Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-czerwiec

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Nazewnictwo dyskusja/Archiwum

Kaspichan edytuj

Jest en:Kaspichan - jak to będzie po naszemu? (Chodzi o "rzeka przepływająca przez..." dla Prowadijska Reka. -- Bulwersator (dyskusja) 23:23, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kaspiczan. Ale za to nazwa rzeki jest z błędem – słowo "reka" powinna być zapisana z małej litery (dotyczy to wszystkich innych tak nazwanych u nas rzek – z połowa Kategoria:Rzeki Bułgarii jest do poprawy). Bo zasada jest taka, że jak nie ma polskiej nazwy (a w tym wypadku nie ma) to stosujemy nazwę oryginalną zapisaną w formie zlatynizowanej (dla bułgarskiego będzie to polska transkrypcja fonetyczna). A latynizacja alfabetów, w których wielkie i małe litery występują tak jak w alfabecie łacińskim, nie przewiduje zamiany małej litery na wielką (analogicznie nie zamienimy sobie Liščí vrch na Liščí Vrch, bo wielką literę stosujemy w języku polskim). Aotearoa dyskusja 08:47, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Krasnokamieńsk edytuj

KSNG nie podaje formy spolszczonej (z "ńsk" na końcu), to znaczy że obowiązują zasady transkrypcji: "Krasnokamiensk". Bogomolov.PL (dyskusja) 18:57, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Qanat edytuj

Qanat czy zgodnie z transkrypcją - Kanat? Ziomal (dyskusja) 23:07, 1 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Z artykułu na enWiki wygląda, że to termin stosowany najczęściej po angielsku, przy czym podają z tuzin różnych nazw stosowanych w różnych państwach. Na plWiki artykuł powinien być zatytułowany nazwą stosowaną w języku polskim (wątpię by był nią qanat) – więc tutaj potrzebne są źródła (w artykule brak polskich źródeł, jedyny polski lin już nie działa), aby wybrać czy to np. kanat, kariz, kahan, chettara, faladż, foggara... Tymczasowo dałbym jednak pod Kanat. Aotearoa dyskusja 08:02, 2 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tylko takie coś udało mi się znaleźć w Google Books - [5] [6]. Ziomal (dyskusja) 20:24, 2 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Astrid Lindgren Memorial Award edytuj

Astrid Lindgren Memorial Award to angielska nazwa szwedzkiej nagrody. "Rzeczpospolita": Nagroda im. Astrid Lindgren (ALMA) Xx236 (dyskusja) 13:37, 29 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

Rejon jenisiejski edytuj

Skoro mamy rzekę Jenisej i miasto Jenisejsk, to czy nazwa rejonu nie powinna brzmiec "jenisejski"? Ziomal (dyskusja) 12:41, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pisownia imion władców Rusi edytuj

Nawiązując do poprzedniego pytania o Izjasława, mam jeszcze jedną wątpliwość. Czy do władców dawnej Rusi powinno się na Wikipedii stosować zalecenia odnośnie nomenklatury imion monarchów europejskich? Tj. czy artykuł powinien być zatytułowany: Mścisław II Izjasławicz czy Mścisław Izjasławicz. Tu znowu mamy pewien bałagan, osobiście skłaniam się, żeby zastosować tą zasadę konsekwentnie także tutaj, zgodnie chociażby z zasadami przyjętymi na Wikipediach w pozostałych językach europejskich, także na ukraińskiej, choć zwraca moją uwagę, że w Wikipedii rosyjskiej stosuje się konsekwentnie tylko imię i patronimik. Kalmar (dyskusja) 12:49, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak w polskiej literaturze przedmiotu. — Paelius Ϡ 15:36, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Popieram. Odzwierciedlamy naukę a nie tworzymy ją. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:45, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No tak, pobieżny rzut oka pokazuje, że choćby władcom Polski nie narzucamy numeracji. Jest więc Stanisław Leszczyński, Stanisław August Poniatowski, Stefan Batory i Aleksander Jagiellończyk. Trochę mylące mi się wydają więc te zalecenia. W Google Books widzę zgodnie z wersją rosyjską gł. imiona z patronimkami lub przydomkami i bez numeracji, skłaniałbym się więc do takiej wersji, jednak są przeważnie w tekście ciągłym, więc szukam potwierdzenia. Zalmoksis (dyskusja) 21:37, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Skróty - terminologia wojskowa, struktura AK edytuj

Ogólna prośba o rozwijanie skrótów przy ich pierwszym użyciu lub umieszczanie skrótu w nawiasie po pełnej nazwie, jeżeli ma być używany wielokrotnie dalej w tekście.

Szczególna prośba do osób biegłych w temacie o przejrzenie artykułu Zygmunt Szymanowski i o rozwinięcie skrótów takich jak "OMWO", "plut. pchor.", "19. pp 5. DP" w odpowiednim przypadku.

--Eos różanopalca (dyskusja) 14:44, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Izasław, Izjasław czy Iziasław edytuj

  • Zainteresowało mnie to imię (historyczne ruskie, zapisywane cyrylicą jako Изяслав) i próbowałem znaleźć coś więcej na jego temat oraz jego użytkowników. Znalazłem przede wszystkim zamieszanie. Ten sam historyczny władca (chodzi głównie o władców Rusi Kijowskiej i Połocka) bywa na Wikipedii raz Izjasławem, raz Iziasławem. Jak rozstrzygnąć, która transkrypcja jest prawidłowa w danym przypadku? Dodam, że w mojej ocenie zarówno Izasław jak Izjasław, jakkolwiek utrwalone pewną tradycją, wyglądają na trochę nie trafione, wszak to nie Изаслав i nie Изьяслав. (Było kiedyś trochę podobnego zamieszania z pisarzem Łukjanienką (ros. Лукьяненко), którego książki wydawano pod nazwiskiem Łukianienko, przetranskrybowanym zasadniczo niepoprawnie.) Czy ktoś potrafi rozstrzygnąć jakich wariantów powinno się używać na Wikipedii w poszczególnych przypadkach? I w końcu czy każdy wariant powinien mieć osobną stronę ujednoznaczniającą? Zalmoksis (dyskusja) 15:13, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Tu mamy problem - wymowa rosyjska przeczy obecnej ortografii rosyjskiej. Bo wymawia się Izjasław, ale odczytując to jak napisano (Изяслав) ma być niby Iziasław. Bo imię pochodzi z dwóch słów: изъять (zabrać)+ слава (sława). Obecnie w słowie изъять jest tzw "znak twardy" ъ, ale w zachowanym od wieków imieniu tego znaku brak. Wg obowiązujących zasad transkrypcji (od PWN) powinniśmy pisać Iziasław. Bogomolov.PL (dyskusja) 16:06, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • W historycznej literaturze przedmiotu dominuje jednak wersja Izjasław. Problem znany, niestety dopóki nie zostało to rozstrzygnięte. — Paelius Ϡ 22:42, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Wasze informacje plus krótki research rzuciły mi nieco światła na temat. Rzeczywiście historycznie po przedimku iz nie było samogłoski ъ, więc jest prawdopodobne, że w czasach kiedy ją jeszcze wymawiano, pisano w cyrylicy Изяслав, bo ówczesne zasady ortograficzne nie przewidywały innej możliwości zapisu. Współczesne rosyjskie изъять zawiera wtórny, nieetymologiczny znak ъ, wynikający z zasad współczesnej z kolei ortografii. Czyli forma Izjasław, jakkolwiek nieco nieoczywista, wydaje się słuszna. Widziałem artykuły na Wikipedii, które w ogóle mieszały różne formy ze sobą, teraz skłaniam się, żeby przynajmniej w takich przypadkach ujednolicić do Izjasława. Mam wątpliwości odnośnie kniazia połockiego; swoją drogą, ciekawe jaka jest norma w języku Ukraińskim i Białoruskim jeśli chodzi o wymowę tego imienia. Taka sama jak w rosyjskim? Zalmoksis (dyskusja) 00:24, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Bogomolov, masz może jakieś źródło, które potwierdziłoby, że zachodzi taka nieregularność w wymowie? Mam słownik rosyjskich imion (Петровский "Словарь руских личных имен" 1984), ale ignoruje on takie szczegóły jak wymowa. Zalmoksis (dyskusja) 00:24, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zwracam uwagę na istotny szczegół – imiona i nazwiska rosyjskie zapisujemy w polskiej transkrypcji, a nie zgodnie z ich wymową. Wbrew potocznemu mniemaniu polska transkrypcja fonetyczna dla rosyjskiego (a także innych języków) nie oddaje w najbardziej wierny, jak jest to tylko możliwe, sposób wymowy wyrazów, tylko przybliżoną wymowę (i to nie wyrazów a liter), która niejednokrotnie odbiega od wymowy stosowanej w języku rosyjskim. Z tego powodu Москва w transkrypcji to Moskwa, a nie Maskwa (lub nawet Maskfa) jak by było, gdyby chcieć oddać wymowę. Dlatego dla poprawnego zapisu w transkrypcji faktyczna wymowa nazwy nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Zatem jedynym poprawnym współczesnym zapisem w transkrypcji imienia Изяслав jest Iziasław. Forma Izjasław nie jest transkrypcją, co najwyżej spolszczeniem, dokładnie takim samym jak pisanie Borys zamiast Boris (jak u nas widnieje Борис Ельцин). Aotearoa dyskusja 08:55, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Właśnie, ma Aotearoa rację. Z zasady transkrypcja praktyczna jest raczej transliteracją bo nie odzwierciedla szczegółów wymowy rosyjskiej (np akania "o" nieakcentowanego, ikania "e" nieakcentowanego etc). To że w literaturze fahowej spotykamy Izjaszław pochodzi z dobrej znajomości rosyskiego autorów prac o historii Rusi. W Wikipedii polskiej nie interesuje nas to jak Rosjanie wymawiają te imię lecz to jaka jest forma poprawna w języku polskim. Dla tego są tylko dwie opcje - za polskimi źródłami z historii tematu lub za współczesną transkrypcją praktyczną. Moim zdaniem wskazane jest stosowanie się źródeł fahowych. Uważam że analiza źródeł może poprzeć i Iziasław. Google Książki: 1230 Iziasław oraz 1170 Izjasław. Praktycznie remis ale z drobną przewagą Iziasław. Ale co mamy w źródłach po 1990? 9 Iziasław oraz 53 Izjasław i tu mamy sześciokrotną przewagę Izjasław. Wygląda na to że Izjasław jest formą aktualną. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:26, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Ścisłą transliteracją to transkrypcja praktyczna przeważnie nie jest, bo w transkrypcji z rosyjskiego jest "jabloko" (ros. яблоко), ale "miagkij" (ros. мягкий), nie mówiąc o ignorowaniu lub niekonsekwentnym oddawaniu takich liter jak ъ i ь. Ścisła transliteracja używana jest np. w katalogach bibliotecznych, gdzie każde я to ja, każde ъ to " i każde ь to ', co ze zrozumiałych względów nie nadaje się do powszechnego użytku np. na Wikipedii. Transkrypcja praktyczna jak sama nazwa wskazuje byłaby zestawem pewnych praktycznych zasad, nie koniecznie tak prostych jak w transliteracji, ale też nie ma powodu dla którego miałaby być bardziej fonetyczna niż ortografia języka źródłowego i docelowego (np. Maskfa). (Dobrym źródłem byłyby tu zasady transliteracji i transkrypcji wg PWN). Choć pewnie i do tego można by się trochę przyczepić, bo o ile pamiętam w niektórych obcych słowach jest twarde т w grupie те i transkrypcja jej jako "tie" mogłaby budzić czyjeś wątpliwości. Nie byłoby tak ze słowem телефон transkrybowanym jako tielefon? Tak czy inaczej brnę chyba w offtopic, bo czuję się przekonany do Izjasława. Tak więc jeśli mam we władcach Rusi Kijowskiej Mścisława i takoż w osobnych hasłach na Wikipedii oraz niejasność z Izjasławem i Iziasławem, to stosowanie transkrypcji wg. PWN (i konwertowanie na Mstislawa) oraz konieczność zapisu Iziasław wydaje mi się niesłuszna. Poprawiam więc bałagan tu i w miarę możliwości w hasłach powiązanych, zgodnie z tendencją w literaturze fachowej, na spolszczenie "Izjasław". Zalmoksis (dyskusja) 11:50, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad. Bogomolov.PL: To nie są wyścigi, która forma jest aktualna, za parę lat sytuacja może się odmienić i znów będziemy się zastanawiać. Poza tym w mianowniku mogą być takie wyniki, w dopełniaczu – zupełnie inne:) Farary (dyskusja) 11:56, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No, ale chyba to się ma prawo zmieniać, w końcu język żyje i takoż Wikipedia ma prawo się zmieniać i "żyć". Gdyby została uchwalona jakaś poważna zmiana w oficjalnej ortografii, to będą zapuszczane boty, żeby to uaktualniać i tyle. Jeśli przyjdzie do nas (do polszczyzny znaczy) tendencja, żeby pisać Beijin zamiast Pekin, to w końcu zajdzie konieczność przeniesienia hasła Pekin pod Beijin. Albo jeśli indologowie w końcu przekonają polaków, że powinno się pisać Pandźab, a nie Pendżab to też będzie trzeba zmieniać. Mylę się? Chyba więc jest słusznym oddawanie bieżących tendencji, szczególnie w takich przypadkach, gdy nie ma istotnej tradycji, że tak powiem, popularnej. Jak inaczej wybrać? Jakie przyjąć kryterium? Zalmoksis (dyskusja) 13:24, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Niby to są wyścigi? Po prostu mamy mniej więcej połowę źródeł za jedną formę oraz połowę za drugą więc nie da się zdecydować ze stratystyk w Google Książki. Ale obydwie formy są porządnie uźródłowione. Temu każda forma jest do przyjęcia. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:39, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmm, nie do końca rozumiem, co chcesz powiedzieć. Tym nie mniej, rzecz JEST skomplikowana. I skoro chcemy wybrać wersję najwłaściwszą i jako kryterium oceny posłużymy się, jak zaproponowałeś, Google Books, to trzecia wersja -- Izasław, na którą zwróciłem powyżej uwagę, wydaje się w ogóle najpopularniejsza. Mi się ona nie bardzo podoba (i jak widzę paru historykom również), dlatego też ją początkowo odrzuciłem, ale chyba założenie jest, że nie posługujemy się swoimi upodobaniami. A w końcu Izasława jest więcej niż Iziasława i Izjasława razem wziętych! Zalmoksis (dyskusja) 23:38, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie jestem specjalistą temu moim zdaniem najbardziej obiektywnie wskazany będzie ten warian co jest najbardziej rozpowszechniony w źródłach polskich mimo tego jak dobrze czy źle oddaje wymowę rosyjską - to miałem na myśli. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:30, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad. Zalmoksis: W bibliotekatrstwie używa się transliteracji. Tam я to nie ja, tylko â (Kupala, Ânka (1882-1942). Poŭny zbor tvoraŭ u dzevâcì tamah. T. 7, Dramatyčnyâ paèmy) i użycie â nie zależy od położenia я w słowie. Transkrypcja я jako ja obowiązuje tylko w kilku przypadkach, które są wyszczególnione w zasadach. W pozostałych przypadkach я transkrybowane jest jako ia. Farary (dyskusja) 12:08, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak, mój błąd. Wydaje mi się, że gdzieś kiedyś się zetknąłem z taką wersją, o jakiej napisałem i pośpieszyłem się tu trochę przywołując rzecz z pamięci. Nie mniej, sam wątek jest i tak trochę OT, bo raczej nie spodziewam się, że zaczniemy transliterować ruskie i rosyjskie imiona na Wikipedii. Zalmoksis (dyskusja) 13:24, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dla jasności (by wiedzieć, z kim się dyskutuje), dlaczego zmieniłeś podpis z Kalmar na Zalmoksis? Farary (dyskusja) 13:32, 6 cze 2012 (CEST) PS. Zalmoksis dyskutuje, podczas gdy Kalmar zmienia pisownię Iziasławów. Farary (dyskusja) 13:34, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dopiero co zmieniłem konto z intencją porzucenia starego, ale okazało się właśnie, w trakcie dyskusji, że potrzeba poprzenosić artykuły, do czego nie zdążyłem się jeszcze dorobić uprawnień na nowym koncie. Ponieważ dyskusję zacząłem na nowym, tak więc ją kontynuuję, aby nie robić zamieszania; a przynajmniej staram się, jak widać po powyższej pomyłce. Napisałem w opisie nowego konta, że jestem tą samą osobą, co Kalmar, wypadałoby to z resztą napisać i w starym, co zaraz uzupełnię. Zalmoksis (dyskusja) 14:45, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kiedyś (2006) zrobiłam przegląd polskiej literatury naukowej odnośnie pisowni tego imienia. Farary (dyskusja) 09:26, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Niemieckie sądownictwo edytuj

Mamy kilka artykułów o niemieckich sądach. Proponuję, w celu ujednolicenia, poprzenosić je pod polskie nazwy z zachowaniem przekierowania:

Tomasz Raburski (dyskusja) 23:35, 4 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Podpisuję się obydwiema rękami. Dokładnie tak robię; więcej nawet: pod takie nazwy przenoszę artykuły pisane przez amatorów, historyków i innej maści nieprawników. Jak napisał Tomasz, warto byłoby zrobić z tego zalecenie nazewnictwa. Przy czym wytłuszczona nazwa na początku artykułu nie zawiera oczywiście tego, co w nawiasie, np. Sąd Kasacyjny (Księstwo Warszawskie), Sąd sejmowy (I Rzeczpospolita), Sejm Krajowy (Galicja). Tar Lócesilion|queta! 10:23, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Są to nazwy własne, a więc tłumaczenie we własnym zakresie odpada, bo to zwykły OR (wielokrotnie było to już omawiane przy wielu okazjach). Albo zatem są źródła na te polskie nazwy (w powyższej propozycji takowych brak, również w artykułach takowych brak, a w jednym przypadku w artykule stosowana jest inna polska nazwa) i wtedy można stosować nazwę używaną w źródłach, albo nie ma podstaw do jakichkolwiek przenosin. Z oczywistych względów (promowanie OR) wspomniana powyżej propozycja zalecenia jest nieakceptowalna. Aotearoa dyskusja 10:34, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy uważasz, że skoro nie ma w danym haśle źródła, które brzmiałoby Autor: "Federalny Trybunał Finansowy (Niemcy)", Miejsce Czas ISBN, to to jest OR? Btw nie rozmawiasz z nowicjuszami... Tar Lócesilion|queta! 10:43, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie są to moje tłumaczenia - nazwy wziąłem ze strony MSZ. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:45, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem za polskimi nazwami. Polska wikipedia (polskojęzyczna, jak chcą niektórzy) powinna używać polskiego nazewnictwa. Mamy np. hasła z listy Sąd najwyższy, więc dlaczego nie tłumaczyć nazw innych organów sądowniczych? A podany wyżej argument strony MSZ chyba rozwiewa wątpliwości. Zresztą jeśli pójdziemy dalej tropem kolegi Aotearoa, to hasło Izba Lordów będziemy musieli przenieść pod [[The Right Honourable the Lords Spiritual and Temporal of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland in Parliament assembled]] ... --Kriis (dyskusja) 11:20, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Proszę czytać uważnie wypowiedź – nie tłumaczymy własnym sumptem. Jest źródło na polską nazwę (tak jak sie okazało w tym przypadku), to dajemy polską nazwę (o ile jest to zasadne). Nie ma źródła, to dajemy nazwę oryginalną, bo inaczej to OR. Nazwy własne to zupełnie co innego niż nazwy pospolite, czy zwykły tekst. Tak jak nie tłumaczymy własnym sumptem nazw geograficznych, czy nazwisk, tak nie tłumaczymy wg własnego uważania innych nazw własnych (nazw przedsiębiorstw, urzędów, instytucji, uczelni itp.). Nie ma też znaczenia czy dana nazwę łatwo przetłumaczyć, czy też nie. A z tłumaczeniami należy i tak uważać – co z tego, że Rajya Sabha ma spotykane polskie tłumaczenia, jeżeli nawet po angielsku oficjalnie używana jest nazwa z hindi – zamienianie tego na Izba Stanów byłoby kuriozalne. Aotearoa dyskusja 14:36, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Proszę czytać uważnie nicki rozmówców: my domyślnie wykluczamy możliwość oru. Rozmawiamy tylko o uźródłowionych faktach. Nie chodzi o pojedynczą akceptację kilku byle artykułów, a o wprowadzenie zalecenia, standardu. Tar Lócesilion|queta! 14:39, 5 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Konsensus jest, więc przenoszę. Pozdrawiam. Tomasz Raburski (dyskusja) 21:53, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zalecenie edycyjne, kontynuacja wątku Niemieckie sądownictwo edytuj

Idąc za ciosem Tomasz Raburski i ja przedstawiamy propozycję zalecenia dot. nazewnictwa organów władzy państwowej. Prosimy o komentarze. Tar Lócesilion|queta! 23:27, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie o to mi chodziło Tar :-) Właściwie dyskusja już była i okazało się (moim zdaniem), że oprócz oczywistego obowiązku oparcia tłumaczenia na źródłach, sprawa nie jest kontrowersyjna. Kto chciał, już skomentował. Chodziło mi o zamieszczenie linka do kawiarnianej dyskusji w artykule zaleceniowym (czyli w drugą stronę). Tu wystarcza chyba tylko informacja. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:46, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

PASOK - nazwa po zmianie edytuj

Polecam uwadze kolegów także to: Dyskusja:Ogólnogrecki Ruch Socjalistyczny. Oba wpisy tam, nie tylko ostatni. To są szczyty niekompetencji, co się tu dzieje, oparte o ambicje osobiste w znacznie większej mierze niż o jakąkolwiek wiedzę o tematyce. I tak jest niestety zbyt często. Obojętne mi konsekwencje, wolę tę sprawę podnieść i nie wstydzić się potem lustra za stchórzenie. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:34, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Teraz dołączyłem wyjaśnienia słownikowe. Wybrano akurat to najmniej pasujące, no mniejsza o... Ale z jakim tupetem wykonano opis w historii! To jest szczyt ignorancji, ten tupet kolegi, wyrażony w opisie historii, przy zmianie hasła. Odmienny pogląd oczywiście można mieć, ale wyrażać się tak o pracy innych Ja na takie traktowanie mojej osoby nie pozwalam. Oświadczam to tutaj.--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:58, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]



  • Więc proszę zmienić także Młodzież Wszechpolska na Młodzież Ogólnopolska.
  • a dokładnie to zrobiono wczoraj z nazwą PASOK
  • bez uznania za potrzebne zasygnalizowania przedtem zamiaru dokonania zmiany.
  • z bardzo dalekim od kultury osobistej komentarzem autora z mian w opisie, w historii hasła
  • mimo trwającej właśnie, niezakończonej dyskusji o... nieadekwatności takich tłumaczeń.
  • na zasadzie "bo to ja jestem ważniejszy"

Powtórzę: Nie po to niegdyś emigrowałem z komuny (bardzo dobrze sytuowany w niej materialnie), by znosić znów podobne okoliczności tutaj i to z własnego wyboru.

  • dodatkowo: podane wczoraj przykłady np. prośby Gruzji o zmianę nazwy i ten ich komentarz... tylko upweniły mnie, że mam doczynnienia z osobami, które samozwańczo, apodyktycznie zarządzają sprawami, których jednak nie rozumieją w ogóle. Dziękuję. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 07:33, 10 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wspólnota Ludzka edytuj

W haśle nie ma źródeł dla polskiej nazwy, a podejrzewam tłumaczenie dosłowne. Inuici w języku własnym to ludzie po prostu. Zatem analogicznie do nazwy partii, Inuitów moglibyśmy przenieść pod nazwę "Ludzie"... Kenraiz (dyskusja) 13:27, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dodałem przypis, potwierdzający użycie tej nazwy w piśmiennictwie polskim. Wichren (dyskusja) 14:02, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Już wcześniej w artykułach dotyczących polityki wyspy pojawiała się nazwa Wspólnota Ludzka, w sieci można natknąć się na wiele stron gdzie bezpośrednio została użyta ta nazwa, jeśli jest to potrzebne mogę dodać kilka odnośników. Polack (dyskusja) 15:16, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Polemikó Naftikó czy Helleńska Marynarka Wojenna edytuj

Niestety, mamy ten sam problem co wcześniej: [7]. Fachowcy z Projektu Militaria znowu mącą. Dla większej jasności sprawy daję linki do dyskusji na stronach kolegi Matreka [8] oraz kolegi Dimkoa [9], gdzie oboje przedstawili swoje argumenty. --Kriis (dyskusja) 14:33, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wiec w taki oto sposób chcesz zaczynac dyskusje? Piszac z pogardą "Fachowcy mąca"? Sam wiec ja sobie prowadź. A na zasadzie autonomicznosci wikiprokektów, zasady nazewnicze w artykulach tej dziedziny i tak beda ustalone na forum ludzi zajmujacych sie tematyka na codzien. Na forum Wikiprojektu zostal osiagniety pewien konsnsus, ktory jest sotosowany przez ludzi piszących artykuly w sprawach militarnych, i jego podwazenie wymaga racjonalnych argumentów, a nie obrażania ludzi. Chyba Ci sie pomylilka Wikipedia z Forum Onetu. EOT --Matrek (dyskusja) 14:45, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja już wolę fachowców z Projektu Militaria, niż „fachowców” wprowadzających kuriozalny zapis Helleńska Marynarka Wojenna – rozumiem, ze tu chodzi o tę antyczną, bo od współczesnego państwa greckiego w języku polskim stosowany jest przymiotnik grecki, a nie helleński (ten tyczy się czasów antycznych). Jest to nazwa własna, czyli stosujemy zapis oryginalny, chyba że wykażemy, że w polskiej literaturze przedmiotu stosowany jest polski odpowiednich (i to częściej niż nazwa oryginalna). Teraz to spolszczenie to zwykły OR. Aotearoa dyskusja 14:57, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Przykład z en.wiki Hellenic Navy. A w naszej naszej Wiki Parlament Grecji to "Parlament Hellenów", a nie "Parlament Greków". Ponieważ zastosowanie tłumaczeń typu "... Greków", w zagadnieniach związanych z suwerennością państwa byłoby bardziej niezręczne i obraźliwe, niż - proszę wybaczyć przykład dydaktyczny - "Rzeczpospolita Polaczków". Odnośnie oskarżeń o OR: choćby minimum wiedzy o temacie zawsze mile jest wskazane przy zajmowaniu się nim. Inaczej wprowadzilibyśmy zasadę, że historyk ma nie pisać o historii, lekarz nie może pisać o medycynie itd. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 15:47, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Juz to tl.umaczylem w Twojej dyskusji - anglojezyczna Wikipedia nie jest i nie może być źródlem dla wersji polskojezzycznej.
    • Słownik jezyka polskiego:
      • hellenistyka «nauka o języku, literaturze i kulturze starożytnej Grecji»
      • hellenofil «miłośnik kultury starożytnej Grecji»
      • hellenizm
        • 1. «okres dziejów Grecji trwający od 330 do 30 r. p.n.e.»
        • 2. «kultura tego okresu»
        • 3. «kierunek w kulturze różnych epok dziejowych nawiązujący do kultury starożytnej Grecji»--Matrek (dyskusja) 15:55, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • A ja mogę podać Ci sporo przykładów, że "grecki" w wielu językach stosowany jest w różnych zwrotach pejoratywnych, gdy "helleński" wyłącznie w pozytywnych. Specjalnie sprawdzałem w tym momencie blogi językoznawców, pod danym kątem. Jedno i drugie, tj. to co ty piszesz i to co ja na ten temat, to jednak off-top. Chodzi o to, czy nazwa ma być polska ? Czy oryginalna grecka ? Analogie: Marynarka Wojenna Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej A nawet jeśli hasło to nazywałoby się po chińsku, a nie po polsku... to po co ??? I to jest temat główny. Jeden z Kolegów podpowiada nam obu, że niedawno to samo rozstrzygano już przy o nazwie marynarki rosyjskiej ? Czy nie szkoda czasu na jałowe ponawianie sporu ? Poza tym co innego nazwa hasła, a co innego nazwa marynarki wojennej. W nazwie marynarki nie można użyć słowa "grecka" - byłoby to obraźliwe. Ale można po polsku nazwać hasło: Grecka marynarka wojenna, przez analogię do rosyjskiej itd... (dimitris)
              • A ja mogę podać Ci sporo przykładów, ze my stosujemy jezyk polski, a nie jezyki obece, i uzywamy tego jezyka w w takim znaczeniu w jakim on znaczy a, nie w znaczeniu z jeyków obcych. W jozyku poslkim, helleński dotyczy starozytnej Grecji, a nie Grecji nowożytnej, a w slowioe "grecki" nie ma nic obrazliwego dla Grekow i dla Grecji, bo jest to taka sama nazwa jak Polska i polski. Chyba ze chcesz uznac, ze "polski" jest rowniez obrazliwy dla Polakow,. My nie piszemy encyklopedii, tak jak bedzie sie podobac Grekom, lecz tak jak rozumieja to Polacy. --Matrek (dyskusja) 22:38, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • „A ja mogę podać Ci sporo przykładów, że "grecki" w wielu językach stosowany jest w różnych zwrotach pejoratywnych”, „W nazwie marynarki nie można użyć słowa "grecka" - byłoby to obraźliwe” – to są jakieś żarty. Co nas obchodzi co jest obraźliwe lub nie w innych językach? Po polsku w odniesieniu do współczesnej Grecji stosowany jest przymiotnik „grecki”. I ten przymiotnik nie jest w języku polskim obraźliwy. I tylko to nas interesuje. Czy nazwę Republika Grecka też zmienimy? Nie dorabiajmy do polskiego przymiotnika „grecki” jakiejś wydumanej ideologii. A ta dyskusja najlepiej udowadnia, że tłumaczenie nazw własnych to zwykły OR, a na to miejsca na Wikipedii nie ma. Zatem albo są źródła na polską nazwę, albo jej nie stosujemy. Przykład artykułu o marynarce rosyjskiej pokazał jak można znaleźć kompromis – w tytule zlikwidowano nazwę własną, a dano deskrypcję (pisana oczywiście małymi literami). Zatem i tu można dać analogiczne rozwiązanie – dajemy deskrypcję grecka marynarka wojenna, a nie tłumaczenie nazwy własnej. Aotearoa dyskusja 17:33, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
              • Przyklad rosysjkiej marynarki nie jest zadnym kmomptomidsem, lecz narzuceniem swojej wpoli przez kilka osob ktore sie wypowiedzialy, wbre3w raqcjonalnemu sytanowisku osob które cokolwiek przynajmniej znają sie na temacie. Zgodnie z zasada, jedzmy g..wno, miliardy much nie moga sie mylic. --Matrek (dyskusja) 22:41, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

A propos nazwy encyklopedycznej: Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό. Po prostu sprawdzam w różnych źródłach, nie zakładam, że wiem wszystko. Jeśli i na to ktoś powie mi, że "inna wiki nie może być źródłem" to już naprawdę uparwiana jest tu twórczość własna, a nie encyklopedia. OK, nie chcę monopolizować dyskusji :) niech wypowie się więcej osób. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 16:48, 8 cze 2012 (CEST) Nie wnikając w szczegóły (moglibyśmy tak dłuuuugo...) nie mam nic przeciw propozycji kompromisowej "grecka marynarka wojenna". A tu do kolegi Aotearoa: A my dalej jesteśmy Hellenami i co nam zrobisz ? :) --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:04, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

    • Sobie bądźcie, ale w jezyku greckim. My mamy jezyk polski, i nazywamy Was Grekami, a Wasz kraj Grecją, zgodnie z odpowiednim zresztą zarządzeniem polskiego ministra spraw zagranicznych, w sprawie ustalenia oficjalnych nazw państw obcych w języku polskim. --Matrek (dyskusja) 09:48, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Samemu poza Wiki można stosować co się chce – por. Hellenowie. Na Wiki jednak są i pozostaną Grecy. Aotearoa dyskusja 18:10, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zupełnie,zupełnie nie masz Kolego takich praw, by narzucać innemu narodowi, jak ma się nazywać. Przykłady z historii najnowszej, gdy w Polsce zmieniano nazewnictwo, choć było już "przyjęte, utarte, zwyczajowe". Gratuluję pierwszej bramki w mistrzostwach :) Jesteśmy także Helleni i nic nie możesz w tej sprawie. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:19, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie wiem, czy nazwa "republikańskiej" floty greckiej jest tłumaczona w polskich źródłach, nie sprawdzałem. Wiem, że dla okresu monarchii, który bardziej mnie interesuje, stosowana jest nazwa Królewska Marynarka Wojenna Grecji, przy czym ostatni człon nie jest elementem nazwy własnej, tylko dookreśleniem. KrzysM99 (dyskusja) 18:17, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
nie szukaj, nie ma "republikańskiej" także po grecku, czemu miałaby być po polsku ? A tłumaczenia bywają lepsze i gorsze, rzecz normalna. Natomiast kolega Aotearoa może ewentualnie przedstawić naukowy dowód, że Grecy przestali być Hellenami. Gdyż wg nas dalej jesteśmy i wg innych krajów zwykle też jesteśmy. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:23, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
"Republikańskiej", czyli obecnej. Od wprowadzenia republiki. W odróżnieniu od okresu monarchii, kiedy jej nazwa była inna. Nie przypisuj mi czegoś, czego nie napisałem, dobrze? KrzysM99 (dyskusja) 18:26, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Obecna to: http://www.hellenicnavy.gr/index.php/en.html - strona oficjalna. Grecy wiedzą, że do wyboru są słowa Greek lub Hellenic i oczywiście wybrali Hellenic Navy, nazwa oficjalna, proszę szanować tę decyzję nazewniczą :) --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:35, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze raz się zapytam – co nas obchodzą obce tłumaczenia? Nie piszemy po angielsku, tylko po polsku. A po polsku jest „grecki”. Po co tu dorabiać jakąś własną ideologię. Całe szczęście nie udało się Grekom narzucić stosowania w języku polskim nazwy Republika Helleńska, o co jakiś czas temu usilnie zabiegali. Bo po polsku właśnie Republika Helleńska w odniesieniu do współczesnego państwa brzmiałaby groteskowo. I właśnie o to chodzi, żeby pisać zgodnie z językiem w którym się pisze, bo próby bezrefleksyjnego kalkowania z innych języków to nie jest dobre rozwiązanie. Wątpię też aby wszyscy Grecy (obywatele Grecji) chętnie zwali się Hellenami – ciekawe co na ten temat twierdza liczne (nieuznawane) mniejszości zamieszkujące ten kraj. Odnoszę wrażenie, że w polszczyźnie powiedzenie „jestem Hellenem” ma wyraźne nacechowanie – to tak jak by powiedzieć „jestem prawdziwym Grekiem”. Dlatego zostawmy sobie niuanse języka greckiego i odczucia samych Greków odnośnie nazywania ich samych, jak i ich państwa, bo to z punktu widzenia języka polskiego nie ma jakiegokolwiek znaczenia, i stosujmy poprawne, nie zabarwione jakimiś ideologiami, polskie terminy. Aotearoa dyskusja 22:06, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

SJP P.W.N.Proszę przeanalizować położenie i rodzaj znaków pisarskich:
helleński ~scy
 «dotyczący starożytnej Grecji (do okresu podbojów Aleksandra Wielkiego); grecki»
--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:48, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • grecki znaczy tutaj ni mniej ni więcej starogrecki. Niezbyt fortunnie napisane, ale jednak w każdym innym słowniku PWN stosuje się określenie helleński do starożytności. — Paelius Ϡ 20:26, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
zarzucasz błąd słownikowi, a to może być spory POV :) toteż na wszelki wypadek sprawdziłem, że w wielu internetowych słownikach grecki i helleński to synonimy. Co jest zrozumiałe, skoro język polski pozostaje w naturalnej interakcji z innymi językami, a 'helleński' to słowo stale używane, w wielu językach, od tysiącleci. I nigdy nie przestaliśmy być Hellenami, przypomnę :) --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:21, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawe jest to Hellenic Navy. Zakładam, że Grecy... to znaczy Hellenowie wybrali tę nazwę nieprzypadkowo. Tymczasem po angielsku hellenic znaczy: of or relating to Greece, its people, or its language; specifically : of or relating to ancient Greek history, culture, or art before the Hellenistic period, of or relating to the ancient or modern Greeks, and their history, art, etc., Greek. Archaeology relating to or denoting Iron Age and Classical Greek culture (between Helladic and Hellenistic), connected with the history, society, or art of the ancient Greeks. Może więc coś w tym jest. (air)Wolf {D} 21:38, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
do lat 70-tych XX wieku oficjalne nazewnictwo wynikało z "helleńskiego" języka urzędowego katharevoussa. Także obecnie 'państwotwórcze' słownictwo, wywodzące się z tradycji katharevoussa trzyma się jeszcze bardzo mocno. Analogia do starogreckiego w nowoczesnej nauce i przemyśle. Toteż przy siłach zbrojnych, ministerstwach, parlamencie - w tłumaczeniach powinniśmy starać się stosować przymiotnik w wersji "helleński". Z kolei w hasłach o pochodzeniu ludowym nie razi słowo "Grecki", podczas gdy raziłoby sztucznością słowo "Helleński". Przykład: ELAS (formacja partyzancka) - Greckie Ludowe Wojsko Wyzwoleńcze. To ponieważ nazwa własna ELAS powstała w języku dimotiki ("mowa gminna"). --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:58, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jak Koledzy, ale ja czuję się przekonany. (air)Wolf {D} 22:00, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zupełnie te wyjaśnienia nie wyjaśniają dlaczego coś mamy robić w języku polskim. Tym bardziej, jak zaproponowałem, nie robimy żadnego tłumaczenia, bo to zwykły OR, tylko dajemy deskrypcję, analogiczną jak przy marynarce rosyjskiej – czyli przymiotnik od nazwy państwa + określenie rodzaju wojska. A przymiotnikiem on nazwy państwa, przypomnę po polsku to Republika Grecka, jest wyłącznie „grecki”. Aotearoa dyskusja 22:15, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Całkowicie bezpodstawnie używasz zarzutu OR. Wierne tłumaczenie oryginału to pierwotne źródło informacji, a nie OR tłumacza. Na stronie oficjalnej tej formacji jest właśnie HELLENIC NAVY, a nie GREEK NAVY. A mamy "coś robić w języku polskim" tak, by robić to dobrze, a nie fuszerować, partaczyć, czy jak to inaczej nazwać ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 22:27, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jesli tłumaczysz niezgodnie ze slownikiem jezyka polskiego, to jest nie tylko OR, ale i naruszenie WP:WER. --Matrek (dyskusja) 20:36, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A jeśli ktoś wmawia, że w słownikach ma czegoś co tam jest lub wmawia, że jest tam coś czego nie ma,lub dobiera tylko te słowniki, które wydają się potwierdzac jego zdania, pozostałe ignorując, taki ktoś uprawia dyskutantom pranie mózgu. Poza tym ważne są także słowniki oryginalne, danego języka, gdy zachodzi wątpliwość co do wyboru jednej z opcji, podanych w słowniku polskim. Albo partaczymy tę pracę. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 08:14, 10 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Więcej przykładów w tej sprawie:

Ale jednocześnie:

  • nie ma Hellenic Salad, ani Sałatki Helleńskiej. Jest Greek Salad - Sałatka Grecka (to tylko część nazwy, zwykle chodzi o "sałatkę grecką wiejską")
  • nie pisze się o Hellenic lies, choćby i rządowych, znane są Greek lies (np. greckie fałszowane dane gospodarcze), także po polsku.
  • nie odkłada się spraw do kalendarza helleńskiego, a do kalendarza Greków
  • nie udajemy Hellena, udajemy Greka
  • mity greckie, po angielsku także Greek mitology, nie Hellenic mitology.
  • polscy marynarze wiedzą, że co innego Helleńskie Żeglugowe... coś tam..., a coś zupeeeełnie innego zamustrować na jakiegoś "Greka" . Wiem, bo ja także niegdyś tak pracowałem, jedno i drugie.


Rekapitulując: Obie wersje, "grecki" i "helleński" dopuszczają słowniki języka polskiego, słowniki synonimów polskich itp. i podobnie jest w innych językach europejskich. Jeśli komuś z Państwa podoba się używać polszczyzny zubożonej do jednego tylko określenia ? - wolno Wam. Po prostu ubóstwo językowe (w tej sprawie). Ale żeby jednocześnie zabraniać pełniejszej polszczyzny ?

Natomiast co innego tłumacz. Powinien wychwytywać te różnice i pozostawać im wierny. Zwłaszcza jeśli relacjonujemy oficjalne nazwy ważnych instytucji, tak nie inaczej podane przez Greków, na ich oficjalnych stronach, patrz linki powyżej. POV tłumacza, to byłoby zmieniać tę relację. Zubożenie to też taka zmiana. A opinia "helleński brzmiałoby groteskowo" to przecież klasyczny POV wikipedysty. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 23:52, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Natomiast co innego tłumacz. O, to są święte słowa. Jak świat światem, tłumaczy tekstów prawnych i prawniczych uczy się, że przy nazwach instytucji absolutne pierwszeństwo ma to, jak instytucja sama tłumaczy swoją nazwę. Stąd też nasz Trybunał Konstytucyjny to po angielsku zawsze Constitutional Tribunal, a to dopiero nosi w sobie znamiona groteski (vide: en:Tribunals in the United Kingdom). Skoro więc Grecy (Hellenowie) każą się tłumaczyć po helleńsku. (air)Wolf {D} 23:58, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Błąd w tym rozumowaniu jest taki, że jak polski TK daje tłumaczenie po angielsku, to takie tłumaczenie należy stosować po angielsku, a nie po rosyjsku, niemiecku czy grecku. To co Dimkoa wykazuje, to wyłącznie znaczenie przymiotnika Hellenic w języku angielskim. Tłumaczenia na angielski kompletnie nie mają wpływu na tłumaczenia na język polski. Po angielsku pełna nazwa Grecji to Hellenic Republic (taką angielska formę sama Grecja zaleca), czy w takim razie będziemy tłumaczyć nazwę państwa na Republika Helleńska bo tak sobie to po angielsku wygląda? Wiele słów, terminów w języku angielskim ma nieco inne znaczenie niż w języku polskim. Taki „state” należy w zależności od kontekstu tłumaczyć na „stan” lub państwo”, zaś „country”, co aż się prosi by tłumaczyć na „kraj”, bardzo często występuje w znaczeniu „państwo”. Polskie przymiotniki „grecki” i „helleński” mają nieco inne znaczenie niż angielskie przymiotniki „Greek” i „Hellenic”. Na podstawie jednego słownika (gdzie jest wprost napisane „Uwaga: to hasło pochodzi z nieaktualnej wersji słownika”) Dimkoa pisze „Obie wersje, "grecki" i "helleński" dopuszczają słowniki języka polskiego, słowniki synonimów polskich itp.” Jest to oczywiście gołosłowne. Zacytowany był już Uniwersalny słownik języka polskiego, gdzie jednoznacznie oba przymiotniki synonimami nie są, podobnie w Wielkim słowniku ortograficznym pod. red. Polańskiego (helleński – przym. od Hellenów, Hellady; grecki – przym. od Grecji, przymiotniki te nie są synonimami), w Słowniku nazw geograficznych Grzeni (od Grecji wyłącznie „grecki”, zaś helleński (z synonimem helladzki!) od Hellady; też nie są to synonimy); w Słowniku nazw osobowych i miejscowych Podlawskiej (grecki od Grecji, helleński/helladzki od Hellady), wykaz nazw państw Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie przymiotniki od nazw państw opracowała Rada Języka Polskiego (jedyny przymiotnik od Grecji to „grecki”), i tak można by jeszcze długo wymieniać. Zatem nie piszmy „po polskiemu” wprowadzając idiotyczne kalki z obcych języków, tylko piszmy „po polsku” stosując poprawne słownictwo. A tu słowniki są, jak rzadko, jednoznaczne – przymiotnik od współczesnej Grecji to wyłącznie „grecki”. Dimkoa, niby dlaczego w nazwie Ελληνική Δημοκρατία słowo Eliniki może być tłumaczony na „Grecki” (Republika Grecka), a w nazwie Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό to samo słowo już na „grecki” tłumaczone być nie może? Gdzie tu jakakolwiek logika (i nie pisz proszę o tym co jest w angielskim, bo w nim w obu przypadkach jest Hellenic, tylko o tym co jest stosowane w języku polskim). Aotearoa dyskusja 08:25, 9 cze 2012 (CEST) PS. Dimkoa, sam w jednej z dyskusji napisałeś „Grecy dość długo już "walczą" o używanie słowa "helleński" przez anglosasów, przy oficjalnych okazjach, w miejsce "Greek". Analogicznie, chcieliby, by Grecja stała się "Hellas".” Jakoś wydaje mi się, że prowadzisz dokładnie taką samą „walkę” na Wikipedii by stosować to co chcą Grecy, a nie to co jest poprawnie po polsku, forsujesz swój własny POV. Pamiętam analogiczne białoruskie zakusy by Białoruś po polsku była „Biełaruś”, a przymiotnik „biełaruski”. Wikipedia nie jest jednak od wprowadzanie takich chciejstw poszczególnych państw, tylko od stosowania ustalonej w języku polskim terminologii. Takie działania można by porównać do tego, jakby Polska zażyczyła sobie stosowanie po angielsku nazwy Republic of Polska i przymiotnika „Polskish”...[odpowiedz]

A nie szkoda dalej czasu ? Hellada i Helleni dalej istnieją, także w języku polskim, obojętnie co na to Twój POV. Słowniki potwierdzają, że chodzi o synononimy. Powyżej wyjaśniałem nawet kiedy jedno, a kiedy drugie. A dla nazw instytucji ważne jest czy nazwa oficjalna dotyczy centralnych organów, wtedy powstała najpierw w języku katharevoussa (wtedy ZAWSZE helleński - wszak chodzi o "czystą mowę"), czy w języku dimotiki i wtedy dość naturalnie brzmi słowo "grecki". Po prostu szkoda czasu dalej. Czy Ty aby nie męczysz się z tym OR w języku, którego nie znasz w ogóle ? Poza tym Grecy założyli na swych stronach oficjalnych, że Ty znasz przynajmniej angielski... --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 11:46, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]




Mylone tu sprawy: przymiotnik "helleński" z "kulturą helleńską"

  • kultura helleńska, to UMOWNIE kultura pomiędzy okresem minojskim, a helleniką. Wyróżnia się tym, że tworzyli ją wyłącznie Helleni.
  • od Alexandra Wielkiego także inne narody zaczęły tworzyć podobne kultury. A jednocześnie także Helleni mnóstwo czerpali z zewnątrz. Przykład: Egipt Ptolemeuszy... Umownie zmieniamy nazwę z helleńskiej, na hellenistyczną. Helleni nie rozpłynęli się od tego w historii :)
  • czysta "helleńskość" znów pojawia się na konferencji londyńskiej (1828-1830), jako wyróżnik dla organów nowego państwa. Tylko, że do 1913 państwo Hellenów nie obejmowało jeszcze ani połowy narodu Hellenów.
  • toteż jeszcze przez 100 lat, równolegle do "helleńskości" trwa "romiosini" czyli "greckość". Rozumiana szerooooko, jako kultura i spotykana głównie na całym obszarze byłego Bizancjum.

Utwór muzyczny, wiersz, książka, sałatka, drużyna piłkarska, piosenkarz, wikipedysta, agencja ochrony, restauracja - to nie organy państwa, czyli będą "greccy, greckie". Ale urzędy publiczne, duże federacje, rodzaje wojsk, jeśli podległe rządowi będą "helleńskie". Wyjątek dla kluczowych obiektów przemysłowych, wtedy też "hellenic" przykład Hellenic Shipyards S.A.. Polski odpowiednik, byłoby to "grecki-narodowy", coś jak stadion w Warszawie. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 13:59, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przykłady: "helleński", w języku polskim, w odniesieniu do Grecji współczesnej


Wnioski z tej (pobieżnej) kontroli internetu:
Przymiotnik "helleński", w odniesieniu do Grecji obecnej, spotykany jest w wielu polskich wydawnictwach, także w oficjalnych i profesjonalnych. Używają go ludzie wysoko wykształceni i często fachowcy danych branż. Jeśli ten czy tamten polski słownik tego jeszcze nie zauważa, to nie życie do słownika, a słownik powinien przystosować się do życia i rozbudować swe wipisy o fakty. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 08:55, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]


--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 15:20, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • USJP: Hellada: 1. hist. «starożytna Grecja»; 2. książk. «obszar zamieszkany przez Greków». Hellen: 1. antr. «członek starożytnego plemienia greckiego»; 2. książk. «Grek». Wyjaśniam, że „książ.” to „wyrażenie książkowe”, a więc wyrażenie wysublimowane, czasami wręcz poetyckie, nie stosowane w normalnym języku. Wyrażeniami książkowymi są np. Italia, Bohemia, Państwo Środka. Na tego typu nazwy również wiele wyników znajdziesz, nie będzie to oznaczać jednak, że poprawnym będzie określenie w encyklopedii „Siły Zbrojne Italii”, „Armia Bohemii”, czy „Marynarka Wojenna Państwa Środka”. Coś takiego można sobie napisać w czasopiśmie publicystycznym, a nie w encyklopedii. Żadne z przytoczonych źródeł to nie poważne publikacje (a podawanie błędnej nazwy PASOKu, który ma utrwalona polską nazwę Ogólnogrecki Ruch Socjalistyczny, to już zwykła manipulacja). Aotearoa dyskusja 19:46, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jedno sprawdzenie w Google pokazuje jak powszechnie mówi się Panhelleński Ruch Socjalistyczny. Ciesz się, mam w nosie takie układy, gdzie specjalista w kilku dziedzinach uważa się za alfę i omegę we wszystkich innych także, nawet jeśli nie ma o tym ani krztyny pojęcia (przykład greckich nazwisk w Polsce). Nie rozumiem, czemu zawszse Twoja wola ma być tu prawem. Mam to w nosie ! Dziękuję ! I jeszcze istotne - brzydzę się ! Nie po to emigrowałem z komuny, by tera kolejny taki uważał, że może wszystko. Dzięki. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:18, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Atak osobisty, niemerytoryczny komentarz. Farary (dyskusja) 22:40, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Po polsku współcześnie nie mówimy "italijski", tylko włoski, tak samo nie nazywamy państwa Italia, tylko Włochy. Słowo "italijski" w języku polskim niesie ze sobą określone przesłanie – odwołuje się do starożytności. Podobnie sprawa się ma z wyrazami "Hellenowie" i "helleński". Słowo ma znaczenie, a stosowanie go w niewłaściwym kontekście w danym języku jest mylące (nie myl nazw własnych i pospolitych). Powołanie się w dyskusji na korzenie współczesnego narodu jest nieobiektywnym spojrzeniem na historię tegoż narodu. Grekom nikt nie przeszkadza wyrażać własnego patriotyzmu i dumy z pochodzenia oraz określać siebie Hellenami, ale Wikipedia nie służy do propagandy. Nie należy również przepuszczać wyrazu przez inny język, gdzie użycie tego określenia być może nie stanowi problemu dla zrozumienia treści. Farary (dyskusja) 20:29, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Każdy ma prawo do własnych wyborów językowych. Tym niemniej udokumentowałem linkami ciut powyżej realne fakty - częśc Polaków mówi "helleński", mając na myśli oficjalnie związany z państwem greckim. Czyli nie mój POV, że tak jest, tylko fakty, że tak jest.... Ale ja po tej zmianie nazwy PASOK, nawet bez dyskusji i błędnie znaczniowo... mam już dość. Strata czasu tylko przy takich układach jak tu. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 20:40, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Żaden ze słowników nie potwierdza Twojego OR. Wszystkie współcześnie liczące się słowniki języka polskiego pokazują, że helleński jest pojęciem odnoszącym się jedyne do historii (a to właśnie słowniki opisują zmiany w języku), jeśli ten argument to dla ciebie za mało proszę bardzo język w google. Nieprawdą jest, że część Polaków na współczesny grecki mówi helleński. Przykłady, które przytoczyłeś bez zrozumienia treści to: użycie metaforyczne przymiotnika helleński bądź też błędne użycie (kalka językowa). Nie odwołuj się też do innych języków, bo to nie ma nic do tematu. Brak Ci obiektywizmu w tej sprawie. Farary (dyskusja) 21:08, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wbrew pozorom – ma całkiem sporo. Trzeba bowiem założyć, że nieprzypadkowo grecka marynarka każe mówić o sobie Hellenic Navy po angielsku, gdzie zakres znaczeniowy Hellenic jest bardzo zbliżony do naszego. (air)Wolf {D} 21:18, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
"relating to the ancient or modern Greeks" czyli zakres znaczeniowy angielskiego słowa jest o wiele szerszy. Myślę, że nie obce jest ci pojęcie false friend. A nawet gdyby zakresy się pokrywały, to i tak nie stanowiłoby to przesłanki do tworzenia własnych tłumaczeń nazw własnych bez oparcia w fachowych źródłach. Farary (dyskusja) 21:37, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie tylko. (air)Wolf {D} 21:44, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie o tym piszę, poza znaczeniem analogicznym jak polskie, angielski akceptuje także odniesienia do współczesnej Grecji. Język polski - nie:) Farary (dyskusja) 22:08, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zauważ, że nie Anglicy wymyślili stosowanie we współczesnym znaczeniu przymiotnika Hellenic, tylko Grecy. Sam Dimkoa pisał „Grecy dość długo już "walczą" o używanie słowa "helleński" przez anglosasów, przy oficjalnych okazjach, w miejsce "Greek". Analogicznie, chcieliby, by Grecja stała się "Hellas".” Jest to zatem sytuacja analogiczna z forsowaniem przez niektóre państwa jedynie słusznych nazw (mieliśmy Myanmar, niestety ostatnio już usankcjonowany w Polsce, Côte d’Ivoire, Mołdowę, Biełaruś, Niderlandy, Italię (dawne czasy, ale takie oficjalne wnioski z Włoch do nas były), a ostatnio Gruzini zwracają się do wielu państw by nie stosować nazw analogicznych do rosyjskiej Gruzija, tylko do angielskiej Georgia). To nie Wikipedia jest od wprowadzania takich nowinek. A co do tłumaczenia na angielski, to dokładnie taka sama sytuacja jak z Hellenic Navy jest i z Hellenic Republic – czy i tu zamienimy na Republika Helleńska, bo zapewne Grecy takie tłumaczenie nazwy swojego państwa na język angielski wybrali nieprzypadkowo? Aotearoa dyskusja 21:58, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
I właśnie Dimkoa jest awangardą tej "walki" w języku polskim, niestety jego pogląd jest w tej kwestii silnie stronniczy. Farary (dyskusja) 22:08, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W ogóle takie mieszanie w cudzym języku jest bez sensu. To tak, jakby nagle zażądać od Greków, żeby w miejsce el:Ουγγαρία używać czegoś na kształt Μαζαροσαγ, bo dla Węgrów skojarzenia z Hunami mogą być obraźliwe, a po czesku właśnie Węgry tłumaczy się na Maďarsko, więc precedens z innym językiem już jest. Takoż zamienić el:Ιαπωνία na jakiś Νιπων czy el:Αίγυπτος na Μισρ. A może by tak el:Πολωνία zamienić na Πολσκα, w końcu ta grecka wersja brzmi jakoś tak łacińsko, a to zdaje się wg Greków obraźliwe... Panek (dyskusja) 11:32, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ja rozważam wszystkie za i przeciw oraz dokumentuję uczciwie. W odróżnieniu od kolegi Aotearoa, który zamyka oczy np. w przypadku Eleni, na istniejące w internecie wersje Eleni Tzokas, a przedstawia jako "źródła" takie same linki, tylko, że z wersją "Tzoka". Ja dyskutuję coś, nim zmienię, on wprowadza jak z tym PASOK, co mu się podoba, w ogóle nie rozumiejąc niuansów znaczeń i nawet ich nie sprawedzając (ocenia jako "wydumane") bez sprawdzenia słownika. Oraz skrajnie niegrzecznie opisuje historię, a nie stać go, zwyczajnie cywilnie nie stać go na słowo "przepraszam, nie powinienem był". To jest odrzucające. To jest bagienko. To po prostu psuje encyklopedię. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 22:13, 9 cze 2012 (CEST) Proszę też sobie wyobrazić, że to o Polsce, w jakichś krajach mówi się Polsza i wiedcie, że przyjęto to od Rosjan. W Grecji mówi się Polonia, zmienionoby na Polsza. Jak znosilibyście to ? Ale wobec innych narodów pozwalacie sobie... uwzględniać wnioski efemerycznych państewek afrykańskich i azjatyckich o zmiany nazw, ale ignorować narody o kulutrze znacznie starszej niż Polska ? Także sugerowanie, że Włochy, to już nie jest Italia, nie kojarzy się dobrze nie tylko mnie - wielu wykształconym Europejczykom, także w Polsce. A często padające przy takich okazjach stwierdzenie "źródła badziej wiarygodne" Czy "OR", odbieram już jak czyste pranie mózgów. Odpowiadając na zarzut Faray o stronniczość - w tym wypadku mam po prostu więcej wiedzy o języku, patrz niżej przykład z PASOK i analogią do "Młodzież Wszechpolska", którą zmienionoby na "Młodzież Ogólnopolska". I w takiej sytuacji dziennikarz, czy urzednik ministerstwa nie jest "źródłem bardziej wiarygodnym". Jest źródłem nieadekwatnym do tematu. Zresztą są słowniki, czytanie słowników to nie 'OR'. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 08:14, 10 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Po twoim ataku osobistym na mnie jakakolwiek dyskusja z tobą jest z mojej strony już zakończona. Brak argumentów nadrabiasz obelgami, brak znajomości zasad Wikipedii kwitujesz szyderstwami. Zobacz ile w tej dyskusji pejoratywnych, czy wręcz obraźliwych określeń użyłeś. I zastanów się kto tu najwięcej bagna robi. EOT Aotearoa dyskusja 22:34, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie zamierzam przekonać wszystkich naraz tu dyskutujących - wiem, że to na razie niemożliwe. Zwłaszcza tych, któzy potem ślizgają się po hasłach i bez żadnej dyskusji wprowadzają swój POV, często bez śladu wiedzy o temacie. Zamierzam posiać wątpliwość u pozostałych czytelników, czy aby kilka osób nie zbyt zdecodwanie narzuca swój POV, także gdy z założenia już nie posiadają ani grama wiedzy w temacie (przykład piswoni urzędowej greckich nazwis - Eleni) --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 09:04, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Przy zapisie nazwiska Eleni pokazałeś już jaką „wiedzę” posiadasz. Więc może zajmij się czymś konstruktywniejszym niż zarzucanie innym niewiedzy, czy ignorancji w tematach, na których to właśnie Ty zupełnie się nie znasz – są tematy na których się znasz (i to bardzo dobrze) i tam Twoje zaangażowanie się bardzo przyda, Twoja wiedza z zakresu zagadnień onomastycznych jest jednak mniej niż podstawowa (co niezbicie wynika z domorosłych teorii zawartych w Twoich wpisach), więc w tym zakresie nic pozytywnego nie wnosisz. Aotearoa dyskusja 12:32, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Patrz dodany tu w dyskusji link do Urzędu Wojewódzkiego we Wrocławiu: Eleni Tzokas. To samo było z nazwiskiem panieńskim - forma męska. Być może potem zainteresowana zmieniała nazwisko. Nie ucz poza tym Greka, jak w Polsce zapisywane są greckie nazwiska, bo jest to żałosne. Mam dość pyskówki z tobą i twej bezczelności w kasowaniu rzeczy w hasłach, o których nie masz pojęcia, ale nie uznajesz za słuszne dyskutować. Mam dość, serio. Mam dość tego błota ambicji osobistych ludzi z zerem wiedzy o danym temacie, ale uważających się za wszechpoinformowanych. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 12:52, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie manipuluj faktami. Podałeś link do notatki prasowej z lokalnej gazety skopiowanej na stronie urzędu (co jest wyraźnie tam zaznaczone), a nie do żadnej urzędowej informacji. Ja dałem zaś link do źródła urzędowego (protokół rady miasta) na podstawie którego ta notatka prasowa była zrobiona (jak widać z ewidentnymi przeinaczeniami). A tam podana jest jako poprawna forma przez Ciebie negowana. Więc co jest, że zacytuję Ciebie, „żałosne” każdy sam może sobie ocenić. A w swoich słowach, racz się trochę hamować, gdyż wyzywanie mnie od bezczelnych, czy imputowanie „z zerem wiedzy o danym temacie” to kolejny Twój ordynarny atak osobisty, będący, jak widać, jedynym argumentem na jaki Cię stać. Mam nadzieję, że swoimi wypowiedziami skutecznie przekonałeś tych Wikipedystów, którzy jeszcze mieli wątpliwości, co Twoja "merytoryczna" argumentacja jest warta. Aotearoa dyskusja 14:03, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
9 czerwca istniały tylko dwa przypisy: link prasowy do Eleni Tzoka (choć pełno było też w Google takich linków z "Eleni Tzokas"), oraz nieotwierający się link do UM Bielawy. Faktycznie każdy może to sprawdzić w historii, tylko, że nikogo nie obchodzi i jest to zdrowa reakcja. Natomiast obecnie jest tam także link do protokołu z posiedzenia. Tylko, że takie protokoły, podobnie jak wszystkie akty stanu cywilnego są korygowane po zmianie nazwiska czy imienia. Za wyjątkiem pełnego odpisu. Co wiem m.in. z własnego przykładu - nigdzie nie znajdziesz mojej dawnej wersji zapisu imienia "dymitrios", wszędzie, także wstecz, jest "dimitrios". Słuchaj, przestań wykłócać się z polskim Grekiem, co przechodzili w polskich urzędach, w sprawie imion własnych, polscy Grecy. Zapewne żadnego bliżej nawet nie znasz. I w ogóle zamknijmy się wreszcie już obaj. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 14:15, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak nazywa się Eleni? edytuj

W biogramie Eleni nazwisko podane jest w formie Tzoka. W artykule o zespole Prometheus jej nazwisko podane jest w formie Dzoka, zaś jej męża - Dzokas. Najwyższa pora zdecydować się na jedno. Hoa binh (dyskusja) 08:47, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Najprościej tak jak ma w dowodzie osobistym... Aotearoa dyskusja 08:57, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Przecież jej do dowodu nie zajrzę, nie mogę też znaleźć nigdzie greckiego zapisu imienia i nazwiska piosenkarki. Na liście wydanych płyt w haśle Tonpress jest znowu Dzoka, jej mąż Kostas w artykułach Ryszard Czubaczyński i Andrzej Kuryło figuruje jako Dzokas, w kolejnych 6 hasłach (nie będę ich tu listował) Eleni podpisana jako Tzoka. Hoa binh (dyskusja) 09:16, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Jest obywatelką polską, więc chyba jednak obowiązuje nas jej nazwisko ustalone po polsku, stąd zapis grecki tu większego znaczenia nie ma (i tak na jego podstawie nic zmieniać nie powinniśmy). Cały ten artykuł pozbawiony jest źródeł (tylko dwa dla niewielkich fragmentów), więc nie tylko samo nazwisko jest tu wątpliwe, ale i większość innych informacji. Np. wg biografii na stronie Empiku, to wręcz nie Eleni tylko Helena. Zatem albo będziemy mieli wiarygodne informacje o jej prawdziwym imieniu i nazwisku, albo w ogóle takiej informacji nie powinniśmy podawać, stosując tylko jej pseudonim artystyczny. Aotearoa dyskusja 12:51, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

W SPMR Wolańskiego jest jako "Eleni, właśc. Helena Dzoka". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 13:13, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Empik też podaje za Wolańskim – jeżeli nic bardziej oficjalnego się nie pojawi, to powinniśmy podać w takiej formie. Aotearoa dyskusja 15:16, 6 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem, że nazwisko jej męża analogicznie poprawiany z "Dzokas" na "Dzoka"? (Chyba że greckie nazwiska jakoś się odmieniają?). Hoa binh (dyskusja) 09:26, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To trzeba sprawdzić, a przynajmniej zapytać się kogoś znającego grecki, czy nie ma różnej końcówki w nazwisku w zależności od płci, abyśmy przypadkiem mężowi nie dali żeńskiego nazwiska (w Kategoria:Greccy ministrowie większość męskich nazwisk zakończonych jest jednak na -s). Na pewno żadnego automatyzmu tu być nie może. Aotearoa dyskusja 09:50, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Po polsku zapiszemy Eleni Tzokas, a po grecku Ελένη Τζόκα.
Gdyż to zależy od używanego alfabetu. W języku polskim, w oficjalnych dokumentach, greckie nazwiska nie są odmieniane (nie spotakałem się nigdy...). Czyli w dowodzie osobistym przypuszczalnie "Eleni Tzokas". Także w Grecji, greckie nazwisko, ale przepisane z polskiego paszportu, o ile pozostaje zapisane zgłoskami łacińskimi (zwykle zależy to od zainteresowanej), raczej pozostanie w formie męskiej i nie będzie odmienane. Ale jeśli zapisane zostanie greckimi zgłoskami, będzie już odmieniane. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 15:11, 7 cze 2012 (CEST) Ale pani Eleni może też mieć grecki paszport, jako Greczynka (nazywa się to "po rodzicach"). I tam zapisana została na pewno jako Ελένη Τζόκα - Eleni Tzoka --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 15:13, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dimitris, możesz rozwinąć? Grecka gramatyka nie jest dla nas prostą sprawą. O co chodzi z formą męską? --WTM (dyskusja) 15:21, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Eleni Tzokas (gr. Ελένι Τζόκα - Eleni Tzoka) . . . . . . . . . a dalej treść hasła --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 21:43, 7 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dobrze rozumiem, że to jest dokładnie identyczny problem, jak w przypadku, powiedzmy, Karoliny Woźniackiej, której nazwisko w Danii jest zapisywane w postaci męskiej? I że w Grecji mężczyzna nazywać się będzie Tzokas/Dzokas, jego żona Tzoka/Dzoka, a w Polsce oboje będą mieli wpisane w paszportach Tzokas? Avtandil (dyskusja) 00:10, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak napisałem wyżej, oryginalny grecki zapis nie jest tu nam do końca przydatny, gdyż nie mówi on nic jak oficjalnie imię i nazwisko zapisane jest w polskich dokumentach (jest obywatelką Polski, a o tym by była również obywatelką Grecji nie mamy jakichkolwiek informacji). Zatem interesuje nazw wyłącznie to co podają źródła, bo nasze gdybanie to zwykły OR. A co do samej polskiej transkrypcji, to zgodnie z jej zasadami τζ transkrybuje się jako dz, a nie tz (tz jest w transliteracji), por. s. 93-95. Na razie jedyne weryfikowalne źródło podaje zapis Helena Dzoka, to jest jedyny zapis jaki na ten moment możemy dać zgodnie z zasadami Wiki (przypomnę, że na Wiki nie ważna jest obiektywna prawda, tylko weryfikowalność). Aotearoa dyskusja 12:00, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dowcip w tym, że GUGiK nie jest władny w kwestiach nazwisk. A w paszporcie, jak się zdaje, stosują właśnie transliterację. Wiec odmiennie niż na Wikipedii, gdzie ustalamy brzmienie w transkrypcji. --WTM (dyskusja) 12:09, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Władnym od ustalania zapisu nazwiska obywateli polskich jest urzędnik, a w przypadku gdy zainteresowany uzna, że nie ma racji, to odpowiedni sąd administracyjny. Ówczesne MSWiA ustaliło zasady transkrypcji nazwisk osób należących do uznanych mniejszości, a nią Grecy nie są. Zatem zapis nazwisk obywateli polskich greckiego pochodzenia może być, jak przypuszczam, zupełnie dowolny wynikający z decyzji urzędnika, który ją podjął na podstawie np. dostarczonych prze zainteresowanego dokumentów, a tam mógł być np. zapis w angielskiej transkrypcji – jest taki np. Vahan Gevorgyan, dla którego przyjęto zapis imienia i nazwiska w transkrypcji angielskiej, pomimo że zapis nazwisk Ormian jednoznacznie reguluje rozporządzenie MSWiA. Dlatego nasze gdybania o greckim oryginalnym zapisie nazwiska Eleni i jego transkrypcji nie mają jakiegokolwiek znaczenia – w artykule może pojawić się wyłącznie zapis wg źródeł, a czy jest on poprawny z punktu widzenia latynizacji obcych nazwisk, jest tu kwestią bez znaczenia. A co do ustaleń zapisu greckich nazwisk na Wiki (greckich w znaczeniu Greków-obywateli Grecji), to coś przyjąć i tak trzeba. Zasady KSNG mają tę zaletę, że są w miarę kompleksowe, opisują różne wyjątki itp., czego np. o transkrypcji PWN powiedzieć nie można (PWN dał tylko gołą tabelę bez jakichkolwiek objaśnień). Aotearoa dyskusja 13:38, 8 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

<scr>Jeśli tylko nie była dzieckiem nieślubnym, wpisano jej nazwisko ojca. A skoro Greka o nazwisku Tzokas Milopulos, to na pewno wpisano Eleni Milopulos "Tzokas". I koniec w tej spawie, przy tym bez "gdybań". A gdy dorosła mogła sama wystąpić o zmianę nazwiska na Tzoka Milopulu. I znów - gdy nie mamy takiej informacji, nie "gdybamy". Analogicznie, przybrała następnie nazwisko męża "Tzokas", nie Tzoka. Jesli wystąpiła z wnioskiem o zmianę formy tego nazwiska, to tę info trzeba uźródłowić. W internecie w wielu miejscach widzę jednak Eleni Tzokas, czyli "normalnie", jak procedury w Polsce. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 17:49, 9 cze 2012 (CEST) W dokumentach urodzenia była więc z domu była Milopulos, a w najlepszym wypadku Milopoulos, ale nie Milopulu. Gdyż takie były PRL-realia. Z zainteresowanymi nikt tego nie dyskutował, a obywatel był to przedmiot, nie podmiot prawa. A że przedstawia się jako Eleni Tzoka z.d. Milopoulou ? (i też nie Milopoulu, a Milopoulou ?)- A któż lubi, gdy go przekręcają ? I to samo w dyskusji poniżej z Helleńską Marynarką Wojenną itp. greckimi nazwami własnymi --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 18:27, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak zwykle preferujesz własny OR ignorując źródła, co więcej pomimo, że kwestia nazwiska nie została ustalona, to swoją interpretację wstawiłeś do artykułu. Twoje wywody jak to byłoby po grecku są nieistotne. Istotne jest jak jest w polskich źródłach. I tylko to nas interesuje. Aotearoa dyskusja 19:22, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem jak ZAWSZE jest w przypadku polskich Greków. Napisałem oczywistości. To wyjątek wymagałby uźródłowienia. Wątpisz, gdyż nie miałeś jakiejkolwiek styczności z tematem. Wyciągnij wreszcie wnioski co do własnego postępowania, a nie tylko innych. Napisałeś też w zarzutach "ignorując źródła". Jakie źródła ? Czyżbyś jakieś dostarczył na okoliczność, że zachodzi wyjątek nazewniczy ? --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 19:31, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Och! Widzę i wojnę edycyjną i POV nawet w opisie zmian. Gdyż gdybyś tylko wpisał w Google "Eleni Tzokas" znalazłbyś wiele i takich "źródeł" o artystce. A przy tym autentycznie nie znasz tematu, a oceniasz kto ma rację ze "źródeł". Pesymistyczne jest także to (nie pierwszy raz w przypadku Grecji), że wiedząc o tym, że tematu w ogóle nie znasz, i tak narzucasz swą wolę. Uprawiasz smutne zaniżanie poziomu info w naszej Wiki. Nie licz na moje milczenie, jeśli tak dalej. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 19:45, 9 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dolnośląski Urząd Wojewódzki strona główna wiadomość: "Honory dla Eleni": Helena Tzokas. Co oczywiście nie stanowi informacji, że później Eleni nie wystąpiła o zmianę nazwiska na brzmienie greckie, żeńskie: Tzoka. Jest o czywiste, że artystka woli formę po grecku prawidłową gramatycznie, czyli Tzoka, ale to zupełnie inny temat.
--dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 08:10, 12 cze 2012 (CEST) także tu:[odpowiedz]

Po prostu tak się ZAWSZE zapisuje greckie nazwiska w Polsce, a do zmiany potrzebny jest osobisty wniosek zainteresowanego. Jeśli ktoś z Wikipedystów twierdzi, że taki wniosek wpłynął, należy podać źródło. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 08:23, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

No i właśnie pokazałeś jakie to są te Twoje „mądrości”. Powołujesz się na doniesienia prasowe (nawet strona Dolnośląskiego Urzędu Wojewódzkiego cytuje wyłącznie prasę), które częstokroć źródłem porządnym nie są, i na tej podstawie wyciągasz ostateczne wnioski (a jak widać z wcześniejszego wpisu nie znasz podstawowych zasad stosowania źródeł, skoro dla Ciebie książka dotycząca danego tematu, to takie same źródło jak niewiadomego pochodzenia strony internetowe). A wystarczy zajrzeć do źródła, czyli samej uchwały Rady Miasta Bielawy, by zobaczyć, że media zapis przekręciły, a oficjalnie zastosowany jest bez „s” [10]. Dlatego na Wikipedii nie interesują nikogo własne gdybania, teorie, itp. Bo często, tak jak to dobitnie widać w tym przypadku, są to teorie nie mającego jakiegokolwiek potwierdzenia w faktach (a dla Wikipedii nawet istotniejsze – w źródłach). Jak twierdzisz, że coś zawsze w Polsce jest tak zapisywane, a nie inaczej, to podaj na to dowód (źródło), bo inaczej jest to tylko bezpodstawna gadanina, kompletnie z punktu widzenia Wikipedii nie istotna. Aotearoa dyskusja 11:52, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Doniesienia prasowe (bądź co bądź na stronie UW, nie na blogach czy stronach firm), mają tę cechę prawną, że że nie podlegają procedurze zmany w nich brzmienia nazwiska, jeśli nazwisko to zostało zmienione później. Podczas gdy protokół Rady Miasta podlega z urzędu podlega korekcie. Jedynym urzędowym dokumentem, który odnotuje stare nazwisko lub imię także po jego zmianie jest odpis zupełny. Czyli jeśli w prasie podwano wtedy Tzokas (sprawdź w Google, ze to w wielu miejscach), a UW to zacytował, Eleni nazywała się w roku 2008 Helena Tzokas. A jeśli w protokole urzędu obecnie wyświetlana jest "Helena Tzoka" tzn. że na wniosek zainteresowanej nastąpiła zmiana nazwiska. A szczegółów i tak nie dowiesz się w USC, gdyż obejmuje je tajemnica danych osobowych. Zadzwoń do USC, zapytaj o zasadę, potwierdzą Ci, jeśli nie wierzysz. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 14:28, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Teresa z Ávili czy Teresa z Ávila edytuj

Żeby było trudniej obie formy są stosowane. Którą przyjąć za właściwą? W niektórych wydawnictwach poprawnościowych Ávila jest nieodmienna, w innych znowuż jak najbardziej odmienna. — Paelius Ϡ 01:07, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie widzę żadnych powodów, dla których mielibyśmy nie odmieniać nazwy miasta. Moim zdaniem „Teresa z Ávili” to poprawna forma. Ziomal (dyskusja) 04:03, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie za bardzo chodzi o to, co nam się wydaje. Raczej jak powinno być. Dwa słowniki ortograficzne PWN podają różną możliwość. To samo, jeśli chodzi o encyklopedie. Może to kwestia czasu — znaczy starsze nieodmienne, nowsze odmienne — ale to trzeba przetropić. — Paelius Ϡ 20:31, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Hankuk Uniwersytet Studiów Zagranicznych edytuj

Nazwa żywcem wzięta z automatycznego tłumacza. Nie wiem co należałoby tu zrobić - czy przenieść pod nazwę angielską czy szukać polskiej nazwy (Uniwersytet Hankuk? [11])? Ziomal (dyskusja) 03:59, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Tutaj znalazłem nazwę Uniwersytet Studiów Zagranicznych, tu i tu "Uniwersytet Studiów Zagranicznych Hankuk". Chyba najlepiej będzie przenieść nazwę artykułu na Uniwersytet Studiów Zagranicznych Hanuk, albo Uniwersytet Studiów Zagranicznych (Hanuk) Polack (dyskusja) 20:39, 14 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Biesiermianie" edytuj

W haśle Europa, w sekcji "grupy etniczne i narodowości", widnieje na spisie czerwony link do czegoś co nazwano "Biesiermianie". Ki diabeł? Hoa binh (dyskusja) 00:36, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie warto zadać tu, edycji dokonano w ramach wojny edycyjnej o narodowość śląską. Kolega dopisywał małe, często nieuznawane grupy etniczne aby wymusic na adminach zaakceptowanie narodowości śląskiej w różnych art. W tym wypadku chodzi o południową gałąź południowych Udmurtów, którzy mówią dialektem udmurckiego z silnymi naleciałościami tatarskimi ( wspomniane wcześniej en:wiki lub tu). Vuvar1 Dyskusja 01:26, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Właściwie Biesiermianie to grupa subetniczna w składzie Udmurtów - nazwa pochodzie od "Busurmanie" (dawniej tak Rosjanie określali muzułmanów), to jedyna grupa wśród Udmurtów która wyznawała Islam (później została nawrócona). Od lat budowano hipotezy co do pochodzenia Biesiermianów, ale obiektywnie notowano pewne cechy kultury materialnej, wymowy, antropometrii które wskazywały na pochodzenie turkijskie. Później badania genetyczne dowiodły pochodzenie od Czuwaszów. Bogomolov.PL (dyskusja) 07:53, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

1954 to nie taka znów wiekowa. Farary (dyskusja) 07:58, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Konsekwencja nazewnictwa uczelni edytuj

Od pewnego czasu zauważyłem, że uczelnie muzyczne - i nie tylko muzyczne mają różne warianty nazwy haseł - jedne nazwę + określenie miejsca: np. Akademia Muzyczna im. Karola Lipińskiego we Wrocławiu (chociaż nazwą uczelni jest "Akademia Muzyczna im. Karola Lipińskiego"), inne zaś "Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina" (a nie: "Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina w Warszawie"). Takie wersje występują w wielu wypadkach.

Mam więc propozycję ujednolicenia nazewnictwa haseł uczelni na następujące:

  1. Uczelnie posiadające nazwę własną/patrona - występowały pod tą nazwą bez określenia miasta. Przykłady (już teraz istniejących lub po zmianie):
  1. Uczelnie posiadające tylko ogólną nazwę, lub w nazwie oficjalnej zawierają miejsce siedziby dla odróżnienia od innych - pozostają tak jak jest. Przykłady:

Drugim rozwiązaniem jest - dla konsekwencji - wpisanie określenia miejsca dla wszystkich haseł. Briegers (wypowiedz się•napisz e-mail) 18:21, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja wygląda rozsądnie. Popieram ukonsekwentnienie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:17, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Korzystam z prawa weta, wyciągam z rękawa jokera w postaci przegłosowanej zasady: "Stosujemy pełne nazwy statutowe polskich uczelni wyższych, inne nazwy pozostają przekierowaniami". Sam 2 lata temu przewertowałem hurtem statuty niepublicznych uczelni przenosząc dziesiątki z nich pod statutowe nazwy. IMO dyskusja niniejszym zakończona. -- Alan ffm (dyskusja) 21:16, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja może i zakończona (wyciągniętym jokerem z rękawa), ale nie zmienia to faktu, że teraz edytując wg niej kilka haseł - a i kilka następnych się znajdzie - będą różnice, albowiem same statuty są niekonsekwentne w tej kwestii - czasem nie traktuje patrona jako części nazwy, inne zaś traktują. Chciałem żeby jednak w Wiki konsekwencja była, ale skoro kwestia była głosowana, to sprawa jakby zamknięta. Briegers (wypowiedz się•napisz e-mail) 23:15, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
ALe ja nie dostrzegam niekonsekwencji. Że statut uczelni A nazywa ją "A" a statut uczelni "B" nazywa ją "B w X" to nie jest niekonsekwencja, ale prawnie przyjętę nazwy. I takich powinniśmy się trzymać. Masur juhu? 00:04, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Konsekwencja nazewnictwa uczelni edytuj

Od pewnego czasu zauważyłem, że uczelnie muzyczne - i nie tylko muzyczne mają różne warianty nazwy haseł - jedne nazwę + określenie miejsca: np. Akademia Muzyczna im. Karola Lipińskiego we Wrocławiu (chociaż nazwą uczelni jest "Akademia Muzyczna im. Karola Lipińskiego"), inne zaś "Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina" (a nie: "Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina w Warszawie"). Takie wersje występują w wielu wypadkach.

Mam więc propozycję ujednolicenia nazewnictwa haseł uczelni na następujące:

  1. Uczelnie posiadające nazwę własną/patrona - występowały pod tą nazwą bez określenia miasta. Przykłady (już teraz istniejących lub po zmianie):
  1. Uczelnie posiadające tylko ogólną nazwę, lub w nazwie oficjalnej zawierają miejsce siedziby dla odróżnienia od innych - pozostają tak jak jest. Przykłady:

Drugim rozwiązaniem jest - dla konsekwencji - wpisanie określenia miejsca dla wszystkich haseł. Briegers (wypowiedz się•napisz e-mail) 18:21, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja wygląda rozsądnie. Popieram ukonsekwentnienie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:17, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Korzystam z prawa weta, wyciągam z rękawa jokera w postaci przegłosowanej zasady: "Stosujemy pełne nazwy statutowe polskich uczelni wyższych, inne nazwy pozostają przekierowaniami". Sam 2 lata temu przewertowałem hurtem statuty niepublicznych uczelni przenosząc dziesiątki z nich pod statutowe nazwy. IMO dyskusja niniejszym zakończona. -- Alan ffm (dyskusja) 21:16, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dyskusja może i zakończona (wyciągniętym jokerem z rękawa), ale nie zmienia to faktu, że teraz edytując wg niej kilka haseł - a i kilka następnych się znajdzie - będą różnice, albowiem same statuty są niekonsekwentne w tej kwestii - czasem nie traktuje patrona jako części nazwy, inne zaś traktują. Chciałem żeby jednak w Wiki konsekwencja była, ale skoro kwestia była głosowana, to sprawa jakby zamknięta. Briegers (wypowiedz się•napisz e-mail) 23:15, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
ALe ja nie dostrzegam niekonsekwencji. Że statut uczelni A nazywa ją "A" a statut uczelni "B" nazywa ją "B w X" to nie jest niekonsekwencja, ale prawnie przyjętę nazwy. I takich powinniśmy się trzymać. Masur juhu? 00:04, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Ajtiologia i Etiologia edytuj

Pojawiła się propozycja integracji Ajtiologia i Etiologia na stronie Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania#Ajtiologia i Etiologia. Zapraszam do tamtejszej dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:19, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

„Postać”, czy „postać literacka”? edytuj

Witam. Mam nadzieję, że to dobry dział na zadanie pytania. Pytanie tyczy się terminologii, więc chyba tak. Może brzmieć trochę, hm… mało znacząco, ale jest to kwestia która nurtuje mnie od pewnego czasu, bowiem lubię pochylać się nad taki pozornymi drobnostkami. :)

W haśle Wiedźmin, którym sporo się od pewnego czasu zajmuję, dokonano niedawno zmiany w określeniu na początku artykułu, zaraz po pogrubionyn tytule samego artykułu. Pierwotnie wiedźmin był „postacią literacką”, potem ktoś zmienił po prostu na „postać” (Wiedźmin – postać stworzona przez polskiego pisarza fantasy Andrzeja Sapkowskiego). Widać mój problem, prawda? Czy jeżeli postać jest pierwotnie stworzona przez pisarza, to pozostaje „postacią literacką”, nawet jeżeli jest wykorzystywana w innych mediach? Czy taki jest klucz rozumowania? Superman np. jest postacią komiksową i tak też jest określany na początku artykułu – a przecież tak jak wiedźmin występował przez lata i w komiksach, i w filmach, i w grach komputerowych… Czy więc również nie powinien być po prostu określany jako „postać”? A może to w haśle Wiedźmin powinno się po prostu przywrócić stare określenie „postać literacka”? Jaki jest klucz do mojego problemu?

Z góry dzięki za odpowiedź!
--Jovaen (dyskusja) 18:00, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wiele osób powie że to drobnostka. Ja jednak lubię takie sprawy. Szkoda że to nie moja działka. Na początek zajrzałem do artykułu: Postać który okazał się przekierowaniem do Postać literacka. Rozumiem z niego że Superman też jest postacią literacką. Nie wiem czy mamy terminy na nazewnictwo postaci w zależności od medium. Przed tego typu poprawkami w artykułach szczegółowych należało by porządnie opracować Postać i Postać literacka (o ile źródła pozwalają rozróżnić) a także do kompletu Postać komiksowa, Postać filmowa. To jakich słów użyjemy w artykule Wiedźmin powinno zależeć od tego jak zostaną one (słowa) zdefiniowane w stosownych artykułach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:38, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za odpowiedź i za pochylenie się nad tą sprawą. Hm… a więc mamy tu chaos. Moim zdaniem hasło postać absolutnie nie powinno przekierowywać do postaci literackiej. Przecież postać literacka jest… no, literacka. A jak widzę: brakuje odpowiednich definicji dla innych mediów.
To oznacza, że powinniśmy nad tym popracować. Czy masz, kolego-wikipedysto Marku, pomysł gdzie można pchnąć tę sprawę dalej? Nie mam pojęcia od czego powinniśmy zacząć (nie jestem jeszcze zbyt dobry w tak drobiazgowo technicznych kwestiach – a tym bardziej w tworzeniu dotyczących ich artykułów), a dopóki coś się nie ruszy w odpowiednich hasłach, dopóty będzie tu panował bigos i zamęt w definicjach.
Na chłopski rozum: określiłbym kategorię postaci dla danego bohatera w zależności od tego, w jakim medium pojawił się on po raz pierwszy. Czyli tak, Superman powinien być „postacią komiskową”, wiedźmin zaś – „literacką”. Ale to tylko moja definicja… --Jovaen (dyskusja) 18:58, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wystarczy zamienić 'postać literacka' na 'postać fikcyjna' :). To tyle teorii. A w praktyce to w artykule albo 'postać pierwotnie literacka', albo - i to jest najlepsze rozwiązanie - po prostu 'postać' (bez wchodzenia w szczegóły). Wiadomo, że jak postać została stworzona przez autora, to znaczy, że jest fikcyjna, a nie gnomem czy stworem Frankensteina. Beno @ 20:27, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czyli tak, Superman powinien być „postacią komiskową”, wiedźmin zaś – „literacką” - nie, nie może raczej być tak, że w filmie pojawiają się postacie literacka i komiksowa. Wokulski w filmie jest postacią filmową, ot co. Albo po prostu postacią, jak napisał wyżej Beno. Yurek88 (vitalap) 23:48, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tym bardziej, że szereg postaci niby fikcyjnych, jest często opartych dość mocno na autentycznych pierwowzorach i do końca nie wiadomo, gdzie kończy się postać autentyczna, a zaczyna fikcyjna :). A zamiast postaci literackiej można w ostateczności napisać np. postać z powieści XXX, która została bohaterem filmy YYY'. Ale to już, jak ktoś musi :). Beno @ 00:45, 19 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
OK, przyjmuję powyższe do wiadomości. Podoba mi się rozwiązanie zaproponowane przez imć Benona: nie wchodzimy w szczegóły, określamy postaci (z dowolnych mediów) jako „postaci” po prostu. Osobiście stroniłbym od „postaci fikcyjnej”, bo w filmach fabularnych i beletrystyce postaci zazwyczaj są w jakimś stopniu fikcyjne (nawet w powieści historycznej). Szczególnie zaś tyczy się to szeroko rozumianej fantastyki. To określenie „fikcyjna” wydaje mi się jakieś dęte i sztuczne. A jeżeli dana postać jest wzorowana na kimś rzeczywistym, albo gra/portretuje jakąś znaną personę – wtedy wypadałoby po prostu dodać stosowną notkę w opisie. Że postać X jest wzorowana na panu/pani Y. I tyle dywagowania i kłócenia się czy wiedźmin jest bardziej „literacki”, czy jednak „postaciowy”, a Superman to już w ogóle… Wiedźmin pozostaje postacią (pierwotnie wykreowaną przez pisarza Andrzeja Sapkowskiego). Superman też powinien zostać postacią (która pierwotnie pojawiła się w amerykańskich komiksach w latach 30.). Myślę, że moje wątpliwości zostały rozwiane. Ale poprawcie mnie, jeżeli się mylę. :) I dzięki wielkie za zainteresowanie się tą kwestią! --Jovaen (dyskusja) 12:34, 19 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Львівське edytuj

Krótkie pytanie - ukraińskie piwo o nazwie Львівське jak mam zapisać? Gdyby to była nazwa geograficzna, to bez problemu by to było Lwowskie, ale skoro jest to nazwa własna, to Lwiwśke? A może spolszczyć, jak nazwiska - Lwiwskie? Ma ktoś jakieś doświadczenie? Najbliszą nazwą wydaje się tu być gazeta Lwiwskie Wisti, ale mam pewną wątpliwość co do poprawności tej nazwy, bo w prostej transkrypcji powinna ona chyba brzmieć Lwiwśki wisti. ARvєδuι + 01:23, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dom na Kotielniczeskoj nabierieżnoj edytuj

Czy nie powinno być "przy"?Xx236 (dyskusja) 14:29, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tytuł jest raczej transkrypcją z rosyjskiego, zatem jest poprawny. Ponadto nawet, gdyby go uznać za tłumaczenie, to po polsku można w tym znaczeniu stosować zarówno „przy”, jak i „na” (por. poradnia PWN: [12], [13], [14], [15]). Aotearoa dyskusja 21:58, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Greckie imiona (i nazwiska) edytuj

Przy okazji Euro zrobił się ruch także wśród zawodników narodowości greckiej i przy okazji nadziałem się na pewien problem. Chodzi mi o transkrypcję języka greckiego, a właściwie tamtejszych nazw własnych, na czym nie za bardzo się znam. W składzie Grecji, który przyjechał do Polski znalazło się trzech panów o imieniu, które w oryginale wygląda tak Γιώργος (litera po literze GIORGOS). Jednak to, że noszą jedno imię nie oznacza, że jest ono jednakowo oddawane i tak pojawia się zarówno Georgios, dwóch Jeoriosów, jak i Jorgos. Jakiś czas temu artykuły spod transkrypcji anglojęzycznej, zawierającej v, ou i właśnie chociażby zbitki Ge-, przenoszono pod takie z w, u i J-. I tak Γιάννης (GIANNES) trafił pod Joannis itd., ale jak widać sporo jest tu niedobitków i samowolki. A przynajmniej tak mi się wydaje, bo może jestem w błędzie.

Przy okazji zastanawiam się co zrobić z panem Avraamem Papadopulosem, który jest urodzonym w Australii Grekiem, jego imię przełożone jest z v w środku (czyli po "angielsku"), a nazwisko już bez ou (czyli po "polsku"). ARvєδuι + 16:30, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Rozumiem, że należy stosować transkrypcję podaną na http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zeszyty/zeszyt_11.pdf . Wtedy powinno być
Co do tego urodzonego w Australii Greka, jak powtarzają, liczy się to, co ma wpisane w dowodzie osobistym, czyli prawdopodobnie angielski zapis. Chyba że coś pomieszałem. Jeśli nie będzie protestów, przeniosę. BartekChom (dyskusja) 16:59, 19 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu nie chodzi o to, czym się zajmuje KSNG, tylko o to, jakie zasady transkrypcji wybierzemy dla zapisu greckich nazw i nazwisk. Zgodnie z zasadą weryfikowalności opieramy się na źródłach, a źródła mamy na razie dwa - PWN (nie opublikowali zasad jako takich, ale analizując stosowaną przez PWN pisownię, można te zasady odtworzyć) i KSNG. W tej chwili mamy na wiki bałagan, bo część nazw(isk) jest zapisana według pisowni PWNu, część według KSNG, a jeszcze część w transkrypcji angielskiej zaczerpniętej z en wiki. --Botev (dyskusja) 20:22, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem, czemu publikacje KSNG mają być bardziej oficjalne niż publikacje opublikowane w Monitorze Polskim jako Polska Norma. Nie twierdzę, że PN ma moc prawną, bo już nie ma, ale tym bardziej mocy prawnej nie ma uchwała KSNG. O ile jednak mogę uznać autorytet KSNG w kwestii egzonimów, o tyle w kwestii nazw własnych innych niż geograficzne to żaden autorytet. Oczywiście, na plwiki możemy sobie przyjąć drogą konsensusu dowolny system dla wszystkich nazw, np. KSNG, ale nie podpierajmy tego "oficjalnością", gdy jest inaczej. A PWN opublikował swoje zasady opierające się na ISO i PN kilkadziesiąt lat temu (na papierze choćby w słowniku ortograficznym Szymkowiaka z lat 80., a on-line tam). Panek (dyskusja) 20:42, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Te zasady dotyczą transkrypcji języka starogreckiego, a nie nowogreckiego. PWN do transkrybowania nazw nowogreckich stosuje inny system, dostosowany do współczesnej fonologii języka greckiego, różniący się tylko kilkoma szczegółami od systemu KSNG. Oczywiście, że możemy na wiki przyjąć dowolny system, tyle tylko, że wypadałoby być konsekwentnym - byłoby to dziwne, gdybyśmy dla nazw geograficznych stosowali inne zasady niż dla nazwisk. Tak czy owak teraz jest kompletny bałagan. --Botev (dyskusja) 23:15, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie ma już czegoś takiego jak oficjalne zasady polskiej transkrypcji, mamy w tym zakresie zupełną dowolność. Polskie Normy w tym zakresie zostały zastąpione normami ISO i dotyczą one tylko transliteracji – jeżeli chcemy być oficjalni w zakresie latynizacji to powinniśmy stosować tę transliterację ISO, a zatem zapisy typu Âkovlev w Rosji, czy Kōnstantínos Stefanópoylos w Grecji. Jednak przyjęliśmy na Wikipedii zapis w polskiej transkrypcji dla nazw greckich, rosyjskich, arabskich, hebrajskich i z wielu innych języków. A niestety nie ma do wyboru wielu zasad polskich transkrypcji dla języka greckiego. Jest dostępna ta absurdalna PWN-owska, której nawet PWN nie stosuje (wynika z tego, że jest to goła tabela, bez żadnych objaśnień do transkrypcji, opisu wyjątków itp., wg niej wyżej wspomniany polityk powinien być zapisywany jako Stefanopoylos, a np. stolica Cypru transkrybowana byłaby jako Leykosia [jak to czytać – Le-y-kosia?!] zamiast Lefkosia). Jest KSNG, która jest szczegółowo opisana i nie stwarza problemów. Można pewnie też gdzieś poszukać starszej transkrypcji (bazuje na niej KSNG, a główne różnice to θ oddawanie jako t, a nie th, τζ jako dz, a nie tz, podwojenie spółgłosek oddawane pojedynczą spółgłoską, różnice w zapisie dwuznaków, które dawniej odpowiadały dyftongom). W Wikipedii powinniśmy wybrać i stosować konsekwentnie jeden system do zapisu wszystkich rodzajów nazw – absurdalnym by było, gdybyśmy nazwiska zapisywali wg jednego systemu, nazwy geograficzne wg innego, a np. nazwy przedsiębiorstw wg jeszcze innego. Takie ujednolicenie potrzebne jest w stosunku do każdego języka posługującego się niełacińskim systemem pisma. A czy to będzie system PWN, KSNG, opublikowany przez jakiegoś profesora w książce o danym języku, to nie ma większego znaczenia – ważne aby go konsekwentnie stosować. Aotearoa dyskusja 21:25, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wyjątki są w rozdziale dotyczącym polszczenia nazw. Ale - tak jak pisałem wyżej - te zasady są dostosowane do fonologii języka starogreckiego. Dlatego PWN słusznie używa innych zasad do transkrybowania nazw nowogreckich - kiedyś ujednolicałem transkrypcję na wiki właśnie zgodnie z tymi zasadami (wygląda na to, że to te "starsze" zasady, o których piszesz). Potem KSNG opublikowała swoje nowsze zasady i teraz mamy bałagan. Trzeba wszystko przejrzeć i ujednolicić. --Botev (dyskusja) 23:35, 22 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tyle, że to są zasady spolszczania, a nie polskiej transkrypcji – zdecydowana większość przykładów jednoznacznie wskazuje na polskie odpowiedniki greckich nazw (Aigeus — Egeusz, Aigisthos — Egist, Aischylos — Eschyl), a nie na greckie nazwy w polskiej transkrypcji. Aotearoa dyskusja 08:46, 23 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Rzeczywiście - nie przyjrzałem się dokładnie. Więc na dobrą sprawę to nie opublikowali nawet zasad transkrypcji j. starogreckiego. --Botev (dyskusja) 09:22, 23 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Grecka wiki dla wszystkich czterech (w tym dla Γιώργος-a Τζαβέλας-a) podaje zapis Γιώργος. Według tej strony Γεώργιος (όνομα) Γεώργιος to jakaś stara forma, obecnie w użyciu jest Γιώργος. Co do "Australijczyka" to to zależy w jakim dowodzie osobistym. W australijskim ma pewnie "Avraam Papadopoulos", a w greckim ma po grecku (Αβραάμ Παπαδόπουλος), co trzebaby przełożyć na "Awraam Papadopulos". No i jeszcze skoro poprawiać Τζ to jest jeszcze chociażby Aleksandros Tzorwas (Dzorwas?), Christos Patsatzoglu (Patsadzoglu), Paraskewas Antzas (Andzas), Aleksandros Tziolis (Dziolis) i pewnie ze stu innych. Coś mi się wydaje, że te greckie nazwiska to kwestia niezbadana. Χηι! ARvєδuι + 02:17, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście należy ujednolicić pisownię. Bałagan wynika po części z tego, że KSNG opublikowała swoje zasady stosunkowo niedawno - wcześniej ujednolicałem pisownię według zasad stosowanych przez PWN, a te nieco się różnią od tych z KSNG. No i do tego dochodzi jeszcze fakt, że imię Γιώργος zapisywane bywało rozmaicie po grecku tak u nas, jak i na greckiej wiki (potem Grecy chyba ujednolicili pisownię u siebie). --Botev (dyskusja) 02:31, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ojej. Nie zauważyłem, że na greckiej Wikipedii obecny Jeorios Tzawelas ma podane imię Γιώργος. Za to tu ma jednak Γεώργιος, a tu występuje jako Giorgos Tzavellas (chociaż chyba pomylili z kim innym). A co do "Australijczyka", faktycznie jeżeli jest w reprezentacji Grecji, to chyba musi mieć greckie obywatelstwo, czyli stosujemy polską transkrypcję. BartekChom (dyskusja) 03:08, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na stronie greckiej federacji piłkarskiej dla odmiany 3 z 4 jest jako Γεώργιος, a jeden jako Γιώργος [16] [17] [18] [19]. Przyznam, że już do końca zgłupiałem. Dodam jeszcze, że jest też trzech Κωνσταντίνος-ów i jeden Κώστας, które to imiona też są stosowane (niekiedy) wymiennie. BTW - transkrypcje przyjęte przez KSNG traktujemy zawsze jako polską urzędową? ARvєδuι + 15:05, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To różne wersje tych samych, popularnie spotykanych imion. Właśnie po to zróżnicowane. Porządkowanie tego przez wikipedystę z innej kultury i języka nie ma sensu. Przykład: obaj premierzy nazywali się Konstantinos Karamanlis. Gdy stary Konstantinos jeszcze żył, młodego popularnie zwano Kostas, dla odróżnienia. Podobnie jak najmłodszego Papandreou zwano potocznie Jorgakis (Jureczek) Papandreou... A w polskiej Wiki ten Kostas został "obowiązująco". Informuję, ale dalszej dyskusji nie podejmuję, ani nie śledzę. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 15:31, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A właśnie szkoda, bo przydałby się ktoś, kto trochę lepiej zna realia. Na ile wszystkich Kostasów można zakwalifikować jako Konstantinosów, Jorgosów jako Jeorjosów itd. ARvєδuι + 15:49, 20 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W Grecji można, gdyż Kostas, czy Kostis to oczywiście Konstantinos. W naszej Wikpedii ewidentnie nie można. Gdyż zjawi się Redaktor stwierdzający, że uprawiam OR, prezentuję POV, nie uźródłowiłem informacji, poza tym skąd miałbym wiedzieć że "Jurek" to "Jerzy"? (po grecku oczywiście) itd. I będzie jak przy "Eleni". Więc albo nie można, albo nie warto, ale skutek jeden. --dimitris.k (dimkoa)/dyskusja 22:10, 21 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tukrah. Tocra, Taucheira, Tukrah, El Agouriya - Libia edytuj

Jak się nazywa po polsku? W Arsinoe (miasto w Libii) jest Tokra. Xx236 (dyskusja) 12:18, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Maria Szarapowa edytuj

Czemu Maria? Przecież zgodnie z zasadami transkrypcji powinno być Marija. Ziomal (dyskusja) 15:03, 24 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Podnosiłam tę kwestię tutaj. Farary (dyskusja) 19:15, 24 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  Zrobione i poprawione w samym tekście. --Mareklug talk 23:14, 25 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Niepoprawny skrót "śś." (święci) w nazwie edytuj

Spotkałem się z nim w kilku artykułach, m. in. w Kościół śś. Szymona i Judy Tadeusza w Dobrej.

"Śś." w nazwie jest niepoprawne. Sprawdzałem to i oto co znalazłem:

  1. Projekt zaleceń edycyjnych dotyczących miejsc kultu religijnego;
  2. jak zauważył wyżej wikipedysta Rozek19: [20].

Napisałem już w dyskusji artykułu Kościół śś. Szymona i Judy Tadeusza w Dobrej, ale nie wiem kiedy ktokolwiek mógłby to dojrzeć, czy się za to zabrać.

Nie wiem czy ja jako zwykły użytkownik bez uprawnień redaktora mogę się brać za takie rzeczy jak przenoszenie artykułów. Boję się krytyki starszych stażem użytkowników, no i że coś zepsuję kombinując z przenoszeniem artykułu.

Dlatego za poradą jednego z wikipedystów piszę o tym tutaj. Jestem za przenoszeniem wszystkich artykułów z "śś." na "św. św.", np. Kościół śś. Szymona i Judy Tadeusza w Dobrej -> Kościół św. św. Szymona i Judy Tadeusza w Dobrej

Bhgv :E (dyskusja) 18:22, 26 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Gastone Hervé Gustave Billotte edytuj

Gaston, nie Gastone. Poza tym ja bym skrócił na wzór francuski fr:Gaston Billotte. W tej Wikipedii jest Charles de Gaulle i Maurice Gamelin.Xx236 (dyskusja) 08:54, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2012-czerwiec&oldid=58840172”