Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wnioski o arbitraż/(18/2008) roo72 - Piastu/Materiał dowodowy

Pytania Komitetu Arbitrażowego i odpowiedzi stron

do Roo72

Z pierwszego maila

1. Czy nie uważasz, że można było stwierdzić, że nie zapoznałeś się z wypowiedziami kandydatów do Komitetu Arbitrażowego i głosowałeś bezrefleksyjnie? Na 13 kandydatów od razu zagłosowałeś przeciw. Czy nie uważasz, że takie działanie mogło być potraktowane jako swoista manifestacja? Czy nie lepiej było wpierw, jak to później zrobił ABX, poprosić kandydatów o odpowiedź w dyskusji i dopiero potem oddać głos?

Nie widzę różnicy, czy działania ABX-a nie można było potraktować jak manifestacji?

2. Zauważ, że w czasie nominacji Staszek99 przedstawił swoją wizję projektu ( http://skroc.pl/e5d5 ). Ty natomiast zagłosowałeś przeciw, podając te same powody, co u innych kandydatów, m.in. brak przedstawienia swojego spojrzenia na prace komitetu. Jak się do tego ustosunkujesz?

Staszek odpowiedział na niektóre pytania postawione mu, sam swojej wizji nie zaprezentował.

3. Co oznacza następujące zdanie w Twoim wniosku "W prywatnej korespondencji, na której upublicznienie się zgodził, administrator Piastu odmówił zdjęcia blokady (...)" - skoro byłeś zablokowany przez 9 minut?

Liczy się fakt założenia blokady i nazwania mnie trolem, jeżeli takie działania mają być uznawane za normalne to nastepna blokada będzie za jeden uzasadniony głos z którym się jakiś administrator nie zgadza i uzna go za "demonstrację" i "troling"

Nie chodzi o długość blokady ale o to, że zostały nadużyte uprawnienia oraz złamano zasady Wikipedię i Wikietykietę.

Pytania dodatkowe (drugi mail)

Poprzednio udzieliłeś dwóch odpowiedzi odbiegających od postawionych Ci pytań. W związku z tym bardzo Cię proszę o uwagę przy czytaniu moich pytań. Również proszę Cię o udzielanie możliwie najpełniejszych odpowiedzi, ponieważ z powodu krótkich odpowiedzi trudno Komitetowi w pełni przeanalizować sprawę.

To jest tak jak przy gwałcie - czy jeżeli kobieta miała zbyt krótką sukienkę to czy sama ponosi winę za to, żę została zgwałcona. Widzę, że znowu zaczyna się dokładnie to samo co było wcześniej kiedy to KA raczył na podstawie swingowanych i wymyślonych dowodówm na podstawie nieistniejącej "zasady ogólnej" pozbawieć mnie przycisków administratora. Zaczyna się jakieś lawirowanie, szukanie dziury w całym jakiś wątków pobocznych.

1. W swojej wiadomości pominąłeś pytanie główne: "Czy nie uważasz, że można było stwierdzić, że nie zapoznałeś się z wypowiedziami kandydatów do Komitetu Arbitrażowego i głosowałeś bezrefleksyjnie?" Być może postąpiłeś celowo, ponieważ odpowiedziałeś na pytania szczegółowe. Niemniej chciałbym poznać Twoją odpowiedź i na to pytanie.

Czy ja tak uważam - nie. Czy osoba która nadużyła uprawnień tak uważała - tak. Czy przynajmniej dwóch innych Wikipedystów tak uważało - nie.

2. Poprzednie pytanie łączy się z kolejnym. Nie zrozumieliśmy się przy pytaniu nr 2. Zwracałem Ci uwagę na wypowiedź Staszka99 z etapu nominacji (podałem nawet link), Ty natomiast odniosłeś się do samego głosowania. W związku z tym ponawiam swoje pytanie: jak ustosunkujesz się do tego, iż w uzasadnieniu głosu przeciwko Staszkowi99 zarzuciłeś mu brak przedstawienia swojej wizji KA, kiedy on, akceptując swoją kandydaturę na arbitra na etapie nominacji, przedstawił swoje spojrzenie na komitet?

Link prowadzi do głosowania - http://pl.wikipedia.org/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna#468003257807973762 - w momencie kiedy ja odałem swój głos Staszek nie przedstawił na stronie głosowania żadnej wizji http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wybór_członków/2008-09/Staszek99&diff=14002186&oldid=14002058

Nie mam pojęcia co Staszek napisał na etapie nominacji , nawet ja nie czytam każdej strony Wikipedii.

3. Uważasz, że nie ma różnicy pomiędzy postawieniem pytań w dyskusji a sformułowaniem zarzutów z jednoczesnym zagłosowaniem przeciw. Zwróć proszę uwagę, że głosując od razu, nie dałeś kandydatom możliwości odpowiedzi na stawiane zarzuty (zauważ również, iż w regulaminie nie ma obowiązku wobec kandydatów, aby przedstawiali siebie i swoje propozycje reformujące KA). Czy nie uważasz, że kandydaci mogli poczuć się skrzywdzeni Twoim działaniem?

No i to jest to. Ja zostałem zablokowany, a mam się tłumaczyć jak się poczuli kandydaci. Nie siedzę w głowie innych osób, ne wiem jak się poczuli, weim za to, że kilka osób pozczuło się zmobilizowanych do odpowiedzi. To pytanie nie ma żadnego związku ze sprawą którą wniosłem do KA.

Oczywiście zauważam, że w przypadku kandydatury Maikkinga wycofałeś swój głos przeciwny i poparłeś kandydaturę, choć co prawda zmieniłeś zdanie dopiero półtora doby po odpowiedzi kandydata. Dlaczego więc tak pośpiesznie zagłosowałeś przeciw, zamiast wpierw zadać kandydatom pytania i w zależności od ich odpowiedzi zagłosować? (Nie czynię Ci tutaj zarzutu, chcę poznać Twoje spojrzenie). ABX natomiast nie czynił żadnych zarzutów, tylko postawił pytania. Jak myślisz, dlaczego większość kandydatów zignorowała Twój głos z uzasadnieniem, natomiast odpowiedziała na pytania postawione przez ABX-a?

Zagłosowałem przeciw bo akurat wtedy byłem na Wikipedii, zminiełem głos po tym jak przeczytałem odpowiedź. To pytanie nie ma żadnego związku ze sprawą którą wniosłem do KA.

4. Piastu zarzucił Ci, iż swoją postawą - głosowaniem przeciwko wszystkim kandydatom (z wyjątkiem Karola007) nie wnosiłeś niczego konstruktywnego. Proszę podaj argumenty za zakwestionowaniem powyższej tezy.

Na moje rzekomo niekonstruktywne głosy odpowiedziało kilka osób.

5. Nie zrozumieliśmy się także przy pytaniu dodatkowym. W uzasadnieniu swojego wniosku do komitetu napisałeś: "W prywatnej korespondencji, na której upublicznienie się zgodził, administrator Piastu odmówił zdjęcia blokady (...)". Jaką blokadę miałeś tutaj na myśli, skoro w trakcie rozmów z Piastu byłeś już odblokowany. Zdjęcia jakiej blokady Piastu odmówił?

Mojej. Akurat tak się zdarzyło, że chciałem edytować Wiki dosłownie chwilę po tym jak mnie zablokował, wysłałem emaila, on odmówił, blokada była zdjęta zresztą nieprawidłowo i IP był nadal zablokowany. Po raz kolejny - chodzi o sam fakt nałożenia blokady za to, że ktoś się wypowiedział w dyskusji oraz nazwanie kogoś trolem, a nie ile taka blokada trwała.

6. Jeśli masz jeszcze jakieś przemyślenia na sprawę, bardzo proszę je przedstaw.

Napisałem już wyżej, to się znowu zmienia w cyrk. W zgłoszeniu do KA opisalem dokładnie co się stało i w jaki sposób sposób załamano zasady Wikipedii oraz jak mnie obrażono/oszkalowano, a ja mam odpowiadać na pytania "czy inni mogli się czuć pokrzywdzeni". To byłaby świetna scena przed sądem kiedy ofiara jest pytana o to w co na temat przestępstwa mogli czuć świadkowie.

do Piastu

Z pierwszego maila

1. Posądziłeś Roo72 o trolling. Czy mógłbyś wyjaśnić, czym według Ciebie jest trolling? Czy mógłbyś konkretnie wskazać przejawy trollingu w zachowaniu Roo72, w argumentacji jego głosów w głosowaniach na członków Komitetu Arbitrażowego?

W takim najszerszym znaczeniu trolling to zachowanie, które ma na celu wyrządzenie szkód w dyskusji i udowodnienie swoich racji niezależnie od ceny, jaką poniesie społeczność.

Przejawem trollingu jest wg mnie oddanie kilkunastu głosów z takim uzasadnieniem - nie odnosząc się do konkretnych kandydatur, ani do głosów, które w tych głosowaniach padły. Takie głosowanie nie wnosi niczego konstruktywnego. Moim zdaniem to miała być forma manifestacji braku zaufania do KA jako instytucji.

Przejawem trollingu forma wypowiedzi - stawianie pytań w formie zarzutów ('kandydat nie przedstawił', zamiast grzecznie zapytać czy przedstawi bądź jak widzi) i obudowywanie ich zarzutami ogólnymi, nie odnoszącymi się do kandydatury ('to nie konkurs popularności').

2. Roo72 uważa, że oddał uzasadnione głosy na kandydatów do Komitetu Arbitrażowego i że nie było podstaw, aby go zablokować. Co według Ciebie świadczy za tym, aby uznać argumentację głosów Roo72 za niemerytoryczną, aby nie stwierdzić, że po prostu żaden z kandydatów do komitetu nie zdobył jego zaufania? (Zauważ, że np. w przypadku Maikkinga, który przedstawił swoją wizję komitetu, Roo72 skreślił swój głos przeciwny i poparł kandydata).

Te głosy traktują o KA i o głosowaniu, nie o kandydatach. Miejscem na krytykę KA powinna być kawiarenka/lista dyskusyjna, a nie głosowanie. W moim przekonaniu to coś w rodzaju demonstracji wymierzonej w KA, działanie mające na celu wytworzenie złej atmosfery, a nie zaznaczenie 'tej osobie nie ufam' - bo nie ma tam o tym ani słowa.

Skreślenie głosu miało miejsce 9 września o 23:59. Blokowałem Roo72 8 września o 22:06 (blokada trwała kilka minut). Maikking opisał wizję 8 września o 11:38. W momencie blokowania głos nie był skreślony, więc blokując nie mogłem tego uwzględnić ;)

Staszek99 przedstawił wizję KA na stronie nominacji. Skreślenia fragmentu głosu (jak Łeba) się nie doczekał - ale Roo72 mógł przeoczyć.

Nie uda się chyba też dojść do tego, czy blokada miała jakikolwiek wpływ na późniejsze skreślanie głosów/uzasadnień. ;)

3. Do jakich wniosków doszliście w rozmowie z Mastim, który wcześniej odblokował Roo72? Dlaczego po rozmowie z nim nie nałożyłeś ponownej blokady?

Przedstawiliśmy sobie argumenty za nałożeniem i zdjęciem blokady, podyskutowaliśmy chwilę. Masti zaproponował taktykę 'zły glina, dobry glina' i na tym się skończyło - chyba każdy z nas rozumiał stanowisko drugiego, ale jednak obstawał przy swoim.

Nie nałożyłem ponownie blokady, ponieważ uważam że działania administratorów powinny być spójne, a wheelwar naraża wiki i administratorów na śmieszność. Zdjęcie blokady to wzięcie odpowiedzialności za odblokowywanego - nie widziałem powodu by się dalej wtrącać.

4. Czy podtrzymujesz swoje stanowisko na temat słuszności nałożenia blokady na Roo72?

Uważam, że taki zachowania nie pomagają wikipedii i należy na nie reagować. Czy od razy blokadą? Uważam że formalnie błędu nie popełniłem, nie nadużyłem uprawnień i za takie zachowanie (działanie na szkodę projektu) można nałożyć blokadę. Blokada nie była długotrwała, uzasadnienie na stronie Roo72 było sformułowane 'miękko' ('w moim odczuciu' itd.) by dać możliwość dyskusji. Problemem był brak poparcia dla moich działań. Zmieniłem sposób działania wobec Roo72 (2*upominanie na priv, 2*upominanie publiczne, blokada) - szczegóły słałem na listę admińską, żeby nie zrobić nikomu przykrej niespodzianki. Póki co mam wrażenie, że się sprawdza, choć pewnie Roo72 z innych powodów złagodniał... Tak czy inaczej: uważam, że formalnie błędu nie popełniłem, a zastanawiać się można nad tym, czy słusznie oceniłem działania Roo72 jako trolling i działanie na szkodę projektu.

Jeszcze kilka zdań niepytany (choć to nie wszystkie moje przemyślenia na temat tej sprawy):

Jestem trochę zaskoczony przyjęciem wniosku przez KA - odnoszę wrażenie, że nie było tu próby mediacji, czy jakichś innych działań mających załagodzić sytuację po tym bloku - ze strony Roo72 dostałem tylko ultimatum, z Mastim tylko wyjaśnialiśmy zasadność bądź nie blokady. Tak czy inaczej, jaki by wyrok nie był, nie zamierzam go podważać, czy krytykować, a grzecznie się mu poddam. :)

Pytania dodatkowe (drugi mail)

1. W odpowiedzi na pierwszego maila napisałeś, że problemem był brak poparcia administratorów na decyzję o blokadzie Roo72. Czy zatem nie uważasz, iż należy blokować tylko wtedy, kiedy ma się pewność, że każdy admin postąpiłby podobnie, a nie kiedy w naszym odczuciu dane działanie było niestosowne? W odpowiedzi napisałeś: "[...] uzasadnienie na stronie Roo72 było sformułowane 'miękko' ('w moim odczuciu' itd.) by dać możliwość dyskusji." Jak to rozumieć? Czy nie uważasz, że powody do blokady powinny być bezdyskusyjne?

To bardziej ogólne przemyślenie na temat sytuacji, właściwie nie dotyczące wniosku złożonego przez Roo72. 'Problem' o którym wspominałem to szybkie odblokowanie Roo72, przed rozmową ze mną, i komentarz do zdjęcia blokady mówiący o 'braku uzasadnienia' (to było, rozumiem, że chodzi o inną ocenę sytuacji).

Blokowałem na podstawie własnego odczucia i to jest słuszne postępowanie. Blokowanie na dłuższe okresy powinno być przedmiotem konsensusu, ale w przypadku 24 godzinnej blokady to nie jest potrzebne.

Miękkie sformułowanie uzasadnienia ma na celu danie blokowanemu możliwość dyskusji nad zasadnością, bądź nie, bloku, przedstawienia swoich racji, ew. obietnicy zmiany zachowania, w celu szybszego zdjęcia blokady. Natomiast sformułowanie uzasadnienia, to nie powód blokady. Ten jest bezdyskusyjny.

No a do tego taki mam styl - raczej nie piszę jak osoba posiadająca monopol na prawdę/rację - to też powód 'miękkiego' formułowania uzasadnienia.

2. Czy z dzisiejszej perspektywy uważasz, że zachowanie Roo72 na pewno mogło przynieść szkodę społeczności?

Tak. Uważam, że to trolling. Trolling przynosi szkody. Trolling na który nie ma reakcji przynosi szkody jeszcze większe - choćby w postaci powoływania się przyszłych pokoleń trolli na takie przypadki ('jemu wolno, to czemu mi nie').

3. Jak z obecnej perspektywy, a nie z momentu nałożenia blokady na Roo72, > oceniasz skreślenie przez Roo72 głosu przeciwnego i zagłosowanie za kandydaturą Maikkinga?

Nie wiem. Znam tylko uzasadnienie głosu Roo72 do głosu 'za' i pozostaje mi wierzyć, że Maikking Go przekonał. Nie jestem w stanie ocenić, czy były jakieś inne powody zmiany głosu. Umiem wymyślić przynajmniej kilka powodów, dla których Roo72 zmienił głos - od lepszego nastroju dnia następnego, po wpływ blokady - ale to tylko niczym nie poparte wymysły.

4. Jeśli masz jeszcze jakieś przemyślenia na sprawę, bardzo proszę je przedstaw.

Może po prostu spróbuję zebrać mój punkt widzenia do kupy:

Oceniłem postępowanie Roo72 jako trolling i za to Go zablokowałem na 24 godziny.
Wniosek Roo72 to w gruncie rzeczy prośba o ocenę, czy moja ocena była słuszna i czy podjęte działania były adekwatne.
Dlaczego uważam to zachowanie a trolling może nie będę powtarzał ;)
Co do adekwatności działań przy takiej ocenie - uważam, że należy reagować na przejawy trollingu, bo pozostawianie takich spraw samym sobie się mści. Dlatego nałożyłem blokadę krótkotrwałą, 24-godzinną.
Po nałożeniu blokady otrzymałem od Roo72 ultimatum (via mail) - albo Go odblokuję, albo złoży stosowny wniosek do KA. Po odblokowaniu Roo72 przez Mastiego (blokada została zdjęta nim odpowiedziałem na pierwszego maila - odpowiadając już wiedziałem o zdjęciu blokady, to z tej mojej odpowiedzi pochodzi cytat użyty przez Roo72 we wniosku) zmienił swoja żądanie z odblokowania na przeprosiny.
Trzy tygodnie później złożył wniosek.
Nie ma to chyba związku z tym wnioskiem, ale wspomnę, żeby nie było wątpliwości. W ciągu tych wygodni kontaktowałem się z Roo72 kilkakrotnie. Raz prosiłem o pomoc w weryfikacji nazwy gwiazdy, trzy razy (dwa mailem, raz na stronach dyskusji) prosiłem o zmianę tomu wypowiedzi - chodziło jego zachowanie w poczekalni (i bodaj na SDU). Informację o tych upomnieniach słałem na listę administratorów.

Jeśli pojawią się jeszcze jakieś wątpliwości to chętnie wyjaśnię :)

Jeśli KA uzna, że źle oceniłem zachowanie Roo72, to pozostanie mi przeprosić. Jeśli moja ocena zyska uznanie, ale podjęte przeze mnie działania nie, to również przeproszę. Natomiast uważam, że na tego typu działania należy reagować i należy to robić szybko.