Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Jednojęzyczny słownik dydaktyczny
Najnowszy komentarz napisał 10 miesięcy temu Jamnik z Tarnowa
Dyskusja zakończona | |
Rozpoczęcie: 21 listopada 2023 12:54:24 | Zakończenie: 21 grudnia 2023 12:54:24 |
Wynik: Przyznano |
- Uzasadnienie
- Właściwie zawarte jest wszystko, co powinno dokładnie przedstawić tę grupę słowników, która w pewnym momencie była najnowszym krzykiem mody w leksykografii i glottodydaktyce. Obecnie ten typ słowników jest ogromnie popularny w wersji elektronicznej i wersje online są o wiele bardziej rozwinięte niż książkowe. kićor =^^= 12:54, 21 lis 2023 (CET)
- Uwaga: @Kicior99, @TazGPL. Trochę uporządkowałem tekst dyskusji. Raczej pomocne jest zarówno wstawianie podpisu po każdym pytaniu, jak i udzielanie odpowiedzi po poszczególnych pytaniach, a nie w bloku poniżej pytań. Pomocne w utrzymaniu logiki dyskusji jest także stosowanie zasad formatowania tekstu. (zob. Pomoc:Formatowanie tekstu). Dyskusja staje się przejrzysta, jeśli zachowujemy też zasady numerowania: # daje nam numer pytania, a kolejne wcięcia udzielanych odpowiedzi w tym punkcie uzyskujemy za pomocą znacznika #, a po nim zwiększającą się ilość dwukropków, czyli np. #:, a między pytaniami dobrze jest nie wstawiać bez napoczynania nowego akapitu (czyli bez pustej linijki odstępu), bo wówczas kod gubi numerację. Jacek555 ✉ 13:53, 25 lis 2023 (CET)
- Uwagi merytoryczne
- Na początku rozdziału "Słowniki w metodyce" napisano "Standardem w nauczaniu języków obcych". Natomiast przytoczone źródło nie analizuje zagadnienia w aspekcie "nauczania", czyli planowej pracy nauczyciela z uczniem, tylko w aspekcie samodzielnego zdobywania wiedzy przez osoby uczące się - badano ankietą jak często i po jakie słowniki sięga 99 studentów Katedry Hungarystyki Uniwersytetu Warszawskiego, uczących się trzech mniej popularnych języków: fińskiego, węgierskiego oraz estońskiego w 2015. Stwierdzenie "Standardem w nauczaniu" jest, po pierwsze niezgodne z treścią źródła, po drugie - biorąc pod uwagę wielkość próby, jakość ankiety i wynik badania - mocno naciągane. Podobnie badanie z Hongkongu - wielkość próby 31, data badania 2012. Powołano się wprawdzie na wcześniejsze badania, ale w obu materiałach nie przeanalizowano nawet proporcji w dostępności jedno- i dwujęzycznych słowników (1/7), która ewidentnie powinna mieć wpływ na wnioski. TazGPL (dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
- W związku z powyższym proponuję cały rozdział "Słowniki w metodyce" usunąć. Ponadto kwestia słowników w metodyce uczenia się języków jest wspólna dla słowników jedno-, dwujęzycznych i mieszanych. Wydaje mi się, że to byłby dobry zalążek wstępu do pracy licencjackiej czy magisterskiej, ale do artykułu encyklopedycznego nie. TazGPL (dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
- Nie zgadzam się. W artykule medalowym musi być sekcja podsumowująca znacznie tego typu słowników w metodyce, porównanie skuteczności ze słownikami klasycznymi (dwujęzycznymi). Sekcję trzeba zweryfikować, ale jej usunięcie sprawia że artykuł nie wyczerpie tematu, co jest warunkiem AnM LadyDaggy (dyskusja) 12:27, 25 lis 2023 (CET)
- Co@LadyDaggy dokładnie znaczy "zweryfikować"? I kto to ma robić? Wszystko ma podane źródła. Proszę podać konkretne zastrzeżenia, łącznie ze źródłami (Dalibóg, na tym polega weryfikacja?), a nie, jak dyskutant, na zasadzie "wydaje mi się, że..." Pzdr. kićor =^^= 12:51, 25 lis 2023 (CET)
- Chodziło mi o weryfikację, czy "nauczaniu" jest tu rzeczywiście szczęśliwym słowem bo ono dotyczy pracy nauczyciela z uczniem. Obecnie jest ono jednak podmienione na "dydaktyka", a to myślę nie budzi już żadnych zastrzeżeń. LadyDaggy (dyskusja) 14:01, 25 lis 2023 (CET)
- @LadyDaggy Dziękuję, poprawiłem :) Zrobione kićor =^^= 22:15, 25 lis 2023 (CET)
- @Kicior99 @LadyDaggy W źródle za przypisem nr 1, na przełomie stron 65 i 66 napisane jest: "Jeśli chodzi o preferencje dotyczące typów słowników, większość badaczy jest zgodna, że osoby uczące się języków obcych znacznie częściej sięgają się [sic] po słowniki dwujęzyczne niż po jednojęzyczne. Wśród słowników dwujęzycznych preferowane są słowniki, w których język obcy jest językiem źródłowym". Moim zdaniem tego zapisu nie można naciągnąć ani do nauczania, ani do dydaktyki. Dlaczego nie do nauczania - już się zgodziliśmy. Dlaczego nie do dydaktyki? Bo dydaktyka, z definicji, to dział pedagogiki zajmujący się analizą czegoś tam. Nie można stwierdzenia "uczący się wybierają X" parafrazować do "X jest standardem w analizie czegoś tam". Moim zdaniem można natomiast zamiast dwóch zdań opatrzonych przypisem nr 1 wkleić na prawie cytatu: "Większość badaczy jest zgodna, że osoby uczące się języków obcych znacznie częściej sięgają po słowniki dwujęzyczne niż po jednojęzyczne. Wśród słowników dwujęzycznych preferowane są słowniki, w których język obcy jest językiem źródłowym." i będzie elegancki i zachęcający do dalszej lektury lead. Ludzie nauki używają prostego języka tam gdzie się da i na Wikipedii też powinniśmy. TazGPL (dyskusja) 21:24, 26 lis 2023 (CET)
- Nie zgadzam się na cytowanie, powinniśmy tego unikać zgodnie z NPA. Znowu piszesz "moim zdaniem" i niczego nie udowadniasz. Proszono Cię niejednokrotnie, byś tego nie robił. Nie widzę większej różnicy między sięganiem po słownik a dydaktyką – drugie służy pierwszemu, zawsze i wszędzie. Słowniki służą do nauki i taka interpretacja jest jak najbardziej uzasadniona. kićor =^^= 21:31, 26 lis 2023 (CET)
- @Kicior99 @LadyDaggy W źródle za przypisem nr 1, na przełomie stron 65 i 66 napisane jest: "Jeśli chodzi o preferencje dotyczące typów słowników, większość badaczy jest zgodna, że osoby uczące się języków obcych znacznie częściej sięgają się [sic] po słowniki dwujęzyczne niż po jednojęzyczne. Wśród słowników dwujęzycznych preferowane są słowniki, w których język obcy jest językiem źródłowym". Moim zdaniem tego zapisu nie można naciągnąć ani do nauczania, ani do dydaktyki. Dlaczego nie do nauczania - już się zgodziliśmy. Dlaczego nie do dydaktyki? Bo dydaktyka, z definicji, to dział pedagogiki zajmujący się analizą czegoś tam. Nie można stwierdzenia "uczący się wybierają X" parafrazować do "X jest standardem w analizie czegoś tam". Moim zdaniem można natomiast zamiast dwóch zdań opatrzonych przypisem nr 1 wkleić na prawie cytatu: "Większość badaczy jest zgodna, że osoby uczące się języków obcych znacznie częściej sięgają po słowniki dwujęzyczne niż po jednojęzyczne. Wśród słowników dwujęzycznych preferowane są słowniki, w których język obcy jest językiem źródłowym." i będzie elegancki i zachęcający do dalszej lektury lead. Ludzie nauki używają prostego języka tam gdzie się da i na Wikipedii też powinniśmy. TazGPL (dyskusja) 21:24, 26 lis 2023 (CET)
- @LadyDaggy Dziękuję, poprawiłem :) Zrobione kićor =^^= 22:15, 25 lis 2023 (CET)
- Chodziło mi o weryfikację, czy "nauczaniu" jest tu rzeczywiście szczęśliwym słowem bo ono dotyczy pracy nauczyciela z uczniem. Obecnie jest ono jednak podmienione na "dydaktyka", a to myślę nie budzi już żadnych zastrzeżeń. LadyDaggy (dyskusja) 14:01, 25 lis 2023 (CET)
- Co@LadyDaggy dokładnie znaczy "zweryfikować"? I kto to ma robić? Wszystko ma podane źródła. Proszę podać konkretne zastrzeżenia, łącznie ze źródłami (Dalibóg, na tym polega weryfikacja?), a nie, jak dyskutant, na zasadzie "wydaje mi się, że..." Pzdr. kićor =^^= 12:51, 25 lis 2023 (CET)
- Nie zgadzam się. W artykule medalowym musi być sekcja podsumowująca znacznie tego typu słowników w metodyce, porównanie skuteczności ze słownikami klasycznymi (dwujęzycznymi). Sekcję trzeba zweryfikować, ale jej usunięcie sprawia że artykuł nie wyczerpie tematu, co jest warunkiem AnM LadyDaggy (dyskusja) 12:27, 25 lis 2023 (CET)
- Nie zgadzam się i nie zamierzam niczego usuwać. Ponadto kwestia słowników w metodyce uczenia się języków jest wspólna dla słowników jedno-, dwujęzycznych i mieszanych – jakieś źródło na to stwierdzenie? Bo to jest tylko opinia i nie znalazłem wsparcia w źródłach. Jest kilka razy napisane, czym się różnią słowniki jednojęzyczne w procesie kodowania i dekodowania, więc ta Twoja teoryjka wali się z hukiem – pół książki Cowiego jest o tym :) Co do różnicy między samodzielnym uczeniem się i nauczaniem – źródła w zasadzie nie rozróżniają, w stosunku do ucznia używa się learning a nauczanie teaching bądź ELT, ale nie widziałem większego rozróżnienia. Nie chce tu snuć własnych teorii, to nie jest zadanie encyklopedysty. Zaś co do badań – tego typu badania prowadzi się na małych grupach i nic na to nie poradzimy. Wspomniany Cowie (swoją drogą doskonały leksykograf, to on opracowywał OALD4) bez żenady je przytacza i analizuje. kićor =^^= 23:59, 23 lis 2023 (CET)
- Ad 1. Odpowiadając na zadanie pytanie: nie wiem. Pisałem z głowy - wydaje mi się, że metodyka (w encyklopedycznym znaczeniu tego słowa, jako zespołu wytycznych dotyczących sposobów postępowania, efektywnych ze względu na określony cel) uczenia się języków uwzględnia wszystkie rodzaje słowników a nie tylko jednojęzyczny. Stąd konkluzja (i dodatkowy argument), że ten rozdział - jako wspólny dla różnego rodzaju słowników - może być usunięty z tego konkretnego artykułu opisującego jeden rodzaj. TazGPL (dyskusja) 08:21, 25 lis 2023 (CET)
- "Wydaje mi się" nie jest dobrym sposobem dyskusji, zwłaszcza w sprawach naukowych. Są różne metody nauczania języków obcych, słowniki jednojęzyczne działają na zasadzie immersji, która zmusza korzystającego ze słownika do rozumienia słów i zwrotów w kontekście jednojęzycznym. Stąd stwierdzenie, że dotyczy to wszystkich rodzajów języków jest całkowicie nieuprawnione. Słowniki dwujęzyczne działają lepiej w metodzie gramatyczno-tłumaczeniowej. kićor =^^= 10:17, 25 lis 2023 (CET)
- @TazGPL, raczej nie wystarczy własna opinia, pisana z głowy. @Kicior99, być może dobrze byłoby doprecyzować. Jeśli coś może budzić wątpliwości, to dane twierdzenie można poprzedzić wstępem w rodzaju W opinii AutoraX, oraz badańY, słowniki jednojęzyczne.... Jacek555 ✉ 14:04, 25 lis 2023 (CET)
- Zrobione @Jacek555 kićor =^^= 22:15, 25 lis 2023 (CET)
- W związku z powyższym proponuję cały rozdział "Słowniki w metodyce" usunąć. Ponadto kwestia słowników w metodyce uczenia się języków jest wspólna dla słowników jedno-, dwujęzycznych i mieszanych. Wydaje mi się, że to byłby dobry zalążek wstępu do pracy licencjackiej czy magisterskiej, ale do artykułu encyklopedycznego nie. TazGPL (dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
- "Trudno ustalić, kiedy osoba powinna przejść z korzystania ze słowników dwujęzycznych na jednojęzyczne." - czyli ustalono, że osoba powinna kiedyś przejść? Biorąc pod uwagę, że ludzie którzy opracowali słowniki jednojęzyczne nie korzystali z nich, można mieć wątpliwości. TazGPL (dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
- Metody nauczania języka obcego się zmieniają, obecnie na pewnym etapie przechodzi się na języki jednojęzyczne. Stosujesz zwykłą sofistykę, nie zamierzam jej sprowadzać do absurdu, to nawet byłoby proste i efektowne, jednak fakt jest faktem. Ale to jest raczej rozmowa na seminarium leksykograficzne, a nie tutaj. kićor =^^= 23:59, 23 lis 2023 (CET)
- Ad 2. Niezręcznie się wyraziłem. W treści artykułu brakuje tego stwierdzenia, które napisał Pan w odpowiedzi: "Metody nauczania języka obcego się zmieniają, obecnie na pewnym etapie przechodzi się na języki jednojęzyczne" - po takim wstępie (z przypisem) zdanie "Trudno ustalić, kiedy osoba powinna przejść z korzystania ze słowników dwujęzycznych na jednojęzyczne" jest na miejscu. TazGPL (dyskusja) 08:25, 25 lis 2023 (CET)
- Przecież to jest oczywiste, panta rei :). Czy w podręczniku o Linuksie piszemy o maszynach Turinga? Metody nauczania się zmieniają, była kiedyś słynna albo może niesławna metoda Callana, (częściowej immersji sterowanej), także kilka innych, które wymieniłem powyżej, teraz nowe metody są opracowywane w myśl teorii kognitywnych, metody strukturalne wywodzące się z gramatyki transformacyjno-generatywnej (możesz je znać z podręczników Szkutnika) to już chyba przeszłość. Można by długo jeszcze, ale to zupełnie inny temat, wykraczający poza leksykografię. Słowniki jednojęzyczne istnieją od 70 lat i rozwinęły się do tego stopnia, że jest ogromna konkurencja na rynku – o czymś to świadczy. kićor =^^= 10:17, 25 lis 2023 (CET)
- "Poza tym studenci muszą odzwyczaić się od zbytniego uzależnienia się..." - dlaczego muszą i jak rozumieć "zbytniego"? TazGPL(dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
- Cowie wyraźnie pisze dlaczego i jeśli przeczytasz to zdanie jeszcze raz – znajdziesz. Na wszelki wypadek powołałem się bezpośrednio na niego. kićor =^^= 23:59, 23 lis 2023 (CET)
- Ad 3. Przeczytałem, ale nie rozumiem: "Poza tym studenci muszą odzwyczaić się od zbytniego uzależnienia się od słowników dwujęzycznych, występującego głownie w ich przekonaniu, że język obcy jest tylko kalką systemu znanego z własnego języka ojczystego". Co znaczy, że uzależnienie się występuje w przekonaniu studentów?TazGPL (dyskusja) 08:31, 25 lis 2023 (CET)
- Pomyślę, jak to poprawić i jestem otwarty na sugestie. Dziękuję za uwagi i pozdrawiam. kićor =^^= 10:17, 25 lis 2023 (CET)
- W przeglądzie słowników pozaangielskich należy dołożyć 'Inny słownik języka polskiego'. Argumenty za zaliczeniem 'Innego słownika...' do opisywanej naszym artykułem kategorii pochodzą od samego profesora Bańki, piszącego w 2000 roku we wstępie m.in. (czytam ze swojego egzemplarza): "...słownik służyć może także słabiej przygotowanym użytkownikom, np. cudzoziemcom". Kolejny argument - inspiracją do wydania "Innego słownika...' był słownik COBUILDowy, czyli słownik dydaktyczny. Wspieram inicjatora hasła w opinii, że polski słownik jest słownikiem dydaktycznym (wyszło to w naszej dyskusji) i zachęcam do przeniesienia z sekcji "Zobacz też" do sekcji "Przegląd słowników jednojęzycznych". Polacy nie gęsi i swój jednojęzyczny słownik dydaktyczny mają. :-) @Kicior99, @TazGPL, @Jacek555, @LadyDaggy, @Kenraiz --Kggucwa (dyskusja) 05:58, 28 lis 2023 (CET)
- @Kggucwa Zacznijmy od etyki – napisałem Ci w tej sprawie w dyskusji, a Ty, zamiast mi odpowiedzieć i tam przedstawić swoje argumenty (bo są kontrargumenty, np. Bańko nigdzie nie pisze o zastosowaniu metasłownika, co jest dziś warunkiem sine qua non, a to, że Bańko pisze, że słownik może służyć cudzoziemcom – to po prostu pisze, nie wiem, czy ktoś to zweryfikował), lecisz od razu tutaj. Niemniej jednak Zrobione choć dalej uważam, że na wyrost. kićor =^^= 09:13, 28 lis 2023 (CET)
- @Kicior99 W utworzonym 22 listopada pliku graficznym [Plik:Budowa artykułu hasłowego.png] w pierwszym od góry zielonym boksie pozostają dziś dwa błędy ortograficzne: pominięcie kropki w skrócie tzw. oraz brak przecinka przed "czyli". Dotychczasowy stan: tzw skrót czyli zakres semantyczny. Powinno być: tzw. skrót, czyli zakres semantyczny. --Kggucwa (dyskusja) 17:41, 28 lis 2023 (CET)
- Wywaliłem tę grafikę., jest zbędna. I cały czas podtrzymuję zarzuty co do Twojej specyficznej etyki dyskusji, która jest dla mnie nie do przyjęcia – nieodpowiadanie na pytania, forsowanie własnego POV. Pzdr. kićor =^^= 18:01, 28 lis 2023 (CET) Jeszcze raz @Kggucwa kićor =^^= 18:07, 28 lis 2023 (CET)
- Zdaje się, że Diccionario de la lengua española też jest słownikiem jednojęzycznym, a i rosyjski ma ich sporo, więc fajnie by było o nich wspomnieć, jeśli oczywiście dysponujesz źródłami, choć do DA nie jest to konieczne (byłoby przy medalu). Żyrafał (Dyskusja) 02:26, 11 gru 2023 (CET)
- @Żyrafał, to jest zgłoszenie do AnM :) Jacek555 ✉ 08:36, 11 gru 2023 (CET)
- Faktycznie, tak to jest, jak się edytuje w nocy. Żyrafał (Dyskusja) 21:47, 11 gru 2023 (CET)
- @Żyrafał, to jest zgłoszenie do AnM :) Jacek555 ✉ 08:36, 11 gru 2023 (CET)
- @Żyrafał @Jacek555 Ale to nie jest artykuł o słownikach jednojęzycznych a o pewnej grupie przeznaczonej dla nienatywnych odbiorców. To zupełnie co innego i tych ukazało się bardzo niewiele. kićor =^^= 09:08, 11 gru 2023 (CET)
- Ok, jeżeli się nie łapią, to w porządku. To ty jesteś ekspertem :) Żyrafał (Dyskusja) 21:48, 11 gru 2023 (CET)
- @Żyrafał @Jacek555 Ale to nie jest artykuł o słownikach jednojęzycznych a o pewnej grupie przeznaczonej dla nienatywnych odbiorców. To zupełnie co innego i tych ukazało się bardzo niewiele. kićor =^^= 09:08, 11 gru 2023 (CET)
- Uwagi do stylu (język, struktura)
- "Stopień, do którego uczeń sięga po słowniki..." - chodzi o preferencje wyboru? Może "Preferencje wyboru słownika jedno- lub dwujęzycznego..."?
- Tak, o to właśnie chodzi. Dobra propozycja, dzięki. kićor =^^= 00:11, 24 lis 2023 (CET)
- Odnośnie sekcji "Budowa artykułu hasłowego": uczono mnie, że lista wyliczana z liczbami i kropkami wymusza zapis kolejnych wersów wielką literą i kończenie ich kropką. Wydaje mi się, że tu można listę zamienić na zaczynającą się punktami. Kenraiz (dyskusja) 09:16, 27 lis 2023 (CET)
- W sekcji "Słownik języka francuskiego" te skróty na pewno powinny być bez kropek na końcach? Kenraiz (dyskusja) 09:16, 27 lis 2023 (CET)
- @Kenraiz Co do listy – poprawione. Co do skrótów – Robert preferuje z kropkami, Larousse – bez :) I bądź tu mądry :) W książkach i gazetach częściej pojawia się z kropkami. Generalnie w pisowni wierzę Laroussowi, więc zostawiłem jak jest. kićor =^^= 09:54, 27 lis 2023 (CET)
- Uwagi do uźródłowienia
- Uwagi dot. neutralności
- Uwagi dot. problemów technicznych
- Zdaję sobie sprawę, że do ilustracji artykułu zostało użyte zdjęcie, które miałeś pod ręką, ale troszkę mnie razi, że takie przypadkowe ujęcie będzie ilustrować artykuł na medal. Może będziesz w stanie zrobić zdjęcie nieco prostsze i bez zbędnych elementów np. przedmiotów na szafce? :) Jeśli będzie troszkę krzywe, podeślij, postaram się wyprostować. Mógłbym próbować oczyścić to, ale może lepiej zrobić ponownie. rdrozd (dysk.) 14:59, 25 lis 2023 (CET)
- Załatwione na tyle, ile się dało - wysłałem Kiciorowi poprawioną wersję tego co jest i już wgrał do artykułu. :) rdrozd (dysk.) 21:44, 25 lis 2023 (CET)
- Dziękuję @Rdrozd Zrobione kićor =^^= 22:15, 25 lis 2023 (CET)
- Załatwione na tyle, ile się dało - wysłałem Kiciorowi poprawioną wersję tego co jest i już wgrał do artykułu. :) rdrozd (dysk.) 21:44, 25 lis 2023 (CET)
- Sprawdzone przez
1 W wyniku działania wikipedystów naprawiono błędy: poprawiono oznaczenie źródeł, poprawiono język. Teraz jest dużo lepiej. PomagamKiciorowi (dyskusja) 10:04, 23 lis 2023 (CET) - Zgodnie z regulaminem Sprawdzenia może dokonać jedynie edytujący co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. Jacek555 ✉ 13:59, 25 lis 2023 (CET)
- Kenraiz (dyskusja) 09:16, 27 lis 2023 (CET) Zgrabnie napisany, obszerny i dobrze zredagowany artykuł. Drobne uwagi wyżej.
- Jacek555 ✉ 22:32, 11 gru 2023 (CET)
- Jamnik z Tarnowa Napisz coś 09:46, 16 gru 2023 (CET)