Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Jan Paweł II/3

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal‎ | Jan Paweł II

Jan Paweł II edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 maja 2007 13:46:21 Zakończenie: 23 czerwca 2007 13:46:21
Wynik: Nie przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł jest długi,posiada dużo grafik i napisany na temat Wielkiego Człowieka. Na ten temat powstały liczne artykuły w Wikinews, cytaty w Wikicytatach,galerie w Wikimedia Commons i Dokumenty żródłowe w Wikiźródłach. Artykuł posiada również dźwięki. 13:44, 24 maja 2007 (CEST)
  • Główni autorzy artykułu: wielu
  • Głosy za:
  1.   Za  Umedard | talk  21:27, 4 cze 2007 (CEST)
  2.   Za Kurka Wodna 13:10, 24 maja 2007 (CEST)
  3.   Za Arturek28
  4.   Za Plati Artykuł bardzo dobry :)
  5.   Za uzasadnienie rozśmieszyło mnie do łez, ale na szczęście artykuł jest lepszy od uzasadnienia. Śmiem twierdzić, że gdyby był na neutralny światopoglądowo temat, przeszedłby bez szemrania i szczegółowego wypunktowywania różnych drobiazgów. Dobosz 09:55, 26 maja 2007 (CEST) (też ateista zresztą)
  6.   Za Gogowitczak 14:27, 21 cze 2007 (CEST)
  7.   Za Abraham 9:18, 27 maja 2007 (CEST)
  8.   Za Mathiasrex 18:15, 30 maja 2007 (CEST)
  9.   Za Bulbulon 09:03, 9 cze 2007 (CEST)
  10.   Za Poznaniak1975 15:15, 16 cze 2007 (CEST) Jak najbardziej za. Proponuję również z dystansem odbierać głosy przeciwne sceptyków i ateistów bo Ci zawsze będą szukać dziury w całym, bez względu na merytorykę. Dziwią mnie głosy sprzeciwu, arta nie da się wyciągnąć na kolejne 50 000 bajtów bo mnóstwo informacji jest w odrębnych artach, np. opisujących wszystkie pielgrzymki do Polski czy wszystkie Encykliki. Nie ma sensu się dublować i umieszczać tych informacji i w tym artykule. Biogram Jana Pawła II został wyczerpująco spisany, należy się medal! :]
  11.   Za --Paweł II z Piastów 16:31, 1 sie 2007 (CEST) zgadzam się z tym co powyżej .
Nie generalizuj; ta "propozycja" ma także niewiele wspólnego z merytoryką. Gau, 13:57, 16 albo 17 cze 2007 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1.   Przeciw--Lechoo.net 16:21, 24 maja 2007 (CEST) za chwilę pewnie ktoś zakrzyknie "blasfemia"
    Katolicy tak nie krzyczą. --Kurka Wodna 20:40, 24 maja 2007 (CEST)
    proszę nie uogólniać. Joy dyskusja 09:04, 26 maja 2007 (CEST)
  2. Lajsikonik Dyskusja 20:33, 25 maja 2007 (CEST) Powody:
    1. Brak źródeł "W tym okresie Karol związał się też z polityczno-wojskową katolicką organizacją podziemną Unia, która starała się między innymi ochraniać zagrożonych Żydów." Brak weryfikowalnych źródeł do tezy o pomaganiu Żydom to MSZ istotna wada artykułu.
    2. "Podczas wielu wycieczek ksiądz Wojtyła starał się zmylić ówczesną milicję i dlatego zdejmował sutannę i kazał nazywać się "wujkiem"." - {{fakt}}
    3. "Podczas jego pontyfikatu ponad 300 milionów ludzi przeszło na katolicyzm" - {{fakt}}. A ilu odeszło? Ponadto, czy nie jest to nadinterpretacja? Ta liczba oznacza chyba różnicę między liczbą katolików na końcu pontyfikatu a ich liczbą na jego początku, będącą efektem głównie przyrostu naturalnego. Z treści natomiast wynika, że chodzi o konwersje. Konia z rzędem temu, kto udowodni 300 milionów konwersji na katolicyzm za pontyfikatu Jana Pawła II.
    4. W artykule nie ma ani słowa o pierwszej pielgrzymce do Polski! Powinna być spora sekcja, gdyż właśnie to wydarzenie zwolennicy tezy o jego wpływie na upadek komunizmu uważają za przełomowe.
    5. O "bezsprzecznych ustaleniach" w sprawie zamachu już było, ale powtórzę.
    6. Sekcje "papież a wyznawcy judaizmu" oraz "Ekumenizm i stosunki międzyreligijne" aż się proszą o {{Osobny artykuł}}. Jeśli go nie ma, to powinny mieć minimum trzykrotnie więcej treści.
    7. POV, wspomniany w dyskusji tego głosowania.
  3. --Lukas Skywalker 21:08, 25 maja 2007 (CEST); Wikipedysta:Lajsikonik wypunktował wszystkie wady + Za dużo emocji, nic o nauczaniu, nic o ważnych aspektach pontyfikatu
    W sumie: dużo jeszcze brakuje temu artykułowi do medalowej postaci.
  4. Galileo01 Dyskusja 23:14, 25 maja 2007 (CEST) Tutaj, ze względu na POV, a jednocześnie zbyt małą ilość rzeczowych informacji.
  5. Uzasadnienie zgłoszenia rozbraja mnie w zupełności, ale by każdy zrozumiał ateistę, który kilkanaście razy przeczytał Biblię, pozwoę sobie na punktowanie faktów: Artykuł jest długi' - są dłuższe!, posiada dużo grafik - są z większą ilością!, napisany na temat Wielkiego Człowieka - ortografia tu się kłania to po pierwsze, co do wielkości to może niech się wypowiedzą ludy afrykańskie, które uwierzyły i na skutek tej wiary AIDSem zarażały bo Karolowi tak się widziało nauczać mimo XX wieku. Na ten temat powstały liczne artykuły w Wikinews, cytaty w Wikicytatach,galerie w Wikimedia Commons i Dokumenty żródłowe w Wikiźródłach - to fakt wielka zasługa samego wyróżnionego... Ciężkość myślenia poraża... Artykuł posiada również dźwięki - abstrahując - jak hasło pierd będzie miło dźwięki to też medal??? - I teraz moje osobiste zdanie. Karol Wojtyła wielkim człowiekiem był i nikt temu nie zaprzeczy! Nikt! Ale niestety w jego biografii są takie śmieszne sprawy jak porucznik w WKU na głodowej pensji, sprawy prezerwatyw - AIDS i Afryki, ingerencji Kościoła w politykę, że niestety ten człowiek tak wielki nigdy nie będzie! Joy dyskusja 23:33, 25 maja 2007 (CEST)
    Joy mógłbyć przestać w końcu bezpodstawnie atakować: niech się wypowiedzą ludy afrykańskie, które uwierzyły i na skutek tej wiary AIDSem zarażały bo Karolowi tak się widziało nauczać mimo XX wieku. Robisz się na człowieka inteligentnego i wielce tolerancyjnego, a nie możesz przyjąć do wiadomości, że tu nie chodzi o ten czy tamten wiek ale o naukę i teologię Kościoła która głosi tak a nie inaczej, w zgodzie z (wierzysz czy nie) Prawdą Objawioną. Może jeszcze oskarżysz JPII o Simona Mola? W Afryce nie chodzi o kawałek gumki, sprawa jest dużo bardziej złożona, np. w pewnych plemionach kobieta po śmierci męża musi się oczyścić z jego braćmi... i niby jak ten syf ma się nie rozprzestrzeniać? Ale czy takie tłumacznie coś da...? raziel 23:19, 28 maja 2007 (CEST)
  6. Bismarck (skrzynka kontaktowa) 02:41, 1 cze 2007 (CEST) Nic mój głos już pewnie nie zmieni, ale tak czy tak go oddam. Czemu? Właściwie głosujący wcześniej wszystko już powiedzieli, od siebie czepnę się jeszcze tylko liczby przypisów (tylko 4 przy takim zalewie faktów) czy króciutkiego rozdziału Ekumenizm i stosunki międzyreligijne (można dużo więcej na ten temat napisać)... a tak btw czemu do Karola Wojtyły prowadzi również Jan Paweł II Wielki? Oficjalna tytulatura to nie jest a zalatuje niezgorszym POV...
  7.   Przeciw Artykuł pisany apologetycznie, nie poparty źródłami. Nolik 20:05, 4 cze 2007 (CEST)
  8. a ja tam dodam, że za krótki ;) juz pomijam fakt, że en:wiki ma dwa razy więcej, ale tu nawet wstępu nie ma... szablony main - przydałyby się większe streszczenia jakoweś przy nich, śmieszna ilość przypisów - 4, skąd są informacje, z głowy? medalu się nie daje człowiekowi, tylko artykułowi Maikking dyskusja 11:20, 5 cze 2007 (CEST)
  9. Oprocz tego ze zgadzam się z powyzszymi komentarzami doleje jeszcze oliwy do ognia w ciekawostce jest napisane że JP2 byl ranny w wyniku katastrofy kolejowej koło działdowa, natomiast z artykułu o katastrofia wynika że Karol wojtyła odwiedzał tylko kogoś tam rannego z powodu tamtego wypadku, z czego wynika że nie mógł być jednym z rannych. Na takie sprzeczności w medalowych artykułach nie ma miejsca.
  10. Chociażby za brak bibliografii (powinno być przynajmniej z 5, 6 pozycji i to dosyć solidnych, obiektywnych). Reszta jak wyżej. Jeszcze taka mała śmiesznotka: "Również nowy papież, Benedykt XVI, rozpoczął swoje wystąpienie od słów: "Po wielkim papieżu Janie Pawle II...". Wyraz temu daje często, kiedy wspomina swojego poprzednika.". Czemu daje wyraz? --Wookie90 08:12, 11 cze 2007 (CEST)
  11. Minimus disputatio 12:25, 14 cze 2007 (CEST) Bez źródeł ten artykuł brzmi jak panegiryk a nie hasło encyklopedyczne.
  12. Filip em porozmawiajmy 16:59, 16 cze 2007 (CEST) Przede wszystkim, bardzo mało przypisów. Bibliografia również jest niezwykle skromna. Dużo POV. Zdanie: "Różne środowiska spoglądały na poczynania papieża Polaka z odmiennych perspektyw, co często prowadziło do formułowania sprzecznych zarzutów wobec nauczania kolejnego następcy na stolicy Piotrowej." - moim zdaniem, do wywalenia. O jakie sprzeczne zarzuty chodzi? Dlaczego sprzeczne? "Jednak najgłośniejsza była krytyka z jaką Jan Paweł II spotkał się ze strony przedstawicieli ruchów laickich." - jak mierzy się głośność krytyki? Dlaczego jednak? Do tego stylistyczne niezręczności: "Papież był także honorowym obywatelem wielu polskich miast." - nadal jest, a ilość tych miast jest wręcz coraz większa; "Wierni dostrzegli pewien związek. Zamach miał miejsce 13 maja, podobnie jak pierwsze objawienie Matki Boskiej w Fatimie w roku 1917. Jan Paweł II spędził na rehabilitacji w szpitalu 22 dni." - akapit ma taką wymowe, jakby "związków" było więcej. Zastanawiałem się nad znaczeniem liczby 22 - potem do mnie dotarło że "związek" dotyczy 13 maja; swoją drogą, brakuje przypisu; "Po śmierci papieża, wielu duchownych przedstawicieli Watykanu, a także wielu wiernych oraz w mass mediach zaczęto dodawać mu nowy przydomek nazywając go Janem Pawłem Wielkim" - nie mówiąc o ty że POV, powinno być chyba przedstawicieli mediów, czy jakos tak.. Nie poprawiam, bo mam wątpliwości do tego zdania; "Często nie ograniczał się tylko do krytyki, ale okazywał wręcz niechęć do tego nurtu" - jak wyglądało okazywanie niechęci? I coś z mojej działki - "operację w celu usunięcia guza nowotworowego na jelicie grubym." - nie interesowałem się tym, sądzę ze chodzi raczej o zmianę przedrakową (polip)- w przypadku nowotworu leczenie polegałoby na resekcji fragmentu jelita; bardzo chętnie dowiem się wiecej. Jeśli guz nowotworowy - to raczej nie guz na jelicie tylko guz nowotworowy jelita. "ale elektrokardiogram wyłączono dopiero po 20 minutach od tej chwili." - już zmieniłem na elektrokardiograf; "Czynnikiem wywołującym była infekcja dróg moczowych w osłabionym chorobą Parkinsona i niewydolnością oddechową organizmie." - jeżeli takie było stanowisko lekarzy, trzeba dodać przypis. Nie można tego twierdzenia podawać w takiej formie (np. mozna mieć wątpliwość jak choroba Parkinsona ma wpływ na przebieg zakażenia). Dodałbym wiecej informacji o leczeniu tej choroby u Jana Pawła II i o tym, ze Watykan długo zaprzeczał temu faktowi. Pozdrawiam, Filip em porozmawiajmy 16:59, 16 cze 2007 (CEST)
  13. bez porządnej bibliografii nie zasługuje na medal, Mat86 ^^ 12:19, 17 sie 2007 (CEST)
  • Dyskusja:

Bardzo sensowne uzasadnienie. Klemens (dyskusja) 15:09, 24 maja 2007 (CEST)

Pozwolę sobie zacytować: "W marcu 2006 komisja śledcza włoskiego parlamentu powołana dla ustalenia odpowiedzialności obywateli włoskich podejrzanych o współpracę z KGB, ustaliła bezsprzecznie, że rozkaz zabicia papieża wydał osobiście I sekretarz KC KPZR Leonid Breżniew, a zatwierdziło Biuro Polityczne m. in. Michaił Gorbaczow. Ali Agca działał na zlecenie bułgarskiej służby bezpieczeństwa, której działania miało inspirować radzieckie KGB. Badania archiwów ujawniły, że istniała szansa na udaremnienie zamachu. Niestety sygnały ostrzegawcze przekazane przez amerykańską CIA zostały zlekceważone." Nawet nie wiem czy podejmować dyskusję na temat rzeczowości i obiektywności powyższego fragmentu. Nie poparte żadnym przypisem, nawet jedną publikacją, choćby nawet tak nieobiektywną jakie zazwyczaj wydaje IPN. Dla przykładu: nawet z Raportu Komisji Śledczej (Ziobry) ds. Rywina nie wysnuwa się tak jednoznacznych wniosków jak "bezsprzecznie" (sic!) wysnuwa autor (przypuszczam że autor poznał ten włoski raport za pośrednictwem Wprost albo innego Newsweeka). Rzutuje to nie tylko na obiektywność tego fragmentu ale i na NPOV całego artykułu. To encyklopedia czy hagiografia?--Lechoo.net 16:21, 24 maja 2007 (CEST)
Rzutuje to na POV tego fragmentu. Wszyscy powinniśmy podjąć więc starania, by pomóc przy NOPVizacji tego hasła, jak i innych zgłaszanych ;) Inaczej mówiąc, proszę nie reagować emocjonalnie na jakiekolwiek hasła tu zgłaszane, ale o rzetelną krytykę (brak przypisów, POV) i pomoc (wyszukiwanie źródeł, jak ktoś dysponuje, npovizacja). Do orzeczenia powyższego przydałby się nawet cytat Przykuta 22:35, 24 maja 2007 (CEST)
Pierwsze co sprawdziłem i od razu minus dla artykułu: brakuje informacji o krytyce akceptowania przez Jana Pawła II pomników za życia, jako przejawu kultu jednostki. Ja wiem, że jest wydzielony osobny, spory artykuł z krytyką, ale akurat ten zarzut należy do najczęściej podnoszonych przez krytyków i jest istotny, jego brak w artykule głównym wydaje mi się być POV. Lajsikonik Dyskusja 16:53, 25 maja 2007 (CEST)
Hm, kult, a oddanie honoru czy szacunku to chyba co innego? Zresztą o krytyce wydaje mi się, że jest wystarczająco. W sumie to wydaje mi sie to bezsensowne, bo w takich sprawach jak np. brak toleranci KK dla aborcji czy homoseksualizmu nie jakichkolwiek dyskusji czy sie to komuś podoba czy nie. To tak jak by krytykować Kaczyńskiego że nie owiedza Dżibutti żeby porozmawiać o współpray wojskowej. Poprostu tematu nie ma i nie bedzie. Raczej wydaje mi się, że w przypadku JPII lepiej by było skoncentrować się na krytyce wewnątrz Kościoła, która nie jest w sprzoczności z podstawowymi dogmatami czy też nauką. raziel 23:19, 28 maja 2007 (CEST)
"kult przywódcy w imperialnym, autorytarnym lub totalitarnym systemie władzy. Przywódca otaczany takim kultem jest przedstawiany przez państwową propagandę jako osoba nieprzeciętnie utalentowana, nieomylna, której cały naród jest winien wdzięczność. Jego wizerunek jest powielany w niezliczonych pomnikach, obrazach itd., a przypisywane mu myśli i wypowiedzi są nieustannie cytowane w książkach i innych mediach. Jakakolwiek próba kwestionowania geniuszu osoby otaczanej kultem bądź dewastowania jej wizerunków w totalitarnym państwie jest karana surowymi represjami. Czasami kult przybiera formę parareligijną z "rytuałami" na część przywódcy, "modlitwami" do niego i "medytowaniem" jego wypowiedzi." Nadyskutowałem się na przeróżnych forach z katolikami przez gigabajty tekstu. Wiem z doświadczenia, że zarzut akceptowania przez JP II kultu jednostki powodował najostrzejsze reakcje, świadomość istnienia analogii z systemami totalitarnymi i sprzeczności z założeniami chrześcijaństwa była i jest wypychana ze świadomości. To katolikom nie pasuje, to najbardziej chcą ukryć/schować/wyprzeć. Ńajbardziej, podkreślam. Inne zarzuty znoszą oni znacznie lepiej niż ten. Dlatego istnienie - lub nie - wzmianki, jednego zdania na ten temat jest dobrym testem na NPOV całości. Nie ma o co kruszyć kopii. Mógłbym sam dopisać to jedno zdanie i prawdopodobnie nikt by go nie wyciął. Ale to nie załatwia sprawy, bo POVu, takiego podświadomego, wynikającego z myślowych schematów, jest w artykule więcej. Lajsikonik Dyskusja 10:04, 1 cze 2007 (CEST)
Nie no chyba nie porównujesz JPII do różnych Kimów (prawo Godwina się kłania). Moim zdaniem jest bardzo duża różnica między kultem dla Boga, a szacunkiem, poważaniem dla ludzi. Oczywiście nie przeczę że wśród katolików, zresztą podobnie jak wśród innych wyznań jest pewna część ludzi którzy trochę przesadzają w tę czy inną stronę ale to nie powód żeby od razu uogólniać i dyskredytować całą społeczność. Poza tym ocenianie kogokolwiek to nie nasza rola, różni ludzie są po co wytykać każdy błąd. Co do artykułu to nie twierdze, że jest dobry, tak jak ty staram się wytykać w moim mniemaniu błędy. Zresztą największy to praktycznie brak informacji o nauce JPII (o której nota bene można napisac oddzielny artykuł medalowy). raziel 19:49, 1 cze 2007 (CEST)
Zupełnie nie o tym pisałem. Pisałem o tym, że takie zarzuty podnoszą środowiska antyklerykalne, zbliżone do Racji PL czy portalu racjonalista. Ja nie porównuję i nie jest to moja opinia (nb. moja jest taka, że było dokładnie na odwrót, kult jednostki jest parodią kultu religijnego). Mam zastrzeżenie do braku informacji o istnieniu takiej krytyki. Mam nadzieję że teraz zostałem dobrze zrozumiany. :) Lajsikonik Dyskusja 01:46, 2 cze 2007 (CEST)
Ok spoko. Chciałbym tylko jeszcze zaznaczyć, że dział krytyka raczej powinien być częścią artykułu a nie jego osią, tym bardziej, że jest oddzielny artykuł na temat krytyki. Zresztą opinie skrajnych środowisk tak z lewa (np Racja) jak i prawa na pewno nie powinny być wymieniane w artykule na temat kogo- i czegokolwiek, chyba ze to ich akurat dotyczy. Wg mnie zdanie różnych oszołomów jeśli ma się nawet znajdować w oddzielnym arcie o krytyce to w bardzo okrojonej wersji, szczególnie, że niektóre organizacje to może działają zgodnie z prawem ale niejednokrotnie na granicy delegalizacji. raziel 15:54, 2 cze 2007 (CEST)
Artykuł da się skrytykować zarówno z punktu widzenia ideowego zwolennika, jak i ideowego przeciwnika Jana Pawła Drugiego. O tym pierwszym też pisałem: pierwsza pielgrzymka a powstanie Solidarności, wsparcie moralne dla opozycji antykomunistycznej, cytaty z wypowiedzi - tego wszystkiego także nie ma lub jest jedynie wzmiankowane. O nauczaniu już było powyżej. Lajsikonik Dyskusja 16:43, 2 cze 2007 (CEST)
Wykładniki pontyfikatu. Czy nie dało się tego zatytułować normalnie? "Wierni dostrzegli pewien związek" - kto konkretnie był tak spostrzegawczy? Wierni zgromadzeni na placu? Wierni czytający artykuł w gazecie następnego dnia? Wierni słuchający wnikliwie kazania wygłoszonego gdzieś i sugerującego taki związek? "Osobistym sekretarzem Jana Pawła II przez cały pontyfikat był arcybiskup Stanisław Dziwisz." - nie tak od razu i nie cały czas chyba jako arcybiskup. No i "Człowiek Roku 1994 magazynu Time" we wstępniaku - czy to akurat ma aż takie znaczenie wobec całości? Shaqspeare 23:26, 7 cze 2007 (CEST)

to święty człowiek i artykuł o nim zasługuje na 1000 medali

Pozycja osoby i jej charakter wręcz podnosi wymagania dotyczące artykułów o niej, a nie je obniża.--Wookie90 10:22, 13 cze 2007 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Jan_Paweł_II/3&oldid=73667701”