Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2013-lipiec

Miasta w Irlandii a Miasta Irlandii itp.

W czasie gdy na stronie „Zadania dla botów” przy okazji poprawiania tytułów artykułów o polskich gminach toczy się dyskusja dotycząca tego typu nazewnictwa Bogic intensywnie przenosi artykuły z „Miasta w Nazwie” na „Miasta Nazwy”. Chciałbym przedyskutować sprawę w szerszym gronie w ustalenia obowiązujących zasad. Blackfish (dyskusja) 01:16, 29 maj 2013 (CEST)

Forma dopełniaczowa jest prostsza do utworzenia, gdyż w przypadku miejscownika w niektórych przypadkach będzie dyskusyjne, czy użyć „w”, czy „na”, np. w przypadku Rabat (Gozo) podanie Kategoria:Miasta Malty jest jak najbardziej ok., zamienienie tego na poprawne językowo Kategoria:Miasta na Malcie będzie merytorycznie nonsensowne, bo miasto jest na Gozo, a nie na Malcie, zaś użycie Kategoria:Miasta w Malcie jest koszmarne językowo. Takich przypadków jest dość sporo: Isla de la Juventud jest wyspą Kuby, a nie wyspą na Kubie, Waitangi jest miejscowością Nowej Zelandii, a nie miejscowością na Nowej Zelandii (leży na wyspie Chatham), Park Narodowy Kinmen jest parkiem narodowym Tajwanu, a nie na Tajwanie itd. Aotearoa dyskusja 09:15, 29 maj 2013 (CEST)

No to ja już nic nie wiem... mógłbyś rzucić jeszcze raz okiem na wątek w ZdB. Alan ffm skłania się ku formie miejscownikowej i tak zostały utworzone kategorie dla gmin Kategoria:Gminy w powiecie lubartowskim zamiast Kategoria:Gminy powiatu lubartowskiego. Czy Twoim zdaniem jest to niepoprawne? Czy Ja tylko pytam i dostosuje się, tylko bez sensu jest ciągle to zmieniać. A może każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno i nie ma szans na ujednolicenie wszystkich tego typu nazw (dla miast, gmin, państw itd.)? PS. Może rzeczona Malta jest wyjątkiem? Blackfish (dyskusja) 10:06, 29 maj 2013 (CEST)

A może każdy przypadek trzeba rozpatrywać osobno i nie ma szans na ujednolicenie wszystkich tego typu nazw – i to jest chyba najrozsądniejsze rozwiązanie. Aotearoa dyskusja 16:41, 30 maj 2013 (CEST)

No dobrze, ale czy można np. ustalić, że generalnie stosujemy zasadę „X” (np. miejscownikową z „w”), jeśli brzmi dziwnie (i są ku temu inne powody) stosujemy zasadę „Y” (np. dopełniaczową)? I wówczas owa Malta byłaby oczywistym wyjątkiem. Blackfish (dyskusja) 16:52, 30 maj 2013 (CEST)

Malta, podobnie jak i wiele innych krajów wyspowych, jest tu oczywistym wyjątkiem nazewniczym, tak samo jak wyjątki typu "na Ukrainie", "na Białorusi", "na Litwie". Tak więc IMO szkoda nawet czasu i gardła na dyskusję na ten temat. Bo i czemu produktywnemu miałby niby służyć proceder dopisywania do każdej dyskusji na temat nazewnictwa o charakterze podziału według państw kontrargumentu typu "nazewnictwo nonsensowne bo nie pasuje w tej formie w przypadku Islandii, Litwy, Izraela/Palestyny/Kurdystanu (Żydów/Palestyńczyków/Kurdów) czy Kosowa", kiedy jest bardziej niż oczywiste, że przypadki te generalnie stanowią wyjątki, w pierwszym przypadku natury gramatycznej, w drugim ze względu na sporne granice, sporą kwestię niepodległości, uznania międzynarodowego, liczną diasporę itp. itd.

Wiodącą formą nazewnictwa w podziale wg miejscowości, czy też innych jednostek podziału administracyjnego powinno IMO być tu stosunkowo najbardziej neutralne nazewnictwo w formie miejscownikowej (X w/na Y = znajduje się w obecnych granicach jednostki), a nazewnictwo w formie dopełniaczowej, czy też przymiotnikowej stanowić jedynie uzasadnione i dobrze przemyślane wyjątki od tej reguły (np. Geografia Polski, Historia Polski, Ustrój polityczny Polski, Polityka zagraniczna Polski itp.), bo obecnie jest to IMO w większości przypadków bez głębszego sensu nadużywane, poprzez eufemistyczne i merytorycznie nieadekwatne językowe podkreślanie "przynależności", nazewnicze sugerowanie "własności", czy też innej formy "kompetencji decyzyjnych", jak np. Kategoria:Pałace Polski, Kategoria:Polskie przedsiębiorstwa, Kategoria:Kościoły Polski, Kategoria:Synagogi Polski, Kategoria:Mykwy Polski, Kategoria:Polskie cmentarze według województw, Kategoria:Obiekty sakralne województwa dolnośląskiego, czy też (w logicznym bezsensowiu niezmiernie trudna do prześcignięcia:) Kategoria:Zniszczone kościoły województwa zachodniopomorskiego (to ile już niby naniszczyli tych kościołów będących własnością tegoż województwa, albo na otarcie łez choć z jeden przykład zniszczenia takowego kościoła w czasie istnienia tegoż województwa, i co to w ogóle za łobuzy niszczą tak sobie bezkarnie te wszystkie "wojewódzkie kościoły Polski"?:) i tysiące analogicznych, mających się w praktyce do rzeczywistości "jak piernik do wiatraka", bo są to po prostu obiekty zlokalizowane na (obecnym) terytorium Polski (= "w Polsce"), przy tym w niektórych przypadkach/regionach od stosunkowo niedawna, są przy tym nierzadko np. własnością związków wyznaniowych, w gestii wszelakich mniejszości etnicznych, czy też najczęściej stanowią po prostu bliżej niesprecyzowaną własność prywatną zlokalizowaną na terenie Polski (czy też analogicznie innego państwa) i eufemistyczna dopełniaczowa czy też przymiotnikowa "polonizacja" (lub innego typu językowa "nacjonalizacja") tego typu obiektów stanowi tu IMO jedynie nieadekwatne "zawłaszczanie" rzeczywistości i jeśli tego typu nazewnictwo miałoby czemukolwiek służyć, to IMO jedynie jako (w lepszym przypadku niezbyt subtelny, w gorszym żenujący) przejaw "polonocentrycznych" nazewniczych wikikompleksów:) --Alan ffm (dyskusja) 19:33, 30 maj 2013 (CEST)

Jednak mnie się wydaje, że jest to robienie problemu z czegoś co problemem nie jest. Dla zwykłego czytelnika określenie pałace Polski/Francji/Niemiec/... znaczy dokładnie to samo co pałace w Polsce/Francji/Niemczech/... (a i nie tylko dla czytelnika por. np. Atlas miast województwa mazowieckiego, Słownik etymologiczny nazw geograficznych Polski itd) – bo użycie formy dopełniaczowej w znaczeniu umiejscowienia czegoś na danym terytorium jest w języku polskim tak samo poprawne jak użycie formy miejscownikowej (plaże Mierzei Helskiej = plaże na Mierzei Helskiej) i określanie tego mianem „żenujących” wikikompleksów jest kompletnym nieporozumieniem. Poza tym, jeśli się już czepiać, to „w Polsce” (i tak samo „w Niemczech”, „w województwie lubelskim” itp.) nie musi oznaczać zlokalizowania na obecnym terytorium Polski, ale i w dowolnych jej historycznych granicach – język nie jest idealnie precyzyjny i większość określeń można sobie różnie interpretować, a poprawna interpretacja wynika z kontekstu, który w tych przypadkach jest jednoznaczny. Aotearoa dyskusja 20:29, 30 maj 2013 (CEST)

Z tym że nazewnictwo systemu kategoryzacyjnego powinno być tu generalnie możliwie neutralne, a przez to możliwie uniwersalne dla wszelakich przyszłych zastosowań, gdzie to zazwyczaj rzeczywistość przeważnie zaskakuje z nieprzewidzianymi niszowymi przypadkami. A dla naświetlania i interpretacji kontekstu danego zagadnienia odpowiednim miejscem jest każdorazowo treść i co najwyżej tytuł artykułu na dany temat, a nie nachalnie narzucanie "załasiczonych" nazw kategorii, typu: Kategoria:Polskie dekanaty prawosławne, Kategoria:Polskie cmentarze (a z wszelakimi poniemieckimi, wojennymi niemieckimi, radzieckimi to niby teraz dokąd?), Kategoria:Polskie przedsiębiorstwa (ale tylko takie "prawdziwie" polskie, czy też wszelakie farbowano-lisie i ze wszelakimi zakamuflowanymi obcymi opcjami też ujdą?), Kategoria:Polskie kluby sportowe (a co niektóre kluby koszykarskie czy żużlowe to do kiedy są jeszcze "polskie", w drużynie piłkarskiej Energie Cottbus w 2001 nie grał ani jeden obywatel Niemiec, a nie wspominając już o takich "prawdziwo-nie-lisich", bo tych to i w reprezentacji narodowej coraz trudniej się doszukać:), Kategoria:Polskie szkoły podstawowe (a z wszelakimi obcojęzycznymi szkołami to co teraz zrobić?) I bądź tu człowieku mądry i se teraz wetknij ten swój kontekst przy tak narzuconym nazewnictwie kategorii gdzie chcesz:)

A że większość ludzi nie widzi w czymś różnicy, nie stanowi to IMO tu żadnego argumentu, bo naszym celem jest tu gromadzenie i udostępnianie wiedzy, a nie utrwalanie niewiedzy i błędnych przekonań. Większość ludzi (a nie dam głowy czy i nie Wikipedystów) może też nie widzieć różnicy między pojęciami firma i przedsiębiorstwo, komunikacja i transport, prąd i napięcie ("nie ma prądu w gniazdku") , "oszczędzać prąd" i "oszczędzać światło" ("Drożeje węgiel, trzeba oszczędzać światło" - a jak to się niby robi?). I jaki z tego teraz niby wniosek - rozumiem że nie ma co sobie tym głowy zawracać, problemu tu przecie żadnego nie ma, bo i tak większości nie robi to żadnej różnicy, a wręcz przeciwnie - jak rozumiem stosować tu należy "powszechnie utrwalone nazewnictwo":) --Alan ffm (dyskusja) 22:33, 30 maj 2013 (CEST)

Twoje ostatnie przykłady dobrze ilustrują problem niewłaściwego nazywania kategorii, jednak nie dotyczą omawianej tu kwestii – formy przymiotnikowe to zupełnie co innego niż zastanawianie się nad tym czy używać form dopełniaczowych, czy miejscownikowych. A są one stosowane wymiennie, nie tylko przez przeciętnego czytelnika, ale i w poważnych publikacjach, gdyż ich równość w takim przypadku wynika z zasad języka polskiego. Dlatego zmiana nazwy kategorii np. „parki narodowe Włoch” na „parki narodowe we Włoszech” jest dla mnie wyłącznie sztuka dla sztuki nie wprowadzającą merytorycznie jakiejkolwiek zmiany – ot jedni preferują taka formę, i jest ona dla nich bardziej oczywista, inni drugą, to wyłącznie kwestia gustu. Aotearoa dyskusja 09:09, 31 maj 2013 (CEST)

Ale właśnie dlatego należało by coś ustalić jako zasadę (zalecenie), żeby nie prowadzić do edycyjnych wojen i ciągłego zmieniania. PS. Ja na przykład jestem za miejscownikowymi, działam w Wikiprojekt:Irlandia a właśnie ktoś zmienił mi „Miasta w Irlandii” na „Miasta Irlandii”... i co mam wszystko pozamieniać z powrotem? Blackfish (dyskusja) 11:21, 31 maj 2013 (CEST)

"...bo użycie formy dopełniaczowej w znaczeniu umiejscowienia czegoś na danym terytorium jest w języku polskim tak samo poprawne jak użycie formy miejscownikowej" - no i co z tego że jest na pierwszy rzut oka i ujęte w kilku lakonicznych słowach jako na pozór "tak samo poprawne", kiedy stwierdzenie to w konfrontacji z naszym poziomem szczegółowości w formie dziesiątek tys. kategoryzacyjnych przypadków (ze względu na ww. nazewniczy bałagan) stanowi tu IMO jedynie bezproduktywne dywagowanie na boki, poprzez desperackie chwytanie się stosunkowo nielicznych wyraźnie uzasadnionych dla tego typu formy przypadków. Czy też chce ktoś mnie przekonać o głębokim, acz logicznie dla przeciętnego śmiertelnika niepojętym sensie karkołomnego systemu nazewnictwa w formie np.: Kategoria:Pałace Polski ale już Kategoria:Pałace na Białorusi i Kategoria:Pałace na Litwie - ma znaczyć jak rozumiem, że w odróżnieniu od tych dopełniaczowych "prawdziwie polskich" jak choćby i Kategoria:Pałace Szczecina, te drugie należy traktować jako jedynie tymczasowo znajdujące się pod tamtejszą administracją:)

Podobnie Kategoria:Polskie cmentarze, włącznie z podrzędnym dobytkiem typu Kategoria:Cmentarze żydowskie Wrocławia, czy też Kategoria:Cmentarze z I wojny światowej - woj. warmińsko-mazurskie - bez najmniejszego cienia wątpliwości są "z dziada pradziada" przymiotnikowo prawdziwie "polskie" i wara tu od nich wszystkim zakłamywaczom prawdy, co to już żadnej świętości nie uszanują i się nawet i do cmentarzy przyczepią:)

Po Kategoria:Polskie przedsiębiorstwa w województwie opolskim - nie dość że w województwie opolskim, to jeszcze i "prawdziwie polskie", nie to co np. Kategoria:Przedsiębiorstwa z siedzibą w Kalifornii - bo i jakie one tam miałyby być i amerykańskie, przecie wiadomo że nazjeżdżało ich się tam nie wiadomo skąd, każdy pies z innej parafii i tyle!:)

Ja tam się jako amator wprawdzie na tym nie znam, ale u mnie to system nazewnictwa na tego typu poziomie spójności określany jest, wg SJP nie mniej weryfikowalnie poprawnie jako "bajzel na kółkach":)

No bo i po cóż komu potrzebny ten kaganiec w proponowanej formie:

"Wiodącą formą nazewnictwa w podziale wg miejscowości, czy też innych jednostek podziału administracyjnego poza uzasadnionymi wyjątkami powinno być stosunkowo najbardziej neutralne nazewnictwo w formie miejscownikowej" kiedy przecie jest to tylko "robienie problemu z czegoś co problemem wcale nie jest", a dotychczasowa forma jest jeszcze bardziej poprawna, każdy może nazwywać jak mu do głowy strzeli, a dla zwykłego czytelnika znaczy to i tak dokładnie to samo. Tak samo jak i dzielenie włosa na czworo i robienie problemu z ww. urojonej różnicy między oszczędzaniem światła i energii, czy tym bardziej między prądem a napięciem w gniazdku. Bo i co za różnica, dla zwykłego czytelnika ważne jest by mu telewizornia działała i mógł teledurnieje oglądać i nie należy go tu przemęczać koniecznością myślenia, a zamiast tego lepiej dopracować treści w formie przydatnej mu do krzyżówek i do szybkiego znalezienia odpowiedzi na pytania w idiotele:) --Alan ffm (dyskusja) 23:06, 1 lip 2013 (CEST)

Estado

Mam pewien problem z portugalskim wyrazem estado. Nie chodzi mi jednak o stan w Brazylii, tylko o część składową imperium kolonialnego (estado colonial português). KSNG w słowniczku terminologicznym nazw portugalskich (Z 12, s. 174) podaje jako jedyne tłumaczenie wyraz "stan", który jakoś mi nie przystaje do tematu. Bo takimi estados w historii były Brazylia (jako całość), Angola, Mozambik itd. Aż chciałoby się użyć słowa "kraj", ewentualnie "państwo". Jeszcze bardziej jestem skołowany po tym, jak zobaczyłem Estado [Português] da Índia ([Portugalskie] Państwo Indii, [Portugalski] Stan Indii?) Estado Novo – Nowe Państwo (tu nie mam wiedzy, czy jest to nazwa utrwalona w naukach historycznych, czy OR). Ma ktoś jakieś doświadczenie na tym polu? Aʀvєδuι ⁺ 19:34, 6 lip 2013 (CEST)

W literaturze historycznej (np. Małowist) z tego co pamiętam nie jest to tłumaczone. Po prostu zachowuje się formę Estado da India. Nb. tam właśnie (Konkwistadorzy portugalscy) polecam szukać. — Paelius Ϡ 22:18, 6 lip 2013 (CEST)

Kapelan Jego Świątobliwości

Witam, jak się powinno poprawnie pisać: Kapelan Jego Świętobliwości czy Kapelan Jego Świątobliwości? A może obie formy są poprawne? Przykładowe użycie: [1] pzdr -- C12 (dyskusja) 13:33, 5 lip 2013 (CEST)

• IMO zdecydowanie Świątobliwości. Podstawą słowotwórczą tego wyrazu jest "świątobliwy" (a nie "święty"). Lecz ku memy zdziwieniu Mały słownik języka polskiego PWN 1999 s. 925 podaje, że forma poprawna to owszem "świątobliwy", ale forma "świętobliwy" także jest dopuszczalna (rzadziej spotykana). Wynikałoby z tego, że obie formy poprawne, choć "świątobliwy" na pewno częstsze. Aczkolwiek zaznaczam, że opieram się na 14-letnim słowniku, więc mogły zajść od tego czasu zmiany. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:05, 5 lip 2013 (CEST) A dodam jeszcze, że ten słownik podaje tylko formę "świątobliwy". ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:07, 5 lip 2013 (CEST)
• "Świętobliwy" kojarzy się nieodparcie z pewnym wulgaryzmem... Hoa binh (dyskusja) 15:09, 5 lip 2013 (CEST)
  • Powiem szczerze Hoa, że dopiero jak przeczytałem Twój komentarz, to skojarzyłem. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:14, 5 lip 2013 (CEST)
• Jeszcze raz proponuję sprawdzić przykładowe użycie: [2] - jak tam widać, w PL Wikipedi występuje wielokrotne zwrot kapelan Jego Świętobliwości (trzeba będzie zmieniać wszędzie na "Świątobliwości"?), z pierwszej odpowiedzi wynika, że obie formy były (i są?) poprawne, pzdr -- C12 (dyskusja) 19:09, 8 lip 2013 (CEST)
  • Nie tak znowu wielokrotnie – raptem 9 wywołań. :) A "Jego Świątobliwości", ma 76. IMHO powinno się właśnie poprzemieniać na "kapelan Jego Świątobliwości". ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:56, 8 lip 2013 (CEST)
• OK można te 9 czy ile tam zamienić, jednakże byłoby IMO dodać stronę przekierowującą dla Kapelan Jego Świętobliwości, pzdr -- C12 (dyskusja) 23:54, 8 lip 2013 (CEST)
• Do poczytania na temat świ(ą/ę)tobliwości ;): [3]. Maire ♣ 14:25, 9 lip 2013 (CEST)

Aerator

Wynik rozdzielenia strony aerator na trzy (i słuszne posunięcie, bo to trzy nietożsame urządzenia) – powstały nowe artykuły:

• Aerator (gleba)
• Aerator (trawnik)
• Aerator (woda)

Chodzi o tytuły tych artykułów, a dokładniej o słowo ujednoznaczniające w nawiasie. Napis aerator (gleba) sugeruje, że chodzi ten aerator jest jakimś rodzajem gleby – jak mursz (gleba). Czy tylko mnie się tak zdaje? --WTM (dyskusja) 13:01, 9 lip 2013 (CEST)

Jak zwykle jestem zwolennikiem stosowania nazwy nauki w nawiasie czyli:

• Aerator (gleboznawstwo)
• Aerator (ogrodnictwo)
• Aerator (hydrologia)

Nie bardzo jednak rozumiem różnice między Aerator (gleboznawstwo) a Aerator (ogrodnictwo) - czy na pewno są to dwa urządzenia? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:43, 9 lip 2013 (CEST)

Powinny być tylko dwa hasła:

• Aerator (rolnictwo)
• Aerator (hydrologia)

W aeracji gleby/trawnika chodzi o to samo. Inna bywa skala i wydajność urządzeń, ale nie ma sensu opisywać w odrębnych hasłach. Kenraiz (dyskusja) 22:53, 9 lip 2013 (CEST)

Nazwy kaszubskie wg Lorentza

W artykułach o miejscowościach z obszaru Kaszub mamy podanych bardzo dużo współczesnych nazw kaszubskich za publikacją "Polskie i kaszubskie nazwy miejscowości na Pomorzu Kaszubskiem" F. Lorentza z 1923 r. (reprint z 2006 r.). Mam poważne wątpliwości, czy na podstawie tego źródła można jakiekolwiek współczesne nazwy kaszubskie podawać. Nazwy zapisane w publikacji są fonetycznie, u nas w artykułach pojawiają się zaś we współczesnej ortografii kaszubskiej – dokonanie takiej zmiany to jest raczej OR. Po drugie są to nazwy zebrane w terenie niemal 100 lat temu i często różnią się od nazw obecnych. Przykładowo – kilka dni temu oficjalnie przyjęte zostały nazwy dla 52 miejscowości z gminy Kościerzyna, dla 33 z nich mamy podane kaszubskie nazwy za Lorenzem, często w formie odbiegającej od tej przyjętej, np. Czôrlëna – u nas jako „Czôrlënë lub Czôrlëno”; Dąbrówka – u nas „Pùckô Hëta lub też Dąbrowa, Dąbrowò”; Lórińc – u nas „Lóreńc, Loreńc, Lórënc”; Ludwikòwò – u nas „Folwark” itd. (ogółem na te 33 miejscowości 15 nazw Lorentza różni się od nazw ostatnio przyjętych, w 6 kolejnych przypadkach mamy podanych po kilka różnych nazw kaszubskich, z których jedna jest taka jak przyjęta). Co zatem robić z tym lorentzowskim nazewnictwem? Aotearoa dyskusja 14:01, 10 lip 2013 (CEST)

• Źródło jest samo w sobie dobre, ale trzeba by kogoś, kto przetranskrybuje te nazwy na współczesną kaszubską ortografię. Natomiast w 2006 roku w Gdańsku wydano Polsko-kaszubski słownik nazw miejscowych i fizjograficznych pod redakcją A. Chludzińskiego ([4]). Może z tego źrodła skorzystać? Hoa binh (dyskusja) 14:10, 10 lip 2013 (CEST)
  • Nie jestem przekonany, że źródło jest właściwe dla nazw określanych jako kaszubskie, domyślnie – współczesne. Skoro są nazwy urzędowe i nazwy podawane przez współczesne słowniki tematyczne, to nazwy te można podawać bez żadnych kwalifikatorów (poza tym, że "kasz."), podczas gdy Lorentza można podawać jedynie jako historyczne nazwy kaszubskie. Panek (dyskusja) 15:27, 10 lip 2013 (CEST) PS. To tak, jak z nazwami ze SgKP – jeśli odbiegają od współczesnych (choćby przez reformy ortografii), to mają wartość ciekawostki historycznej. Panek (dyskusja) 15:30, 10 lip 2013 (CEST)

Rasy

Mamy:

• Rasa psa
• Rasy kotów
• Rasy gołębi
• Rasy konia domowego
• Rasy królików domowych
• Lista ras bydła hodowlanego

oraz dodatkowo w Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca zapis: "rasy zwierząt: Brahma (rasa kur), Whippet (rasa psów)"

Zastanawia mnie skąd liczba mnoga w drugim członie. Przecież chodzi tu o takson. Wydaje mi się ze najlogiczniej byłoby trzymać się tu konsekwentnie najprostrzej nazwy:

proponowana nazwa z listą ras	nazwa, pod którą mamy opisany takson
Rasy psa	Pies domowy
Rasy kota	Kot domowy
Rasy gołębia	Gołąb skalny
Rasy konia	Koń
Rasy królika	Królik domowy
Rasy bydła	Bydło domowe

i dodatkowo: "rasy zwierząt: Brahma (rasa kury), Whippet (rasa psa)"

Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:10, 9 lip 2013 (CEST)

Zdecydowanie należy to uporządkować. (Wybacz korektę literówek w tabelce). Jedno tylko zastrzeżenie. Artykuł Rasa psa w definicji opisuje termin „rasa psa” i tak proponuję pozostawić. Lista ras (rasy psa) stanowi uzupełnienie artykułu. W pozostałych artach jest gorzej, ponieważ stan dzisiejszy to lista ras danego taksonu – tymczasowo powinny pozostać pod obecnym tytułem („Rasy...”), ale docelowo widzę je w „rasa” taksonu. To jednak wymaga zmiany definicji w każdym z wymienionych przez Ciebie artów. Ark (dyskusja) 22:00, 10 lip 2013 (CEST)

Przy okazji przypominam/uczulam wszystkim/ch, którzy zajmują/zajmą się artykułami o wszelkich zwierzęcych rasach, że mamy straszny bałagan ortograficzny. Większość ras w pl:wiki zapisana jest nieprawidłowo. Ark (dyskusja) 22:08, 10 lip 2013 (CEST)

Za poprawę literówek dziękuję. Nie jestem pewien czy dobrze Cię zrozumiałem. Czy postulujesz żeby docelowo istniały osobne artykuły typu Rasa kota (z opisem terminu i Rasy kota z listą? Wydaje mi się że docelowo lista powinna mieć rozbudowany (w miarę możliwości) opis właśnie tak jak w obecnym artykule Rasa psa. W związku z tym proponuje wszystko dać pod liczbę mnogą (proponowaną w tabelce). Ewentualnie z liczby pojedynczej zrobić przekierowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:42, 11 lip 2013 (CEST)

Nie, nie, tego nie postuluję – powinien być tylko jeden art. Jakoś mi nie pasuje przenoszenie obecnego "rasa psa" pod "rasy psa" :-) ale po przemyśleniu nie widzę przeszkód. Wystarczy zmienić w definicji na liczbę mnogą i będzie zgodnie z Twoją propozycją. Nie mam już żadnych uwag. Ark (dyskusja) 21:49, 11 lip 2013 (CEST)

Czyli mogę przenosić czy powinienem jeszcze gdzieś ogłosić takie zamiar albo poczekać? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:46, 13 lip 2013 (CEST)

Wątek wisi już piąty dzień, bez uwag. Uważam, że możesz przenosić. Ark (dyskusja) 18:20, 13 lip 2013 (CEST)

Więc zabieram się za to powoli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:02, 13 lip 2013 (CEST)

Nazwiska kobiece

Dziwi mnie, że na tak poważnej stronie internetowej, jaką jest Wikipedia umieszczane są nazwiska kobiet z końcówkami -ówna, -owa. Te końcówki nie mają żadnego oficjalnego znaczenia, po prostu taki jest zwyczaj. Podczas wprowadzania przekierowań, np.Zofia Kuc, Krystyna Czub zostały one usunięte jako zbędne. Pragnę tu zacytować niezwykle celny fragment z blogu pana Jarosława Dudycza:

Zastanawiali się kiedyś Państwo, dlaczego Zającówna jest Zającówną, a nie nazywa się po prostu Zając? Albo dlaczego Ścibakówna nie podpisuje się Ścibak? Czy też Czubówna nie jest znana jako Krystyna Czub? Myśleli Państwo o tym, dlaczego bez mała pięćdziesięcioletnie kobiety, które mają gromadkę dzieci, któregoś już z kolei męża, często siwe włosy i zmarszczki, stosują swoje nazwiska w formie zarezerwowanej dla panien i małych dziewczynek? Dlaczego kobiety samodzielne, dobrze zarabiające, podbijające świat mediów zapisują swoje nazwiska z przyrostkami, które mają wskazywać na zależność córki od ojca?

Taka Ścibakówna to nikt inny przecież jak córka Ścibaka. Czy żona Jana Englerta, dorosła osoba, postać, która nieraz w telewizji szczerzyła swoje zęby w poczuciu wyższości i pychy, naprawdę chce być kojarzona z tatusiem, być jego częścią, podkreślać brak autonomii, jakieś dziecięce podporządkowanie?

Otóż nie, rzecz po prostu w tym, że Pani Ścibakówna nie zna zasad tworzenia nazwisk żeńskich i końcówka -ówna nie jest w jej świadomości oznaczeniem stosunku córki do ojca, staroświeckim sposobem wskazywania na patriarchalną strukturę rodzinną, ale wyróżnikiem prestiżu, wyjątkowości, znakiem nobliwości. Pani Ścibakówna, czy jej koleżanka po fachu Zającówna, myśli sobie po prostu, że z takim sufiksem jest osobą wyjątkową, doskonalszą aktorką, lepiej kojarzoną w branży i wśród publiczności.

Że wspomnę na taką chociażby Zofię Kucównę. Pani Zofia jest po siedemdziesiątce, zdążyła być już żoną Hanuszkiewicza, a dalej nazywa się jak młoda panienka. To jest naprawdę bardzo pretensjonalne

A w istocie z takim używaniem swojego nazwiska jest po prostu niezbyt rozgarniętym użytkownikiem języka polskiego. (wpis anonima 77.255.58.202 2013-07-11T03:55:58 - dodał to Ency (replika?) 09:34, 11 lip 2013 (CEST))

• To są dwie kwestie. Po pierwsze, jakie faktycznie nazwisko widnieje w dowodzie osobistym. Bo być może jest tam właśnie Czubówna, Kucówna, a nie Czub, Kuc. Po drugie, zakładając, że nazwiskiem jest właśnie Czub, Kuc (i mamy na to wiarygodne źródła), to wtedy formę z -ówna należałoby traktować jak pseudonim artystyczny, a artykuły zamieszczamy właśnie pod takimi pseudonimami, jeżeli artysta jest głównie pod nimi znany (por. np. Freddie Mercury). A dywagacje Jarosława Dudycza jako subiektywna ocena stosowania takich, czy innych nazwisk są dla nas nieistotne – Wikipedia nie jest od oceniania, czy coś jest pretensjonalne, czy nie. Aotearoa dyskusja 08:31, 11 lip 2013 (CEST)
• Dywagacje p. Dudycza pozwolę sobie ocenić jako zupełnie niecelne, ciekawam czy to samo napisałby o paniach profesor Świderkównie, Abramowiczównie czy Małunowiczównie... A poza tym jw. - w Wikipedii stosuje się personalia, których dana osoba używa w życiu publicznym, a nie takie, które ma ew. w dowodzie. Gytha (dyskusja) 08:42, 11 lip 2013 (CEST)
• Kiedyś gdzieś („Wysokie Obcasy”?) przeczytałem taką wzmiankę, że nazwiska z końcówką „-ówna”, używane przede wszystkim przez artystki, literatki itp., mają swój związek z emancypacją kobiet, z okresu dwudziestolecia międzywojennego, w ten sposób kobiety chciały wówczas podkreślić swą niezależność (?) od mężczyzn. I jeśli kobieta używa takiej formy nazwiska to winniśmy to uszanować. A powyższe dywagacje pana Jarosława Dudycza oraz osoby zgłaszającej spod IP to tylko zwykłe grubiaństwo i myślę, że nie trzeba się tym zajmować.--Kriis (dyskusja) 12:39, 11 lip 2013 (CEST)
• Córka Hanny Skarżanki nosi, zda je się, również nazwisko "Skarżanka"? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 16:37, 11 lip 2013 (CEST)

• Jak najbardziej dołączam się do pytania ostatniego dyskutanta. Pragnę zauważyć, że na stronie http://www.moikrewni.pl/mapa/kompletny/nowak%25C3%25B3wna.html nie ma nazwiska Nowakówna - utworzonego od najpopularnijszego nazwiska w Polsce. Nie ma też Czubówny, Kucówny, Rysiówny i Skarżanki. Takie "nazwiska" można traktować jak pseudonimy artystyczne. Jan Grzenia z poradni językowej PWN-u napisał:

Zakończenia -owa, -ówna (a także -ina, -anka) bywają we współczesnym języku polskim używane bardzo rzadko. Polki w dzisiejszych czasach unikają używania nazwisk z takimi przyrostkami, zaś ich użycie jest oparte wyłącznie na zwyczaju językowym i nie reguluje go żadna ustawa.

— Jan Grzenia, Uniwersytet Śląski

Na oficjalnej stronie miasta Rabka można znaleźć taką informację:

"W akcie małżeństwa wpisuje się nazwiska takie jakie nosili oni w dniu zawarcia małżeństwa:

- nie wpisuje się kobietom końcówki -inka, anka,-ówna, np. kobiecie o nazwisku Nowaczyk, w akcie małżeństwa nie wpisuje się Nowaczykówna - w przypadku panny lub Nowaczykowa - w przypadku mężatki. Zawsze wpisuje się Nowaczyk. "

Hm... ciekawe ile Nowakówien znajdzie się z spisie PESEL? Podejrzewam, że 0. 77.253.121.56 (dyskusja) 21:23, 11 lip 2013 (CEST)

• Tylko że akurat tej opinii dr. Grzeni nikt nie kwestionuje. To faktycznie jest zwyczaj, uzus językowy, ale jak napisała wyżej Gytha - "w Wikipedii stosuje się personalia, których dana osoba używa w życiu publicznym, a nie takie, które ma ew. w dowodzie". I tego się tu trzymamy. --Kriis (dyskusja) 21:37, 11 lip 2013 (CEST)
• Takie osoby jak Krystyna Czubówna, Zofia Zarębianka czy dziesiątki innych znane są powszechnie pod takimi właśnie - odojcowskimi - formami swoich nazwisk. Jeśli komuś taka forma nie odpowiada, niech potraktuje ją jako swoisty pseudonim, który panie te wybrały dla swej działalności dziennikarskiej/naukowej/artystycznej itp. itd. Roztrząsanie kwestii jak wygląda zapis w dowodzie osobistym jest nie tylko mało eleganckie, ale przede wszystkim pozbawione praktycznego znaczenia. Imputowanie zaś pani Ścibakównie (czy komukolwiek innemu), że nie rozumie znaczenia sufiksu -ówna jest: 1) czystą spekulacją 2) argumentem ad personam, którego nie wypada nawet przywoływać. PS. Na marginesie - formy zakończone sufiksem "-ówna", "-anka" to dopiero wierzchołek góry lodowej. Nie brakuje pań, które w dowodzie osobistym mają zapisane nazwisko męża, zaś w działalności publicznej posługują się panieńskim. Pierwszy przykład z brzegu - Beata Kozidrak. Tutaj też można by argumentować: "Pani Beata jest po pięćdziesiątce, jest żoną Andrzeja Pietrasa, a dalej nazywa się jakby była panienką". To też byłoby "niezwykle celne" sformułowanie? --Ferdexsus (dyskusja) 00:37, 15 lip 2013 (CEST)

Pełne imię i nazwisko

Witam! Jeżeli osoba ma dwa imiona, to w jaki sposób zapisać je z pseudonimem? Dla przykładu Jonas Erik „Basshunter” Altberg, albo Paul „Stromae” van Haver, to akurat nie imię ale tak ma być? Drugie pytanie, zdarza się tak, że w nazwie artykułu imiona a może nazwiska nie są pomijane, dlaczego?--Basshuntersw (dyskusja) 21:20, 11 lip 2013 (CEST)

Zasadniczo proponuję: Basshunter, właśc. Jonas Erik Altberg. Mania wstawiania pseudonimów między imię i nazwisko jest błędna, bo nie mówimy tu o kimś, kto określa się Basshunter Altberg, ale jedynie pseudonimem, bądź imieniem i nazwiskiem. — Paelius Ϡ 23:30, 11 lip 2013 (CEST)

Zgadzam się z tym, ale chodzi mi o sytuację, w której np. podaję autora przypisu.--Basshuntersw (dyskusja) 23:39, 11 lip 2013 (CEST)

Identycznie. Jeśli opublikował to jako Basshunter możesz to podać Basshunter (J.E. Altberg), jeśli jako J.E. Altberg to w formie J.E. Altberg (Basshunter). — Paelius Ϡ 00:16, 12 lip 2013 (CEST)

Dzięki! A może ktoś się z tym nie zgadza?--Basshuntersw (dyskusja) 09:48, 12 lip 2013 (CEST)

• Ja mniej więcej zgadzam się z Paeliusem. Coś mi się kojarzy, że kiedyś promowano wersję Imię Nazwisko-Pseudonim. Tyle, że w warunkach polskich bardzo często pseudonim jest krótszy niż nazwisko i lubi wchodzić przed nie (podobnie jak krótsze Curie lubi wchodzić przed dłuższe Skłodowska, mimo że polska tradycja każe pisać nazwisko rodowe przed aktualnym. Dlatego byłem uczony, że lepiej pisać Stefan Rowecki-Grot, ale trudno rugować Stefan Grot-Rowecki. Do zamieszania dochodzi tradycja dopisywania przed nazwiskiem herbów, które z czasem stały się członem nazwisk w stylu Janusz Korwin-Mikke, Katarzyna Korwin-Piotrowska, a z drugiej strony właśnie dodawanie "primo voto/de domo" czy "vel.", a więc zupełnie jako dodatek po nazwisku (analogicznie do współczesnego anglicyzmu AKA). W praktyce w polskiej tradycji więc częściej jest Tadeusz Boy-Żeleński czy Tadeusz Bór-Komorowski, ale Śmigły-rydz i Rydz-Śmigły wydają mi się (nie sprawdzałem korpusów) w miarę podobnie częste, a postacie Żeleński-Boy i Komorowski-Bór nie są niespotykane. Z tego by wynikało, że Jonas Erik Basshunter-Altberg lub Jonas Erik Altberg-Basshunter, co - przyznajmy - wygląda niecodziennie. Pytanie, czy dawać pierwszeństwo polskiej tradycji, czy usankcjonować to, że współcześnie tę tradycję się kompletnie olewa na rzecz kalk typu Dariusz "Tiger" Michalczewski, czy zgoła Andrzej "Balcerowicz-musi-odejść" Lepper. Jakoś nie uśmiecha mi się norma Tadeusz "Boy" Żeleński. Osobiście przychylam się do wyboru Paeliusa Basshunter (J.E. Altberg)/J.E. Altberg (Basshunter) lub do J.E. Altberg „Basshunter”. Por. jeszcze takie coś. Panek (dyskusja) 10:49, 12 lip 2013 (CEST)
  • Zdecydowałem się na ostatnie rozważanie, mianowicie Jonas Erik Altberg „Basshunter”, co myślicie o formie skróconej Jonas Altberg „Basshunter”? Czy jednak drugie imię także powinno się znaleźć?--Basshuntersw (dyskusja) 11:23, 13 lip 2013 (CEST)
    • To zależy, czy zwykle używane jest jedno imię (jak większości przypadków w euro-amerykańskiej kulturze), czy oba. Np. 41 prezydent USA - George Herbert Walker Bush - to dla świata George Bush, a 43 - George Walker Bush - to George W. Bush. Panek (dyskusja) 12:19, 13 lip 2013 (CEST)
      • Dzięki.--Basshuntersw (dyskusja) 12:37, 13 lip 2013 (CEST)
        • Wszystko się zmienia - od czasu, gdy George W. Bush został prezydentem, bardzo często stosuje się zapis "George H. W. Bush", właśnie dla uniknięcia nieporozumienia.  « Saper // dyskusja »  22:33, 15 lip 2013 (CEST)

Zapis nazw serbskich

Edytowałem hasło poświęcone tenisiście Nowakowi Dźokowiciowi. Poprawiłem zastosowany tam zapis chorwacki na transkrypcję z serbskiej cyrylicy, która jest podstawowym alfabetem używanym do zapisu tego języka. Na stronie dyskusji podałem uzasadnienie, do zapoznania się z którym zachęcam dyskutantów. W odpowiedzi redaktor napisał, że zapis taki jest poprawny, ale w praktyce nieużywany. Praktyka jest jednak zdoła inna i dziennikarze sportowi niestety stosują transkrypcję angielską (Novak Djokovic) a nie zapis chorwacki (Novak Đoković). Zgodnie z sugestia chcę postawić wniosek o zmianę zasad zapisu serbskich nazw osobowych i miejscowych i podawanie w tytułach haseł i na pierwszym miejscu transkrypcji z cyrylicy a zapisu łacinką w odmianie chorwackiej jako oboczności. G.Markuć (dyskusja) 02:12, 12 lip 2013 (CEST)

• Ale o jakim zapisie chorwackim piszesz? Jest to zapis serbski. Język serbski jest dwualfabetyczny, a zapis w srbskiej latinicy jest tak samo poprawnym zapisem jak zapis w srpskiej ćirilicy. Nie ma powodu, abyśmy dla języka zapisywanego alfabetem łacińskim stosowali transkrypcję zamiast oryginalnego zapisu. Kiedyś w transkrypcji zapisywało się nawet nazwy czeskie… Zasady Wikipedii są w tym względzie jednoznaczne – dla języków stosujących alfabet łaciński podajemy zapis w tym alfabecie. W odniesieniu do serbskich nazw geograficznych identyczne zalecenie wydała Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej („W przypadku języków serbskiego i czarnogórskiego, które zapisywane są zarówno alfabetem cyrylickim jak i łacińskim, zastosowano wyłącznie zapis łaciński jako jedyny zalecany do stosowania w polskojęzycznych opracowaniach” s. 13). Aotearoa dyskusja 08:34, 12 lip 2013 (CEST)

Zechce Kolega zapoznać się z dyskusją w haśle Novak Đoković. Jest tam min. cytat na temat cyrylicy w serbszczyźnie. Nie bardzo rozumiem argument nawet nazwy czeskie? G.Markuć (dyskusja) 00:25, 13 lip 2013 (CEST)

• Z dyskusją na stronie artykułu się zapoznałem. Nie wnosi ona więcej ponadto co napisałeś powyżej. Język serbski jest zapisywany w dwóch alfabetach – w Serbii podstawowy jest zapis cyrylicą, łacinka jest prawnie dopuszczona i powszechnie stosowana, w Bośni i Hercegowinie, gdzie serbski też jest językiem oficjalnym, zapis cyrylicki i łaciński są prawnie zrównane, w Czarnogórze zaś podstawowym jest zapis łaciński. W Wikipedii przyjmujemy jedne zasady dla języka, a nie różne dla danego języka w zależności od państwa, w którym ten język jest używany. Polska transkrypcja dla języka serbskiego już dość dawno została w publikacjach zastąpiona zapisem z łacinki i nie ma co wracać do starych, niepraktycznych rozwiązań (przykład czeskiego się Ci nie podoba, to może taki – ta propozycja jest analogiczna do pojawiających się od czasu do czasu głosów, aby dla chińskiego podawać zapis w polskiej transkrypcji zamiast latynizacji pinyin). A co do zapisów w języku angielskim – to zapis przez Dj bynajmniej nie jest transkrypcją angielską. Ponadto warto zobaczyć jak w angielskim zapisie są zniekształcane nazwiska chorwackie – powoływanie się na zapisy angielskie nie ma większego sensu. Aotearoa dyskusja 12:47, 13 lip 2013 (CEST)

Myli Kolega Republikę Serbską w BiH gdzie urzędowa jest serbszczyzna zapisywana cyrylicą z Federacją Bośni i Hercegowiny gdzie języki bośniacki i chorwacki zapisywane są łacinką. Akurat bośniaccy Serbowie nie stosują łacinki. Powtórzę cytat z hasła o języku. „Oficjalnym językiem Serbii jest serbski a oficjalnie używanym alfabetem jest cyrylica, w użyciu jest też alfabet łaciński." To, że Serbowie w Chorwacji czy Chorwaci w Serbii piszą łacinką nie wydaje się istotne. Polacy na Ukrainie piszą czasami cyrylicą. Coś z tego wynika w kwestii zapisu nazw polskich? Czarnogórcy mają osobny język, więc nie mieszajmy dwu kwestii. Nie napisałem, że przykład mi się nie podoba, ale nie widzę związku. Podobnie jak z transkrypcją chińską. Co to ma do rzeczy? Co do zarzucenia transkrypcji z cyrylicy to wynik tworzenia przez władze jugosłowiańskie dwualfabetowego serbo-chorwackiego. Wówczas nie pisano o języku serbskim, więc i transkrypcja z niego nie była konieczna. Wobec tego jaką transkrypcją jest zapis dźwięku dź(đ) jako dj? Powoływanie się na ten zapis ma ogromny sens bo jak napisałem na stronie dyskusji hasła sam sportowiec, który stał się pretekstem do polemiki tak zapisuje swe nazwisko łacinką. Nie zastosował đ. Przeczy to tezom o równorzędności obu alfabetów. To że Anglosasi masakrują zapis nazw chorwackich, cóż oni w piśmie i mowie masakrują wszystko.79.184.184.27 G.Markuć (dyskusja) 00:42, 14 lip 2013 (CEST)

• Nic nie mylę – wystarczy przeczytać konstytucję Republiki Serbskiej, gdzie w podano, że oba alfabety maja status oficjalny. To, że sam sportowiec swoje nazwisko zapisuje po angielsku w ten, a nie w inny sposób nie ma znaczenia – Chorwaci często też podpisują się przez dj zamiast đ, dokładnie tak samo jak np. Islandczycy przez dh zamiast ð. Jest to dość często spotykane zastępowanie liter niespotykanych/bardzo rzadko używanych ich odpowiednikami. Iluż to Polaków również zamieni ł na l zapisując swoje nazwisko po angielsku? Jakie poważne wydawnictwa stosują jeszcze polską transkrypcję dla serbskiego? Stosuje się poprawny zapis łaciński, bo on nie sprawia problemów jako analogiczny do zapisów innych języków słowiańskich posługujących się łacinką. Nie ma powodu by Wikipedia odstawała od ogólnie przyjętych zasad, po jakiś sportowiec zapisał swoje nazwisko wg własnego widzi mi się, a nie tak jak powinno być poprawnie. Aotearoa dyskusja 09:36, 14 lip 2013 (CEST)

Poproszę o cytat z konstytucji bo status alfabetów to co innego niż zapis konkretnego języka w państwie wielonarodowym. Sportowiec nie zapisał wg swego widzimisię tylko w transkrypcji angielskiej.G.Markuć (dyskusja) 22:49, 14 lip 2013 (CEST)

Члан 7.
Службени језици Републике Српске су: језик српског народа, језик бошњачког народа и језик хрватског народа. Службена писма су ћирилица и латиница.
На подручјима гдје живе друге језичке групе у службеној употреби су и њихови језици и писма, на начин одређен законом.

s:sr:Устав Републике Српске — Пречишћени текст

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.

Oto cytat. lesław m. 178.36.241.220 (dyskusja) 04:26, 26 lip 2013 (CEST)

Hymn Republiki Chińskiej

Tłumacząc List of national anthem, natknąłem się na tytuł hymnu Tajwanu National Banner Song aka National Flag Anthem. Nie mam pojęcia, czy i jak przetłumaczyć któryś z tytułów angielskich albo wkleić pisownię fonetyczną (Gúoqí gē). Co sądzicie? :D Wiseguy (dyskusja) 01:46, 21 lip 2013 (CEST)

1. Jak jest w polskojęzycznych publikacjach na ten temat? 2. Samodzielne tłumaczenie tytułów to wp:or 3. Dlaczego tłumaczenie z angielskiego a nie z języka oryginalnego transkrypcja? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:30, 21 lip 2013 (CEST)

Nie spotkałem się z jakąkolwiek wzmianką na temat tego hymnu w polskojęzycznych publikacjach. Nie zamierzałem go tłumaczyć po swojemu, dlatego pytałem o radę tutaj. I sam skłaniałem się ku pisowni fonetycznej. Wiseguy (dyskusja) 20:45, 21 lip 2013 (CEST)

Sam chciałem ruszyć to kiedyś, ale natrafiłem na ten sam problem. Nie spotkałem tego terminu w polskojęzycznych publikacjach. Oczywiście termin angielski nie wchodzi w ogóle w grę, to nie jest kraj anglojęzyczny. Hoa binh (dyskusja) 08:09, 26 lip 2013 (CEST)

Jerzy Waszyngton a George Washington

Witam. Sprawa w sumie sprzed miesiąca, ale dopiero teraz zauważyłem, że nastąpiło przeniesienie spod dotychczasowej nazwy George Washington do Jerzy Waszyngton. Dyskusja na tym "toczyła się" od 2008 roku, czyli z grubsza 5 lat. Jednak ilość niemerytorycznych argumentów przewyższała ilość argumentów merytorycznych. Można znaleźć tam wpisy, mówiące że "ta [polska] forma jest utarta w języku polskim" itp., tylko nikt nie podał choćby przykładów literatury źródłowej/historycznej, potwierdzającej te słowa. Oddaję zatem sprawę pod osąd Społeczności, także dlatego, że mowa o bardzo rozpoznawalnej postaci, znanej i mogącej być przedmiotem zainteresowań wielu osób. Sam będę w Bibliotece Uniwersyteckiej dopiero we wtorek, a w domu takowymi książkami nie dysponuję, więc własną opinię (uważam, że wersja ang. jest prawidłowa) będę mógł poprzeć dopiero za dwa dni. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:41, 14 lip 2013 (CEST)

• Trzy pozycje, które miałem akurat pod ręką: Izabella Rusinowa, Geneza Stanów Zjednoczonych, W-wa 1974: Jerzy Waszyngton; Mieczysław Żywczyński, Historia poszechna 1789-1870, W-wa 1977: George Washington; Henry Kissinger, Dyplomacja, w-wa 2009: George Washington. Oczywiście nie ma mowy o żadnej reprezentatywności Marcelus (dyskusja) 19:36, 14 lip 2013 (CEST)

• Moim ulubionym przykaładem polonizacji jest Bogumił Wilkołaz Mozart. Jak Jurek może, to dlaczegóż by Boguś nie mógł być spolonizowany?:) W tym ostatnim przypadku przynajmniej nazwisko pozostaje w oryginalnej pisowni :) No i oczywiście analogicznie dla dokładnie tego samego imienia i tej samej godności: Jerzy Busz zarówno Starszy jak i Młodszy:) --Alan ffm (dyskusja) 20:24, 14 lip 2013 (CEST)

• Argumenty, że zapisując polskiej wersji to nazwiska, również po polsku powinniśmy zapisywać inne ( „No i oczywiście analogicznie dla dokładnie tego samego imienia i tej samej godności: Jerzy Busz zarówno Starszy jak i Młodszy”) to argument kompletnie chybiony. Jest to nazwa własna, a w przypadku nazw własnych ustalona polska wersja dla jednej, nie oznacza, że przyjęta i stosowana jest dla innej podobnej, czy wręcz identycznej (nazwy geograficzne są tu dobrym przykładem). Zatem dywagacje jak zapisuje się inne nazwiska (czy wręcz jakby się je zapisywało przyjmując dla tego zapis spolszczony) nie mają tu znaczenia. Istotne jest tu wyłącznie to, jak zapisuje się po polsku imię i nazwisko tej konkretnej osoby., a nie jakiejkolwiek innej. Aotearoa dyskusja 08:33, 15 lip 2013 (CEST)

• No właśnie, w ten sam sposób można by argumentować, że należy hasło Gajusz Juliusz Cezar przenieść pod Caivs Ivlivs Caesar. Panek (dyskusja) 08:45, 15 lip 2013 (CEST)

W encyklopediach PWN i Onetu jest George Washington ([5], [6]). Delta 51 (dyskusja) 21:17, 14 lip 2013 (CEST)

Onet nie jest źródłem, to jeszcze gorszy poziom niż Wikipedia. Co do PWN - encyklopedia PWN 12 tomowa, a więc z czasów, gdy PWN była naukowym wydawnictwem, a nie jak dziś jednym z setek komercyjnych i goniących tylko za zyskiem (czyt. cięcia w etatach redaktorów, konsultantów, etaty dla specjalistów od wciskania kitu, czyli menedżerów) podaje Jerzy W. i na drugim miejscu oryginał ang. W BN mamy dwie książki o Jerzym a ani jednej polskiej o Georgu (są ale wszystkie w ang.)--Piotr967 podyskutujmy 22:05, 14 lip 2013 (CEST)

Trzeba ten problem rozpatrywać w szerszej perspektywie. W ostatnim ćwierćwieczu dominuje podejście o niespolszczaniu mian obcych (poza szczególnie ugruntowanymi — vide: Kartezjusz oraz nazewnictwem władców). Wobec tego właściwsza jest forma George Washington, natomiast spolszczenie jak najbardziej może być, niemniej jako redir. — Paelius Ϡ 14:31, 15 lip 2013 (CEST)

• Prezydenci: Stany Zjednoczone od Jerzego Waszyngtona do Ronalda Reagana Longina Pastusiaka, KAW, 1987. Z podręczników historii w szkole, też pamiętam raczej formę spolszczoną. Aczkolwiek, może być tak jak pisze Paelius - istnieje trend, żeby nazwisk nie spolszczać. Sir Lothar (dyskusja) 15:27, 15 lip 2013 (CEST)

Ano właśnie, ww. publikacja jest bardziej niż wzorcowym przykładem metamorfozy językowej, od "Prezydenci : Stany Zjednoczone od Jerzego Waszyngtona do Ronalda Reagana" (1987-1988, z Tomaszem Jeffersonem czy też Zacharym Taylorem), aż tu nagle, ni z gruszki ni z pietruszki utrwalany przez dziesięciolecia Jurek mutuje na okładce zaledwie za 3 lata na George'a (Prezydenci: od George'a Waszyngtona do George'a Busha, 1991) :)

Mam wrażenie że to nie tyle nie kwestia ww. "naukowości" vs. "komercyjności", ale IMO raczej co najmniej mniejsza skłonność do stosowania oryginalnej anglojęzycznej pisowni w słusznie minionym systemie, o ile nie zamierzone z pobudek ideologicznych, po narzucony przez cenzurę nakaz polonizacji takowych nazw/pojęć. Co do dyskutowanych tu prezydentów USA to moja wiara w naukowe neutralne i niezależne podejście w publikacjach z tamtych czasów jest raczej mniej niż ograniczone:) Tak więc co do utrwalenia nazwy proponowałbym koncentrować się raczej na ostatnim ćwierćwieczu, niż wyciągać średnią z pisowni z XIX w. i epoki stalinowskiej. --Alan ffm (dyskusja) 15:41, 15 lip 2013 (CEST)

• Chyba właśnie taki „trynd” obecnie jest i niektóre tradycyjnie polszczone nazwiska zaczyna się pisać w oryginale (dziwne, że w przypadku rodzin królewskich/książęcych jeszcze nam nie zmienili na Elizabeth II, czy Richard I of England). W tym przypadku odejście tradycyjnej polskiej nazwy jest o tyle nieracjonalne, że od spolszczenia tego nazwiska mamy przyjętą polska nazwę stolicy USA, czy jednego ze stanów. A zapis w takiej postaci (i nazwiska, i pochodnych nazw geograficznych) stosowany był już przed wojną, więc hipoteza o zmuszaniu w czasach PRL autorów do spolszczania imion i nazwisk prezydentów jest dość wątpliwa. Aotearoa dyskusja 16:05, 15 lip 2013 (CEST)
  • Co do nazw władców to pierwsze wyłomy (na zasadzie dopuszczenia formy) już są: Juan Carlos, Beatrix. Co do zmiany podejścia polecam też spojrzenie na Woltera i Russa. — Paelius Ϡ 16:20, 15 lip 2013 (CEST) PS. Co do hipotezy PRL-owskiej. To nie tak, po prostu w XIX w. czytano obce wyrazy w polskich tekstach fonetycznie. Właśnie z tej przyczyny spolszczano ich, aby czytając przyjęły one formę w miarę podobną do oryginalnej. Pozostałość takiego podejścia widać np. w jednym z warszawskich placów, który był od zawsze czytany fonetycznie: Wilsona, a nie Łilsona. Z racji, że ewoluują zwyczaje językowe i dziś już nikt nie powie (jak mówił jeszcze Sienkiewicz) business lecz biznes, to i spolszczanie mian stało się poniekąd zbędne. — Paelius Ϡ 16:26, 15 lip 2013 (CEST)
• Widzę, że znowu po przeniesieniu Paeulisa, hasło zostało wrócone do nazwy polskojęzycznej. Ja tymczasem odwiedziłem Bibliotekę UMK i przejrzałem pozycje źródłowe. Jedynie Longin Pastusiak w "Prezydentach" podał formę Jerzy Waszyngton. Pozostałe książki, które przejrzałem:

Andrzej Bartnicki "Historia Stanów Zjednoczonych"

Paweł Zaremba "Historia Stanów Zjednoczonych"

Zbigniew Lewicki "Historia cywilizacji amerykańskiej"

Henryk Katz "Historia Stanów Zjednoczonych Ameryki"

zachowują pisownię oryginalną – George Washington. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:04, 16 lip 2013 (CEST)

• Poczekajmy jeszcze z dzień, dwa - może Bladyniec w końcu wypowie się i przedstawi argumenty. Sir Lothar (dyskusja) 18:31, 21 lip 2013 (CEST)
• Chyba nie ma potrzeby. :) Paelius napisał do Bladyńca, ale odpowiedzi, ani widu, ani słychu. Jak widzę Paelius ponownie przedwczoraj przeniósł pod nazwę angielskojęzyczną. Dalszych komentarzy brak, więc temat chyba do zamknięcia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:35, 21 lip 2013 (CEST)
  • Nie, nie jest. Obie formy są poprawne, z czego forma polskojęzyczna jest bardziej popularna. Jestem zwolennikiem puryzmu językowego, dlatego będę sprzeciwiał się lansowaniu nazwy angielskiej kosztem istniejącej i równorzędnej nazwy polskiej. Gabriel3 (dyskusja) 16:44, 26 lip 2013 (CEST)
    • Jakieś źródło na potwierdzenie słów, że nazwa polskojęzyczna jest bardziej popularna? I jeszcze mała uwaga – jak już było wykazane powyżej w tej dyskusji: agrumenty argumenty przez analogie nie mają tutaj zastosowania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:49, 26 lip 2013 (CEST)

I jeszcze jedna mała wskazówka prof. Bralczyka. Gabriel3 (dyskusja) 16:46, 26 lip 2013 (CEST)

Z artykułu wynika, że George Washington jest formą brzmiącą pretensjonalnie i chyba należy się z tym zgodzić. Gabriel3 (dyskusja) 16:48, 26 lip 2013 (CEST)

Prostując powyższą wypowiedź – Bralczyk zaznacza, że "Washington" (miasto) brami brzmi pretensjonalnie. Nie mówi tak o samej postaci. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:52, 26 lip 2013 (CEST)

Tak, ale miasto powstało ku czci/nosi imię osoby Waszyngtona. I co z tego? A to, że Waszyngton jako nazwa miasta i nazwisko osoby jest bardziej zakorzenione w polskiej świadomości. Gabriel3 (dyskusja) 17:00, 26 lip 2013 (CEST)

To są dwa różne byty. Zapytaj się w poradni o osobę. Obie pisownie są wariantywne, z tym że obecnie w środowisku promuje się zapis oryginalny. Na wikipedii w ogóle jest problem z ujednoliceniem: mamy Szekspira i Kartezjusza, ale już Jana Jakuba Russo, Woltera czy Fryderyka Szopena nie uwidzisz. Z powyższego zestawienia wynika jednoznacznie, że stosujemy raczej pewien uzus środowiskowy, a nie stosujemy in gremio zasad językowych. — Paelius Ϡ 19:27, 26 lip 2013 (CEST)

No właśnie. A tu potrzeba opinii, dokładnie na postać prezydenta, chociażby ze względu na różnice w literaturze historiograficznej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:04, 26 lip 2013 (CEST)

Jestem zwolennikiem polskiej formy. Rzeczywiście, dla postaci współczesnych spolszczania nie stosujemy i mamy George'a Busha, jednak istnieje szereg postaci historycznych, dla których w sposób naturalny wyewoluowały już dawno temu powszechnie znane i używane formy polskie, jak chociażby Krzysztof Kolumb. Jeżeli założymy równoprawność obu form, to pamiętajmy, że tworzymy polskojęzyczną Wikipedię i mając wybór między wariantem polskojęzycznym i niepolskojęzycznym, powinniśmy się skłaniać ku temu pierwszemu. Jerzy Waszyngton to forma głęboko zakorzeniona w polskiej kulturze, chociażby w Warszawie istnieje ulica Jerzego Waszyngtona. Odrzucanie jej prowadzi niejako do spłycania kultury i bogactwa językowego. Bladyniec (dyskusja) 20:08, 26 lip 2013 (CEST)

Problem polega na tym, że Wikipedia nie ma być reklamą dla wzbogacania języka, choćby nie wiem jak szlachetne pobudki tym kierowały. Ne mówię, że nie jest tak jak mówisz, niemniej stwierdzenie, że forma "Jerzy Waszyngton" jest zakorzeniona to zwykła opinia jednego lub więcej wikipedystów, o ile nie jest podparta stanowiskiem językoznawców. Każdy inny wikipedysta (niekoniecznie ja) mógłby równie dobrze powiedzieć, że forma "George Washington" jest właściwa i jego zdanie byłoby tyle samo warte. Literatura przedmiotowa, jak pisałem wyżej, częściej stosuje jednak formę anglojęzyczną. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:19, 26 lip 2013 (CEST)

Przytaczam odpowiednie zapisy, by uzmysłowić, że Waszyngton to niezupełnie ta sama grupa co Krzysztof Kolumb (za zasadami słownika ortograficznego PWN):

1) Imiona osób nam współczesnych powinniśmy pisać w oryginalnej postaci graficznej, nawet wówczas, gdy te imiona mają polskie odpowiedniki, np. Georges Pompidou, Federico Fellini, Antonio Gaudi, John Major, George Bush, Martin Luther King. Nie dotyczy to jedynie imion używanych w językach stosujących alfabet inny niż łaciński; w takich wypadkach, zależnie od potrzeb, stosujemy transkrypcję lub transliterację.

Wyjątek robimy dla imion osób, które działały lub rozpoczęły działalność przed XX wiekiem, piszemy więc Marcin (nie: Martin) Luter, Karol (nie: Karl) Marks, Henryk (nie: Henrik) Ibsen, Aleksander (nie: Aleksandr) Puszkin, choć zwyczaj ten jest bardzo zróżnicowany, gdyż oprócz formy Jerzy Waszyngton możemy też użyć oryginalnej George Washington. Z kolei zamiast Thomas Mann (pisarz dwudziestowieczny) można pisać Tomasz Mann itp. Należy jednak ostrzec przed używaniem spolszczonego nazwiska i oryginalnego imienia, gdy i imię, i nazwisko danej osoby ma polską formę; za niewskazaną uznamy więc formę Jean Jacques Russo, lepiej Jan Jakub Russo albo Jean Jacques Rousseau.

Jednak w stosunku do wielu nazwisk postaci historycznych nie ma zwyczaju polszczenia imion, mimo że byłoby to możliwe, np. Carlo Goldoni, Claudio Monteverdi, Paul Cézanne, Charles Talleyrand, John Donne.

2) Zapisując nazwiska angielskie i francuskie, zachowujemy ortografię oryginału, np. Hillary, Purcell, Reagan, Dumas, Poussin, de Gaulle. Istnieje nieliczna grupa nazwisk, które mają wariantywną pisownię — oryginalną lub spolszczoną: Shakespeare — Szekspir, Washington — Waszyngton, Voltaire — Wolter, Molière — Molier, Rousseau — Russo, Balzac — Balzak, Chopin — Szopen oraz Montesquieu — Monteskiusz i Descartes — Kartezjusz (w dwu ostatnich wypadkach spolszczono łacińską formę nazwisk). — Paelius Ϡ 20:27, 26 lip 2013 (CEST)

Też wolę Jerzego Waszyngtona i zapewne w oryginale bym go nie zapisał. Jednak skoro obie formy są poprawne (tj. spolszczona i oryginalna), to należałoby używać tej częściej obecnie stosowanej. Cały szkopuł w tym co brać pod uwagę, gdy mamy zbadać tę frekwencję – czy tylko poważne publikacje dotyczące historii USA/prezydentów, czy też inne, np. dotyczące historii powszechnej, czy wręcz podręczniki do historii, przewodniki turystyczne (często z rozdziałem o historii) itd. Prawdopodobnie uzyskamy w ten sposób różne wyniki. Niestety, nie mamy tu ułatwień, takich jakie mamy dla nazw geograficznych, gdzie mamy jasne wytyczne, które polskie nazwy są zalecane, a które, pomimo że spotykane, zalecane nie są. Aotearoa dyskusja 20:59, 26 lip 2013 (CEST)

• Jeśli chodzi o częstotliwość, to tutaj akurat raczej mamy jasność: "Gdy chodzi o pierwszego prezydenta USA, mamy dziś częściej Washington niż Waszyngton, (...)". ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:14, 26 lip 2013 (CEST)

Lewensztejn czy Levenshtein

Zagadnienie opisane w dyskusji hasła

Dyskusja:Odległość Levenshteina#Pisownia hasła

ale jeśli uważacie, że lepiej przenieść opis tutaj – proszę bardzo... --CiaPan (dyskusja) 14:36, 30 lip 2013 (CEST)

Zahraa Jamal / Zahra Dżamal

Kwestia dość pilna, bo mamy ją opisaną jako Irankę, ale prawdopodobnie tak naprawdę reprezentuje Irak ([7], s. 720). Jedna prośba o ew. zweryfikowanie tego faktu, druga – o poprawny zapis jeśli to faktycznie Irakijka. Nedops (dyskusja) 17:07, 31 lip 2013 (CEST)

• Tak, to Irakijka. Zapis jest poprawny. Khan Tengri (dyskusja) 17:20, 31 lip 2013 (CEST)
  • PS. A może by tak zakazać w końcu korzystania z tilastopaja.org? ;) Khan Tengri (dyskusja) 17:23, 31 lip 2013 (CEST)
    • IAAF jako baza ma jeszcze więcej błędów ;) A Irak z Iranem to nawet "wielcy tego świata" mylili :P Nedops (dyskusja) 17:24, 31 lip 2013 (CEST)

Nazewnictwo i pisownia w języku polskim w wydawnictwach muzycznych

W ostatnim czasie pojawiły się kwestie językowe w artykułach wydawnictw muzycznych. Z góry zaznaczam, że w tych przypadkach zasadniczo popieram i stosuję pisownię z małej litery w nazwach polskojęzycznych i jestem tego zwolennikiem. Uważam jednak, że nie można stosować tej zasady hurtowo i bez konkretnego ujęcia i przemyślenia przenosić wszystkie nazwy podpierając się zawsze poradnikiem językowym jako wyrocznią. Należy przyjrzeć się konkretnym przypadkom. W dwóch z nich wikipedysta DingirXul dokonał przeniesienia nazw artykułów płyt muzycznych do nowych zapisanych z małej litery:

• Drużyna Mistrzów 2: Sport, Muzyka, Pasja - przeniesiony do Drużyna mistrzów 2: sport, muzyka, pasja. Dotyczy to także albumu Drużyna mistrzów. Należy zauważyć uwagę na fakt, że twórcy tej składanki stworzyli szeroki projekt, nie tylko muzyczny, oraz co istotne, oficjalną i zarejestrowaną fundację pod nazwą Drużyna Mistrzów. Adekwatnie do tego wydają wydawnictwa muzyczne, które są bezpośrednim odniesieniem do tego przedsięwzięcia. W związku z tym jest niepoprawne nazywać płytę z małej litery, jeśli nazwa własna ich projektu oraz formalno-prawny zapis fundacji jest pisany z dużej. Nie można tych przedsięwzięć traktować rozdzielnie, gdyż wprowadza to niejednomyślność. Zasady językowe muszą tu ustąpić zapisowi formalnemu. Polecam zapoznać się z tematyką tego projektu Drużyna Mistrzów, zajrzeniem do źródeł, biogramu Bosski Roman. Bez tego trudno dyskutować z twardej pozycji nieugiętych zasad językowych.
• Ten Typ Mes i lepsze żbiki (pierwotnie Ten Typ Mes i Lepsze Żbiki) - tu twórcy stworzyli dla grupy osób nazwę własną "Lepsze Żbiki". Nie jest zatem uzasadnione przeniesienie tego pod małą literę, jeśli ktoś dla osób wymyślił miano własne.

Nie zamierzam wchodzić w wojny edycyjne z ww. użytkownikiem, a dyskusja z nim nie przynosi konsensusu. W związku z tym proszę o przedyskutowanie tych zagadnień przez szersze grono w tym miejscu.

Inna kwestia, którą poruszę w tym miejscu przy tej okazji to określenie "feat." w przypadku wydawnictw muzycznych znajdujące się na liście utworów i poprzedzające wymienionych artystów, będącym w danym utworze osobnym wykonawcą poza głównymi twórcami albumu. Uważam, że to określenie jest niepoprawne właśnie z przytoczonej wyżej uwagi na przestrzeganie pisowni polskiej. Tak tworzona Wikipedia nie jest zrozumiała dla wszystkich w naszym obszarze językowym. Określenie typu "feat." nie są zrozumiałe dla wszystkich czytelników i jestem zdecydowanie za tym, aby zastępować je sformułowaniem "gościnnie" albo "gośc." Lowdown (dyskusja) 12:11, 1 lip 2013 (CEST)

Jeśli w tytule utworu jest błąd zamierzony to jako przejaw stosowanej szeroko przez twórców licentia poetica powinien być w mojej opinii zachowany. A w tytułach opublikowanych błędy traktować powinniśmy jako zamierzone z wyjątkiem omyłek drukarskich, skorygowanych przez wydawcę (np. w kolejnych wydaniach). Kenraiz (dyskusja) 13:02, 1 lip 2013 (CEST)

Jak najbardziej pisownia oryginalna powinna być zachowana. Nie rozumiem za bardzo co tutaj mają zasady ortografii do rzeczy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:24, 1 lip 2013 (CEST)

Wbrew pozorom mają całkiem sporo, bo od pewnego czasu panuje moda na kalkowanie anglojęzycznych norm ortograficznych (mam na myśli „wpychanie” wielkich liter gdzie popadnie) w tytułach wydawnictw muzycznych, książkowych i nie tylko. Nie jest to najczęściej, mam wrażenie, powodowane żadną licentia poetica tylko nieznajomością zasad polskiej ortografii i/lub czyimś „widzimisię”, że tak ma niby „profesjonalniej” wyglądać. Abstrahuję od liternictwa widocznego na okładkach – tu projekty artystyczne rządzą się często zupełnie innymi prawami. Maire ♣ 14:52, 1 lip 2013 (CEST)

I ja to rozumiem, jednak podałem dwa przypadki wyjątkowe, które należy potraktować osobno z uwagi na przytoczone argumenty. Lowdown (dyskusja) 16:14, 1 lip 2013 (CEST)

Ale nad czym tu dyskutować? Jeżeli ktoś napisze powieść pt. Dópa Jasió (przypomina mi się El Doopa), to my mamy przenieść pod "poprawną" ortograficznie nazwę? Jeśli "Lepsze Żbiki" to określenie gości na płycie, to nazwa ta w tytule albumu winna być napisana dużymi literami, bo tylko wtedy ma sens. Yurek88 (vitalap) 17:00, 1 lip 2013 (CEST)

Skoro w tytułach tych akurat albumów pojawiają się nazwy własne, to zaiste nie ma o czym dyskutować. Maire ♣ 18:23, 1 lip 2013 (CEST)

• Tak więc kwestia wielkości liter wyjaśniona. Co do "feat.", zawsze byłem i będę zdania, że to ohydztwo, kaleczenie języka, a także dotkliwe matołectwo, ale z wiatrakami nie wygrasz. Tak się składa, że ta moda dotyczy akurat tych gatunków muzyki, gdzie nowy album nagrywa się szybciej, niż trwa poprawienie artykułu o nim, więc choćbyś stanął na głowie, to i tak nie uda ci się napisać tego wszystkiego piękną, poprawną polszczyzną. PG (dyskusja) 18:33, 1 lip 2013 (CEST)
• W artykule czytamy: – drugi album... więc to album. W zasadach czytamy: Wielką literą piszemy: Pierwszy wyraz w jedno- i wielowyrazowych tytułach utworów literackich i naukowych (np. książek, rozpraw, artykułów, wierszy, pieśni, piosenek, filmów, sztuk teatralnych).... Więc ten tytuł jest napisany błędnie. Kto, jak i na jakiej podstawie stworzył wyjątek od tej reguły? Gdzie to można przeczytać, kogo zapytać? Stanko (dyskusja) 19:55, 1 lip 2013 (CEST)

  Nie ma wyjątku. To jedne i te same zasady. Skoro w tytule pojawia się nazwa własna to zapisuje się ją wielkimi literami niezależnie czy znajduje się na początku tytułu, czy też na końcu. No chyba, że twierdzisz, że należy pisać np. „Pan tadeusz”... Zasady ortograficzne języka polskiego są ze sobą powiązane, wyciąganie jednej z nich i jej analizowanie w oderwaniu od innych może prowadzić do zdecydowanie błędnych wniosków. Dokładnie tak jak w tym przypadku. Aotearoa dyskusja 20:07, 1 lip 2013 (CEST)

  To jeszcze tylko dopytam. Dlaczego w tej kategorii pozostałe albumy są z małych? Stanko (dyskusja) 20:17, 1 lip 2013 (CEST)

  Wygląda na to, że będę musiał dać znać komuś kto pisze te reguły, aby dodał ten album do listy wyjątków, którymi aktualnie są tylko pozycje religijne jak: Stary Testament, Pismo Święte, Księga Liczb, Księga Powtórzonego Prawa, Dzieje Apostolskie :) Stanko (dyskusja) 20:51, 1 lip 2013 (CEST)

  Czyli twierdzisz, że należy pisać „Pan tadeusz” – tytuł ten nie jest wymieniony w tej regule jako wyjątek – a tytuł artykułu o tym utworze w postaci Pan Tadeusz jest po prostu błędny. Aotearoa dyskusja 21:25, 1 lip 2013 (CEST)

  Gdzie ja twierdzę, że imiona mają być pisane z małych? Tadeusz - nazwa własna, nie są nimi wyrazy: "mistrz", "sport", "muzyka", "pasja". Stanko (dyskusja) 21:32, 1 lip 2013 (CEST)

  Akurat w tym miejscu popieram Twoje zdanie. Jednak od początku zwracam uwagę na pierwszy człon nazwy wydawnictw czyli Drużyna Mistrzów, która jest nazwą całego projektu i fundacji. Lowdown (dyskusja) 09:47, 2 lip 2013 (CEST)

  Aha. Czyli piszemy Mały książę i Władca pierścieni, a mój ulubiony wiersz zapisałbyś jako Krzyż południowy? Yurek88 (vitalap) 02:06, 2 lip 2013 (CEST)

  Nie, piszemy Mały Książę bo Książę jest tutaj pseudonimem, "nazwą własną" głównego bohatera, nie pamiętam treści ale chyba nie posiada w książce imienia. W przypadku "tego" Pierścienia jest podobnie, nie ma on innej nazwy, sam w sobie jest nazwą własną, jest "ponad inne pierścienie" (swoją drogą spotkałem się z zapisem z małej jeśli mowa o książce i z wielkiej jeśli mowa o filmie). I to nie są wyjątki, to nazwy własne użyte w tytule. Tak samo jeśli mówimy o "tej" Ustawie jednej specyficznej, czy o tym Kościele jeśli o katolickim, a nie o kościele w ogóle. Książki tych samych autorów Ziemia, planeta ludzi Saint-Exupéry'ego czy Hobbit, czyli tam i z powrotem Tolkiena oraz wszystkie pozostałe istniejące książki napisane przez człowieka - w tych z wielkiej litery piszemy tylko pierwszy wraz, chyba że w tytule jest "coś" będące nazwą własną. Nie wiem dlaczego mówimy o innych przypadkach, a nie tytułowej płycie? Nazwą własną "czego" albo "kogo" jest użyte w omawianym przypadku "mistrzów", "sport", "muzyka", "pasja"? "Co" albo "kto" się tak nazywa, że trzeba używać majuskuł? Stanko (dyskusja) 08:04, 2 lip 2013 (CEST)

  Jeszcze żeby dopowiedzieć. Nie wiem o jakim wierszu piszesz, google nie chce mi podpowiedzieć, ale jeśli mowa o Krzyżu Południa to piszemy z wielkich, bo to znowu nazwa własna gwiazdozbioru :) Stanko (dyskusja) 08:12, 2 lip 2013 (CEST)

  I jeszcze jedno :) Kiedyś pytałem w poradni o użycie majuskuł w pisowni tytułów gier komputerowych. Odpowiedź jest tutaj. Stanko (dyskusja) 08:16, 2 lip 2013 (CEST)

  Czyli, skoro wiemy, że Lepsze Żbiki oraz Drużyna Mistrzów to nazwy własne, to poprawny zapis tytułów płyt jest następujący: "Drużyna Mistrzów 2: Sport, muzyka, pasja" [sport wielką literą, po to początek podtytułu] oraz "Ten Typ Mes i Lepsze Żbiki" [Ten Typ Mes to tez nazwa własna]. Aotearoa dyskusja 10:10, 2 lip 2013 (CEST)

  Tu racja, Drużyna Mistrzów to formacja muzyczna, choć istnieje i płyta Drużyna mistrzów, więc tutaj Drużyna Mistrzów 2: Sport, muzyka, pasja jest tą poprawną. Co do tych pozostałych to mamy osobno muzyków czy grupy: Ten Typ Mes i Lepsze Żbiki (choć nie wiem jak bardzo ency) i jako całość w nazwie płyty oczywiście z wielkich. Stanko (dyskusja) 10:25, 2 lip 2013 (CEST)

  Absolutnie poprawną nazwą, jeśli przyjąć drugi człon za podtytuł, byłoby zastąpienie dwukropka kropką. Dwukropek w języku polskim jest znakiem zasadniczo wewnątrzdaniowym, a więc albo Drużyna Mistrzów 2: sport, muzyka, pasja, albo, co wydaje się sensowniejsze, Drużyna Mistrzów 2. Sport, muzyka, pasja. Dwukropek użyty w tej funkcji jest amerykanizmem. Ale nazwy produktów, a za taki należy przyjąć tytuł albumu, rządzą się swoimi prawami autorskimi, stąd nasza ingerencja w zastany byt jest najzwyczajniej bezprawna. Co najwyżej wikipedyści "spod paprotki" mogliby dopisać "(nazwa oryginalna)". Podobny casus jest np. w Ira (grupa muzyczna). Gorszy problem jest z Lepszymi Żbikami, bo DingirXul ma okropną cechę literalnego stosowania informacji wyczytanych z podręczników bez ich rozumienia, a sprawę spornego artykułu traktuje chyba w kategoriach ambicjonalnej porażki, bo ja nie widzę literalnie żadnego argumentu za jego pisownią. Beno @ 22:44, 2 lip 2013 (CEST)

  W kwestii drukropka to spotkałem się z zapisami, iż może być użyty również jako rozdzielnik drugiego członu (czytałem o tym też w poradni, ale nie mam linka pod ręką). Mamy tak i stosujemy taki sposób tytułowania w grach komputerowych: Fable: Zapomniane opowieści lub np. gry stąd: Szablon:The Sims. W tej kategorii są nadal i pisane wszystkie wyrazy z wielkich, ale ta kwestia jest ciągle porządkowana w całej kategorii. Wydaje się też, że Jan Grzenia w podanym przeze mnie wyżej komentarzu z poradni zwróciłby uwagę, gdyby dwukropek był błędem. Ale może po prostu nie zauważył :) Stanko (dyskusja) 11:15, 3 lip 2013 (CEST)

  Pewnie nie chciał się wypowiadać na temat tego, co niestety w Polsce nie jest unormowane. To jest taka jakby wojna pomiędzy świętami Wielkiej Nocy i Bożego Narodzenia, znaczy pomiędzy starym i bardzo praktycznym zapisem "pewuenowskim", a nowszym, będącym kalką z zagranicy, zapisem z Biblioteki Narodowej, który w dodatku nie jest opisem bibliograficznym, tylko bibliotecznym. Smród ciągnie się przynajmniej 30 lat od czasu pierwszych prób informatyzacji bibliotek i nierozumienia przez większość niuansów obu opisów. Sprawa nie do rozwiązania na naszym poziomie. Problem zaczyna się i kończy na Polskiej Normie opisu bibliograficznego, która nic nie mówi o interpunkcji składników opisu. Beno @ 19:28, 3 lip 2013 (CEST)

• Minął miesiąc tej dyskusji. Czy możemy stwierdzić jej wnioski i podjąć zgodną decyzję? Lowdown (dyskusja) 17:33, 31 lip 2013 (CEST)