Wikipedia

Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Arka Noego

< Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal
Najnowszy komentarz napisał 17 lat temu Kubłok31

Arka Noego

edytuj
Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 września 2007 10:42:53 Zakończenie: 22 października 2007 10:42:53
Wynik: Nie przyznano
  • Głosy za:
  1. Olaf @ 12:23, 22 wrz 2007 (CEST) jednak z prośbą o wyjaśnienie wątpliwości z dyskusji.
  2. Jeszcze rozdzialik o sztuce dopisałem. Mam tylko watpliwości ortograficzne: jak się pisze Arka - IMHO raczej arka to nie jest nazwa własna, ale trzeba by sprawdzić. Jak się pisze potop - IMHO tutaj powinno być Potop, bo to właśnie nazwa jednorazowego zdarzenia. Laforgue (niam) 14:16, 22 wrz 2007 (CEST) Poza tym bardzo fajnie by było, gdyby uzupełnić artykuł o informacje z Mitologii hebrajskiej Gravesa - o ile pamiętam, tam jest jeszcze spro ciekawego materiału, a sama książka jest łatwo dostępna. Usunąłbym też zdjęcie z kangurem, bo mi się ten pomysł nieency wydaje.
  3. Poznaniak1975 18:13, 22 wrz 2007 (CEST)
  4. Galileo01 Dyskusja 22:00, 23 wrz 2007 (CEST) Ciekawie, ciekawie.
  5. Energo Energo 19:56, 24 wrz 2007 (CEST) Dobre.
  6. --Gładka 12:37, 29 wrz 2007 (CEST)
  7. Kubłok31 19:33, 16 paź 2007 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Kenraiz 22:13, 24 wrz 2007 (CEST) Z powodu "pływającego budynku" (taki sam bezsens jak zwrot "fruwająca łódź podwodna"), chaotycznego układu treści (opowieści mezopotamskie w spojrzeniu naukowców, spojrzenie naukowców urwane na 1700 roku i wrzucone do sekcji "Literalna interpretacja Biblii" ), naiwny poziom dyskusji nt. możliwości istnienia arki. Artykuł jest ciekawy, ale dla oznaczenia tego tematu medalem wymaga gruntownej przebudowy i uzupełnienia.
  2. belissarius 07:03, 25 wrz 2007 (CEST) No, niestety nie. Przede wszystkim brak tu innych opowieści o Potopie (np. gdzie Deukalion i Pyrra z mitologii greckiej?) i stwierdzenia, że legenda (mit, bajka, a może wspomnienie wielkiej katastrofy sprzed tysiącleci) ma charakter uniwersalny, a nie jedynie sprowadzony do Noego i Pięcioksiągu, bowiem rzecz o Gilgameszu i historie odeń wcześniejsze winny być przed a nie po Biblii. W rezultacie (to nie wina tłumaczenia, a oryginału) powstał artykuł będący apoteozą biblijnej opowieści o Noem i jego rodzince. Zamiast pytań o prawdopodobieństwo wielkiego kataklizmu mamy dywagacje na temat rodzaju drewna, z jakiego Noe zbudował swą arkę. Nauka dawno uznała, że wersja biblijna jest rozwinięciem wcześniejszych przekazów, a więc żadnego gościa o imieniu Noe nie było. Stąd mój minus, którego nie da się naprawić bez fundamentalnej zmiany wymowy artykułu. Jest on do uratowania przy redirekcie do Biblijna Arka, lub coś w tym stylu...
  • Dyskusja:
  • Świetny artykuł. Chętnie zagłosuję za, tylko proszę o wyjaśnienia w tych miejscach:
    • "Noe w istocie przekazywał Boże ostrzeżenie, sadząc cedry 120 lat przed potopem, więc grzesznicy powinni to zobaczyć i zmienić swe postępowanie" - o co tu chodzi?
    • "Gigant Og, król Baszanu, był pomiędzy ocalonymi - musiał być, skoro następne księgi Tory wspominają o jego potomkach - ale z powodu swoich rozmiarów musiał pozostać na żywność, a Noe dostarczał mu żywność poprzez otwór w ścianach Arki." - chyba gramatyka tu kuleje, bo jak rozumiem nie chodziło o to, że Og był w charakterze dokarmianego zwierzęcia hodowanego na żywność dla pozostałych.
    • Lew chyba okulawił Noego a nie zranił.
    • Skoro lew był złożony w ofierze, to jak wyjaśniano fakt, ze lwy nie wymarły?
Olaf @ 12:19, 22 wrz 2007 (CEST)
  • Ciekawy artykuł, ale... Nie podoba mi się dyskutowanie we wstępie czy arka była łódźią, czy budynkiem raczej. Trąci ORem. Poza tym czym miała być? Toż to alegoria, arka i już. To coś nie istniało w opisanej w Biblii postaci, bo istnieć nie mogło. I tu drugi problem: jest trochę dyskusji z niedorzecznością całej tej historii, ale argumenty wskazujące na niemożność jej zaistnienia rozproszone sa w tekście, najwięcej ich jest paradoksalnie w sekcji "Literalna interpretacja Biblii" (przy czym część ta brzmi dość naiwnie, na poziomie literalnych interpretatorów biblii). W sekcji "Spojrzenie naukowców i krytycznej biblistyki" historia merytorycznej dyskusji poddającej całą tę historię w wątpliwość kończy się na pomysłach datowanych na rok 1700... Co z dorobkiem współczesnej paleobiologii i biologii? Kenraiz 15:20, 22 wrz 2007 (CEST)
Dziwię się Twojej opinii, bo IMHO to, czym była Arka to chyba najbardziej podstawowa informacja w artykule. Za alegrorię została uznana o wiele później, nie można mierzyć tego naszą miarą. Ta (zresztą szeroko znana) informacja pochodzi z hasła Stanisława Łacha w EK. Laforgue (niam) 15:28, 22 wrz 2007 (CEST)
Teraz jest: (hebr. tebah - skrzynia) - według Księgi Rodzaju pływający drewniany budynek i żadnych przypisów. Wygląda na OR bowiem, interpretując dosłownie podaną informację powinno być raczej według Księgi Rodzaju pływająca drewniana skrzynia. Zresztą to niuans. Ważniejsze są braki odnośnie merytorycznej dyskusji z opisanym zagadnieniem i ciążenie w stronę literalnej interpretacji Biblii, będące skutkiem tłumaczenia z en.wiki (typowe dla protestantów). Kenraiz 15:57, 22 wrz 2007 (CEST)
Lepszy (bo też chyba najbardziej ogólny) "pływający drewniany budynek" niż "łódź" jak to ujmuje en-wiki - po prostu w Księdze rodzaju arki nie określa się jako łodzi, a i później nie zawsze wyobrażano ją sobie jako łódź - np. w średniowieczu spotykało się wylbrażenia pływającej wieży. A ja mam jeszcze jedną sprawę - co do tych pasożytów, które dopisałeś. Ja bym był bardziej ostrożny z tymi psaożytami - nie wiemy, czy starożytni Żydzi uważali psaożyty za zwierzęta. Zresztą przecież nie wszystkie zwierzęta płynęły w arce - morskie, a szczególnie Lewiatan, płynęły za arką. Paradoksalna natura pasożytów była często wzmiankowana w literaturze średniowiecznej - niektórzy uważali, że były tworami Diabła, nie Boga. Całkiem możliwe, że Izraelici mysleli podobnie, więc z czystej ostrożności usunąłbym to zdanie o pozsozytach. Laforgue (niam) 16:11, 22 wrz 2007 (CEST) Koniecznie trzeba zajrzeć do tego Gravesa - jesli dobrze pamiętam, według midraszy Lewiatan holował arkę, a to ważne...
Nie chodzi o to co kto za co uważał, lecz o logikę. Jeśli wszyscy ludzie zostali utopieni i przeżyła tylko rodzina Noego to ona musiała być ostoją dla pasożytów znanych z czasów po potopie. Oczywiście można ew. tłumaczyć, że pasożyty stworzył szatan po Potopie. Tego typu argumenty zawsze utną każdą dyskusję. Kenraiz 21:01, 22 wrz 2007 (CEST)
Wymagasz ścisłej logiki od biblijnej opowieści?? Przecież na zdrowy rozum i współczesną naukę cała ta historia się kupy nie trzyma (o czym zresztą mowa w artykule). No i co z tego... To nie oznacza, że artykuł nie jest na medal. Olaf @ 01:02, 25 wrz 2007 (CEST)
Wymagam logiki od encyklopedycznego artykułu o biblijnej opowieści. Tymczasem sporo to naleciałości z literalnie interpretujących biblię pisarzy angielskiego oryginału tego tekstu. Kenraiz 11:27, 25 wrz 2007 (CEST)
I jeszcze a propos - definicja budynku: obiekt budowlany trwale związany z gruntem. Mitycznej arki po prostu nie można nazwać budynkiem. Opisy i funkcja jako żywo pasują natomiast do definicji statku wodnego (bez napędu własnego). Kenraiz 21:56, 22 wrz 2007 (CEST)
Słownik języka polskiego podaje: "budynek «budowla ograniczona ścianami i dachem»". Nie ma powodu, żeby nie był pływający. Olaf @ 01:02, 25 wrz 2007 (CEST)
No to musimy chyba zmienić hasło Budynek w Wikipedii, przy okazji wnioskować o zmianę treści encyklopedii PWN ([1]=obiekt budowlany nadziemny) oraz w polskim prawie (obiekt budowlany, który jest trwale związany z gruntem, wydzielony z przestrzeni za pomocą przegród budowlanych oraz posiada fundamenty i dach). Definicja słownikowa jest skrótem (typowym dla słowników), autorom najwyraźniej nie przyszło do głowy, że ktoś może użyć tej nazwy w odniesieniu do obiektów pływających lub latających. Kenraiz 09:19, 25 wrz 2007 (CEST)
Czym innym jest definicja prawna i techniczna, a czym innym (szerszy na ogół) humanistyczny zakres znaczeniowy więc i encyklopedia PWN i słownik PWN mają rację. No i w artykule również nie użyto tego słowa ścisłym prawniczym, czy budowlanym sensie. Trochę mi ta sytuacja przypomina Bajki Robotów Lema, gdzie gdy poeta napisał o "piękności, która tysiąc okrętów wyprawiła na wojnę", to król wymagał uwierzytelnionych dokumentów stoczni. Chcesz stosować polskie prawo morskie i budowlane do historii biblijnych? Olaf @ 10:02, 25 wrz 2007 (CEST)
Wymagam precyzji w doborze słów i terminów. Moim zdaniem tłumaczenie hebrajskiego tebah na polskie budynek jest nieporozumieniem spowodowanym niezrozumieniem znaczenia terminu budynek w języku polskim. Od encyklopedycznych artykułów nawet o opowieściach biblijnych wymagałbym rzetelnej informacji przedstawionej w możliwie obiektywnym, szerokim kontekście. Obecnie hasło jest - jak Belissarius słusznie napisał - apoteozą biblijnej opowieści. Kenraiz 11:23, 25 wrz 2007 (CEST)
  • O lewiatanie holującym arkę nic u Gravesa nie znalazłam. Może chodziło o to: "Dwa potwory, mimo że nie zmieściły się w żadnej kabinie, przetrwały: Reem, który płynął z tyłu, położywszy nos na rufie, oraz olbrzym Og, syn Hiji i kobiety, która potem została żona Chama."? To po pierwsze. Po drugie w świetle Gravesa ten artykuł jest co najmniej niedopracowany- kilka przykładów z pierwszej strony rozdziału-

"Noe spędził piećdziesiąt dwa lata wypełniając zadanie cieśli okrętowego. Pracował powoli w nadziei, że odwlecze zemstę Boga." "Każdy pokład podzielony był na setki kabin. Najniższy miał pomieścić wszystkie zwierzęta, zarówno dzikie, jak i oswojone, środkowy wszystkie ptaki, górny stworzenia pełzające, a ponadto rodzinę Noego." I tak dalej, i tak dalej. Rozdział ma 5 stron tekstu i 4 następne komentarzy. Żeby poprawić ten artykuł trzeba je de facto przepisać...Po trzecie brakuje mi poza "Arką Noego w sztuce" oddziaływania tego mitu/opowieści/fragmentu Biblii na np. literaturę czy kulturę- ot chociażby piosenek Jacka Kaczmarskiego- Arka Noego (http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/a/arka_noego.php) i Arka Noego II (http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/a/arka_noego_ii.php) (inspirowane dokładnie arrasami wawelskimi, ale pośrednio mitem) czy książki z pseudokontynuacji (wiem POV) Pana Samochodzika- Pan Samochodzik i Arka Noego (ISBN: 83-85875-30-1). Po czwarte u nas sekcja "poszukiwania Arki Noego" jest mikroskopijna (w porównaniu chociażby z niemedalowymi artykułami na włoskiej i portugalskiej wikipedii nie mówiąc już o osobnym arcie na en). U nas nawet nie wiadomo kim jest: "pewien biznesmen z Honolulu"... Jesli mi starczy czasu to zabiorę sie za poprawki (na razie co najwyżej literówki), a jeśli nie to zostawiam jako pomoc: ISBN 83-900592-1-5 -Robert Graves, Raphael Patai- Mity hebrajskie. JoanM 20:26, 22 wrz 2007 (CEST)

Odpowiedź

edytuj

Krzysiek10 (dyskusja) 16:01, 24 wrz 2007 (CEST) Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że nie jestem specjalistą w zakresie religioznawstwa, teologii czy historii, więc trudno mi się odnieść do niektórych zarzutów. Z tego też powodu nie zgłaszałem artkułu do medalu, mając nadzieję na dokonanie poprawek przez specjalistów (co zresztą w dużej mierze nastąpiło). Postaram się jednak odpowiedzieć za zarzuty Olafa:

  • Noe w istocie przekazywał Boże ostrzeżenie, sadząc cedry 120 lat przed potopem, więc grzesznicy powinni to zobaczyć i zmienić swe postępowanie" - o co tu chodzi?
    • Chodzi o to, że obserwatorów powinno zdziwić niekonwencjonalne zachowanie Noego, którzy pówinni zwrócić się o wyjaśnienie i dowiedzieć się, o zbliżającej się karze.
  • W zdaniu o Ogu popełniłem błąd logiczny, mam nadzieję, że więcej takich nie ma.
  • Lew chyba okulawił Noego a nie zranił.
    • Poprawiłem.
  • Skoro lew był złożony w ofierze, to jak wyjaśniano fakt, ze lwy nie wymarły?
    • Źle przetłumaczyłem zdanie, poprawiłem je. Mam nadzieję, że więcej błędów tego typu nie ma.

Odpowiedź użytkownikom Kenzraiz i Belissarius

edytuj

@Kenzraiz opowieści mezopotamskie w spojrzeniu naukowców

  • Wynika to z tego, że nowożytni naukowcy zaczęli doszukiwać się źródła opowieści o Arce w eposach mezopotamskich.

@Belissarius No, niestety nie. Przede wszystkim brak tu innych opowieści o Potopie (np. gdzie Deukalion i Pyrra z mitologii greckiej?) i stwierdzenia, że legenda (mit, bajka, a może wspomnienie wielkiej katastrofy sprzed tysiącleci) ma charakter uniwersalny, a nie jedynie sprowadzony do Noego i Pięcioksiągu, bowiem rzecz o Gilgameszu i historie odeń wcześniejsze winny być przed a nie po Biblii.

  • Miejsce na to jest w artykule Podania o potopie. Opowieści mezopotamskie zawarte są w artykule, ponieważ część naukowców uważa je za źródło opowieści biblijnej, a nie jedynie za podobną opowieść, jednak sam artykuł traktuje o opowieściach o Noem w religiach abrahamicznych.

W rezultacie (to nie wina tłumaczenia, a oryginału) powstał artykuł będący apoteozą biblijnej opowieści o Noem i jego rodzince.

  • Skoro nazwa artkułu to "Arka Noego" to logiczne, że mówi o Noem i jego Arce.

Zamiast pytań o prawdopodobieństwo wielkiego kataklizmu mamy dywagacje na temat rodzaju drewna, z jakiego Noe zbudował swą arkę.

  • Ten problem powinien być rozważony w osobnym artkule (jak jest w angielskiej wikipedii) albo w artykule Podania o potopie

Nauka dawno uznała, że wersja biblijna jest rozwinięciem wcześniejszych przekazów, a więc żadnego gościa o imieniu Noe nie było.

  • Nauka nie może niczego uznawać, uznawać mogą poszczególny naukowcy. Wikipedia, jako prezentująca neutralny punkt widzenia, powinna uwzględniać zdanie każdego, nawet biblijnego fundamentalisty. Równie dobrze możemy uznać, że nie ma sensu poważnie traktować w Wikipedii kreacjonizmu, bo nauka dawno uznała, że teoria ewolucji jest prawdziwa.
Jeżeli nauka "nie może niczego uznawać" to ja dziękuję za taką "naukę". Zupełnie jakbym słyszał braci Kaczyńskich. Czyli co? Dla przykładu: jeśli ogromna większość naukowców uznaje zbrodnię katyńską za zbrodnię sowiecką, a kilku sowieckich i rosyjskich uważa, że to zbrodnia niemiecka, winniśmy uznać, że zbrodnia katyńska, "zdaniem niektórych naukowców", to zbrodnia sowiecka? Czyli, że wcale nie wiadomo, tak? I do tematu głównego: jeśli większość naukowców uznaje, że źródeł opowieści o potopie szukać należy w źródłach znacznie starszych niż Biblia, to znaczy, że jest to subiektywne zdanie, a prawda leży w Biblii. Proszę, wytłumacz belissarius 06:00, 27 wrz 2007 (CEST)

I jeszcze jedno: nie mam nic przeciwko Arce Noego, Potworowi z Loch Ness, Yeti ani UFO. Uważam po prostu, że są to bajki, którym należy się tyle uwagi, co innym bajkom. Zapiszmy to więc w dziedzinie bajek i wszystko będzie OK belissarius 06:07, 27 wrz 2007 (CEST)

Skoro są ludzie, którzy nie uważają tego za "bajki", to nie można żądać, by Wikipedia tak te rzeczy traktowała. Krzysiek10 (dyskusja) 15:16, 27 wrz 2007 (CEST)
Artykuły w encyklopedii powinny się odwoływać do wiedzy w pierwszej kolejności i jeśli temat tego wymaga (tak jak w tym wypadku) przedstawiać sprawę z punktu widzenia różnych wierzeń. Artykuł w obecnej formie odwołuje się przede wszystkim do wierzeń i podaje uwiarygadniające je informacje sprzeczne z wiedzą i logiką, a informacje naukowe wymieszane są z pseudonaukowymi. Kenraiz 20:27, 27 wrz 2007 (CEST)

Rzecz polega na tym, że autor - zamiast wziąć się natychmiast za poprawianie artykułu zgodnie z sugestiami - próbuje polemizować uważając, że tylko on ma rację. Tymczasem jest to jedynie tłumaczenie dość miernego artykułu z en-wiki. Ale najbardziej razi mnie zdanie w dyskusji, że arki nie można mierzyć naszą miarą. A więc co? Dogmat? W encyklopedii? To chyba zakrawa na kpiny. Minus zostaje podtrzymany belissarius 06:41, 28 wrz 2007 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Arka_Noego&oldid=73303749”