Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Douglas SBD Dauntless

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Douglas SBD Dauntless edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 27 lutego 2021 22:14:41 Zakończenie: 28 kwietnia 2021 22:14:41
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie

Podstawowy – obok Grumman F4F Wildcat – samolot pokładowy US Navy w ciągu dwóch pierwszych lat wojny na Pacyfiku. Maszyna która rozstrzygnęła rezultat bitwy pod Midway, najbardziej wytrzymała i odporna na uszkodzenia bojowe konstrukcja lotnicza pacyficznego teatru wojennego. Zasługuje więc na poświecenie jej uwagi.

Artykuł powstał na podstawie wielu źródeł, w tym słynnej już Shattered Sword Parshalla i Tully'ego oraz 3-tomowej „trylogii” o wojnie na Pacyfiku Iana Tolla. W kwestiach konstrukcyjnych oparty przede wszystkim na dwóch publikacjach Davida Doyle'a oraz wydanej w języku angielskim monografii Janowicza i Zbiegniewskiego. Szereg informacji zaczerpniętych zostało jednakże – lub potwierdzonych – z innych wskazanych w bibliografii i przypisach źródeł.

Główny nacisk – w zakresie działalności operacyjnej – położyłem w artykule na bitwę pod Midway, jako na szczytowym osiągnięciu tego samolotu w kluczowym momencie, który zmienił przebieg wojny. Spełnia moim zdaniem warunki formalne i merytoryczne do oceny na poziomie AnM. -Matrek (dyskusja) 22:14, 27 lut 2021 (CET)

Uwagi merytoryczne
  1. wkład Dauntlessów w zatopienie Hiei był praktycznie żaden --Felis domestica (dyskusja) 13:36, 1 mar 2021 (CET)
    • Z zalinkowanej przez Ciebie strony wynika, że w dniu swojego zatonięcia Hiei doświadczył co najmniej trzech ataków SBD należących do Marines z Henderson Field. Jednostka została trafiona pociskami z okrętów, bombami i torpedami. Jak mierzyć ten wkład? --Matrek (dyskusja) 14:30, 1 mar 2021 (CET)
      100 trafień artyleryjskich, 1 bomba 250 kg of B17, 4 torpedy od Avengerów, "bliskie chybienie" od SBD. Tyle jest rzeczy potwierdzonych --Felis domestica (dyskusja) 19:45, 3 mar 2021 (CET)
      Wg The Conquering Tide: War in the Pacific Islands, 1942–1944, s.166, 2. tomu trylogii o wojnie na Pacyfiku Iana Tolla, 87 pocisków artyleryjskich, z czego jednak znakomita wiekszość kal. 5 cali (127 mm) które nie mogły zagrozić pływalności pancernika, plus 9 torped niszczycieli i Avengerów z USS Enterprise, po czym płonął - jednak wciąż nie tylko nie tonął, ale nawet płynął. Taki był stan o godzinie 6 wieczorem 13 listopada, wtedy zaczęły startować SBD z "kaktusowej eskadry" z Henderson Filed. Toll nie podaje żadnych szczegółów ich ataku, jednak 14 listopada o świcie, nie znaleziono już na wodzie niczego oprócz ogromnej plamy oleju o średnicy 2 mili. Zatopienie Hiei przyznaje SBD także poważany magazyn National Interest, amerykańskie Air and Space Museum w Waszyngtonie i Pearl Harbor Aviation Museum. Podana przez Ciebie wyżej strona Combined Fleet jest własnością Jonathana Parshalla - ogromnie poważanego dziś autora Shattered Sword książki która "odkłamała bitwę pod Midway", ale Parshall wspominając wielokrotnie o atakach SBD na Hiei, nie mówi nic o rezultatach ich ataków. Można zapewne założyć że Hiei został ostatecznie zatopiony przez własną załogę, ale SBD miały w tym na pewno swój udział. Tak samo jak - z wyjątkiem Kagi - nie zatopiły bezpośrednio 4 lotniskowców pod Midway, lecz te zostały zatopione przez samych Japończyków, bo bombach z SBD. --Matrek (dyskusja) 03:16, 4 mar 2021 (CET)
  2. "samolot w odmianie SBD-3 otrzymał dodatkowy karabin maszynowy 12,7 mm" - tzn. miał 3? Bo w tabelce cały czas 2 x 12,7 mm
    • Oops, to oczywista omyłka. Dzięki za wychwycenie.   Poprawione
  3. "ciągiem ze śmigła Hamilton Standard o stałej prędkości" czy chodzi o constant speed propeller? To śmigło samoprzestawialne.
  4. "usunięto nie najnowocześniejszy już teleskopowy celownik zastępując go reflektorem" - chodzi o celownik kolimatorowy?--Felis domestica (dyskusja) 19:45, 3 mar 2021 (CET)
    • Wiedziałem że coś tu jest nie tak, lecz zostawiłem to do wykończenia później, a potem zapomniałem do tego wrócić. Poprawiłem to, ale chyba nie chodzi o celownik kolimatorowy, bo nawet z naszego artykułu wynika ze taki celownik został po raz pierwszy zastosowany w latach 60. XX wieku, a wiec 20 lat po zakończeniu służby przez SBD.   Poprawione W naszym artykule o tym celowniku jest spory błąd.--Matrek (dyskusja) 01:54, 4 mar 2021 (CET)
  5. Dodałbym jednak 1-2 zdania nt. udziału w bitwie koło wysp Santa Cruz. Dauntlessy odniosły wtedy bowiem sporo sukcesów, prawie zatopiły Shōkaku, uszkodziły też Zuihō i Chikumę. Może warto też wspomnieć o udziale w II bitwie pod Guadalcanal i zatopieniu Kinugasy oraz o udziale Dauntlessów w rajdzie lotniskowców na Rabaul w listopadzie 1943 r., kiedy to uszkodziły kilka japońskich ciężkich krążowników?Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:35, 23 kwi 2021 (CEST)
    •   Zrobione. Pododawałem parę rzeczy które postulowałeś, plus kilka i innych, ale kampania na Salomonach była tak bogata w wydarzenia, tak dramatyczna, i po ludzku tak ciekawa, że nie sposób wszystko opisać w limicie kilku akapitów. Swoją drogą przydałby się osobny artykuł poświęcony kampanii na Salomonach jako całości. Bo kilka osobnych artykułów o osobnych bitwach w tej kampanii, nie daje ogólnego obrazu tej kampanii. --Matrek (dyskusja) 07:20, 24 kwi 2021 (CEST)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. Squadron to raczej dywizjon. W znanych mi tłumaczeniach sekwencja "squadron - flight - section" jest zazwyczaj tłumaczona "dywizjon - eskadra - sekcja"--Felis domestica (dyskusja) 19:45, 3 mar 2021 (CET)
    • Dywizjon to niepoprawne tłumaczenie Fiedlera w książce Dywizjon 303. Squadron to eskadra. SBD w amerykańskiej marynarce i marines, nie latały we Flights. Struktura dzieliła się jedynie na Squadron (15-18 maszyn) dzielący sie na trzy Divisions po 5 maszyn w każdym. Czyli Eskadra podzielona na 3 sekcje. W polskiej nomenklaturze lotnictwa wojskowego nie istniało - o ile wiem - pojecie Dywizjonu. Zarówno w czasie II RP, jak i w PRL-u, a takze współcześnie. Zawsze były eskadry, brygady, pułki, i współcześnie znowu eskadry. Wg Wielkiego Słownika Wojskowego Angielsko-Polskiego, bombing squadron (a w takich latały SBD - vide Bombing Squadron Six lotniskowca Enterprise, czy też Scouting Squadron Six tego samego okrętu lotniczego) to eskadra bombowców, zaś Fighter Squadron to eskadra myśliwców. Co więcej, bardzo już formalny, angielsko-polski słownik terminów i definicji NATO (AAP-6 2014), wydany przez sam Sojusz Północnoatlantycki, wprost określa group of aircraft squadrons jako "Grupę eskadr lotniczych znajdujących się pod jednym dowództwem odpowiedzialnym za kontrolę administracyjną i taktyczną". --Matrek (dyskusja) 01:54, 4 mar 2021 (CET)
      No tak, czytając Fiedlera to pewnie można nabrać kiepskiej terminologii, ja chyba tylko zmęczyłem Małego Bizona, bo to lektura była, ale tam nic o samolotach nie było. Na squadron określenia "dywizjon" używają Król, Morgała, Szewczyk, Glass, Słownik lotniczo-kosmonautyczny (także z opcją "eskadra"). Z bliższych tematowi, to konsekwentnie w obficie cytowanej w artykule monografii Janowicz i Zbiegniewski, w swoich artykułach o działaniach Dauntlessów (tu kawałek przykładu) Tetera; Wieliczko w swojej monografii Dauntlessa z Lotnictwa 10/2020 używa "eskadra" --Felis domestica (dyskusja) 13:31, 8 mar 2021 (CET)
      Czyli co, remis? :) I tak uważam, ze wszyscy którzy piszą o eskadrze jako o dywizjonie, po prostu zapożyczają to od Fiedlera. Z nawyku. Bo "Eskadra 303" nie leży dobrze w uchu, gdyż wyrośli na książce Fiedlera. Tym niemniej, nikt z nich nie nazywa tych jednostek Kategoria:Polskie eskadry lotnictwa taktycznego dywizjonami. Pewno dlatego ze trudno polemizować z oficjalną nomenklaturą, czy to Sił Powietrznych, czy to NATO. --Matrek (dyskusja) 02:11, 9 mar 2021 (CET)
      Taki Wacław Król (Polskie dywizjony lotnicze w Wielkiej Brytanii 1940-1945 i tuzin innych książek) nie wyrósł na Fiedlerze, on latał w tych dywizjonach (najpierw w przedwojennym III/2, potem w wojennym 302). Nie, współczesnych eskadr SP nie nazywa się dywizjonami, podobnie jak przedwojennych i wojennych dywizjonów - eskadrami. Istotniejsze jest wszakże jak polscy historycy określają te drugowojenne jednostki amerykańskie--Felis domestica (dyskusja) 05:08, 9 mar 2021 (CET)
A ktory z nich jest polskim historykiem? Moim zdaniem ważniejsze jest jak dany rodzaj jednostki nazywa sie w polskiej oficjalnej nomenklaturze, a nie jak napisze w swojej ksiazce taki czy inny dziennikarz, bądż hobbysta. Tym bardziej, ze jeden pisze tak a inny inaczej. Sam podałeś przykłady. Natomiast nomenklaturę rozstrzygają fachowe słowniki wojskowe. Książki, czy artykuły w miesięcznikach nie muszą i zwykle nie są encyklopedyczne, nasze artykuły już tak. Nie jestem poza tym pewny, czy akurat polscy historycy - nawet jeśli jacyś są wśród nich - powinni być autorytetami w tej mierze. Bo co mają polscy historycy do nazw amerykańskich jednostek wojskowych? Tu raczej językoznawcy i lingwiści byliby potrzebni - a i to specjalizujący się w języku wojskowym. Matrek (dyskusja)
Matrku, nasz artykuł Eskadra (lotnictwo) zawiera dobre wyjaśnienie tej kwestii podparte jednocześnie dobrym źródłem. Właściwie najlepszym, bo Cynk to pierwszorzędny historyk, który niezmiennie działał w świecie dwujęzycznym (tzn. po polsku i angielsku) – jeśli ktokolwiek może być autorytetem, to właśnie on. Jeśli RAF-owski squadron jest eskadrą, to i squadrony w US Navy czy RAAF-ie też nimi będą (z kolei nie ma to przełożenia na jednostki, dajmy na to, francuskie czy hiszpańskie). Natomiast z dopuszczaniem lingwistów do zajmowania się profesjolektami lepiej uważać. (air)Wolf {D} 16:00, 15 kwi 2021 (CEST) PS Dodam jeszcze, że stanowisko Cynka dobrze wyjaśnia, dlaczego Król się nie pomylił (bo oczywiście się nie pomylił).
Czyli rozumiem, że na potrzeby tej dyskusji zgadzasz się że Bombing Squadron Six, to szósta eskadra bombowa, a nie szósty dywizjon bombowy. --Matrek (dyskusja) 16:08, 15 kwi 2021 (CEST)
Bardzo dobrze rozumiesz. Na podstawie argumentacji Cynka wnioskuję, że brytyjskie, amerykańskie, australijskie, indyjskie squadrony lotnicze – to wszystko są eskadry. (air)Wolf {D} 16:12, 15 kwi 2021 (CEST)
Mamy jeszcze przywołany wyżej urzędowy angielsko-polski słownik nomenklatury NATO, w którym squadron jednoznacznie tłumaczony jest na polski jako eskadra. Wyciągamy wiec z tego wszystkiego wniosek, że polskie eskadry lotnicze w UK podczas 2wś można tłumaczyć jako dywizjony, ale już wszystkie inne ówcześnie i współcześnie, jako eskadry. --Matrek (dyskusja) 16:25, 15 kwi 2021 (CEST)
  1. "W rezultacie japońskiego ataku, SBD Dauntless stanowiły 1/3 wszystkich samolotów pokładowych..." - nie widzę związku przyczynowo-skutkowego --Felis domestica (dyskusja) 05:08, 9 mar 2021 (CET)
    • Każdy duży lotniskowiec miał 4 eskadry w tym dwie bombowców nurkujących. Lotniskowce Floty Pacyfiku przed atakiem dostarczały samoloty w różne miejsca dla Marines. W tym celu, cześć swoich samolotów zostawiły w Pearl Harbor - przykładowo, Lexington zostawił niemal całą swoją grupę lotniczą - gdzie cześć została zniszczona. Czyli z polowy samolotów, po ataku robi się już mniej. Ponadto, 7 grudnia, gdy niczego nie świadomy Enterprise wysłał na Oahu całą swoją VS-6, te trafiły akurat w sam środek japońskiego ataku, i większość z nich została zestrzelona. Nie mam danych aby samodzielnie obliczyć jaki ułamek ułamek wszystkich samolotów pokładowych jakie pozostały USN 8 grudnia stanowiły SBD, ale ta informacja o spadku z 1/2 do 1/3 jako skutku japońskiego ataku, wydaje mi się wiarygodna. Matrek (dyskusja)
Uwagi do uźródłowienia
  1. Przypis 4 - Walter Boyne: „Air Force Magazine”. s. 80 - niekompletne dane bibliograficzne, a w bibliografii się zgubił
  2. Przypis 39 - anonimowa ulotka o przelotach samolotem, źródło raczej niepoważne
    • Łatwo zastąpić. Te fragmenty pisałem na początku pracy nad artykułem, gdy nie miałem jeszcze kilku książek które dotarły do mnie później.   Poprawione
  3. Do potencjalnego wykorzystania: artykuł monograficzny Wieliczki z Lotnictwa 10/2020 (mogę podrzucić); teksty Tetery z Techniki Wojskowej - Historia 2012; monografia Barretta Tillmana The Dauntless dive bomber of World War Two; Erica Hammela Guadalcanal: the carrier battles : carrier operations in the Solomons, August-October 1942, Geralda Astora Wings of gold: the U.S. naval air campaign in World War II, książki o Marine Naval Aviation (wszystkie dostępne and archive.org; opis instalacji hydraulicznej też tam można wygrzebać) --Felis domestica (dyskusja) 05:08, 9 mar 2021 (CET)
Uwagi dot. neutralności
  1. WP:WAGA - jakaś 1/4 jest o Midway, starciu ważnym i najsławniejszej akcji SBD, niemniej to sekcja opisu bitwy, a nie do artykułu o samolocie. Tu wystarczą te informacje, które są bezpośrednio związane z maszyną; zredukowany do minimum opis służby na wyspach Pacyfiku, praktycznie brak opis służby armijnych SBD; brak opisu służby we Francji, Meksyku, Chile, RNZAF i RAF.--Felis domestica (dyskusja) 05:08, 9 mar 2021 (CET)
    • Mam to samo wrażenie. Ja bym to tak postawił: jeśli taka szczegółowość opisu jednej bitwy jest potrzebna i pożądana w artykule medalowym o samolocie, to ten medalowy nie jest, bo inne teatry działań nie są wystarczająco dokładnie (czyli na podobnym poziomie) opisane. Jeśli zaś nie jest potrzebna i pożądana, to trzeba te fragmenty zredukować. Moim zdaniem właściwy wybór to nie rozbudowa opisów innych walk, tylko redukcja opisu Midway. Styl encyklopedyczny to także zwięzłość, umiejętność syntezy i pomijania zbędnych elementów. Gżdacz (dyskusja) 21:05, 9 mar 2021 (CET)
      • Dobrze, zajmie mi kilka dni odchudzenie tego i zrównoważenie, bo to poważna operacja na calym artykule. Tym niemniej, SBD w Afryce, tym bardziej w Europie, pełniły rolę w najlepszym przypadku drugorzędną, stąd nie wydawało mi się konieczne poświęcanie temu większej partii artykułu. Matrek (dyskusja)
    • @Felis domestica @Gżdacz Z bólem serca, ale   Zrobione. W konsekwencji musiałem również skrócić Morze Koralowe, bo nie mogło być bardziej rozbudowane i wnikliwe niż Midway, no i nieco przeredagowałem ową "1/3" o której rozmawialiśmy wyżej. --Matrek (dyskusja) 07:34, 14 mar 2021 (CET)
Uwagi dot. problemów technicznych

Kilkanaście co najmniej przypisów nie wykorzystuje szablonów cytowania. Teraz nawet artykuły aspirujące do wyróżnienia DA wykorzystują te szablony, wiec tym bardziej artykuł ubiegający się o tytuł AnM. Kelvin (dyskusja) 04:06, 27 kwi 2021 (CEST)

  • Każdy jeden bez wyjątku, korzysta z szablonu <ref>, klasycznego w Wikipedii i na innych stronach internetowych, stosowanego od jej zarania w tysiącach artykułów AnM i DM. --Matrek (dyskusja) 06:09, 27 kwi 2021 (CEST)
  • @Matrek Szablon <ref> to szablon przypisu, oczywiste, że każdy przypis musi z niego korzystać. Od kilku lat artykuły wyróżnione stosują rozwinięte szablony cytowania, więc nie widzę powodu, dlaczego z tym artykułem miałoby być inaczej. Kelvin (dyskusja) 15:00, 27 kwi 2021 (CEST)
    Niektórzy Wikipedyści stosują szablon {{r}}, który nigdy dotąd nie został uznany za obowiązujący, ani w Wikipedii w ogóle, ani w artykułach wyróżnionych w szczególności. Znalazł dotąd zastosowanie zaledwie w około 65 tysiącach stron. A mamy ich dobrze ponad milion --Matrek (dyskusja) 22:36, 27 kwi 2021 (CEST)
    Piszesz o proporcji odnoszącej się do wszystkich artykułów. Ciekawe byłoby badanie dotyczące tych wyróżnionych. W tym artykule zastosowałeś skrócone przypisy, resztę informacji podając w bibliografii. Tylko, że między przypisem a pozycją bibliograficzną nie ma linku, tak, jak teraz się stosuje. Pozycji trzeba szukać w spisie na własną rękę, tak jak w literaturze pisanej na papierze. A przecież Wikipedia daje takie możliwości (np. szablon {{odn}} i należy z tego korzystać, to encyklopedia internetowa. Czas to sobie uświadomić, zwłaszcza zgłaszając artykuł pretendujący do medalu. Kelvin (dyskusja) 13:10, 28 kwi 2021 (CEST)
    Nie nalezy. Nigdzie nie zostało tak postanowione. Na pewno natomiast nie należy wprowadzać nowych zasad bocznymi drzwiami bez akceptacji większości. Nie było nawet dyskusji na ten temat. To że jedno autorzy stosują taki sposób, nie oznacza że dyskwalifikuje to artykuły w których taki sposób nie został zastosowany. --Matrek (dyskusja) 17:27, 28 kwi 2021 (CEST)
  • To nie jest zwykły artykuł. To artykuł, który ma dostać najwyższe wyróżnienie Wikipedii i stanowić wzorzec dla innych. Sugerowanie, że chodzi o przypis {{r} jest nieprawdą, chodzi o przypisy, które albo wykorzystują szablon cytowania i dają pełną informację o źródle, albo są połączone linkiem z pozycją bibliograficzną. Artykuł jest wyczerpujący i profesjonalnie napisany, niemniej brakuje tej kropki nad "i". Ponieważ zgłosiłem zastrzeżenia dość późno, i było, jak widzę, już jedno przedłużenie dyskusji, byłoby szkoda, gdyby się nie udało, więc wycofuję formalnie zastrzeżenie. Uważam jednak, że dobrą praktyką od kilku lat jest także dbałość o techniczną stronę artykułów DA i AnM. Kelvin (dyskusja) 22:22, 28 kwi 2021 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Kobrabones (dyskusja) 19:37, 27 mar 2021 (CET)
  2. Kenraiz (dyskusja) 10:17, 9 kwi 2021 (CEST)
  3. Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:40, 24 kwi 2021 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Douglas_SBD_Dauntless&oldid=63147151”