Wikipedia:Kawiarenka/Zasady


Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolikArchiwum stolikaWszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA


W styczniu odbyło się głosowanie nad nową grupą uprawnień "redaktorzy szablonów", w wyniku, którego taka grupa nie powstała.

W tamtej propozycji była mowa o przydzieleniu tej grupie uprawnień:

  • editcontentmodel, pozwalający zmianę typu zawartości na typ umożliwiający dołączenie css do różnych podstron i szablonów; tworzenie masowych list wiadomości i innych (patrz mw:Help:ChangeContentModel).
  • oathauth-enable, umożliwiająca włączenie uwierzytelniania dwuskładnikowego.
  • tboverride, pozwalający na ominięcie czarnej listy tytułów, a co za tym idzie na edycję tzw. editnotice dla różnych użytkowników.
  • templateeditor, umożliwiający edycję szablonów zabezpieczonych na wysokim poziomie.

Wydaje mi się, że warto się zastanowić nad propozycją, którą wrzuciłem w trakcie tamtego głosowania: o rozszerzenie uprawnień administratora interfejsu, przynajmniej o pierwsze dwa z tych uprawnień. Zmiana ta dotyczyłaby obecnie pięciu użytkowników: @Nux, @kaligula, @Matma Rex, @Msz2001, @Peter Bowman (pozostali już maja te uprawnienia w związku z byciem sysopem). Proponuję krótką dyskusję i przyjęcie takiego rozszerzenia uprawnień w drodze konsensusu, bez zbędnego głosowania. Biorąc pod uwagę komentarze z wcześniej wymienionego głosowania to taka propozycja najprawdopodobniej wtedy by przeszła (28:13).

Wstępnie proponuje dwa uprawniania:

  • editcontentmodel - redaktorzy interfejsu i tak mogą edytować strony z różną zawartością, więc właściwie nie wiem, dlaczego nie mają uprawnienia do tej zmiany,
  • oathauth-enable - skoro z ich konta można różne rzeczy zepsuć to dlaczego nie zabezpieczyć bardziej takiego konta.

One de facto porządkują to co administrator interfejsu może(powinien móc) robić. Dlatego właśnie uważam, że te dwa uprawnienia powinny zostać dodane w drodze konsensusu. ~malarz pl PISZ 14:15, 5 gru 2022 (CET)

Jestem   Za: pierwsze uprawnienie jest stricte techniczne i przynajmniej raz odczułem jego brak z okazji pisania pod TemplateStyles, a drugie warto mieć ze względów bezpieczeństwa. Peter Bowman (dyskusja) 15:32, 5 gru 2022 (CET)
  Za jak PB, nie widzę przeciwwskazań nawet do pozostałych 2. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:34, 5 gru 2022 (CET)
  Za Chociaż na przyszłość co do opisanych zasad nadawania uprawnień może warto dodać jako wymaganie przynajmniej jeden głos „za” innego administratora (interfejsu). Obecnie mamy tylko 24 godziny na zgłoszenie zastrzeżeń, a decyzję podejmuje biurokrata. Oczywiście wierzę w zdrowy rozsądek i najpewniej takie zgłoszenie jak filip z konopi najpewniej by nie przeszło. Jednak dzięki temu mielibyśmy bardziej czarno na białym, że ktoś z branży się kandydatowi przyjrzał. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:03, 5 gru 2022 (CET)
Nie widzę przeciwwskazań. Wszystkie ze wspomnianych uprawnień nadane są również globalnej grupie administratorów interfejsu (m:Interface editors). Matma Rex dyskusja 17:39, 5 gru 2022 (CET)
Tak tylko dla porządku wspomnę, że admini interfejsu już mają oathauth-enable: Specjalna:Grupy użytkowników#interface-admin. Natomiast przyznanie uprawnień do zmiany modelu zawartości uważam za sensowne. Msz2001 (dyskusja) 18:01, 5 gru 2022 (CET)
W takim razie dla porządku wykreśliłem z propozycji. ~malarz pl PISZ 19:28, 5 gru 2022 (CET)
  Za Wolałabym, żeby to było jednak szersze uprawnienie (dla potencjalnie szerszej grupy osób; jako poziom pośredni)... Tym nie mniej na pewno admini techniczni powinni mieć też możliwości edycji rodzaju CSS i porządkowania tego. Nux (dyskusja) 18:54, 5 gru 2022 (CET)
A może by tak utworzyć oficjalne głosowanie? The Wolak (dyskusja) 18:59, 5 gru 2022 (CET)
@Malarz pl napisał wyżej, że proponuje zrobić to na drodze konsensusu, bez głosowania :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:03, 5 gru 2022 (CET)
Bez głosowania jest szybciej i prościej :-) Dlatego wybrałem uprawnienia moim zdaniem niekontrowersyjne. ~malarz pl PISZ 19:28, 5 gru 2022 (CET)
  Za editcontentmodel brzmi jak uprawnienie administratora interfejsu. Kaligula (dyskusja) 23:21, 5 gru 2022 (CET)
  Za Również nie mam żadnych uwag. Nawet do zmian "kontrowersyjnych". SkrzydlatyMuflon (dyskusja) 05:20, 6 gru 2022 (CET)

Złożyłem wniosek o dodanie uprawnienia editconentmodel: phab:T325819. ~malarz pl PISZ 17:30, 22 gru 2022 (CET)

Właśnie nam włączyli nowe uprawnienia, sprawdziłem, wszystko działa. Peter Bowman (dyskusja) 15:43, 4 sty 2023 (CET)

Czy cytaty to naruszenie praw autorskich?Edytuj

Od pewnego czasu, prowadzę dyskusję z użytkownikiem @Gżdacz o prawie stosowania cytatu, uznałem, że warto kontynuować ją w kawiarence.

  • 27.11.2022 r. Gżdacz usunął cytat z szablonu "cytuj" z artykułu Ad interim, twierdząc, że jest to naruszenie praw autorskich. Później, na jego prośbę edycja została ukryta przez administratora @PawełMM, co zdaniem Gżdacza potwierdza zakaz używania cytatów w Wikipedii.
  • w dyskusji, Gżdacz: 1) zagroził skargą na mnie za "uporczywe wprowadzanie edycji naruszającej prawa autorskie"; 2) stwierdził, że cytowanie treści to "uzurpowanie" możliwości "nadania nowej licencji dla cytowanego tekstu"; 3) bezpośrednio zarzucił mi złamanie praw autorskich.
  • w mojej odpowiedzi, zwróciłem uwagę na to, że: 1) w Polsce istnieje prawo cytatu, więc cytowanie w zgodzie z art. 29. ustawy z dnia 4 lutego 1994 r. o prawie autorskim i prawach pokrewnych nie jest złamaniem praw autorskich; 2) zgodnie z zasadą WP:PA, zamieszczenie cytatu, na podstawie prawa cytatu, jest dozwolone (w celu np. wyjaśnienia zagadnienia); 3) prawidłowo oznaczony cytat nie nadaje nowej licencji tekstowi.

Konkludując, moim zdaniem jest dopuszczone dodawanie cytatów, jeżeli jest to uzasadnione, bo nie jest to łamanie praw autorskich. Nie chciałbym, żeby w przyszłości występowały problemy na tym polu, więc proszę innych użytkowników o odniesienie się do tej sprawy. SloninaUS (dyskusja) 11:53, 15 gru 2022 (CET)

W skrócie: nie używamy prawa cytatu. Wskazuje na to jednoznacznie tekst, który wyświetla się pod okienkiem opisu edycji (podkreślenia moje):

Zapisując zmiany, wyrażasz nieodwołalną zgodę na udostępnianie Twojego wkładu na licencjach CC-BY-SA 3.0 i GFDL oraz na wykorzystanie go w dowolnej formie pod warunkiem podania przynajmniej hiperłącza lub adresu URL do strony, na której powstała treść. Treść ta musi być dostępna na tych zasadach, jeśli nie jest wynikiem Twojej samodzielnej pracy. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania.

Jeśli więc kliknąłeś "Zapisz" mimo tego ostrzeżenia, to niekoniecznie złamałeś prawo polskie, nie wiem, czy złamałeś prawo stanu Floryda w USA (tam są serwery Wikipedii i tam jest przechowywany zapis edycji), na pewno złamałeś zasady Wikipedii.

Gżdacz (dyskusja) 12:08, 15 gru 2022 (CET)

  • Ale cytatów mamy pewnie z milion. Wszystkie do usunięcia? 159.205.145.16 (dyskusja) 12:13, 15 gru 2022 (CET)
    Wydaje mi się, że powszechnie stosowany uzus jest taki, że stosujemy prawo cytatu. Kierujemy się przy tym zasadą WP:ZR, zatem nie ma wątpliwości, że zrobienie całego hasła w postaci jednego, ogromnego cytatu by nie przeszło, ale wstawienie racjonalnej długości cytatów uzupełniających główną treść nie stanowi nadużycia. Mamy stosowne szablony, które pozwalają cytaty wyraźnie wyodrębnić i podpisać. Z kolei całkowite ich wyeliminowanie nastręczałoby wręcz problemów technicznych, bo choćby tytuły źródeł stanowią formę cytatu. ~CybularnyNapisz coś ✉ 12:27, 15 gru 2022 (CET)
Cytaty są dozwolone na wszystkich wiki, nie tylko na polskim prawie, na podstawie konwencji berneńskiej. Nie powinniśmy być bardziej restrykcyjni niż prawo międzynarodowe. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:09, 15 gru 2022 (CET)
  • Usuwanie wyraźnie oznaczonych przypisem cytatów byłoby nową jakością na Wiki. Nie ma powodu, by stosować praktyki usuwania cytatów. Wskazywany przez Gżdacza tekst w ramce, nie sugeruje, że użyty przez edytora cytat stanowił jego osobiste prawo autorskie, a jedynie kompozycja całości tekstu. Nie widzę problemu. Jacek555 13:50, 15 gru 2022 (CET)
  • Stosujemy cytaty, jednak z pewnymi (a wręcz sporymi) ograniczeniami (i to niezależnie, czy sama cytowana treść moze jest na tyle stara, że wygasły do niej materialne prawa autorskie). Po pierwsze, cytat musi byc faktycznie niezbędny – do przekazania samej informacji nalezy stosować parafrazę, a nie cyatat. Po drugie, zastosowany cytat musi byc maksymalnie krótki (czyli dajemy tyle ile jest to niezbędne i nic ponadto). Po trzecie, cytat nie może obejmować znacznej części dzieła (jeśli dwa wersy to połowa np. fraszki, to jednak tego nie dajemy). Ogólnie w Wikipedii unikamy cytatów, bo cytaty w zdecydowanej wiekszości prezypadków są zbędne i encyklopedie doskonale potrafiły się bez nich obchodzić. Dodatkowo widzę jeszcze jeden problem z prawem cytatu – obowiązuje ono mie tylko treści pisane, ale wszelkie. Zatem, jak sobie wykadruję jakieś chronione majatkowymi prawami autorskimi zdjęcie i wkleję je do artykułu w Wikipedii, to formalnie też będzie to cytat... Aotearoa dyskusja 14:36, 15 gru 2022 (CET)
    tak, prawnie jest to dopuszczalne, ale na wiki tworzyłoby wiele problemów Nle nie spotkałem się z takim przypadkiem u nas i nie musimy się zajmować przypadkami hipotetycznymi. Dyskusja dotyczy tylko cytatów tekstualnych Tomasz Raburski (dyskusja) 14:54, 15 gru 2022 (CET)
  • Problem w tym, że prawo korzystania z cytatów nie jest bezwarunkowe, lecz dopuszczalne "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Jeżeli cytat jest zamieszczony w artykule, ale nie towarzyszy temu jego analiza, czy polemika z nim – to pojawia się problem. Encyklopedia bowiem jest gatunkiem twórczości słabo, jeśli nie wcale, uzasadniającym korzystanie z cytatu, inne niż ew. jego opracowanie hasłowe (tj. np. opisanie w formie artykułu słynnych, encyklopedycznych cytatów). Jeśli zamiast cytatu można napisać encyklopedyczny tekst, parafrazujący go, to użycie cytatu jest nadużyciem prawa do korzystania z cytatu. Osobny problem to kwestie nieporozumień i naruszeń praw autorskich w dziełach pochodnych, wykorzystujących teksty Wikipedii z przekonaniem, że w całości są treściami publikowanymi na wolnej licencji. Kenraiz (dyskusja) 16:52, 15 gru 2022 (CET)

W naszych Warunkach użytkowania czytamy

(a) Tekst, do którego masz prawa autorskie: Umieszczając tekst, do którego masz prawa autorskie, udzielasz licencji zgodnie z:

Licencją „uznania autorstwa – na tych samych warunkach” Creative Commons w wersji 3.0 unported (czyli niedostosowanej do przepisów żadnego konkretnego państwa) (Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported License,CC BY-SA) oraz Licencją wolnej dokumentacji GNU (GNU Free Documentation License, GFDL) (niewersjonowaną, bez części nienaruszalnych oraz tekstów przedniej i tylnej okładki).

(Wtórni użytkownicy mogą dostosować się do jednej licencji lub obydwu). Jedynym wyjątkiem jest sytuacja, gdy dla wersji lub fragmentu projektu wymagana jest inna licencja. W takim przypadku udzielasz pozwolenia na użytkowanie umieszczonego tekstu na mocy tej konkretnej licencji. Na przykład, w trakcie publikacji niniejszej wersji warunków korzystania angielska wersja językowa Wikinews zarządza, że cała zawartość tekstowa tej wersji jest objęta ogólną licencją uznania autorstwa Creative Commons w wersji 2.5 (CC BY 2.5) i nie wymaga ponownego licencjonowania GFDL. Weź pod uwagę, że te licencje zezwalają na komercyjne użytkowanie umieszczonych przez Ciebie treści, o ile to wykorzystanie jest zgodne z warunkami licencji.

[...]

(c) Importowanie tekstu: Możesz importować tekst znaleziony w innym źródle lub pisany wspólnie z innymi autorami, ale w takim przypadku zaświadczasz, że tekst jest udostępniany zgodnie z warunkami licencji CC BY-SA w wersji 3.0 (lub, jak wyjaśniono wyżej, innej licencji, jeśli jest wymagana dla wersji lub fragmentu projektu) („CC BY-SA”). Treści udostępnione jedynie na licencji GFDL są niedozwolone. Importując tekst na licencji CC BY-SA wymagający uznania autorstwa, zobowiązujesz się do właściwego podania danych autorów. Jeśli informacja o twórcach jest ogólnie dostępna w historii strony (np. przy kopiowaniu wewnętrznym w Wikimedia), podczas importowania tekstu wystarczy podać autorstwo w nocie edytorskiej, która jest zapisywana w historii strony przy importowaniu tekstu. Wymogi uznawania autorstwa są czasem zbyt niestosowne w określonych okolicznościach (niezależnie od licencji) i mogą zaistnieć przypadki, w których społeczność Wikimedia zadecyduje, że importowany tekst nie może być z tego powodu użyty.

Dla mnie te dyrektywy są jednoznaczne, nie ma w nich opcji tekstów na na podstawie prawa do cytatu (który nie jest licencją). Dodajmy, że nie znakujemy cytatów w sposób umożliwiający zidentyfikowanie faktu, że ich status prawnoautorski jest mniej liberalny niż CC-BY-SA. W szczególności, żaden z szablonów cytowania nie ma pól do oznaczania tego statusu. Zatem czytelnik nie ma szansy, by odróżnić cytaty w PD (np. z powodu wygaśnięcia majątkowych praw autorkich) od cytatów objętych prawami autorskimi, które potencjalnie byśmy zamieszczali, korzystając z prawa do cytatu. Gżdacz (dyskusja) 14:59, 16 gru 2022 (CET)

Strona pl.wikiquote.org (czyli Wikicytaty) również udostępnia teksty na licencji Creative Commons (uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń), a mimo tego jest tam od groma cytatów - taki jest cel istnienia tamtego projektu.
Moja wzmianka o Wikicytatach ma na celu pokazanie jak absurdalna jest wykładnia Gżdacza, że używanie cytatów z innych artykułów w internecie jest niedozwolone. W końcu Wikicytaty to również strona internetowa, na której udostępnione są cytaty z różnych źródeł i są one udostępnione na licencji Creative Commons. O prawie cytatu, braku uwalniania praw autorskich, zasadach Wikipedii, itd. pisałem powyżej. Zapoznaj się proszę z argumentami, bo tutaj ewidentnie nie masz racji. SloninaUS (dyskusja) 20:52, 16 gru 2022 (CET)
  1. Jak chcesz zaimportować do Wikipedii tekst cytatu z, dajmy na to, wypowiedzi polityka dla Gazety Woborczej, w spsób zgodny z punktem (c) naszych Warunków użytkowania (w boksie powyżej)? Konkretnie wytłumacz swoją interpretację .
  2. A propos Wikicytatów. Znalazłeś projekt, który wydaje Ci się być w tej samej sytuacji co Wikipedia, a dopuszcza cytaty.
    • Nawet gdyby sytuacja była taka sama, to nie znaczy, że oni dobrze interpretują prawo a my źle. Równie dobrze może być na odwrót.
    • Sytuacja nie jest taka sama. Jak już wcześniej wskazał Kenraiz, prawo cytatu działa "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości" (wytłuszcznie moje). Kolekcja cytatów jest gatunkiem twórczości, który naturalnie dopuszcza i wręcz wymaga cytatów. Encyklopedie historycznie nie zawierały cytatów, więc nie możemy się na prawa gatunku twórczości powołać. Nie wyjaśniamy ani nie polemizujemy też, nie analizujemy krytycznie, nie nauczamy. Więc raczej nie mamy prawa do cytatów.
Gżdacz (dyskusja) 19:08, 17 gru 2022 (CET)
Specjalnie podałem przykład per analogiam (a nie bezpośrednio), żeby wskazać na to, jak absurdalna jest Twoja wykładnia. Importowanie tekstu to nie cytowanie tekstu; cytat poprawnie oznaczony nie jest plagiatem. Co do zakresu prawa cytatu - czymże jest Wikipedia, jak nie internetową encyklopedią, tj. miejscem, w którym wyjaśniamy czytelnikowi pewne kwestie. :) W ogóle nie rozumiem Twojego toku prowadzenia dyskusji - najpierw zarzucasz mi łamanie praw autorskich, później stwierdzasz, że "niekoniecznie złamałem prawo polskie", a teraz starasz się nie-celowościowo wykładać art. 29. ustawy o prawie autorskim. SloninaUS (dyskusja) 19:17, 17 gru 2022 (CET)
  • Umyka jednak ważna kwestia: encyklopedii nie pisze się cytatami. Zatem aby cytat mógł znaleźć się w encyklopedii to musi spełniać wymagania art. 29 PA: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości - nie może się zatem znaleźć cytat, który jest de facto zastąpieniem treści i nie może być oderwany od pozostałej treści, oraz bez wskazania konieczności jego zastosowania. Ented (dyskusja) 19:29, 17 gru 2022 (CET)
    Z tym się zgadzam, ale dyskusja sprowadza się do pytania pt. czy cytaty (w każdej postaci) to naruszenie praw autorskich i praw Wikipedii? Użytkownik @Gżdacz uważa, że cytat jest niedozwolony zawsze, i że wynika to z zasad naszej encyklopedii. SloninaUS (dyskusja) 19:36, 17 gru 2022 (CET)
  • @SloninaUS. Cytaty nie są naruszeniem PA; i pod warunkiem spełnienia wyraźnie określonych zasad są dozwolone. Ented (dyskusja) 01:20, 18 gru 2022 (CET)
  • Cytat użyty zgodnie z prawem autorskim musi pojawiać się w odpowiednim kontekście – powiązany ściśle z treścią, jako jej objaśnienie, element polemiki lub analizy. W artykułach mam wrażenie, że umieszczane są często bez tego. Osobiście, w ciągu parunastu lat edytowania Wikipedii nigdy nie czułem konieczności dodania jakiegokolwiek cytatu ze względu na encyklopedyczną formę redakcji artykułów. Staram się też nie popierać wyróżniania artykułów zawierających cytaty. Nawet poprawnie użyty cytat skutkuje bowiem potencjalnymi kłopotami ze względów licencyjnych przenoszonymi na użytkowników. Pod tym względem są trochę podobne do dozwolonego użytku, którego przecież w polskiej Wikipedii nie akceptujemy, mimo że w niektórych innych funkcjonuje. Kenraiz (dyskusja) 20:20, 17 gru 2022 (CET)
    Moim zdaniem czasem dosłowny cytat jest ważny, bo jest bardziej neutralny niż jego interpretacja. To znaczy mówienie co autor miał na myśli podpada z kolei trochę pod WP:OR. Czym innym byłby artykuł składający się z samych cytatów. Tu byś nie miał kontekstu i cytaty by zastępowały omówienie tematu. Czym innym jest jednak sytuacja jak masz sekcję na przykład... o Głodzie w ZSSR. W sekcji masz omówienie na czym polegała ta sytuacja i do tego cytat z fragmentem wypowiedzi oficjela w takiej sekcji, żeby było widać jak dokładnie to sformułował. IMHO to jak najbardziej wypełnia założenia, że cytat ma służyć analizie. Nux (dyskusja) 23:07, 17 gru 2022 (CET)
    Cytaty treści na CC-BY-SA albo bardziej liberalnych licencjach są dozwolone i nigdy nie twierdziłem inaczej. Inne wyklucza punkt (c) naszych Warunków użytkowania. Nawet jeżeli mielibyśmy czasem prawo cytatu, to zasady projektu mają oczywiste prawo być bardziej restrykcyjne. Nadal nie odpowiedziałeś pytanie, jak byś próbował zgodnie z nimi zamieścić w Wikipedii cytat polityka, wypowiadającego się dla GW. Gżdacz (dyskusja) 21:12, 17 gru 2022 (CET)
    Gdybym chciał zamieścić w Wikipedii cytat polityka, to: a) najpierw zastanowiłbym się czy nie mogę go sparafrazować, z podaniem źródła; b) jeżeli cytat byłby potrzebny, skorzystałbym z prawa cytatu, prawidłowo oznaczając źródło. I tyle! Nie byłoby to ani naruszenie PA, ani zasad Wikipedii (zg. z tym, jaki jest uzus w Wikipedii, co zaznaczono powyżej; i zg. z tym, że cytowanie to nie jest żadne importowanie w rozumieniu pkt. c. warunków użytkowania). SloninaUS (dyskusja) 21:21, 17 gru 2022 (CET)
    Cytowanie to nie importowanie? To jest właśnie import, przyniesienie tekstu z innego medium do nas. Gżdacz (dyskusja) 21:57, 17 gru 2022 (CET)
    Gdyby cytowanie było importowaniem, to wówczas nie używalibyśmy tych pojęć w różnych kontekstach (podstawowa zasada wykładania prawa). Chronimy licencję przy importowaniu, bo udostępnione treści można dowolnie modyfikować; przy cytowaniu nie, dlatego nie ma potrzeby utożsamiania tych dwóch pojęć. SloninaUS (dyskusja) 22:36, 17 gru 2022 (CET)
    Oczywiście te pojęcia nie są tożsame. Cytowanie jest zawarte w importowaniu. Jak słusznie zauważyłeś, przy importowaniu można zmodyfikować treść albo nie. Jeśli się nie zmodyfikuje, to mamy do czynienia ze szczególną postacią importu, czyli dosłownym cytatem. Gżdacz (dyskusja) 23:19, 17 gru 2022 (CET)
    To o importowaniu to mi raczej wygląda na coś mówiące o Specjalna:Import i tego typu rzeczach. To jest ta terminologia. Na stronie importu importuje się cały tekst wraz z autorami. Jeśli w inny sposób importujesz cały tekst z jakiegoś serwisu, to musisz wtedy zadbać o atrybucję. I wtedy faktycznie seriws musi udostępniać teksty na licencji CC-BY-SA lub zgodnej. Tak samo jak np. na Common są zaimportowane fotki z Flickra. Importowanie i cytowanie to co innego. Nux (dyskusja) 23:15, 17 gru 2022 (CET)
Tutaj jest przykład co prawda w drugą stronę, ale przeszedł ścieżkę formalną WMF i mówi o cytowaniu treści CC-BY-SA w dowolnym serwisie (czyli również takim, który jest na innej licencji).
Do I need permission to quote from Wikipedia on my own website? How do I correctly attribute the quote?
Quoting from Wikipedia is almost always fine. Best to attribute the quotation by linking back to the original article and its editing history. On every Wikipedia article page, in the left-hand menu, you will find a link ‘cite this page’ which you can refer to for specific information on how best to cite the article or its contents.
Czy potrzebuję pozwolenia na cytowanie z Wikipedii na mojej własnej stronie internetowej? Jak prawidłowo przypisać cytat?
Cytowanie z Wikipedii jest prawie zawsze w porządku. Najlepiej dodać atrybucję odsyłając do oryginalnego artykułu i jego historii edycji. Na każdej stronie artykułu w Wikipedii, w menu po lewej stronie, znajdziesz link „cytuj tę stronę”, do którego możesz się odnieść, aby uzyskać szczegółowe informacje, jak najlepiej zacytować artykuł lub jego treść.
Źródło
Nux (dyskusja) 23:35, 17 gru 2022 (CET)
  • Dla podkreślenia stanowiska, nie zostaje mi nic innego niż zacytowanie przedmówców :) : Stosujemy cytaty, jednak z pewnymi (a wręcz sporymi) ograniczeniami (i to niezależnie, czy sama cytowana treść moze jest na tyle stara, że wygasły do niej materialne prawa autorskie). Po pierwsze, cytat musi byc faktycznie niezbędny – do przekazania samej informacji nalezy stosować parafrazę, a nie cyatat. Po drugie, zastosowany cytat musi byc maksymalnie krótki (czyli dajemy tyle ile jest to niezbędne i nic ponadto). Po trzecie, cytat nie może obejmować znacznej części dzieła (jeśli dwa wersy to połowa np. fraszki, to jednak tego nie dajemy). Ogólnie w Wikipedii unikamy cytatów, bo cytaty w zdecydowanej wiekszości prezypadków są zbędne i encyklopedie doskonale potrafiły się bez nich obchodzić. Dodatkowo widzę jeszcze jeden problem z prawem cytatu – obowiązuje ono mie tylko treści pisane, ale wszelkie. Zatem, jak sobie wykadruję jakieś chronione majatkowymi prawami autorskimi zdjęcie i wkleję je do artykułu w Wikipedii, to formalnie też będzie to cytat... - Aotearoa; Dla mnie te dyrektywy są jednoznaczne, nie ma w nich opcji tekstów na na podstawie prawa do cytatu (który nie jest licencją). - Gżdacz oraz Umyka jednak ważna kwestia: encyklopedii nie pisze się cytatami. - Ented. I mamy tu cały przkerój argumentów. Zaczynając od - w encyklopedii cytaty są zazwyczaj zbędne. O ile w ogóle, to stanowią jedynie ilustrację do tekstu (lub powinny tylko taką stanowić). A ponadto, licencyjnie, nie mamy możliwości wyłączać treści spod CC/GFDL. Nawet osławione "prawo cytatu" działa w kontekście wykorzystania. Podczas gdy CC/GFDL ma być bezkontekstowe, stąd i możliwość wykorzystania komercyjnego. Masur juhu? 00:09, 18 gru 2022 (CET)
    @Masur ale cytat nie jest na licencji CC-BY-SA. Tak samo jak możesz użyć grafiki na innej licencji, i bez zmiany tej licencji, tak samo możesz użyć cytatu jako wyraźnie wyróżnionego fragmentu. Licencją jest ew. objęty wybór cytatów i okolice, ale nie sam cytat. Nie bardzo widzę możliwości, żeby to mogło inaczej działać. Nux (dyskusja) 00:54, 18 gru 2022 (CET)
    @Nux ale cytat nie jest na licencji CC-BY-SA - właśnie, nie jest. Ale wiki jest, a nie mamy możliwości wyłączenia części treści spod licencji; z kolei "prawo cytatu" wyraźnie nakazuje kontekst - co ponownie, stoi w sprzeczności z CC (i ideą wiki), gdzie dzieło można przerabiać i stosować dowolnie. Masur juhu? 09:49, 18 gru 2022 (CET)
  • Myślę, że wyraźną przesłanką, iż wykładnia Zasad Użytkowania ze strony WMF dopuszcza cytowanie niewolnych źródeł jest istnienie Wikicytatów w wielu wersjach językowych. Gdyby WMF interpretowało ToU zgodnie z opinią Gżdacza, to Wikicytaty nie miałyby racji bytu, skoro składają się głównie z cytatów. Jeśli jednak swobodnie mogą się rozwijać na serwerach Wikimedia, to oznacza że Fundacja raczej liberalnie podchodzi do kwestii cytatów i w większym stopniu ogranicza nas konieczność edytowania w encyklopedycznym stylu (nie byłby z nim zgodny artykuł składający się ze zlepka cytatów) niż wytyczne prawnoautorskie. ~CybularnyNapisz coś ✉ 02:02, 18 gru 2022 (CET)
  • Poruszany jest tu argument Wikicytatów. Polskie Wikicytaty nie mają porządnych stron informujących o zasadach, jednak takie są na angielskich Wikiquote. A tam w [1] mamy np. podane: "Most quotations, because of their short size, are not considered copyright infringement because they fall under the "fair use" clause of U.S. copyright law." (Większość cytatów, ze względu na ich krótkość, nie jest uważana za naruszenie praw autorskich, ponieważ podlegają one, według amerykańskiego prawa autorskiego, „dozwolonemu użytkowi”). Czyli w przypadku Wikicytatów korzystają one z zasad fair use do tego by korzystać z cytatów z dzieł chronionych prawem autorskim (majątkowym). W plWikipedii zrezygnowaliśmy z mozliwości korzystania z treści na zasadzie amerykańskiego "fair use" – było wiele dyskusji na ten temat, głównie w zakresie ilustracji, jednak zasada (jak i przy cytatach) nie ogranicza się jedynie do jednego typu treści. Zatem Wikicytaty dopuszczają treści "fair use", stąd dopuszczają cytaty z treści chronionych prawem autorskim. W plWikipedii nie zezwalamy na stosowanie "fair use", stąd rozwiązanie dotyczące cytatów z Wikicytatów nie ma zastosowania w plWikipedii. W związku z tym należałoby zmienić obowiązującą na plWiki polityke dotyczącą "fair use" by mozna było wykorzystywać cytaty w takim "nieskrepowanym" zakresie, jak jest to w Wikicytatach. Aotearoa dyskusja 09:32, 18 gru 2022 (CET)
    Ech... No dobrze. To zróbmy to ćwiczenie umysłowe. Czy tytuł artykułu prasowego jest przejawem twórczości? Według mnie tak. Na jakich zasadach zatem używamy tytułów w przypisach? Czy tytuł staje się przedmiotem licencji CC-BY-SA, mimo że gazeta jest wszelkie prawa zastrzeżone? Czy powinniśmy skasować przypisy? Nux (dyskusja) 11:43, 18 gru 2022 (CET)
    "Art. 4. Nie stanowią przedmiotu prawa autorskiego: (...) 4) proste informacje prasowe." Aotearoa dyskusja 12:33, 18 gru 2022 (CET)
    OK, rozumiem, że jednak uznajesz, że polskie prawo istnieje? ;) No bo przecież o cytowaniu tam również jest. Poza tym są również tytuły artykułów naukowych. Niektóre są bardzo długie ;) Nux (dyskusja) 12:43, 18 gru 2022 (CET)

Mieszają nam się tutaj różne zakresy regulacji i choć działają one łącznie i się przenikają, to na potrzeby dyskusji zmierzającej do wyjaśnienia problemu używania cytatu w Wikipedii wygodnie będzie je oddzielić. Pierwszy z zakresów regulacji to licencja CC BV-SA 3.0, drugi to zasady Wikipedii a trzeci, mniej istotny, to prawo autorskie.

  • Licencja CC, także w wersji 3.0, to sposób licencjonowania uregulowany poza Wikipedią, nie mamy możliwości zamiany jej warunków, możemy go jedynie przyjąć do stosowania lub odrzucić, z całym jej dobrodziejstwem i ograniczeniami, a wiedzy na temat zastosowanych w niej warunków należy szukać na stronie: [2] Licencja ta, obok Wikipedii, jest stosowana w innych trudnych do zliczenia projektach. To co dla nas tutaj najważniejsze, to to, że licencja CC BV-SA 3.0 przyjęta do stosowania przez Wikipedię nie wyklucza możliwości stosowania cytatu, gdyż nie działa bezwzględnie wobec każdej licencjonowanej treści a jej warunki dopuszczają wyłączenia jej przestrzegania wobec tych fragmentów, które zostały użyte w sposób dozwolony przez prawo autorskie, czyli np. cytatu.[3] patrz uwagi] W tym wyłączają wobec treści cytatu prawo do jego przetwarzania na takich warunkach na jakich pozwala licencja CC BV-SA 3.0. wobec treści nie będących cytatem Uwagi do warunków użytkowania, punkt 7 Licencjonowanie treści, punkt g. Poga tym, zawsze gdy mamy wątpliwości, to warto odwołać się do zasad ogólnych prawa, z którymi licencje nie mogą stać w sprzeczności w tym wypadku do zasady Nemo plus iuris.
  • W zasadach Wikipedii (użyłem terminu łącznie do naszych zasad i do warunków użytkowania Wikimedia Foundation) nie znalazłem zakazu używania cytatu. Oczywiście możemy taki zakaz wprowadzić, jednak dopóki tego nie zrobimy w sposób tak wyraźny jak np. zakaz twórczości własnej, to będą co jakiś czas pojawiały się dyskusje jak ta, gdy zakaz został wywiedziony z przywołanego przez @Gżdacza punktu c z punktu 7 Uwag do warunków użytkowania dotyczący importu tekstu. Sprawia mi dużo problemu zrozumienie i interpretacja samego terminu import, który jest pojemny, nieprecyzyjny, niejasny, niejednoznaczny i bardzo techniczny. W zasobach Wikipedii nie znalazłem wyjaśnienia ani podpowiedzi jak go zrozumieć. Skłaniam się ku temu, aby termin import rozumieć w sposób ściśle techniczny, jako czynność, w wyniku której do zasobów Wikipedii zostaje włączona (inkorporowana) treść, bez wkładu własnego, bez aktu twórczego ze strony użytkownika, który dokonał importu. Taki użytkownik nie nabywa wobec zaimportowanego tekstu uprawnień wynikających z bycia autorem, więc nie może go dalej udostępniać tak jak by autorem był. Może to zrobić jedynie wtedy, gdy sam tekst niesie ze seba takie uprawnienie, tj. wtedy gdy autor(zy) zaimportowanego tekstu udostępnił(li) go na licencji, która na to mu zezwoli i której wymaga Wikipedia. Dlatego Warunki użytkowania uzależniają możliwość importu tekstu dokonywanego przez "nie autora", od tego, aby tekst importowany do Wikipedii był udostępniony na licencji, która umożliwi nie autorowi jego dalszą dystrybucję na zasadach licencji używanej prze Wikipedię. Użycie cytatu a artykule Wikipedii jest zawsze przejawem aktu twórczego w wyniku którego autor zostaje autorem (oczywiście z wyjątkiem treści cytatu) z przysługującymi mu prawami dlatego nie mają tu zastosowania zasady importowania tekstu z warunków użytkowania Wikimedia Fundation. Ochrona treści cytatu, przed jego przetwarzaniem, wynika z prawa autorskiego i samej licencji CC BV-SA 3.0.
  • Nie mam zdania czy używanie cytatów w Wikipedii jest potrzebne czy nie, sam użyłem cytatów chyba tylko jeden raz w artykule o synagodze w Mławie. Wydało mi się to oczywiste, uzasadnione i lepsze niż parafrazowanie szesnasto i siedemnastowiecznych akt wizytacyjnych. Więcej takiej potrzeby nie miałem. Jednak dopóki nie wprowadzimy zakazu to pozostaje nam uznać ich stosowanie w artykułach Wikipedii za dopuszczalne bo pozwala na to licencja stosowana prze Wikipedię, nie zabraniają tego zasady i pozostaje tylko pilnować aby były stosowane zgodnie z zasadami prawa autorskiego co nie jest ani proste ani oczywiste ale społeczność tego dopilnuje, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. A w świetle moich wywodów uważam stawianie użytkownikowi SloninaUS zarzutu łamania PA za nieuzasadnione.Czonek (dyskusja) 16:33, 19 gru 2022 (CET)
  • @Gżdacz: Czy w takim razie należałoby usunąć cytaty z tego medalowego artykułu (a także wzorowanego na nim)? Żyrafał (Dyskusja) 17:56, 21 gru 2022 (CET)
@Żyrafał czemu pytasz akurat o ten artykuł? Masz jakieś watpliwości?Czonek (dyskusja) 17:05, 28 gru 2022 (CET)
@Czonek: Pytam, bo to medal. Ze swojego mogę usunąć, nic się nie stanie. Ale skoro przyznajemy medal artykułowi zawierającemu pełno cytatów, podczas gdy te cytaty są niemile widziane, no to musimy się na coś zdecydować. Żyrafał (Dyskusja) 19:09, 28 gru 2022 (CET)
Antonio de Nigris wygląda koszmarnie. Tu wszystkie cytaty sa zbędne, częsciowo wyglądają na stosowanie manii mediów, gdzie najpierw coś "redaktor" podaje własnymi słowami, a potem daje nagranie wypowiedzi, w której jest to samo. Artykuł tak niemiłosiernie poszatkowany cytatami, że trudno się go czyta, cytatami które są wyłącznie ozdobnikami nic merytorycznie nie wnoszącymi, w dodatku cytatami wrzuconymi na trzy graficzne sposoby, nie powinien mieć wyróżnienia. To tylko pokazuje, że system przyznawania wyróznień artykułom nie działa dobrze i wyrózniane sa artykuły, które na pewno nie powinny być wzorem. Aotearoa dyskusja 19:43, 28 gru 2022 (CET)
Polskie prawo cytatu działa "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Moim zdaniem żadna z tych ewentualności nie zachodzi w przypadku większości cytatów w Antonio de Nigris. Zatem są one tam naruszeniami praw autorskich, oprócz naruszenia naszych zasad. Gżdacz (dyskusja) 21:40, 28 gru 2022 (CET)
Jeżeli celem użycia cytatu jest np. wyjaśnienie tematyki czytelnikowi, to nie dochodzi do naruszenia praw autorskich (jak wyżej). SloninaUS (dyskusja) 22:06, 28 gru 2022 (CET)
W artykule Antonio de Nigris nic nie uzasadnia użycia cytatów. Są to albo ozdobniki, albo lenistwo autora, którwemu nie chce się opisać sprawy włąsnymi słowami, więc wrzuca cytaty. Podobnie wygląda w większości innych cytowań. Sytuacje, gdy w encyklopedii trzeba posiłkować się cytatem są bardzo rzadkie, więc większość cytatów powinna zostać usunięta. Hasła encyklopedyczne to nie eseje, rozprawki czy publicystyka. Michał Sobkowski dyskusja 22:29, 28 gru 2022 (CET)
[po konflikcie edycji] Cytat jest celowy, gdy nie można go zastąpić niczym innym. Ale to w tym artykule się nie zdarza. Cytaty są albo zbędne, albo zastępują parę zdań, które mógłby napisać Wikipedysta, ale mu się nie chciało. Gżdacz (dyskusja) 22:32, 28 gru 2022 (CET)
A już kwestia celowości użycia cytatu to co innego, Ty pisałeś powyżej o PA. SloninaUS (dyskusja) 08:54, 29 gru 2022 (CET)
Właśnie PA daje prawo do cytatu "w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości". Zatem podważenie celowości użycia cytatu jest automatycznie podważeniem legalności użycia tegoż. Gżdacz (dyskusja) 09:30, 29 gru 2022 (CET)
Niekoniecznie. Może być, ale nie musi. Mylisz: cel cytatu, jakim jest wyjaśnienie; a celowość użycia w określonej sytuacji. SloninaUS (dyskusja) 09:46, 29 gru 2022 (CET)
Przepisy czyta się w całości, a nie wyjmując z nich poszczególne słowa albo pojęcia. Tam jest również zwrot "w zakresie". Jak wykraczasz poza zakres uzasadniony celami cytatu, czyli cytujesz bez istotnego powodu, bezcelowo, to łamiesz prawo. Gżdacz (dyskusja) 11:18, 29 gru 2022 (CET)
Ale to Ty teraz na jakim etapie jesteś? Że użycie cytatu to zawsze złamanie zasad Wikipedii, zawsze złamanie PA czy tylko czasami? SloninaUS (dyskusja) 18:00, 29 gru 2022 (CET)
Nic się nie zmieniło odkąd Ci to zadeklarowałem. Teraz doszła incydentalna obserwacja, że w artykule Antonio de Nigris, o który zapytał @Żyrafał, wszystkie cytaty łamią PA. Gżdacz (dyskusja) 23:05, 29 gru 2022 (CET)
No nie :))) SloninaUS (dyskusja) 09:37, 30 gru 2022 (CET)
"Cytat jest celowy, gdy nie można go zastąpić niczym innym. Ale to w tym artykule się nie zdarza."
Nieprawda. Cytat mógłbyś zastąpić własną interpretacją, ale musiałbyś wtedy zinterpretować co czuła dana osoba. Do czego w zasadzie musiałbyś wykonać OR. Np. cytat opisujący uczucia: "Piłka nożna zawsze podobała mi się najbardziej, to moja pasja i moje życie, to uczucie, którego nie potrafię nawet dokładnie opisać." Nux (dyskusja) 01:13, 30 gru 2022 (CET)
Piszemy encyklopedię, a nie poemat o uczuciach. To może przy informacji o żonie lub dzieciach w biogramach będziemy podawać cytaty pokazujące, jak bardzo opisywana osoba zakochała się przed ślubem, jak bardzo kocha dzieci... Ten cytat własnie jest doskonałym przykładem na to, jak nie pisać encyklopedii. Tu jedyną encyklopedyczną informacją może być to, że piłka to jego pasja – jeśli cokolwiek z tego miałoby pozostać w artykule (a moim zdaniem nic nie musi), to tylko to stwierdzenie, a ten cytat tu od poczatku był zbędny. Mania cytatów to fatalna maniera z jakiś kolorowych pisemek – i jak wyżej zostało to już stwierdzone, świadczy o braku umiejętności pisania w stylu encyklopedycznym. Aotearoa dyskusja 07:42, 30 gru 2022 (CET)
Czym innym refleksja o celowości użycia cytatu, czym innym założenie, że cytat łamie prawo. SloninaUS (dyskusja) 09:37, 30 gru 2022 (CET)
Brak celowości użycia cytatu = brak spełnienia ustawowych wymogów pozwalających na użycie cytatu = złamanie prawa autorskiego. Aotearoa dyskusja 10:18, 30 gru 2022 (CET)
Użycie cytatu w zakresie uzasadnionym celem cytatu, takimi jak wyjaśnianie = spełnienie ustawowych wymogów pozwalających na użycie cytatu. SloninaUS (dyskusja) 10:28, 30 gru 2022 (CET)
Mam wrażenie, że Twoj interpretacje wynikają z braku zrozumienia istoty PA. Ustawy o prawie autorskim są jednym z praw ochrony włąsności intelektualnej i ich nadrzędnym celem jest właśnie ochrona praw autorów do stworzonych przez nich treści. Prawo cytatu jest w nich jednym z wyjątków, które zawieszają tę ochronę i pozwalają na wykorzystanie cudzego tekstu bez zgody i wynagrodzenia autora. W związku z tym nadrzędym celem, wyjątki są ograniczane do niezbędnego minimum i ogólna zasada jest taka, że jeśli coś można zrobić bez cytatu, to użycie w tym celu cytatu jest nielegalne. "Wyjaśnianie" to wyjaśnianie, co dokładnie autor miał na myśli. Dzięki temu można pisać analizy krytyczne współczesnej poezji, dzieł filozoficznych albo przemówień polityków, które bez cytatu byłyby niemożliwe - bo każde omówienie jakoś zmienia sens. Ale wyjaśnianie, że piłkarz X kocha rodzinę albo piłkę nożną za pomocą cytatu - tego nie wolno. Natomiast ten sam cytat mógłby być legalny w tekście naukowym o strategiach PR piłkarzy. Gżdacz (dyskusja) 12:05, 30 gru 2022 (CET)
15.12.2022 r. napisałeś "w skrócie: nie używamy prawa cytatu" (na Wikipedii - dop. własny)... czy Twoim zdaniem dalej prawo cytatu jest zabronione w Wikipedii, czy jednak uważasz w pewnych sytuacjach za dozwolone? SloninaUS (dyskusja) 12:11, 30 gru 2022 (CET)
  • Myślę, że włos jest już wystarczająco dokładnie podzielony, na więcej niż na 4 części, więc można by przed końcem roku zakończyć ten temat. Chyba wystarczy stosować WP:ZR. Nie należy przesadzać z cytatami, ale IMO zbyt dosłowne podchodzenie do kwestii cytatów doprowadziłoby do paraliżu. Każdy tytuł publikacji stanowiącej źródło trzeba by traktować jako tekst do opisania (czyli np. „Czterej żołnierze z brygady pancernej i ich czworonóg”, czy „bardzo duży słownik opisujący ortografię języka polskiego”). Koledzy, przepraszam, ale naprawdę nie macie co robić z czasem? Jacek555 12:48, 30 gru 2022 (CET)
    Tak, chociaż myślę, że warto by było uściślić, czy już ustaliliśmy, że drobne cytaty są dozwolone i nie naruszają warunków użytkownika Wikipedii. Wydawało mi się, że udało się ustalić co miała na myśli WMF pisząc pkt "(c) Importowanie tekstu". Ale jeśli nadal są do tego wątpliwości, to można by spróbować skontaktować się jakoś oficjalnie i poprosić o jasne interpretacje ToS. Pytanie czy co do tego są jeszcze wątpliwości? Nux (dyskusja) 13:49, 30 gru 2022 (CET)
    Tak, drobne cytaty są dozwolone i nie naruszają warunków użytkownika Wikipedii; teza @Gżdacza, że każdy cytat to naruszenie PA i zasad Wikipedii nie została przez niego obroniona. SloninaUS (dyskusja) 11:40, 1 sty 2023 (CET)
  • Mam wrażenie, że długa dyskusja nie wpłynęła na niczyje stanowisko i wszyscy powtarzają swoje poglądy. Lepiej późno niż wcale podlinkować komentarze prawne zamówione kiedyś w tej sprawie przez Wikimedia – Pomoc:Porady prawne/Dozwolony użytek i prawo cytatu. W skrócie wynika stamtąd, że korzystanie z prawa cytatu jest wyjątkiem wśród "dozwolonego użytku", z którego w Wikipedii wolno korzystać. Warunkiem koniecznym jest wyraźne oznaczenie cytatu poprzez wyróżnienie go z treści głównej. W poradach brak odniesienia do dopuszczalnych celów (kontekstu) użycia cytatu. Co do zakresu jego używania jest wskazówka: "Pomocna może być odpowiedź na pytanie, czy całość cytowanego tekstu jest istotnie konieczna w celu wyjaśnienia hasła – czy nie da się tego zrobić własnymi słowami lub za pomocą mniejszego fragmentu". W komentarzach zwrócono też uwagę na różnice w podejściu do cytowania w Polsce (powiedzmy liberalnego, żeby nie użyć słowa "niechlujnego") i innych krajach, np. USA (rygorystycznego), co powinno mieć wpływ na posługiwanie się prawem cytatu w odniesieniu do tekstów źródłowych różnego pochodzenia. Kenraiz (dyskusja) 13:05, 1 sty 2023 (CET)
  • ...jednak Volante Mixto przywrócił. Na co - przyznam szczerze – mu w dyskusji dałem niejako zielone światło, wskazując, że to on będzie prawnie odpowiedzialkny za taką edycję. Szkoda mi czasu na przepychanki – dopóki nie będzie jednoznacznej zasady/zalecenia (a pewnie nie będzie), to prawo cytatu będzie w ten sposób w Wikipedii naruszane. Michał Sobkowski dyskusja 23:16, 19 sty 2023 (CET)

Czy moderacja treści w kawiarence jest tylko dla administratorów?Edytuj

20.12.2022 użytkownik @Hoa binh utworzył temat w poczekalni pt. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2022:12:20:Księstwo kozielskie. Treści zawierały szereg niemerytorycznych komentarzy i ataków osobistych, które wykreśliłem (zobacz edycję). Wieczorem tego samego dnia, @Adamt wycofał moje skreślenia bez uzasadnienia (zobacz edycję); potem dopisał: "proszę nie bawić się w moderatora dyskusji w DNU" (zobacz edycję). Po moim zwróceniu uwagi (zobacz edycję), ponownie pouczył Hoa binha (zdublował to, co ja napisałem wcześniej na jego stronie dyskusji) i ponownie pokreślił część wypowiedzi ww. użytkownika (zobacz edycję). Sam się stał więc moderatorem dyskusji. Czy działania Adamta było uzasadnione (proszę, żeby sam zainteresowany również się wypowiedział). Czy moderacja treści w kawiarence jest tylko dla administratorów (Adamt to administrator)? SloninaUS (dyskusja) 08:19, 21 gru 2022 (CET)

  • Akurat Twoje "zwrócenie uwagi" nie miało znaczenia dla moich edycji bo ich zwyczajnie wówczas nie widziałem. Byłem zajęty DNU i zwróceniem uwagi Hoa na edycje. Będę nieskromny. Moderowanie dyskusji w DNU wymaga pewnego doświadczenia. Ty Zrobiłeś to tak że z uzasadnienia nic nie zostało zwłaszcza sensu. Nie wydaje mi się również, że masz na tyle doświadczenia i zaufania społeczności by móc samemu bawić się w moderowanie i pouczanie bo to nie jest Twoje pierwsza taka akcja ze skreśleniami.--Adamt rzeknij słowo 08:28, 21 gru 2022 (CET)
    @Adamtie, bądź skromny i przyznaj, że gdyby nie ja to byś się tym nie zajął :) wycofałeś "po cichu" moje edycje wczoraj i pouczyłeś "Hoę" (jak go nazywasz) dopiero dzisiaj po mojej wiadomości. Doświadczenie chyba mam, skoro moje zachowanie było podobne do Twojego zachowania - ponadto już parę miesięcy tutaj siedzę, staram się obserwować co się dzieje, itd.. Nie próbuj być kolejnym administratorem, który patrzy na innych z góry i stara się ustawiać innych w szeregu (większość administratorów jest spoko, nie generalizuję), jak popełniłeś błąd to się przyznaj. SloninaUS (dyskusja) 08:38, 21 gru 2022 (CET)
    Widzisz różnice pomiędzy moim a Twoim wykreśleniem? To Super. Dlaczego po cichu? Nie siedzę na DNU 24h więc nie wszystko wyłapię od razu. Ale faktycznie gdyby nie Ty nie było by kolejnego wątku w kawiarence pt. "Jacy ci administratorzy są źli" . Spoko. --Adamt rzeknij słowo 08:48, 21 gru 2022 (CET)
    Na przyszłość, nie próbuj wyśmiewać tworzenia wątków w kawiarence, bo po to jest; i nie wycofuj rzetelnych edycji (bo redaktorem jestem dobrym). SloninaUS (dyskusja) 09:07, 21 gru 2022 (CET)
    PS. Myślałem, że administrator potrafi merytorycznie odnosić się do treści dyskusji. Wielkie rozczarowanie. SloninaUS (dyskusja) 09:41, 21 gru 2022 (CET)
  • @Wikipedysta:SloninaUS Tak, moderacja dyskusji jest domeną administratorów. Administratorzy posiadają dodatkowy mandat społeczności na pouczanie innych. W drodze wyjątku mógłby zrobić to bardzo doświadczony wikipedysta z dużym autorytetem. Na pewno wykreślaniem cudzych wpisów nie powinni zajmować się wikipedyści z krótkim stażem. Jeśli ktoś bardzo chce skreślać i pouczać innych to warto rozważyć kandydowanie na administratora, w trakcie PUA społeczność oceni czy ten ktoś się do tego nadaje. Mam nadzieję, że pomogłem. Radagast13 (dyskusja) 10:24, 21 gru 2022 (CET)
      • @Wikipedysta:Radagast13 Hej, gdzie jest taka zasada, że tylko administratorzy mogą to robić? Lub, że jest to "domena" administratorów? Gdzie jest napisane (lub była taka dyskusja), że w drodze wyjątku może to zrobić bardzo doświadczony Wikipedysta z dużym autorytetem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:43, 21 gru 2022 (CET)
        Ba! Gdzie jest jakakolwiek zasada, na podstawie której ktokolwiek (admin czy też zwykły użytkownik) może ingerować w cudze wypowiedzi??? Bo jak na razie odbywa się to „bez żadnego trybu”. Co zaś się tyczy wspomnianej poniżej „zasady zdrowego rozsądku”, to proszę bardzo, np. tutaj mamy świeżutki przykład „zdrowego rozsądku”. Oby tak dalej Panie i Panowie! P.S. Tak, wiem, istnieje funkcja rewizora. --94.42.60.128 (dyskusja) 21:06, 12 sty 2023 (CET)
      • Nie ma takiej zasady. Jednak, aby nie robić bałaganu, że każdy zacznie wykreślać co zechce, należy to robić ostrożnie i najlepiej, aby robiły to osoby nie będące stronami konfliktu. Taki Paragraf 22: kto chce kreślić, powinien się od tego powstrzymać, kreślić powinni ci, którzy tego nie chcą (ale muszą). Admini są (z definicji) obdarzeni zaufaniem i powołani do starań o utrzymanie porządku (mniej więcej). Ciacho5 (dyskusja) 17:07, 21 gru 2022 (CET)
        A sugerowanie że ktoś zrobił bałagan czym jest? ;) Admini mają tyle co w zasadach, a o bezwzględnym zaufaniu w zasadach nic nie ma. Natomiast zasady mówią że za utrzymanie porządku jest odpowiedzialny każdy użytkownik. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:19, 26 gru 2022 (CET)
      • @Wikipedysta:Tokyotown8 Zasada zdrowego rozsądku. W szeryfa powinien bawić się ktoś doświadczony. Powyższa dyskusja jest dowodem na to co napisałem. Skreślenie powinno służyć uspokojeniu sytuacji, nie jej podkręcaniu przy angażowaniu kolejnych osób i Kawiarenki. Radagast13 (dyskusja) 17:24, 21 gru 2022 (CET)
        • @Wikipedysta:Radagast13 Z całą pewnością! Jednak Twoja uwaga będzie bardziej wyczerpująca i pomocna jeśli obok własnych opinii i ocen, zamieścisz również link do konkretnego zalecenia lub zasady. W DNU lub innych stronach "Wikipedialnych", opierając się na zdrowym rozsądku i zaleceniach opisanych tutaj Wikipedia:Wikietykieta, każdy ma prawo "moderować" dyskusje. Zatem odpowiedź "nie", nie jest prawdą-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:35, 21 gru 2022 (CET)
        • @Wikipedysta:Tokyotown8 Napisałem: "wykreślaniem cudzych wpisów nie powinni zajmować się wikipedyści z krótkim stażem". Niby mogą, ale efekty są takie jak widać. Do zobaczenia jutro - w kolejnym wątku w Kawiarence, założonym przez naszego poszkodowanego. Radagast13 (dyskusja) 18:22, 21 gru 2022 (CET)
  • @Wikipedysta:SloninaUS Zapoznaj się z tą stroną Wikipedia:Wikietykieta, dostosowanie się do opisanych tam zaleceń, pozwoli Ci reagować wtedy, gdy uważasz to za właściwe i również we właściwy sposób. Generalnie, jeśli uważasz, że któryś z edytorów nie przestrzega zasad, reaguj. Jak, opisano na stronie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 17:13, 21 gru 2022 (CET)
  • W pełni rozumiem rozpoczynającego wątek (wyrazy szacunku, swoją drogą). Admini powinni jednak mieć ograniczony czasem zakres ważności uprawnień, bo niestety odklejają się od rzeczywistości. Uderzyła mnie któraś, nie tak dawna weryfikacja uprawnień admińskich, a zwłaszcza statystyka: szeregowi redaktorzy mieli aż nadto pretensji do delikwenta, admini nie widzieli problemu. Wyraziło się to również liczbowo. Czyli zapadliśmy najwyraźniej na chorobę organizacji zarządzanych przez kooptację: kumoterstwo. Normalnie, jak w KRK: ci, którzy coś mogą, nie chcą, a ci, którzy chcą, są odpowiednio pionizowani. 2A00:F41:4899:C392:5891:52BC:B5DE:6A18 (dyskusja) 17:33, 21 gru 2022 (CET)
    • Ostatnią weryfikację przechodził Tokyotown8, nie przeszedł. Teraz wypowiada się powyżej, radząc jak się zachować na Wikipedii. Hm Nie wiem czy jest to dobra rekomendacja w świetle co napisałeś, dla autora tego postu. --Adamt rzeknij słowo 17:55, 21 gru 2022 (CET)
      • @Adamie w świetle ostatniego werdyktu KA dotyczącego "konfliktu" pomiędzy nami, przytoczonych zaleceń i innych wypowiedzi z toczącej się oobecnie dyskusji, Twoja niewiedza może być dużo, dużo szersza-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:08, 22 gru 2022 (CET)
    • Odpowiadając A00:F41:4899:C392:5891:52BC:B5DE:6A18, nie chciałbym generalizować, bo z pewnością część adminów robi dobrą robotę. Niestety, tak jak zauważyłeś - druga (mniejsza, ale głośniejsza) część uważa się dzięki tej funkcji za lepszych od tylko-redaktorów i stara się wywyższyć. Argumenty żadne nie trafiają, przez co de facto nie można załatwić żadnej sprawy. Ogólnie część środowiska (i adminów, i redaktorów) jest niestety bardzo toksyczna, przez co trzeba uważać z kim się gada... albo lepiej, wiedzieć z kim nie wchodzić w polemikę, bo nic konstruktywnego z tego nie będzie :) SloninaUS (dyskusja) 18:33, 21 gru 2022 (CET)
      • A może ta "głośniejsza" jest bardziej aktywna? A może zakładaj dobra wolę i staraj się unikać takich określeń jak "stara się wywyższać", "argumenty nie trafiają", "czują się lepsi". A może to wylada tak że Ci którzy stanęli na Twojej drodze i mieli odmienny punkt widzenia (Ja, Ented, Masti, Malarz, Pabloo, Gżdacz) sa teraz w tej grupie "mniejszej, ale głośniejszej" i przez Ciebie nielubianej? --Adamt rzeknij słowo 19:04, 21 gru 2022 (CET)
        • Nie, tak jak napisałem - doceniam część adminów, którzy po prostu dobrze wykonują swoją pracę i są otwarci na dyskusję (trafiłem na takich i doceniam). Niestety trafiłem przez te 0,5 roku również na administratorów, którzy używają swojego statusu do tego, żeby poczuć się lepiej i postawić na swoim. Ps. Zamiast latać po mojej stronie dyskusji, może byś odpowiedział na ostatnią wiadomość na dole, do której zostałeś spingowany, @Adamtie. SloninaUS (dyskusja) 19:25, 21 gru 2022 (CET)
            • Ja doceniam część redaktorów, którzy po prostu dobrze wykonują swoją pracę i są otwarci na dyskusję (trafiłem na takich i doceniam). Niestety trafiłem przez 13,5 roku również na redaktorów, którzy używają swojego statusu do tego, żeby poczuć się lepiej i postawić na swoim. ;) Ented (dyskusja) 22:17, 21 gru 2022 (CET)
          • I znowu :) Nie "latam" po twojej stronie, nie muszę. Wystarczy że mam w obserwowanych strony dyskusji kawiarenki i administratorów, jestem aktywny i widzę co się dzieje. Na mojej stronie dyskusyjnej nie otrzymałem żadnej odpowiedzi od Ciebie a na Twoje pytania w formie quizu jakie pozostawiłeś na mojej stronie w innym temacie muszę się solidnie zastanowić. --Adamt rzeknij słowo 19:56, 21 gru 2022 (CET)
            Otrzymałeś na mojej, na której zostałeś spingowany. Ale zależy mi jak najszybszym załatwieniu sprawy, więc przekleję to na Twoją stronę dyskusji (ps. w natłoku wiadomości przegapiłem Twoje zaznaczenie tego, że chcesz, żebym odpisywał na Twojej stronie dyskusji). SloninaUS (dyskusja) 20:25, 21 gru 2022 (CET)
  • Ja bym powiedział, że wykreślać może każdy doświadczony wikipedysta. Nowicjusz nie powinien, bo nie ma wyczucia dla wielu spraw. Jaki był sens wykreślanie stwierdzenia: „dobra ciocia KamillaŚ oczywiście przejrzała to Robercikowi jako przejrzane”. Przecież zacytowano tu jedno z wyjaśnień jakie w przeszłości padały ze strony Roberta. Wykreślić należało „bełkot”, „bełkociarski” i „analfabetę”. To wszystko. LJanczuk qu'est qui se passe 20:08, 21 gru 2022 (CET)
    W mojej opinii "dobra ciocia" XYZ jest pogardliwe dla użytkownika i absolutnie niemerytoryczne. Ale oczywiście można o tym dyskutować... SloninaUS (dyskusja) 20:20, 21 gru 2022 (CET) * Moja, oczywiście subiektywna, ocena stanu na 21.12.2022 r., g. 21:04: odpowiadając na pytanie: Czy moderacja treści w kawiarence jest tylko dla administratorów?, odpowiedź brzmi: Nie. Samo bycie redaktorem nie jest podstawą do wycofywania treści. SloninaUS (dyskusja) 21:05, 21 gru 2022 (CET)
  • Duża część działalności Słoniny na wiki to wręcz już hurtowe pouczanie kolejnych użytkowników o zasadach wiki, stawianie retorycznych pytań, wymaganie czegoś tam, domaganie się od nich czegoś tam, krzyczenie na innych boldem itd. itp. przy jednoczesnym nieprzyjmowaniu żadnych uwag krytycznych względem swoich edycji, ani nawet nie przyjmowanie własnych żądań wobec innych do realizacji w swoim zachowaniu. Domagając się zakładania dobrej woli i innych wikietykiet co chwila sam kogoś oskarża o złą wolę i działanie w złej intencji np. z w/w "kolejnym administratorem, który patrzy na innych z góry i stara się ustawiać innych w szeregu", "druga ... część uważa się dzięki tej funkcji za lepszych od tylko-redaktorów i stara się wywyższyć", "na administratorów, którzy używają swojego statusu do tego, żeby poczuć się lepiej i postawić na swoim", "część środowiska (i adminów, i redaktorów) jest niestety bardzo toksyczna". W sumie mam takie śmieszne wrażenie, że Słonina pisząc wielokrotnie o toksyczności niektórych lub "Argumenty żadne nie trafiają" stawia poprawną diagnozę, ale powinien ją adresować nie na innych, a na siebie. Tymczasem jedyne co do siebie adresuje - to o byciu dobrym redaktorem, to akurat błędnie i odwrotnie: to jego adwersarze są świetnymi redaktorami. --Piotr967 podyskutujmy 00:02, 22 gru 2022 (CET)
  • Niestety od jakiegoś czasu widać napływ tematów typu „burza w szklance wody”, gdy ktoś (przeważnie nie posiadający dużego doświadczenia/stażu w Wikipedii), żąda by społeczność zajmowała sie jego „ważnym” problemem, „krzywdą” itp., gdy faktycznie to są małe „zgrzyty” redakcyjne, których na Wikipedii codziennie pełno (na tym m.in. polega Wikipedia, że się „docierają” różne edycje). Normalnie 99% takich rzeczy się ignoruje i edytuje się dalej. Gdyby każdy z każdą taką „bzdetą” zakładał wątek w kawiarence, żądał wyjaśnień, pouczał, uskarżał się, ..., to Wikipedia ograniczyła by się tylko do dyskusji i wyjaśnień, bo na edycje nie byłoby juz czasu. Zgłaszanie do kawiarenki każdej dupereli, to jest zwykłe „bicie piany”, a nie próba wyjaśnienia czegoś. Tu widać to bardzo dobrze: jakieś niewielkie nieporozumienie, w dodatku wyjaśnione/naprawione, a dyskusja na wiele ekranów. Kompletrne marnowanie czasu. Aotearoa dyskusja 08:04, 22 gru 2022 (CET)


Podsumowanie: dyskusja nic nie wykazała! Ew. to, że zasad na ten pomysł nie ma, trzeba mieć doświadczenie, itp. A propos doświadczenia, to i ta rozmowa przyda mi się na przyszłość... kilka osób nie zdało egzaminu na poprawne rozmawianie, więc możemy wyciągnąć wnioski. Te osoby to ja (przyznaje się do błędu :)), ale i @Adamt, @Ented, @Piotr967, @Aotearoa Siebie możesz oceniać, ale nie jesteś w stosunku do innych nauczycielem od egzaminu poprawnego rozmawiania. Skreślił Ented (dyskusja) 22:26, 22 gru 2022 (CET). Nasze absolutnie niepotrzebne edycje widać tutaj. Oby to była dla nas lekcja na przyszłość; więc merytoryki (odnoszę to również do mnie). A teraz dalej wracajmy do naszych działań w Wikipedii! SloninaUS (dyskusja) 11:23, 22 gru 2022 (CET)

Kolejna próba dokonania eksperymentu na pl wiki zakończy się blokadą Twojego konta. Bicie piany w Kawiarence angażuje wielu edytorów (czytających jest więcej niż piszących). W tym czasie mogły powstać nowe hasła albo dało się nieco skrócić kolejkę oczekujących na przejrzenie... Jeżeli nurtuje Cię jakaś kwestia – możesz też zapytać kogoś prywatnie, a nie mieszać w to pół Wikipedii. Dziękuję. Nedops (dyskusja) 11:29, 22 gru 2022 (CET)
Nie szukaj konfliktu i nie groź banem! W kwestiach poza tematem dyskusji w kawiarence, pisz mi na stronie mojej dyskusji. Twoja wypowiedź również podlega wykreśleniu, jako niemerytoryczna. SloninaUS (dyskusja) 11:34, 22 gru 2022 (CET)
Jeśli sytuacja stała się aż tak absurdalna, że kierujesz takie słowa do naszej oazy spokoju i merytoryki Pana Nedopsa, to naprawdę mamy do czynienia z farsą. Mathieu Mars (dyskusja) 11:42, 22 gru 2022 (CET)
Za twoje odzywki jesteś blisko nałożenia kolejnej blokady na twoje konto. I nie oskarżaj Nedopsa o brak merytoryki w jego komentarzu, bo nic tam takiego nie ma. XaxeLoled AmA 12:34, 24 gru 2022 (CET)
Ta wypowiedź miała miejsce akurat 3 minuty przed blokadą (którą założyłem po przeczytaniu tej wypowiedzi). ~malarz pl PISZ 12:43, 24 gru 2022 (CET)

Prace licencjackie/dyplomowe/inżynierskie... - prośba o wyjaśnienieEdytuj

Witam, jeżeli pomyliłem miejsca proszę o wybaczenie i przeniesienie. Moja prośba o wyjaśnienia związana jest pobocznie z pewną propozycją na ws (z góry przepraszam, lecz nie znam perfekcyjnie zasad wiki), pytając odniosę się do jednego przypadku, lecz być może temat jest szerszy, do sedna:

  • tworzony jest szablon {{Rakowska2019}} (przez samą autorkę), który ma być opisem bibliograficznym pracy dyplomowej złożonej na jednym z wydziałów UW, lecz opis ten zostaje tak skonstruowany, że wskazuje jakoby praca dyplomowa została >>wydana<< przez Uniwersytet Warszawski - dla czytelnika wygląda to tak, jak gdyby cytowano pracę naukową wydaną przez UW (Wydawca Uniwersytet Warszawski) - otóż, UW nie wydał ani nie opublikował tej pracy, był jedynie miejscem złożenia rękopisu pracy magisterskiej przed obroną - osobiście taki opis uważam za nadużycie. Na marginesie dodam, że UW mógł oczywiście skorzystać z uprawnienia ustawowego pierwszeństwa publikacji w ciągu 6 m-cy po obronie, i po procesie wydawniczym ją opublikować, czego w tym przypadku (jak i 99,9% prac) nie zrobił.
  • tekst pracy dyplomowej zamieszczono na commons, co traktuję jako swoiste samopublikowanie.
  • i teraz, w mojej ocenie trochę na siłę, uźródławia się powyższym zapisem np. taką tezę, dodając ja także jako pozycję bibliografii całego artykułu na wiki - pomijając fakt, że na na przywołanej stronie, nie widzę żadnego jej potwierdzenia (w pracy dyplomowej nie wspomniano o charakterze przypisanym i osiąganym, ale może się nie znam), wydawało mi się, że źródłem powinny być raczej publikacje pierwotne, na podstawie których napisano pracę dyplomową, a nie sama praca...

Prośba o wyjaśnienia - czy takie opisywanie źródeł jest przyjęte na wiki? czy różnego rodzaju prace technikum/licencjackie/inżynierskie/magisterskie są przyjętymi na wiki pozycjami uźródławiania artykułów? Z. Zdzislaw (dyskusja) 11:40, 2 sty 2023 (CET)

  • Tak jak publikacje naukowe są rekomendowanym źródłem w Wikipedii, tak nieopublikowane przez wiarygodnego wydawcę prace magisterskie itp. są źródłem nieakceptowalnym. Nie chodzi przy tym o sam fakt publikacji (tu dokonany za pośrednictwem Commons), co o poddanie źródła procesowi oceny/recenzji. Kenraiz (dyskusja) 12:40, 2 sty 2023 (CET)
  • Ja dodatkowo podnoszę, że jak połowa z nas zacznie robić szablony dla swej wygody (autorka twierdzi, że z obiektywnych przyczyn, trudno jest jej posługiwać się normalnym cytowaniem, co dość trudno mi pojąć), to będzie chyba trochę bałagan. Ciacho5 (dyskusja) 17:11, 2 sty 2023 (CET)
  • Nie, nie tworzymy szablonów dla źródeł (a szkoda, bo na enwiki tworzymy/się tworzą automatycznie). Nie, praca magisterskie, licencjackie, doktorskie nie mogą być źródłami, chyba że zostaną "oficjalnie" wydane i przejdą wydawczy proces recenzyjny itd. Masur juhu? 19:28, 2 sty 2023 (CET)
    • Jak to nie tworzymy szablonów dla źródeł? Mamy ich całą masę. Jednak staramy się takie szablony tworzyć dla źródeł, które dobrze rokują. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:53, 2 sty 2023 (CET)
      • No proszę, nieuk (admin, który nie wie o takich sprawach). Siadam i wstydzę się. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 2 sty 2023 (CET)
      • Siąde obok ciebie... :) Masur juhu? 22:31, 2 sty 2023 (CET)
    W pytaniu o szablon chodziło mi bardziej o takie opisywanie źródła (będącego w rzeczywistości niewydaną pracą magisterską), że została >>wydana<< przez Uniwersytet Warszawski - dla czytelnika wygląda to tak, jak gdyby cytowano pracę naukową wydaną przez UW (Wydawca = Uniwersytet Warszawski) Zdzislaw (dyskusja) 22:17, 2 sty 2023 (CET)
    To oczywisty błąd, bo UW nie opublikowało tej pracy, przy czym kluczowy błąd polega na tym, że taki szablon w ogóle nie powinien powstać, a ta praca nie powinna stanowić źródła dla treści w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:47, 2 sty 2023 (CET)
    Prace doktorskie już bym przepuścił. Nie podam teraz przykładu, ale mam wrażenie, że w wikipedii się pojawiają co jakiś czas z różnych uczelni świata (i nie mówię tu o pracach wydanych osobno) i nie widzę w tym nic złego. Z reguły jednak one są już dopracowane i prześwietlone przez promotora i recenzentów z komisji (nieraz są więc bardziej wyśrubowane niż artykuły naukowe w pismach średniej klasy recenzowanych przez recenzenta z łapanki czasem o specjalizacji ledwie zahaczającej o temat). W bibliografiach artykułów naukowych też bywają (pracę magisterską cytowaną przez światowej klasy naukowców też zdarzyło mi się widzieć, ale to było raczej wyjątkowe, a naukowiec po prostu znał autora, dzięki czemu miał do niej dostęp - to były czasy papieru i ewentualnie dyskietek - i umiał ocenić jej rzetelność). Co do zasady jednak prace magisterskie są wątpliwym źródłem. Podlegają swoistej recenzji, ale bywa ona mniej krytyczna niż recenzja artykułu naukowego, a ocena może być np. dostateczna, co oznacza, że jest tak naprawdę kiepska, tylko promotorowi nie zależało na uwaleniu magistranta, reszcie komisji tym bardziej. Panek (dyskusja) 23:22, 2 sty 2023 (CET)
    Doktoraty tak, o ile zostały wydane. I nie mam na myśli wydania "x egzemplarzy" do obrony (fachowo to się nazywa "ogłoszenie drukiem"), ale wydane ekstra, przez wydawnictwo działajace nie na zlecenie (nie typu vanity). Masur juhu? 08:44, 3 sty 2023 (CET) ps. Z reguły jednak one są już dopracowane i prześwietlone przez promotora i recenzentów z komisji (nieraz są więc bardziej wyśrubowane niż artykuły naukowe - nie rozśmieszaj mnie :)
  • Dobry wieczór,
    W niniejszej dyskusji dość dużo już padło, ale dziwię się że tak bardzo w niej się deprecjonuje prace dyplomowe. Zauważmy, że prace te są oficjalne zrecenzowane. Sam fakt profesjonalnego zrecenzowania pracy nie może być przez nas stopniowany – praca albo doczekała się recenzji, albo nie (gdyby nie doczekała się recenzji, nie zostałaby dopuszczona do obrony). Odpowiedzialność promotora i recenzenta wiąże ich co do zasady i jeśli praca została dopuszczona do obrony, to znaczy, że promotor i recenzent biorą odpowiedzialność za jej jakość. Ta praca oraz inne, które dotychczas pojawiły się na Commons są pracami dyplomowymi obronionymi na Uniwersytecie Warszawskim, którego renomy pracownicy naukowi starają się bronić bardzo mocno i gdyby było inaczej, to wątpię aby uniwersytet ten cieszył się autorytetem jako instytucja naukowa. Zauważmy też, że prace dyplomowe mają prawo być cytowane w dalszych publikacjach. Zauważmy to choćby w jednej z prac dyplomowych, gdzie inna z wcześniejszych prac dyplomowych została zacytowana. W pracy tej zespół recenzujący dopuścił taką cytację[1]. W związku z tym możemy zaprzeczyć, że takimi pracami nie możemy uźródławiać innych publikacji – owszem możemy i właśnie zostało to poczynione oficjalnie, w treści pracy dyplomowej. Niemniej zaczynam rozumieć, co przedmówcy mogli mieć na myśli mówiąc, że praca ta nie jest wydana przez Uniwersytet Warszawski lecz stanowi inicjatywę autora, a uczelnia poprostu ją afiliuje, tak jak tu jest to opisane. Jest to jednak zupełnie inna kwestia, gdyż tu jestem w stanie zaproponować inną (mniej kontrowersyjną) wersję przypisu i chyba nie budzącą wątpliwości czy jest to praca wydana przez sam Uniwersytet, czy przez studenta afiliującego do uczelni (przypis poniżej[2]). W taki sposób sprawa jest uczciwie postawiona. Ja bym jednak dopuścił prace magisterskie na tej samej zasadzie jak każdą pracę recenzowaną przez specjalistę. Gdybyśmy uchwalili na Wikipedii konsensus, że prace magisterskie oraz licencjackie co do zasady nie mogą być źródłem bibliograficznym uważam za niesprawiedliwe i bardzo pochopne, wręcz niesłusznie dyskryminujące. Owszem, status studenta sam w sobie nie jest formalnie powodem, by uznać go za autorytet naukowy, niezależnie od tego jak bardzo się zasłużył dla nauki; ale pamiętajmy że praca dyplomowa formalnie jest recenzowana przez promotora i recenzenta (zarówno na poziomie pracy magisterskiej jak i licencjackiej recenzję i ocenę wystawiają promotor i recenzent; czyli ponoszą wizerunkową odpowiedzialność za to, że praca ta została dopuszczona do obrony i tego typu recenzja jest też złożona w cyfrowym Archiwum Prac Dyplomowych). Inna sprawa, że dostęp do tych recenzji nie jest publiczny, ale nie jest niemożliwy (recenzje te są wydawane przez pracownika naukowego w ramach jego obowiązków służbowych i musi liczyć się z tym, że odpowiada wizerunkowo za to co napisał w takiej recenzji). Czy promotor lub recenzent ryzykowaliby stanowisko i renomę wydając nierzetelną recenzję? Wątpię i jest to mało prawdopodobne, raczej by się nie podkładał przy tak rutynowej czynności w jego pracy jak promocja studenta broniącego pracy dyplomowej. Popatrzmy też na to z tej strony: jeśli promotor lub recenzent mają nieposzlakowaną opinię w świecie nauki, to podważanie przez naszą społeczność pracy dyplomowej pozytywnie zrecenzowanej przez takiego doktora lub profesora jest też podważeniem autorytetu tego naukowca (do czego od tak nie mamy prawa bez bardzo skrupulatnej argumentacji i sporego zamieszania, do którego by doszło przy tego typu oskarżeniach). Czy mamy prawo co do zasady kwestionować recenzje promotora i recenzenta? Bynajmniej. Możemy jednak, jeśli już, wytknąć błędy w konkretnej pracy poprzez podanie niezbitych argumentów. Czyli należałoby domyślnie udzielić kredytu zaufania dla pracy dyplomowej wykorzystywanej jako źródło, ale powinniśmy zachować prawo zakazania uźródłowania konkretną pracą, jeśli w trakcie dyskusji zostałyby wykazane i uargumentowane przez nas błędy merytoryczne (to argumenty są wtedy podstawą do krytyki; a nie arbitralnie przyjęty przez nasz konsensus, że praca taka nie może być źródłem na zasadzie "nie bo nie"). Chciałbym jeszcze odnieść się do standardu, który obowiązuje na Wikisłowniku i jest bardzo dobrym sposobem weryfikacji obowiązującym w projekcie siostrzanym "czy wikipedysta uźródłowiający pracą dyplomową ma prawo to zrobić?":
    • jeśli doda przypis do pracy dyplomowej w konkretnym artykule na Wikipedii, to dowolny inny Wikipedysta ma prawo do niego napisać na stronie dyskusji z pytaniem, dlaczego jego zdaniem to cytowanie jest uzasadnione?
    • wikipedysta który zacytował i został zapytany o zasadność może w odpowiedzi przedstawić wnioskowanie oraz we wnioskowaniu powoływać się za pomocą przypisów w swojej wypowiedzi do prac o wyższym statusie naukowym, na przykład artykułów naukowych potwierdzających to co zacytowano w tamtych artykułach (pierwotnie w samym artykule na Wikipedii warto cytować właśnie pracę dyplomową a nie oryginalne źródła, bo jest ona w bardziej przystępny sposób napisana dla polskiego czytelnika oraz stanowi już wcześniej dokonaną syntezę wiadomości przedstawionych w oryginalnych źródłach), a potem i tak jeśli ktoś jest dociekliwy, może dociekać czy sama praca dyplomowa zgodna jest z cytowanymi w niej artykułami naukowymi – wstępnie zrobił to sam promotor konsultując ze studentem każdy kolejny rozdział pracy dyplomowej, a my w myśl metody naukowej możemy i mamy prawo jako społeczni recenzenci tą pracę poddawać za każdym razem falsyfikacji.
    • jeśli cytujący wikipedysta prawidłowo uargumentuje swoją decyzję, aby w artykule na Wikipedii uźródłowić pracą dyplomową, to tym samym zasadność swojej decyzji obronił i jeśli ktoś ponownie chciałby poddać pod wątpliwość zacytowane w pracy dyplomowej treści, to cytujący wikipedysta nie musi już uzasadniać tego od nowa – wystarczy, że poda link do swojej wcześniejszej dyskusji z innym wikipedystą gdzie dokonano nieudanej próby falsyfikacji źródła.
  1. Zięcina M., 2014. Analiza genomiczna bakteriofagów łagodnych z psychrofilnych szczepów Pseudomonas spp. Praca dyplomowa realizowana na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego.
  2. Elżbieta Rakowska: Rodzicielstwo osób z niepełnosprawnościami. Warszawa: Praca dyplomowa realizowana na Wydziale Pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego, 2019-09-24. (pol.).
Superjurek (dyskusja) 20:29, 4 sty 2023 (CET)
Wow, trochę zaskoczony jestem. Trzeba by daleko idące zmiany w naszych zasadach porobić, by dopuścić dokumenty niepublikowane jako źródła, przynajmniej do czasu ich skutecznej falsyfikacji przez któregoś z wikipedystów. Znając naszą społeczność łatwiej będzie opublikować tę pracę niż takie zmiany wprowadzić (mam nadzieję, bo na pewno nie powinniśmy zajmować się oceną wiarygodności autorów, procedur na uczelniach). Po to wymyślono procedurę recenzowanej publikacji naukowej, byśmy nie musieli wnikać w poprawność procesów tworzenia i wewnętrznego recenzowania dokumentów pierwotnych powstających w różnych instytucjach. Kenraiz (dyskusja) 21:11, 4 sty 2023 (CET)
Ja osobiście nie widzę przeszkód, aby prace dyplomowe uznawać za pełnoprawne źródło. Nie mam w zwyczaju tworzenia długich elaboratów, więc zacytuję krótko dwie, kardynalne moim zdaniem, zasady panujące na polskojęzycznej Wikipedii:
  1. Wikipedia:Zdrowy rozsądek
  2. Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady
Pamiętajcie, że tworzymy encyklopedię, nie politykę. Grzegorz Browarski [🍺] 21:25, 4 sty 2023 (CET)
  • Ufff... pomieszane z poplątaniem, podszyte kontekstem podważania nieposzlakowanej opinii. Otóż, nie wiem jak by się kolega naprężał, to powyższe tezy, szczególnie w kontekście błędnego założenia, jakoby praca magisterska z definicji była publikacją naukową, i miksował to z powoływaniem się na renomę i inne wrzutki, jak chociażby Zarządzenie Rektora w sprawie trybu rejestracji dorobku publikacyjnego pracowników i doktorantów (!), to nie da się powyższego wywodu zaakceptować.
Nie, obawiam się, że nie zaczynasz rozumieć ( praca ta nie jest wydana przez Uniwersytet Warszawski lecz stanowi inicjatywę autora, a uczelnia poprostu ją afiliuje) - to kolejne poplątanie. Wydawca to wydawca(!), a afiliacja UW może się pojawiać w odniesieniu do jakiegokolwiek wydawnictwa (także wydawnictwa UW), w którym naukowiec zatrudniony na UW opublikował swój artykuł naukowy czy monografię
Praca dyplomowa zaś jest "samodzielnym opracowaniem wybranego zagadnienia (...) prezentującym ogólną wiedzę i umiejętności studenta związane ze studiami na danym kierunku" - koniec kropka - nie przechodzi procesu recenzji wydawniczej przed obroną, nie jest wydawana czy publikowana przez Uczelnię (!) a proces jej recenzji odnosi się w efekcie do oceny prezentowanej wiedzy i umiejętności studenta na jej podstawie. Koniec.
A co do szablonu, to nie {{Cytuj książkę}} a ewentualnie {{Cytuj}} i nie wydawca = Praca... a opis = Praca.... Lecz w mojej ocenie jeżeli uźródławiać cokolwiek, to źródłami pierwotnymi, nie wtórnym opracowaniem w postaci pracy mgr.
No i wisienka: >>pierwotnie w samym artykule na Wikipedii warto cytować właśnie pracę dyplomową a nie oryginalne źródła, bo jest ona w bardziej przystępny sposób napisana dla polskiego czytelnika oraz stanowi już wcześniej dokonaną syntezę wiadomości przedstawionych w oryginalnych źródłach<< - jak myślisz, dlaczego podstawowa zasada weryfikalności w odniesieniu do źródeł brzmi Jako źródeł informacji nie należy podawać innych artykułów Wikipedii , przecież w artykule na Wikipedii wiedza jest już opracowana i w bardziej przystępny sposób napisana dla polskiego czytelnika oraz stanowi już wcześniej..., toż to trzeba by odwołać pierwszą zasadę weryfikowalności źródeł? Zdzislaw (dyskusja) 21:44, 4 sty 2023 (CET)
  • Spotkałem się z powiedzeniem Pół godziny wstydu, a tytuł na całe życie. Tak, że tego...

A ten konkretny przypadek pokazuje co się może wydarzyć przy takim podejściu. W artykule Rodzice wspomniano Freuda, że uważał role rodziców, później takie ogólne Rozpowszechniony był ... inny ... model rodziny a później, po wspomnieniu Freuda, studentka pisze, że można wyróżnić elementy. Nie, że autorytety wyróżniają elementy, nie. Ona sobie wyróżniła (ogólnie lub na potrzeby pracy) i pisze, jakby to było powszechne. Nie wiadomo, czy to była główna część pracy (raczej nie), czy z rozdziału Definicje na potrzeby niniejszej pracy. Całkiem możliwe, że to jest stanowisko ONZowskiej Rady ds Rodzin, ale równie dobrze, koncepcja pani Rakowskiej, niezauważona i nieuważana nigdzie w świecie oprócz niej, promotora i recenzenta. Ciacho5 (dyskusja) 22:11, 4 sty 2023 (CET)

  • Dodam swoją opinię: prace dyplomowe (lic., inż., mgr) nie powinny być akceptowane jako źródło, chyba że dotyczy to rzeczy trywialnych (czasem trudno znaleźć naukowy opis rzeczy oczywistych – vide koń, jaki jest, każdy widzi :-) ). Rozprawy doktorskie to zupełnie inny format, są poddane procesowi recenzji naukowej (dyplomowe niby też, ale bardziej niby) i zatwierdzeniu przez kompetente gremium naukowców. Problemem jest tylko to, że w polskich warunkach dla dysertacji nie funkcjonuje system wersji poprawionych. Recenzenci mogą zgłaszać uwagi, ale jeśli ogólnie praca jest OK, to przechodzi w wersji pierwotnej, nawet jeśli są w niej jakieś zgłoszone błędy. Podczas obrony kandydat ustosunkowuje się do uwag recenzentów, ale nie jest to nigdzie odnotowane. W niektórych krajach robi to się inaczej – recenzenci zgłaszają uwagi, doktorant je uwzględnia lub uzasadnia odrzucenie – tak jak to się robi dla publikacji w czasopismach naukowych. Dlatego więc rozprawy doktorskie powinny być akceptowane warunkowo jako źródło naukowe (bo przeszły proces recenzji i akceptacji), ale w ograniczonym zakresie – jako potwierdzenie faktów niekontrowersyjnych, do których dostęp w innych źródłach jest trudny lub niemożliwy dla edytującego. Michał Sobkowski dyskusja 22:51, 4 sty 2023 (CET)
    Myślę, że takimi oczywistościami w branży mikrobiologów oraz wirusologów są na przykład bufor STE, albo bufor SM, które owszem można znaleźć w internecie, ale nie jest to wprost opisane dla zwykłego czytelnika do czego się go używa i w jakim celu oraz co wpływa na jakość badanego preparatu (spadek miana bakteriofagów ze względu na postępującą degradację wirionów). Kontekst zastosowania takich specjalistycznych odczynników jest tłumaczony studentowi studiów I lub II stopnia, a potem jest pomijany w artykułach naukowych jako "oczywista oczywistość", której skrzętne wyjaśnianie w publikacji bardziej wyrafinowanej uchodziłoby już za bezproduktywne wodolejstwo. Więc tego typu prace zdają się być w takich właśnie rzeczach trywialnych dość cenną asekuracją. Superjurek (dyskusja) 23:09, 4 sty 2023 (CET)
    I swój artykuł opisujący wybrany protokół laboratoryjny (ale to szczegół) bogato i li tylko uzupełniłeś przypisami swojej pracy dyplomowej, dodając ją ponadto jako jedyną pozycję bibliografii, jedynie przez przypadek konstruując opis cytowania, zapominając opisać jej jako pracy dyplomowej. Chociaż łatwo znaleźć pozycje o nim wspominające, np. https://link.springer.com/article/10.1007/s10265-012-0502-x ale tutaj mamy inny skład, nie pasujący do tego używanego w pracy dyplomowej, ale o tym lepiej cicho sza.... Eh... Zdzislaw (dyskusja) 23:53, 4 sty 2023 (CET)
    Cenny przypis! Właśnie dodałem i chwała za to, że go znalazłeś. Czy ja wiem(?)... , myślę że niepotrzebnie by tu spekulować. Czasem rozwiązanie jest proste i nie ma sensu doszukiwać się jakichś niecnych intryg. Trudno, żeby mikrobiolog wiedział, że inżynierzy genetyczni zajmujący się roślinami też stosują bufor o tej samej nazwie ale o innym składzie (zwykle użyją go bo tak jest w protokole i nie mają czasu zagłębiać się różnorodne jego warianty, a o takich cennych ciekawostkach dowiadują się epizodycznie tak jak w tym momencie). Wikipedia to dobre miejsce aby wszechstronnie opisać coś, co przez każdego specjalistę z osobna jest dość płytko i wąsko omawiane w codziennej pracy naukowej. Superjurek (dyskusja) 00:27, 5 sty 2023 (CET)
    Myślę, że takimi oczywistościami w branży mikrobiologów oraz wirusologów są na przykład bufor STE, albo bufor SM, które owszem można znaleźć w internecie, ale nie jest to wprost opisane dla zwykłego czytelnika do czego się go używa i w jakim celu oraz co wpływa na jakość badanego preparatu (spadek miana bakteriofagów ze względu na postępującą degradację wirionów). Kontekst zastosowania takich specjalistycznych odczynników jest tłumaczony studentowi studiów I lub II stopnia, a potem jest pomijany w artykułach naukowych jako "oczywista oczywistość" - to dla mnie (wraz z przytoczynymi hasłami) świetna ilustracja dlaczego prace dyplomowe nie powinny być źródłami. Głównie dlatego, bo od ich autorów nie jest wymagane zastosowanie profesjonalengo warsztatu "pisarskiego" (tu: pisarskiego/naukowego). Bowiem, jak Superjurek mówi tak, jak przytoczyłem to znaczy, że nie rozumie on, jak działa nauka i jak winno się o niej pisać. Ale spokojnie, może Jurek zacznie pisać artykuły naukowe, prace monograficzne i się tego nauczy. Zatem owszem, bufory STE czy SM można znaleźć w necie (ale wiesz, także w książkach, starszych artykułach, których w necie nie przeczytasz). I fakt, *aktualnie* nie jest to wprost opisane [...] do czego się go używa i w jakim celu, ale zapewniam cię, że w źródłowej pracy było. I należy do niej dotrzeć. A do tego należy wiedzieć, gdzie zacząć. I po nitce do kłębka, nagle się okazaże, że wszystko było opisane, wszytstko jest jasne - vide Pożywka LB (nie bez kozery przywołuję to hasło; zwróćmy uwagę, jakby wyglądało, gdybym przywołał swoją pracę magisterską, bo przecież nigdzie już nie jest to wprost opisane dla zwykłego czytelnika do czego się go używa i w jakim celu oraz co wpływa. Ale to temat na osobną dyskusję, i nie na pisanie, bo za dużo. Może, jakby Superjurek chciał, to moglibyśmy się spiknąć na jakimś komunikatorze i poprawiłby swoje hasła ;) Masur juhu? 10:39, 5 sty 2023 (CET)
  • @Superjurek min. 2 różnice in minus między pracą dyplomową a art. naukowym: 1. w licencj. i mgr recenzent i promotor są z reguły wewnętrzni. Owszem "recenzent biorą odpowiedzialność za jej jakość" i w wewnętrznych recenzjach, ale nieprzypadkowo jednak powszechny jest wymóg w art. naukowych recenzji zewnętrznych, choć też niby można powiedzieć, że koledzy z instytutu mogliby być recenzentami, bo przecież biorą odpowiedzialność. 2. Recenzent pracy dypl. może znaleźć wiele, wiele błędów, wskazać je, a dyplomant już ich nie poprawi (w Polsce), nie ma szans. A praca w całości może być dst. więc przejdzie. W artykule błędy/niedostatki znalezione przez recenzenta są poprawiane/uzupełniane/dyskutowane. Pkt. 1 i 2 decydują o dużej różnicy wer między mgr a art. naukowym. --Piotr967 podyskutujmy 00:41, 5 sty 2023 (CET)
  • Przypomnę podstawową kwestię: informacje nieopublikowane z punktu Widzenia Wikipedii nie istnieją. Dlatego nie są akceptowane informacje wygrzebane w archiwach (państwowych, kościelnych, domowych), uzyskane bezpośrednio od osób (bardzo ważna informacja, którą uzyska się z rozmowy z politykiem, artystą, naukowcem dla Wikipedii nie istnieje), a także zawarte we wszelkiego rodzaju nieopublikowanych dziełach (niezależnie, czy to rękopis znaleziony na strychu, czy praca doktorska przechowywana w szafie na uczelni). Zatem dyskusja dotycząca tego, czy prace magisterskie, doktorskie itp. są wiarygodnym źródłem może dotyczyć wyłącznie tych prac, które zostały opublikowane, a te nieopublikowane, z punktu widzenia Wikipedii, po prostu nie istnieją. Aotearoa dyskusja 08:27, 5 sty 2023 (CET)
Czytam te wszystkie wypowiedzi i dziwię się że tak dużo niepochlebnych opinii się wylewa i zastanawiam się nad tym za co? Prace licencjackie, magisterskie czy jakiekolwiek, które bronione są na uczelniach po pierwsze są samodzielnymi, autorskimi opracowaniami wąskiego tematu. Może my jako autorzy nie chcemy, aby kurzyły się w bibliotekach uczelni, a skoro zostały dopuszczone, obronione i w zamierzeniu mają poszerzać daną problematykę to dlaczego jako autor mam z tego nie skorzystać. Decydując się na wybór Rodzicielstwa osób z niepełnosprawnościami jako swojej pracy magisterskiej nie chciałam udowadniać jakiś koncepcji swoich, promotora czy recenzenta tylko poruszyć problematykę. Akceptowane role społeczne OzN to: uczeń,student, pracownik, obywatel, wyborca. Koniec. Partnerstwo, małżeństwo, rodzicielstwo - już niekoniecznie. Szukając źródeł do swojej pracy też nie znalazłam też dużo na ten temat. Stąd mój pomysł aby zacząć promować tematykę OzN. Wydawało się, że najłatwiej byłoby to zrobić zaczynając od problematyki którą się dość dobrze zna. Takie były moje pobudki, kiedy zdecydowałam się zostać wikipedystą. Każdy człowiek ma prawo do własnych poglądów dlatego, ja będę stała przy swoim stanowisku że praca licencjacka, magisterska czy dyplomowa to jednak praca obroniona na uczelni i jako taka powinna być publikowana na wolnej licencji jeśli autor wyrazi na to zgodę. Moim zdaniem (chociaż jestem w mniejszości) jeśli temat jest tak wąski jak mój powinno się dopuścić cytowania. Wszak jej końcu jest bibliografia. Poza tym nie broniłam pracy na małej prywatnej uczelni. Dyplomy z UJ i UW są uznawane poza Polską (nie muszą być nostryfikowane). Ja rozumiem nie chcecie Państwo samouwielbienia i autopromocji. Tylko że ja osobiście nigdy nie miałam przysłowiowego "parcia na media". Chcę przybliżyć problematykę. Ela Tosia (dyskusja) 08:43, 5 sty 2023 (CET)
Nie udowadniałaś koncepcji, tylko poruszyłaś tematykę - zapewne w oparciu o istniejącą literaturę przedmiotu. Artykuły w Wikipedii na te tematy jak najbardziej mogą powstać, ale jako źródła należy podawać te publikacje, z których korzystałaś, bo one mają duuużo wyższy stopień autorytatywności.
Alternatywnie, możesz wysłać swoją pracę magisterską (pewnie po przeróbkach) do jakiegoś czasopisma albo na konferencję, publikującą referaty w formie monografii wieloautorskiej. Jeśli zostanie w nim opublikowana, stanie się dla nas świetnym źródłem. Gżdacz (dyskusja) 09:05, 5 sty 2023 (CET)
  • Proszę opublikować w czasopiśmie naukowym pracę i nie będzie problemu. Miałem sytuację, gdy artykuł w Wikipedii zawierał rażący błąd (na bazie dostępnych informacji), ale mogłem go poprawić dopiero po dwóch latach, po napisaniu i opublikowaniu publikacji naukowej na ten temat. Nie chodzi o emocje, ale przestrzeganie dawno temu ustalonych zasad. Podobnie jak z pracami dyplomowymi jest z innymi niepublikowanymi dokumentami, których wiele wartościowych zalega w różnych instytucjach i szufladach. Poza formalnym są też ww. argumenty rzeczowe – w tym krytyczny – prace dyplomowe zawierają błędy, które nie są poprawiane (powinny zaś być poprawione w przypadku przygotowania publikacji). Kenraiz (dyskusja) 09:04, 5 sty 2023 (CET)
  •   Komentarz Wielokrotnie wyżej pojawiają się zarzuty, że prace dyplomowe nie przechodzą pełnego procesu recenzji, że zawierają błędy itd. Pragnę przypomnieć, że nadal dopuszczamy odwoływanie się do informacji zawartych w nierecenzowanych serwisach internetowych (nawet w artykułach na medal). Oczywiście, nie wszystkie serwisy internetowe są wiarygodnie, z nie każdego należy korzystać, ale nie jest to argument, dla którego wszystkie strony internetowe miałyby zostać zakazane. Myślę, że tak jak pozwalamy wikipedyście ocenić rzetelność danego serwisu, tak samo może oceniać rzetelność pracy dyplomowej. Tak jak wiele prac dyplomowych może zawierać błędy, tak też część z nich może być napisana na tyle dobrze, by przydać się przy uźródłowieniu pewnych stwierdzeń (być może nie kontrowersyjnych czy wyjątkowych, ale np. takich, które są zbyt przyziemne, by profesorowie zaprzątali sobie nimi głowę). To wszystko kwestia zdrowego rozsądku i dobrania źródła odpowiedniego do wagi informacji, do tego gdzie jeszcze można ją znaleźć. (Oczywiście wszystko pod warunkiem, że praca taka została opublikowana, co jest ogólnym warunkiem dla źródeł). Msz2001 (dyskusja) 13:56, 5 sty 2023 (CET)
    • Wszystko zależy od tego, jakie tezy chcemy popierać źródłami. W medycynie mamy na przykład zasadę, że tylko źródła naukowe są dopuszczalne. Ale w artykułach o konkursach Eurowizji pewnie w ogóle nie ma źródeł naukowych, bo nie ma ich skąd wziąć.
    Gżdacz (dyskusja) 14:44, 5 sty 2023 (CET)
    Nie należy wykorzystywać jako źródło prywatnych lub anonimowych stron internetowych, rekomendowane są strony wiarygodnych instytucji, dopuszczalne serwisy informacyjne, ale raczej nie w artykułach wyróżnianych. Serwisów z wypracowaniami uczniów, studentów udostępnianymi w Internecie nie wykorzystujemy jako źródło. Kenraiz (dyskusja) 14:51, 5 sty 2023 (CET)
  • Podam przykład problemu odnosząc się to twórczości przywołanego już tutaj @Superjurek, będącego promotorem rozwiązania będącego przedmiotem wątku i wspomagającym w publikacji pracy mgr. przywołaną edytorką haseł o rodzinie.
Weźmy art. w którym kolega wykorzystuje {{Kamiński2019}} tworząc na jego podstawie harwardzkie cytowania w swoich edycjach i zazwyczaj jedyną pozycję bibl. Przykładem jest Artemis_(bioinformatyka), który bogato uźródłowiono pracą mgr. i występuje ona jako jedyne źródło. Opisowi opr. Artemis poświęcono w pracy 3 (trzy) zdania powołując się na dwustronicową pozycję Rutherford]a (dostępnej w pdf np tu, chociaż autorzy opr. proszą aby cytować Carver-a). Te trzy zdania w pracy mgr., będące swoistą parafrazą z cytowanej pozycji, w pracy mgr. zaistniały już w formie, co by nie mówić, dość zniekształconej. I one to wypełniają właściwie w całości utworzony art. na wiki, który słabo oddaje rzeczywistość:
  • w pracy "Artemis jest programem funkcjonującym w oparciu o platformę Java." -> na wiki "funkcjonujący w oparciu o platformę Java" -> w oryginlane "Artemis może być używany (...) na dowolnej platformie obsługującej Javę" (to szczegół)
  • w pracy mgr. "Dostosowany jest do użytku domowego i nie wymaga zakupu licencji na użytkowanie." (dostosowany (sic!)) -> na wiki "udostępniany jest na wolnej licencji do wykorzystania w użytku domowym, nie wymaga więc zakupu licencji" - co już twardo sugeruje jakąś z licencji NC, co czytam w oryginale i na stronie twórcy -> to programowani jest na GPL3(!)
  • w pracy "Wykorzystywany jest w szczególności do..." -> na wiki "wykorzystywany jest do.." - w oryginalne wymienione elementy są jedynie przykładami....
wygląda, że utworzono art. tylko, aby wykorzystać pracę mgr. do czegoś, bo przecież to specjalistyczne opr. jest dobrze i prawidłowo opisane w podanych na stronie www źródłach. Jaki był cel odwoływania się do pracy mgr. w tworzonym haśle? Skąd te zniekształcenia? Promotor nie zauważył? - mógłbym zapytać ironicznie. W haśle nie ma ani słowa o autorach opr. ani ich publikacji, jest za to trzykrotnie wspominana praca. I takie coś sobie leży na wiki... Przecież tam odniesienie do tej pracy mgr. nie powinno zaistnieć. Ale..., jak znam @Superjurek dopisze moje znaleziska a swoje uźródłowienia zostawi... I kolejny, i kolejny... Zdzislaw (dyskusja) 19:43, 5 sty 2023 (CET)
Zdzislaw, zgłaszaj takie hasła do Poczekalni. Artemisa przeniosłem do brudnopisu Superjurka, z treści i przypisu nie wynika nic encyklopedycznego. Michał Sobkowski dyskusja 21:59, 12 sty 2023 (CET)
Wydaje mi się, że jeśli nie zabraniamy wykorzystywać jako źródeł materiałów innych niż artykuły i książki które przeszły receznję naukową (np. prasa; serwisy informacyjne; depesze agencji informacyjnych itp.) to na podobnych zasadach można także wykorzystywać prace doktorskie. Z pracami magisterskimi, licencjackimi i inżynierskimi osobiście bym uważał i raczej starał się za ich pomocą dotrzeć do źródeł na których podstawie zostały one napisane. Oczywiście cytować prace licencjacką czy magisterską warto moim zdaniem jedynie jeśli czytelnik w sposób łatwy może ją przeczytać np. online bo w innym przypadku mija się to z celem. I tak jak każde inne żródło to opublikowanie online nie powinno być w formie notki na swoim prywatnym blogu lub serwisie społecnościowym autora Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:09, 28 sty 2023 (CET)

Usuwanie wersji zawierających NPAEdytuj

Status: odrzucone


Szanowne i Szanowni,

pierwsza z zasad usuwania wersji mówi o tym jak się zachować w przypadku konieczności ukrycia treści naruszających prawo autorskie. Chciałbym Wam zająć moment kwestią jej ewentualnej zmiany.

NPA - Opis problemuEdytuj

Obecnie ten punkt zasad brzmi:
edycji w całości naruszającej prawa autorskie. Nie dotyczy późniejszych edycji, które zostały dokonane w dobrej wierze i jedynie zawierały wcześniejszą, naruszającą prawo autorskie wersję.
co w efekcie powoduje, że ukrywając NPA w historii edycji artykułu można ukryć tylko edycję wprowadzającą wątpliwą etycznie treść – kolejne wersje z taką treścią pozostają widoczne. Nie wydaje się to najlepszym pomysłem. Było trochę wątpliwości wokół tego już na etapie tworzenia tych zasad (2009), czy później w 2013 roku (na moje oko nawet osiągnięto wtedy konsensus dot. zmiany, ale nie została wdrożona – postaram się tegorocznej propozycji nie osierocić).

NPA - Propozycja rozwiązaniaEdytuj

Zmienić brzmienie tego punktu na:
Edycji naruszającej prawa autorskie.
co było już proponowane w 2013 roku, a miało by umożliwić:
  1. schowanie zarówno wersji wprowadzającej treści jak i powstałych na jej podstawie wersji z nieprawymi treściami;
  2. schowanie wersji zawierającej – poza treścią naruszającą PA – również inne treści, czyli nie będącą edycją w całości naruszającą.

NPA - UwagiEdytuj

Za jakiś tydzień, jeśli konsensus będzie wyraźny, chciałbym zamknąć dyskusję.

NPA - DyskusjaEdytuj

Pozwolę sobie tylko pingnąć kilka osób zaangażowanych w poprzednie dyskusje (głównie z tej sprzed dekady), i już sobą czasu nie zabieram – @Leinad, @Piotr967, @Ptjackyll, @WTM, @Paweł Ziemian, @Nedops, @Kenraiz – pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 14:23, 10 sty 2023 (CET)
  • Tu chyba sprawa jest dość oczywista – jeżeli jest treść, co do której mamy przekonanie, że narusza prawo autorskie, to musi ona zniknąć z Wikipedii (brak mozliwości jej wyświetlenia w artykule i w wersjach historycznych artykułu). Jeśli nie da się ukryć edycji zawierających NPA, tak by przy okazji nie stracić treści wartościowych, to trudno – czasami są niezbędne takie radykalne kraoki, by pozbyć się łamania prawa. Aotearoa dyskusja 16:45, 10 sty 2023 (CET)
  • To ja wywołałem sprawę swoim wnioskiem na PdA. W tym przypadku hasło powstało od razu z NPA (to jedno z ok. 50 takich autorstwa userki Offeliaa). Dla mnie również sprawa jest oczywista: ukrywamy nie dla sportu czy dania wyrazu dezaprobacie, tylko żeby usunąć z przestrzeni publicznej tekst w wersjach łamiących prawo. Gżdacz (dyskusja) 17:06, 10 sty 2023 (CET)
  • Popieram zaproponowaną zmianę, bez niej ukrywanie nie będzie mogło służyć do zwalczania NPA. --Teukros (dyskusja) 17:37, 10 sty 2023 (CET)
  • Również popieram. Ja z kolei byłem tym, który ukrył ową wersję Offelii w prośbie Gżdacza. Początkowo faktycznie ukryłem wszystkie wersje do edycji usunięcia NPA, jednak przypomniałem sobie o tym, co mamy w WP:UW i chcąc się di tego zastosować, zostawiłem tylko tę dodającą NPA (jeślim koniec końców źle uczynił to wybaczcie). Skoro praktyka była/jest inna, niż zapis w zasadach to zmiana tychże (w tym przypadku bezsensownych) jest konieczna i pożądana. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:11, 10 sty 2023 (CET)
  • Przeciw. Problem jest z edycjami użytkowników, które nie są NPA (pomiędzy wprowadzeniem treści NPA a stwierdzeniem naruszenia PA), a będą ukryte jako edycje naruszające PA. Wersje NPA nie będą widoczne, ale edycje niebędące NPA również nie będą. Edycja nienaruszająca zasad nie powinna być ukryta - tu chyba sprawa jest dość oczywista. Ented (dyskusja) 19:17, 10 sty 2023 (CET)
    Ale my ukrywamy nie edycje, tylko wersje. A wersje mają NPA. Gżdacz (dyskusja) 19:18, 10 sty 2023 (CET)
  • Ukrywając daną wersję, dana edycja staje się niewidoczna. Ented (dyskusja) 19:19, 10 sty 2023 (CET)
    Nie ukrywając, zostawiamy naruszenie prawa i wystawiamy siebie i sprawcę na potencjalny pozew. Ponadto treści wprowadzone przez edytorów w międzyczasie pozostają w wersjach późniejszych, widocznych. Gżdacz (dyskusja) 19:41, 10 sty 2023 (CET)
  • Wyjaśnienie dla nieadminów: 1. wersja niewidoczna -> wersja niewidoczna po jej ukryciu; 2. edycja niewidoczna po ukryciu wersji -> edycja/diff niewidoczny po ukryciu wersji. Ented (dyskusja) 19:31, 10 sty 2023 (CET)
    • @Ented może czegoś nie dostrzegam, ale wydaje mi się że nie jest możliwe (na obecną sytuację techniczną) takie zrobienie ukrywania, żeby naprawdę uczynić niewidocznym tylko i wyłącznie NPA. Nawet przy zastosowaniu obecnej wersji zasady ukrywasz także efekty dobrych edycji. Problem w tym, że obecny tekst zasady jest mylący, sugeruje że można NPA ukryć, podczas gdy jest ono nadal widoczne. Gdyby nie było konsensusu co do rozszerzenia, to bym postulował usunięcie tej przesłanki, bo zasada w obecnej postaci faktycznie pozwala jedynie na wyrażenie dezaprobaty. --Teukros (dyskusja) 20:00, 10 sty 2023 (CET)
  • [ups, konflikt edycji…] Natomiast Autor tej wersji – nieświadomy tego, że odziedziczył treść z NPA, jasne, nie Jego wina – jest widoczny na liście osób, które treść redagowały i należy tę osobę uwzględnić zgodnie z warunkiem licencji BY. Więc mam wrażenie, że od formalnej strony ta Osoba nie jest krzywdzona. @Entedzie, czy zgłoszony przeciw to zgoda na to by w historii artykułów pojawiały się wersje naruszające PA, czy możesz dodać do niego propozycję rozwiązania, która pozwoli tego uniknąć? Piastu βy język giętki… 19:36, 10 sty 2023 (CET)
  • Co jest ważniejsze, tępienie plagiatu, przestrzeganie prawa i dbanie o dobre imię Wikipedii, często oskarżanej o bycie przechowalnią plagiatów, czy dbanie o dobre samopoczucie Wikipedystów, którzy nie będą stwierdzić "jam ci, nie chwaląc się, tę edycję popełnił"? W sytuacjach problematycznych jest 100+ userów, którzy w razie czego edycje sprawdzą i historię odkopią. Reguła w obecnej postaci służy niczemu i można ją wywalić całkiem, bo to czysta hipokryzja na pokaz. Że my, rzekomo, dbamy... --Felis domestica (dyskusja) 19:37, 10 sty 2023 (CET)
    • @Felis domestica – Czy to traktować jak kontrpropozycję, która ma polegać na wywaleniu tego punktu? Czy jak poparcie dla propozycji? (bo wiadomo, jeśli wikipedystów jest x, to interpretacji jest 2x :) ) pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 19:51, 10 sty 2023 (CET)
      @Piastu Oczywiście 100% poparcia dla ukrycia treści wszystkich edycji zawierających plagiat. Do chwili jego usunięcia --Felis domestica (dyskusja) 21:58, 10 sty 2023 (CET)
  • Jednakowoż nie rozumiem argumentów typu "dobre samopoczucie Wikipedystów" czy też o krzywdzeniu. Powtórzę edycja nienaruszająca zasad nie powinna być ukryta i imo nie ma nic wspólnego z dobrym samopoczuciem, odkopywaniem historii, krzywdą, itp. Oczywistym jest, że każde naruszenie NPA powinno być ujawniane tuż po wprowadzeniu - a z wiadomych przyczyn bardzo często nie jest. Wersja jest pochodną edycji - ukrywamy wersję i edycję, która wprowadza NPA, czyli jest niedozwolona/nieuprawniona w momencie kliknięcia "zapisz". Pozostałe edycje niebędące NPA są widoczne, bo nie naruszają zasad - nie widzę tu hipokryzji. I jeszcze taka myśl: z jednej strony mamy bardzo liberalne podejście do oznaczania zmian, w tym i nowych haseł - prawdziwy durszlak (bo brak chociażby sprawdzenia wprowadzanej treści właśnie pod względem NPA), a w to miejsce proponujemy, jak już wszystko przecieknie, ukrycie kilkudziesięciu/kilkuset edycji/wersji hasła z NPA. Skoro tak bardzo walczymy z NPA, to raczej zacznijmy od zapobiegania chorobie, a nie domagamy się wprowadzenia na salę chirurga ;) Problem podnoszonym jest widoczność NPA, ale pod gromkim i nośnym "tępieniem plagiatu" zwalczamy zło złem - i proszę nie pisać o mniejszym złu ;) Skoro historia poszczególnych edycji – ze względu na konkretny wkład danego użytkownika zgodnie z postanowieniami licencji i prawami autorskimi – ma być widoczna, to zaprawdę nie widzę powodu do naruszania PA dla edycji nienaruszających zasad. Mało tego: prawidłowa edycja, usuwająca NPA, też nie będzie widoczna, gdyż diffy również podlegają ukryciu... Nie wiem jak technicznie problem rozwiązać, ale dopóki takowe się nie pojawi, jestem przeciw ukrywaniu wersji niebędących wandalizmami. Ented (dyskusja) 20:57, 10 sty 2023 (CET)
    W jaki sposób ukrycie narusza PA autorów dobrych zmian po-plagiatowych? Ukrywamy fakt edycji? Nie. Publikujemy treść edycji pod cudzym imieniem? Nie. Czy ukrycie wersji narusza licencję - o ile rozumiem treść zastrzeżeń - też nie.. Prawnikiem nie jestem, możemy pingnąć @Tar Lócesilion. Czy natomiast pozostawiając plagiat (z kilkoma poprawkami dokonanymi w dobrej wierze) na jednym z najbardziej popularnych serwisów świata naruszamy PA? O tak. Co do uwag, że najpierw trzeba zapobiegać - święte słowa, pełna racja. Tyle, że to osobny temat, tu dyskusja nad wycieraniem mleka, które już się rozlało. --Felis domestica (dyskusja) 22:24, 10 sty 2023 (CET)
    PS. Nawet skasowanie z marszu artykułu z NPA różni się tylko stopniem od ukrycia (każdy admin może owe NPA z serwera wykopać) - więc tak czy tak, dochodzimy do kwestii "dobrej praktyki" i tego, czy uczyniliśmy wszystko co sensownie możliwe, by zapobiec naruszeniu prawa. Zostawiając widoczne dla wszystkich treści NPA - zdecydowanie nie, więc to zła praktyka. --Felis domestica (dyskusja) 22:24, 10 sty 2023 (CET)
    Przepraszam, nie przeanalizowałem wszystkich głosów i na pewno niektórych zastrzeżeń czy obaw nie zrozumiałem.
    Jeżeli później zapisane wersje zawierają w sobie plagiat, to z prawnego punktu widzenia stanowią NPA i ich też powinniśmy chcieć się pozbyć. Bo treść naruszająca prawa autorskie dalej jest. Bo nie powinniśmy tu poprzestawać na zwalczaniu plagiatów i tych, którzy działali w złej wierze, tylko na zwalczaniu NPA, a tu wiara nie ma znaczenia.
    Czy w walce z NPA chodzi o to, żeby je usunąć z poziomu adminów, rewizorów czy serwerów? IMHO nie - wystarczy zrobić tak, żeby typowy użytkownik mógł korzystać z Wikipedii wiedząc, że treści są prawnie "czyste". Żaden admin podglądający prywatnie zmiany usunięte z powodu NPA nie byłby typowym użytkownikiem.
    A jeżeli chcemy zachować prawo autorów tych kolejnych wersji do uznania ich autorstwa, bo działali w dobrej wierze, to możemy usuwać samą treść edycji, a nazwę użytkownika i opis zmian zostawić.
    A jeżeli jako admini nie znamy się super na prawie autorskim, to może porozmawiajmy z Wikimedia Polska, żeby robili szkolenia tak jak były np. z mediacji, albo zamówili materiały edukacyjne? Ta ostatnia myśl jest już zupełnie luźna. Nie wiem, na ile WMPL jest obecnie w stanie podejmować się nowych projektów. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:51, 11 sty 2023 (CET)
    W tym orzeczeniu sąd w Polsce wydał wyrok, nakazujący usunięcie z księgarń i hurtowni książki, w której dokonano plagiatu. Zrobił to bez rozważania praw osób, które do książki wniosły swój wkład w dobrej woli, jak na przykład zecerów, redaktora, korektora, twórców szaty graficznej, itp. I to jest wskazanie, jak my mamy zareagować: tak samo, jak by to sąd zrobił, czyli usuwając z publicznego dostępu wszystkie wersje z naruszeniami prawa autorskiego. Gżdacz (dyskusja) 10:28, 11 sty 2023 (CET)
    • W pełni zgadzam się, że gdyby chodziło o wydrukowaną wersję Wikipedii czy jej fragmentów, w których znalazłyby się treści NPA, to powyższe orzeczenie byłoby argumentem. Ale jest ono zupełnie nieadekwatne w odniesieniu do kwestii ukrywania wersji NPA dostępnych on-line przed częścią potencjalnych czytelników, o czym tu dyskutujemy. Michał Sobkowski dyskusja 19:32, 12 sty 2023 (CET)
      @Gżdacz, @Michał Sobkowski, właściwie to jak tak się zastanowić to może można tu znaleźć analogię. Odpowiednikiem wydania w księgarni jest to co my wydajemy, a wydajemy ostatnią wersję. Czy sąd nakazał zniszczenie rękopisów i wersji roboczych? Jeśli w tym albo podobnym orzeczeniu sąd nakazał coś takiego, bym się zgodził, że trzeba usuwać wszystko, również wersje historyczne (robocze). W tym orzeczeniu tego jednak nie widzę. Nux (dyskusja) 19:48, 12 sty 2023 (CET)
    A jakie prawa zecera doznały uszczerbku? pawelboch (dyskusja) 12:24, 14 sty 2023 (CET)
  • słabe przeciw zmianie. Nie podoba mi się to, że dobry wkład osób byłyby usuwany dla wersji nie wprowadzających NPA. Zasadniczo stare wersje i tak są dostępne w bazie danych (są dostępnego dla adminów), czyli Wikipedia i tak przechowuje NPA i tak. Z drugiej stronie usunięcie wersji uniemożliwia użycie narzędzi do analizy typu wikiblame, czyli bardzo mocno utrudnia kto wprowadził do artykułu daną zmianę. Nie-admini w ogóle nie będą w stanie sprawdzić kto wprowadził którą informację. Czy przechowywanie gdzieś tam w zbiorach NPA jest nielegalne? Moim zdaniem to dyskusyjne. NPA jest raczej dla rzeczy opublikowanych nielegalnie, a można by się pewnie kłócić czy coś poza ostatnią wersją jest opublikowane? Moim zdaniem tylko o ostatniej wersji można powiedzieć, że publikujemy ją bezpośrednio. --Nux (dyskusja) 21:03, 10 sty 2023 (CET)
    Sprawdziłem jak jest ustalone w innych społecznościach:
    Nux (dyskusja) 21:38, 10 sty 2023 (CET)
  •   Przeciw Ukrycie wszystkich wersji uniemożliwia normalną analizę historii edycji. Podstawowe mankamenty wskazał Nux – brakm możliwości użycia Wikiblame'a (ja używam tego marzędzia bardzo często, żeby analizować zgłoszenia błędów ZB, bez niego analiza kto co kiedy napisał w cząsto edytowanych hasłach jest mordęgą) oraz ukrycie poprawnego wkładu edytujących (o co niektórzy mogliby mieć pretensje, moim zdaniem słusznie – ktoś się napracował i rozwinął pięknie hasło, a tego nie widać, bo gdzieś tam kiedyś wcześniej pojawił się jakiś kawałek tekstu NPA, więc ukryte zostało kilka lat edytowania). Nie-admini nie mogliby też wyszukiwać złego wkładu edytujących, w tym wandalizmów, autotranslatorów, kolejnych NPA itd. A co z otwartością Wikipedii? Wg mnie obecny sposób postępowania jest wystarczający. Istotne jest to, co jest prezentowane czytelnikowi, a więc usuwanie NPA z artykułów, a że grzebiąc w historii da się czasem dojść do wersji zawierającej NPA, to trudno. Ponadto, jak również wskazał Nux, wersje NPA i tak pozostaną na serwerach, tylko ograniczy się liczbę osób, którzy mają do nich dostęp. A więc zmiana miałaby charakter ilościowy, a nie jakościowy. Moim zdaniem negatywy propozycji zdecydowania przeważają nad pozytywami. Michał Sobkowski dyskusja 17:07, 11 sty 2023 (CET)
    Czyli prawo autorskie mamy w poważaniu, bo wazniejsze jest by komuś łatwiej coś się wyszukiwało. Klasyczne – łammy prawo, bo jego przestrzeganie jest nam niewygodne. A przy takim podejściu, że tylko tekst widoczny w artykule (a nie w jego historycznych wersjach) jest tekstem opublikowanym, to powinniśmy sobie odpuścić wszelkie ukrywania (np. tekstów rażąco wulgarnych, naruszających dane osobowe itp.) – przeciez zostało wycofane i nie jest widoczne w artykule, więc nie ma problemu... Aotearoa dyskusja 18:20, 11 sty 2023 (CET)
    Prawo łamie osoba wstawiająca NPA. My temu przeciwdziałamy usuwając takie teksty. Ale i tak pozostają one na serwerach, proponowana zmiana zasad spowoduje jedynie ograniczenie liczby osób, które będą mogły przeczytać taki tekst. Więc prawo nadal będzie łamane, tylko w trochę mniejszym zasięgu. Treści wulgarne usuwamy, żeby oszczędzić osobie analizującej historię czytania takich treści (a i aby pozbawić autorów wulgaryzmów satysfakcji, że taka wersja jest, i można ją podlinkować). Ukrywanie naruszeń danych osobowych to zupełnie inna sprawa – tę możliwość mają rewizorzy, a celem jest ograniczenie do minimum osób mających dostęp do danych osobowych. W tym wypadku nie ma o czym mówić, niepoprawnie ujawnione dane osobowe należy ukryć skutecznie, czyli także we wszystkich późniejszych wersjach. Natomiast szkoda wynikająca z NPA obecnego gdzieś tam w historii edycji jest praktycznie zerowa – NPA nie jest widoczne dla zwykłaego czytelnika, nie googluje się itp. Czytelnik musi wykazać specjalną aktywność, żeby dotrzeć do kiedyś obecnych w haśle były treści NPA, które zostały z niego usunięte. Wg mnie ukrywanie wersji NPA, nawet wszystkich (co obecnie ma sens jedynie dla świeżych NPA), ma jedynie aspekt edukacyjny: „nie akceptujemy tego”. Michał Sobkowski dyskusja 18:53, 11 sty 2023 (CET)
    "Ale i tak pozostają one na serwerach, proponowana zmiana zasad spowoduje jedynie ograniczenie liczby osób, które będą mogły przeczytać taki tekst." – i jest to fundamentalna róznica. Tak jak z książką łamiącą prawo autorskie: czym innym jest, gdy leży w magazynie i nie jest upubliczniana, a dostep do niej mają ograniczone, "techniczne" osoby (Wiki: leży na serwerach i tylko kilka "technicznych" osób ma do niej dostęp), a czym innym , gdy jest dostępna dla każdego w księgarni, tylko na regale gdzieś z tyłu (Wiki: dostępna dla każdego, kto kliknie sobie w starszą wersję artykułu). W kwestii łamania prawa autorskiego skala udostępniania jest kluczowa (gdyby nie była, to przecież w ramach prywatnego użytku można by wszystko wszystkim udostępniać, bo czym rózniłaby się ograniczona liczba znajomych, którym zgodnie z prawem mogę udostępniać książki, płyty itp., od nieograniczonej liczby?). Aotearoa dyskusja 07:41, 12 sty 2023 (CET)
  • Kiedyś byłem zwolennikiem tej zmiany, a teraz jestem przeciw. W większości podzielam argumenty Enteda i Nuxa. Jeśli chodzi o w miarę „świeże NPA” to jeszcze można rozważyć, ale jeżeli NPA ma X lat to wycinanie, powiedzmy, połowy wersji hasła mija się z celem. Przykład z życia wzięty: hasło George Washington – Radzinski dokonał plagiatu książki 3 października 2007 roku, a odkryłem to dopiero 26 marca 2015 roku (daje to ponad 285 zmian do ukrycia, do tego momentu). Jedyne techniczne rozwiązanie, na które wpadłem, to takie aby ukryć opis zmian a jako powód wpisać, że treść zawierająca NPA została do wersji [tu link do wersji] (dzięki temu powód zmiany jest widoczny dla wszystkich). Chciałbym się także odnieść to tego co napisali Felis domestica i Aotearoa: padło stwierdzenie, że pozostawiając plagiat naruszamy PA. Nie jest to prawda – złamanie praw autorskich popełnia wyłącznie osoba, która tego plagiatu dokonuje, a administratorzy nie są prawnie odpowiedzialni za treści w Wikipedii (ta kwestia chyba nawet była dyskutowana przy jakiejś innej okazji). ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:31, 11 sty 2023 (CET)
    • @Ptjackyll można wobec tego zadać pytanie, czy administratorzy w ogóle powinni zajmować się NPA. Brzmi to prowokacyjnie, ale piszę serio. U zarania Wikipedii administratorzy przyjęli na siebie niezwykle bogatą gamę obowiązków: webmasterów, moderatorów, mediatorów, redaktorów, językoznawców, i tak, też prawników. To mogło działać gdy haseł było 100 000, to nie działa teraz. Co więcej, judykalizacja życia postępuje, gdzieś tam kołacze mi się myśl, że skoro NPA to kwestia niewątpliwie prawna, to może do jej obsługiwania lepiej wziąć prawników. Albo zrzucić to wszystko na Fundację. Niemniej jednak, nadal uważam że powinniśmy mieć przynajmniej możliwość (lecz nie obowiązek) ukrywania całego dostępnego NPA. --Teukros (dyskusja) 20:03, 11 sty 2023 (CET)
      • To w ogóle szerszy problem. Pamiętam, że kiedyś na Konferencji (we Wrocławiu) był prawnik, pan Tomasz Palak zajmujący prawem autorskim i wygłosił bardzo interesującą prelekcję. Pomysł konsultacji albo w ogóle jakiegoś Q&A bardzo popieram. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:54, 11 sty 2023 (CET)
      • Teukros, obowiązku to raczej nigdy mieć nie będziemy, bo jesteśmy wolontariuszami i nikt raczej nie jest w stanie nikogo zmusić do jakiegoś działania. :-) Natomiast kwestia, czy administratorzy w ogóle powinni zajmować się NPA, jest dobrym pytaniem. Ja traktuję ukrywanie wersji z NPA jako symboliczny gest, deklarację, że w Wikipedii takie edytowanie nie jest akceptowane. I nic więcej. Przy czym chowanie pojedynczej edycji NPA sprzed lat (z pozostawieniem widoczności treści NPA w późniejszych edycjach) uważam za pusty gest, który jedynie utrudnia przegląd historii edycji. Sens widzę w ukrywaniu niedawnych edycji NPA wraz z pouczeniem edytującego, że jest to łamanie prawa. Michał Sobkowski dyskusja 23:00, 11 sty 2023 (CET)
  • Pytanie @Teukrosa to nie żadna prowokacja, tylko użycie elementarnej logiki. Gdyby miał rację Ented pisząc, że ukrycie narusza PA autorów późniejszych wersji, to samo ukrycie pierwotnego plagiatu narusza także PA pierwotnego plagiatora. Fakt, że jego edycja narusza prawo jest nieistotna. Wikicieć nie ma żadnych uprawnień by "okradać złodzieja". Jedyne co powinniśmy zrobić, to zawiadomić o popełnieniu przestępstwa stosowne władze i zająć się poprawą literówek gdzie indziej. Podobnie, jeśli ktoś napisze, że "Kot domowy to niemądre męskie przyrodzenie" - zawiadamiamy służby o popełnieniu przestępstwa z artykułu NNN i/lub pozwalamy Kotu, żeby cywilnie skarżył osobę, która go obraża. Tylko tyle i aż tyle. Żadnych zabaw z ukrywaniem itp. (Tar rzecz jasna już wyżej wykazał, że interpretacja Enteda jest nieprawdziwa).
Jeśli jednak uznamy, że ograniczamy szkody, likwidując praktycznie dostęp czytelnikowi do wersji zawierających treści naruszające prawo (czy to PA, czy regulacje zakazujące używania wulgaryzmów na forum publicznym itp.) to należy to robić maksymalnie porządnie i skutecznie. I w sposób minimalizujący ryzyko oskarżenia o współudział w rozpowszechnianiu NPA (widziałem plagiat, miałem narzędzia by ograniczyć jego rozpowszechnianie, ale tego nie zrobiłem - to a propos uwagi @Ptjackylla) --Felis domestica (dyskusja) 22:06, 11 sty 2023 (CET)
  • Takie oskarżenie o współudział to fikcja. :) BTW Wcale nie odczytałem propozycji Teukrosa za prowokację. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:09, 11 sty 2023 (CET)
Reakcja jakiś władz na użycie wulgaryzmów na publicznym forum też ;) --Felis domestica (dyskusja) 22:20, 11 sty 2023 (CET)
Pewnie tak. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:21, 11 sty 2023 (CET)
  • Felis domestica, twierdzenie, że „ukrycie pierwotnego plagiatu narusza także PA pierwotnego plagiatora” to absurd. Osoba publikująca cudzy tekst nie nabywa do niego praw autorskich. Michał Sobkowski dyskusja 23:00, 11 sty 2023 (CET)
    Ale NPA najczęściej jest tylko fragmentem wiekszej edycji, której pozostałą cześć jest wolna od NPA. pawelboch (dyskusja) 12:30, 14 sty 2023 (CET)
  • @Michał Sobkowski Pomysł, że prawo do widoczności publikacji jest świętsze niż cokolwiek to pomysł Enteda, nie mój. Ja li tylko wysunąłem logiczne konkluzje --Felis domestica (dyskusja) 13:00, 14 sty 2023 (CET)
  • Felis domestica, tyle że te "logiczne konkluzje" wysunąłeś w oparciu o całkowicie błędne założenie, że autor plagiatu ma prawa autorskie do skopiowanego dzieła. Michał Sobkowski dyskusja 13:32, 14 sty 2023 (CET)
  • Wśród około 50 artykułów z NPA, które nam zafundowała Offeliaa, żaden nie jest złożony ze splagiatowanej treści w więcej niż 50%.W każdym z nich zatem argument Felisa działa. Gżdacz (dyskusja) 15:02, 14 sty 2023 (CET)
  • Faktycznie, w takim przypadku plagiator ma PA do części edycji. Tu bym widział jednak analogię do wyroku, nakazującego usunięcie z księgarń i hurtowni książki, w której dokonano plagiatu ((Twoja edycja z 10:28, 11 sty 2023). Dla takich edycji nie miałbym litości. Michał Sobkowski dyskusja 17:48, 14 sty 2023 (CET)
  • Można zastosować kompromisowe rozwiązanie – w przypadku długo wiszącego NPA przeplatającego się z wieloma poprawnymi edycjami ukrywać tylko pierwsze naruszenie, tak jak jest w dotychczasowych zasadach, natomiast nie trzymać się ich rygorystycznie i jeśli po wprowadzeniu wersji naruszającej prawa autorskie wykonano tylko nieliczne, kosmetyczne zmiany, to ukryć wszystko, co zawiera NPA. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:01, 11 sty 2023 (CET)
  • O to bym poparł. W szczególności jeśli po NPA są tylko boty i drobne edycje. Ale jeśli są dodane całe akapity, to skłaniałbym się na nie ukrywanie. Nux (dyskusja) 23:08, 11 sty 2023 (CET)
  • My nie mamy prawa wewnętrznie zawierać takiego kompromisu. Tu po jednej stronie są Michał, Nux i ptjackyll, którym będzie dużo niewygodniej robić to czy owo na Wikipedii, oraz edytorzy, których edycje wykonane w dobrej wierze staną się trudno dostępne. Po drugiej stronie jednak nie stoją Piastu, Aotearoa i inni zwolennicy ukrywania (w tym ja), tylko oryginalni autorzy, któzy zostali okradzeni ze swojej własności intelektualnej przez kogoś z Wikipedystów. To autorzy musieliby się zgodzić na taki kompromis. Nie ma jak ich zapytać, więc trzeba uszanować ich prawa, gwarantowane przez ustawy i ustalone orzecznictwo sądów. A jak może wyglądać orzeczenie, to powyżej podlinkowałem. To, że nikt pewnie nie pozwie Wikipedii o 5 czy 10 linijek nie oznacza, że możemy zgodnie z etyką trzymać u nas kradzione rzeczy na tylnych półkach, ale w pełni dostępne dla każdego przechodnia.
Dodatkowo ukrywanie jest dobre dla Wikipedystów - sprawców NPA, bo przestajemy eksponować ślady po naruszeniach prawa, których dokonali. Nie wiemy, kiedy i gdzie mógłby im to ktoś wytknąć.
Dodam tutaj, że zostałem w swoim życiu kilka razy splagiatowany, jedna z bliskich mi osób też, więc wiem, jakie to jest bolesne uczucie. Nie fundujmy tego autorom źródeł, z których korzystamy, bo jesteśy im winni raczej wdzięczność i szacunek. Gżdacz (dyskusja) 09:19, 12 sty 2023 (CET)
  • Gżdacz: I tak będziemy te skradzione rzeczy trzymać na tylnych półkach. Dzieła twórców nadal będą bez ich zgody tkwić na serwerach Wikipedii, niezmiennie z licencją CC-BY-SA. Tyle że skradzione rzeczy dostępne staną się nie dla wszystkich, a jedynie dla części ludzi. Nadal będziemy łamać prawo, ale w sposób bardziej ukryty (bo ukryty i tak już jest: przez usunięcie z wersji prezentowanej czytelnikowi i wyszukiwarkom).
Piszesz: „Dodatkowo ukrywanie jest dobre dla Wikipedystów - sprawców NPA” – i to uważasz za etyczne? Ukrywanie sprawców łamania prawa jest etyczne? Takich wikipedystów trzeba wytknąć palcem i napiętnować, a nie zamiatać ich działalność pod dywan. Michał Sobkowski dyskusja 18:51, 12 sty 2023 (CET)
Oczywiście, że to jest etyczne. Po prostu w maksymalnym stopniu staramy się usunąć efekty złamania prawa i zrobić z góry to, do czego by nas sąd zobowiązał, gdyby nastąpił pozew. To zmniejsza prawdopodobieństwo, że pokrzywdzona osoba będzie nas skarżyć cywilnie, bo niewiele więcej ponadto to, co już zrobiliśmy, nie uzyska. I o to chodzi. Ponadto to jest wyraźna demonstracja naszej woli przestrzegania prawa. Gżdacz (dyskusja) 22:37, 12 sty 2023 (CET)
@Gżdaczu piszesz o pozywaniu Wikipedii. Nie jestem specjalistą w zakresie prawa, ale o ile wiem to żeby kogoś pozwać to pozwany musi mieć zdolność sądową. Wikipedia chyba nie jest osobą prawną ani podmiotem ustawowym więc raczej nie da się jej pozwać. W takiej sytuacji można pozwać jedynie twórców, czyli autorów plagiatu. Trudno też pozwać administratorów za nieukrycie wersji, bo z definicji praca tutaj jest wolontariatem, więc nikt nie ma obowiązku czegoś robić (jedynie moralną powinność). ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:02, 12 sty 2023 (CET)
Też nie jestem prawnikiem. Jednak prawo na pewno przewiduje jakąś drogę dochodzenia swoich roszczeń do choćby ukrycia wersji. Zauważ, że autor jest anonimowy i często nawet nie ma uprawnień do ukrycia wersji ze swoim plagiatem, więc pozwanie go może być trudne. Nie wiem, jak by to szło, ale wyobrażam sobie pozew wobec dysponenta serwerów, który zdolność prawną na pewno mieć musi, bo zawarł prawnie skuteczne kontrakty na ich dzierżawę albo zakup. Może zatem nie ukrywaliby nasi admini, tylko ci z globalnymi uprawnieniami z WMF. Gżdacz (dyskusja) 22:45, 12 sty 2023 (CET)
To by pewnie miało przynajmniej prawną podstawę. Nawiasem mówiąc był kiedyś pozew o ochronę dóbr osobistych wytoczony przez Arnolda Buzdygana przeciwko Stowarzyszeniu Wikimedia Polska (został oddalony). ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:03, 12 sty 2023 (CET)
  • Uważam, że granica pomiędzy tymi dwoma wariantami nie powinna być określana w sposób ścisły, bo przecież tu chodzi nie tylko o liczbę edycji po NPA, a w dużej mierze ich charakter. Należy opierać się na WP:ZR. Tak naprawdę można nawet nie zmieniać zasad, tylko przyjąć że można odstąpić od literalnego trzymania się tego zapisu, jeśli ukrycie trochę większej liczby edycji nie spowoduje problemów. ~CybularnyNapisz coś ✉ 10:10, 12 sty 2023 (CET)
  • Mówiąc szczerze, to sądziłem, że takie zasady ukrywania późniejszych edycji obowiązują obecnie. Czyli ukrywamy wersję NPA i wszystkie kolejne wersje, jeśli edycje nie miały charakteru twórczego – edycje botów, poprawa błędów językowych itp. Kiedyś była na ten temat dyskusja i taką konkluzją się zakończyła, ale najwyraźniej nie znalazło to finału w zmianie terści zasad ukrywania wersji i pozostało ustaleniem nieformalnym. Michał Sobkowski dyskusja 14:13, 12 sty 2023 (CET)
  • Wiki blame – mam wrażenie, że rozwiązaniem jest zmiana w narzędziu i to raczej jej potrzebujemy, a nie mówienia, że dzisiejszy sposób jego działania jest przeszkodą dla zmian (bo, jak rozumiem, już dziś nie przeszukuje ukrytych zmian, a one przecież istnieją). Otóż – korzystam ze starych pop-ups i mam wrażenie, że one komunikują się z mediawiki z moimi uprawnieniami – wyświetlając w pop-upie różnicę między wersjami widzę różnicę między ukrytą i widoczną wersją, czego nie da się zrobić bez uprawnień admińskich. Widać to bez żadnych dodatkowych klików. Wydaje mi się, że gdyby Wikiblame działał z uprawnieniami administratora (niekoniecznie osoby korzystającej z niego, może mieć specjalne konto) to nie straciłby nic ze swojej skuteczności, a treści można by ukrywać. Piastu βy język giętki… 09:55, 12 sty 2023 (CET)
  • Tyle że nawet nadanie uprawnień admina Wikiblame'owi niewiele da nie-adminom, bo co z tego, że Wikiblame znajdzie diffa, jak nie-admin nie będzie mógł go zobaczyć. A może zmienić poziom dostępu do ukrytych wersji z adminów do automatycznie zatwierdzonych? I takie uprawnienie nadać Wikiblame'owi. No bo w sumie co złego w tym, że zasadniczo każdy zarejestrowany wikipedysta mógłby zobaczyć ukrytą wersję? Nie dotyczyłoby to oczywiście ukrywania wersji przez rewizorów. To byłby jakiś kompromis do przełknięcia. Zwykły czytelnik byłby odcięty od tych wersji, a wikipedyści nie, choć ich obejrzenie wymagałoby dodatkowego świadomego zatwierdzenia. Michał Sobkowski dyskusja 14:34, 12 sty 2023 (CET)
  • Cel ukrywania – pojawiło się tu kilka powodów dla których to robimy, ale w moim odczuciu nie pojawił się najważniejszy – bezpieczeństwo korzystania z Wikipedii. W moim odczuciu powinniśmy to robić właśnie po to, by zapewnić bezpieczeństwo użytkowania W. (wybaczcie, nie lepsze samopoczucie splagiatowanych Autorów, nie kara dla plagiatorów). Wszędzie, na każdej stronie, również w starych wersjach artykułów jest napisane Hej, możesz korzystać z tego na licencji CC BY-SA – bież i kopiuj na prostych, przejrzystych zasadach. Skoro wiemy, że dana wersja nie powinna być podpisana Tekst udostępniany na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach, z możliwością obowiązywania dodatkowych ograniczeń. Zobacz szczegółowe informacje o warunkach korzystania, a nie mamy możliwości ukrycia tego opisu dla wybranych wersji, to IMHO powinniśmy skorzystać z narzędzie które mamy, ukrycia wersji. Dla bezpieczeństwa użytkownika, który nieświadomie może skopiować treść zawierającą NPA i w dobrej wierze ją wykorzystywać. Więc – mam wrażenie, że trzeba wziąć pod uwagę, że wiedząc, że nastąpiło naruszenie PA nie powinniśmy tego podpisywać wolną licencją. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 09:55, 12 sty 2023 (CET)
Właśnie dlatego pisałem o tym czym jest opublikowana wersja, to znaczy co my właściwie publikujemy. W historii wielu artykułów znajdziesz bzdury, niedociągnięcia, wstydliwe pomyłki, czy zwykłe wandalizmy. Tylko tą ostatnią, bieżącą wersję przyklepujemy. Tylko ostatnią wersję uznajemy za godną polecenia. Tylko tą ostatnią wersję publikujemy. Korzystanie z innych wersji jest zawsze na własną odpowiedzialność, npa nie jest jedynym problemem historii wersji. Nux (dyskusja) 10:42, 12 sty 2023 (CET)
Zauważ, że jeśli można tam będzie znaleźć NPA, opisane z automatujako CC BY-SA, to ktoś może w dobrej wierze z niego skorzystać (bo np. właśnie ten naruszający PA fragment będzie atrakcyjny). Ukrycie wydaje mi się sposobem na ochronę użytkownika przed popełnieniem takiego błędu. I, moim zdaniem, póki pod każdą wersją jest informacja o wolnej licencji, to powinniśmy ukrywać te z nich, o których wiemy, że na takiej licencji, ze względu na swoją treść, nie są. Piastu βy język giętki… 10:57, 12 sty 2023 (CET)
@Piastu. Ty mówisz o teorii, ja mówię o praktyce. Kto normalnie będzie tak korzystał z historii zmian? Potencjalnie i tak są to tylko i wyłącznie osoby, które już znają mechanizmy wiki. A takie osoby powinny wiedzieć co to jest NPA. A w opisie zmian przy poprawie powinno być NPA. Możemy dodać wymóg, żeby w opisie dodać informacje które wersje zawierały NPA (daty). Można to też opisać na stronie dyskusji szablonem. Nux (dyskusja) 15:38, 12 sty 2023 (CET)
  • A propos tego "co publikujemy" i co jest dostępne:
    • Treść artykułu bez żadnego ukrycia jest dostępnego dla każdego, kto umie czytać po polsku i umie wejść na Wikipedię; powiedzmy 30 milionów osób
    • Treść artykułu, w którym NPA wisi w historii, ale jest usunięta z ostatniej ("opublikowanej") wersji: każdy ćwierćinteligent z powyższej grupy, który jest w stanie opanować intelektualnie sposób dotarcia do historii artykułu i jest skłonny podjąć ten wysiłek: max 1% z powyższych - 300 tys. osób, ale żeby nie zawyżać, podzielmy przez 3 - 100 tysięcy.
    • Treść artykułu, w którym NPA jest całościowo ukryta na poziomie admińskim - 103 osoby
Dla mnie potencjalny "nakład" na poziomie 100 tysięcy to sporo, a tysiąckrotna "różnica zasięgu wydawniczego" jest zauważalna. Ale oczywiście redukcja dostępności dzięki ignorancji i lenistwu czytelników liczbowo dominuje (30 mmln -->100k), więc można uznać za wystarczającą. Rozumiem, że wulgaryzmów też nie będziemy już ukrywać, bo czytelnicy i tak są za głupi i za leniwi, żeby do nich dotrzeć, więc proste usunięcie z ostatniej ("opublikowanej") wersji wystarcza. Dla mnie bomba, mniej roboty i klikania --Felis domestica (dyskusja) 23:54, 12 sty 2023 (CET)
@Felis domestica a ukrywamy wulgaryzmy z historii? Z opisów zmian, to tak, zazwyczaj tak, ale chyba nie z historii całkiem? Wandalizmy może zrewertować każdy i dla wandalizmów, o ile wiem, uznajemy to za wystarczające. Czy źle kojarze?
Jeśli chodzi o ukrywanie opisów, to jest inna sprawa, bo to jeden klik (wejście na kartę historii). Przeklikanie się przez całą historię, to nawet mi by się nie chciało. Od tego jest przecież właśnie wikiblame, że nikomu... mało komu by się chciało przechodzić przez 100 czy tym bardziej 500 wersji artykułu.
Jak dla mnie rewertowanie to jest wycofanie z publikacji. Tak to działa w zasadzie w każdym systemie wersji, przynajmniej w programowaniu, ale też np. w Drupalu. Chociaż osobiście byłbym bardzo ciekaw jak by do tego podszedł sąd. Nux (dyskusja) 10:24, 14 sty 2023 (CET)
@Nux Owszem, ukrywamy wulgaryzmy z historii. Wśród czterech standardowych "Ukryć wersji wg zasad administratorów" numer 2 to: "Tekst rażąco wulgarny lub obraźliwy" (numer 1 to "Naruszenie praw autorskich"). Żeby zilustrować różnicę między dostępnością tekstu, sprawdź (bez użycia narzędzi admińskich) jaki wierszyk, a jaki wulgaryzm był w moim brudnopisie. Zobacz czy dasz radę odczytać jedno i drugie.--Felis domestica (dyskusja) 13:00, 14 sty 2023 (CET)
@Felis domestica Hm... Ja bym du.ę tylko rewertował, nie ukrywałbym wersji. Akurat to podobno to już nie jest nawet brzydkie słowo, więc może zły przykład ;). Na słowniku jest, nawet z obrazkami 🤭 [4]. Natomiast na Commons znajdziesz i zabójstwa, i porno, i najróżniejsze obrzydliwości medyczne. Ogólnie wikimedia są raczej mało pruderyjne bym powiedział. Ale to dygresja...
Wracając do plwiki i ukrywania nie-ostatnich wersji. Np. na WP:PdA niedawno był mocno obraźliwy tekst i po prostu go zrewertowałem (nadpisałem). Nie usuwałem z historii. Usuwałbyś [5]? Razem ze wszystkimi późniejszymi edycjami? A to były insynuacje za które spokojnie można by na drogę sądową wystąpić IMHO. Jestem zresztą niemal pewnie, że w historii PdA i nie tylko znalazłbym znacznie gorsze rzeczy (groźby karalne itp). Nux (dyskusja) 13:26, 14 sty 2023 (CET)
Nux, usuwanie widoczności takich treści to rzecz powszechnie stosowana. Ale, podobnie jak w przypadku NPA, usuwanie ma sens jedynie dla świeżych edycji. Wulgaryzmy – w przeciwieństwie do NPA – są widoczne od razu i zwykle są bardzo szybko cofane, więc problem późniejszych edycji jest w takich wypadkach zerowy lub marginalny. Michał Sobkowski dyskusja 17:48, 14 sty 2023 (CET)
Hm... No to OK. Ja się nie spotkałem, ale miałem przerwę w adminowaniu ;). Jak teraz to jest powszechne to OK. To się wycofuję. Nux (dyskusja) 21:18, 14 sty 2023 (CET)
  • Zasadniczo podzielam uwagi, jakie sformułowali Ented i Nux. Nie można wylewać dziecka z kąpielą. Zasadne są IMO także zastrzeżenia które podał ptjackyll. Po wykryciu starego NPA należałoby ukryć wszystkie wersje aż do teraz? Nie mówiąc już o tym, że proporcje mogłyby być bardzo duże: jedno zdanie skopiowane z cudzego tekstu, a po nim wieloletnia rozbudowa artykułu np. do kilkuset kb. Czy w takiej sytuacji trzeba wywalić wszystko, czy tylko kwestionowany tekst? Myślę, że to nie jest kwestia pingponga, który może trwać między zwolennikami obu stron dość długo. Do głowy przychodzą mi dwa, uzupełniające się działania:
    1. Zwrócenie się do WFPL (a może WMF) z wnioskiem o to, by zebrali opinie prawne na temat zalecanych zasad postępowania, w tym: czy pozostawienie nieukrytych starych wersji może być uznawane za naruszenie PA, kto potencjalnie mógłby być uznany za naruszyciela (dany edytor, WMF jako właściciel serwerów?), czy np. rozwiązanie, w którym ponad setka osób z UA jednak mogłaby mieć dostęp do tych ukrytych wersji nie stanowiłoby jednak także naruszenia PA? Zakres tych spraw, o których toczy się wyżej dyskusja nie może być rozstrzygny w kawiarence drogą konsensusu, bo to są kwestie prawne, nie wynikające z naszych osobistych przekonań;
    2. Przemyślenie, opracowanie (a może rozbudowanie istniejącego) i ew. wdrożenie technicznego, automatycznego systemu weryfikacji w czasie rzeczywistym nowo wprowadzanych edycji (na bazie wiki-blame?), by ten mechanizm w ciągu kilku minut zgłaszał stwierdzone NPA w stosunku do treści funkcjonujących w przestrzeni internetowej. Ułomność tej weryfikacji wiązała by się z brakiem możliwości odniesienia się do treści istniejących wyłącznie drukiem. Jeśli taki techniczny mechanizm byłby możliwy, to do ustalenia pozostałoby zdecydowanie co wówczas się dzieje. Czy idzie automatyczne zgłoszenie do strony na której zgłaszane są NPA, czy/oraz wpisuje ostrzeżenie na stronie danego edytora? To by pomogło rozwiązać, czy raczej znacznie zmniejszyć nowe powstawanie naruszeń. System mógłby weryfikować edycje na bieżąco, ale trzeba by też przeczesać zasoby. Więc osobno trzeba by zapuszczać takie kontrole na całe historyczne zasoby. I tego zakresu dotyczyła by tocząca się wyżej dyskusja, czy ukrywać wersje wszystkie, czy tę naruszającą PA. Ale w wypracowaniu decyzji pomogłyby proponowane wyżej opinie prawne. Jacek555 10:28, 13 sty 2023 (CET)
    • Ad 1. To jest chyba najrozsądniejsze rozwiązanie w tej sytuacji. Ad 2. Co do weryfikacji nowych treści, to byłoby dobre rozwiązanie (co z wykrytym potencjalnym NPA robić, to już technikalia). Natomiast chyba to nie sprawdziłoby się w odniesieniu do starszych treści – Wikipedia jest tak masowo plagiatowana, że mielibyśmy pewnie zalew podejrzeń o NPA, które okazywałoby się, że faktycznie są ale nie po stronie Wikipedii (a ile czasu by poszło na to weryfikowanie). Tu, moim zdaniem, rozwiązanie ze WER byłoby do zastosowania – ścisła kontrola dla nowych treści, zaś w przypadku starszych, gdy ktoś zwróci uwagę na "podejrzany" tekst. Aotearoa dyskusja 13:07, 13 sty 2023 (CET)
    • Ad 1. Też WMF przyszła mi do głowy, bo to chyba oni byliby zobowiązani do realizacji ewentualnego wyroku. Tylko przecież WMF z pewnością dobrze zdaje sobie sprawę z problemu, a nie wprowadziła chyba żadnych zaleceń co robić w omawianej kwestii ani nie dała narzędzi do skutecznego zlikwidowania NPA na swoich derwerach. Więc chyba niespecjalnie się tym przejmuje. Michał Sobkowski dyskusja 15:22, 13 sty 2023 (CET)
    Punkt 2 będzie trudno zrealizować. Earwig's Copyvio Detector, którego używam, uprzedza, że w razie dużego obciążenia na wynik czeka się nawet minutę, bez możliwości zrównoleglania sprawdzeń. Ponadto jego użycie jest ograniczonie globalnie (wszystkie projekty Wikimedia) do około 1000 dziennie, jeśli w opcjach ustawi się używanie wyszukiwarki. Gżdacz (dyskusja) 16:24, 13 sty 2023 (CET)
    Tylko to nie sprawdza co jest przed czym, więc pewnie musisz to sprawdzać ręcznie. Np. w Pojęcie bazy danych funkcje i możliwości Charakterystyka baz danych niejaki Maciej K. zerżnął mój tekst z Tabela (bazy danych). Tak że to tak naprawdę ma sens głównie do nowych edycji. Tu by było fajnie jakby WMF zrobiło jakieś narzędzie do tego, chociaż podejrzewam, że jeśli nie zrobili tego w USA, to znaczy, że środki stosowane na enwiki są uznawane za wystarczające. Jestem przekonany, że w USA już nie raz ktoś wymyślił, że fajnie by było wyciągnąć z WMF trochę kasy z pozwu. Nux (dyskusja) 10:44, 14 sty 2023 (CET)
Początkowo byłem w 100% za ukrywaniem każdej wersji zawierającej tekst naruszający prawa autorskie (bo wydawało mi się oczywiste, że nielegalna treść nie powinna być dostępna dla każdego użytkownika w ciągu trzech kliknięć), jednak po zapoznaniu się z argumentami widzę, że ukrywanie kilkunastu czy kilkudziesięciu edycji mogłoby bardzo negatywnie wpłynąć na analizowanie historii edycji (np. w poszukiwaniu wandali podstępnych itp.).
Jednak uważam, że mimo wszystko każda wersja zawierająca treść naruszającą prawa autorskie powinna być w jakiś sposób oznaczona (że łamie prawo i nie jest zgodna z licencją CC) - można dodać nowy znacznik, którego mogliby używać administratorzy zamiast ukrywania edycji. Druga opcja to ukrywanie każdej edycji z NPA, ale tylko dla użytkowników niezalogowanych (lub niezalogowanych i nieredaktorów). Ololuki (dyskusja) 22:33, 14 sty 2023 (CET)
Przeglądając archiwalne dyskusje znalazłem błąd w artykule (powstały przy usuwaniu NPA) i dzięki temu, że wersje z NPA były widoczne mogłem go poprawić, jednak mimo to nie sądzę, że każdy niezalogowany powinien mieć dostęp do wersji z NPA. Ololuki (dyskusja) 21:07, 15 sty 2023 (CET)

NPA - PodsumowanieEdytuj

Więc zgodnie z obietnicą kończę dyskusję, kończę podsumowaniem, żeby nikt nie musiał przebijać się przez całość. Pewnie nie zawrę w nim wszystkiego co znaczące, każdy komu czegoś brakuje powinien się dopisać. Choć proszę, by już nad tymi dopiskami nie proawdzić dyskusji, dla jej klarowności, dla tego by nikt nie musiał przebijać się przez to co powyżej, a mógł przeczytać w miarę kompletne podsumowanie. Z góry dzięki (ew. dodatkowe, istotne rzeczy – dodatkowe w sensie nie rozwijające podsumowania, tylko wchodzące z jego fragmentami w polemikę – prosiłbym w osobnych wątkach BARu rozwinąć).
Miałem wrażenie, że nie jest to zmiana budząca wątpliwości, ale się pomyliłem. Wiele osób ma inne zdanie niż ja. Po rozkładzie argumentów widać, że nie ma konsensusu co do wprowadzenia proponowanej zmiany. Rozumiem. Póki co nie zmieniamy zapisu w WP:UW, natomiast od osób z uprawnieniami administracyjnymi oczekuje się przestrzegania tego zapisu literalnie. To tyle w temacie wniosku.
Z innych, istotnych rzeczy:
  1. Istnieje potrzeba, by WMF lub WMPL postarało się o ekspertyzę prawną, która podpowie jak w takiej sytuacji się zachować (i oczywiście, wiemy, że taka ekspertyza nie będzie wiążąca dla społeczności, Ta zadecyduje wg uznania – ale dla niektórych osób może być to wyznacznik do tego co się powinno, lub tego, co jest dopuszczalne – potem będzie można się ponownie zastanowić, czy lub jak zapisywać to w WP:UW).
  2. Istnieje potrzeba by Wikibalme działał na wersjach administratorsko ukrytych. I jest to niezależne od proponowanej zmiany zapisów, może przydać się też szerzej.
  3. Istnieje potrzeba wprowadzenia kontroli NPA na bieżąco – co w pozwoli, w przypadku przyszłych edycji, mieć większe nadzieje na uniknięcie posiadania wielowersjowego NPA.
Tyle z mojej stony, dziękuję za owocną dyskusję, proszę o nieprzekształcanie podsumowania w kontynuację dyskusji, choć zachęcam do dopisania do niego tego, co mogło mi umknąć, a Wam wydaje się istotne. Dzięki raz jeszcze, pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 20:40, 18 sty 2023 (CET)
Techniczne uzupełnienie/sprostowanie/uściślenie:
  • Przeszukiwanie wersji: Nie tyle Wikiblame jako taki musi działać na uprawnieniach admina, co inne tego typu narzędzie musiałoby umożliwiać przeszukiwanie ukrytych wersji. Mogłoby to działałać w kontekście zalogowanego użytkownika. Czyli tak by admin mógł przeszukać wersje, ale niezalogowany nie mógłby podejrzeć co było w ukrytej wersji (ukrytej niekoniecznie ze względu na NPA). Krótko mówiąc chodzi o efekt, a niekoniecznie zmianę narzędzia Wikiblame.
  • Kontroli NPA na bieżąco – jak wskazało część osób coś takiego powinno działać tylko na nowych zmianach (dodawanych informacjach). Nie powinno raczej sprawdzać całości, ze starymi treściami, bo przez różne mirrory i dane kopiowanie z Wikipedii zbyt dużo by było fałszywych alarmów. Jeśli by była taka techniczna możliwość, to osobno byłoby do ustalenia gdzie by były widoczne NPA.
Nux (dyskusja) 21:47, 18 sty 2023 (CET)

Uźródłowienie z reklamąEdytuj

Kolejny raz dzisiaj dopisano, tym razem do Rozwód, trochę tekstu (druga rzecz, że polonocentrycznego), dając w przypisie link do Adwokat-Rozwody w Krakowie. Podobne sytuacje co jakiś czas się zdarzają z różnymi kancelariami, a w artykułach na tematy zdrowotne też często jest link do jakiegoś serwisu typu Twoje Zdrowie, Lekarz Radzi itp. Kilka osób (w tym ja) takie linki (często z zawartością) usuwa, bo uważamy to za formę reklamy. Nie jest też (zwłaszcza w owych zdrowotnych) zagwarantowana jakość, często są to linki do niskiej jakości "artykułów" napisanych naprędce, aby tylko złapać szukającego przez Google.

Dlatego proponowałbym zapisanie (po ewentualnej dyskusji) jakiejś pomniejszej zasady czy konsensusu, że podobne linki są złe i nie nalezy takich rzeczy robić. Ciacho5 (dyskusja) 17:21, 11 sty 2023 (CET)

  • Jest takich edycji sporo w tematyce z branży rolnej, spożywczej, zdrowotnej (te widzę regularnie w swoim drzewie kategorii obserwowanych) z dodanym przypadkowym zdaniem i przypisem do jakiegoś serwisu SEO/produktowego. Zwykle źródło jest anonimowe lub w tematyce zdrowotnej nie spełnia wymogów WP:WER-M (okrutnie żałuję, że tylko medycynę zastrzegamy do uźródławiania z publikacji naukowych), co pozwala anulować takie edycje zgodnie z zasadami. Inna rzecz, że początkujący edytorzy przepisujący Internet do Wikipedii też łapią się w pułapkę tego typu źródeł. Trzeba by zaproponować konkretną modyfikację/uzupełnienie WP:WER... Kenraiz (dyskusja) 17:32, 11 sty 2023 (CET)
  • Wierzcie lub nie, wczoraj rano przygotowałem tekst na ponad 5 kB z diffami stanowiącymi przykłady wybranych, jak ja to nazywam, "linków reklamowych", na które trafiłem od początku zeszłego roku (nie chciało mi się szukać dalej wstecz). I nie zapisałem tego (i skasowałem plik txt, będący brudnopisem). Zauważyłem ostatnio linki do jakiejś kancelarii (może nawet tej) i postanowiłem szukać podobnych (wpisując kancelaria prawna, prawnicza, adwokacka) To jest masakra. W przypadku tematyki "zdrowie i uroda" sprawę może rozwiązywać WP:WER-M, ale problem jest nagminny, głównie w tematyce, poza wspomnianą, finansowej, marketingowej czy IT. Do tego dochodzi ekspert.ceneo.pl z cenami przy zdjęciach produktów, cenami podobnymi wielkością do nagłówków drugiego poziomu. Wszelkie "blogi" prowadzone przez przedsiębiorstwa (teraz każdy ma swojego bloga lub grupę na Facebooku), pełne artykułów pisanych "pod SEO" plus strony wyglądające na tworzone przez boty (w celu czerpania zysków z reklam czy programów partnerskich). Był nawet przypadek wstawienia linku do sklepu z legowiskami dla kotów w artykule o ... niedźwiedziu brunatnym. Po wejściu na wiele z tych stron pierwsze co mi się rzucało w oczy to "cennik", "oferta", darmowa wycena" itp. Zgadzam się, że trzeba to uregulować. RoodyAlien (dyskusja) 18:27, 11 sty 2023 (CET)
  • Przypadek z dziś – turecki serwis ulukayin.org publikuje teksty w 12 językach (w tym po polsku). Wyglądają dobrze – mają odnośniki do źródeł, informacje zdają się być prawdziwe i oryginalnie zredagowane. Wszystko jest jednak anonimowe i służy ściąganiu ruchu – wszystkie strony oklejone są pierdyliardem reklam. Wikipedysta:Malkaviantr robi wrzutki w różnych wersjach językowych Wikipedii dodając jedno zdanie i link do źródła – tekstu, który "przypadkiem" świeżo został opublikowany w serwisie ulukayin.org. IMO powinniśmy systematycznie wrzucać takie serwisy na czarną listę. Kenraiz (dyskusja) 18:04, 12 sty 2023 (CET)
  • Trzeba by się zastanowić na ujęciem strony pomocy która by wyjaśniała co konkretnie jest nie wskazane. Czy źródło nie może być powiązane z żadną działalnością komercyjną? A jeżeli naukowiec zajmuje się popularyzacją nauki i miałby patronajta? Pomoc:Reklama Pomoc:Linki reklamowe Pomoc:SEO. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 13 sty 2023 (CET)
  • Każde większe wydawnictwo naukowe jet działalnością komercyjną. To by było wylanie dziecka z kąpielą. Gżdacz (dyskusja) 16:27, 13 sty 2023 (CET)
  • Zasadniczo trudno jest znaleźć jakiekolwiek źródło, które by nie miało jakiegoś swojego celu – finansowego, promocyjnego, krucjatowego itp. – w publikowaniu informacji. Każde cytowanie w Wikipedii każdego źródła jest jego promowaniem. Należy po prostu walczyć ze wstawianiem do artykułów odwołań do materiałów, których głównym celem jest reklama czy promocja czegokolwiek. Michał Sobkowski dyskusja 13:43, 14 sty 2023 (CET)
  • Nie udało mi się odzyskać usuniętego pliku .txt, o którym wspominałem w moim poprzednim komentarzu. A planowałem poruszyć ten temat, ponieważ z art. Wada oświadczenia woli usunąłem kiedyś link zewnętrzny do artykułu na stronie kancelarii adwokackiej i kiedy przypomniałem sobie o tej edycji, zacząłem się zastanawiać czy w stu procentach dobrze zrobiłem. To nie jest typowy przykład źródła reklamowego, bo link był w sekcji Linki zewnętrzne, ale zacząłem się zastanawiać, gdzie jest granica. W tym przypadku artykuł na stronie kancelarii wymienia orzecznictwo oraz powołuje się na komentarze. To mi nie wygląda na typowy blog kancelarii, w którym króciutkie artykuły powstają w wyniku skopiowania przepisów i otoczenia ich zdaniami pod SEO. Mimo to można uznać, że nawet rozbudowana treść może mieć charakter reklamowy, jeśli w panelu bocznym czytelnik widzi "Przelewy: (...) nr rachunku: (...)". Ale może tylko mi się wydaje, że "można uznać"? Gdzie jest granica? Jej choćby naszkicowanie byłoby pomocne nie tylko dla edytorów usuwających treści reklamowe, ale również dla edytorów, którzy takie treści dodają (tak, aby usuwanie nie zostało uznane za samowolne i arbitralne). My uznamy, że celem podania danego źródła jest reklama czy promocja, a osoba dodająca źródło stwierdzi, że wcale nie – że przecież celem jest "pomoc ludziom", "upowszechnianie wiedzy" itp., a że dzieje się to w takiej, a nie innej formie, to przecież "pan mecenas nie chce być anonimowy i to chyba nic złego", a poza tym "wszystko pro bono, więc jaka reklama"? W innym przypadku ktoś stwierdzi, że celem istnienia strony wcale nie jest zarabianie na programach partnerskich – że ktoś po prostu lubi pisać o wszystkim, od korzyści zdrowotnych picia zielonej herbaty do porad w zakresie wyboru paneli podłogowych, a "przecież hosting i domena kosztuje". RoodyAlien (dyskusja) 02:48, 19 sty 2023 (CET)

Na pewno warto gdzieś zapisać, że niedozwolone jest pozycjonowanie stron za pomocą Wikipedii. Potem można rozprawić się z konkretnymi przypadkami, gdzie:

  1. temat powszechnie opisywany przez fachowców i uznawany za encyklopedyczny jest uźródłowiony głównie na podstawie bloga kancelarii, weterynarza czy sklepu komputerowego, jest tam seria przypisów do tej samej strony, poza tym mało znanej,
  2. seryjnie dopisywane są do istniejących haseł linki do jednej mało znanej strony powiązanej z jedną firmą, przez jedną osobę,
  3. da się rozpoznać reklamowy charakter źródła - na przykład meandry prawa opisywane są na blogu małej kancelarii, bez żadnego wyjaśnienia, jest to tylko kilka wpisów na blogu, który poza tym nie funkcjonuje,
  4. przypis dodawany jest zaraz po wstawieniu na oryginalną stronę, a nie jest to news,
  5. blog prowadzony na tej samej stronie co sklep internetowy, usługi lub kancelaria są zawsze podejrzane i potencjalnie do skasowania. Linki reklamowe, żeby działały, muszą prowadzić do strony gdzie coś się sprzedaje,

Oczywistym wyłączeniem jest niestosowanie powyższego do uznanych źródeł, poważanych i istniejących od lat (linkami do PWN można spamować do woli). Radagast13 (dyskusja) 09:33, 19 sty 2023 (CET)

W kwestii technicznej -- pozycjonowanie przez Wikipedię nie działa (jest zablokowane w konfiguracji strony). Wstawianie takich linków jako próba pozycjonowania nic nie da takiej osobie AFAIK. Nux (dyskusja) 11:41, 19 sty 2023 (CET)
  • Pozycjonowanie nie działa, może nie wszyscy o tym wiedzą. Ale dalej wisi reklama na Wikipedii. Sporo osób wchodzi (tak myślę) na Wikipedię mając nadzieję znaleźć coś o odszkodowaniach/rozwodach/separacji czy podobnych. I na potrzebnej im stronie mają (co prawda małymi literami) Nasz kancelaria pomaga w takich sprawach. Ciacho5 (dyskusja) 22:34, 19 sty 2023 (CET)
  • Część przypadków wstawiania linków do stron komercyjnych to świadoma autopromocja, jak w przypadku wskazanym powyżej, natomiast w wielu sytuacjach takie linki mogą być dodawane w dobrej woli. Wystarczy, że nowy edytor doszedł już do tego etapu, iż wie, że dopisując nową informację należy jeszcze dodać przypis, natomiast nie ma jeszcze obycia w doborze źródeł. Idzie zatem prostą drogą, szukając na szybko jakiegoś internetowego źródła na wierzchu Googla. W bardzo wielu zagadnieniach np. IT, technika, prawo, zdrowie w wynikach wyszukiwania wyskakują przede wszystkim tego typu strony komercyjne. Często zawierają one bardzo szczegółowe i przystępnie zredagowane informacje, więc na pierwszy rzut oka taka osoba może uznać je za dobre źródła, wszak w codziennym życiu, gdy coś nas interesuje w celach praktycznych, to na takich stronach kwerenda zazwyczaj się kończy. Chociażby po wpisaniu frazy rozwód w Google na pierwszej stronie wyszukania wśród 14 wyników jest 12 stron komercyjnych. Albo załóżmy, że gdzieś w przyszłości postronna osoba zauważa trwającą akcję Batuta. Chce pomóc, więc rejestruje się i postanawia uźródłowić faktycznie słabe hasło chłodnica samochodowa. Wpisuje jego tytuł w wyszukiwarce, a tam na pierwszej stronie spośród 9 linków 8 to strony komercyjne, w tym oczywiście Allegro i Ceneo (ta jedyna niekomercyjna to Wikipedia). Ani jednego naukowego artykułu czy solidnie recenzowanego e-podręcznika. No ale skoro te strony zawierają bardzo dużo informacji o chłodnicach, to na 99% taki nowicjusz wykorzysta do uźródłowienia właśnie część z tych linków, znikoma jest szansa, że pójdzie do biblioteki poszukać porządnego podręcznika o budowie maszyn. Czyli wszystko będzie wyglądać tak, że człowiek zobaczy baner, że Wikipedia prowadzi akcję dodawania źródeł, zechce się włączyć, a finalnie tylko zwiększy liczbę komercyjnych linków w hasłach. ~CybularnyNapisz coś ✉ 23:26, 19 sty 2023 (CET)
    Wielu wikipedystom wystarcza do pracy Google. Mało promujemy pracę z literaturą fachową, gromadzenie biblioteczek tematycznych, granty. Ja tego trochę nie ogarniam, jak można być encyklopedystą nie mając biblioteki, czy choćby biblioteczki podręcznej. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 19 sty 2023 (CET)
Jestem za tym by wpisać gdzieś do zasad/zaleceń; że nie wolno wykorzystywać jako źródła takich wybitnie komercyjne strony z masą reklam których głównym celem najwyrażnei jjest generowanie dochodu a nie dzielenie się wiedzą i nie są one dobrym źródłem (np. anonimowe artykuły bez źródeł i bibliografii) i jeśli dana strona jest często wykorzystywana to powinniśmy napominać wstawiających ją do artykułów i dodawać takie strony do czarnej listy. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 09:49, 28 sty 2023 (CET)

"Non-free content" na pl.wikiEdytuj

Jak to już wskazałem tutaj: [6] byłoby bardzo przydatne, umożliwić wysyłanie na Wikipedię mediów na zasadzie dozwolonego użytku/fair use. Konkretnie, to nie jestem w stanie zgodnie z prawem zilustrować na PL wiki jednego artykułu, bo logo jest zastrzeżone, a na Commons nie można wstawiać treści chronionych prawem autorskim. Na EN wiki wszystko wygląda ładnie, bo uznają "fair use"/"dozwolony użytek": [7].

Dlatego prosiłbym o umożliwienie przesyłania plików "non-free content" na polskiej Wikipedii. Piotr Osada (dyskusja) 12:53, 13 sty 2023 (CET)

  • Było na ten temat wiele dyskusji. Krótko: nie, nie będzie takiej możliwości. Wostr (dyskusja) 13:35, 13 sty 2023 (CET)
Tak jak napisał @Wostr. Na Wikipedii udostępniamy wolne informacje i dzieła. Skąd czytelnik miałby pewność, który z obrazków lub tekstów jest wolny, gdybyśmy dopuścili nie-wolne multimedia. Jestem za pozostaniem przy obecnym systemie, a do dyskusji wróćmy gdy ewentualne zyski przewyższą niekorzyści. Nadzik (dyskusja) 14:50, 13 sty 2023 (CET)
  • Zaznaczyć wszakże warto, że w odniesieniu do nie-wolnych tekstów jest aprobata do korzystania z dozwolonego użytku w ramach prawa cytatu. Nie ma analogicznej aprobaty tylko na stosowanie ilustracji i innych multimediów. Kenraiz (dyskusja) 15:26, 13 sty 2023 (CET)
    Właśnie może warto wrócić do dyskusji, bo to straszna zaszłość, a sporo się zmieniło. Po pierwsze, jak wspomniano wyżej, nie cały dozwolony użytek z plWiki wywalamy, a tylko ten graficzny. Jaka tu logika, że teksty w ramach dozwolonego uzytku (prawo cytatu) dopuszczamy, a grafik nie? Po drugie, Commons dopuszcza liczne odstępstwa pozwalając na publikowanie grafik, z których i tak nie biędzie można wykorzystać (pod absurdalnym uzasadnieniem, że proste napisy i grafiki pod PA nie podpadają), np. File:ORLEN Unipetrol (cropped).png, File:Logo mlekovita na www.png, File:PGNiG Logo.png, File:Mbank-logo.jpg, File:Aster-logo.png, File:Koleje Mazowieckie-logo.svg, File:PKP.svg, File:TVN 24 HD Logo.png, File:BMW 1963-1997 Logo.svg, File:Coca-Cola logo.svg, File:McDonald's logo.svg, File:Airfrance Logo.svg i tysiące innych (@Piotr Osada, wskazane przez Ciebie logo niczym się od tych nie rózni – zatem zgodnie z polityką Commons mozesz je tam załadować dając szablon Commons:Template:PD-textlogo). Zatem argument "Skąd czytelnik miałby pewność, który z obrazków lub tekstów jest wolny, gdybyśmy dopuścili nie-wolne multimedia" jest od dawna bezzasadny – Wikipedia zawiera bardzo dużo treści, które nie są wolne, których czytelnik nie może w dowolny sposób powielić bez narażania się na konsekwencje (w tym karne). Logiki w obecnym ograniczeniu, przy jednoczesnym odpusczeniu całej masy nie-wolnych treści, nie ma za grosz. Aotearoa dyskusja 17:30, 13 sty 2023 (CET)
    Zgodnie z polityką Commons, szablon PD-textlogo służy do oznaczania tych grafik, które są w domenie publicznej przynajmniej w kraju pochodzenia pracy i w Stanach Zjednoczonych. Jeśli został tam wstawiony błędnie, to dana grafika narusza prawo autorskie, podobnie jakby zerżnąć artykuł z internetu i wstawić na Wikipedię. Wymóg, by dzieło było przejawem kreatywności, nie jest wymysłem Commons, lecz wynika z uwarunkowań prawnych (lecz w każdym kraju próg może być postawiony na innym poziomie – w Polsce dość niskim, a w USA wysoko). Por. art.1 ust. 1 ustawy o prawie autorskim. Nie twierdzę, że wszystkie te loga są poprawnie umieszczone na Commons (na początek zgłosiłem do usunięcia logo Kolei Mazowieckich, bo wygląda na podejrzanie złożone). Msz2001 (dyskusja) 18:40, 13 sty 2023 (CET)
    I kto ma niby decydować, czy dany znak, logo, napis odznacza się kreatywnością, czy nie? Wikipedyści? Kompletny absurd. Bo co z tego, że ktoś sobie na Commons uzna, że tu PA nie ma, jak potem sąd uzna co innego. Wg tego bzdurnego założenia Czarny kwadrat na białym tle nie jest dziełem, bo to tylko zwykła figura geometryczna. Każde logo jest przejawem działalności twórczej – ktoś nad nim myślał, opracowując je przygotowano wiele wersji, wybierając daną konkretną. W podlinkowanych przeze mnie nie ma ani jednego, które by nie było "przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze" (art. 1). Po prostu Commons sobie przyjęło jakieś rozwiązanie, sprzeczne z PA (przynajmniej polskim). I tak mamy w artykułach tysiące grafik, które są NPA. I uzytkownicy Wikipedii nie są tego świadomi, że istotna część treści nie jest wolna i nie można jej sobie w dowolny sposób pobierać. Aotearoa dyskusja 09:16, 14 sty 2023 (CET)
    @Aotearoa Czy mógłbyś jaśniej przedstawić swoje stanowisko? Czy dobrze rozumiem, że w pierwszej wypowiedzi jesteś za wykorzystaniem prawa cytatu do grafik z logo firm (na podstawie art. 29 ustawy - tak samo jak tekstów) - a w drugiej wypowiedzi uważasz je wszystkie za NPA i sprzeczne z licencją Wikipedii? Co proponujesz? Radagast13 (dyskusja) 10:16, 14 sty 2023 (CET)
    @Radagast13 zgadzam się z twierdzeniem z pierwszego posta @Aotearoa, że sformuowanie w {{PD-textlogo}} jest absurdalnym założeniem w odniesieniu do logotypów/znaków towarowych itd. To znaczy [*] implikacja, że jeśli zamieszczamy proste kształty, to grafika należy do domeny publicznej jest druzgocącym nadużyciem w odniesieniu do "znaczków firm"! Dlaczego druzgocącym? Wyobraźmy sobie tak załadowane logo AUDI: Fakt 1) składa się z czterech okręgów. Zatem na mocy implikacji [*] jest w domenie publicznej. Teoretycznie w takiej sytuacji mógłbym bez skrępowania prowadzić konkurencyjną firmę produkującą samochody na dużą skalę, właśnie pod logiem Audi (Logo Audi uproszczone Logo Audi szczegółowe).
    W {{PD-textlogo}} pojawia się co prawda dalsze zdanie: "Chociaż nie obejmują jej restrykcje prawa autorskiego, nadal może być obiektem innych ograniczeń". To brzmi tak, jak gdyby samorząd otworzył drogę publiczną (umówmy się roboczo, na potrzeby wywodu, że po drodze publicznej może porusząć się każdy użytkownik ruchu drogowego, bez żadnych opłat, w granicach przepisów ruchu drogowego), ale jednak nie, bo gdzieś tam pojawia się prawo zakazujące użytkowania tej drogi przez osoby z czarnymi włosami i że we wtorki należy uiszczać opłatę za przejazd). To akie "kto daje i odbiera...".
    "Chociaż nie obejmują jej restrykcje prawa autorskiego, nadal może być obiektem innych ograniczeń". — nie rozumiem, czemu na Wikipedi potrzeba, żeby praktycznie każda treść była w domenie publicznej, żeby móc ją poznawać.
    Według mnie na potrzeby poznawcze można wstawiać nawet treści chronione prawem autorskim, ale tylko na potrzeby "dowiedzenia się". Osobiście, gdybym prowadził firmę z logo, które jest chronione prawem autorskim, to cieszyłbym się, że jest ono pokazane w artykule na Wikipedii, bo przecież to zwiększałoby rozpoznawalność mojej firmy. Natomiast zastrzeżenie, że logo jest chronione prawem autorskim i jest wyświetlane na Wikipedii do celów edukacyjnych, a jak ktoś chciałby je użyć wg. własnego zamiaru, to musiałby się kontaktować z właścicielem tego znaku w pełni by mi wystarczało. I zostawiałoby to możliwość do prowadzenia procesów sądowych przeciwko tym, którzy naruszyli prawo autorskie logo firmy, bez pociągania do odpowiedzialności Wikipedii, która by używała logo zgodnie z prawem.
    Dlatego optuję za tym, żeby umożliwić na polskiej Wikipedii (i innych polskich siostrzanych projektach) wstawiania treści na zasadach „fair use” / „dozwolonego użytku” / „prawa cytatu”.
    Piotr Osada (dyskusja) 18:13, 14 sty 2023 (CET)
    Mylisz ochronę prawnoautorską z ochroną znaku towarowego. Szablon {{PD-textlogo}} stwierdza wyłącznie, że danej grafiki nie dotyczą obwarowania wynikające z prawa autorskiego. Gdyby taka ochrona istniała, to zgody autora wymagałoby dowolne użycie pracy. Z kolei ochrona znaku towarowego wynika z prawa dot. ochrony własności przemysłowej i dotyczy wyłącznie konkretnych zakresów wykorzystania danego znaku towarowego.
    Zatem, logo, które nie jest obłożone prawami autorskimi, nadal może być chronione. Założenie konkurencyjnej dla Audi firmy produkującej samochody pod tym samym logo zdecydowanie wpadłoby w zakres ochrony znaku towarowego, nawet jeśli jest on na tyle prosty, że znajduje się w domenie publicznej.
    Co do promowania się na Wikipedii, to Wikipedia do tego nie służy. Msz2001 (dyskusja) 19:36, 14 sty 2023 (CET)
    Zaś co do dozwolonego użytku – ustawa o prawach autorskich pozostawia dwa punkty zaczepienia, dotyczące wykorzystania zastrzeżonych utworów u nas. Pierwszy z nich to prawo cytatu (art. 29: Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości). Można próbować argumentować, że prawem gatunku „encyklopedia internetowa” jest ilustrowanie haseł dostępnymi multimediami. Jednak problematyczny jest wtedy art. 33 ust. 3 (Wolno rozpowszechniać: [...] w encyklopediach i atlasach – opublikowane utwory plastyczne i fotograficzne, o ile nawiązanie porozumienia z twórcą celem uzyskania jego zezwolenia napotyka trudne do przezwyciężenia przeszkody. Twórcy przysługuje wówczas prawo do wynagrodzenia). W moim rozumieniu wynika z niego, że ilustracje w encyklopedii mogą być wykorzystane wyłącznie, jeśli autor się na to zgodził lub jeśli godzimy się na zakup licencji, gdy autor się upomni o swoje prawa. Zatem (w mojej opinii), na gruncie prawa polskiego, nie da się legalnie i za darmo wykorzystać w encyklopedii utworów bez zgody autora. Msz2001 (dyskusja) 20:14, 14 sty 2023 (CET)
    @Nadzik: Co to są zyski i co to są niekorzyści? Czyż celem Wikipedii nie jest dostarczanie wiedzy (w granicach prawa)? W tej sytuacji możliwość wstawienia logo firmy zgodnie z prawem jest zyskiem dla Wikipedii. Stratą byłaby niemożność wstawienia lub wstawianie niezgodnie z prawem. Które to wstawianie niezgodne z prawem zdaje się być powszechnym procederem. Bo nie da się wstawić na zasadzie „fair use”, które honoruje prawa autorskie, ale można tylko poprzez Commons np. z klauzulą w szablonie: Szablon:PD-textlogo, która wg mojego rozumienia obdziera twórczość z ochrony prawem autorskim. Piotr Osada (dyskusja) 18:30, 14 sty 2023 (CET)
    Szablon {{PD-textlogo}} nie obdziera pracy z ochrony prawnoautorskiej. Jest on wykorzystywany wyłącznie w przypadku grafik, które nie spełniają definicji utworu według odpowiednich przepisów prawa. Zastosowanie tego szablonu do grafiki, która jednak spełnia wymagane przesłanki nie zmienia statusu prawnoautorskiego utworu ani nie deklaruje żadnej licencji (notabene domena publiczna nie jest licencją, lecz stwierdzeniem niepodlegania autorskim prawom majątkowym).
    Problemem jest fakt, że granice, co jest utworem a co nie, są dość rozmyte i odmienne w różnych krajach. Ponadto, Commons nie ma sprawnego systemu monitorowania przesłanych plików, więc niestety błędne deklaracje o prawach autorskich występują. Msz2001 (dyskusja) 19:42, 14 sty 2023 (CET)
    Czym innym są "wypadki przy pracy", gdy nie zauważy się, że ktoś załadował chronioną grafikę, a czym innym systemowe rozwiązanie, które zezwala na ładowanie tysięcy grafik na podstawie zmyślonego przez Wikipedystę stwierdzenia, że dana grafika to tylko proste kształty nie podlegające pod PA – zmyślonego, gdyż to Wikipedyści sobie sami to dekretują, według swojego uważania, bez jakiegogolwiek poparcia tego stwierdzenia w źródłach. W przypadku logotypów praktycznie wszyskie są przejawem działalności twórczej, nawet jeśli składają się z prostych figur i liter (w przeciwnym razie, wspomniane obrazy Malewicza, a także wiele obrazów Nondriana i innych, nie byłyby dziełami). Aotearoa dyskusja 09:42, 15 sty 2023 (CET)
    Nie będę się spierał co do tego, gdzie dokładnie leży próg uznania dzieła za twórcze, bo moje jego rozumienie zostało ukształtowane w dużej mierze przez Commons i być może jest błędne. Msz2001 (dyskusja) 10:25, 15 sty 2023 (CET)
    To jak należy załadować logo z zastrzeżonymi prawami autorskimi, kiedy instytucja zgadza się na użycie go na Wikipedii? Piotr Osada (dyskusja) 13:04, 16 sty 2023 (CET)
    • Nie ma czegoś takiego jak "zgoda na użycie na Wikipedii". Można się zgodzić na użycie na licencji PD czy CC, ale to się wiąże z daniem prawa wszystkim (a nie tylko Wikipedii). Tu jest trochę inaczej niż na fejsbuku (który pewnie dostał już "niewyłączną, zbywalną, obejmującą prawo do udzielania sublicencji, bezpłatną, światową licencję" [8] na to logo). ~malarz pl PISZ 13:39, 16 sty 2023 (CET)
    • No nie czepiajmy się słówek. Jeżeli właściciel PA zgadza się na publikację logotypu w Wikipedii (czyli na licencji CC-BY-SA lub liberalniejszej), to powinien przesłać zgodę, zgodnie z procedurą opisaną na Commons:Commons:Pozwolenia. Ewentualnie może opublikować swoje logo z zaznaczeniem, że ma ono licencję CC-BY-SA. Michał Sobkowski dyskusja 20:17, 16 sty 2023 (CET)
  • Tak przy okazji mamy do uzupełnienia strony pomocy. Pomoc:Dozwolony użytek, Pomoc:Fair use. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:04, 13 sty 2023 (CET)

Kategoria, a brak informacji ze źródłem w artykuleEdytuj

Poprawcie mnie, jeśli się mylę, ale z tego, co pamiętam to kategorie w artykule powinny być poparte treścią ze źródłami tegoż to artykułu. Czy się to zgadza? Mike210381 (dyskusja) 00:40, 21 sty 2023 (CET)

Nie do końca. Daleko nam jeszcze do tego, by każda informacja w hasłach miała poparcie w źródłach (nie mówiąc już o wiarygodnych źródłach...). Kategorie powinny wynikać z treści, ale że nie całą treść mamy uźródłowioną, to nie ma wymogu, by akurat te treści związane z kategorią były opatrzone przypisami (oczywiście miło by było, ale sporo rzeki w Wiśle upłynie zanim brak źródeł będzie wyjątkiem i będzie można stosować bardziej radykalne rozwiązania). Nedops (dyskusja) 00:52, 21 sty 2023 (CET)
@Nedops Czyli przynajmniej kategoria musi wynikać z treści artykułu, jeśli dobrze zrozumiałem? Mike210381 (dyskusja) 00:59, 21 sty 2023 (CET)
Tak. Oczywiście nie tak rzadko zdarzają się edycje, które to naruszają (mój prywatny pogląd: jeśli hasła nie wzmiankują o jakimś szczególe, według którego chcemy kategoryzować, to może taka zbyt drobiazgowa kategoria jest po prostu zbędna?). Nedops (dyskusja) 01:05, 21 sty 2023 (CET)
Czy w takim razie, czy ktoś mógłby pohamować w końcu @Pleoniaka przed tego typu działaniami? Mike210381 (dyskusja) 01:09, 21 sty 2023 (CET)
Zgodnie z wyrażonym przeze mnie poglądem kategorie typu Kategoria:Filmy kręcone w pałacu Blenheim kwalifikują się po prostu do usunięcia. Ale dajmy się userowi odnieść do naszych komentarzy w tym wątku. Nedops (dyskusja) 01:14, 21 sty 2023 (CET)
Wszystkie kategorie tworzę i poprawiam na podstawie źródeł obcojęzycznych wersji Wikipedii oraz IMDb. Nie rozumiem, dlaczego miałbym się hamować i zaprzestać porządkowanie tego typu kategorii. Pleonazm (dyskusja) 11:03, 21 sty 2023 (CET)
@Pleoniak inna wiki nie może być źródłem czegoś, co robisz na naszej wiki, to jakiś absurd. Kategoria ma wynikać z hasła na naszej wiki. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:12, 21 sty 2023 (CET)
IMBd nie jest wiarygodnym źródłem. Wikipedysta:Ironupiwada/Źródła filmowe#Źródła wątpliwe SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 12:16, 21 sty 2023 (CET)
Dodam jeszcze, że zgodnie z WP:Kategoryzacja oraz uwagami na Twojej stronie dyskusji, nie tworzymy kategorii dla jednego artykułu, tylko co najmniej trzech. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:32, 21 sty 2023 (CET)
@Nedops jak ja się cieszę że ten pogląd i opinia jest teraz wiodąca. Moje pierwsze PUA w 2008 roku upadło bo skonfliktowałem się z ówczesnym ulubieńcem innych, właśnie o nie wstawianie kategorii do artykułów niezgodnych z treścią tegoż artykułu. Argumenty ulubieńca były jeszcze ciekawsze i dziś były by dość zabawne. Co do meritum Zdecydowanie kategoria powinna wynikać z treści artykułu. Czytelnik ma wiedzieć dlaczego dany byt jest klasyfikowany w danek kategorii a nie sam poszukiwać tej przyczyny. Jeżeli inne wiki mają taką informację należy podać te informacje do artykułu z źródłem. --Adamt rzeknij słowo 08:00, 31 sty 2023 (CET)

ORCID (Open Researcher and Contributor ID)Edytuj

Cześć,

przepraszam jeśli temat był wałkowany, nie umiałem nigdzie znaleźć. Czy była dyskusja i czy mamy wypracowane stanowisko dotyczące stosowania w bibliografii przy określaniu autorów poszczególnych pozycji numerów ORCID (Open Researcher and Contributor ID)? Jeśli tak to jakie? W szablonie cytuj nie bardzo jest zresztą jak. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 11:29, 25 sty 2023 (CET)

Kategoryzacja według miejsca urodzenia a Wikipedia:Efekt kiwiEdytuj

Od jakiegoś czasu @Sztefinek wrzuca systematycznie biogramy do kategorii według miejsca urodzenia, tworząc ich wiele, w przypadku niewielkich miejscowości często dla pojedynczych artykułów. W dyskusji dwie osoby zwróciły mu już uwagę, że zgodnie z Wikipedia:Kategoryzacja kategorie tworzymy w przypadku, gdy można w nich umieścić co najmniej trzy artykuły. Sztefinek na uwagi nie odpowiada i dalej robi swoje. Rozwój wydarzeń zmierza więc w złą stronę... Powściągając emocje, proponuję rozważenie, czy wyjątku w postaci efektu kiwi nie przydałoby się rozciągnąć też na inne (poza taksonomią biologiczną) systemy kategoryzacji i zachować tworzone przez Sztefinka kategorie. Chodzi o przypadki, gdy tworzenie kategorii dla pojedynczych artykułów w danym drzewie kategorii znacząco poprawia jego funkcjonalność. Ma to chyba miejsce, gdy kryterium podziału dotyczy całego, określonego zbioru artykułów, ale z przyczyn obiektywnych nie każdy podzbiór może składać się z trzech lub większej liczby haseł. Mam wrażenie, że w kategoryzacji jest trochę takich przypadków, ale mam kłopot z precyzyjnym ich zdefiniowaniem. Kenraiz (dyskusja) 17:03, 30 sty 2023 (CET)

Właśnie miałem zakładać ten wątek. Dodatkowym argumentem za zachowaniem stworzonej kategoryzacji byłaby wariacja nt. twierdzenia o nieskończonej liczbie małp, tj. w każdej, nawet najmniejszej miejscowości, prędzej czy później urodzą się trzy ency postaci. Najwyżej trzeba poczekać jeszcze XXX lat. Niemniej mam wątpliwości, czy nie należałoby trochę przyhamować tej działalności - taka taśmowość jest niepokojąca sama w sobie, o czym świadczy brak odpowiedzi na wskazane na brak odpowiedzi na pytania na stronie dyskusji. Niegodzisie (dyskusja) 19:17, 30 sty 2023 (CET)
Przy takim założeniu w każdej kategorii kiedyś pewnie będą trzy elementy (nawet w tej dotyczącej kiwi, jak w wyniku ewolucji coś nowego się wyłoni). Tyle, że zasady kategoryzaji dotyczą obecnego stanu w Wikipedii, a nie stanu przyszłego czy potencjalnego (ency elementy istnieją, jednak dotychczas w Wikipedii nie powstały o nich artykuły). Wyjątek tu nie jest potrzebny – na tej samej podstawie zaraz będzie wiele analogicznych "ważnych" wyjatków, bo przecież chcę zrobić pełne drzewo kategorii, a na najniższym poziome muszą byc kategorie jednoelementowe. Tu jest kwestia dość oczywista – wikipedysta postanowił sobie wprowadzić masowe zmiany, bez przedyskutowania tej kwestii, z ignorowaniem uwag, że łamie dotychczasowe ustalenia. Aotearoa dyskusja 20:42, 30 sty 2023 (CET)
  • XXX to 30 lat? Optymista :). A czy nie było kiedyś dyskusji, że te kilka osób można wstawić w jakiejś sekcji w artykule o miejscowości? Dla takiej kategorii nawet bym podniósł zdecydowanie poprzeczkę do minimalnie 99 osób. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:44, 30 sty 2023 (CET)
  • Osobiście wyjątek od zasady 3 bytów w kategorii stosowałbym jedynie w zbiorach, gdzie ilość encyklopedycznych bytów jest większa niż opisana w Wikipedii. Potrzebne są do tego jakieś bazy danych ale np skoro wiadomo że na uczelni pracuje 3 profesorów a opisany jest tylko jeden to mamy pewność, że ten zbiór w momencie założenia kategorii może się powiększyć o minimum 3. W przypadku jak robi kolega powyżej to wróżenie z fusów i tego bym jednak nie akceptował. Można te informacje umieścić w artykule o mijscowości--Adamt rzeknij słowo 07:52, 31 sty 2023 (CET)

Open Street MapEdytuj

Można robić taki myk jak zrobiła @Pani Geomorfolog w Wikipedysta:Pani Geomorfolog/Debrze w Neplach nad Bugiem? Chodzi mi o kawałek mapy. W podpisie widzę copyright więc wątpliwości mam. Ciacho5 (dyskusja) 16:15, 31 sty 2023 (CET)

  • Nowe rozszerzenie o nazwie mapframe. Tylko IMO lepiej wywołać przez {{mapa lokalizacyjna}}, wydaje mi się, że @Paweł Ziemian przygotował odpowiedni moduł. ~malarz pl PISZ 16:25, 31 sty 2023 (CET)
  • Ja dodałem tylko wsparcie w infoboksach. Map samodzielnych nie ruszałem. W infoboksach zwykle siedzi jeden punkt, czasem dwa, więc zwykła pinezka wystarcza. Natomiast owijanie w szablon zwykłego mapframe może ograniczać jego możliwości. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:03, 31 sty 2023 (CET)

Artykuły składające się z tabel wypełnionych piktogramamiEdytuj

Z dyskusji w sąsiednim stoliki o szlakach turystycznych wynikło, że w artykułach tych mamy tabele, często monstrualnych wielkości, pokazujące w graficzny sposób przebieg szlaku. Od dłuższego czasu w Wikipedii jest konsensus by ograniczać wszelkie graficzne ozdobniki, nie zamieszczać wszędzie flag, piktogramów itp. Z drugiej strony mamy artykuły typu Główny Szlak Beskidzki, które są praktycznie wyłącznie zbiorem setek kolorowiutkich obrazków, od których można oczopląsu dostać. Czy tego typu artykuły są zgodne z obecnie stosowanymi zasadami? Czy takie tebele powinny być zamieszczane w artykułach o szlakach turystycznych? Aotearoa dyskusja 13:07, 2 lut 2023 (CET)

To rodzi jeszcze taki mankament, że chcąc oglądnąć w podglądzie ilustracje z np. właśnie tego artykułu, to gdy czytelnik zacznie od pierwszego zdjęcia, to musi się przeklikać przez te setki piktogramów do zdjęć na końcu. Czonek (dyskusja) 15:40, 2 lut 2023 (CET)
Do takich grafik powinno się dodać klasę noviewer, aby zablokować MediaViewera dla tych grafik, które nie powinny być w nim wyświetlane (mw:Help:Extension:Media Viewer). Msz2001 (dyskusja) 16:23, 2 lut 2023 (CET)
A jak to wygląda pod względem dostępności dla osób źle widzących? @Wargo. Gżdacz (dyskusja) 16:27, 2 lut 2023 (CET)
nie wygląda :-( Trzeba by przynajmniej w {{Legenda szlaku}} dodać alty do ikon. ~malarz pl PISZ 16:37, 2 lut 2023 (CET)
Rozbudowałem szablon {{Legenda szlaku}}. Dołącza tekst alternatywny, wyłącza grafikę z Media Viewera i powoduje, że ikona nie jest linkiem (co nie jest wymagane, acz są one PD). Msz2001 (dyskusja) 12:08, 4 lut 2023 (CET)
Postarajmy się ustalić jakiś consensus - jaką tabelę umieszczamy w artykułach o szlakach turystycznych? Czy z legendą szlaku? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:20, 5 lut 2023 (CET)

Nasuwa mi się takie spostrzeżenie: ludzkość potrzebowała tysięcy lat, żeby po wynalezieniu pisma hieroglificznego, prze kolejne jego odmiany przejściowe dojść do pisma alfabetycznego, którym można najlepiej i najdokładniej opisać wszystko, co człowiek ma do powiedzenia. W Wikipedii w ciągu kilku-kilkunastu lat odbywa się proces odwrotny: odchodzimy od zapisu alfabetycznego w kierunku piktogramów, które są w dodatku radosną twórczością ich zwolennków... Julo (dyskusja) 23:53, 3 lut 2023 (CET)

To jest prawda - ktoś wykonał dużą pracę, której jedynym celem jest graficznie uatrakcyjnić przekaz. I te piktogramy chociaż niewiele wnoszą merytorycznie - po prostu ładnie wyglądają. Do tego stopnia, że gdy już doprowadziłem kilka artów o szlakach turystycznych do poziomu CzyWiesz uznałem za oczywiste że muszę mieć też taką tabelę w arcie zanim zacznę starać się o wyższy poziom... i dlatego dyskusja z coraz dziwniejszymi argumentami była dla mnie nieomalże szokiem. Btw - to nie jest proces "w Wikipedii" - to jest proces typowy dla całego Internetu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:34, 4 lut 2023 (CET)
  • Tabelka w Głównym Szlaku Beskidzkim bardzo mi się podoba, ale jako Wikipedysta uważam, że powinna być w Wikipodróżach. Ciacho5 (dyskusja) 00:37, 4 lut 2023 (CET)
    A co powinno być w wikipedii? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 12:18, 5 lut 2023 (CET)
Wplatanie piktogramów w pismo alfabetyczne jest tak stare jak pismo alfabetyczne (zresztą, jest jednym z ważniejszych elementów dających punkt zaczepienia w odczytywaniu nieznanych pism, np. hetyckiego - sumie przydałoby się hasło sumerogram) i charakterystyczne dla tekstów naukowych (bo np. symbole pierwiastków to też na dobrą sprawę piktogramy, tylko wykorzystujące litery, ale już wzory to nie są tylko litery). Każdy katalog, klucz itp. roi się od gwiazdek, krzyżyków itp. Panek (dyskusja) 00:38, 4 lut 2023 (CET)
  • Symbole pierwiastków żadną miarą nie są piktogramami. Piktogram, jak sama nazwa wskazuje, to pikto- czyli obrazek. Piktogramem może być obrazek chłopca pokazująca drzwi do męskiej toalety, ale nie "No", które żadną miarą nie obrazuje tego dziwnego metalu--Felis domestica (dyskusja) 19:04, 6 lut 2023 (CET)
    • Formalnie oczywiście nie są piktogramami. Pełnią jednak tę samą funkcję - logogramów, ideogramów itp. - pozwalają na zapisanie jednym lub dwoma znakami całego słowa. Różnica jest tylko taka, że program do czytania odczyta "cha-gie", a może nawet "rtęć", widząc "Hg", a nie odczyta symbolu https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Mercury_symbol_%28fixed_width%29.svg. Jednak funkcja obu symboli jest identyczna (oprócz podstawowej, czyli skrócenia zapisu, także podkreślenie prestiżu tych, którzy umieją odczytać symbol, co jest dowodem wykształcenia wyższego niż umiejętność składania liter). Panek (dyskusja) 21:50, 6 lut 2023 (CET)
      Różne znaki mogą pełnić tę samą funkcję, ale to nie znaczy, że "乃木 希典" to alfabet, "Maresuke Nogi" to zapis pismem sylabicznym, a " のぎ まれすけ" to ideofonogramy :( --Felis domestica (dyskusja) 23:50, 7 lut 2023 (CET)
      Nie w tym rzecz, czy dany tekst jest zapisany alfabetem, pismem sylabicznym czy hieroglifami. Rzecz w tym, że to, że w dany system wplata się elementy spoza niego, czyli np. piktogramy w tekst zasadniczo alfabetyczny albo litery w tekst pisany ideogramami, to nie jest jakaś forma degrengolady postmodernistycznej, bo kiedyś były czasy, a dziś już świat zmierza ku samozagładzie, tylko jest to praktyka tak stara jak samo pismo (na dobrą sprawę przecież nawet cyfry są elementem spoza alfabetu, podobnie ja cały rządek na klawiaturze zaczynający się od ~). Co więcej, piktogramy lub inne symbole (np. symbol Plutona jest ligaturą, a nie znaczkiem z antyku) są właśnie typowe dla tekstów elitarnych/naukowych (zresztą, w czasach przed powszechnym papierem i drukiem prawie wszystkie teksty pisane były na ówczesne standardy naukowe) w stylu zielników, dzieł (al)chemicznych, astro(nom/log)icznych, katalogów statystycznych itd., a nie są tylko biblią dla ubogich. Panek (dyskusja) 11:38, 8 lut 2023 (CET)
    Wszystko to ciekawe, tylko czy są jakieś konstruktywne propozycje ws legendy szlaku turystycznego? Bo jeśli nie, to chciałbym zaproponować pozostawienie standardu tabeli w dotychczasowej wersji - jest czytelna, ładnie wygląda, a uzasadnieniem dla stosowania piktogramów jest to, że znaki są standardem oznaczenie wszystkich szlaków turystycznych. Jest prawdopodobne jeśli nawet nie oczywiste, że czytelnicy artykułów o szlakach turystycznych są przyzwyczajeni do korzystania z takich znaków. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:46, 6 lut 2023 (CET)
  • {{Legenda szlaków turystycznych}} jest szablonem nawigacyjnym, wobec czego może być niewidoczna w telefonach. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:58, 6 lut 2023 (CET)
    Ale jaki wniosek konstruktywny z tego wynika? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:19, 7 lut 2023 (CET)

Kolejne dziwne źródłoEdytuj

@R-bgl. Zobaczcie ten wkład. Jest ten blog czy blogi jakoś wartościowe czy czysty spam? Ciacho5 (dyskusja) 17:19, 3 lut 2023 (CET)

  • Brak autorów, brak informacji, kto jest za tę stronę odpowiedzialny, brak źródeł, treści tłumaczone w jakiś dziwny sposób (maszynowo?; czasami część przetłumaczona, część nie). Nie wiem, nad czym się tutaj zastanawiać. Wostr (dyskusja) 17:27, 3 lut 2023 (CET)
Przeczytałeś książkę? Blog jest podsumowaniem książki i szkodliwego wpływu sztucznej inteligencji na społeczeństwo. Nie bądź ignorantem i usuwaj zmiany, po prostu zerkając na bloga i nawet nie sprawdzając jego referencji. R-bgl (dyskusja) 18:37, 3 lut 2023 (CET)
  • Blogów, for i prywatnych stron unikamy z zasady. Nie wiadomo (zazwyczaj) kto to pisał, zazwyczaj nie było żadnego procesu sprawdzania (dobrze, jak autokorekta włączona). Możliwe jest, że książkę o AI przeczytał gimnazjalista i na tej podstawie pisze, możliwe, że jakiś dziwny człowiek ("foliarz"). A Ty @R-bgl zasunąłeś kilka linków. To jest zwyczajne działanie spamerów albo osób bezkrytycznych, które, w dobrej wierze, znalazłszy jakieś źródło "do wszystkiego", zaczynają zasypywać Wikipedię jego dobrodziejstwem. Proces powinien wyglądać odwrotnie: Jeżeli znalazłeś wartościowe źródło, ale sprzeczne z naszymi "z zasady" (nie mówię o prawdziwych zasadach), to zgłoś sprawę w Kawiarence, wykaż, że to jest wiarygodny serwis (zawsze powiadam, że trochę takich jest) i wtedy, po akceptacji społecznej, dodawaj. Ciacho5 (dyskusja) 22:54, 3 lut 2023 (CET)

Źródło oparte na WikipediiEdytuj

Na angielskiej Wikipedii widywałem znaczniki na źródłach, które same w sobie były oparte na treściach Wikipedii. Tym samym było to jakby deprecjonujące wiarygodność zapętlenie. Czy pozwalamy na taką praktykę? Czy mamy zasady dot. tego? — smyru 18:34, 4 lut 2023 (CET)

Wikipedia nie może być źródłem sama dla siebie ani bezpośrednio, ani pośrednio. Nie należy używać takich źródeł na polskojęzycznej Wikipedii. Z takiego powodu zblacklistowano chociażby bazę citypopulation.de. ~CybularnyNapisz coś ✉ 18:39, 4 lut 2023 (CET)
Nie proponuję tego. Trafiłem na artykuł tak uźródłowiony i skojarzyłem to ze znacznikami z en.wiki. Żródło z 3. przypisu w Cyd wprost na dole strony mówi, że powstało na bazie Wp. Zamierzałem po prostu usunąć, ale chciałem spytać o zasady. – smyru 19:53, 4 lut 2023 (CET)