 13:32, 6 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    @Masur dobre pytanie, jakoś się chyba utarło że szablon nawigacyjny musi być i kropka. Dodatkowo kategorie są niewidoczne w widoku mobilnym, więc w pewnym sensie utracona jest wtedy możliwość łatwego przejścia do innych sieci metra.
    Ale rozumiem że to już drugi głos za zgłoszeniem do DNU. Jedyne, czego się trochę obawiam, to że dyskusje o szablonach w DNU ciągną się miesiącami, a to zabetonuje możliwości wprowadzenie większych zmian, dopóki dyskusja trwa. --katafrakt () 10:35, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    @katafrakt, szablony tego typu także nie są widoczne w wersji mobilnej (właśnie ten przetestowałem – aby go zobaczyć, trzeba przejść na wersję standardową, w której kategorie także są widoczne), więc tej "możliwość łatwego przejścia do innych sieci metra" i tak w wersji mobilnej nie ma. Zatem ten argument to co najwyżej jest za pominięciem szablonu, skoro i tak dla dużej części użytkowników jest on "nieistniejący". Aotearoa dyskusja 12:01, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Odnośnie kontynentów, to też jest coś pośredniego pomiędzy kontynentem a szablonami państwowymi: {{Sieci metra w Unii Europejskiej}}. ~malarz pl PISZ 17:22, 17 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Zielona mila (film) edytuj

Według @Fruflea jest to film Kategoria:Filmy o myszach i szczurach. Twierdzi, że jest to zauważone. Dalej dodamy do kategorii o prądzie elektrycznym, wodzie, chorobach/uzdrowieniach? Ciacho5 (dyskusja) 19:09, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz

@Ciacho5 I znowu temat zostanie utopiony w wodach Kawiarenki… Może w tym przypadku kategoria jest nietrafna, ale po co od razu ta gryząca ironia? Nawiasem mówiąc, a czemu niby nie ma sensu robić kategorii „Filmy o wodzie”? Do Solaris np. i innych filmów Tarkowskiego by pasowałoIronupiwada (dyskusja) 19:56, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • Ogólnie mówiąc, dlatego, że ktoś entuzjastycznie doda tam W pustyni i w Pruszczu (oba), Wielki błękit, Gdzie jest Nemo oraz o zdobyciu Everestu (bo tam dużo wody zamrożonej), a później Znachora (bo tam bohater dostaje kubek wody) i tak dalej. Szczególnie biorąc, w Zielonej mili jest scena (mocna) z (niewłaściwym) zamoczeniem gąbki, więc może jest to film o wodzie. Ciacho5 (dyskusja) 20:07, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    @Ciacho5 A nie jest to niby argumentacja rodem z WP:FASOLKI? Na anglojęzycznej i francuskiej Wikipedii i tak już zrobili kategorie typu „filmy o wodzie”, zresztą z precyzyjniejszymi podkategoriami (co unieważnia argument o potencjalnym całkowitym chaosie związanym z kategoryzacją, ponoć na WP w grę wchodzi zdrowy rozsądek). Ironupiwada (dyskusja) 20:22, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • O czym jest film zostało napisane w sekcji "Fabuła" (pominę, że bez źródeł) ale nie ma tam o tym jakoby film był o myszach i szczurach. Przypomnę, że kategoryzacja musi się wywodzić z treści hasła, a nie z opinii. Kategoryzacja jest przepełniona, nieintuicyjna, a jeszcze chcemy ją tabloityzować, dziwnymi z punktu widzenia poważnej filmowej krytyki, kategoriami. Ented (dyskusja) 20:09, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • @Ented Akurat tego nie podnosiłem, bo w fabule jest oraz ożywienie myszy, a może i można na ten temat linijkę napisać (jest źródło). Natomiast ogólnie jestem przeciwny kategoryzacji po elementach pobocznych, epizodach i tak dalej. Ciacho5 (dyskusja) 20:12, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • Naprawdę jest tam napisane, że jest to "film o myszach i szczurach" i podparte to zostało opinią krytyków kinematografii? Ryli? Ented (dyskusja) 20:14, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    @Ented Akurat Screen Rant jest rzeczywiście słabym, zbyt sensacyjnym źródłem do tej kategorii, niezbyt reprezentatywnym dla krytyki filmowej. Ironupiwada (dyskusja) 20:33, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • Po pierwsze podałem ten przykład zauważenia, gdyż Ciacho mnie prawie że zaatakował na mojej stronie dyskusji jakbym co najmniej popełnił jakiś ciężki wandalizm, a nie dlatego żeby się upierać, że ta kategoria (którą w zasadzie dodałem trochę z rozpędu) ma pozostać. Po drugie gdyby ktoś miał zmedalizować hasło o Zielonej mili to w sekcji poświęconej analizom i interpretacjom IMO może nawet wskazane byłoby napisać też m.in. o myszy Jingles, bo jest ona w pewien sposób, poniekąd symbolem tego filmu. Chociaż z drugiej strony, biorąc pod uwagę fakt, że na chwilę obecną nie wynika z treści artykułu, że mysz odgrywa dosyć ważną rolę w filmie to chyba rzeczywiście lepiej pozostawić tę kategorię usuniętą. Fruflea (dyskusja) 21:14, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    Odgrywa "dość ważną" rolę, jednak wg mnie nie jest ona wystarczająco znaczna żeby powiedzieć o tym filmie jako opowiadającym "o myszach i szczurach" (sugerując się nazwą kategorii i jej zawartością).
    Podobnie jak filmów Wodny świat/Okręt nie zaliczyłbym do filmów traktujących "o wodzie", pomimo że jest jej tam zatrzęsienie; za to serial The Silent Sea już tak. MarMi wiki (dyskusja) 23:38, 12 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Jako, że przywołano en wiki: en:Wikipedia:Categorization#Defining i en:WP:DEFINING. Kategorie w haśle powinny być znaczące. Moim zdaniem tu tego nie ma - Zielona Mila nie jest filmem o myszach i szczurach. To, że jeden z bohaterów ma udomowioną myszkę nie wystarcza by tak ten film skategorywać. Gwiezdne Wojny to nie jest film o pustyniach czy lasach czy polach lodowych czy o jakiś tam kosmicznych zwierzakach. Ani o robotach. Pan Tadeusz nie jest książką o polowaniu czy ucztach. Itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:10, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  Pomysł A może tak wprowadzić zasadę, że kategoria "tematyczno-filmowa" musi wynikać już ze wstępu – jako wyznacznik "znaczącości"? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:50, 25 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Szablony {{fb}}, {{Vb}} i {{Hb}} edytuj

Mamy obecnie ok 6800 szablonów Fb team, 3000 szablonów Vb team oraz 400 Hb team. Pierwotnie był to system skopiowany z en.wiki i pomimo nazw szablonów niezgodnych z nazwami artykułów pl.wiki był synchronizowany ze względu na łatwość kopiowania zawartości tabel sportowych. Cały czas na początku strony opisu szablonu {{Fb team}} jest link do skasowanej 5 lat temu kategorii na en.wiki. Właśnie poprawiłem linkowania w sumie w ok 20 artykułach w których były widoczne (czasami w ukrytych sekcjach) informację o nieistniejących szablonach. I pomimo powtarzania takich prac co kilka miesięcy permanentnie są z tym problemy.

Same szablony są wykorzystywane:

  • {{fb}} ok. 1800 artykułach [10] przy czym w 250 z flagą
  • {{vb}} ok. 2600 artykułach [11] przy czym 400 z flagą
  • {{hb}} ok. 90 artykułach [12], w większości z flagą

Pierwotny system szablonów z en.wiki był powoli wycofywany od 2013:

Na en.wiki są obecnie szablony o tych nazwach (nawet połączone interwiki), ale one są dla reprezentacji (w sumie jest to odpowiednik naszego {{reprezentacja}}).

Ten system szablonów ma trochę zalet i sporo wad. Zalet pewnie wszystkich nie znam, ale do wady postaram się jednak wymienić:

Proponuję wzorem en.wiki powolne prace nad zniesieniem wykorzystania tych szablonów. W pierwszej fazie:

  • usunięciem trzech tytułowych szablonów {{fb}}, {{vb}} i {{hb}} i zastąpienie ich wywołań w treści artykułów zwykłymi wikilinkami (lub ich kodem w innych szablonach) - jeszcze nie mam pomysłu co zrobić z wywołaniami z flagami - czekam na propozycje
  • uproszczeniem szablonów {{mecz}}, {{mecz piłkarski}} (zastąpienie parametrów Vb/Hb/Vb innymi z linkami)

W dalszej perspektywie trzeba będzie się zastanowić nad pozostałymi szablonami skracającymi kod tabel. Ułatwiają one przygotowanie tabeli, ale są trudne do przejścia dla nowych Wikipedystów. Tego jednak przesądzać już teraz nie chcę. Chociaż wadą tych szablonów cały czas pozostaje brak obsługi przez VE.

Czekam na opinie, uwagi, i przede wszystkim poparcie :-) ~malarz pl PISZ 09:32, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Mało zalet? Dużo wad? Pełne poparcie co do zmian.   Za Nadzik (dyskusja) 11:39, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Według mnie ważne jest, żeby łatwo było kopiować wyniki z innych Wiki. Nie jestem pewien czy powyższy plan to umożliwia. Na enwiki nadal mają np. szablon Hb, ale robi coś innego nieco (a w każdym razie inaczej). Być może warto stworzyć jakieś szablony przejściowe, które przez wywołanie z subst: będą dawały możliwość kopiowania danych. Czyli de facto dawały synergię z innymi wiki.

Spojrzałem na szamblon reprezentacji i jak dla mnie on jest kompletnie nie przenośny pomiędzy różnymi wiki i stosuje nasze prywatne skróty, które moim zdaniem są nie do wymyślenia (czyli każdorazowo wymagają zajrzenia na stronę szablonu). Lepsze byłoby użycie pełnych nazw, co w połączeniu z możliwością wyboru z listy w VE, dałoby możliwość wypełnienia bez patrzenia na szablon (i byłoby czytelne w kodzie). Na ten moment szablon też nie jest dostosowany do VE.
Tak że w sumie pytanie czy można zobaczyć jakiś przykład przed/po? Myślę, że wtedy będzie bardziej jasne jaki ma być efekt i jakie są zalety. Nux (dyskusja) 12:47, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Na razie to chcę wybotować najprostsze użycia z tych szablonów czyli {{fb|Barcelona}} pozamieniać na [[FC Barcelona]]. Co do reszty to na razie nie mam zdania. Mam nadzieję, że coś z tej dyskusji wyniknie. ~malarz pl PISZ 12:51, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
W przypadku fb to są te wywołania. ~malarz pl PISZ 12:56, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Do podmiany na linki nie mam uwag. Ale zdaje się, że nie zawsze to jest takie proste jak coś jest w tabelce (na enwiki o tym wspominali). Nux (dyskusja) 22:57, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Tak, to jest długi i powolny proces. Oni te szablony usuwali przez pięć lat. Mniej więcej tyle samo ile je wprowadzali. U nas funkcjonują 10 lat, Ale chciałbym go rozpocząć aby przynajmniej przystopować tworzenie nowych szablonów. ~malarz pl PISZ 23:03, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Nux zainspirowałeś mnie do popracowania nad TD dla szablonów {{państwo}}, {{flaga}}, {{reprezentacja}} i niektórych pokrewnych. Przynajmniej dla większości możliwych zastosowań. Bo chyba pełna lista państw/jednostek administracyjnych w rozwijanej liście jest nierealna. ~malarz pl PISZ 23:20, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Nadzik czy mało zalet - nie wiem, ja ich nie znam. Ale może ktoś obeznany spróbuje je wskazać. ~malarz pl PISZ 15:16, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Zbędne obciążanie serwerów i przekroczenia limitów przy próbie wykorzystania zbyt wielu wywołań już to powinno wystarczyć za usunięciem tych szablonów.
Samo stworzenie nowego szablonu to nie powinien być problem, wystarczy skopiować stary i zmienić w nim parametry.
Nazwa według zaleceń miała być angielska, ale to chyba przestało być aktualne z chwilą, gdy enwiki pożegnało się z szablonem.
Jako użytkownika denerwuje mnie problem ze zmianą nazwy klubu wykonywaną przez inne osoby.
Przy zmianie nazwy klubu należy stworzyć nowy szablon, aby historyczna nazwa nie zniknęła.
Szablon {{fb team}} użyty w {{fb}} posiada dwa parametry t - nazwa wyświetlana tan - nazwa artykułu.
{{fb map}} to jest potworek, który najbardziej mnie denerwuje. Jeśli w regionie występuje dużo klubów, napaćkane jest tak, że nic nie widać, a jak nic nie widać to po co pokazywać. Quri.inka (dyskusja) 17:45, 13 lut 2024 (CET)Odpowiedz
W przypadku rozgrywek ligowych w siatkówce szablon Vb znacząco przyspiesza wprowadzanie danych. Jest on wykorzystywany zarówno w szablonach tabeli wyników, jak i szablonach, gdzie wprowadza się terminarz i wyniki spotkań. Korzystanie ze zwykłych wikilinków w przypadku siatkówki na tyle wydłużyłoby pracę nad konkretnymi artykułami, że prawdopodobnie większość użytkowników odpuściłoby sobie prace nad nimi. Dodam jeszcze, że specyfiką siatkówki jest to, że nazwy klubów dość często się zmieniają i mielilbyśmy wieczny problem z "zielonymi" linkami do redirectów. ArturM dyskusja 19:13, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • Czy zielone linki to jakiś problem? Przecież jeśli zawodnik kiedyś grał w [[X]] a teraz gra w tym samym klubie o nazwie [[Y]] to chyba lepiej tego nie zmieniać. Najwyżej jakiś bot zamieni stary [[X]] na [[Y|X]]. Moim zdaniem taka treść będzie lepiej odzwierciedlała stan historyczny. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:02, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    • Głównym argumentem za zachowaniem tych szablonów (przynajmniej w przypadku siatkówki) jest to, że w sposób oczywisty przyspieszają one tworzenie artykułów o poszczególnych sezonach ligowych. Tworzenie od zera co sezon np. tabeli wyników byłoby po prostu frustrujące. Piszę o siatkówce od 2005 roku. Przed wprowadzeniem szablonów Vb, robiąc wszystko "z palca", byłem w stanie stworzyć kilka artykułów - było to na tyle męczące. Nie jestem w stanie dokładnie ocenić, o ile zmniejszył się czas potrzebny do stworzenia całościowego artykułu o sezonie ligowym dzięki korzystaniu z szablonów Vb, ale myślę, że jest to więcej niż 50%. ArturM dyskusja 21:22, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
      • Dodam jeszcze, że w przypadku użytkowników zajmujących się siatkówką, te szablony bardzo dobrze się przyjęły. Patrząc po liczbie artykułów, w których zostały użyte, jasno wynika, że nie przysparzają one problemów, lecz wręcz przeciwnie, są one intuicyjne i stanowią ogromne ułatwienie. ArturM dyskusja 21:25, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
      Szablony typu {{Vb cl team}} generujące tabelki chyba zostaną. Wystarczy je tylko zmodyfikować usuwając z nich {{Vb}}. Zamiast t=X wpisywalibyśmy t=[[X]].Quri.inka (dyskusja) 22:13, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
      • Ale już takich szablonów jak {{Vb tab wyników header2}} nie będzie tak łatwo zastąpić. Pokazuje to również angielska wersja językowa, gdzie obecnie dla tabeli każdego sezonu ligowego tworzy się oddzielny szablon (sic), który ustawiany jest w bardzo skomplikowany sposób (mecz po meczu). Takie rozwiązanie może się sprawdzić w en.wiki, gdzie liczba aktywnych użytkowników zajmujących się takimi artykułami jest znacznie liczniejsza. ArturM dyskusja 22:30, 14 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        Wszystko da się przerobić, a co do {{Vb tab wyników header2}} ja zamiast niego używam Moduł:Wyniki sportowe dobrze opisany na enwiki, a te parametry, które nie są opisane można wyciągnąć ze stron enwiki lub kodu.
        Wracając jeszcze do tabel, w piłce nożnej korzystam z Moduł:Tabela sportowa i Moduł:Tabela sportowa/ZRP, skopiowane z enwiki. Moduł dla siatkówki jest także, ale brakuje w nim kilku kolumn. Jeśli będzie potrzeba można go zaimportować i przerobić.Quri.inka (dyskusja) 16:59, 15 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        Przejrzałem artykuł o piłkarskiej lidze stworzony na podstawie szablony, który proponujesz. Przy mapie lokalizacyjnej za każdym razem trzeba wpisywać współrzędne, tabela wyników wygląda jak siermiężna praca (rozumiem, że ten kod nie generuje się automatycznie?). Dla przykładu podaje fragment kodu:
        {{#invoke:Wyniki sportowe|main
        | source = d
        |update=2024-02-11
        | legs = 2
        | matches_style = FBR
        | solid_cell=grey
        | team_nowrap=y
        <!-- Team list order -->
        |team1=DEB |team2=DIO |team3=FEH |team4=FER |team5=KEC |team6=KIS |team7=MEZ |team8=MTK |team9=PAK |team10=PUS |team11=UJP |team12=ZAL
        <!--Team definitions (wikilinks in table)-->
        |name_DEB=[[Debreceni VSC]]
        |name_DIO=[[Diósgyőri VTK|Diósgyőr]]
        |name_FEH=[[Fehérvár FC]]
        |name_FER=[[Ferencvárosi TC (piłka nożna)|Ferencvárosi TC]]
        |name_KEC=[[Kecskeméti TE]]
        |name_KIS=[[Kisvárda FC|Kisvárda-Master Good]]
        |name_MEZ=[[Mezőkövesdi SE|Mezőkövesd Zsóry FC]]
        |name_MTK=[[MTK Budapest FC|MTK]]
        |name_PAK=[[Paksi FC]]
        |name_PUS=[[Puskás Akadémia FC]]
        |name_UJP=[[Újpest FC]]
        |name_ZAL=[[Zalaegerszegi TE FC]]
        <!-- Match results -->
        |match1_DEB_DIO=2–2
        |match1_DEB_FEH=3–1
        |match1_DEB_FER=1–2
        |match1_DEB_KEC=2–0
        |match1_DEB_KIS=4–1
        |match1_DEB_MEZ=3–1
        |match1_DEB_MTK=1–3
        |match1_DEB_PAK=1–0
        |match1_DEB_PUS={{small|24 lut}}
        |match1_DEB_UJP=1–2
        |match1_DEB_ZAL=1–0
        |match1_DIO_DEB=3–1
        |match1_DIO_FEH={{small|24 lut}}
        |match1_DIO_FER=1–2
        |match1_DIO_KEC=3–1
        |match1_DIO_KIS=2–0
        |match1_DIO_MEZ=2–0
        |match1_DIO_MTK=3–3
        |match1_DIO_PAK=1–1
        |match1_DIO_PUS=0–1
        |match1_DIO_UJP=1–2
        |match1_DIO_ZAL=0–3
        To jest tylko wycinek kodu z całej tabeli.
        Dla porównania kod z użyciem szablonu Vb:
        {{Vb tab wyników header2 |nt=8
        |t1=IL Koll
        |t2=TIF Viking Bergen
        |t3=NTNUI
        |t4=BK Tromsø
        |t5=Randaberg IL
        |t6=Førde VBK
        |t7=OSI
        |t8=Torvastad IL}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=1 |t=IL Koll |w1=- |w2=3:2 |w3=2:3 |w4=3:0 |w5=3:0 |w6=3:0 |w7=3:1 |w8=3:0}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=2 |t=TIF Viking Bergen |w1=3:2 |w2=- |w3=3:1 |w4=3:0 |w5=3:0 |w6=3:2 |w7=3:0 |w8=3:0}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=3 |t=NTNUI |w1=1:3 |w2=2:3 |w3=- |w4=3:2 |w5=3:2 |w6=3:2 |w7=3:0 |w8=0:3}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=4 |t=BK Tromsø |w1=3:2 |w2=1:3 |w3=3:1 |w4=- |w5=0:3 |w6=1:3 |w7=3:0 |w8=3:0}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=5 |t=Randaberg IL |w1=0:3 |w2=1:3 |w3=3:0 |w4=1:3 |w5=- |w6=2:3 |w7=3:0 |w8=3:1}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=6 |t=Førde VBK |w1=3:0 |w2=3:2 |w3=3:0 |w4=3:0 |w5=3:1 |w6=- |w7=3:0 |w8=3:0}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=7 |t=OSI |w1=0:3 |w2=0:3 |w3=1:3 |w4=1:3 |w5=0:3 |w6=0:3 |w7=- |w8=0:3}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=8 |t=Torvastad IL |w1=0:3 |w2=1:3 |w3=2:3 |w4=3:1 |w5=3:2 |w6=1:3 |w7=3:1 |w8=-}}
        {{Vb tab wyników team2 |p=9 |t=ToppVolley Norge |w1=0:3 |w2=0:3 |w3=0:3 |w4=2:3 |w5=2:3 |w6=1:3 |w7=3:0 |w8=1:3}}
        ArturM dyskusja 20:31, 15 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        • Mapa lokalizacyjna: wspołrzędne się nie zmieniają, wystarczy skopiować z poprzedniego sezonu. Zmiana współrzędnych w {{fb}} skutkowała zmianę w sezonach poprzednich. Możliwość ustawienia podpisu w dowolnym miejscu.
        • Tabela wyników: pięć minut roboty w notepadzie by zrobić strukturę, a poźniej uzupełniasz wyniki. Nie zastanawiasz się, które 'w' jest czyje. Rozumiem oczywiście, że 'w' to kwestia przyzwyczajenia, tak jak |match_XXX_YYY. Możliwość dodania komentarza do meczu ze źródłem.
        Quri.inka (dyskusja) 21:04, 15 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        • Ja pracuję w edytorze Notepad++ co jest znacznie wygodniejsze niż edycja w przeglądarce. Liczba wierszy do przewinięcia mi nie przeszkadza.
        • Kod {{Vb tab wyników header2}} także się generuje.
        Quri.inka (dyskusja) 21:20, 15 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        Skopiowałem z enwiki moduł dla tabeli siatkówki. Tak to wygląda brudnopis. Została oczywiście kosmetyka, tłumaczenie. Jeśli potrzeba coś wstawić postaram się to dodać. Quri.inka (dyskusja) 22:03, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        Nie zmieniam swojego zdania, że te zapisy są długie, czasochłonne i skomplikowane. Dla przeciętnego użytkownika będą odstraszające. Nasz lokalny szablon jest zdecydowanie bardziej intuicyjny. Dodatkowo w siatkówce mamy sytuacje, gdy nadrzędna jest liczba zwycięstw wobec zdobytych punktów, a czasem ratio małych punktów wobec ratio setów. W naszych lokalnych rozwiązaniach mamy to dokładnie zaimplementowane. ArturM dyskusja 22:48, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        tutaj także jest to zaimplementowane Quri.inka (dyskusja) 22:53, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        a jeszcze jeden plus, tabelkę można skopiować z enwiki i wkleić do nas :), a jak nie będzie aktualna szybciej wkleję z tabela niż uzupełnię {{Vb cl team}}
        p.s. tabelka u nas w małych punktach ma błędy Quri.inka (dyskusja) 23:04, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        O jakich błędach dokładnie mówisz? ArturM dyskusja 23:08, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        PlusLiga (2023/2024) Quri.inka (dyskusja) 23:12, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        To jest akurat przykład bieżącego sezonu, w przypadku którego ktoś nie zaktualizował jeszcze małych punktów w tabeli (zazwyczaj na koniec fazy zasadniczej tak się dzieje). Taka sytuacja może się zdarzyć przy każdym rozwiązaniu, poza takim, w którym zaciągałoby się bezpośrednio ze strony ligowej. ArturM dyskusja 23:15, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        błąd to za duże słowo, po prostu nie są uaktualnione Quri.inka (dyskusja) 23:14, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        Dodam jeszcze, że w przypadku rozgrywek ligowych w siatkówce bardzo rzadko cokolwiek kopiuje się z angielskiej Wikipedii. To rozwiązanie może być faktyczne przydatne dla artykułów piłkarskich, w przypadku których możliwe byłoby kopiowanie z angielskiej wersji językowej. ArturM dyskusja 22:55, 16 lut 2024 (CET)Odpowiedz
        a jeszcze jedno, nie chcę by ktoś pomyślał, że mam klapki na oczach i tylko jedno. Zaczynałem uzupełniać artykuły sezonów używając {{fb}} (Walia), także znam problemy i jednej i drugiej strony. Quri.inka (dyskusja) 08:57, 17 lut 2024 (CET)Odpowiedz

W ramach przygotowań do wybotowania szablonu {{fb}} wykonałem kilka edycji i w niektórych zmianach widać bezcelowość tych szablonów. W tym przypadku w jednym zdaniu linki do dwóch klubów były zrobione jako zwykłe wikilinki, zaś trzeci przez szablon {{fb}}. Ktoś wymyśli powód? ~malarz pl PISZ 09:43, 19 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Czy ktoś byłby w stanie merytorycznie poprawić wywołania szablonu {{fb cl2 qr}} w tych 6 szablonach: [15]. ~malarz pl PISZ 08:55, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Szablony {{fb}} i {{hb}} odlinkowane. Teraz bot pracuje nad {{vb}}. ~malarz pl PISZ 16:07, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz

  • {{vb}} też posprzątany. Poczekam na różne rewerty błędów w usuwaniu tych trzech szablonów i za kilka dni rozpocznę dyskusję nad ich usunięciem. Przeglądając miejsca linkowania tych szablonów znalazłem informację, że to polska myśl wikipedystyczna i nigdy nie było podobnego szablonu na en.wiki. ~malarz pl PISZ 20:53, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Z brudnopisu z powrotem do aktywnego hasła edytuj

Proszę o radę. Mam duży (56000 bajtów) artykuł, który napisałem/umieściłem kilka lat temu i który dla wygody skopiowałem w całości do brudnopisu, gdzie go znacznie (+20%) zmodyfikowałem i rozbudowałem. Artykuł w brudnopisie jest gotowy. Jak go z powrotem przenieść/podmienić w miejsce aktywnej starej wersji? Pozdrawiam i dziękuję - Henry39 (dyskusja) 09:47, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Ja bym po prostu otworzył oba artykuły w trybie edycji kodu źródłowego, skopiował całą zawartość z brudnopisu i wkleił w miejsce zawartości artykułu (sprawdzić, czy są zachowane kategorie itp., które nie powinny być w brudnopisie). System i tak jako zmianę powinien zaznaczyć tylko to, czym te wersje się różnią. Panek (dyskusja) 10:08, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz
I oto nauczka, że używanie brudnopisu i pojęcie "dla wygody" nie powinny pojawiać się w jednym zdaniu... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:11, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Czy integrować 29 Dywizja Grenadierów SS (1 rosyjska) i Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa? edytuj

Bardzo duże pomieszanie między obydwoma hasłami. Mało przypisów. W haśle Rosyjska Wyzwoleńcza Armia Ludowa na wstępie jest że (niem. Waffen-Grenadier Division der SS (russische Nr. 1)). Integrować czy zostawiamy i oznaczamy do poprawy jakoś? Jeszcze patrząc na interwiki https://www.wikidata.org/wiki/Q14294220 do RONY, to na wszystkich innych wiki hasło jest nazwane Brygada Szturmową SS „RONA” - taki termin jest w naszym haśle o 29 dywizji ale nie w RONIe. Czyli dochodzi jeszcze potencjalny bałagan interwiki. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:55, 21 lut 2024 (CET) PS. Ping głównego autora obydwy haseł: Wikipedysta:Buli2015, ale nieaktywny od 2018 :( --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 10:57, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz

@Piotrus Osobiście skłaniałbym się raczej do pozostawienia dwóch osobnych haseł. W mojej ocenie moment, w którym RONA została formalnie wcielona do Waffen-SS jest mimo wszystko pewną cenzurą. Ponadto nie mam pewności czy 29 Dywizja Grenadierów SS powstała w 100% na bazie RONA, czy też RONA zapewniła nowo utworzonej dywizji tylko mniejszą lub większą część kadry (może np. @Adam1979r znajdzie coś w swoich źródłach na ten temat)? W takim jednak wypadku zgadzam się, że należałoby oba hasła przeredagować, tak aby RONA opisywała historię formacji do końca lipca 1944, a 29 Dywizja jej historię od momentu wcielenia do Waffen-SS (w tym udział w tłumieniu powstania warszawskiego). Można oczywiście rozważyć scalenie, jednak najgorszym rozwiązaniem byłoby imho scalić wszystko pod nazwą "29 Dywizja Grenadierów SS".Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:56, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Też wydaje mi się, że mogą zostać osobne hasła, ale trzeba to napisac na podstawie źródeł, bo błędy takie jak we wstępie do RONY podanie, że to po niemiecku jest ta dywizja grenadierów bolą :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 09:33, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Redaktor zachowuje cały akapit bez źródeł edytuj

Redaktor @Andros64 upiera się, by zostawić poniższy akapit, który nie posiada żadnych przypisów w artykule o Komunistycznej Partii Polski. W komentarzu edycji pisze o umieszczeniu szablonu. Tyle że po co umieszczać szablon, skoro cała edycja nie posiada przypisów i w ogóle jest nieencyklopedyczna? Cofnąłem edycję tego redaktora, wcześniej zrobiła to inna osoba, ale on mimo wszystko uznaje, że wszystko jest OK?

Spuścizna po Róży Luksemburg i SDKPiL, a szczególnie odrzucenie niepodległości, postawiła polskich komunistów w roli agentów obcego mocarstwa, to jest Rosji Radzieckiej. Następstwem tej postawy było pełne zaangażowanie się polskich KPRP-owców w rewolucji w Rosji (Feliks Dzierżyński, Julian Marchlewski, Karol Radek i wielu innych) oraz zupełne poparcie dla bolszewickich wojsk inwazyjnych w 1920. Lenin był teoretycznym zwolennikiem niepodległości Polski, pod warunkiem, że będzie ona rządzona przez komunistów. Takiego rządu jeszcze nie było, należało go więc stworzyć.

https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Komunistyczna_Partia_Polski&diff=prev&oldid=72909712 dzakejopl napisz do mnie 11:52, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Wcześniej zrobił to @Kemot696 dzakejopl napisz do mnie 11:53, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Fragmenty bez przypisów można najwyżej przenieść na strone dyskusji i nie powinno się bez nich przewracać. Patrz Wikipedia:Weryfikowalność Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:12, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Nierówności między średnimi edytuj

Mamy w polskiej wiki łudząco podobne artykuły: Nierówności między średnimi i Nierówność między średnimi potęgowymi. Oczywiście nierówność z drugiego artykułu jest dużo ogólniejsza i obejmuje wszystkie te z pierwszego. Korzystając z tego, że oba artykuły wymagają znacznego dopracowania i powinny zostać oparte na źródłach (nasuwają się Wędrówki po krainie nierówności), proponuję połączyć te artykuły i zebrać je właśnie pod hasłem Nierówności między średnimi. Choć to na pierwszy rzut oka logiczne i nie ma przeszkód objętościowych, pytanie czy nie ma innych przeciwwskazań (jakich?).

Co ciekawe, enwiki ma w tym temacie znacznie większy problem: en:AM–GM inequality (powiązane w wikidata z naszymi nierównościami między średnimi), en:QM-AM-GM-HM Inequalities (odpowiednik naszych nierówności między średnimi) i en:Generalized mean (tutaj enwiki omawia nierówność między śr. potęgowymi). Wydaje się to kompletnie bez sensu! Szybki rzut oka na linkujące też nie uzasadnia takiego podziału.

Na marginesie, należy zwrócić uwagę na pewne niepokojące objawy w wikidata („zbiór nierówności”, „nierówność średnich”) oraz wątpliwe nazewnictwo (w sprawdzonych przeze mnie źródłach nierównością Cauchy’ego jest tylko AM-GM, choć i ta nazwa nie jest szczególnie używana, bo nadmiernie kojarzy się z Nierówność Cauchy’ego-Schwarza). Epsilon598 (dyskusja) 13:45, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz

@Epsilon598 Pytałeś się w projekcie matematycznym? Zapytalem się na en i dałem Ci tam też pinga. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:07, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz
A co do nas. Nierówność między średnimi potęgowymi nie ma źródeł i warto by zgłosić do Poczekalni za naruszenie WP:WER. O meritum poza tym nie mam opinii, bo to tematyka daleka od moich. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:09, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Dziękuję za zainteresowanie, bo to chyba nie jest chodliwy temat ;p Mam wrażenie, że projekt matematyka chwilowo nie należy do najaktywniejszych.
Zobaczymy co powiedzą spece z en. Mamy jednak nad nimi przewagę nazewniczą w postaci "nierówności między średnimi" - to się aż tak zgrabnie nie tłumaczy.
Żadnego z przywołanych artykułów bym nie usuwał, bo baza jest dobra, nawet jeśli są miejscami błędy. Mogę się nawet zobowiązać do naprawy problemów i dodania źródeł. Jednak najpierw chciałbym ustalić, czy należy je scalić. Zdaje się, że nie mogę tego zrobić samodzielnie, poza tym chciałbym się dowiedzieć na co zwracać uwagę przy takich operacjach. Epsilon598 (dyskusja) 03:31, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Epsilon598 Możesz samodzielnie scalać. Można wrzucić szablon Szablon:Integruj i poczekać czy ktoś to zauważy na watchliście. Ale najważniejsze - trzeba to uźródłowić. Per WP:WER. Źródła też pomogą wykazać Wikipedia:Encyklopedycznośćtematu. O tym, czy temat jest ency czy nie nie wypowiadam się, ale brak źródeł hasło dyskwalifikuje na dzień dzisiejszy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 03:52, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Oczywiście zgadzam się z zarzutami do tych artykułów i nawet nie da się ich bronić. Ten drugi także ma jedynie szczątkowe przypisy. Jednak w matematyce to niestety na tyle powszechne, że przyjmując takie kryteria trzeba by usunąć połowę artykułów. Poza tym to chyba nie jest zbyt efektywny pomysł, jeśli i tak zamierzam je poprawić. Epsilon598 (dyskusja) 04:10, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz

'Wiszące' zmiany edytuj

Witam, sprawa wygląda tak, że w następujących artykułach istnieją sobie nieprzejrzane zmiany (polegające na najzwyklejszej na świecie aktualizacji haseł zgodnie ze stanem faktycznym) - mowa o art.: Lista rozbłysków gamma, Zakopianka, Obwodnice Krakowa czy też Droga ekspresowa S7 (Polska). To jest ledwie 5 min. roboty. Pozdrawiam. Docxent (dyskusja) 14:22, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Popatrzyłem na jeden przykładowy artykuł (obwodnica Krakowa) – jeden nieencyklopedyczny wpis zastąpiony został kolejnym nieencyklopedycznym wpisem. Tu nie ma co przeglądać zmiany, tu trzeba przejrzeć cały artykuł wywalając zbędne (i nieencyklopedyczne) treści. Aotearoa dyskusja 14:36, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • W liście rozbłysków ktoś raczył se walnąć POVem będących przełomowym odkryciem tego typu w danej chwili (np. najbliższy/najdalszy rozbłysk, najbardziej energetyczny, pierwszy rozbłysk typu SGR, etc.) i teraz czekaj tatka latka, aż ktoś fachowy uzna, że to dopuszalne. Ciacho5 (dyskusja) 22:01, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    Też widzę dużo problemów w tym artykule. Ogólnie to obecna wersja też nie jest dobra i nawet wisi szablon domagający się jasnych kryteriów wyboru. Moim zdaniem to, co czeka na przejrzenie, wciąż nie jest jasne (będących przełomowym odkryciem tego typu w danej chwili (np. najbliższy/najdalszy rozbłysk, najbardziej energetyczny, pierwszy rozbłysk typu SGR, etc.). Myślę, że trzeba właśnie zacząć od wyodrębnienia tych kryteriów, może podziału na kilka list (ew. z jedną na końcu na te niepasujące). Inna sprawa jest taka, że nawet ograniczając się np. do najdalszych, ciężko taką listę uźródłowić. Potwierdzenie, że dany rozbłysk był dalszy niż poprzednie, jest oczywiście proste. Gorzej wykazać, że nic nie zostało pominięte. Bardzo pomogłoby znalezienie źródła, które dysponuje podobną listą, przynajmniej do pewnego momentu.
    Chciałbym też skorzystać z tej okazji, że czytają to bardziej doświadczeni wikipedyści i zwrócić uwagę na pewną rozbieżność. W zasadach można przeczytać, że oznaczanie służy w zasadzie tylko do wykluczenia wandalizmów, nie do kontroli merytorycznej. W praktyce zdaje się być inaczej, co pokazują wymienione w tym wątku artykuły. A przecież „lista rozbłysków” została tymi editami wzbogacona, nawet jeśli nie rozwiązały one kluczowego problemu tego artykułu (czego w ogóle możemy się nie doczekać). Epsilon598 (dyskusja) 22:29, 21 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    • panowie, co do tego "walnięcia się POVem będących przełomowym odkryciem" - może i samo wyrażenie aż razi POVem, ale już zawartość artykułu chyba jednak wygląda nieco lepiej... przecież KAŻDY z wymienionych "GRBsów" ma opisane, dlaczego w ogóle trafił na taką listę (i jeśli nie na każdy, to do większości są podane źródła, ew. dopracowanie wymagane jest w tym obszarze.) Rozumiem, gdyby to była jakaś lakoniczna, niejasna, losowa lista GRBsów, gdzie połowa wpisów nie ma żadnej, zdawkowej nawet informacji czym dany GRB się wyróżnia - no to wtedy POV jest bezdyskusyjny. Ale takowe uwagi są przy KAŻDEJ pozycji. Padła sugestia że "trzeba właśnie zacząć od wyodrębnienia tych kryteriów, może podziału na kilka list (ew. z jedną na końcu na te niepasujące)." No i faktycznie taki podział częściowo został już dokonany, pozostaje go tylko może rozbudować. Pozdrawiam. --Docxent (dyskusja) 10:54, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
      Jeśli o ten artykuł chodzi, to byłbym skłonny zaakceptować aktualizację tabeli (dobrze poparta źródłami, niemal 1:1 zbieżna z enwiki ;p), bo nie ma co mrozić artykułu dlatego, że nie możemy go doprowadzić do perfekcji. Ogólnikową próbę uzasadnienia jednak bym wycofał i przywrócił szablon. Może być pokusa, by szablonu się jednak pozbyć, bo „przecież enwiki go nie ma”, ale jak pokazuje poprzedni wątek, nawet takie autorytety mogą się mylić. Epsilon598 (dyskusja) 11:55, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Błędy w infoboxie edytuj

Czy jakiś bot sprawdza niezgodności pomiędzy nazwą hasła i parametrem "imię i nazwisko" w infoboxie? Wiele razy trafiałem na pomyłki (większość haseł powstaje poprzez przekopiowanie innego, ze zmianą danych, czasami coś się przeoczy). Natchnął mnie ten widok: [16] Nedops (dyskusja) 00:37, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

  • Ja (malarzBOT) czasami sprawdzam. Ale raczej tylko przy poprawkach danego szablonu, więc nie jest to w żaden sposób regularne ani całościowe. Podobnie czasami sprawdzam daty i miejsca urodzenia i śmierci w leadzie, infoboksie, kategoriach (tylko rok) i WD. Ale nie mogę znaleźć chętnych do wyczyszczenia całego raportu różnic. Oczywistości sam poprawiam (na ogół braki albo właśnie błędy w infoboksie), ale jak w 4 miejscach są 4 różne daty urodzenia to jest to raczej sprawa trudniejsza. Innych elementów nigdy nie porównywałem. ~malarz pl PISZ 09:40, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Szablon:Mecz i podobne edytuj

Mamy kilkanaście podobnych szablonów:

  1. Szablon:Mecz
  2. Szablon:Mecz hokeja na trawie
  3. Szablon:Mecz hokejowy
  4. Szablon:Mecz piłkarski
  5. Szablon:Mecz piłkarski1
  6. Szablon:Mecz piłkarski POL zwinięty
  7. Szablon:Mecz piłkarski zwinięty
  8. Szablon:Mecz piłki ręcznej
  9. Szablon:Mecz piłki ręcznej zwinięty
  10. Szablon:Mecz piłki siatkowej
  11. Szablon:Mecz piłki siatkowej liga
  12. Szablon:Mecz piłki wodnej
  13. Szablon:Mecz rugby
  14. Szablon:Mecz siatkarski
  15. Szablon:Mecz żużlowy
  16. Szablon:Basketballbox

Chciałbym je wszystkie zastąpić jednym. Szukam chętnych do współpracy i testowania. Roboczy szablon jest w {{Mecz/temp}}. ~malarz pl PISZ 13:44, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Wyróźnienie zwycięzcy i kolor zostanie dodany? (przykład) Quri.inka (dyskusja) 21:51, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Wyróżnienie zwycięzcy zamierzam wstawiać automagicznie. Tło jest, ale nie wiem czy sposób jego dodawania nie ulegnie zmianie. ~malarz pl PISZ 23:05, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Quri.inka Wyróżnienie zwycięzcy działa automatycznie. ~malarz pl PISZ 23:03, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
23 lutego 2024   Polska 10:0   Rosja Warszawa
10:00
23 lutego 2024   Francja 10:10   Niemcy Warszawa
13:00
23 lutego 2024   Haiti 0:1   Samoa Amerykańskie Warszawa
16:00
Możliwość ustawienia szerokości szablonu (width), znalazłem tło:) Quri.inka (dyskusja) 21:57, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
A do czego potrzebna jest zmiana szerokości? ~malarz pl PISZ 23:05, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
wyniki w dwóch kolumnach; inna sytuacja przykład infobox powoduje zjazd szablonu w dół, konieczne było ograniczenie do 80%; Quri.inka (dyskusja) 23:18, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Możliwość wstawienia składu i koszulek tak by wyglądało to estetycznie (przykład), zmniejszenie szablonu do 80% pomogło w przykładzie. Quri.inka (dyskusja) 23:25, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Dzięki. Ja bym jeszcze poprosił o przykład wyników w dwóch kolumnach. Co do infoboksu to u mnie i tak mimo ograniczenia szerokości przeniósł się poniżej infobosku (została biała przestrzeń). Co do składu to jest on w przykładzie w oddzielnej tabeli poniżej. Nie jest elementem szablonu. Nie wiem czy warto poszerzać szablon o taki fragment. ~malarz pl PISZ 23:32, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
no tak, ustawienie w dwóch kolumnach można zrobić samemu (przykład). Co do białej plamy to nie mam pomysłu jak to usunąć, może <div>, a może jest coś prostszego. Nie mam wiedzy. Quri.inka (dyskusja) 00:09, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Zrobiłem przymiarkę pod kątem meczów żużlowych. W przypadku wprowadzenia szczegółowych wyników poszczególnych zawodników robi się kocioł nawet w wersji desktopowej. Szablon:Mecz żużlowy nie wypada dużo lepiej pod tym względem, ale zapewnia nieco szersze kolumny. Może kwestia zredukowania ilości wyświetlanych danych (nazwisko + suma punktów), ostatnia próba wygląda poprawnie. Klima (dyskusja) 13:54, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Z tego co widzę to w tym roboczym szablonie nie widać parametru "raport". No chyba, że wynika to z tego, że do wyniku jest dołączony przypis, ale raczej nie powinno to mieć znaczenia. onui2 (dyskusja) 16:49, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Dotychczasowy parametr raport jest niezgodny z WP:LZ. Zamierzam przerobić go na przypisy. ~malarz pl PISZ 17:51, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Rozumiem. A jak już piszę odpowiedź to zapytam o coś, o co zapomniałem wcześniej - czy będziemy musieli ręcznie podmieniać szablony czy będziesz go botem podmieniać? onui2 (dyskusja) 18:00, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Jeżeli uda się dogadać do jednego wspólnego dla wszystkich dyscyplin to mój bot je przerobi. Jak nie to i tak nie ma znaczenia. Przewiduję, że zajmie to pół roku/rok. Minimum dwa miesiące na dopracowanie szablonu, kilka miesięcy na dopracowanie bota i dogadanie kolejnych szczegółów szablonu wynikających ze specyficznych wywołań niektórych z nich. I samo botowanie pewnie koło tygodnia. To jest koło 5000 artykułów. Na razie chcę poznać nietypowe wywołania, trudne sytuacje itp. Dotychczas oglądałem tylko kod szablonów i przykładowe wywołania, ale to nie daje pełnego oglądu sprawy. W każdym razie oczekiwanie na przerobienie dotychczasowych wywołań przez społeczność jest nierealna. Nikomu się tego robić nie chce. Nawet problematyczne wywołania dla bota trzeba posprzątać ręcznie przed wprowadzeniem zmian, bo potem tego nikt nie ruszy (mimo deklaracji). ~malarz pl PISZ 18:10, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Trochę zestawień bota:

Właściwie tylko "mecz" i "mecz piłkarski" są obecnie w miarę skończone. Pozostałe wymagają dużej pracy. ~malarz pl PISZ 21:05, 24 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Widzę, że głównym problemem {{Mecz żużlowy}} przy integracji będzie sposób prezentacji zdobyczy punktowych poszczególnych zawodników. Mogę popracować nad scaleniem | zawodnik1 = oraz | punkty1 = w istniejących wywołaniach.
Czy formatowanie dat również należy poprawić? Klima (dyskusja) 12:09, 25 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Nic nie poprawiaj. Zrobię to botem. Być może Twoja pomoc okaże się pomocna przy jakiś bardziej nietypowych sytuacjach. ~malarz pl PISZ 14:03, 25 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Przejrzałem rugbowe wywołania i poprawiłem te artykuły, w których były błędy w parametrach nie przeznaczonych do skasowania. Co do meritum, na pewno trudniej będzie uzupełniać żółte/czerwone kartki – teraz to oddzielne parametry, docelowo trzeba będzie używać dodatkowych szablonów. Mam też wątpliwości, jeśli chodzi o podlinkowanie dat, wydawało mi się, że kiedyś były z meczowych szablonów usuwane. Mıodzıo3 • dyskusja 19:37, 27 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Ja nie mówię, że obecna zawartość jest/będzie ostateczna. Chcę możliwie uprościć szablon ze względu na jego potrzeby czasu/podszablonów, tak aby mniej wykorzystywał limitowane przez MediaWiki zasoby. I przede wszystkim ujednolicić, bo obecne wyglądają różnie i do końca nie wiadomo, dlaczego różnie działają. Obecna propozycja nowego sama linkuje do dat i to można w każdym momencie zmienić usuwając 8 znaków z kodu szablonu, a w ogóle datę przyjmuje w formacie RRRR-MM-DD. Na razie analizuję wywołania szablonu i próbuję je przerabiać na wersję z propozycji, bo wtedy wychodzą niepasujące elementy. ~malarz pl PISZ 20:31, 27 lut 2024 (CET)Odpowiedz

@Quri.inka, @Klima, @Onui2, @Miodzio3 Dziękuję za dotychczasowe uwagi. Przejrzałem jakąś część wywołań dotychczasowych szablonów i zmodyfikowałem docelowy szablon {{mecz/temp}}. Powoli uczę też bota rozpoznawania dotychczasowych wywołań i przenoszenia informacji na właściwe miejsca w nowym szablonie (przy okazji zmieniają się zestawienia podlinkowane powyżej). Przy okazji mam kilka kwestii, które moim zdaniem warto przedyskutować:

  • kolorystyka tła - jakie kolory i co powinny oznaczać - chcę całkowicie zmienić sposób techniczny ustalania kolorystyki i chciałbym ograniczyć liczbę kolorów. Obecnie niektóre wywołania mają ustawione tak dziwne kolory, że aż są nieczytelne. Wydaje mi się, że powinno być coś na kształt tego rozwiązania.
  • jak powinny być prezentowane wyniki (standardowy mecz / mecz z dogrywką / mecz z dwiema dogrywkami / mecz z karnymi ...) - które z tych informacji powinny być widoczne w wersji zwiniętej? Pytam po zobaczeniu rozwiązania w {{Mecz piłki ręcznej}}
  • Niektóre mają parametry {{{numer}}}/{{{runda}}} - moim zdaniem ich jednoczesne użycie powoduje dziwne rozłożenie informacji. Co z tym zrobić?
  • {{Basketballbox}} ma parametr {{{seria}}} - nie mam pomysłu co z tym zrobić. Jego zawartość moim zdaniem pasuje do treści artykułu.
  • nazwy niektórych parametrów wypadałoby poprawić na bardziej naturalne dla różnych dyscyplin: gole, kartki, ...
  • zastanawiam się nad przeniesieniem parametru miejsce do pola poniżej (z widzami/sędziami ...) - tu trzeba też jeszcze poprawić nazwy parametrów.
  • co zrobić z liniami poniżej i powyżej tabelki (ja bym je zostawił na sztywno/zawsze)

Przy przerabianiu wywołań będę chciał uporządkować/sprawdzić czy pasują do potencjalnych możliwych wartości/ujednolicić zapis: daty, godziny, wyniki spotkań. ~malarz pl PISZ 20:58, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Pewnie nie włączę się w proces migracji do jednego szablonu (wybaczcie), jednak pozwolę sobie na kilka obserwacji. Wykonałem prosty test: skopiowałem {{Basketballbox}} z tego artykułu i próbowałem przerobić na nowy szablon -> Wikipedysta:Tufor/test. I tak:
  • trzeba wyraźnie zaznaczyć w jakim formacie powinna być podawana data. Skopiowałem datę w formacie "17 września 2017" i chwilę się głowiłem, dlaczego wyskakuje błąd czasu
  • parametr raport, obecny chyba w większości tych szablonów, w nowej propozycji nie działa. Nie wiem czy jest to zamierzone czy nie. Możliwe, że powinno to zostać zamienione na przypis, jednak wstawianie tego tylko jako przypisu do wyniku jakoś mi średnio pasuje. Może dałoby radę gdzieś wstawić słowo źródło i obok tego wstawić przypis? No i proponowałbym (gdyby parametr miał być zachowany) raport -> źródło
  • na moim monitorze wyniki w kwartach wyświetlają się w jednej linii w basketballboksie, w nowym szablonie jest za mało miejsca i wyświetla się w dwóch. IMO kiepsko to wygląda
  • jak w nowym szablonie zaznaczyć, że w meczu była dogrywka? Czasami w meczach koszykarskich jest nawet więcej niż jedna dogrywka.
  • ogółem przy okazji ujednolicania, należy się zastanowić w jaki sposób oddzielamy wyniki jednej drużyny od drugiej? Dwukropek, dywiz, półpauza, inaczej? Bo obecnie mamy mały miszmasz.
  • w meczach koszykarskich jest trzech sędziów, i często nie jest wyszczególnione, który z nich jest tym głównym. Zwyczajowo podaje się wszystkich trzech. W proponowanym szablonie mamy tylko parametry sędzia i drugi sędzia.
  • parametr czas zmieniłbym na czas trwania czy coś w tym rodzaju; na początku myślałem, że to tam powinienem wklepać godzinę rozpoczęcia meczu, zanim nie znalazłem bardziej odpowiedniego parametru.
  • wiem, że trwają jeszcze prace nad szablonem, ale parametry punkty1 i punkty2 są wyświetlane tylko przy niepustych parametrach skład1 i skład2
  • odnośnie parametru seria to raczej płakać za nim nie będę, ale czasami w artykułach typu Finały NBA 1991 przydaje się do podkreślenia stanu w rywalizacji (w play-offach gra się zazwyczaj do trzech-czterech zwycięstw).
  • odnośnie kolorów, to w artykułach tego typu używamy ich tylko i wyłącznie do graficznego rozróżnienia gdzie się jeden szablon (mecz) zaczyna, a gdzie kończy. Osobiste odczucie: takie przeplatanie kolorów jest bardziej estetyczne niż linie tworzone za pomocą ----, bądź brak jakiejkolwiek przerwy.
Ogółem nie jest źle, ale (IMO) potrzeba jeszcze kilku poprawek. Troszkę mi szkoda pozostałych statystyk, które są wyświetlane w obecnym szablonie, ale chyba się przyzwyczaję ;) Kłaniam się, tufor (dyskusja) 00:07, 3 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Dzięki za analizę. Odniosę się do paru kwestii (lub je nawet uogólnię)
    • Instrukcja praktycznie nie powstała, bo zawartość zmieniam dość płynnie - czasami też wycofuję wcześniejsze zmiany. Cały czas się zastanawiam, co szablon powinien "zrobić" w przypadku daty nie pasującej do formatu (są wywołania tylko z rokiem, są mecze które ostały przerwane i były kontynuowane innego dnia).
    • parametr "raport" jest niezgodny z WP:LZ Przerabiam go na refa przy wyniku, bo wynik to prawie jak ostatnia kropka w akapicie w treści. Ten ref powinien być w części nieukrywanej szablonu, więc wydaje mi się to miejscem najlepszym. Nikt nie oponował (ale i nikt nie pochwalał tego rozwiązania).
    • wyniki, w tym wielokrotne dogrywki trochę mnie zaskoczyły (nie byłem świadom wielokrotnych), więc czekam na pomysły jak to najlepiej rozwiązać
    • mój bot wyniki normuje do "liczba dwukropek liczba", a szablon na podstawie takiego wyniku pogrubia zwycięzcę, miszmasz jest rzeczywiście totalny
    • sędziów też bym scalił w jedno pole, w razie potrzeby można dodać jakieś info w wywołaniu; w wywołaniach rzadko to drugie pole było użyte.
    • punktyX to jest jakaś próba rozwiązania zgłaszanego wyżej problemu dla żużlowców - ja osobiście nie jestem zwolennikiem takiego formatowania bo ono się na ogół "rozchodzi" i punkty nie trafiają na właściwe nazwiska
    • przeplatanie kolorów można zrobić automatem i zmienić minimalnie tło parzystych lub nieparzystych. Też jestem za wyrzuceniem wszelkich linii (----) wstawionych przed/za szablonem i pewnie będę chciał to zrobić przy okazji migracji.
~malarz pl PISZ 14:35, 3 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Jeśli chodzi o kolorystykę to jedyne co bym zmienił w twojej propozycji to żeby zrobić większą różnicę kolorystyczną pomiędzy meczem przełożonym a odwołanym. W przypadku wersji zwiniętej sugerowałbym z kolei widoczność: daty, miejsca zawodów, drużyn, wyniku końcowego (bez wyników po przerwie/przerwach i ewentualnych karnych). Słusznie też @tufor zauważył kwestię ujednolicenia oznaczenia samego wyniku, gdzie ja bym jednak sugerował dwukropek onui2 (dyskusja) 09:09, 3 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • linie poniżej i powyżej są konieczne, inaczej wyniki by się zlewały. Przydałby się kolor do przeplatanki.
  • informacje dodatkowe typu po dogrywce w linii z karne wynik
Quri.inka (dyskusja) 14:15, 3 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Popracowałem nad kreskami pomiędzy tabelkami. W obecnej wersji brudnopisu kreska jest rysowana na górze tabelki meczu jeżeli od poprzedniej tabelki w kodzie nie ma nic więcej niż dwa entery. Trzeci (nadmiarowy) enter czyli dwie puste linie powodują zwiększenie odstępu pomiędzy meczami i wygaszenie linii. Ale taki nadmiarowy enter usuwają różne narzędzia. Natomiast wstawienie czegokolwiek innego pomiędzy kolejne {{mecz/temp}} skutecznie usunie te linie. ~malarz pl PISZ 19:31, 3 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Kolorystyka kolejnych meczy w artykule też się teraz cyklicznie zmienia. ~malarz pl PISZ 21:13, 3 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Zastanawiam się jedynie czy taki kolor powinien zostać w przypadku naprzemiennych meczy, w końcu jest to zbliżony (przynajmniej dla mnie) do dodawanej do meczu uwagi o jego odwołaniu i/lub przełożeniu onui2 (dyskusja) 14:21, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz
To jest wersja robocza i wszystkie kolory są do ustalenia. Bardziej mi chodziło na razie o pokazanie różnych możliwości, które można oczekiwać od szablonu. W niektórych artykułach rzeczywiście była ustawiona kolorystyka tła naprzemienna i niezwiązana z wynikami. Robienie tego w dotychczasowy sposób jest bez sensu. Kolorowanie skalą P/W/../.. na razie i tak nie działa w prototypie szablonu. ~malarz pl PISZ 15:27, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Do tej pory używałem "----" zarówno luzem, jak i w postaci parametru w szablonie meczowym w tych nieczęstych przypadkach, gdy było to konieczne do oddzielania. Jednak im dłużej się przypatruję tej "przeplatance", tym bardziej mi się podoba – i wybrany kolor wyróżnienia nie jest taki inwazyjny. Za to "skala P/W/..." wprowadza wg mnie za dużo kolorowości, by miała być domyślnym ustawieniem; szczególnie w turniejach typu ME/MŚ, gdzie rola 'gospodarza' danego spotkania ma charakter arbitralny. Samo pogrubienie zwycięzcy (skoro szablon to automagicznie robi) jest wystarczającym wyróżnikiem. Popieram również przejście na format daty yyyy-mm-dd, ujednolici to wygląd w artykułach, podobnie jak to się stało w szablonach cytowania. Mıodzıo3 • dyskusja 22:31, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Jakby ktoś miał czas powstawiać odpowiedni rok dla wszystkich niepustych parametrów data w Lista meczów reprezentacji Armenii w piłce nożnej mężczyzn to byłbym wdzięczny. Zrobiłem to dla większości pozostałych artykułów z {{mecz piłkarski}} z niekompletnymi datami, ale to i tak była tylko połowa roboty. ~malarz pl PISZ 21:42, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Kilka uwag:

  • Tak jak kolega pisał wyżej: w porównaniu na przykład z dotychczasowym szablonem rugbowym dodawanie kartek odrębnym szablonem jest faktycznie pewnym utrudnieniem. Plus wspomniana kartka jest tu sporo większa. W ogóle tożsamy szablon w nowej wersji zajmuje więcej miejsca, jako że w szablonie {{Mecz rugby}} wszystko, włącznie z datą, wynikiem i nazwami drużyn jest pisane rozmiarem fontu 85%. Dodatkowo skrajnie prawa kolumna jest tam węższa, co zostawia więcej miejsca na główną treść szablonu i nie powoduje rozbicia zdobywców punktów na tyle linii tekstu. W sytuacji, gdy czasem trzeba wypisać np. ośmiu zawodników, nowy szablon generuje dwie dodatkowe linie tylko z tego powodu, że skrajne kolumny mają większą szerokość i w środkowych mniej się mieści.
  • Jako całkowicie nietrafiony pomysł oceniam dodawania źródeł/raportów w formie przypisu do wyniku. Przyjmuję do wiadomości, że nie może powinien być to link zewnętrzny, choć tak jest chyba najbardziej intuicyjnie. Zacznijmy od tego, że przypis przy wyniku graficznie wygląda słabo, a po wielokroć słabo, jeśli tych przypisów jest kilka. Szablon rugbowy dopuszcza trzy raporty i są one w takich liczbach nierzadko stosowane. Jeśli musi być to przypis, to jedyny sensowny sposób wydaje mi się taki, żeby w odrębnym miejscu dać słowo raport/źródło czy cokolwiek, później określenie tego konkretnego źródła, dla przykładu "fifa.com"/"RFEF"/"NBA"/"ZPRP" i dopiero do tego określenia przypis[67]. Tylko to jest raczej nie do zbotowania. Nie rozumiem też, dlaczego Malarzu uważasz, że musi być w niezwijalnej części szablonu. Przecież jak nie jest widoczny od razu, to nie znaczy, że go nie ma. Jeśli nie w ten sposób, jak pisałem wyżej, to może poniżej wyniku, tam gdzie i tak zwykle te raporty były, tylko wymuszając formę przypisu? Swoją drogą nie umiem sobie wyobrazić, jak to końcowo miałoby wyglądać – chodzi mi o wprowadzanie takiego przypisu do kodu, bo jak mniemam w formie osobnej rubryki. Bo jeśli nie, to moim zdaniem zamiast niechcianych linków zewnętrznych będziemy mieli brak niechcianych linków zewnętrznych ale też brak pożądanych przypisów.
  • Dalej, póki co nie mogę odgadnąć, w jakich dyscyplinach istotne znaczenie ma "czas" trwania meczu. Bo jeśli mamy tam pisać, że mecz piłkarski trwał 99 minut 37 sekund, to moim zdaniem jest to parametr zbędny.
  • Podobnie z parametrem "TV". Chodzi o transmisję? Produkcję przekazu? W jakim kraju? Na całym świecie? Czy to w ogóle coś innego?
  • Jak dotąd nie rozumiem o co chodzi w polu "id", które podczas mojego testowania nie daje żadnego wyniku. Id czego, meczu? W jakiejś bazie danych? W jakiej?
  • Aktualnie zaproponowane naprzemienne kolorowanie w ten sposób, że co chwilę tworzy się duże szare bloki, zwłaszcza w przypadku niezwijanych meczów uzupełnionych dużą ilością danych uważam za nieestetyczne, szczególnie w 2024. Jeśli już to, ten szary powinien być moim zdaniem znacznie bardziej subtelny, ten wygląda jak z Windowsa 98. Swoją drogą, kolorowanie wierszy chyba nie za bardzo będzie pozwalać na dodanie pełnej tabeli ze składami i grafiką meczową, jak to mamy np. w fazie pucharowej MŚ w piłce nożnej, prawda? A przy okazji, co ostatecznie robi pole "kolor"?
  • Nazywanie jednego z podstawowych pól "gole" w sytuacji, gdy więcej niż połowa dyscyplin nie posługuje się tym terminem też nie jest najszczęśliwsze.
  • Linkowanie do dat meczów sportowych? Serio? Po co?
  • Jeżeli miałoby zostać więcej niż jedno pole dla sędziów, to należy rozważyć ich wyrównanie do lewej licząc od początku właściwej rubryki, bo jeśli podajemy ich z flagą narodowości, to te flagi się rozjeżdżają z uwagi na długość określeń "sędzia" i "2. sędzia". Swoją drogą, w niektórych dyscyplinach jest więcej niż jeden sędzia, ale chyba bez rozróżnienia, który jest pierwszy (piłka ręczna?).
  • uzupełnienie rubryki "karn" daje literę "k." linkującą do rzutów karnych w piłce nożnej. Tymczasem karnymi mogą się zakończyć też spotkania w innych dyscyplinach. Może {{Tooltip}}? Aʀvєꝺuι+ 15:04, 7 mar 2024 (CET)

Tak na szybko: {{{id}}} jest czymś dopiero do zrobienia i jest/będzie przydatne tam, gdzie wcześniej były parametry "fb/iso/vb". {{{kolor}}} w chwili obecnej nie działa całkiem i jeszcze nie mam zdania jak ma działać - to było różnie zrobione w różnych szablonach. Kolor tła przemiennego jest wstawiony pierwszy z brzegu głównie aby pokazać możliwość (i aby wszyscy wiedzieli o czym dyskutujemy). Obecnie są artykuły, w których w wywołaniach szablonu zaszyty jest kolor tła #ccc (np. Rising Stars Challenge). Nazewnictwo pól o czym pisałem jest trochę przypadkowe i wynika bardziej z szablonu, z którego brałem fragment kodu do nowego. IMO wszystkie nazwy parametrów są do przedyskutowania, ale dopiero jak skończymy pracować nad listą parametrów. O sędziach już pisałem. Za uwagę o karnych dziękuję - nie zwróciłem uwagi. Wielkość znaków - można zmniejszać, ale zakładam, że każdy zmniejszy sobie odpowiednio do czytania. Zmniejszenie znaków tylko po to aby upchać jest bez sensu bo tracimy czytelność albo zmuszamy czytającego co chwila do zmiany wielkości czcionki na ekranie. Ja bym z tym nie szalał - większość powinna być 1:1 w stosunku do standardowego tekstu artykułu. Przypis powinien być w części nieukrytej aby go było widać bez szukania. Zresztą samo ukrywanie jest nie do końca sensowne. Ale to ogólniejsza sprawa. ~malarz pl PISZ 16:42, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Co do kolorów to jedyny sens widzę dla kolorowania w zależności od wyniku, jeśli mamy np. artukuł o konkretnym sezonie danej drużyny. Wtedy zwycięstwa na zielono, remisy na żółto, porażki na czerwono. Tak to przynajmniej działa na en.wiki, nie wiem, czy mamy takie artykuły u nas. Co do rozmiaru czcionki i jej "niepotrzebnego" zmniejszania, rzuć okiem na Puchar Narodów Europy 2014–2016/Dywizja 1 i zobacz, czy twoim zdaniem to, co tam jest, jest za małe? Co do umiejscowienia przypisu, mam wrażenie że trochę przeceniasz to, czego czytelnicy będą szukali w artykule o wydarzeniach sportowych. Ten przypis tam będzie, i dobrze, ale czy musi być na wierzchu w wersji zwiniętej, kiedy wszystko jest ograniczone do daty i wyniku? Moim zdaniem nie. Pomyśl o tej wersji zwiniętej jak o infoboksie – sprawdzasz informację i lecisz dalej, a jak chcesz się wgryzać temat, to czytasz dokładniej, w tym, jeśli masz takie życzenie, sprawdzasz źródła. Aʀvєꝺuι+ 13:04, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Jeśli z przypisu chcesz przejść do meczu, a przypis jest schowany to chyba go nie znajdziesz. Quri.inka (dyskusja) 20:00, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
z listy przypisów do przypisu Quri.inka (dyskusja) 20:03, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
To prawda. Pytanie, w jakim celu ktoś miałby wyszukiwać od d*py strony? „Tak, chciałbym zobaczyć informacje o meczu Polska – Holandia, więc zamiast wyszukać w treści, przejdę do przypisów i poszukam artykułu prasowego zatytułowanego „Polacy zebrali srogie cięgi od Holendrów w meczu ostatniej szansy. Porażka 5:48”. Aʀvєꝺuι+ 22:17, 10 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • {{{stadion}}} - zaproponowałeś, aby umieścić przy widzach, w jego miejscu proponuję umieścić {{{raporty}}}
Quri.inka (dyskusja) 20:39, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Teoretycznie co do karnych to można dodać do szablonu np. oznaczenie typu "k.-pn" by odnosił się do piłki nożnej (oczywiście musiałoby to oznaczać dokładne opisanie w stronie poświęconej szablonowi). Inną możliwością jest zupełny brak linkowania rzutów karnych, przez co sam edytor musiałby go odpowiednio podlinkować (co swoją drogą można porównać do potrzeby linkowania dogrywek i walkowerów). O ile preferowałbym pierwszą wersję, o tyle mam świadomość, że dla nowicjuszy mogłaby być lekko nieintuicyjna... onui2 (dyskusja) 20:49, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Chyba nie ma co gmatwać, lepiej już odlinkować, licząc, że się czytelnik domyśli. Powiedziałbym, że dać link do strony ujednoznaczniającej rzut karny, ale wówczas w różnych narzędziach będzie użytkownikom wywalało z informacją o konieczności poprawy przekierowania. Aʀvєꝺuι+ 13:04, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Zawsze można zrobić obie wersje, przez co jeśli ktoś wie to będzie używać formy skróconej, a jak ktoś by nie wiedział to by używał formy "dłuższej", tj. manualnego dodawania linku onui2 (dyskusja) 19:30, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Odlinkowałem już rano. ~malarz pl PISZ 13:30, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
23 lutego 2024   Polska 10:0   Rosja Warszawa
10:00
23 lutego 2024   Francja 10:10   Niemcy Warszawa
13:00
23 lutego 2024   Haiti 0:1   Samoa Amerykańskie Warszawa
16:00
23 lutego 2024   Polska 10:0   Rosja Warszawa
10:00
23 lutego 2024   Francja 10:10   Niemcy Warszawa
13:00
23 lutego 2024   Haiti 0:1   Samoa Amerykańskie Warszawa
16:00

Pobawiłem się kolorystyką i | kolor = może przybierać wartości W R P O N (jak w dotychczasowym {{Mecz piłki ręcznej zwinięty}}). Jeżeli kolory nie są określone to jasno szare tło mają tabele parzyste z kolejnych. ~malarz pl PISZ 12:19, 11 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Dalej zastanawiam się czy te kolory ustawione w meczach na przemian nie będą zbyt podobne do meczów odwołanych/przełożonych. Sugerowałbym coś typu kolor użyty tutaj onui2 (dyskusja) 14:49, 11 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Podobne nie będą, bo obok nich na przemian będą występowały białe tła. A jak w artykule będzie raz tak, raz siak to nie ma to znaczenia. ~malarz pl PISZ 16:03, 11 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Skończyłem analizować różne kolory w szablonach i znalazłem poza stosowaniem kolorystyki "przemiennej" różne wersje złotego/żółtego dla oznaczenia finałów i różne wersje beżowo-brązowe dla oznaczenia meczy o trzecie miejsce. Czasami jeszcze oznaczone w podobny sposób innym kolorem były mecze rund finałowych czy baraże. Coś z tym warto zrobić, ujednolicić? ~malarz pl PISZ 10:36, 13 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Jak już zostawić kolor to złoty/srebrny/brązowy dla finałów (MŚ, ME, IO, itd.), natomiast w reszcie przypadków jestem za ujednoliceniem do tych kolorów "naprzemiennych" onui2 (dyskusja) 21:24, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Czy osoba poszukiwana przez Interpol może być ency? edytuj

Dzisiaj o godzinie 19 powstał nowy artykuł dotyczący Jacka Jaworka, który od trzech lat pozostaje nieuchwytny. W 2021 roku popełnił potrójne morderstwo, zabijając swojego brata, jego żonę i ich syna. Media szeroko opisywały tę sprawę, informując, że uciekł z Polski. Niektóre portale twierdzą nawet, że nie ma go nawet w Europie.

Pytanie, czy osoba, która wywołała tak duże zainteresowanie mediów, zasługuje na miejsce w encyklopedii, budzi kontrowersje.

Z jednej strony można argumentować, że to ciekawy przykład – morderca, który zabił trzy osoby, unika polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jego zdjęcia krążą po internecie, choć mniej więcej wiadomo, jak wygląda, nadal go nie złapano. Z tego powodu przykład Jacka Jaworka stał się memem internetowym.

Z drugiej strony, podobnych spraw było wiele. Opisanie każdego poszukiwanego ze strony Interpolu nie jest tym, co encyklopedia powinna opisywać.

Nie chciałem od razu umieszczać dyskusji nad usunięciem artykułu w Poczekalni, aby uniknąć zmarnowania czasu autora @RokiR222, który stworzył tekst godzinę temu.

Co myślicie? dzakejopl napisz do mnie 20:26, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Artykuł był już wcześniej usuwany za brak ency w 2022 dzakejopl napisz do mnie 20:28, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
a dlaczego miałoby to powodować nieencyklopedyczność? Wystarczy zajrzeć do Kategoria:Przestępcy by zobaczyć, że mogą oni być encyklopedyczni. masti <dyskusja> 20:30, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Więc należy napisać o wszystkich 30 Polakach z czerwoną notą Interpolu? dzakejopl napisz do mnie 20:32, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Jeśli są encyklopedyczni i masz źródłą to czemu nie? Natomiast nie wiem skąd wymyśliłeś imperatyw tworzenia takich artykułów. masti <dyskusja> 20:38, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
No właśnie, sam to piszesz "jeśli są encyklopedyczni" i o tym jest dyskusja, niczego nie wymyślam dzakejopl napisz do mnie 20:45, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
dyskusja jest o tym czy nota interpolu daje encyklopedyczność, a nawet konieczność, utworzenia artykułu. Nie, nie daje automatycznie encyklopedyczności. masti <dyskusja> 20:48, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Pojęcie takie jak "autoencyklopedyczność" jest niezwykle mylące. Każdy przypadek powinien być rozpatrywany indywidualnie, inaczej narazimy Wikipedię na napływ artykułów, które nigdy nie powinny się w niej znaleźć (choćby ze względu na brak rozpoznawalności tematu/osoby) albo przeciwnie: pozbawimy osób/miejsc/zjawisk, które rzeczywiście są warte opisania miejsca w encyklopedii ze względu mityczny już "brak ency"/ Karol739 (dyskusja) 20:52, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Dokładnie. 30 haseł można zrobić przed śniadaniem. MOs810 (dyskusja) 20:46, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Przed śniadaniem, czyniąc jednak kilka założeń: nastąpi ono nie wcześniej niż po południu następnego dnia oraz cała noc poświęcona zostanie na edytowanie :) Karol739 (dyskusja) 20:48, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
IMO artykuł jest zdecydowanie encyklopedyczny. J. jest kojarzony przez większość polskiego społeczeństwa, w związku z czym jego postać nadaje się do opisania w encyklopedii powszechnej. Bieżączka medialna nie może być czynnikiem dyskwalifikującym z encyklopedyczności, w ten sposób wyciąć moglibyśmy wiele wydarzeń zdecydowanie godnych opisania, a Wikipedia byłaby zapóźniona w stosunku do otaczającej jej rzeczywistości, dostarczając wiarygodnych informacji wyłącznie o wydarzeniach z przeszłości, zapominając jednak o świecie otaczającym nas właśnie w tym momencie. Karol739 (dyskusja) 20:44, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Jest to przekonujące dzakejopl napisz do mnie 20:46, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@Karol739 Nie wypowiadając się na temat ency - można prosić o źródła na stwierdzenie "jest kojarzony przez większość polskiego społeczeństwa". 39% Polaków nie zna Elżbiety Witek, 32% Włodzimierza Czarzastego (https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2019/K_119_19.PDF str. 3) - w tym kontekście podane przez Ciebie dane nieco mnie dziwią. Nedops (dyskusja) 22:27, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
W tych wynikach może chodzić o "nie znam na tyle, żeby ufać lub nie ufać". Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:40, 24 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Jako autor artykułu chciałbym się odnieść.
Po pierwsze, artykuł o Jaworku znajduje się na angielskiej Wikipedii (dlatego go utworzyłem i tutaj).
Po drugie, tak jak wcześniej wspomniano, Jaworek jest postacią bardzo medialną i rozpoznawalną, która stała się nawet memem internetowym.
J. to jeden z najbardziej znanych przestępców w Polsce, więc moim zdaniem powinien mieć tutaj swoją stronę o sobie.
Pozdrawiam RokiR222 (dyskusja) 21:11, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
"Z drugiej strony, podobnych spraw było wiele. Opisanie każdego poszukiwanego ze strony Interpolu nie jest tym, co encyklopedia powinna opisywać." Oczywiście, ale jednak, choć to nie ta liga, co Zdzisław Najmrodzki, to Jaworek stał się znany nie tyle z racji przypisywanej mu zbrodni, ile z ucieczki i jej skuteczności, czyli bezskuteczności poszukiwania przez Interpol. Panek (dyskusja) 17:01, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Interpol nikogo nie poszukuje. Jak sam podaje: Are the individuals wanted by INTERPOL? No, they are wanted by a country or an international tribunal. INTERPOL cannot compel the law enforcement authorities in any country to arrest someone who is the subject of a Red Notice. Each member country decides what legal value it gives to a Red Notice and the authority of their law enforcement officers to make arrests. Zatem pisanie o jakiś bezskutecznych poszukiwaniach przez Inerpol są zwykłym dziennikarskim przeinaczeniem. A zważywszy, że jedną z wersji braną pod uwagę przez policję jest, że Jaworek nie żyje, całe gadanie o nieskuteczności międzynarodowych poszukiwań są zwykłym bajdurzeniem. Ponadto „wiszenie” na liście po kilka lat też nie jest niczym niezwykłym (Europol podaje od kiedy dana osoba jest poszukiwana i tam widać, że takie poszukiwania miedzynarodowe bardzo często ciągną się latami). Aotearoa dyskusja 17:34, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Nie wypowiem się na temat encyklopedyczności. Zajrzałem do usuniętych wersji i tamte wersje artykułów się niczym nie broniły. Raz był usuwany ewidentny wandalizm. Dwa razy krótkie notki, w których poza imieniem, nazwiskiem i faktem dokonania zbrodni praktycznie nic nie było. ~malarz pl PISZ 20:39, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz


Trochę nie bardzo jestem zorientowany ale czy udowodniono mu te morderstwa? Nie ma wątpliwości? Czy tylko Wikipedyści opisali na podstawie gazetek?

A czy encyklopedyczność jest prawdopodobna? Bycie bohaterem memów przez jakiś czas to trochę chyba za nisko? Ciacho5 (dyskusja) 22:17, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz

  • Dołączyłem do poprzedniego wątku. ~malarz pl PISZ 23:03, 22 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • Artykuł w obecnej postaci jest nie do obrony. Po pierwsze, jest jawnym naruszeniem POV – na razie jest oskarżony o zabójstwo, a dopiero ewentualnie sąd na podstawie zebranych dowodów określi, czy faktycznie jest zabójcą (ile to „niezbitych dowodów” nie utrzymało się w sądzie). Zatem tu mamy artykuł o osobie podejrzanej, która się ukrywa. Po drugie, nawet jeśli byłby to zabójca (i to wielokrotny), to samo popełnienie tych czynów (+chwilowy szum medialny) encyklopedycznym nie czyni. Już to wielokrotnie przerabialiśmy – tu musi być coś ponadto, jakieś zauważalne następstwa (np. był jednym z powodów zmian w prawie, spowodował dymisje ważnych funkcjonariuszy/urzędników, doprowadził do protestów społecznych, wywołał incydent dyplomatyczny itd. itp.). Ja tu nic takiego nie widzę. Artykuł należy zgłosić do poczekalni i tam powinna zapaść decyzja co dalej z nim zrobić. I nawet, gdyby został, to musiałby być zdecydowanie przebudowany, by podawał fakty, nie spekulacje, by był NPOV. Aotearoa dyskusja 08:51, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    @Aotearoa zerknij po poprawkach. Uwaga o WP:NPOV mogła być jak najbardziej słuszna. Pozwolę sobie również poinformować o tym autora samego artykułu z prośbą o wyrażenie opinii o moich zmianach - @RokiR222 Karol739 (dyskusja) 15:40, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
    nie mam nic przeciwko zmianom RokiR222 (dyskusja) 16:01, 23 lut 2024 (CET)Odpowiedz
  • Potrójne zabójstwo to niestety nie jest rzadka sytuacja. Tutaj nawet zabójstwo nie jest potwierdzone, a cała sprawa jest w toku. Jak będziemy dalej spisywać wszystkie osoby z takim dorobkiem to zrobimy katalog w stylu poszukiwani.policja.pl Sidevar (dyskusja) 20:05, 24 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Marzena Podzińska edytuj

Krótko, żebyśmy sobie wyjaśnili i nie powiedzieli za dużo: czy dwukadencyjny burmistrz gminy mającej 19 tys. mieszkańców jest ency? Hasło utworzył w tym miesiącu @Mateusz Gieryga. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:58, 24 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Nie, burmistrzowanie (mówimy o burmistrzach polskich) przez 2 kadencje ency nie daje. Aotearoa dyskusja 08:28, 24 lut 2024 (CET)Odpowiedz
@BasileusAutokratorPL Nie do końca się zgadzam z moimi przedmówcami. 2 kadencje burmistrza dają ency, jeżeli gmina, której jest włodarzem, liczy powyżej 20 tys. osób. (Wikipedia:Encyklopedyczność/politycy). Te mniej liczne oczywiście ency nie dają. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 13:03, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Powołujesz się na nieistniejące zalecenia - tam na górze jest ramka, gdzie możesz przeczytać: Ta strona jest propozycją kryteriów encyklopedyczności (...) Jakiekolwiek odniesienia do tej strony nie powinny opisywać jej jako zawierającej obowiązujące reguły lub zalecenia. A biorąc pod uwagę co tam powpisywano, to najmniejszych szans na przyjęcie tego nie ma. Zatem te dwie kadencje dające ency to czyjaś propozycja, równorzędna np. do propozycji, że dopiero 4 kadencje dadzą ency, czy, że w ogóle samo burmistrzowanie takimi małymi jednostkami ency nie daje nigdy. Aotearoa dyskusja 13:41, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie są nieistniejące, gdyż utarło się, żeby jeżeli są wątpliwości do ency jakiegoś polityka, to właśnie danymi ustaleniami się zawsze kierujemy (wcześniej już ktoś wątpił w encyklopedyczność jakiegoś wiceministra czy nawet parlamentarzysty). A przynajmniej nie przypominam sobie, by ktoś wcześniej dane zalecenia krytykował. Nie są to co prawda ustalone kryteria ency jak np. wobec naukowców, ale jak najbardziej pomagają. Z tym, że "szans na przyjęcie tego nie ma", to też nie do końca tak wygląda, patrząc na dyskusję.
To, czy ktoś uważa, że ency burmistrza jest po 2 czy 4 kadencjach, czy brak w przypadku tych najmniejszych - to jest jego subiektywna opinia. Obiektywnie rzecz biorąc, takie zalecenia, jakie mamy na stronie, są najbardziej rozsądne; przykładowo burmistrzowie gmin Piaseczno lub Wieliczka są autoency z racji tego, że w tych gminach mieszka zdecydowanie ponad 40 tys. osób.
Jeżeli chodzi o np mniejsze gminy, jak np. Wręczyca Wielka, to jej poprzedni wójt jest ency z wielokadencyjności, to samo z poprzednim wójtem gminy Jarosław. Odpowiednio 44 i 29 lat pełnienia funkcji przewodniczącego gminy to jest bezsprzecznie dużo. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 18:41, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie wprowadzaj w błąd. To prywatna propozycja, która nie zyskała jakiejkolwiek akceptacji – wystarczy poczytać stronę dyskusji by zobaczyć, że większość to wątpliwości i sprzeciwy (też jest sporo o kryteriach dla burmistrzów – propozycja nie ma poparcia). Powoływanie się na tą stronę jest, w moim odczuciu, zwykłym manipulowaniem. Aotearoa dyskusja 11:34, 9 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie uważam tego za wprowadzanie w błąd. Gdybyś zerknął poszukał DNU dotyczących biogramów polityków a zakończonych zostawieniem biogramów, znalazłbyś biogramy z których wynika to co wskazałem wcześniej.
Nie zgodzę się z Tobą w kwestii tego, jakoby powołanie się na tę stronę miałaoby być manipulacją. Ale tak jak powiedziałeś, w Twoim odczuciu tak jest, ale w praktyce niekoniecznie.
Gdyby ta propozycja nie zyskała jakiejkolwiek akceptacji, najpewniej nie byłaby nawet uwzględniana w propozycjach kryteriów. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:15, 9 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Ja zakładam dobrą wolę wszystkich dyskutujących. Natomiast uważam, że bez twardych danych, np. stwierdzeniu w ilu DNU, gdzie powołano się na spełnienie tych warunków przez bohatera artykułu, zawartych w propozycji ENCY/Politycy artykuł zostawiono, w stosunku do liczby wszystkich DNU gdzie wspomniano o spełnieniu tylko tych warunków, to na razie gdybanie.
Propozycja pozostaje jednak propozycją, a nie zaleceniem edycyjnym. Jeśli ktoś chce się powołać na jej wykorzystanie mimo tego statusu, musi ta osoba przedstawić (ciężar dowodu) jakiś dobry argument na podstawie szeregu archiwalnych dyskusji.
// A, co do tego, że istnieje problem z tymi konsensusami co do ENCY, które nie są spisane w łatwo dostępny sposób, to niestety częste zjawisko. W kwestii polityków to nie będzie tak proste jak np. przypadek przyznania złotej płyty, na podstawie której biogramy sa prawie z automatu zostawiane, choć nigdzie na WP:ENCY nie znajdziemy o tym zapisu (jest to szczególny przypadek zauważalności, który, jak pokazuje wyszukiwanie, społeczność bez odgórnych zasad uznaje za wystarczający). Z politykami sądzę, że taka analiza byłaby dużo trudniejsza, na pewno nie do rozwiązania w jednym wątku kawiarenki. InternetowyGołąb (dyskusja) 14:42, 9 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Chyba spamowanie edytuj

Kolega @KubaSerce wstawia do LZ wielu artykułów link do bloga Jakuba Szukalskiego. Jest-li to jakiś autorytet w sprawach religijnych czy historycznych, na tyle, aby uznać za pomocne/ważne czy zwykły spam? Ciacho5 (dyskusja) 18:08, 25 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Ale w tych artykułach na blogu Jakuba Szukalskiego nie ma żadnych autorskich treści Jakuba Szukalskiego. Tam znajdziemy przepisane Żywoty świętych Piotra Skargi. WTM (dyskusja) 19:18, 25 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Zatem jeśli to są linki do „Żywotów świętych” to nie należałoby ich wstawiać do jakiejś prywatnej strony z treścią tego dzieła, tylko albo do Polony lub innej strony o wysokiej reputacji, albo wewnętrznie do Wikiźródeł: [17]. Aotearoa dyskusja 07:55, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Jakub Szukalski (czyli ja) jest tylko magistrem teologii. Artykuły są transkrypcją oryginalnego wydania z 1605 roku, a na Polonie jest obecne wydanie z 1598 roku (bardzo podobne treściowo). Link [19] przekierowuje do wydania wznowionego, które nie zachowuje pierwotnej formy niektórych wyrazów obecnych w wyżej wymienionych wydaniach. Te wydania z 1605 i 1598 roku były napisane czcionką gotycką, którą obecnie większość Polaków czyta z trudnością lub w ogóle nie potrafi jej czytać. Linki mają udostępnić treści Żywotów świętych szerszemu gronu. Dzieło Skargi ma szczególnie wartość historyczną i teologiczną, dlatego zasadne jest jego udostępnienie. KubaSerce (dyskusja) 14:16, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz
Tylko, że Wikipedia nie jest od udostępniania treści Żywotów świętych szerszemu gronu. Te linki są niewłaściwe, ale są dwie możliwości rozwiązania problemu. Znaleźć inną bibliotekę, która udostępnia właściwe skany albo treść tego wydania umieścić bezpośrednio na Wikiźródłach i do nich linkować. ~malarz pl PISZ 14:34, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Królowe małżonki Wielkiej Brytanii - tytuł w szablonie edytuj

Cześć. Fajnie by było wiedzieć co sądzicie: czy w szablonach np. Maria Teck, Elżbieta Bowes-Lyon, czy Aleksandra Duńska nie powinno być takiej samej adnotacji w szablonie jak u Kamila (królowa Wielkiej Brytanii)? podpis, że to królowe małżonki Wielkiej Brytanii? Ewentualnie usunięcie u Kamili w szablonie "królowa małżonka" i ujednolicenie tego? tytuł Kamili to Królowa Wielkiej Brytanii. Królowa małżonka to funkcja. Wiadomo, że sceptycy chcą przywoływać zapis Elżbiety II, która pragnęła by Kamila została królowa małżonką - i wnioskują że taki ma mieć tytuł. Elżbieta II raczej nie to miała na myśli, jej matka i babka również były królowymi małżonkami, zwyczajnie czasem jest to określenie stosowane - ale tylko określenie, a nie oficjalny tytuł żony króla, określenie tak jak królowa matka, czy królowa wdowa - w zależności od relacji takiej królowej z monarchą, natomiast jej tytuł jako żony żyjącego monarchy to po prostu królowa. Przy całym resentymencie wielu (pewnie i wśród wikipedystów) do Kamili, jej status nie różni się absolutnie niczym od jej poprzedniczek - małżonek monarchy z przeszłości. Myan1948 (dyskusja) 14:50, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Bolszewizm i bolszewicy w Rosji edytuj

Czy ta książka jest taka dobra i ważna, żeby wspominać ją w każdym artykule o komunizmie i okolicach jak to IP uczynił? Dopuszczam taką możliwość i dlatego masowo nie cofam, ale wydaje mi się, że przesadza. Ciacho5 (dyskusja) 22:14, 26 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Szablon:Państwo dane Generalne Gubernatorstwo edytuj

Obecnie {{Państwo dane Generalne Gubernatorstwo}} stanowi przekierowanie {{Państwo dane Polska}}, co powoduje, że przy takiej konfiguracji w infoboksie

|państwo                         = Generalne Gubernatorstwo
|1. jednostka administracyjna    = dystrykt Galicja

przy linku do dystryktu GG wyświetla się link województwo, co jest całkowicie bez sensu (przykład w Landkreis Lemberg-Land-Ost). Nie wiem, co historycznie stoi za istnieniem tego przekierowania, ale uważam, że można stworzyć normalny szablon dla GG, który dla 1. jednostka administracyjna wskazywałby "Dystrykt". Skoro tego typu szablony tworzymy dla jednostek podziału administracyjnego, to dla GG też powinniśmy. Pinguję @Qqerim, który działa w tej tematyce. Mathieu Mars (dyskusja) 10:01, 27 lut 2024 (CET)Odpowiedz

Rachunek różniczkowy i całkowy edytuj

Za radą kol. @Jcubic zakładam temat w Kawiarence. Sytuacja jest następująca. Jakiś czas temu trafiłem na hasło Rachunek różniczkowy i całkowy. Jego ówczesną treść można zobaczyć tutaj. Widząc, że hasło traktuje wyłącznie o historii, przeniosłem je pod nową nazwę, tj. Historia rachunku różniczkowego i całkowego. Przenosząc, nie zostawiłem przekierowania. Uznałem, że czym innym jest rachunek różniczkowy i całkowy, a czym innym jego historia. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się czegoś o samym rachunku. Kilka dni temu napisał do mnie Jcubic, wskazując że na skutek przeniesienia bez przekierowania "setki linków są martwe". Odpisałem że owszem, taki był mój zamiar. Wskazałem pozytywne strony takiego rozwiązania. Jcubic następnie utworzył przekierowanie z (nieistniejącego) hasła Rachunek różniczkowy i całkowy do Historia rachunku różniczkowego i całkowego. W toku dyskusji, w odpowiedzi na moje obiekcje, uzasadnił to w następujący sposób: osobiście widzę, że to jest przekierowanie, bo mam zielony link oraz Problemem jest to, że rachunek całkowy i różniczkowy to jest jedno z bardziej podstawowych haseł w matematyce i nagle wszyscy co czytają Wikipedię, nie mogą nawet poznać, co to tak właściwie jest. Link do historii jest lepszy niż czerwony link. Nie zgadzam się z Jcubic. Po pierwsze, większość naszych użytkowników korzysta z telefonów komórkowych, nie może włączyć gadżetów i nawet nie widzi przekierowań. Po drugie, dział matematyki i historia tego działu matematyki to dwie różne sprawy. Z hasła o historii nie sposób dowiedzieć się, czym jest rachunek różniczkowy i całkowy. Tak pisaliśmy hasła dawno temu, naciągając jedno hasło na drugie, zasłaniając w ten sposób dziury. Dzisiaj to nie działa; trzeba stawić czoła rzeczywistości, a ta jest taka, że nie mamy hasła opisującego rachunek różniczkowy i całkowy. Mając powyższe na uwadze, proponuję usunięcie przekierowania i pozostawienie "świecącego na czerwono" wstydliwego, poważnego braku na Wikipedii. Może w ten sposób ktoś się zmobilizuje do napisania chociaż stuba. Obawiam się, że jeżeli to przekierowanie zostawimy, to przeważy podejście "a tam, niech będzie" i długo nic nie zostanie zrobione. Co o tym sądzicie? -- Teukros (dyskusja) 13:51, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  • Istnienie przekierowania dość szybko może sprawić, że w artykułach linki zostaną podmienione przez różne narzędzia do poprawy przekierowań, przez co wszędzie linkowalibyśmy do historii. Wostr (dyskusja) 13:54, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • To przekierowanie jest całkowicie błędne. Problemem też jest to, że podobnych (aby coś było) przekierowań z lat 200x jest całkiem sporo. Jak tylko spotkam to je kasuję. ~malarz pl PISZ 14:09, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Jednak w takim przypadku nie robiłbym przekierowania. Istnienie czerwonych linków, zwłaszcza w wielu artykułach, wskazuje, że nie mamy artykułu na dany temat, a to może być impulsem do jego stworzenia. Istnienie przekierowania (a jak napisał wyżej Wostr może ono być „poprawione” na bezposredni link do artykułu), błędnie sugeruje że temat został opisany. Braki w niektórych zakresach są w Wikipedii ewidentne i nie ma co tego pudrować przekierowaniami do jakiś innych, trochę powiązanych tematów. Przekierowanie ma pomagać, a nie wprowadzać w błąd. Aotearoa dyskusja 14:21, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Zawarty w definicji wciśniętej do Historia rachunku różniczkowego i całkowego truizm to za mało, by odsyłać do tego hasła. W tej sytuacji znacznie lepiej jest pokazać brak (a tę "definicję" z tego wstępu usunąć). W dobie szerokiej znajomości j. angielskiego i dostępu do auto-translatorów z poziomu przeglądarki, lepiej w stosownych miejscach dać link do wersji angielskiej, by tam ktoś mógł sobie zajrzeć. A może zechce przetłumaczyć chociaż solidnego stuba? Zdecydowanie usunąć to przekierowanie. Wiklol (Re:) 17:21, 6 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Eva Braun i "żydowskie pochodzenie" edytuj

W artykule Eva Braun na samym wstępie mamy informację o jej "żydowskim pochodzeniu". Informacja ta została dodana przez IPka bez żadnych źródeł [20] a zatwierdzona jako przejrzana przez @Drzewianin. W następnej edycji inne IP usuwa tą informację [21], ale zostaje to anulowane przez @Mirus255 z opisem "brak uzasadnienia". Potem następne usunięcie przez IP ("Eva Braun pochodziła z chrześcijańskiej rodziny") i znowu anulowanie tym razem przez administratora @RoodyAlien ("a Żydzi nie mogą być chrześcijanami?"). Przyznam, że mnie to zaciekawiło... wpisałem sobie tą zaskakującą informację w google i w wynikach wyskakują mi tylko sensacyjne artykuły o badaniu jej próbki DNA na potrzeby programu dokumentalnego i wyodrębnieniu sekwencji N1b1 która ma być "charakterystyczna dla potomków Żydów aszkenazyjskich". Raz że wypadałoby coś takiego uźródłowić, a dwa... wprawdzie nie śledziłem nigdy biografii tej postaci, ale ustalanie jej "pochodzenia" na podstawie próbki DNA nie wygląda poważnie (chyba że są jeszcze jakieś inne przesłanki o jakich nie wiem). To że wśród czyichś przodków mogła zaplątać się taka lub inna sekwencja DNA nawet tysiąc lat wcześniej (z tego co mogę przeczytać w Żydzi aszkenazyjscy spokojnie możemy mówić tu o XI wieku o ile nie wcześniejszym okresie) to nie jest podstawia do dorabiania od razu "pochodzenia". Być może w moim DNA odkryto by sekwencję typową dla Egipcjanina... jednak nie wyobrażam sobie żebym mógł na tej podstawie przechwalać się swoim "egipskim pochodzeniem" ;) Może jednak tą sensacyjną treść ostatecznie usunąć? A jeśli nie usunąć to chociaż wywalić ze wstępu i dodać w osobnym rozdziale jako ciekawostkę (chociaż to dla mnie wątpliwe). Sumek101 () 14:49, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz

"Ludzie Nauki" w przypisach i LZ edytuj

Jeżeli wykorzystujemy profil naukowca w bazie "Ludzie Nauki" jako źródło w formie przypisu, to czy dajemy go oprócz tego w Linkach zewnętrznych? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:47, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Ja ostatnio nie dawałem. Tyle że teraz to już dyskusja bezprzedmiotowa. Panek (dyskusja) 20:14, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz
ogólna zasada - jak coś jest już w przypisach to nie ma zadnego powodu dublować w LZ. --Piotr967 podyskutujmy 20:57, 2 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Szablon "Zobacz w indeksie Słownika geograficznego Królestwa Polskiego" edytuj

Mamy taki oto szablon (zamieszczony obok, {{ISG}}), przenoszący nas do XIX wiecznego Słownika geograficznego Królestwa Polskiego w Skarbnicy Wikipedii. Może w jakiś sposób byłby przydatny w hasłach o miejscowościach lub ewentualnie stronach ujednoznaczniających ale... najwyraźniej ktoś wpadł kiedyś na pomysł, żeby powtykać go gdzie tylko się da i to najlepiej na samym początku artykułu. Natykam się na ten artefakt systematycznie co jakiś czas i usuwam gdy nie widzę dla niego sensu (a spotkać go można w różnych absurdalnych miejscach, jak np. w haśle o zwykłym jeziorze). Może przelecieć by to botem i pozostawić tylko w hasłach o miejscowościach? Sumek101 () 11:57, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz

@Paweł Ziemian, {{SgKP}} to szablon cytowania, {{SKP}} to szablon wewnętrzny do podston typu Wikipedia:Skarbnica Wikipedii/Słownik geograficzny Królestwa Polskiego/Ac, choć nie do końca rozumiem jego umiarkowanie konsekwentne stosowania. Natomiast odnośnie dyskusji powyżej, nie tylko miejscowości, ale też inne jednostki geograficzne mogą się do Słownika odnosić, jak pisał Joee. Rzeki, góry itp. Także pewnie zostawiłbym to, co się mieści w kategorii Geografia Europy i w dół od niej. Nieśmiało wskazuję, że disambigi mogą się odnosić do haseł, dla których SgKP podaje też szereg znaczeń. Nie wiem natomiast, czy można to traktować jako poprawne zastosowanie szablonu. Aʀvєꝺuι+ 15:12, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz
@Arvedui89 główna dyskusja dotyczy jednak {{ISG}}, który nie linkuje do samego SgKP tylko do stron Wikipedii. które są co najwyżej pomocą do wyszukiwania haseł w SgKO. ~malarz pl PISZ 15:39, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz
@Malarz pl – Dlatego wszystko co napisałem po „Natomiast” dotyczy właśnie {{ISG}}. Aʀvєꝺuι+ 20:18, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Chyba racja, że można by ograniczyć rozprzestrzenienie tego szablonu. Już sporo czasu temu przestałem się udzielać na Wikipedii i jakoś już mnie to zajęcie nie nęci, ale deklaruję, że przynajmniej nie będę przeszkadzał. Rembecki (dyskusja) 10:30, 15 mar 2024 (CET).Odpowiedz

Proszę o przenosiny edytuj

Dzień dobry,
grzecznie proszę o sprawdzenie i przeniesienie hasła „Everyone Knows That (Ulterior Motives) do przestrzeni głównej. Link jest tutaj.

Z góry dziękuję (ang. Thank you from the mountain), subst:{{podst:User:Azoniasty 220/podpis}} (dyskusja) 14:40, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Język niemiecki - kontrowersje edytuj

Bardzo niekompletny i kontrowersyjny jest miejscami artykuł Język niemiecki . Spróbowałem nieco uzupełnić i poprawić rozdz. 1, ale korekty wymagają jeszcze dalsze rozdziały. Nie chciałbym sam przeprowadzać „rewolucji”, dlatego moje pytania i sugestie w tym miejscu. Czy potrzebny jest taki oto rozdział, w którym pod pojęciem „Języki zachodniogermańskie” rozumie się „języki niemieckie”(?). A jak widać, są tu wymienione po prostu niektóre dialekty niemieckie:

W skład języków zachodniogermańskich, które przede wszystkim ze względów politycznych, a nie lingwistycznych są powszechnie uważane za „jeden język niemiecki” wchodzą:

I jeszcze terminologia, która jest niejednolita. Moja sugestia: zamiast mówić o „rodzinie języków germańskich” lepiej byłoby mówić o „grupie języków germańskich” i „rodzinie języków indoeuropejskich”. 74Ryszard (dyskusja) 16:13, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Nie powinniśmy dyskutować o tym jak nazywać i dzielić język niemiecki czy zachodniogermańskie (czyli o wiedzy własnej), ale o tym co mówią źródła i na których warto oprzeć te informacje. Obecnie są w artykule w tej części wskazane publikacje odnoszące się do cząstkowych kwestii oraz "Encyclopedia of European Peoples", której klasyfikacja nie odpowiada jednak treści. W zasadzie obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa. Najprostszy wariant naprawy (na bazie dotąd wskazanych źródeł) to przeredagowanie podziału języków zachodniogermańskich na bazie "Encyclopedia of European Peoples". Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:53, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Właśnie, też uważam, że "obecna treść jest nieweryfikowalna/bezwartościowa" - dotyczy to rozdziału o językach zachodniogermańskich. Czy jest zgoda, żeby po prostu ten rozdział usunąć? Tym bardziej, że tematem artykułu nie są języki zachodniogermańskie, a język niemiecki. 74Ryszard (dyskusja) 14:19, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Rozdział jest bardzo potrzebny, natomiast wykonanie na chwilę obecną jest bardzo dalekie od idealnego. To, że te języki są przez językoznawstwo niemieckie traktowane jako dialekty niemieckiego, to jedna sprawa, bardziej polityczna i kulturowa, niż naukowa. To, że z naukowego punktu widzenia wiele z nich doskonale spełnia kryteria odrębności językowej, aż do wzajemnej niezrozumiałości np. "niemieckiego" ze Szwajcarii i "niemieckiego" z pogranicza Niemiec z Holandią, to druga sprawa. I oba te punkty widzenia powinny się w tekście znaleźć. Ale opracowane na podstawie solidnych źródeł, przede wszystkim lingwistycznych (i "Encyclopedia of European Peoples" może się okazać niewystarczającym). Avtandil (dyskusja) 15:53, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Języki zachodniogermańskie to: niemiecki, angielski, niderlandzki, jidysz, fryzyjski, afrikaans. Przed chwilą sprawdziłem: artykuł "Języki zachodniogermańskie" już jest, (w oparciu o pracę Milewskiego tylko), po co o tym samym pisać w innym artykule? W każdym razie nie rozumiem, jak można te wszystkie języki nazywać "języki niemieckie", i po co tu np. dialekty bawarskie, dialekty szwabskie? 74Ryszard (dyskusja) 16:49, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Języki zachodniogermańskie, które wymieniłeś, to co innego, niż języki nazywane przez część badaczy dialektami języka niemieckiego. Takie podejście to tylko jeden punkt widzenia - bywają też klasyfikowane jako etnolekty, regiolekty czy też - przynajmniej niektóre z nich - wręcz jako osobne języki. Nie da się napisać dobrego artykułu o języku niemieckim bez opisania tego zagadnienia. Avtandil (dyskusja) 17:12, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Niech więc ktoś, kto ma dostęp do odpowiednich źródeł, zmierzy się z tym tematem (powiedzmy: Język niemiecki wśród języków (zachodnio)germańskich). Artykuł ma zresztą jeszcze inne luki, jest fonetyka, ortografia, gramatyka niemiecka, a nie ma nic o słownictwie, o słowotwórstwie, (może) o frazeologii niemieckiej. 74Ryszard (dyskusja) 22:51, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Jak widać, moja sugestia, mój "apel" póki co nie spotkał się z odzewem. Dobrze, ja spróbuję opracować rozdział: Słowotwórstwo niemieckie.74Ryszard (dyskusja) 15:43, 13 mar 2024 (CET) Słowo się rzekło. Oto moja propozycja nowego rozdziału "Słowotwórstwo": Język niemiecki Czekam na ewentualne uwagi.74Ryszard (dyskusja) 22:37, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Rewolucja w haśle nazizm edytuj

Hej, widzę, że jeden z redaktorów samodzielnie przeniósł hasło Narodowy socjalizm do Narodowy socjalizm (nazizm), tłumacząc to tym, że są nienazistowskie formy narodowego socjalizmu. No i w zasadzie co z tego? Skoro dominujące użycie pojęcia "narodowy socjalizm" odnosi się do nazizmu, to tak powinniśmy go używać. A to, że ktoś może poczuć się stygmatyzowany (Tarnoob tak uzasadnił zmiany: "Precyzja – jest też inny artykuł, o narodowym socjalizmie rozumianym szerzej. Obecny tytuł wymazuje te inne formy i sprzyja demonizacji socjalizmu"), w ogóle nie powinno nas obchodzić. Jednocześnie użytkownik zupełnie przeredagował definicję hasła w jakiś mocno pokrętny sposób. Wnioskuję o cofnięcie tych edycji, tym bardziej że trącą OR (i to już w pierwszym zdaniu lidu, bo tam czytamy, że nazizm to "niemiecka odmiana narodowego socjalizmu" - chciałbym zobaczyć jakiekolwiek źródło, które podaje taką definicję nazizmu, bo szczerze wątpię w jego istnienie) Samwieszjakjest (dyskusja) 17:52, 4 mar 2024 (CET) Pingnę paru użytkowników, którzy w ostatnim czasie edytowali hasło o hitleryzmie (lub klepali zmiany), w tym autora rewolucji, bo niestety te nasze strony dyskusji nie cieszą się wielkim zainteresowaniem, a IMO taka zmiana warta przegadania w szerszym gronie @@Tomasz Raburski @@Tarnoob @@NiktWażny @@Szczurexxx @@Tokyotown8 @@PawełMM. I od razu przedstawię swoją propozycję. Zamiast tworzyć jakieś OR-owate podziały na niemieckie i zagraniczne narodowe socjalizmy (te zagraniczne nie miały nic wspólnego z niemieckim, bo ten był po prostu ideologią faszystowską, więc zupełnie nie widzę sensu, by o nich rozprawiać w tym kontekście, zwłaszcza że to były zjawiska marginalne), wróćmy do poprzedniego kształtu hasła lub nazwijmy je w jakiś logiczny sposób, jeśli faktycznie konieczne są zmiany - "hitleryzm" lub po prostu "nazizm" Samwieszjakjest (dyskusja) 18:00, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Zmiany proponowałem najpierw na stronie dyskusji i wprowadziłem je, bo nie było sprzeciwu; podobnie było z wydzieleniem hasła Przeciwobraz. Mimo że te inne znaczenia narodowego socjalizmu są faktycznie marginalne, to jednak encyklopedyczne, tak jak poszczególne partie narodowo-socjalistyczne; dla mnie już to jest jakimś argumentem za wydzieleniem, a to, że artykuł o nazizmie jest bardzo długi, to już dla mnie argument przesądzający.
Można dyskutować, ile wspólnego z nazizmem miały te inne narodowe socjalizmy. Hasło NS mogło być wzięte przez NSDAP od innych ruchów, ale to już historycy będą wiedzieć lepiej. Za to Narodowy bolszewizm wprost się odwołuje do symboliki nazistowskiej, mimo że ściśle rozumianym nazizmem nie jest, bo powstał chyba niezależnie i dopiero z czasem zaczął z niego czerpać, no i nie ma najjaskrawszej cechy nazizmu, jaką jest niemiecki szowinizm.
Zaproponowanego przeze mnie początku nie będę bronił uporczywie; mam jednak nadzieję, że reszta zmian będzie zaakceptowana. Trochę dziwi, że po ponad 20 latach istnienia hasła nie było w nim portretu Hitlera ani informacji, że nazizm doprowadził do II wojny światowej, która go pogrzebała czy właściwie zepchnęła do marginesu. Tarnoob (dyskusja) 22:15, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz
No teraz o wiele lepiej wygląda ta definicja nazizmu, bo przecież nikt w opracowaniach naukowych nie rozpatruje go w kontekście tych mało znanych organizacji narodowo-socjalistyczych (niefaszystowskich), tylko właśnie w kontekście ruchów faszystowskich/szeroko rozumianej skrajnej prawicy :-) IMO istnienie tamtych małych organizacji w ogóle nie powinno mieć wpływu na kształt hasła o nazizmie ze względu na zasadę WP:WAGA. Te ruchy oczywiście są ency, masz rację, ale ich znaczenie jest zupełnie marginalne w porównaniu do znaczenia, jakie odegrał nazizm. Ale jeśli już rzeczywiście chcemy zmieniać, to podtrzymuje, że lepiej na "nazizm" lub "hitleryzm", bo w obecnej formie, z nawiasem, po prostu dziwnie to wygląda Samwieszjakjest (dyskusja) 23:33, 4 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie mówię nie i chyba sam pierwotnie popierałem dalsze przemianowanie, ale smutnym faktem jest, że te dwa pojęcia bywają utożsamiane, np. w Encyklopedii PWN. Tarnoob (dyskusja) 00:43, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Jaka rewolucja? Przecież Tarnoob już w połowie lutego napisał, że chce przeprowadzić zmiany, oznaczając Cię w swoim wpisie: [24]. Nie było niczyjej reakcji, więc na spokojnie podjął działania zgodnie z zasadami. Ty się nagle „obudziłeś”, „pingasz” nie wiadomo ile osób i „biegasz” im po dyskusjach z diffami, bo „olaboga, rewolucja”. Rewolucji nie ma. Wreszcie ktoś spokojnie, rzeczowo wprowadza zmiany, bez nerwów. Ale Tobie się to nie podoba, mimo że już tygodnie temu mogłeś wziąć udział w dyskusji, ale nie zrobiłeś tego. Nie ma rewolucji! :) Phonepat (dyskusja) 17:53, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
To przenosimy hasło "narodowy socjalizm" do "nazizm" czy "hitleryzm", skoro ze wszystkim się zgadzasz? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:55, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie przypisuj mi tego, czego nie napisałem. A napisałem, podając argumenty, że nie ma rewolucji w haśle nazizm, co Ty sugerujesz nie wiedzieć czemu („pingnięty” blisko trzy tygodnie temu :) Phonepat (dyskusja) 18:04, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Kategoria:Nazizm edytuj

Przymierzałem się do zrobienia takiej podkategorii dla przejrzystości – łatwego oglądu innych, nienazistowskich i nawet antyniemieckich form narodowego socjalizmu opisanych w osobnym artykule: Narodowy socjalizm (znaczenie ogólne). Widzę jednak, że Kategoria:Nazizm była już usuwana sześciokrotnie, ostatni raz w 2022. Może tym razem @Masti przyzwoli na taką organizację, bo grupowanie treści trochę się zmieniło? Tarnoob (dyskusja) 14:17, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz

@Tarnoob ale co ma moje sprzątanie do "pozwalania"? raz usunąłem z powodu wulgaryzmów, drugi raz jako błędne przekierowanie kategorii. masti <dyskusja> 15:03, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
To dobrze; wezwałem, bo nie znałem powodów i chciałem uniknąć wojenki edycyjnej. Biorę to za zielone światło. Tarnoob (dyskusja) 15:09, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
@Tarnoob ja jednak proponuję, żebyś się wstrzymał z tymi edycjami, dopóki nie będzie konsensusu w kawiarence. Tworząc jakieś absurdalne kategorie i szablony i zestawiając NSDAP z jakimiś centrystami z Czech albo Kanakami, narażasz nas na śmieszność. Nikt na świecie nie tworzy takich podziałów... Każda edycja musi opierać się o źródła, a Ty już idziesz na całość z twórczością własną Samwieszjakjest (dyskusja) 16:54, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie uważam tego za twórczość własną – kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze. Wiem, że taka różnorodność może być szokująca, ale nie wydaje mi się dużo większa niż pod szyldem nacjonalizmu, gdzie obok nazioli są np. białoruscy niepodległościowcy. Tarnoob (dyskusja) 17:05, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Okej, to w jakiej publikacji naukowej widziałeś zestawienie ze sobą Kanaków, NSDAP i Czechów? No jednak kierujesz się twórczością własną. Sam napisałeś: "kieruję się tylko kryterium nazewniczym i trudno mi o lepsze". A powinieneś kierować się wyłącznie źródłami... Nie idźmy tą drogą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:07, 5 mar 2024 (CET) PS: patrz też na opisy kategorii. W kategorii narodowy socjalizm jest tak: "Kategoria ta obejmuje hasła dotyczące niemieckiego narodowego socjalizmu (nazizmu) – zarówno ideologii NSDAP, jak i związanych z nią wydarzeń i osób III Rzeszy. Zobacz też: Kategoria:III Rzesza". A Ty podczepiłeś pod nią kategorię o partiach narodowosocjalistycznych. W takim kształcie to wygląda, jakby ci nieszczęśni Kanacy byli nazistami Samwieszjakjest (dyskusja) 17:08, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
I właściwie, czy istnieje choćby jedno opracowanie naukowe, które rozpatruje NSDAP w kontekście tych wszystkich dziwnych ruchów politycznych? Oczywiście, że nie ma. Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań. IMO to zamyka dyskusję. Na obcojęzycznych Wikipediach też nie ma takich udziwnień. Tych ruchów, które Ty przywołujesz, w zasadzie nic nie łączy - no poza nazwą Samwieszjakjest (dyskusja) 17:13, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Podaj źródło, gdzie - jak piszesz - „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Być może to zamknie dyskusję. Bo na razie uprawiasz POV/OR, który tak chętnie zarzucasz Tarnoob`owi. Źródło dla Twej tezy! Phonepat (dyskusja) 17:26, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Ostatnio przejrzałem jakieś kilkadziesiąt źródeł o tej tematyce, ponieważ miałeś równie dziwne wątpliwości. Wszystkie bez wyjątku uznawały nazizm za skrajny odłam faszyzmu. I to jest w zasadzie konsensus w świecie nauki. Są setki lub tysiące zbiorczych opracowań na temat faszyzmu i zapewne wszystkie uwzględniają NSDAP. Uważasz przeciwnie - proszę bardzo, poproszę o źródła, które nie klasyfikują nazizmu jako ideologii faszystowskiej. Z tego, co pamiętam, sam posługiwałeś się w swoich edycjach źródłami, które przedstawiały dokładnie ten sam pogląd. Zapomniałeś? Samwieszjakjest (dyskusja) 17:29, 5 mar 2024 (CET) Śmiało możesz podać mi też jakąś definicję nazizmu - z poważnej encyklopedii, która nie mówi o nim w kontekście faszyzmu. Poproszę Samwieszjakjest (dyskusja) 17:31, 5 mar 2024 (CET) A jeśli masz wątpliwości, czy w opracowaniach naukowych nazizm jest rozpatrywany w kategoriach faszyzmu. Proszę bardzo, pierwsze przykłady z brzegu: Spielvogel, Jackson J. (2010) Hitler and Nazi Germany, Orlow, Dietrick (2009) The Lure of Fascism in Western Europe: German Nazis, Dutch and French Fascists, 1933–1939, Eley, Geoff (2013) Nazism as Fascism: Violence, Ideology, and the Ground of Consent in Germany 1930–1945 - źródła z en Wiki. W Google Books bez problemu znajdziesz kolejne tysiące przykładów, więc śmiało. Czytaj i edukuj się w tej materii, jeśli masz wątpliwości Samwieszjakjest (dyskusja) 17:35, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie zaciemniaj dyskusji. Podaj źródło na Twoje zdanie: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań”. Albo przyznaj, że nie masz takiego źródła. I wtedy tyle w temacie i dyskusji. Phonepat (dyskusja) 17:45, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Czy muszę też podać Ci źródło, gdzie będzie literalnie napisane, że 99 proc. badaczy nie zgadza się z płaskoziemcami :-)? Albo, że 99 proc. badaczy uznaje heliocentryzm :-)? Do wydedukowania niektórych rzeczy wystarczy ukończenie podstawówki lub choćby lektura elementarza do klasy czwartej, więc "tyle w temacie i dyskusji" Samwieszjakjest (dyskusja)
Czy piszemy o płaskoziemcach? NIE. O heliocentryzmie? NIE. Proszę o źródło do Twojej OR/POV wypowiedzi: „Nazizm to po prostu część faszyzmu i tak jest klasyfikowany w 99 proc. opracowań” :) Phonepat (dyskusja) 17:48, 6 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Zostawię Ci pewien materiał. Zapoznaj się, proszę, z tym terminem. Zanim zaczniesz zadawać następne pytania, proszę o to, żebyś przeanalizował również definicję. Tak na wszelki wypadek skup się fragmentach dotyczących "pozornego zgłębiania tematu (udawania naiwnego)" oraz "zadawania i powtarzania kontrowersyjnych pytań". Przypomnę też, że podobno dyskusje ze mną prowokują u Ciebie "podniesienie ciśnienia i zwiększenie emocji", o czym jakiś czas temu napisałeś w dyskusji u jednej z administratorek. Przekonywałeś również, że "spieramy się od kilku miesięcy" i zarzuciłeś mi, że w najbliższym czasie zamierzam Cię "atakować". Zatem zrobię Ci przysługę i uwolnię od potrzeby interakcji ze mną i na tym zakończę. Nie chcę, żebyś czuł się źle lub nieswojo, a tym bardziej zmagał ze schorzeniami układu krwionośnego. A na przyszłość: jeżeli chcesz udowodnić rewolucyjną tezę - np. o tym, że nazizm nie był ideologią faszystowską, to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Wszystko w myśl zasady „Nadzwyczajne twierdzenia wymagają nadzwyczajnych dowodów” :-) Samwieszjakjest (dyskusja) 20:59, 6 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Europejski dziennik geopolityki edytuj

Artykuł nie ma wyraźnej encyklopedyczności. Tutaj link Mirus255 (dyskusja) 17:44, 5 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Nadzik przeniósł artykuł do brudnopisu. XaxeLoled AmA 20:33, 6 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Nela mała reporterka edytuj

Mamy problem z tym hasłem. Po dyskusji zostawiono je jako encyklopedyczne (słusznie), ale nie pochylono się dostatecznie nad jego wadami konstrukcyjnymi – na które zwrócił uwagę przede wszystkim @Ented: „Najważniejsze jest pytanie takie: o czym/kim jest hasło? Czy o serii książek, które mają w podtytule "Nela mała reporterka", czy o Neli, która jest narratorką i bohaterką (ale nie jest de facto autorką), czy też o rzeczywistej autorce Monice Ćwiek? Obecnie hasło jest misz-maszem i chce łączyć wszystkie te elementy w dość niezgrabny (jak na encyklopedię) sposób.” Obecne hasło ani razu nie wymienia Moniki Ćwiek, która jest co najmniej współautorką co najmniej części tomów[25]; prezentuje oficjalny przekaz marketingowy o autorstwie Neli i konsekwentnie się go trzyma („Była pierwszą osobą w tak młodym wieku, która uzyskała to wyróżnienie”...). Fundacja (kierowana przez Monikę Ćwiek) też została jakoby założona przez osobę małoletnią. Moim zdaniem należałoby artykuł całościowo (włącznie z kategoryzacją) przeredagować tak, aby jednoznacznie opisywał serię książek, których bohaterką jest faktycznie istniejąca dziewczynka zwana Nelą. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:23, 6 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  • Hasło na pewno do poprawy. Przejrzałem źródła i część treści jest naciągnięta wobec źródeł. Również kwestia fundacji do doprecyzowania (prezesem zarz. i fundatorem jest Monika Ćwiek) - fundacja działa od 2020 i nie jest "fundacją Neli", co należy poprawić. Należy przejrzeć ISBN bo co najmniej jednej pozycji współautorką jest p. Ćwiek. Jeszcze inne drobne. Generalnie utrzymałbym jednak jako biogram gromadzący wszystkie działania osoby/osób zaangażowanych jako "Nela mała reporterka". Kwestią decyzji będzie czy hasło przenieść pod Nela (autorka) z przekierowaniem z Nela mała reporterka, czy też pozostawić bez zmian. Poprawię hasło. Ented (dyskusja) 22:38, 6 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Głęboko przeredagowałem. Ented (dyskusja) 00:52, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz
@Ented Piękne dzięki, ale naprawdę nie musiałeś zarywać przez to nocy :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:46, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Dzień instruktora pierwszej pomocy edytuj

Kolega @Maciek Solski Napisał artykuł o święcie, które prawdopodobnie sam zainicjował w zeszłym roku. Brak jest informacji o jakiejś sławie czy znaczeniu. Uważam, że totalnie nieencyklopedyczne, ale prosiłbym o opinie i może próbę wytłumaczenia. Hasło do obejrzenia w Wikipedysta:Maciek Solski/Dzień instruktora pierwszej pomocy. Ciacho5 (dyskusja) 21:24, 6 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Niżna (Stołowe Skały) i inne edytuj

Twórca artykułów: @Magen

W Górach Złotych jest grupka wychodni skalnych o nazwie Stołowe Skały. W Wikipedii utworzono dla tej grupy skał 9 artykułów. Artykuł o wszystkich zawiera opis położenia i wyliczenie skał, wyliczenie (2) przebiegające szlaki oraz ich fotki skał. Artykuły o poszczególnych skałach powielają te informacje np. Niżna (Stołowe Skały).

Gdyby ta skała była samotna lub wyróżniająca się w grupie i nie było artykułu o grupie to artykuł o tej skale byłby czymś wyróżniającym.

Czy w Wikipedii dążymy do takiego rozdrabniania i powielania informacji?

W naszej Wikipedii występuje zjawisko pisania bardzo krótkich artykułów o bardzo szczegółowych (słownikowych) hasłach. Czas walki o utrzymanie pozycji na liście Wikipedii z największą liczbą artykułów już dawno minął, może wpływać w jakichś sposób na twórców słownikowych haseł, by nie tworzyli wpisów katalogowych? Stok (dyskusja) 09:25, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  • Problemem jest sposób wykonania artykułów – kopiuj-wklej ze zmianą pojedynczych parametrów (nazwa, wysokość). Sama treść sfotografowanych tablic jasno pokazuje, że da się o większości tych skał napisać odrębne, niekatologowe i niestubowe, choć krótkie artykuły. Jest duża grupa wikipedystów opowiadająca się za dopuszczeniem tablic in situ jako źródła, więc mogą użyć fotografii z artów do ich rozbudowy. Carabus (dyskusja) 10:52, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    • Z jaką łatwością wydaje się sądy. Skały znajdują się w określonym miejscu i należą do grupy, więc miejsce - szczyt, pobliskie miejscowości, las, przynależność do parku się powtarzają i nie zmienię tego, chyba, że poprzesuwam skały. Jeśli zmienia się chociaż jeden parametr to już nie jest ten sam art. Oczywiście art. można rozbudować, zachęcam do tego. Staffa uznał, że należy zauważyć każdą ze skał. Można utworzyć jeden art. Wielka Biała Polska i umieścić tam wszystko. Otrzymałem kiedyś informację, że zdjęcie nie jest źródłem. Można również usunąć hasła.Magen (dyskusja) 16:44, 7 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Kategorie w Bazuna (festiwal) i podobne edytuj

Festiwal ten odbywa się od ponad 50 lat, odbył się w co najmniej kilkunastu miejscowościach (prawdopodobnie ponad 20). Trwa przez łykend. Czy to, że do Wdzydz, Malborka czy Człuchowa albo Osieka zjechała się gromada ludzi żeby posłuchać piosenek i pośpiewać to jest powód, żeby klasyfikować do 20-30 kategorii Kultura w Malborku, Tczewie, Chojnicach, Człuchowie, Gniewie i tak dalej? Organizowany jest głównie przez gdański klub, pewnie ze wspomożeniem lokalnym, ale raczej pod względem logistycznym, a nie artystycznym.

Podobna sytuacja jest z zaliczaniem filmów do Kultura w danym mieście. Filmów opowiadających zupełnie z miastem niezwiązane historie (gdzie Przemyśl gra Wilno). Taki Tatarak (film 2009) Wajdy ma wiele scen (większość?) kręconych w Grudziądzu, ekipa siedziała pewnie dość długo, zostało to upamiętnione (choćby na jakiś czas) tabliczkami wspominkowo informacyjnymi - jasne, że są przesłanki (silne) aby do kultury w Grudziądzu zaliczyć. Ale jeżeli w filmie jest kilkunastosekundowa scena na ulicy z Goniądza, udająca scenę z przedwojennego Lublina, gdzie bohater na chwilę wyjechał z Warszawy, to naprawdę klasyfikujemy film jako kulturę w Goniądzu? Ping:@Bonhoczys - właśnie robiący akcję masowej kategoryzacji według powyżej skrytykowanych kryteriów. Ciacho5 (dyskusja) 13:08, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  • Wszelkie kategorie typu fikcja w XYZ są bez sensu. A łączenie treści filmów, książek, ... z kulturą w danej miejscowości tym bardziej. Kiedyś na DNU dyskutowaliśmy o kategoryzacji filmów po miejscu kręcenia i chyba po miejscu akcji. To jest kolejny wariant tego pomysłu, tylko po wejściu o jeden szczebel kategoryzacji wyżej. ~malarz pl PISZ 13:35, 8 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Uaktualnienie biogramu edytuj

Dzień dobry. Miesiąc temu wprowadziłam zmiany w biogramie mojego Męża Wojciecha Graniczewskiego, ale nie zostały jeszcze zatwierdzone. Czy mogę prosić o pomoc ? Pozdrawiam. Ana Gran Anika5574 (dyskusja) 22:22, 11 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Kościół Matki Bożej Częstochowskiej w Borucicach edytuj

Czy ta kościoła istnieje? Na google maps nie widze budynek ktory pasowalbyl. W 2019r. zrobilem tam zdjecia. Wiec parych lat temu ale nie robilem zdjecia tego kosciola ale od dzwonnica. Zrodlo w tej artykl nie ma, zdjecia w linku nie pokazuja kosciola. Wiec!? 🤔 ... ping Wikipedysta:Bogdan Starościak ...Sicherlich Post 06:02, 12 mar 2024 (CET)Odpowiedz

👍 Dankeschön :o) ...Sicherlich Post 10:11, 12 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Feminatywy edytuj

Hej, czy dopuszczalne jest użycie takich feminatywów jak tutaj: [26], [27], [28] i czy podobne zmiany powinny zostać przejrzane? Pozdrawiam, Karol739 (dyskusja) 14:16, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  • Oczywiście że należy je przejrzeć, przecież to nie są wandalizmy. --Teukros (dyskusja) 15:52, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Wielu wikipedystów przy przeglądaniu podobnych zmian kieruje się również przeglądaniem ich pod względem poprawności. Z tym, że nie są to wandalizmy, zgadzamy się obaj, pytanie natomiast brzmi: na ile podobne końcówki są poprawne, czy w tym wypadku nie należałoby po prostu takich zmian rewertować (żeby była jasność, absolutnie nie chodzi mi tu o rollback, co byłoby jawnym naruszeniem reguł, lecz o "Anuluj edycję" wraz z odpowiednim opisem).
    Jest może wśród nas jakiś językoznawca, który mógłby zabrać w tej sprawie głos? Karol739 (dyskusja) 19:02, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Był wykład kilka dni temu. Dużo osób go oglądało. Czy coś z tego wyniknie? Ciacho5 (dyskusja) 19:07, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Podeślesz link? Karol739 (dyskusja) 19:08, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Nie było nagrywane, ale końcówka -ka była na prezentacji i jest prawidłowa do tworzenia żeńskich form. Jakby co stanowisko RJP jest podlinkowane w Feminatyw i jest dosyć jednoznaczne w kierunku używania form żeńskich. Na wykładzie było dużo o tym, żeby zdania stosowały konsekwentną formę, czy właściwie odmianę. Polonistą nie jestem, więc możliwie, że nie umiem tego dobrze opisać 🙃 Nux (dyskusja) 08:06, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Nie przypuszczam, żeby to było zarejestrowane. Ale @Natalia Ćwik (WMPL) możesz tu rzec, czy ten webinar został zarejestrowany? Ciacho5 (dyskusja) 19:22, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Kolejny raz feminatywy? Omawialiśmy to już kilkukrotnie Mpn (dyskusja) 19:28, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    @Mpn podejrzewałem, że niniejszym wpisem mogłem odgrzać kotleta, z tym że jak podaje ww. strona, "jednoznaczna zasada nie została stworzona". Karol739 (dyskusja) 19:30, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    kotleta wybitnie toksycznego. Poprzednio te dyskusje prowadziły do konfliktów. Nie tykać :-) Mpn (dyskusja) 19:32, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    @Mpn coś w tym jest, patrząc nawet ile we mnie emocji budzi ten temat (choć na Wikipedii chyba jeszcze nie zdarzyło mi im ulec) :)
    Moglibyśmy po prostu zostawić takie dyskusje językoznawcom, choć o ile się orientowałem, nawet wśród nich opinie są wybitnie podzielone. Cóż, tak to jest, jak na kilku literach uprawia się w Polsce politykę...
    Pozdr., Karol739 (dyskusja) 19:38, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Zasadność stosowania feminatywu polityczka moim zdaniem wymaga przedyskutowania w osobnym wątku (większa szansa na ustalenie czegoś konkretnego, dyskutując o konkretnym feminatywie, niż na wątku o feminatywach ogólnie). Na obecną chwilę w polskojęzycznej Wikipedii kobiety prowadzące działalność polityczną są określane dość niekonsekwentnie – te bardziej prawicowe częściej jako (ta) polityk, a bardziej lewicowe raczej jako polityczka. I na podstawie dwóch biogramów, które mam w obserwowanych, wiem że są w tej kwestii przepychanki. Uregulowanie i ujednolicenie tego nazewnictwa wymagałoby dyskusji zakończonej uzyskaniem konsensusu. Gdyby to się nie udało, to drugą opcją byłoby uzgodnienie analogicznej zasady, co z sowiecki vs radziecki, że raz napisanego nie zmieniamy. Co prawda nie ujednoliciłoby to nazewnictwa w biogramach, ale przynajmniej wygasiłoby częste próby zmian w obie strony. ~CybularnyNapisz coś ✉ 19:39, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Feminatyw polityczka jest uznawany przez Wielki słownik języka polskiego PAN [29] (podobnie senatorka). Zapewne jednocześnie wiele kobiet pełniących takie funkcji z racji np. poglądów go nie używa. O ile są to terminy słownikowo poprawne, o tyle w różnych przypadkach zmiany mogą budzić pewne wątpliwości. Odnośnie do terminów profesorka czy doktorka ([30], [31]) - wskazany słownik wyraźnie kwalifikuje te terminy jako potoczne, środowiskowe, stanowiące [cyt.] "wyraz poglądów mówiącego". Aktualnie więc według mnie słownik nie daje podstaw do uznania ich za terminy do użycia w encyklopedii. Elfhelm (dyskusja) 22:04, 14 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Puki jest przedrostek potoczny, co do polityczki. Jeżeli słownik PAN-u uznaje to za poprawną formę to mi nic do tego. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 04:12, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Nie pamiętam dokładnie, ale na prezentacji było, że parę uczelni przyjęło w swoich statutach żeńskie formy tytułów naukowych. Chyba głównie uczelnie dla artystów, ale jednak. Tak że takie całkiem potoczne chyba już nie są. Nux (dyskusja) 08:10, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Może przytoczę z artykułu, co by nie szukać:

25 listopada 2019 roku na posiedzeniu plenarnym Rada Języka Polskiego przy Prezydium PAN zajęła oficjalne stanowisko w sprawie żeńskich form nazw zawodów i tytułów. W dokumencie można przeczytać, że „większość argumentów przeciw tworzeniu nazw żeńskich jest pozbawiona podstaw”, „dążenie do symetrii systemu rodzajowego ma podstawy społeczne”, „prawo do stosowania nazw żeńskich należy zostawić mówiącym”, a także „w polszczyźnie potrzebna jest większa, możliwie pełna symetria nazw osobowych męskich i żeńskich w zasobie słownictwa”.

https://rjp.pan.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=1861:stanowisko-rjp-w-sprawie-zenskich-form-nazw-zawodow-i-tytulow Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 08:16, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Jest wielu preciwników/przeciwniczek używania feminatywów, więc nic na siłę i bez „fanatyzmu”. Niektóre się przyjęły, np. nauczycielka, a niektóre nie, np. ambasadorka. --Czyz1 (dyskusja) 08:41, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
W wersji mówionej? Jasne, nic na siłę. Mówi o tym jasno stanowisko RJP zostawiając swobodę mówiącemu. Prowadzący prezentację poruszył dosyć znany przykład p. Witek, która nie życzyła sobie firmy wicemarszałkini, i prowadzący jasno stwierdził, że jego zdaniem taką prośbę należy szanować zwracając się do niej...

Inna sprawa jak my rozwiążemy taką zagadkę redaktorską: gdzie używać, a gdzie nie? I w sumie myślałem już o tym... Na enwiki mają taki szablon widoczny przy edycji jak zapisywać daty (czy miesiąc z przodu). Możemy zrobić coś podobnego i dodać takie swoiste zastrzeżenie (o ile istnieje publiczna deklaracja danej osoby). Nux (dyskusja) 09:04, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Nie zauważyłem większych problemów z tym związanych w Wikipedii. Dyskutowaliśmy o tym wiele razy. Co do Twojej propozycji (szablon), to jestem przeciwny. Będzie to naznaczanie osób/biogramów, a przecież nie wszyscy się wyrazili publicznie w tej sprawie. Nie komplikujmy sprawy. --Czyz1 (dyskusja) 10:03, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Uzależnianie form w Wikipedii od preferencji podmiotu nie doprowadzi do ujednolicenia ich w biogramach, gdyż niektóre osoby będą chciały feminizować każde możliwe określenie, a inne tylko te powszechnie feminizowane (idealnie by było, by każdy feminatyw był konsekwentnie używany lub nie używany w obrębie projektu). No i kwestia tego, że podmiot biogramu nie decyduje o jego treści. ~CybularnyNapisz coś ✉ 10:09, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Pomysł szablonu jest jakimś kompromisem gdy obie formy są już używane/dopuszczalne. Inną propozycją jest nie ruszanie pierwotnej formy artykułów (wspomniał o tym ptjackyl o ile pamiętam). Tylko nie ruszanie pierwotnej formy moim zdaniem bardziej pasuje do Wikiźródeł. Wikipedię piszemy jednak współczesnym językiem. Tak że taki szablon jest formą kompromisem do czasu bardziej powszechnej akceptacji reguł proponowanych przez RJP. Nux (dyskusja) 10:19, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Jedni chcą końcówki -ka, inni samo -a (ministra, marszałka), a jeszcze inni -ini (marszałkini). Jednak do czasu jak któraś z form nie zostanie usankcjonowana słownikiem (renomowanym), to będzie to wyłącznie forma potoczna. A form potocznych w Wikipedii powinniśmy unikać. A już na pewno nie możemy ulegać chceniu lub nie chceniu stosowania danej formy przez zainteresowaną – jeśli ustalimy, że należy stosować daną formę żeńską w Wikipedii, to wtedy należy ją stosować w każdym przypadku, nawet biogramu pani, która zdecydowanie nie akceptuje i sprzeciwia się stosowaniu tej formy wobec niej. Aotearoa dyskusja 10:33, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Ja się jeszcze spotykałem z wersją, że jeśli już tworzyć żeńską formę słowa minister to lepsza by była ministerka niż ministra. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:11, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Jeśli dobrze pamiętam, to się nazywa względy estetyczne. Prawidłowo jest -ka i tu wracamy do początku - końcówka -ka jest prawidłowa (np. nauczycielka), ale niektórzy jej nie lubią. Język polski to straszny bałagan przez te wszystkie uzusy. Co do tego chyba wszyscy się zgodzili na prezentacji 🙃 Nux (dyskusja) 12:17, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Bo to jednak powinna przeciąć RJP. By nie było, że jednym się nie podoba ministerka (ale prezydentka już nie przeszkadza), innym pilotka (czy pilota lub pilotczyni jest lepszą formą?), a jeszcze innym profesorka lub doktorka (i będą się tytułować profesorą/doktorą). Aotearoa dyskusja 17:45, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Zmiany w języku powinny zachodzić oddolnie. --Czyz1 (dyskusja) 17:59, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
W pełni się z Tobą zgadzam, lecz w tym momencie używanie feminatywów typu "ministra" czy "polityczka" jest sprawą prawie wyłącznie polityczną. Wystarczy porównać TVP przed zmianą kierownictwa oraz po, choćby na tak małej próbie jednej stacji w odstępie kilku dni można to sprawdzić. Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne, ponieważ jest to jasne i otwarte naruszenie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Karol739 (dyskusja) 18:10, 15 mar 2024 (CET). Edit: Żeby była jasność - jestem przeciwnikiem używania takich form. Karol739 (dyskusja) 18:50, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
I jako przeciwnik używania takich form wyrażasz pogląd polityczny, a, jak piszesz, Wikipedia nie powinna się angażować w sprawy polityczne Mpn (dyskusja) 07:25, 16 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Oczywiście, neutralność jest filarem Wikipedii, ale nie przedłużajmy niepotrzebnie tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 18:32, 15 mar 2024 (CET)Odpowiedz
@Mpn mam prawo wyrażać swoją opinię w dyskusjach, najważniejsze jest jednak, czego dokonuję (a właściwie czego nie dokonuję) przy samych edycjach, czy tam nie forsuję swego POV. Karol739 (dyskusja) 10:02, 16 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Tak jak ja. Mpn (dyskusja) 11:06, 16 mar 2024 (CET)Odpowiedz
Jak najbardziej powinny zachodzić oddolnie i cały czas zachodzą. Tyle, że to oznacza proces, który zaczyna się od mowy potocznej, często mocno wariantowej, a kończy się ustaleniem ususu językowego (powszechne stosowanie danej formy) i jego normalizacją w słownikach (nie każdy uzus jest normalizowany – część powszechnie stosowanych form jest konsekwentnie przez językoznawców uznawanych za błędne). W przypadku nowych feminatywów jesteśmy na początku procesu, więc naruszeniem neutralności jest ich stosowanie, a nie unikanie. Jak dana forma będzie co najmniej uzusem, to wtedy można stosować ją w Wikipedii (o ile nie jest przez polonistów uważania za niepoprawną). Aotearoa dyskusja 10:48, 16 mar 2024 (CET)Odpowiedz
@Aotearoa Tylko że w tym przypadku problemem jest, że nie widać raczej w społeczeństwie tego, że są to formy stosowane oddolnie (albo żeby ich stosowanie właśnie w ten sposób się rozpoczęło, a następnie zostało "podłapane" przez polityków) - raczej są one narzucane odgórnie, czy to przez PWN, czy też przez telewizje. Karol739 (dyskusja) 19:36, 16 mar 2024 (CET)Odpowiedz
A po czym poznasz, że są stosowane oddolnie? Bo ja akurat to widzę. Mpn (dyskusja) 20:16, 16 mar 2024 (CET)Odpowiedz
W debacie publicznej osoby z liberalnych formacji politycznych często posługują się feminatywami. Bardziej oddolnie to nie jestem pewny np. u mnie w szkole nikt nie był nigdy wysłany do pani pedagożki, jeśli już to do pani pedagog. I ta najniższa oddolność jest też najtrudniejsza do opisania w sposób weryfikowalny i bez ORu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 22:53, 16 mar 2024 (CET)Odpowiedz
U mnie w szkole też nie. Tak jak nikt nie korzystał z Wikipedii, a w podstawówce z Internetu w ogóle, bo inne były czasu. Dzisiaj jak najbardziej młodzież idzie do pedagożek i psycholożek (dodając co drugie zdanie "rel"). Jak pisałem wyżej, to zależy od środowiska. W jednym tak się mówi, w innym nie. I nie wyszło to z mediów, tylko z pewnych środowisk, media dopiero potem to podchwyciły. Mpn (dyskusja) 07:01, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Wikipedia to encyklopedia, która winna cechować się stylem encyklopedycznym przekazując jednocześnie wiedzę w języku polskim, zgodnie z obowiązującymi normami przedstawianymi w publikacjach referencyjnych dla języka. To nie wikipedyści mają cokolwiek ustalać, ale publikacje referencyjne we właściwym zakresie. Nie używamy np. dukaizmów dlatego, że są fajne/niefajne, właściwe/niewłaściwe, pożądane/niepożądane, ustalone/nieustalone, ale dlatego że brak jest ich w słownikach jako dopuszczalnych form. To że RJP coś dopuszcza (ogólne dopuszczenie tworzenia nazw żeńskich) nie oznacza automatycznie, że anonimowi wikipedyści będą ustalać jak się powinno pisać (np. ministra, czy też może ministerka). Jak słusznie wspomniano powyżej, form potocznych jako używanych/wprowadzanych "oddolnie" (cokolwiek to znaczy) nie powinniśmy używać, skoro brak normy może prowadzić do uważania części takich feminatywów jako błędnych. Ented (dyskusja) 01:41, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Zgoda. Co do „oddolnie” – miałem na myśli, że jakaś forma się przyjmie w powszechnym użyciu (np. nauczycielka) i nie jest narzucona przez polityków czy niektóre media. Język jest tworem żywym i stale się zmienia, a przeciwników feminatywów jest wielu, więc, myślę, droga jeszcze daleka do uregulowania tego problemu. --Czyz1 (dyskusja) 09:41, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Nie sądzę, by politycy byli w stanie narzucić komuś słowa :-) Język się zmienia, istotnie, i tutaj nie możemy niczego uregulować. Najlepiej moim zdaniem (ktoś tu już wyżej chyba pisał podobnie) zostawiać taką formę, jaką się w arcie zastało. Szkoda czasu i sił na zmienianie z męskich form na żeńskie i odwrotnie. Mpn (dyskusja) 10:28, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    @Mpn narzucić może nie, ale oswoić i przyspieszyć proces tej przemiany - już jak najbardziej.
    Co jednak powinniśmy zrobić z delikwentami, których edycje będą zmieniać formy z żeńską na męską (i odwrotnie) i nic poza tym? Karol739 (dyskusja) 11:12, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Moim zdaniem to strata czasu i pamięci, jeśli zmianie takiej nie towarzyszą żadne inne zmiany. Tak jak mówiło się, by nie zamieniać redirów, jeśli się przy tym nie robi innych edycji. Czy jednak okładać to jakąś sankcją? Daleko idące by to było posunięcie... Mpn (dyskusja) 11:56, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Wprowadzanie form potocznych, czasem wręcz niepoprawnych, powinno być rewertowane. Zostawianie zastanego zapisu dotyczy sytuacji dwóch form uznanych za poprawne (np. „na Ukrainie” vs. „w Ukrainie” [to dobry przykład, bo do czasu ustandaryzowania formy „w Ukrainie” przez RJP poprawialiśmy ten zapis na „na Ukrainie”], „Związek Radziecki” vs. „Związek Sowiecki”, „monastyr” vs. „monaster”), a nie form kwestii forma potoczna vs. forma normatywna. Aotearoa dyskusja 16:34, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Nie mówimy tu o formach niepoprawnych, tylko o powszechnie występujących w języku. Mpn (dyskusja) 19:22, 17 mar 2024 (CET)Odpowiedz
    Na razie te formy nie występują powszechnie, tylko okazjonalnie (część zdecydowanie tylko w określonych środowiskach), a do czasu ich znormalizowania (słowniki!) są to formy wyłącznie potoczne. I tak, niektóre spotykane w mediach formy są niepoprawne. Aotearoa dyskusja 11:04, 18 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Tworzenie kategorii na Commons edytuj

Opublikowałem artykuł Nowoorżyćke (hromada). Teraz chciałbym stworzyć na Commons — Category:Novoorzhytske Hromada, żeby podłączyć tam kategorie ze zdjęciami miejscowości, które wchodzą w skład tej hromady (gminy). Jak to zrobić, żeby nie zepsuć? Alexus93 (dyskusja) 18:27, 18 mar 2024 (CET)Odpowiedz

  • Jeśli dobrze widzę to kategoryzacja miejscowości ukraińskich na Commons kończy się na rejonach. Wprowadzenie podziału na hromady w takiej sytuacji oznacza wprowadzenie nowego szczebla kategoryzacji. Zrealizowanie pojedynczej kategorii dla jednej hromady wyglądałoby trochę dziwnie, znacznie sensowniej byłoby umówić się z innymi potencjalnie zainteresowanymi (zwłaszcza z uk.wiki) i wprowadzić taki podział konsekwentnie dla wszystkich hromad. Polskie miejscowości na Commons są w kategoriach gmin (których jest więcej niż hromad), więc strukturę można by wykonać podobnie. Przed wprowadzeniem zmian porozmawiaj o nich najlepiej na uk.wiki. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:15, 18 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Kinematyka? edytuj

[Fotoradar jest związany z kinematyką do tego stopnia, żeby go tam do kategorii i szablonu dodawać, jak @Tarnoob. Przecież fotoradar sam z siebie nawet prędkości nie mierzy, tylko radar w nim zabudowany. Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 18 mar 2024 (CET)Odpowiedz

Jest to jakiś przykład urządzenia, którego celem jest m.in. pomiar prędkości; podobnie licznik rowerowy mierzy nie tylko wielkości kinematyczne, ale przede wszystkim takie. Tarnoob (dyskusja) 22:11, 18 mar 2024 (CET)Odpowiedz
  • Nie upieram się przy umieszczeniu licznika rowerowego w tej kategorii i szablonie, ale faktem jest, że mierzy głownie prędkość, a resztę wylicza (oprócz temperatury i ewentualnie kadencji). Ciacho5 (dyskusja) 22:48, 18 mar 2024 (CET)Odpowiedz