Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Ród Levych z Pomorza

Ród Levych z Pomorza

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 listopada 2019 19:24:21	Zakończenie: 10 grudnia 2019 19:24:21
Wynik: Nie przyznano

Artykuł autorstwa Keresa 40. Napisany głównie w oparciu o pozycję z bibliografii, uzupełniony kilkoma innymi źródłami. Projekt Ród Levych z Pomorza, powstał przy współpracy, dużej pomocy redaktora Kelvina do miana: na medal. Hasło po braku nominacji do medalu, nie było odłożone na bok, było dalej realizowane, korektowane, dociekliwie sprawdzane z wieloma osobami, z członkami rodziny przodków rodu Levych, czy osobami w Połczynie Zdrój oraz kwerenda w muzeum w Koszalinie, hasło uzupełniono źródłami.

Wcześniej hasło było nominowane do tytułu na medal, ale były jeszcze wówczas różne błędy, niedociągnięcia. Był rzeczony projekt także zaprezentowany i sprawdzany > w Czy wiesz. [1]. Myślę, że obecnie, po wielu korektach zasługuje na wyróżnienie, może nie od razu, ponownie do medalu, ale może jako dobry artykuł. Zapraszam serdecznie do dyskusji i pozdrawiam:) Keres 40 (dyskusja) 18:28, 26 lis 2018 (CEST)

Uwagi merytoryczne

1. "(...) rodzina (…) mieszkająca na Pomorzu po emigracji z Wielkiego Księstwa Poznańskiego, terytorium będącym przedmiotem ciągłych sporów pomiędzy Prusami, a Polską, nie mając żadnych praw ani nazwiska, zajmowali najniższą pozycję w społeczeństwie”. To zdanie na wstępie hasła, nie dość że gramatycznie wadliwe, to merytorycznie jest niezrozumiałe. Które terytorium było przedmiotem ciągłych sporów między Prusami a Polską? Pomorze czy Wielkopolska, tj. Wlk Ks. Poznańskie? Jeśli jednak Pomorze, to o które Pomorze chodzi? Zachodnie chyba, bo tam są położone Białogard, Połczyn i Kamień Pomorski. Ale kiedy trwał ten spór? W czasach Mieszka I zdaje się … Może jeszcze za Bolesława Krzywoustego (początek XII wieku), ale po jego śmierci Polska żadnych praw do Pomorza Zachodniego sobie nie rościła. To może jednak Wielkopolska? Ten spór trwał od 1793, czyli od drugiego zaboru pruskiego. Chociaż „spór” to w tym przypadku chyba niewłaściwe słowo. Inna sprawa jeszcze: jest napisane że rodzina Levy nie miała żadnych praw i zajmowała najniższą pozycję w społeczeństwie. W jakim okresie miała miejsce taka sytuacja? Bo w tej recenzji książki Romana Fristera, będącej chyba głównym źródłem dla hasła, jest napisane"(…) dotyczące dziejów jednej z najbogatszych i najbardziej szanowanych rodzin żydowskich z Pomorza". Jeśli sam początek kupy się nie trzyma, to strach pomyśleć, co jest w dalszej części hasła. Ale to pozostawiam już osobom tym zainteresowanym. Ja po takim wstępie straciłem ochotę na czytanie reszty. --Kriis bis (dyskusja) 10:46, 2 gru 2019 (CET)
   • Witam. Dzięki za opinię. Ale niestety nie zgadzam się z nią. Projekt nominowany do wyróżnienia podejmuje losy rodu Levych, gdzie ich przodkowie osiedlili się w XVIII wieku w Wielkim Księstwie Poznańskim, terytorium będącym przedmiotem sporów pomiędzy Prusami, a Polską. Zaprezentowana kilkuzdaniowa opinia w w tej recenzji książki Romana Fristera nie oddaje meritum do przedmiotowych uwag, wątpliwości, co do losów rodziny Levych. Recenzent Andrzej Garlicki rozpoczął ten wywód od 1872 r.('gdy Ascher Levy płynie statkiem „Ungaria" z Triestu do Egiptu i Palestyny"), ale zarazem dopisuje, że "Zaraz jednak zaczynają się retrospekcje, konieczne dla wyjaśnienia, skąd nasz bohater znalazł się na statku". Te retrospekcje, to właśnie wcześniejszy los rodziny, który opisuje w swojej książce Roman Frister, czego nie ma w recenzji Andrzeja Garlickiego. Więcej można tu poczytać [2], choć i tu, brak pełniejszego opisu co do początku losu rodziny. Właśnie dopiero w publikacji, która jest głównym źrodłem (ale nie tylko, bo także była kwerenda w Muzeum Koszalin, zbiory w biblotece w Połczynie itd.) zaprezentowana jest historia rodu Levych, co zostało ukazane w tym projekcie na wikipedii. Książka (notabene z prawdą historyczną) pokazuje historię od 1744 rku, kiedy to 14 czerwca 1744 urodził się Ascher Ben Yechazkiel Halevi (Ascher Berisch), pisze o tym na stronie 13 Roman Frister w swojej publikacji. Ascher Berisch ożenił się z Feigel Gitel Bat Yehudą Moshe, pochodzącą z rodziny Horowitzów. Ze źródła jednoznacznie wynika, że przodkowie tej rodziny osiedlili się w XVIII wieku w Wielkim Księstwie Poznańskim, autor nawet nadmienia o losach rodziny z końca w XVII wieku, zaś historia podpowiada nam, że był to okres czasu, gdzie to terytorium było przedmiotem ciągłych sporów pomiędzy Prusami, a Polską. Należy więc historycznie, merytorycznie rozróżniać, znać dobrze pojęcia w kontekście relacji, sporów, konfliktów między: Wielkim Księstwie Poznańskim, Królestwo Prus, a Polską. I to pokazuje w publikacji Roman Firster, co przekłada się w omawianym do nominacji haśle. W preambule hasła jest wszystko w porządku (choć może, jakiś administrator historyk bardziej precyzyjnie, wymowniej dałby szerszy wstęp - ale skolei szerszy opis, to jest w dalszej treści projektu), natomiast pozostała treść (notabene sprawdzana przez wielu redaktorów i adminów, chociażby w Czy wiesz. [3]), jest jak najbardziej ok i naprawdę bez obaw co do dalszego czytania rzeczonego hasła. Zgadza się więc, co do określenia, że rodzina nie okazywała otwarcia, po której jest stronie, choć bliższe były im Prusy, jak podaje Frister w publikacji swojej na stronie 12. Pisze, że nie mieli prawa kupować ziemi, zatrudniać chrześcijan oraz napotykali na inne liczne trudności. I tak było! Nie mieli żadnych praw ani nazwiska (pierwsi przodkowie), zajmowali najniższą pozycję w społeczeństwie, nie otrzymali nawet statusu Schutzjude{{Link-interwiki}} Brakujące pola: Q. Nieznane pola: 2, 3 oraz 4. (chronionych protegowanych Żydów). Rodzina Aschera Berischa wyemigrowała z Wielkiego Księstwa Poznańskiego na Pomorze Zachodnie (wówczas Pomorze Tylne, niem. Hinterpommern), gdzie w kolejnych pokoleniach żyła w XIX i XX wieku w Połczynie-Zdroju (niem. Polzin, następnie Bad Polzin). Rodzina Levych z Połczyna liczyła pięć pokoleń: Berisch Jӓckel, Ascher Jӓckel/Ascher Jakob Levy, Ascher Levy, Bernhard Levy i Leo Levy. Swoją drogą publikacja Romana Fristera: Miłość niemożliwa. Aschera Levy’ego tęsknota do Niemiec jest bardzo interesująca, wręcz frapująca, świetnie się czyta - jest godną polecenia, by ją przeczytać, jest oparta na faktach, historii prawdziwej. I na jej podstawie został opracowany przedmiotowy projekt, który jest nominowany do wyróżnienia. Serdecznie zapraszam do lektury całego hasła i pozdrawiam:) Keres 40 (dyskusja) 19:44, 2 gru 2019 (CET)

   Niestety, Twój powyższy wywód jest jeszcze bardziej mętny niż to, co jest napisane w haśle, a co wyżej spróbowałem ocenić. Dlatego nie będę się do tego odnosił. Może tylko do tego jednego zdania: "Ze źródła jednoznacznie wynika, że przodkowie tej rodziny osiedlili się w XVIII wieku w Wielkim Księstwie Poznańskim, autor nawet nadmienia o losach rodziny z końca w XVII wieku, zaś historia podpowiada nam, że był to okres czasu, gdzie to terytorium było przedmiotem ciągłych sporów pomiędzy Prusami, a Polską. Należy więc historycznie, merytorycznie rozróżniać, znać dobrze pojęcia w kontekście relacji, sporów, konfliktów między: Wielkim Księstwie Poznańskim, Królestwo Prus, a Polską". Otóż, Wielkie Księstwo Poznańskie powstało w 1815 roku. Nie w XVII, ani w XVIII wieku, tylko w XIX. To nie jest żadna tajemna wiedza, dostępna tylko administratorom (choć może, jakiś administrator historyk bardziej precyzyjnie, wymowniej dałby szerszy wstęp), to są podstawy historii Polski z okresu zaborów. Nie było sporu między Prusami a Polską dotyczącego Wielkopolski, rozumianej czasem (choć nie do końca właściwie) jako Wlk Ks. Poznańskie. Nie było sporu, bo po 1815 r. nie było Polski. Wcześniej też nie było sporów o Wielkopolskę. Był jedynie II i III zabór pruski, czyli ekspansja państwa pruskiego zagarniającego ziemie rdzennie polskie, takie jak Wielkopolska, Mazowsze, Podlasie, a nawet część Litwy. To tyle komentarza.

   Wracając do hasła. Spójrzmy na pierwsze sekcje: We wstępie pt. "Geneza rodu" czytamy: Ascher Ben Yechazkiel Halevi (Ascher Berisch), który ożenił się z Feigel Gitel Bat Yehudą Moshe (...). W kolejnej sekcji czytamy: Ascher Berisch i Feigel Gitel Jӓckel (...). Dlaczego Jӓckel? Żona zdążyła zmienić nazwisko, a maż nie? A może to trzecie imię żony, wcześniej nie wymienione. Na razie nie wiadomo. Dalej: [Asher Berish i żona, chyba] wyemigrowali pod koniec XVIII wieku na Pomorze i osiedlili się w Białogardzie (...) Prapradziadkiem Berischa był rabin Jerucham, który osiedlił się w Białogardzie w 1650. Ale przecież rodzina Aschera Berischa mieszkała wcześniej w Wlk Ks. Poznańskim, to skąd miał przodka w Białogardzie? Jeśli faktycznie miał, to nie zostało to wyjaśnione, a co gorsza, zostało zagmatwane. Dalej: Rodzina Jӓckelów żyła w Białogardzie w skrajnej nędzy. Skąd nagle rodzina Jӓckelów? Ano stąd, że wcześniej Ascher Berisch to był Ascher Ben Yechazkiel Halevi i pewnie zmienił (wraz z żoną) nazwisko na brzmiące bardziej z niemiecka. Ale to czytelnik musi już sam odgadnąć. Ale już dwa zdania później tenże Ascher ponownie występuje jako Yechazkiel: W 1776 zmarł Ascher Berisch (Ascher Ben Yechazkiel Halevi). Wg mnie szkoda czasu na czytanie reszty. Być może ktoś ma inne zdanie. W takim razie powodzenia. --Kriis bis (dyskusja) 22:14, 2 gru 2019 (CET)

   • Witaj Kriis bis. Muszę spokojnie to wszystko jeszcze raz przeanalizować co do dat, nazwisk, faktów. Należałoby ponownie ściągnąć publikację Romana Fristera: Miłość niemożliwa. Aschera Levy’ego tęsknota do Niemiec i dokładnie tą publikację w kontekście faktów historycznych prześwietlić oraz poprawić ewentualnie hasło. Jest jeszcze takie źródło [4], które mówi: Jest koniec XVIII wieku. Żyd imieniem Berisch i jego żona Gitel osiedlają się w Białogardzie. Przywędrowali na Pomorze z Wielkiego Księstwa Poznańskiego. Ich syn Ascher Jӓckel – jeden z jedenaściorga dzieci – podobnie jak rodzice, żyje w skrajnej nędzy. Nie ma dachu nad głową ani nawet własnego łóżka (...)'. Coś jest chyba nie tak, z tymi z pojęciami podanymi w publikacji głównej na której się opierałem oraz o dziwo...raczej i inni autorzy, choćby przykład powyższy linku. Autor główny mógł podać błędnie daty, może nazwisko? czy nawet ten XVIII wiek (jest o tym XVIII wieku w podanym linku). No dobra, wymaga to sprawdzenia i czasu. Po analizie, sprawdzeniu, ewentualnych korektach (by było bardziej przejrzyste dla czytelnika) - podejmę decyzję co do szablonu tego hasła w kontekście nominowania, choć dalej uważam, pomimo tych zastrzeżen, że hasło jest dobre. Dzięki za podpowiedzi, pozdrawiam:) Keres 40 (dyskusja) 00:02, 3 gru 2019 (CET)
   • Witam. Po dokładnej analizie dokonałem korekty hasła. Roman Frister w swojej publikacji Miłość niemożliwa. Aschera Levy’ego tęsknota do Niemiec, na początku napisał: (...) Przodkowie Aschera Levy’ego wiele lat wcześniej osiedlili się w Wielkim Księstwie Poznańskim (...). Berisch urodził się czternastego czerwca 1744 roku. Ożenił się w wieku dwudziestu jeden lat (...). Pod koniec XVIII wieku spakował swój niewielki dobytek i wyemigrował na Pomorze. Pojechała z nim jego żona Gitel, pochodząca z rodziny Horowitzów. Poszli w ślady tych członków rodziny, którzy już wcześniej przenieśli się na zachód. Według drzewa genealogicznego rabin Jerucham, prapradziadek Berischa, osiedlił się w Belgardzie w 1650 roku i był jednym z założycieli gminy żydowskiej w tym mieście (...). Roman Frister pisze w swojej publikacji o Wielkim Księstwie Poznańskim, niestety nieraz tak się pisało o tamtych ziemiach, a przecież chodzi o Wielkopolskę. Roman Frister nic nie pisze, nie wskazuje, nie nadmienia o okresie rozbiorów, które dotyczyły te ziemie - pierwszy rozbiór to 1772. Rzeczpospolita Obojga Narodów za sprawą sąsiednich Rosji, Prus i Austrii dokonała na ich rzecz cesji części swojego terytorium, jako wynik przegranej wojny bądź pod groźbą użycia siły. Autor pisze ogólnie, czyli wskazuje termin: Wielkie Księstwo Poznańskie, które powstaje przecież w 1815 roku, jak nadmienia słusznie Kriis bis. I to jest fakt, głębiej się nie zanurzajmy w stwierdzeniach historycznych, opisów Romana Fristera. Dlatego poprawiono w haśle na Wielkopolskę. Jeżeli chodzi o Berischa Aschera to wcześniej miał nazwisko - Ascher Ben Yechazkiel Halevi (ur. 1744). Przodkowie Levy’ch w XVII wieku zamieszkiwali na Pomorzu Zachodnim, gdzie ich przodkiem był rabin Jerucham, który osiedlił się w Białogardzie w 1650 i był jednym z założycieli gminy żydowskiej w tym mieście. Ale Ci przodkowie byli także osiedleni XVIII wieku w Wielkopolsce, gdzie 14 czerwca 1744 urodził się Ascher Ben Yechazkiel Halevi, który ożenił się w 1765 z Feigel Gitel Bat Yehudą Moshe, pochodzącą z rodziny Horowitzów. Ascher Ben Yechazkiel Halevi przyjmuje nazwisko Berisch Ascher, który wraz z żoną wyemigrował na Pomorze Zachodnie (wówczas Pomorze Tylne, niem. Hinterpommern), gdzie w kolejnych pokoleniach żyła w XIX i XX wieku w Białogardzie, Kamieniu Pomorskim, Mirosławcu, następnie w Połczynie-Zdroju (niem. Polzin, następnie Bad Polzin). Roman Frister pisze w ksiażce, że omawiana rodzina, jej przodkowie pochodzenia żydowskiego osiedlała się, emigrowała, przemieszczała się, migrowała - żyjąc na Pomorzu w XVII, w XIX i XX wieku oraz byli także w Wielkopolsce w XVIII wieku. Reasumując należy powiedzieć, że termin z książki Romana Fristera co do Wielkiego Księstwa Poznańskiego wprowadził zamieszanie. Poprawiono na Wielkopolskę, poprawiono i wyjaśniono kwestię Berischa Aschera, a także co do migracji przodków omawianej rodziny Levy’ch. Mam nadzieję, że teraz jest jaśniej, przejrzyściej i merytorycznie. Serdecznie pozdrawiam:) Keres 40 (dyskusja) 12:04, 8 gru 2019 (CET)

Uwagi językowe

Uwagi dot. uźródłowienia

Uwagi dot. neutralności

Problemy techniczne

1. Na przyszłość proszę nie tworzyć ręcznie podstrony zgłoszenia, ale korzystać z automatycznego jej tworzenia, korzystając z przycisku „Utwórz podstronę nominacji” na stronie Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów. Tak jest łatwiej i zgłoszenie nie wymaga tylku korekt technicznych. Jacek555 ✉ 22:55, 26 lis 2019 (CET)

Serdeczne dzięki za dobrą radę Jacek555, swoją drogą, mimo tylu lat edytowania, nigdy nie byłem orłem w tych technikaliach, choć postępy robię:)))), obiecuję poprawę:), a co do rzeczonego meritum, to jestem ciekaw jak nominowane hasło oceniasz? Pozdrawiam:) Keres 40 (dyskusja) 09:29, 27 lis 2018 (CEST)

Sprawdzone przez