Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Hanna Barysiewicz

Hanna Barysiewicz

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 czerwca 2010 20:06:58	Zakończenie: 30 czerwca 2010 20:06:58
Wynik: Przyznano

Zastanawiałam się kilka dni nad podjęciem kroku zgłoszenia do DA. Ponieważ wątpliwości może budzić temat hasła, przedstawiłam je najpierw w PANDA oraz zainicjowałam dyskusję w Kawiarence. Kilka podobnych przypadków próbowano usunąć z Wikipedii, większością głosów tamte hasła uznano za encyklopedyczne. Informacje zawarte w tym artykule są poparte przypisami, pochodzącymi z prasy o zasięgu ogólnokrajowym kilku państw wschodnioeuropejskich. Znalazłam także jedno wiarygodne źródło anglojęzyczne. Zapraszam do głosowania. Farary (dyskusja) 20:06, 16 cze 2010 (CEST)

• Głosy za:

1. Świetny przykład, jak wiele informacji można zamieścić o osobie, o której mało kto słyszał. Yurek88 (dyskusja) 20:45, 16 cze 2010 (CEST)
2. Lahcim ^{pytaj (?)} 20:48, 16 cze 2010 (CEST)
3. Bardzo ciekawy artykuł. Loraine (dyskusja) 20:51, 16 cze 2010 (CEST)
4. Dobra robota. Marek9 (dyskusja) 20:58, 16 cze 2010 (CEST)
5. Cathy Richards (dyskusja) 22:07, 16 cze 2010 (CEST)
6. Sebk. let’s talk 23:51, 16 cze 2010 (CEST) Niech będzie przykładem dla podobnych haseł.

• Głosy przeciw:

# --Piotr967 podyskutujmy 01:27, 18 cze 2010 (CEST) Nawet jeśli postać ency ze względu na długowieczność i relacje w mediach, to prawie cały art składa się z totalnie niencyklopedycznych i nieważnych informacji. Jakie encyklopedyczne znaczenie ma opinia tej pani nt. Lenina, caratu, księży, popów, dalej że jakas pani doktor chciała jej pomóc i z jakiej przychodni była ta pani doktor. Czy ona została encyklopedyczna ze względu na swe opinie? A może do każdego biogramu aktorek dodamy wszystkie ich wypowiedzi o pogodzie, politykach, psach, ubraniach, problemach gastrycznych? Gdybym miesiąc myślał nad przykładem czegoś wzorcowo nie nadającego się do DA, to bym czegoś takiego nie wymyslił. --Piotr967 podyskutujmy 01:27, 18 cze 2010 (CEST) skreślam --Piotr967 podyskutujmy 00:40, 22 cze 2010 (CEST)

• Dyskusja:
• W dacie urodzenia 18 jest zapisany jako według starego stylu. Z tego co wiem to daty według starego stylu są o 13 dni wcześniejsze, a nie późniejsze. Czy przypadkiem nie 5 był według starego stylu? Marek9 (dyskusja) 20:58, 16 cze 2010 (CEST)

Przypis nie był we właściwym miejscu. Dzięki. Farary (dyskusja) 21:28, 16 cze 2010 (CEST)

Komentarz do sprzeciwu Piotra

Na Wikipedii nie ma jeszcze wyróżnionego hasła z pogranicza socjografii i socjologii. Chciałabym poznać Twoją opinię, jak ma wyglądać artykuł o osobie szeregowej, która nic nie dokonała w swoim życiu, a jedyne, czym się wsławiła, było niezależne od niej. No więc, odpowiadając na Twoje pytania:

• Problemy ze zdrowiem to część biogramu. Skoro organizm jej w wieku 117 lat miał znieść operację, to wydaje się być ważnym, że opieka medyczna nad nią musiała być wzmocniona. Pani doktor była z przychodni, która również przy okazji pobiła rekord - operowana była najstarszą pacjentką, o czym zresztą jest napisane. To samo tyczy diety. Przy takich przypadkach zrozumiałe jest, dlaczego media wypytywały o dietę-cud. Co na to odpowiadała, znalazło się w tekście.
• Nie rozumiem, dlaczego nikt nie wahał się przy dodaniu wiadomości o tatuażach Dody. Przecież nie z tego jest znana. Trąbiła o tym praca, więc taka informacja znalazła się w artykule. W przypadku długowiecznej osoby dodanie wiadomości o zdrowiu jest uzasadnione.
• Poglądy Barysewicz mają to do siebie, że są częścią jej biografii, tak samo jak informacje o dzieciach, wnukach, mężu i rodzicach. Barysiewicz była świadkiem wydarzeń, przeżyła długo, dlatego nic w tym zaskakującego, że była wypytywana o poglądy i proszona o wyrażanie opinii na temat minionych epok.

Wszystkie informacje, które znalazły się w artykule, mają swoje uzasadnienie. Wskaż, proszę, brakujące i ważne wg Ciebie informacje, a je uzupełnię, o ile będzie na to poparcie źródłowe. Lub uzasadnij, dlaczego te, które znalazły się w haśle, są nieistotne. Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałam na Twoje pytania.

Nie interesuje mnie to, co byś wymyślił wzorowego na DA. Jeżeli ktoś wymyślił, to nie powód, żeby taki wymysł wetować, a Twoje ostatnie zdanie wydaje się być właśnie głównym zarzutem, na który nie mam kontrargumentów, gdyż nie mam na to wpływu. To nie wina artykułu, że Ci nie przypadł do gustu. Nie musi się podobać, wystarczy na DA, że jest poparty źródłami i dość szczegółowo opisuje zagadnienie.

Ponadto nie wyważam otwartych drzwi. Nikt nie kwestionuję informacji o Parkinsonie w biografii Jana Pawła II i kto był położną podczas narodzin Kaczyńskich i co jedli Izraelici na pustyni. Farary (dyskusja) 08:18, 18 cze 2010 (CEST)

• Nie wystarczy by postać była ency, informacje w haśle też nie mogą być totalnie nieistotne, a tu są. I co najważniejsze - te nieistotne informacje stanowią większość hasła. To hasło powinno liczyć z 10 zdań. Owszem, w wielu innych hasłach nawet DA też są informacje nieistotne, ale nie 80% artykułu! "Poglądy Barysewicz mają to do siebie, że są częścią jej biografii" - przepraszam, ale to zupełne nieporozumienie - poglądy każdej osoby na każdy temat są częścią jego osoby, podobnie jak codzienne czynności, ale to nie może być powodem by to wszystko wpakować do encyklopedii. Nie mówiąc już o statusie DA. Inaczej każda aktorka powinna mieć w biogramie wiki każdą opinię o czymkolwiek, którą wypowiedziała w jakimkolwiek wywiadzie. Informacje o operacji oka, a zwłaszcza kto i z jakiej firmy totalnie nieistotna - oczywiście, że b. starsze osoby wymagają specjalnej opieki zdrowotnej, ale to banał. Zapewnie tej pani pomagano też w zakupach - czy mamy podawać kto, do jakiego sklepu i po jakie produkty chodził? "przychodni, która również przy okazji pobiła rekord - operowana była najstarszą pacjentką" - każdy kto się z p. Hanną spotykał lub coś dla niej robił w ostatnich latach, był kimś o kim powinna być wzmianka w haśle? Bo o każdym można powiedzieć, np. ten sklep pobił rekord, bo obsługiwał najstarszą klientkę na świecie, ten producent butów pobił rekord, bo obuł najstarszą klientkę na świecie itd. To nie rzecz w tym, czy mi artykuł przypadł do gustu, rzecz w tym, że obena treść artykułu nie ma nic wspólnego z encyklopedią, więc nie może wg mnie dostać DA. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 18 cze 2010 (CEST)

Właśnie dlatego, żeby nie popaść w śmieszność, nie przytaczam informacji, o jakich mówisz (buty, zakupy, pogoda). W wielu hasłach pojawiają się fakty, które nie mają wiele wspólnego z karierą opisywanej postaci, mogłyby być usunięte zgodnie Twoim rozumieniem encyklopedyczności.

Napisz więc, co powinno znaleźć się w haśle o Barysiewicz, aby spełniało ono Twoim zdaniem wymogi DA, bo, jeśli temat jest encyklopedyczny, to chyba nie zaprzeczysz, że da się stworzyć hasło, warte wyróżnienia. Czy jeślibym okroiła artykuł tak, jak postulujesz obecnie, nazwałbyś go stubem i podtrzymał sprzeciw pod nowym zarzutem, czy też może byś zmienił głos?

Przypomnij sobie pewną opatkę, która zasłynęła z jednego wydarzenia i zobacz, ile procent hasła nie dotyczy bezpośrednio jej. Wszystkie podane przeze mnie informacje dotyczą biografii Barysiewicz, bo to biografia jest tematem hasła, a nie długowieczność bohaterki, jak, zdaje się, sądzisz. Według definicji Biografia to opis życia postaci, zwykle wybitnej, mający charakter naukowy, literacki lub popularyzatorski (za PWN). Farary (dyskusja) 21:14, 18 cze 2010 (CEST)

• z opatką mylisz się wielokrotnie: 1. nie mam co sobie przypominać, po raz pierwszy dowiedziałem się od Ciebie o niej, ani nie głosowałem ani nie edytowałem; 2. wcale nie jest ency z 1 wydarzenia: córka króla, przedmiot korespondencji króla i papieża, opatka (a w średniowieczu to było coś), podmiot badań naukowych - to już masz cztery powody ency; 3. prawie wszystkie lub wszystkie info w haśle o opatce są na temat, ewentualne boczne wątki służą wyjaśnieniu od którego króla pochodziła, a to dość istotne. Czy stub może mieć medal lub DA to inny temat dyskusji. Rozumiem argumenty "za" choćby w w/w dyskusjach o opatce (Rolka papieru toaletowego jest długa, dajmy jej medal), rozumiem i przeciw. W tym przypadku p. Hanny, ponieważ postać jest wg mnie mało ency, to połączenie tego ze stubem uniemożliwiłoby mi głosowanie "za". Sądze natomiast, że nie głosowałbym przeciw. Za chwilę postaram się tutaj podać hasło wg mnie w wersji możliwej do przyjęcia. --Piotr967 podyskutujmy 23:16, 18 cze 2010 (CEST)

• Widziałbym to jakoś tak, plus infoboks i źródła, których nie modyfikowałem: Piotr967 podyskutujmy 23:51, 18 cze 2010 (CEST)

Po pierwsze, cytaty, które usunąłeś, wzbogacają treść, nie ma nic złego w ich przytaczaniu. Jest to praktyka, niepotępiana na Wikipedii. Po drugie, pozostało więcej, niż, jak obliczyłeś, 20% tekstu. Po trzecie, nie ma haseł mało lub dużo ency, są albo ency, albo nieency. Podałam w uzasadnieniu do zgłoszenia, dlaczego jest ency: odbyto dyskusje nad podobnymi przypadkami. Zamiast głosować przeciw, możesz zgłosić do usunięcia, bo Twoje zarzuty dotyczą encyklopedyczności samego hasła, a nie jakości opracowania. Wszystkie informacje w głosowanym biogramie są na temat i są związane z osobą. Są ency z tego prostego powodu, że nie obracają się wokół postaci, tylko dotyczą bezpośrednio jej.

Twój wybór jest arbitralny. Nie rozumiem kryterium, jakim się kierowałeś, usuwając niektóre informacje, a pozostawiając inne. Myślę, że to kryterium musi być bardziej przejrzyste, jeśli od zaistnienia lub nie niektórych treści, uzależniasz swój głos (np., co Ci się podoba w skwarkach, a nie podoba się w opinii o Leninie, którą wygłosiła publicznie, tak samo jak o skwarkach?).

Podobne zarzuty można postawić tysiącom innych haseł. Podam dla przykładu kilka z Twojego dorobku:

Mikołaj Niedźwiedzki - zawód miłosny przeszkodził w ukończeniu szkoły, informacja "nieencyklopedyczna" o śmierci rodzeństwa z wycieńczenia.	Barysiewicz wybaczyła mężowi, ale o nim nie wspominała. Jej brat zginął w pierwszej wojnie światowej.
Anton Magnus Schoenawa - ukończenie szkoły przy pomocy opiekuna.	Barysiewicz nie umiała pisać i czytać, nauczyła się tylko podpisywać się.
Emil du Bois-Reymond zastanawiał się nad wyborem kierunku studiów geologicznych i fascynował się badaniami teologa Augusta Neandera, jego kariera potoczyła się jednak w inną stronę.	Barysiewicz oświadczyła, gdzie nauczyła się podpisywać i fascynowała się Leninem, nie cierpiała Stalina, chwaliła Breżniewa (bo mogła jeść pozostawione przez Ciebie hodowane w swoim ogródku warzywa), nie interesowała się Łukaszenką, wyrażała publicznie niezadowolenie z powodu wysokości emerytury.

Starasz się wynaleźć wady, podczas gdy ja zauważam, że Tobie nie chodzi o braki w hasle, tylko o jego encyklopedyczność. Farary (dyskusja) 00:22, 19 cze 2010 (CEST)

nie staram się wynaleźć wad, one po prostu są i nie chodzi o encyklopedyczność postaci, a o nieencyklopedyczność informacji w haśle. Podane przez Ciebie przykłady z "mych haseł" - pomijając inne sprawy te artykuły nie mają DA - zwróć uwagę, że my tu rozmawiamy o przyznaniu DA, a Ty chyba stoisz na stanowisku, że skoro hasło jest ency, to autoamtycznie wystarcza to by było DA. DA i medale winny mieć podwyższone standardy. Kwestia skwarek a Lenin: proste - dieta miała lub mogła mieć związek ze zdrowiem i długowiecznością, Lenin i Stalin nie. Dlatego zostawiłem to co dotyczyło kwestii jej jedynego osiągnięcia, wyrzuciłem przemylenia tej pani. Rozważania osoby bez umiejętności czytania, która nigdy nigdzie nie podróżowała poza swą wioskę na temat fizyki kwantowej, Lenina, Stalina, systemu ulg kombatanckich nie są istotne i encyklopedyczne. Że nie obciąłem do 80 % - obciąłem absolutne minimum, mógłbym pociąć dalej, ale skoro nie uznajesz tego minimalnego zakresu cięć, to chyba większego też nie? I jeszcze: Są ency z tego prostego powodu, że nie obracają się wokół postaci, tylko dotyczą bezpośrednio jej - nie, to że coś dotyczy postaci nie znaczy, ze ma być w encyklopedii, inaczej wpiszmy do hasła każdy dzień z jej życia wraz z adnotacją, że tego dnia robiła siku i piła napój. To w końcu fakt, dotyczący jej bezpośrednio i nawet ważny dla życia i zdrowia, bardziej niż opinai o popie lub Breżniewie. Przy okazji część info usunałem, bo się dublowały z infoboxem. --Piotr967 podyskutujmy 00:51, 19 cze 2010 (CEST)

Skąd przypuszczenia, że dieta miała wpływ na długowieczność? Pozostawiając te, a nie inne informacje, dokonałeś selekcji informacji i popełniłeś OR. Postawa i stosunek do rzeczywistości też wpłynęły na jej wiek. Swoją postawę jasno wyraziła poprzez odpowiedzi na temat polityki i religii i stosunku do życia. Nie wmawiaj mi stanowiska co do DA (mam ich kilka na koncie), liczy się jakość i dobór informacji. Mógłbyś pominąć już sprawy fizjologiczne? Robi się to niesmaczne.

Żeby nie przedłużać bezsensownej dyskusji, wskaż mi linki do zasad o encyklopedyczności informacji, które mogą znaleźć się, a które nie na Wikipedii. Przy podaniu linków zaznacz, który punkt naruszyłam przy pisaniu tego biogramu. Dla Ciebie zaś podaję link do zaleceń pisania biogramów na Wikipedii: Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych. Zapraszam do dalszej dyskusji, gdy wynotujesz, które fakty w głosowanym artykule nie mieszczą się w tych kryteriach. Farary (dyskusja) 01:22, 19 cze 2010 (CEST)

Drogi Piotrze. Dziękuję Ci za dyskusję, która wyszła na dobro hasłu. Zmusiła mnie do przebudowy koncepcji artykułu. Aktualnie Barysiewicz jest przedstawiona jako osoba medialna, a jej poglądy, dieta itp. są pochodną zainteresowania dziennikarzy. W ten sposób na pierwszy plan wysuwa się zainteresowanie staruszką i kreowanie jej na świadka historii, co jest niewątpliwie encyklopedyczne i ściśle związane z jej długowiecznością. Pozostawione fakty służą jako ilustracja do tego nadrzędnego zagadnienia, poruszonego w artykule. Farary (dyskusja) 09:48, 19 cze 2010 (CEST)

Z głosowania na DA (okrojenie hasła)

Hanna Adamauna Barysiewicz (białorus. Ганна Адамаўна Барысевiч, ros. Анна Адамовна Борисевич), ur. 5<-ref->Według starego stylu.</-ref-> (18) maja 1888 roku we wsi Buda koło Ihumenia, zm. 23 lutego 2007 roku w Mińsku – najstarsza, niezarejestrowana przez Księgę rekordów Guinnessa mieszkanka Białorusi. Do momentu śmierci była najstarszą mieszkanką w państwie i, według mediów, na świecie. Przeżyła 118 lat i 281 dni<-ref->World's Oldest Claimants (with at least a claimed birth date) (as of May 1, 2007). [dostęp: 2010-06-16].</-ref->.

Życiorys

Hanna Barysiewicz urodziła się w rodzinie chłopskiej. Jeszcze w niemowlęctwie straciła matkę. <-ref- name="Найстарэйшай">І. Студзінская, Найстарэйшай жанчыне Беларусі спаўняецца 117 гадоў, "Радыё Свабода", 05.05.2005. [dostęp: 2010-06-14].</-ref->).

Gdy Hanna Barysiewicz była dzieckiem, przeniosła się wraz z rodziną do Starego Kojczyna (obecnie rejon berezyński)<-ref- name="Нечапайка"/>, gdzie przebywała do 95 roku życia, do emerytury pracując na roli. Nie uczęszczała do szkoły i pozostała analfabetką. W 1917 roku wyszła za mąż za Ipalita Barysiewicza<-ref- name="Нечапайка"/>, członka sielsowietu<-ref- name="7 дней"/>. Mieli siedmioro dzieci <-ref- name="Нечапайка">Т. Нечапайка, Самая старая женщина земли живет в Белоруссии, "Русская служба Би-би-си – Информационные услуги", 31 мая 2004 г. [dostęp: 2010-06-13].</-ref->. W 1937 roku aresztowano jej męża jako wroga ludu i zesłały na Syberię<-ref->Л. Цімошык, 118-гадовая Ганна Барысевіч: "Каб пiлося ды ялося, трэба нервы берагчы", "Звязда" 25865 (2006) nr 276. [dostęp: 2010-06-13].</-ref->. Mąż zmarł w 1940 roku. W 1965 roku przeszła na emeryturę<-ref- name="7 дней"/>, a w 1983 roku przeprowadziła się do Mińska do córki Niny. W momencie śmierci pozostawiła troje dzieci, trzynaścioro wnuków, czterech prawnuków i czterech praprawnuków<-ref- name="Памерла"/>.

Zdrowie

Przyczyny swej długowieczności Hanna Barysiewicz dopatrywała się w swoim spokojnym charakterze i filozoficznym podejściu do życia<-ref- name="Gazeta"/>. Nie skarżyła się na trudności i problemy i zapewniała, że w jej życiu było wiele dobrego. Barysiewicz nigdy nie stosowała żadnej diety. Spożywała zwykłe, jak mówiła w wywiadach – chłopskie, jedzenie: skwarki, ziemniaki, mleko<-ref- name="Нечапайка"/>, jajka, śmietanę, masło oraz warzywa z ogródka. Nie paliła papierosów, alkoholu używała umiarkowanie, twierdziła, że nigdy w życiu nie upiła się<-ref->Самой старой жительнице Беларуси исполнилось 118 лет, "Naviny.by", 06.05.2006. [dostęp: 2010-06-13].</-ref->.

W 2005 roku, dzięki pomocy mediów i mińskich firm medycznych, sfinansowano operację wszczepienia sztucznej soczewki Hannie Barysiewicz, która cierpiała na kataraktę grożącą utratą wzroku <-ref- name="Адной"/>. Hanna Barysiewicz była prawdopodobnie najstarszą operowaną pacjentką. Zaplanowano także operację na drugie oko, jednak nie doszła do skutku z powodu śmierci pacjentki<-ref- name="Адной"/>. Przy okazji lekarze ustalili biologiczny wiek wóczas 117-letniej kobiety na 75 lat<-ref- name="Памерла">І. Студзінская, Памерла найстарэйшая жыхарка Беларусі Ганна Барысевіч, "Радыё Свабода", 27.02.2007. [dostęp: 2010-06-14].</-ref->. Do końca życia Hanna Barysiewicz zachowała jasność umysłu i dobrą pamięć<-ref- name="Gazeta">W wieku 118 lat zmarła najstarsza mieszkanka Białorusi, "Gazeta.pl. Wiadomości", 2007-02-27. [dostęp: 2010-06-15].</-ref->.

Rekord długowieczności

Media zainteresowały się Hanną Barysiewicz w 2004 roku. Gdy kobieta wymieniała paszport, urzędnicy zwrócili uwagę na wiek petentki – 115 lat. Początkowo podejrzewano pomyłkę<-ref->Минчанка Анна Адамовна Борисевич - одна из старейших жительниц планеты, "Первый канал. Новости", 08 марта 2004. [dostęp: 2010-06-15].</-ref->.

Przed wydaniem Księgi rekordów Guinnessa za 2007 roku strona białoruska wystawiła kandydaturę Hanny Barysiewicz jako rekordzistki długowieczności<-ref- name="Расолька">С. Расолька, На постсавецкай прасторы беларусы не згубiлiся. Са сваiмi рэкордамi, "Звязда" 25687 (2006) nr 98. [dostęp: 2010-06-14].</-ref->. Jednak mieszkanka Białorusi została pominięta, gdyż redaktorzy wydawnictwa nie mieli zaufania do dokumentów, wydawanych na terenie byłego ZSRR. W 2007 roku oficjalną rekordzistką długowieczności została 114-letnia mieszkanka Japonii, podczas gdy Hanna Barysiewicz miała wówczas 118 lat<-ref->А. Багданаў, У Менску памерла найстарэйшая жыхарка плянэты, "Polskie Radio", 27.02.2007. [dostęp: 2010-06-14].</-ref->.

W 2007 roku imię Hanny Barysiewicz jako rekordzistki długowieczności zostało wpisane do Księgi rekordów Rosji, państw WNP i krajów bałtyckich "Diwo" (Книгу рекордов России, стран СНГ и Прибалтики "Диво")<-ref- name="Расолька"/>. --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 18 cze 2010 (CEST) <-ref-erences/>