Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Torpeda

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal

Torpeda edytuj

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 sierpnia 2018 05:13:05 Zakończenie: 22 października 2018 05:13:05
Wynik: Nie przyznano
Uzasadnienie
Artykuł utworzony po raz pierwszy przez @Pibwl {pierwsza edycja 2003-10-01), który w ciągu ostatnich miesięcy bardzo mocno przebudowałem i rozbudowałem. Artykuł przekrojowy, przedstawiający istotę, historię rozwoju, ogólna konstrukcje i podstawowe zagadnienia z zakresu torpedy jako samodzielnego systemu broni. Dobrze uźródłowiony i kompletny.
Jednocześnie jest to artykuł linkowany na dziś przez 1664 inne artykuły, a tylko w ciągu ostatnich 60 dni otwierany był 2391 razy. Także osobiście, jako piszący artykuły o okrętach, wiem jak bardzo wysokiej jakości i kompletny przynajmniej w ogólnej warstwie artykuł na ten temat jest potrzebny. Także dlatego, że przy braku opracowań w języku polskim na ten temat (brak nawet monografii), jest to jedyne znane mi opracowanie o torpedach dostępne dla większości czytelników polskojęzycznych. On sam zawiera 581 linków do innych artykułów pl:wiki. Mam nadzieję że się spodoba. - Matrek (dyskusja) 05:13, 23 sie 2018 (CEST)
Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne
  • Ogólnie artykuł ten nie nadaje się do uznania za medalowy - co najwyżej za DA - gdyż koncentruje się na aspektach technicznych, ukrywając pomiędzy nimi historię zastosowania torped. Czytelnik szukający systematyki "wojny torpedowej" zmuszony będzie przeszukiwać cały artykuł (że tak powiem: "torpeda po torpedzie"). 77.65.110.126 (dyskusja) 15:25, 23 sie 2018 (CEST) (uzup.podpisu Jacek555 ✉ 08:40, 22 wrz 2018 (CEST))
    NIe ma czegos takiego jak "systematyka wojny torpedowej", a opis "wojny torpedowej" nadaje sie na inny artykul". Myslalem o opisie najwazniejszych atakow torpedowych, ale po pierwsze artykul rozoslby sie o co najmniej 15-25%, po drugie ich wybor bylby POV. --Matrek (dyskusja) 06:27, 25 sie 2018 (CEST)
    Osobiście dostrzegam elementy systematyki wojny torpedowej (czyli znaczenia konkretnych konstrukcji torpedowych i systemów ich wykorzystywania na decyzje rządów i admiralicji o podjęciu zbrojeń, konstrukcji określonych okrętów lub zaniechaniu) w tym artykule, np. w zdaniach: "Japońska strategia zakładała ... poprzez serię operacji ... aż do osiągnięcia stanu równowagi ... przeprowadzenie decydującej walnej bitwy... część tej strategii uzależniona była od torped" albo "połowy lat 30. XX wieku, w Stanach Zjednoczonych pozbawiono wyrzutni torpedowych pancerniki, krążowniki ... chęć zaoszczędzenia ... w związku z ograniczeniami traktatowymi – ... zmniejszenia ryzyka dla okrętów podczas pojedynków artyleryjskich. Wyjątkiem ... krążowniki lekkie typu Omaha" czy "ostatniej wojny .... trwała technologiczna batalia między okrętami podwodnymi i ich torpedami, a jednostkami nawodnymi wspieranymi przez statki powietrzne ... okręty podwodne zaczęły być postrzegane jako najlepszy środek zwalczania innych jednostek tej samej klasy. W scenerii zimnej wojny rywalizacja ta nabrała strategicznego charakteru". Brakuje mi jednak umieszczenia ich w osobnym rozdziale. Czytelnik taki jak ja zajrzy do opisów środków technicznych, napędu i systemu naprowadzania, ale zamiast "hydrodynamiki torpedy w wodzie" czy "wpływ warstwy granicznej na sprawność ruchu" bardziej jest zainteresowany decyzjami admirałów i generałów, a nawet monarchów, prezydentów i premierów o rozpoczęciu wojny, szukaniu sojuszników, podjęciu operacji, zezłomowaniu okrętów lub zmianie strategii ze względu na posiadane torpedy lub wiedzę, że takie a nie inne torpedy ma nieprzyjaciel. Te informacje czasami artykule są - ale bez usystematyzowania. IP. (ps. styl "ostatnia wojna" też razi) 77.65.110.126 (dyskusja) 15:23, 28 sie 2018 (CEST) (uzup.podpisu Jacek555 ✉ 08:40, 22 wrz 2018 (CEST))
    Nie nazwałbym tego w takim razie systematyką wojny torpedowej. Jeśli dobrze Cię rozumiem chodzi Ci bardziej o sztukę operacyjną z elementami strategii. Szczerze mówiąc, gdybym miał choć jedno źródło opisujące to w sposób skonsolidowany, być może poświęciłbym mu rozdział. Niestety nie zetknąłem się z żadnym źródłem zajmującym się tym tematem. Mam informacje o tym, ale w wielu źródłach - czyli fragmentaryczne. Tu o Niemcach, tam o Amerykanach, jeszcze inne źródło podaje Francuzach, tam o Japończykach, itd. Mam sporo źródeł na temat wojny torpedowej, i naprawdę orientuję się co znajduje się na rynku wydawniczym, i ten temat nie został dotąd nigdzie opracowany kompleksowo. Zebranie tego wszystkiego do kupy w jednym artykule, wymagałoby pracy badawczej. Z dużym prawdopodobieństwem byłbym pierwszym autorem na świecie, który zrobiłby coś takiego. Nie śmiem się równać z Friedmanem, Polmarem, Rősslerem, Gorszkowem i innymi, a ten temat jest materiałem na co najmniej doktorat. To byłaby praca naprawdę naukowa. Nie mogę tego zrobić w Wikipedii, bo wpisałoby się to moim zdaniem w definicję OR. Nie wspominając już o tym, jak zmieścić zmieniające się w czasie światowe poglądy na sposób prowadzenia wojny torpedowej w jednym rozdziale. A jeszcze trzeba by to wszystko umieścić w ramach doktryny Mahana. To nie do zrobienia w tym artykule i pewno za daleko wykraczające poza temat artykułu, bo "wojna torpedowa" (jakkolwiek to brzmi), to nie torpeda. --Matrek (dyskusja) 17:51, 28 sie 2018 (CEST)
    Nie jest "pracą badawczą" przepisanie informacji z różnych źródeł (opracowań) i połączenie ich w jeden tekst - to nie jest OR. Jest to oczywiście trudne, ale jak chce się mieć medal - konieczne jest włożenie w artykuł wyjątkowej pracy. I jeszcze raz powtórzę: styl, styl, styl - to uniemożliwia przyznanie DA. Pierwsze akapity to nie informacja ani jej skrót, tylko "próba sprzedaży" czytelnikom produktu. Pozdrawiam, IP. 77.65.110.126 (dyskusja) 15:48, 3 wrze 2018 (CEST) (uzup.podpisu Jacek555 ✉ 08:40, 22 wrz 2018 (CEST))
    Jak najbardziej jest, zwłaszcza jeśli robisz to jako pierwszy - jest to nawet jedna z technik w metodologii badań naukowych. I nie chodzi bynajmniej o "przepisywanie" (to ostatnie to plagiat), lecz o dobór informacji ze źródeł w celu opisania rzeczywistości i odpowiednie ich skomponowanie. Istotą tej sekcji jest z jednej strony wprowadzenie w temat, z drugiej zaś uświadomienie że od 100 lat torpedy są najefektywniejszą amunicją w wojnie morskiej, co jest faktem encyklopedycznym. Inaczej mówiąc - aby posłużyć się tą samą poetyką - torpedy sprzedają się same. --Matrek (dyskusja) 05:28, 8 wrz 2018 (CEST)
  • Ponadto dla czytelników używających jednego z 1600 linków do hasła "torpeda" nie uzyska prostej odpowiedzi na podstawowe pytania o torpedę, ale jest zmuszony do męczącego przebijania się przez nagromadzone dane techniczne. 77.65.110.126 (dyskusja) 15:25, 23 sie 2018 (CEST) (uzup.podpisu Jacek555 ✉ 08:40, 22 wrz 2018 (CEST))
    Ten artykul przestawia historie rozwoju torped i latwe do znalezienia podstawowe aspekty techniczne. Nie jest jego rola opisywanie szczegolow. Mam opisać zasady hydrodynamiki torpedy w wodzie? Czy wpływ warstwy granicznej na sprawność ruchu torpedy? Ma przedstawić jedynie co to jest torpeda, i jak się rozwiała. Nie zgadzam się że nie znajdzie tu odpowiedzi na podstawowe pytania - przeciwnie. Ale Wikipedia to też nie bryk, podający w punktach dla gimnazjalistów. --Matrek (dyskusja)
  • Zdanie: "Z racji obszerności tematu jednak, wyrzutnie torpedowe omówione zostały w odrębnym artykule." - poza nieencyklopedycznością stylu - mogłoby być podsumowaniem problemu tego bardzo obszernego artykułu. Nagromadzenie danych sugeruje rozbicie artykułu na kilka artykułów odrębnych z pozostawieniem podstawowych informacji w artykule "torpeda" 77.65.110.126 (dyskusja) 15:25, 23 sie 2018 (CEST) (uzup.podpisu Jacek555 ✉ 08:40, 22 wrz 2018 (CEST))
    Wtedy nie byłby to artykuł medalowy, bo taki ma być kompletny. Jeszcze raz - Wikipedia to nie bryk, ani ściąga. Zwłaszcza w sytuacji opisywania przedmiotu w którym brak jest jakiekolwiek polskiej literatury - ani naukowej, ani nawet popularnonaukowej, i wyłącznie polskojezyczny czytelnik w praktyce nie ma żadnych innych źródeł, z których mógłby się czegoś dowiedzieć na ten temat. Żadnych. Przeczyta albo tutaj, albo nauczy się angielskiego. A i zagranicznych książek traktujących na temat kompleksowo jest mało. Moge podać przypis. "Z racji obszerności..." wykreśliłem. --Matrek (dyskusja) 06:27, 25 sie 2018 (CEST)
  • W wstępie do rozdziału "Ochrona przeciwtorpedowa" brak oznaczenia, jakich lat (czasów) dotyczą omówione eksperymenty i zagadnienia morskiej sztuki wojennej. 77.65.110.126 (dyskusja) 15:25, 23 sie 2018 (CEST) (uzup.podpisu Jacek555 ✉ 08:40, 22 wrz 2018 (CEST))
    Tam nie ma żadnej sztuki wojennej, zostało tylko napisane, że nawet atak na pancernik ma szanse powadzenia przy zastosowaniu 3 okrętów torpedowych. Owszem jest - informacja o pierwszych testach francuskich, znajduje sie zaraz w następnym zdaniu po informacji pierwszych torpedach Whiteheada i w nawiązaniu do nich. Jest wiec wiec jednoznacznie kiedy miały miejsce pierwsze testy francuskie. Tak, czy inaczej nie ma to najmniejszego znaczenia, bo istotą tego zdania jest to co wynikło z tych testów, a nie jest ważne w jakim miesiącu i roku się odbyły. To nie jest artykuł o francuskich testach. Z tego samego założenia wyszedł też autor zdania stanowiącego źródło tej informacji, który również napisał However, early trials by the French navy... - nie wdając sie w rozważania na temat daty, bo to nie jest istotne w świetle tego artykułu. Odnoszę wrażenie, że w swoich zarzutach z jednej strony narzekasz na zbyt dużą ilość informacji, a z drugiej strony domagasz się ich jeszcze więcej. --Matrek (dyskusja) 06:27, 25 sie 2018 (CEST)
    Moglbys sie zalogowac odpowiadajac? Raz ze to nieladnie nie podpisywac sie, - trudno w takiej sytuacji odpowiedziec, dwa ze prawo glosu maja redaktorzy z minimum 100 edycjami. --Matrek (dyskusja) 18:39, 23 sie 2018 (CEST)
    Nie mogę - konto zlikwidowane. Nie założę nowego tylko do tej dyskusji - jeżeli artykuł który ja uważam za nadający się po poprawkach do DA uznany zostanie za AnM, to trudno. Zgoda, nie mam "prawa głosu" - proszę moje uwagi potraktować jedynie jako propozycje zwykłego czytelnika do dyskusji albo zignorować. Swoją drogą: nie wiem w czym to utrudnia poprawienie artykułu - to była moja jedyna intencja (bo to bardzo fajny materiał na świetny artykuł jest, mnóstwo wykonanej pracy), nie wchodzenie w przepychanki słowne. Szacunek, IP. 77.65.110.126(dyskusja) 11:59, 24 sie 2018 (CEST) (uzup.podpisu Jacek555 ✉ 08:40, 22 wrz 2018 (CEST))
    Osoba to pisząca nie głosuje, tylko zgłasza uwagi, a tego regulamin nie zabrania. Choć rzeczywiście podpis 4 tyldami jako IPek byłby mile widziany. D kuba (dyskusja) 20:51, 24 sie 2018 (CEST)
    @D kuba Ścisłe rzecz biorąc, od zmian kilka lat temu w trybie przyznawania AnM/DA, nikt w tych dyskusjach nie głosuje. A jednak wymóg stażowy i wiążącego się z tym logowania się ma jakieś swoje uzasadnienie, prawda? Ono przestaje istnieć przy braku głosowań? --Matrek (dyskusja) 05:35, 8 wrz 2018 (CEST)
    No tak, sprawdzamy a nie głosujemy. No ale jest jednak różnica pomiędzy wymogiem zalogowania i minimalnej liczby edycji w celu rzetelnego sprawdzenia artykułu a takim wymogiem przy samym tylko zgłaszaniu uwag, które mają nota bene zwiększyć jakość artykułu. Logiczne. D kuba (dyskusja) 14:13, 8 wrz 2018 (CEST)
  1. Rozdział Torpeda#Perspektywa
    1. Drugi akapit powtarza część informacji z pierwszego innymi słowami.
    2. Zdanie "Torpedy położyły kres erze ironcladów" linkuje do naszego okręt pancerny, ale źródło jest angielskojęzyczne, a (medalowy!) en:Ironclad ma zupełnie inną definicję "An ironclad is a steam-propelled warship protected by iron or steel armor plates used in the early part of the second half of the 19th century", która czyni tezę zdania fałszywą. Trzeba dokładnie sprawdzić, co autor zdania w źródle miał na myśli.
      • To jest niestety problem naszego artykułu "Okręt pancerny". Kilka miesięcy temu miałem dyskusje na ten temat z autorem tego artykułu, i nie doszliśmy do porozumienia. Moim zdaniem również ironclad to nie jest "ogólnie okręt mający pancerz. Obejmuje klasy okrętów takie, jak m.in. pancernik i krążownik.", ale nie chciałem doprowadzić do wojny edycyjnej. Całkowicie zgadzam się zarówno z Tobą jak i z tezami artykułu en:ironclad. I dokładnie to rozumienie ironclada miał na myśli autor mojego źródła. --Matrek (dyskusja) 21:29, 12 wrz 2018 (CEST)
        • Ale co Ty czy ja uważamy, jest bez znaczenia. Ważne, żeby wiedzieć, co miał autor źródła na myśli pisząc ironclad. Bo jeśli mamy na myśli okręty budowane do 1865 czy 1875 roku, to teza, że torpedy położyły kres ich istnieniu wydaje się lekko przesadzona. Zresztą ed:Ironclad pisze "There is no clearly defined end to the ironclad, besides the transition from wood hulls to all-metal. Ironclads continued to be used in World War I. Towards the end of the 19th century, the descriptions 'battleship' and 'armored cruiser' came to replace the term 'ironclad'." Ja to rozumiem tak, że następowała ewolucja konstrukcji okrętów pancernych, przy czym ogólny termin "ironclad" powoli wyszedł z użycia, zastąpiony przez określenia wykształconych z ironcladów kilku klas okrętów. Teza, że to torpeda za tym stała wydaje sie wątpliwa. Gżdacz (dyskusja) 21:50, 12 wrz 2018 (CEST)
          • Dokładnie autor książki poświęconej historii torped napisał: "The torpedo was the great leveller of the age of ironclad", i jak wyżej napisałeś, jest bez znaczenia co Ty czy ja uważamy, i co się wydaje. Inny autor z kolei, który cała książkę poświęcił historii pancerników, duże znaczenie przyznaje chilijskiej wojnie domowej na początku lat 90. XIX, kiedy torpedo boats jednej strony zatopiły ironclady drugiej strony bratobójczego konfliktu. Trudno mi zacytowąc, bo to cały tekst na 54 stronach rozdziału. Ta dyskusja to jednak nie miejsce na merytoryczną dyskusję, zmieniłem więc to zdanie w taki sposób: "Torpedy były jednym z ważniejszych czynników, które położyły kres erze ironcladów", aby nie brnąć dalej. Teraz jest lepiej?   Poprawione --Matrek (dyskusja) 00:09, 13 wrz 2018 (CEST)
            • Znalazłem polskie źródło, które wprost potwierdza oczywistość, że ironclad to odpowiednik okręt pancerny. To ostatnie hasło wcześniej faktycznie było złe, jeśli chodzi o definicję. Być może zresztą zajmę się jego rozbudową, w kierunku właściwych "ironcladów". Pibwl ←« 09:12, 15 paź 2018 (CEST)
            • PS. Ale tak nawiasem mówiąc, to zdanie, że "torpedy ... położyły kres erze ironcladów" to niestety chwytliwa i uproszczona publicystyka, do jakiej mają słabość autorzy anglosascy. Co to znaczy: że z powodu zagrożenia przez torpedy, po ironcladach przyszły przedrednoty?... Przecież były równie wrażliwe na torpedy, a powodem ich wykształcenia była ewolucja w zakresie dział i pancerza, a nie ochrony przeciwtorpedowej (na którą przyszedł czas podczas I wś). Torpedy najwyżej doprowadziły do wprowadzenia artylerii małokalibrowej i niszczycieli ;) Chyba, że chodzi o to, że zrozumiano, że pancerniki nie panują bezwarunkowo na morzu. Ale zdanie to bez głębszego wyjaśnienia jest obawiam się mylące. Pibwl ←« 10:35, 15 paź 2018 (CEST)
    3. Zdanie "Mimo inwestycji w działa wielkiego kalibru i rozwój opancerzenia, obok straty trzech brytyjskich krążowników liniowych w bitwie jutlandzkiej (co nota bene było rezultatem nieprawidłowego obchodzenia się amunicją), z wszystkich drednotów – pancerników i krążowników liniowych – jedynie HMS „Hood” oraz „Kirishima” zastały zatopione wyłącznie przez ciężkie działa" miesza czasy i miejsca tak strasznie, że nie sposób zrozumieć o co chodzi. W dodatku teza mówi "nie ciężkie działa", a to nie oznacza koniecznie "torpedy". To zdanie (po przeróbkach) nadawałoby się do artykułu o zmierzchu artylerii morskiej wielkich kalibrów, ale nie do artykułu o torpedach.
      • Cóż, wyciągnąłeś to zdanie z kontekstu. A kontekst znajduje się w dwóch kolejnych zdaniach, zaraz po tym które zacytowałeś - ciężkie działa są w stanie uszkodzić dysponujący możliwością manewru pancernik w ruchu na pełnym morzu, ale nie zatopić go. W pojedynkę, jest w stanie zrobić to tylko torpeda. koniecznie torpeda - wbrew temu co piszesz. Żaden inny rodzaj amunicji oprócz torpedy nie jest w stanie samodzielnie zatopić pancernika w ruchu. I przykłady potwierdzające te tezę, z zaznaczeniem że z wszystkich zatopionych pancerników, jedynie HMS „Hood” oraz „Kirishima” zastały zatopione wyłącznie przez ciężkie działa oraz Roma przez bombę lotniczą. Usunąłem wstawkę "nota bene" z nawiasem, aby uczynić to zdanie mniej złożonym. P.S., tylko proszę - uprzedzając - nie podawaj przykładu Arizony w Pearl Harbor. W artykule jest napisane jasno, ze chodzi o pancerniki w ruchu na pełnym morzu. A nie nieruchome stojące przy nabrzeżu. Generalnie chodzi o to, że oprócz pancerza pancerniki to okręty o ogromnym zapasie pływalności, w efekcie nawet przebicie pancerza przez pocisk artyleryjski czy bombę lotniczą, nic nie daje. No chyba ze jak Hood, czy Roma pancernik ma pecha i zostanie trafiony w komórę amunicyjną, co całkowicie go rozerwie. Natomiast torpeda zawsze uderza poniżej linii wodnej, w najczulsze miejsce każdej jednostki pływającej. --Matrek (dyskusja) 00:37, 13 wrz 2018 (CEST)
    4. Zdanie "O ile podczas wojny rosyjsko-japońskiej na początku XX wieku torpedy nie zatopiły żadnego okrętu, kolejne dekady dowiodły że torpedy są bronią wiodącą w konflikcie morskim". Rozumiem, że tak mówi źródło, ale naprawdę nie ma żadnego, które mówiłoby inaczej? A dla pełności obrazu należałoby je też zacytować. Na przykład w bitwie o Atlantyk użytkownicy bomb głębinowych różnych typów pokonali użytkowników torped. Gżdacz (dyskusja) 18:53, 12 wrz 2018 (CEST)
      • A w Wojnie na Pacyfiku odwrotnie - użytkownicy torped pokonali użytkowników bomb głębinowych :) Na dodatek, prawie nikt już dziś na świecie nie używa bomb głębinowych, a to torpedy przejęły zadania tych pierwszych. --Matrek (dyskusja) 19:00, 12 wrz 2018 (CEST)
        • Więc zapewne merytorycznie poprawne zdanie byłoby "są jedną z wiodących broni". Nikt takiego nigdzie nie formułuje? Bo realia przeczą absolutnej dominacji torped: okręty były i są systematycznie uzbrajane w inne bronie przeciwokrętowe. Gżdacz (dyskusja) 19:16, 12 wrz 2018 (CEST)
          • Ale przecież z definicji dominacja - czy jak napisałem "wiodącą" - nie oznacza że to jedyny środek, lecz że własnie dominujący, wiodacy. Ale dobrze, postaram się pogrzebać w jeszcze innych źródłach i dołożyć coś tutaj --Matrek (dyskusja) 20:17, 12 wrz 2018 (CEST)
          • Dysponuję książkami Kenneth P. Werrell: The evolution of the cruise missile. Wyd. drugie. Washington, D.C: Air University, Air University Press. OCLC 12022079. oraz Richard K. Betts: Cruise Missile: Technology, Strategy and Politics. Brookings Inst Press, February 1982. ISBN 0-8157-0931-5.. Kilka dni zajęło mi przejrzenie ich. Nie ma w nich ani jednej informacji choćby sugerującej, że pociski manewrujące, skutecznie rywalizują z torpedami, o miano wiodącej broni przeciw okrętowej. I podczas gdy pociski manewrujące nie są w stanie zatopić okrętu podwodnego, torpeda jest w stanie zatopić jednostki każdej klasy morskiej. Dodatkowo, znacznie trudniej jest zwalczać torpedy niż zwalczać pociski manewrujące. W związku więc z faktem, iż nie jestem w stanie podąć poważnego źródła zaprzeczającego tezie o wiodącej dziś roli torped wśród środków zwalczania jednostek morskich, czy też podważajacego tę tezę, pozostawiam ten fragment niezmieniony.   Zrobione --Matrek (dyskusja) 20:43, 16 wrz 2018 (CEST)
  2. Rozdział Torpeda#Torpedy samobieżne Whiteheada najpierw podaje 6 kg trotylu w głowicy, by dwa zdania później mówić o 6 kg czarnego prochu. Gżdacz (dyskusja) 18:53, 12 wrz 2018 (CEST)
    •   Zrobione Dwa różne źródła podawały różne informacje, a że nie pisałem tego fragmentu na raz w całości, nie wychwyciłem różnicy. Dzięki za zwrócenie uwagi.--Matrek (dyskusja) 19:23, 12 wrz 2018 (CEST)
  3. Rozdział Torpeda#Wczesne konstrukcje. Fulton prezentuje i testuje swój wynalazek w Anglii, po czym nagle Kongres Stanów Zjednoczonych wyasygnowuje 5000 dolarów na dalsze badania. O co chodzi? Gżdacz (dyskusja) 18:53, 12 wrz 2018 (CEST)
  4. Rozdział Torpeda#Torpeda Howella najpierw jest mowa o rozpędzaniu koła zamachowego turbiną parową, ale potem mowa jest o "tłokach maszyny parowej". To jak to było: turbina czy maszyna parowa? Gżdacz (dyskusja) 18:53, 12 wrz 2018 (CEST)
  5. W opisie działalności Fultona usunąłem fragment o okolicznościach jego choroby, słabo powiązany z tematem. W tym samym zdaniu natomiast jest mowa o jakiejś jego pracy, która miała kogoś później inspirować do kolejnych prób. Warto uściślić co to za praca, bo obecnie też nie jest jasny jej związek z tematem, choć widać go po wejściu w biogram wynalazcy na en.wiki. PuchaczTrado (dyskusja) 18:17, 12 paź 2018 (CEST)
  6. Czytuję sobie ten artykuł od dłuższego czasu i wrzucę poniżej myśli i sugestie, dzieląc je na dwie sekcje, dla większej (mam nadzieję) jasności; z góry zaznaczam, że część uwag będzie się pokrywać z tymi powyżej, ale uznałem, że tak będzie prościej.
    • Uwagi ogólne: artykuły takie jak ten, obejmujące 200 lat historii i ogromny dział techniki to kolosalna robota, niezwykle trudna i chylę czoła przed każdym, kto się takiej przekrojówki podejmuje. Jest to nieporównanie trudniejsze zadanie niż stworzenie równie obszernego tekstu o np. pojedynczym gatunku czy okręcie. Wymagają bowiem nie tylko ogarnięcia wielkiego tematu, ale też bardzo trudnej selekcji między kwestiami kluczowymi, istotnymi ale pobocznymi i wreszcie pomijalnymi.
    • Prezentowany tekst to 180 kb kodu, upraszczając – ok. 160 stron maszynopisu (pomijając bibliografię i przypisy), innymi słowy, niezbyt gruba książka. To już objętość trudna do ogarnięcia dla kogoś, kto się chce wstępnie zapoznać z tematem – sądzę, że "narzucenie" sobie umownego, wikipedyjnego limitu 100 kb dobrze by artykułowi zrobiło, bo wymusiłoby większą selekcję materiału, a przez to większą przejrzystość. Zasugerowałbym trzy „rodzaje” skrótów, w kolejności od najłatwiejszych, po najbardziej radykalne.
      • Drobne:
        • Usunąć fragmenty de facto nie niosące konkretnych informacji np. „będącym kompozycją syntetycznych związków o określonym procentowo składzie wagowym” – nie wiemy jakich, nie wiemy jakim, na pominięciu nic się nie straci
        • Usunąć fragmenty prawdziwe, ale zupełnie nieistotne dla głównego tematu (omówione lub do omówienia w artykułach szczegółowych) np. "...paliwem Otto II, które nie ma jednak nic wspólnego z cyklem Otta używanym do opisu tłokowych silników wewnętrznego spalania" - cały fragment po przecinku jest istotny dla paliwa Otto, ale dla ogólnego hasła „torpeda” – IMHO trzeciorzędny
        • wiele szczegółów technicznych poszczególnych modeli torped – przykładowo Mark 24 Fido, doskonale opisanej w jej własnym artykule
      • Średnie
        • Bardzo szczegółowe opisy np. torpedy Gabeta – interesujące, gdzie indziej nie opisane – ale konstrukcja ta zasadniczo żadnego wpływu na historię tej broni nie wywarła, więc poświęcenie jej około 1 strony tekstu jest moim zdaniem nadmiarem; inny, równie obszerny fragment tego typu to przygody płk. von Scheliha.
        • Cały obszerny wstęp o drednotach i torpedach; fragment ten, zaczerpnięty z książki Branfilla-Cooka, jest na miejscu w książce – mniej w artykule encyklopedycznym. To sprawnie napisana i zgrabnie dobrana „pod tezę” ważności torpedy publicystyka – co jest fajnym zabiegiem stylistycznym, otwierającym książkę o jakimś rodzaju broni: autor pokazuje, na specyficznie dobranej próbie, jak jest ta broń ważna. Jak to zacząć rozbierać, to się to nieco „rozłazi” – jeden zatopiony drednot w chwili zatopienia był już wrakiem, inny rok po zatopieniu brał udział w bitwie, a na złom poszedł 16 lat później itp. Używając przyjętych w tym wstępie kryteriów to owszem, w czasie wojny rosyjsko-japońskiej torpedy zatopiły kilka okrętów (m.in. pancerniki „Retwizan”, „Nawarin” i „Suworow”). Można by też wykazać, że torpedy wcale nie były takie niebezpieczne dla pancerników a dla niszczycieli – przeciętny trafiony torpedą pancernik płynie dalej, a niszczyciel składa się jak scyzoryk w pół i już po nim ;) Osobiście zrezygnowałbym więc z większości tego wstępu - zwłaszcza, że artykuł jest długi i trzykrotne topienie jednego „Yamato” w trzech następujących po sobie akapitach tylko go wydłuża :)
      • Wielkie – najbardziej radykalnym pomysłem, jaki mi przychodzi do głowy to rozdzielenie artykułu na dwie części – na „Historię torpedy”, gdzie znalazłyby się wszystkie szczegółowe opisy prototypów i ślepych uliczek Howella, Brennana, Fultona itp. i główny, o torpedzie jako rodzaju broni, z częścią historyczną zredukowaną do minimum, a pokazujący jej uwarunkowania techniczne, a także współczesność.
    • Poddaję to pod rozwagę, bo pewnych kwestii w artykule brakuje, a ich dodanie rozszerzy go dodatkowo:
      • Wpływu nowej broni na taktykę wojny morskiej – w szczególności myśli Jeune Ecole; czasem (tu wspomniana wojna ros-jap. jest dobrym przykładem) ważniejsza mogła być „histeria torpedowa” (jak w incydencie na Dogger Bank) niż realne zagrożenie
      • na powstanie całych klas okrętów torpedowych i przeciwtorpedowych, a następnie ich zaniku;
      • Przydałoby się wspomnieć o jednych z pierwszych torpedach samonaprowadzających torpedach, jakimi były kaiteny (pominąć za to można nurków z minami wytykowymi fukuryū)
    • Inne kwestie merytoryczne:
    • najważniejszą cechą silnika Brotherhooda z lat 1930. nie było to, że miał z integralne cylindry i głowice, lecz że był silnikiem wewnętrznego spalania, takim pół-dieslem
    • w tabelce porównującej torpedy wszystkie (poza G7e) to parogazowe,
    • "nowa głowica o specjalnym ukształtowaniu ładunku wybuchowego, w formie „V”" --> głowica kumulacyjna
    • opis akumulatorów dla MU90 i Murene – czy to akumulatory, czy raczej ogniwa pierwotne? Zdaje mi się, że to drugie, poddaję pod sprawdzenie --Felis domestica (dyskusja) 00:38, 14 paź 2018 (CEST)
      • Krótko mówiąc, artykuł nie powinien Twoim zdaniem otrzymać AnM. Nie ze wszystkim co napisałeś zgadzam się, ale za dużo tego jest i zbyt głębokie zmiany postulujesz, abym mógł się tym zająć teraz - bo nie dysponuję w tej chwili taka ilością wolnego czasu. Niech więc już pozostanie tak jak jest, z wyróżnieniem czy też bez wyróżnienia. Może mimo wszystko ktoś skorzysta na lekturze, całości bądź fragmentów. Na pewno ja zyskam, bo artykuł torpeda to prawdopodobnie najczęściej linkowane przeze mnie samego hasło z wszystkich artykułów całej Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 03:02, 14 paź 2018 (CEST)
        • Miałem takie same odczucia, że artykuł jest zbyt obszerny i przez to traci przejrzystość, a wiele rzeczy powinno być albo wydzielonych do artykułów szczegółowych i tutaj tylko opisanych ogólnie, albo już istnieją artykuły szczegółowe, które ewentualnie powinny być rozbudowane (np. z brzegu: geneza wysiłków Fultona). Dlatego też przyznaję, że do tej pory nie znalazłem motywacji, żeby ten artykuł przejrzeć pod kątem medalu... Oczywiście, to wartościowa praca. Pibwl ←« 09:12, 15 paź 2018 (CEST)
          • @Pibwl @Felis domestica Zostało kilkadziesiąt godzin do zakończenia trwającej dwa miesiące dyskusji nad tym artykułem, usunąłem sekcję Perspektywa bo jak Ci dwóch mówi że jesteś osłem, to kup sobie siodło. Ale zmieniać go nie będę - bez względu na to czy artykuł dostanie wyróżnienie czy nie. Raz że artykułu którego powstanie zajęło kilka miesięcy nie można poprawić na kolanie, dwa - że absolutnie nie zgadzam się z Wami w kwestii wielkości artykułu. Co więcej, jeśli będziemy mieli kiedykolwiek jakikolwiek inny artykuł przekrojowy w dyskusji AnM na temat innego równie obszernego tematu, a autor zamknie go w paru sekcjach na kilkadziesiąt kb, to z czystym sumieniem zagłosuję przeciwko przyznaniu wyróżnienia AnM. Są tematy których - moim zdaniem - nie da się opisać na poziomie AnM w 100kb, koniec i kropka. Taka próba byłaby kpiną z opracowania tematu. Na temat którym się tu zajmujemy można za łatwością napisać jeszcze 3 razy tyle ile ja napisałem, a i tak temat byłby tylko "liźnięty". To temat na wielotomowe dzieło. Ja słowem nie wspomniałem tu o taktyce operacyjnego wykorzystania torped, co zarzucił mi tu jeden z dyskutantów, ani o kutrach torpedowych - co zarzucił drugi, mimo że w tym samym akapicie zarzucają zbytnią rozbudowę artykułu. Raz że to dopiero byłoby rozbudową artykułu poza ścisły temat - zwłaszcza w tym drugim w przypadku, ale opisując historię rozwoju torped, nie mogłem nie wspomnieć o najważniejszych konstrukcjach tej historii, bo to pokazuje jak rodziła się i jak ewoluowała konstrukcja torped. Bez tego artykuł nie opisywałby tematu w sposób kompletny, a w konsekwencji nie spełniałby najważniejszego wymagania wobec artykułów AnM. A że to prowadzi do rozbudowy artykułu - trudno, taka już natura artykułów przekrojowych. Nie zgadzam się więc z Wami w tym punkcie, a nie będę postępował jak niektórzy którzy dokonają każdej zmiany swojego artykułu, tylko po to aby on otrzymał wyróżnienie. Usunąłem sekcję Perspektywa, dokonałem tez szeregu innych zmian w artykule, ale dalej posunąć się już nie mogę - lepiej aby art. nie otrzymał AnM, niż go zepsuć. --Matrek (dyskusja) 07:04, 16 paź 2018 (CEST)
            • Rozumiem, że chcesz bronić swojej idei artykułu (i nikt nie porównuje Cię do osła), ale w zasadzie wyszła Ci książka na temat historii torped - w której potrzebny jest zachęcający wstęp (teaser) i wszystko musi być opisane liniowo, bo nie ma odnośników, tak jak u nas. W konsekwencji, w książce musi być szczegółowy opis różnych "ślepych uliczek" - gdy na Wikipedii z większym pożytkiem dla przejrzystości całości byłoby tworzyć artykuły szczegółowe np. o torpedzie Brennana czy Howella (a zwłaszcza o perypetiach Von Scheliha), u nas poświęcając im zaledwie dwa-trzy zdania. Chęć "zmuszenia" czytelnika do przeczytania wszystkiego (bo może nie chcieć kliknąć na link do artykułu pobocznego) może skutkować tym, że czytelnik straci zainteresowanie po kilku torpedach, które były wprawdzie ciekawe, ale nie weszły do użytku. Istnieje np. osobny artykuł "mina wytykowa", do którego aż się prosiło zrobić odesłanie {Osobny artykuł} (zrobiłem) i który powinien być uzupełniony o te szczegółowe informacje. Tak więc może przemyśl tę kwestię, bo według mnie przycięcie tego artykułu niekoniecznie będzie jego "zepsuciem", a może przeciwnie. Co do sekcji "Perspektywa", część informacji będzie do "odzyskania" (może pod tytułem "Wstęp"?), ale z całościową oceną wstrzymam się, zanim nie "przebrnę" przez całość ;) Pibwl ←« 18:49, 16 paź 2018 (CEST)
              • To prawda że artykuł jest długi, ale natychmiast gdy go załadujesz, przed oczy otrzymujesz wydaje mi się że dość przejrzysty spis treści. Jeśli nie chcesz czytać całego artykułu bo nie interesuje Cię historia rozwoju konstrukcji torped, to klikasz w spis treści i przechodzisz od razu do paliwa Otto II, czy pędników torped. Nie musisz nawet kartkować. Z drugiej zaś strony, artykuł przekrojowy powinien jednak rzucać pewne światło na rozwój tego systemu broni, tj. dawać ogólne pojęcie o tym rozwoju, czego nie zapewni po prostu seria linków do osobnych artykułów o rożnych konstrukcjach. A opis tych najbardziej jedynie reprezentatywnych konstrukcji nie jest jakoś bardzo rozbudowany - w większości to zaledwie jedno-akapitowe notki, jak opis Der Küstenbrandera, czy torpedy Harveya. Czasami nie dało się uniknąć dwóch czy nawet trzech akapitów, bo dla przykładu sekcja "Torpedy samobieżne Whiteheada", opisuje konstrukcję kluczową dla całej historii torped, współczesne torpedy stanowią jedynie jej unowocześnione i bardziej zaawansowane wersje, w artykule zaś stanowi jego kręgosłup. Podobnie torpeda Howella - dziś wiemy że stanowiła ślepą uliczkę, ale w swoim czasie konstrukcja ta przewyższała współczesną jej konstrukcję Whitecheada pod każdym względem, dlatego warto poświęcić jej 3 akapity. Bo inaczej ktoś nie znający w ogóle tematu, nawet nie zajrzy do dedykowanego jej artykułu, nie zdając sobie z tego sprawy jeśli jedynie wspomnimy o niej na zasadzie "Istniała tez torpeda Howella napędzana kołem zamachowym". Może kogoś zainteresuje to koło zamachowe i zajrzy bo to ciekawostka, ale z tego tylko powodu, a nie zaś dlatego że to była wówczas najbardziej zaawansowana konstrukcja o znakomitych jak na ówczesne czasy własnościach. I tak dalej. Artykuł zawiera sekcje dwu- trzy akapitowe przy ważniejszych konstrukcjach i w większości krótkie jednoakapitowe notki. Czasem zaś jeden akapit wspomina o kilku konstrukcjach na raz. --Matrek (dyskusja) 07:41, 17 paź 2018 (CEST)
                • Pomijając w tym momencie inne wczesne torpedy, ale przynajmniej rozdział dotyczący perypetii Von Scheliha zdecydowanie moim zdaniem powinien zostać skrócony o kwestie uboczne dla rozwoju torped (hotel, więzienie itp) - a ponieważ szkoda tego tekstu, powinieneś zrobić artykuł o jego torpedzie. Pibwl ←« 19:59, 20 paź 2018 (CEST)
  7. Zgadzam się zasadniczo z tym, co Fd napisał o publicystyce we wstępie (notabene, tytuł "Perspektywa" jest nieco mylący - myślałem, że chodzi o perspektywy rozwoju). Jak rozumiem, wszystko ma pokrycie w cytatach z autorów - tyle, że amerykańscy (zwłaszcza) autorzy mają niestety słabość do uproszczonych chwytliwych tez, które mają niewielką wartość informacyjną. Zdanie: "Na Pacyfiku torpedy były bronią, która pozwoliła marynarce amerykańskiej zatopić większość okrętów floty imperium japońskiego" - nie wiem, jakie są statystyki, ale czy na pewno cytowany autor przeanalizował, że połowa wszystkich posiadanych przez Japonię okrętów została zatopiona, i to przez torpedy? (a konkretnie może jaki procent, bo "większość" niewiele mówi?). Cytat z Churchilla jest jak najbardziej OK, skoro chodzi o jego odczucia. Dalej jednak, w encyklopedii powinniśmy moim zdaniem unikać środków stylistycznych przejętych z publicystyki, jak "przypieczętowały los...", bez wyjaśnienia, o co chodzi, i zagadek: "...zatopiły największego kiedykolwiek zbudowanego drednota", zmuszających czytelnika do kliknięcia na link, żeby się dowiedzieć jaki to był drednot (pomijając to, że "Yamato" nie był drednotem, nawet chyba w angielskiej terminologii). Podobnie jak Fd - kwestia, że podczas wojny rosyjsko-japońskiej "torpedy nie zatopiły żadnego okrętu" wymaga chyba dokładniejszej analizy - przykład z pamięci: Admirał Nachimow (1885). Artykuł jest wartościowy i dlatego podnoszone przeze mnie kwestie są mam nadzieję konstruktywne, żeby trochę przemyśleć jego formę... Pibwl ←« 10:35, 15 paź 2018 (CEST)
    • No. merytorycznie to mogę rozmawiać :) Zatopiona została nie tylko większość japońskich okrętów, ale wręcz niemal wszystkie. A większość, to więcej niż polowa. I tak należy to rozumieć. Torpedy zatopiły matematyczną większość okrętów [japońskich] oraz prawie wszystkie statki japońskie. Informacja myślę że wystarczająca na tym poziomie ogólności - bo japońska flota podczas ww2 nie jest przedmiotem tego artykułu. Jak najbardziej literatura anglojęzyczna posługuje się pojęciem drednot wobec wszystkich pancerników powstałych zgodnie z ideą drednota i po zbudowaniu HMS Dreadnought (1906) (wbrew naszemu artykułowi drednot, twierdzącemu ze drednoty to tylko do 1922 roku). Rzecz jasna nie jest to pojęcie wyłączne, ale wciąż funkcjonujące . W tym artykule zostało zresztą zaczerpnięte ze źródła anglojęzycznego. I to własnie angielskie źródło nazwało w tym wypadku Yamato drednotem. Aby nie być gołosłownym, pojęciem drednotów wobec jednostek używanych podczas ww2 - nie wyłącznie - posługuje się zarówno Roger Branfill-Cook w Torpedo: The Complete History of the World’s Most Revolutionary Naval Weapon, jak i Stanley Sandler w Battleships An Illustrated History, ze źródeł którymi posługiwałem się przy pisaniu tego artykułu. Obie są pozycjami anglojęzycznymi. Tak więc co najmniej dwie pozycje - bo nie chce mi się sprawdzać teraz reszty - z czterech źródeł dla sekcji Perspektywa posługują się tym pojęciem. --Matrek (dyskusja) 07:11, 16 paź 2018 (CEST
      • Tak tylko na marginesie: wiadomo, że nie ma oficjalnej klasyfikacji generacji pancerników, i każdy autor może pisać jak chce (byle nie wikipedysta ;) ), ale dominujący jest pogląd, że pancerników powstałych po I wojnie nie nazywa się "drednotami" (nawet hasło en:Dreadnought). Ma to tyle sensu, co nazywanie odtwarzacza CD gramofonem, na co też znajdą się źródła [1]  ;) Ale problem jest już nieaktualny. Co do floty japońskiej, cieszę się, że było to oparte na analizie i można do tego wrócić w jakiejś formie. Pibwl ←« 18:49, 16 paź 2018 (CEST)
  8. Dalej kwestie merytoryczne: "do około 1866–67 roku Whitehead mógł zbudować..." (czyli jest niepewne, czy w ogóle zbudował), czy jednak zbudował, a nieznane są szczegóły? "Ostatnim wielkim krokiem było opracowanie w 1905 roku metody użycia otaczającej torpedę wody morskiej, zamiast skompresowanego powietrza " - niejasne o co chodzi.
      Zrobione --Matrek (dyskusja) 06:36, 19 paź 2018 (CEST)
  9. Akapit o używaniu na U-bootach podwodnej wyrzutni palet BOLD (soft kill) powinien być moim zdaniem usunięty, bo nie dotyczy torped ani wabienia torped, a jedynie ZOP Pibwl ←« 19:21, 18 paź 2018 (CEST)
    Po namyśle zgadzam się z Tobą.   Zrobione --Matrek (dyskusja) 06:10, 19 paź 2018 (CEST)
  10. Czy na pewno De Luppis? Artykuły o nim u nas, na de-wiki i en-wiki nazywają go po prostu "Luppis" (ewentualnie "von Rammer). Może więc taka jest prawidłowa forma, nawet gdyby użyta książka tytułowała go z "de". Pibwl ←« 19:59, 20 paź 2018 (CEST)
Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Czy przypis "T., Polmar, N.: Ship Killer, Perspektywa" nie ma znanej strony? Pibwl ←« 10:35, 15 paź 2018 (CEST)
    • Nie ma, bo to kilka stron przedmowy (notabene nazwanej dokładnie tak samo Perspective), numerowanych rzymskimi liczbami: I, II, III, IV,..., i tak dalej. Dopiero później zaczyna się normalna numeracja, począwszy od Rozdziału I. --Matrek (dyskusja) 07:17, 16 paź 2018 (CEST)
      • To drobiazg, ale jeśli książka jest po angielsku, warto w ten sposób przytoczyć nazwę rozdziału. Pibwl ←« 18:49, 16 paź 2018 (CEST)
        • Przyznam że nie rozumiem. Część informacji z tego źródła zawarta jest na stronach numerowanych rzymskimi liczbami, reszta natomiast korzysta z arabskiej numeracji stron zawartej w normalnych rozdziałach. Nie chcąc wprowadzać do naszych przypisów dodatkowej numeracji rzymskiej, posłużyłem się w przypisie jedynie wskazaniem owej przedmowy pod jej oryginalnym angielskim tytułem. Teraz to już jednak bez znaczenia, bo sekcji Perspektywa nie ma już w artykule. --Matrek (dyskusja) 06:35, 17 paź 2018 (CEST)
          • Chwilowo to nieaktualne (chyba że przywrócimy), ale chodziło mi o to, żeby nie tłumaczyć nazwy rozdziału (Perspective na "perspektywa"), jeśli książka jest po angielsku (albo napisać: "rozdział: Perspective"). Pibwl ←« 19:21, 18 paź 2018 (CEST)
            • Mam kopie tej sekcji zachowana gdzies w brudnopisie, razem z takim przypisem, ale prawde mowiac nie widze zastosowania dla niej, w przyszlosci. Nie wiem w jakim innym artykule moznaby to wykorzystac. No ale to nie jest miejsce na dyskusje na ten temat. --Matrek (dyskusja) 20:02, 18 paź 2018 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
  1. Drobne poprawki redakcyjne. W definicji: celem torped chyba nie jest samo "uszkadzanie", tylko niszczenie (o ile wyszło) - nie ma też chyba po co w ogólnej definicji niepotrzebnie komplikować o trafianiu "na linii wodnej", bo chodzi przecież co do zasady o trafienie części zanurzonej. Usunąłem: "Podczas gdy większość źródeł skupia się na atakach torpedowych wykonywanych przez okręty podwodne..." - trzeba by mieć źródło, które by mówiło, że większość źródeł tak się skupia, bo indywidualne wrażenie może być mylące :) - a jest to zbędne. Pibwl ←« 10:35, 15 paź 2018 (CEST)
    • Dziekuję. Choć zamiana "roli przeciwokrętowej" na "przeciw okrętom nawodnym", była chyba jednak niepotrzebna, bo wprawdzie okręt podwodny to tez okręt, jednak tak w literaturze polskiej, jak i zachodniej, rola przeciwokrętowa jest jednoznaczna ze zwalczaniem okrętów nawodnych, podczas gdy przy zwalczaniu jednostek podwodnych, mówimy o działaniach przeciw-podwodnych (ZOP, ASW). --Matrek (dyskusja) 07:26, 16 paź 2018 (CEST)
      • Jasne, ale jeśli w zdaniu jest mowa, że torpedy stały się najważniejszą i główną bronią służącą zwalczaniu okrętów podwodnych, "nie tracąc nic na znaczeniu w swojej standardowej roli przeciwokrętowej", to jak rozumiem w drugiej części zdania chodzi o okręty nawodne, skoro o podwodnych była mowa w pierwszej? :) Pibwl ←« 18:49, 16 paź 2018 (CEST)
  2. Pozwoliłem sobie usunąć zdjęcie Fultona, jako nie mające związku z torpedą jako taką. Dodałem też kilka podstawowych informacji od razu we wstępie. Złagodziłem informację o ciężkim uszkodzeniu "New Ironsides", bo został w rzeczywistości lekko uszkodzony (jak wynika ze źródeł mu poświęconych). Pibwl ←« 19:59, 20 paź 2018 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Birke (dyskusja) 00:26, 12 wrz 2018 (CEST)
  2. Pibwl ←« 15:25, 21 paź 2018 (CEST) Można mieć pewne zastrzeżenia co do koncepcji, ale moim zdaniem zasługuje na medal.
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Torpeda&oldid=73309074”