Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Szkoła Podstawowa nr 3 w Gryficach/2

Szkoła Podstawowa nr 3 w Gryficach

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 2 maja 2010 03:08:59	Zakończenie: 16 maja 2010 03:08:59
Wynik: Nie przyznano

Hasło było wystawione w ub. roku do DA (zobacz poprzednie głosowanie). Zostało wycofane spod głosowania na skutek zarzutu o niespełnianiu wymogów przyjętego kryterium (50 lat istnienia). Uważam, że niniejszy art zasługuje na uwagę i jest dobrym opracowaniem spełniającym wymogi Dobrego Artykułu. 29 kwietnia 2010 r. minęła 50. rocznica omawianej szkoły. Przedstawia szczegółowo rys historyczny działalności placówki. Zapraszam do głosowania. Kargul1965 ^dyskusja 03:08, 2 maj 2010 (CEST)

• Głosy za:

1.  Za Kleszczu (dyskusja) 20:27, 2 maj 2010 (CEST)
2. Kobrabones (dyskusja) 21:20, 2 maj 2010 (CEST)
3.  Za Yusek (dyskusja) 12:18, 5 maj 2010 (CEST)
4.  Za Każda szkoła w Polsce posiada kronikę i protokoły z rad pedagogicznych. Dlaczego mam nie wierzyć, że informacje z tej kroniki są fałszywe? Jeżeli szkoła w Gryficach nie miała zastrzeżeń do tekstu i umieściła go na własnej stronie internetowej, to oznacza, że nie ma podstaw do zaprzeczenia prawdziwości podanych w tekście wiadomości. Poza tym instytucja nic nie zmieniła w tekście i te informacje z Wikipedii uwiarygodniła przez umieszczenie ich na swojej stronie. Farary (dyskusja) 11:55, 12 maj 2010 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. Haslo nieweryfikowalne/oparte o nieweryfikowalne zrodla (bledne w mysl zasady WP:WER). Duza czesc zrodel nie jest dobrymi zrodlami w mysl zasady WP:WER, jak Z wyciągów protokołów Rad Pedagogicznych SP3 Gryfice do roku 2007., Wypisy z kadr szkoły SP 3 Gryfice do 2007., SP 3 Gryfice, Księga zabudowy obiektu, Gryfice 1960-2009., Praca zespołowa: Kronika szkoły 1960-2008. (???), I. Nowak, A. Mackojć: Rys historyczny szkoły 1960-2000 [w]: Biuletyn informacyjny szkoły. Ss. 1-8. , strona (chyba prywatna?) http://kargul1965.w.interia.pl/SUSP3.htm i dane z nich winny byc usuniete, albo zweryfikowane o rzetelne zrodla. Przypominam, ze piszac haslo nie mamy za zadania bawic sie w badacza, ktory opracowuje dokumenty zrodlowe. A to wlasnie ma tu miejsce. Ogolnie, haslo nie jest weryfikowalne w mysl zasady i nie chce byc zlosliwy, ale ono w takiej formie nie powinno zaistniec w przestrzeni glownej. Dodatkowo, zupelnie nie rozumiem, czemu w encyklopedii kaze mi sie cos porownywac. Porównaj [z]:  ? To jest haslo encyklopedyczne, a nie opracowanie krytyczne. Fakt->zrodlo. Czyli prezentujemy dana, po czym pokazujemy skad ona pochodzi. Koniec naszej roli. Masur juhu? 16:13, 3 maj 2010 (CEST)Do głosu przeciw ustosunkowałem się niżej. Kargul1965 ^dyskusja 19:15, 3 maj 2010 (CEST)
2. Z podobnych powodów jak Masur. Powoływanie się na niepublikowane dokumenty jest sprzeczne z WP:WER. Dodatkowo bardzo niebezpieczna wydaje mi się praktyka opisana przez Farary - uwiarygodnianie hasła w Wikipedii poprzez fakt, że skopiowana z niej treść pojawiła się na innej stronie internetowej. Gytha (dyskusja) 13:17, 12 maj 2010 (CEST)

• Dyskusja:
• zupelnie nie rozumiem sekcji bibliografia. Czy to zrodla na podstawie ktorych napisano haslo? Czy cos innego? Mamy w niej trzy podsekcje i nie wiem jak maja sie one do tresci hasla. W tak dlugim hasle, wykorzystujacym wiele zrodel, wystarczy podac wylacznie przypisy, gdzie zawarta bedzie informacja o zrodlach. Sekcja bibliografia, o ile w przypisach zostanie podana pelna informacja bibliograficzna na temat zrodel (a nie skrocona, jak np. w operacja Reservist) jest wtedy zbedna. Masur juhu? 10:51, 2 maj 2010 (CEST)

  To nie pierwszy Twój głos w sprawie. Tu nie tylko są źródła ale opracowania i opracowania online, na podstawie których opracowano hasło. W przypisach podajemy autora, tytuł, strony, w tym części lub tomy. W Bibliografii natomiast pełne dane, czyli autora, tytuł, wydawcę, tom (część, numer), miejsce wydania, rok, ISSN lub ISBN. I tak jest tu przedstawione. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 20:01, 2 maj 2010 (CEST)

  Ale skoro jakis link do strony www zostal zapreznetowany w przypisach, to nie ma sensu drugi raz go dawac w bibliografii. Zerknij na przyklad wyzej z operacja Reservist. W bibliografii znalazly sie podstawowe dla hasla pozycje, ktorych powtarzanie w przypisach w pelnej formie byloby dosc nieczytelna. Ale wszelkie innne materialy wykorzystyne kilka razy, sa w pelnej wersji zaprezentowane, jako przypisy i juz nie wymienia sie ich drugi raz. Bo po prostu wprowadza to zamieszanie.

  Stosowanie tego typu zapisu w przypisach i Bibliografii jest zgodne z zasadami uźródłowiania tekstu. Przejrzyj sobie dowolne prace magisterskie, publikacje naukowe itp... I proszę się nie powoływać na hasło, w którym przypisy są źle skonstruowane. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 19:19, 3 maj 2010 (CEST)

Natomiast ja zupełnie nie rozumiem sekcji "Ważniejsze osiągnięcia uczniów"...:

• I miejsce w finałach Mistrzostw Polski w Lekkiej Atletyce, 1987. - jak rozumiem szkoła zajęła 1. miejsce w klasyfikacji drużynowej ale warto wspomnieć co ty były za mistrzostwa konkretnie...
• III miejsce w Mistrzostwach Polski – czwórbój lekkoatletyczny chłopców. Bydgoszcz 2002. - to samo co wyżej: jakie to były mistrzostwa? Kleszczu (dyskusja) 11:17, 2 maj 2010 (CEST)

Zrobione Kargul1965 ^dyskusja 19:41, 2 maj 2010 (CEST)

Jednym słowem mamy dość duży bałagan w źródłach. Linkowanie do własnej strony nie powinno mieć miejsca, a dodatkowo część przypisów wygląda bardziej na adnotacje/uwagi niż przypisy bibliograficzne, które mogą zawierać pełną informację o źródle (vide enzymy) lub skróconą (vide operacja Reservist) i dopiero wówczas robimy sekcję "bibliografia" która zawiera pełną informację o źródle. Nie powinno się też robić podziału na "klasy" źródeł, jak to ma tutaj miejsce. W artykułach historycznych spotka się literaturę przedmiotu (często wybór pozycji może być zwykłym OR), ale to zupełnie inna kwestia, bo tutaj te źródła zostały użyte w artykule i zostały podzielone na sekcje. dla mnie to jest do poprawienia. Niebezpieczne wydaje mi się to, że mamy tam maleńką sekcję "źródła" i w chwili obecnej rozumiem, że są to źródła dla tego artykułu. Z przypisów należy wyłączyć uwagi (w enzymach też jest przykład). Karol007dyskusja 17:00, 3 maj 2010 (CEST)

Proszę nie operować ogólnikami tylko konkretnie wskazać, w którym miejscu występuje, cyt. bałagan. Proszę również wskazać publikację, która pozwala na stosowanie samych przypisów bez Bibliografii i w skróconej formie, jak to ma miejsce w dwóch przez Ciebie cyt. hasłach Enzymy oraz Operacja Reservist. Moje wyjaśnienie w wyżej wymienionej sprawie zostały przedstawione już wyżej. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 19:11, 3 maj 2010 (CEST)

Do głosu przeciw Masura:

• Zarzut jest całkowicie bezpodstawny w kwestii braku weryfikowalności niniejszego tekstu. Szkoła na swojej stronie internetowej zamieściła tekst dot. jej historii pochodzący z Wikipedii i w przedziwny sposób nikt nie miał do nich do dziś zastrzeżeń poza Tobą. Zobacz tu: Twoja wypowiedź jest zbyt nadinterpretowana. Do opracowania treści zostały wykorzystane wszystkie dostępne informacje. Jak kroniki szkolne, monografia szkoły, rys historyczny, wyciągi z protokołów, bo same są utajnione, wyciągi z kadr, publikacje i strony online. Prywatna strona natomiast odwołuje się do suchych informacji tyczących działalności Samorządu Uczniowskiego SP3 w Gryficach, bez własnych poglądów, które naruszałyby NPOV. Obecnie powstaje kolejna monografia szkoły (na US Szczecin) - praca magisterska, która opiera się jak poprzednia (cyt. wielokrotnie w tekście) na kanwie tych samych informacji, do których ja dotarłem. Jak i w poprzedniej tak w tej - nikt z prowadzących seminarium profesorów nie ma zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę i pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 19:11, 3 maj 2010 (CEST)
• A z drugiej strony jestem ciekaw, jak ty byś lub ktokolwiek inny napisał historię szkoły nie powołując się na te dane, gdzie są podstawą źródłową do wszelkich opracowań, w tym zakresie, czyli cyt. Z wyciągów protokołów Rad Pedagogicznych SP3 Gryfice do roku 2007., Wypisy z kadr szkoły SP 3 Gryfice do 2007., SP 3 Gryfice, Księga zabudowy obiektu, Gryfice 1960-2009., Praca zespołowa: Kronika szkoły 1960-2008. (???), I. Nowak, A. Mackojć: Rys historyczny szkoły 1960-2000 [w]: Biuletyn informacyjny szkoły. Ss. 1-8. - dane bez nich - chyba byłyby brane z sufitu. Gratuluję podejścia merytorycznego. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 00:09, 4 maj 2010 (CEST)

Kolejne wyjaśnienie dla Masura

Kilka razy przy okazji głosowania na DA lub AnM różnych artykułów pytałeś, po co sekcja "Bibliografia" w haśle, skoro są przypisy. Kilka razy tłumaczyłam ci po co.

Spójrz na "Przypisy". Nie są uporządkowane według żadnego kryterium. Jest ich dużo, muszę poświęcić sporo czasu, żeby określić, ile pozycji wykorzystano przy napisaniu hasła, jakie to są pozycje, kto jest ich autorem. Bibliografia porządkuje w danym przypadku alfabetycznie i rzeczowo. Porządek alfabetyczny jest zachowany w każdej sekcji bibliografii. Natomiast podział rzeczowy został opracowany na podstawie metodologii historii. Tak więc bibliografia jest podzielona na:

• źródła - wszystko to, skąd możemy czerpać wiedzę o przeszłości. Dokładny podział źródeł historycznych znajdziesz tu. Metodą badań źródeł jest krytyka źródeł. Na bazie przebadanych źródeł powstają opracowania naukowe,
• opracowania - czyli wg historyków literatura, która powstała na dany temat, zawierająca oryginalny opis badań, obserwacje, spostrzeżenia, teorie, hipotezy własne autora (żródła pierwotne) oraz która nie zawiera oryginalnych badań (źródła wtórne).
• opracowania online - opracowania umieszczone w przestrzeni internetowej.

W danym przypadku, jak i wielu artykułach z zakresu historii, taki układ został zachowany. Wystarczy przejrzeć: Konstancja wodzisławska, Bronisz ze Służewa, Mieszko I itd.

Teraz kwestia przypisów. Według definicji przypis to objaśnienie lub uzupełnienie dodane przez autora lub wydawcę do tekstu dzieła, umieszczane u dołu stronicy, na końcu rozdziału lub dzieła (wg PWN). Jak sama definicja wskazuje w przypisie mogą się znaleźć informacje, które poszerzają wiedzę. Dodatkowe informacje, zawarte w takich przypisach zazwyczaj nie nadają się na umieszczenie ich w tekście głównym, bowiem zakłócałyby go. Żeby taki przypis (wg terminologii naukowej jest nazywany przypisem rzeczowym) nie zawierał nieweryfikowalnych informacji, podaje się w nim obok wyjaśnienia namiary na publikację. W taki sposób nie mamy już do czynienia z przypisem rzeczowym w czystej postaci, tylko z przypisem rzeczowo-bibliograficznym. I znów odsyłam cię do artykułów historycznych: Konstancja wodzisławska - przypis 16, w którym są zebrane poglądy historyków w kwestii zaślubin bohaterki biogramu.

Powołujesz się na przypisy w stworzonej przez ciebie "Operacji Reservist", uważając, że są bez zarzutu. Owszem, są poniekąd konsekwentnie zastosowane, wolałabym jednak, żebyś podał wszystkie wykorzystane w tym artykule pozycje w odrębnej sekcji "Bibliografia", abym nie musiała błądzić po sekcji przypisów wzrokiem i zastanawiać się, czy wśród podanych tam linków nie ma odniesienia do blogu/własnej strony internetowej/forum. Nie wymagam jednak tego od ciebie, gdyż tych przypisów w sumie w "Operacji" nie jest dużo. Inaczej sprawa się ma, gdy przypisów naprawdę jest sporo. Bibliografia w tym przypadku jest niezbędna, ponieważ daje pełny przegląd wykorzystanej w artykule literatury.

Jeżeli czegoś nadal nie rozumiesz z tego, co napisałam wyżej, to mów, postaram się ci to wyjaśnić jeszcze raz. Farary (dyskusja) 22:55, 3 maj 2010 (CEST)

• Czy wszystkie wykorzystane do napisania hasła źródła były wcześniej publikowane? Dopuszczenie takiego sposobu opracowywania haseł byłoby ciekawą ewolucją tego projektu. Sam mam sporo dokumentacji, planów ochrony i innych opracowań urzędowych, z pomocą których mógłbym zrobić piękne hasła np. o formach ochrony przyrody. Ale nie zajmuję się nawet tą działką, ponieważ dotychczas zasady Wikipedii interpretowałem tak, że mogę oprzeć się tylko na źródłach wcześniej opublikowanych. A te są tak skromne, że szkoda gadać. Rozumiem, że hasło o szkole napisane tylko w oparciu o publikacje, z pominięciem kroniki, wypisów z protokołów itp. byłoby bardzo skromne, tylko czy to wystarczający i akceptowalny przez społeczność argument za naruszaniem dotychczasowych zasad? W Wikipedia:Weryfikowalność jest rozwiązanie – można opublikować własne opracowanie (w tym przypadku np. na stronach urzędowych szkoły) i następnie na tej podstawie zrobić hasło w Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 21:44, 4 maj 2010 (CEST)

  Widzę, że dyskusja schodzi na inne tory. Czasem trzeba odstąpić od ogólnie przyjętych zasad, aby stworzyć porządny materiał. Wiele razy to już słyszałem od Wikipedystów. Z wszystkich rzeczy, które zostały opublikowane na temat szkoły to monografia i rys historyczny - publikacje wydane z okazji 30. i 40-lecia szkoły. Historia ma już 50 lat - więc powstałaby swoista dziura. Z informacji tych byłby napisany materiał o 2/3 krótszy i mało interesujący - bo w nich w 90 % to dane statystyczne. Ponadto nie wiem dlaczego odnosisz się w taki sposób do uźródłowionego materiału. Wiele haseł na Wikipedii w ogóle nie ma poparcia żródłowo-bibliograficznego. Nie wiadomo skąd pochodzą treści. Są nieweryfikowalne w ogóle. Szkoda, że tym problemem jeszcze nikt poważnie się nie zajął, bo dla mnie (nawet według powyższych w dyskusji poglądów) - w pierwszej kolejności winny być poddane kasacji, lub uratowane, jak insynuujesz poprzez napisanie publikacji, np: wydane pod swoim nazwiskiem i dopiero wsadzone do ogólnej przestrzeni. Ale i tu koło się zamyka, bo bodaj na Wiki nie wolno prezentować własnej twórczości. Patrz: sekcja: Źródła publikowane przez samego siebie Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 22:50, 4 maj 2010 (CEST)

  Zgadzam się, że wiele zagadnień nie dało by się dobrze opisać w Wikipedii gdybyśmy ograniczyli się tylko do tego co zasady dopuszczają, a już w szczególności ograniczając się do źródeł zalecanych (recenzowanych publikacji naukowych). Zgadzam się też, że hasło w obecnej postaci jest z pewnością lepsze (w sensie zasobu informacji i wiarygodności w powszechnym znaczeniu tego słowa) od haseł pozbawionych źródeł lub ograniczających się do zdawkowej informacji dostępnej w źródłach publikowanych. Ale zgadzam się z Masurem, że trudno to hasło uznać za "wzorcowe", a takim powinny być Dobre Artykuły, przynajmniej do czasu dopóki obowiązują takie, a nie inne zasady. Kenraiz (dyskusja) 23:35, 4 maj 2010 (CEST)

  To cóż - nie pozostaje mi nic innego jak tylko podziękować za powyższą dyskusję i wycofać hasło z głosowania. Pozdrawiam Kargul1965 ^dyskusja 23:42, 4 maj 2010 (CEST)

  Znalazłem podobny przypadek – Katastrofa kolejowa pod Otłoczynem. Tam poszło o wykorzystanie w haśle postanowienia prokuratorskiego. Dyskusja była zażarta, ale hasło oznaczone jest medalem, więc precedens już jest. Nie wiem czy mamy tu pełną analogię, ale skoro tam się udało... Kenraiz (dyskusja) 00:12, 5 maj 2010 (CEST)

Weryfikowalność

Biuletyn informacyjny szkoły jest źródłem weryfikowalnym. Zgodnie z definicją biuletyn to najczęściej małonakładowe wydawnictwo wewnętrzne różnych instytucji, ugrupowań, organizacji.... Jasno wynika z definicji, że biuletyn to publikacja. Znając wytyczne dla bibliotek polskich, które polecają gromadzenie zbiorów regionalnych, Biuletyn informacyjny szkoły SP3 zapewne znajduje się w Gryficach w Miejskiej Bibliotece Publicznej oraz Bibliotece Pedagogicznej. Możliwość zapoznania się z publikacjami lokalnymi daje usługa, którą obecnie szczycą się prawie wszystkie publiczne biblioteki polskie - wypożyczalnia międzybiblioteczna, w której można zamówić sprowadzenie za opłatą interesującej czytelnika pozycji. Sprowadzenie książki może potrwać, ale nie twierdź, że nie ma możliwości weryfikacji wiadomości, bo pozycja wydana została gdzieś na krańcu Polski i nie miała nakładu na skalę krajową. Farary (dyskusja) 22:55, 8 maj 2010 (CEST)

Do Gythy

Nie na jakiejś stronie internetowej, tylko na oficjalnej stronie opisanej w artykule placówki oświatowej. Koło się zamknęło, gdyż nie ma innych lepszych źródeł do napisania artykułu, skoro oficjalna strona instytucji kopiuje wątpliwy pod względem weryfikalności tekst z Wikipedii. Farary (dyskusja) 13:53, 12 maj 2010 (CEST)

---

• cytat z WP:WER -> "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów.". W przypadku opublikowania materiału na stronie prywatnej czy w kronice szkoły, zbiorach archiwalnych itp. nie mamy możliwości sprawdzić wiarygodności źródła. Dlatego ja zapolemizuję z przedmiotowością przyznania artykułowi DA. Stefaniak ---> śmiało pytaj 17:26, 16 maj 2010 (CEST)