Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Admirał Makarow (1906)/2

Admirał Makarow (1906)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 września 2023 21:47:49	Zakończenie: 1 października 2023 21:47:49
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie

Ponowne zgłoszenie artykułu o rosyjskim krążowniku z czasów I wojny światowej, napisanego w oparciu o dwie rosyjskie nowe monografie - i tym razem uzupełnionego jeszcze o trzecią monografię. Dzięki dotarciu do niszowego artykułu rosyjskiego, udało się opisać przezbrojenie okrętu lepiej i dokładniej, niż monografie. Zawiera wszystkie istotne informacje w ramach artykułu encyklopedycznego, w tym przebieg budowy i służby i zasadniczy opis, w tym szczegółowo różnice z okrętami bliźniaczymi. Znalazłem i dodałem także listę dowódców (na której "wyszły" ciekawe z punktu widzenia polskiego czytelnika informacje). W poprzednim zgłoszeniu różnice zdań dotyczyły przede wszystkim koncepcji: jak opisywać konstrukcję w przypadku okrętów typowych. Obecnie rozdział o opisie przeredagowano i dodano trochę dalszych informacji, natomiast "Uwagi do uźródłowienia" moim zdaniem były nietrafne. Pibwl ←« 21:47, 1 wrz 2023 (CEST)

Obecnie zweryfikowano także treść w oparciu o polską pozycję o I wojnie światowej (specjalnie dla @Zala), która była niesprzeczna i w większości przypadków nie wprowadziła rozszerzonej wiedzy, wobec czego brak było potrzeby zmiany przypisów w większym zakresie. Pibwl ←« 08:50, 12 wrz 2023 (CEST)

Uwagi merytoryczne

1. W sekcji "Opancerzenie" napisałeś o 30-milimetrowym opancerzeniu drugiego pokładu - nie ma nic w źródłach o górnym pokładzie, czy po prostu umknęło Ci? --Matrek (dyskusja) 21:17, 12 wrz 2023 (CEST)

   Okręty z tej epoki miały z reguły jeden opancerzony pokład "w środku", bez górnego. Ale nieco rozbudowałem opis pancerza i dodałem informację o podkładzie. Bardziej szczegółowy opis pancerza wszystkich Bajanów jest w artykule o typie. Pibwl ←« 08:52, 16 wrz 2023 (CEST)

2. Z ogólnych wymagań wobec artykułów kandydujących do wyróżnienia Artykuł na Medal czytamy "Treść artykułu powinna zawierać wyczerpujący opis wszystkich zagadnień związanych z tematem". Wyczerpujący należy rozumieć dość dosłownie. Tymczasem w pierwszej sekcji mowa jest o tym, że "Kulisy i przyczyny podjęcia decyzji o budowie dalszych krążowników według kilkuletniego już projektu, słabszego od nowych okrętów tej klasy Japonii i Niemiec, nie są jednak dokładnie znane" - ni stad ni z owąd, poza jakimkolwiek kontekstem tej sekcji, pojawia się teza że były słabsze, bez jakiegokolwiek wyjaśnienia - co było w nim słabszego. Z drugiej strony trudno pisać ogólnie o słabościach konstrukcji, gdy ona nie jest jeszcze opisana. Moim zdaniem, ta informacja pasuje raczej do sekcji podsumowującej, której nie ma w artykule, z odpowiednim wyjaśnieniem. Dlatego warto ją stworzyć. --Matrek (dyskusja) 22:04, 12 wrz 2023 (CEST)

   Tutaj mam nieco inne podejście (ale nie mówię, że jedyne prawidłowe), związane z tym, że jest to artykuł o pojedynczym okręcie typu. Zatem artykuł wyczerpująco opisuje jego budowę i służbę - która wydaje się najistotniejsza - oraz w wystarczający sposób całe podłoże zamówienia okrętów tego typu oraz opis techniczny, wspólny dla typu, skupiając się na tym, co go odróżnia. Od tego jest moim zdaniem artykuł o typie, żeby opisać je szczegółowo. To, że "Kulisy i przyczyny podjęcia decyzji (...) nie są jednak dokładnie znane", to nie mój wniosek, tylko teza z cytowanego źródła (ale może jeszcze rozwinę rozwinę to zdanie). O słabości krążowników typu Bajan w stosunku do im współczesnych można by napisać cały rozdział, porównując osobno z tymi z wojny japońskiej, jak i z I wś - aczkolwiek jest to widoczne na pierwszy rzut oka choćby przez porównanie uzbrojenia. Może dodam o tym zdanie, aczkolwiek jak powiedziałem, to przede wszystkim kwestia genezy zamówienia. Pibwl ←« 08:52, 16 wrz 2023 (CEST)

   Nieco przeredagowałem, usuwając bezpośrednio zdanie o "kulisach i przyczynach" i dodając akapit o krytyce zamówienia i ich porównaniu z okrętami japońskimi i niemieckimi. Bardziej szczegółowo jest o tym w artykule o typie okrętów, bo to kwestie wspólne dla Makarowa, drugiego Bajana i Pałłady. Pibwl ←« 11:18, 19 wrz 2023 (CEST)

1. Gdzie indziej u nas oraz w stosownych artykułach o samym okręcie, "Albatros" jest określany krążownikiem minowym --Felis domestica (dyskusja) 12:43, 17 wrz 2023 (CEST)

   Kwestia nazewnictwa - to był zwykły stawiacz min, najpierw klasyfikowany Minendampfer, a od 1914 Minenkreuzer, chociaż z krążownikiem miał niewiele wspólnego. Można zmienić dla porządku, chociaż to sugeruje "potężniejszy" okręt. Pibwl ←« 18:50, 17 wrz 2023 (CEST)

   Zmieniłem na: "krążownik minowy (stawiacz min)". Pibwl ←« 11:18, 19 wrz 2023 (CEST)

Uwagi do stylu (język, struktura)

1. Mógłbyś zwikizować umieszone w artykule modele broni - mam na myśli artylerię okrętu - robiąc z nich niebieskie, bądź choćby czerwone linki? One są encyklopedyczne przecież, tak samo jak działa polowe, a brak czerwonych linków powoduje że od przez parędziesiąt lat odkąd piszemy artykuły o okrętach powstały śladowe ilości artykułów w tej kategorii. Tak samo w przypadku stoczni, zrobiłeś bowiem coś takiego "Forges et Chantiers de la Méditerranée (FCM)" - zrobienie czerwonego linku z akronimu zamiast nazwy stoczni, jest moim zdaniem mało zrozumiałe --Matrek (dyskusja) 21:17, 12 wrz 2023 (CEST)

   Nie jestem przekonany do linkowania do mało popularnego konkretnego modelu działa 203 mm L/45 (bardziej szczegółowo opisanego przy typie), ale pomyślę, i poprawię stocznię w wolnym czasie. Pibwl ←« 08:52, 16 wrz 2023 (CEST)

   • Weź pod uwagę, że znaność nie jest kryterium kwalifikującym do Wikipedii, lecz encyklopedyczność. Jeśli uznajemy działa za encyklopedyczne, to także te które ktoś uznaje za mniej znane. "Ktoś", bo to kwestia czysto indywidualna i subiektywna. Ostatnio mamy przecież zasyp propozycji do DA zupełnie nieznanych okrętów i nieznaność nie dyskwalifikuje ich :) A dlatego że przez dziesięciolecia działa nie były wikizowane, nie mamy ich opisanych niemal wcale. --Matrek (dyskusja) 19:19, 17 wrz 2023 (CEST)

     OK, dodałem linki do dział (aczkolwiek, na marginesie, mamy różne style nazewnictwa artykułów o działach) Pibwl ←« 11:18, 19 wrz 2023 (CEST)

1. "11/24 lipca tego samego roku" - o co chodzi? Od 11 do 24 lipca? "Między"? Zauważam że powtarzasz taki zapis w wielu miejscach. Raczej nie zapisuje się tego w taki sposób. Ale potem piszesz " 11/24 – 15/28 września 1912 roku" i już zupełnie nie wiadomo o co chodzi. Nie może być takich niezrozumiałych zapisów w artykule na tym poziomie. --Matrek (dyskusja) 21:17, 12 wrz 2023 (CEST)

   To wprost wynikający z szablonu {{data}} zapis dat starego i nowego stylu, o czym napisałem na początku któregoś rozdziału. W paru miejscach na początku sekcji wstawiałem wprost szablon, dający taki efekt: 15^?/28 kwietnia 1908, ale wydaje mi się, że w innych miejscach można go pominąć, żeby uniknąć nadmiaru pytajników, pozostawiając sam zapis dat zgodny z konwencją. Problem polega na tym, że dla Rosji to były inne daty. Pibwl ←« 08:52, 16 wrz 2023 (CEST)

   Ten zapis jest zupełnie niezrozumiały dla polskiego czytelnika. Dlatego moim zdaniem należy trzymać się polskich dat, chyba że chcesz dla niech zrobić w artykule jakąś legendę. --Matrek (dyskusja) 20:41, 17 wrz 2023 (CEST)

   Moim zdaniem legendę stanowi informacja o datach starego i nowego stylu na początku rozdziału (którą dodałem także w rozdziale o budowie), oraz klikalny pytajnik w sytuacji użycia szablonu w kilku miejscach. Zapis wynika z szablonu, więc jest standardowy - aczkolwiek zgadzam się, że współczesny czytelnik jest do tego nieprzyzwyczajony. Do szerzej dyskusji ewentualnie pozostaje kwestia, czy powinniśmy ignorować "lokalne" (albo zagraniczne) datowanie i pisać jedne daty. Podwójne datowanie jest np. w takich wyróżnionych artykułach jak Sława (1903), i to z szablonami "data" w każdym miejscu (może u nas też w każdym miejscu wstawić szablon z pytajnikiem?). Pibwl ←« 11:18, 19 wrz 2023 (CEST)

1. Tabela z listą dowódców na samym końcu - po sekcji "Zakończenie", jest moim zdaniem nie na miejscu tutaj. Jeśli koniec artykułu, to koniec. Zmniejsz jej czcionkę do 85% na przykład, i wstaw ją gdzieś wewnątrz tekstu. --Matrek (dyskusja) 21:17, 12 wrz 2023 (CEST)

   Moim zdaniem jest tam na miejscu, jako swojego rodzaju appendix do rozdziału o służbie - po sekcji "zakończenie służby", a nie "zakończenie artykułu". Tak jest też w innych wyróżnionych artykułach, np. Emden (1925). Wstawianie szerokiej tabelki z dowódcami, jak w ORP Generał Haller, z boku tekstu, moim zdaniem nie wygląda dobrze. Pibwl ←« 08:52, 16 wrz 2023 (CEST)

Uwagi do uźródłowienia

Uwagi dot. neutralności

Uwagi dot. problemów technicznych

Sprawdzone przez

1. Świetna robota. Szczególne gratulacje za dotarcie do rodzimych, niszowych źródeł naukowych LadyDaggy (dyskusja) 13:54, 2 wrz 2023 (CEST)
2. --Matrek (dyskusja) 13:06, 19 wrz 2023 (CEST)
3. PMG (dyskusja) 13:32, 22 wrz 2023 (CEST)
4. Zala (dyskusja) 13:45, 24 wrz 2023 (CEST)
5. Hermod (dyskusja) 22:52, 28 wrz 2023 (CEST)