Wikipedia:RFC/4C 2

RFC zakończono

W związku z niejasnym statusem zasad blokowania i problemami interpretacyjnymi proszę wikipedystów o wypowiedź na temat zasadności blokad mojego konta przez administratora p. Rosę. Problem wygląda następująco: używam w opisach zmian następujących niestandardowych skrótów:

• drup = drobne usprawnienie pisaniny, używane na określenie zupełnie drobnych zmian
• drupform = drobne formatowanie
• drupred = drobna redakcja
• zmlink = zmiana linku
• litr = literówka

A co oznacza "skrót" che che wstawiany jako komentarz w momencie tworzenia nowej strony? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 00:00, 20 lip 2006 (CEST) To pewnie odwrotność grr [1], to pierwsze znacznie bardziej twórcze i trafne ;-) Kwiecień 02:13, 25 lip 2006 (CEST)

i podobnych. Zwracano się do mnie kilkakrotnie z prośbami o zarzucenie tego zwyczaju, min. tu, tu, tu, tu, tu, ale pomijając osobę p. Rosy zawsze wydawało mi się, że przyjmowano moje wyjaśnienia i nikomu nie przeszkadzało to aż tak, by nazywać mnie "świrem", "chamem" i sugerować "nienormalność".

Co więcej, od czasu ostatniego RFC, dyskusji na liście, mojego oświadczenia tam zamieszczonego i reakcji na nie Selena, Datrio czułam się w prawie myśleć, że problem został wyjaśniony.

Doszłam zatem do wniosku - być może błędnego - że swoisty zwyczaj opisywania zmian jest tolerowany nie tylko ze względu na mój wkład w rozwój projektu, ale również z bardziej prozaicznej przyczyny: zwyczajnej tolerancji dla przejawów ludzkiego indywidualizmu. Utwierdzały mnie w tym przekonaniu działania administratorów wielokrotnie zdejmujących blokady zakładane przez p. Rosę i określających je jako nieuzasadnione: dotyczy blokad od marca 2006.

Dziś (19.07.2006) miał miejsce następujący incydent:

1. 10:51, 19 lip 2006 (hist) (różn) m Wikipedysta:4C (drup) (jako ostatnia)
2. 06:56, 19 lip 2006 (hist) (różn) m Wikipedysta:4C (drup)
3. 06:51, 19 lip 2006 (hist) (różn) m Claude Adrien Helvétius (-wedycji, brak czasu) (jako ostatnia)
4. 06:50, 19 lip 2006 (hist) (różn) m Étienne de Condillac (-wedycji, brak czasu) (jako ostatnia)
5. 06:50, 19 lip 2006 (hist) (różn) m Konstrukcje klasyczne (-wedycji, brak czasu) (jako ostatnia)
6. 06:49, 19 lip 2006 (hist) (różn) m Jan Salamucha (-wedycji, brak czasu) (jako ostatnia)

1. 10:52, 19 lip 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 2 godziny (Wygłupy w opisie zmian)
2. 11:53, 7 cze 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)"
3. 11:43, 7 cze 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (4C)

W odpowiedzi na mój post na listę otrzymałam następującą odpowiedź p. Rosy:

"Trudno, ale może przestaniesz się wydurniać w opisie zmian i zaczniesz zachowywać jak normalna osoba. Dzięki nowym metodom blokowania zablokowane jest wyłącznie Twoje konto, a więc normalne osoby które nie muszą epatować dziwactwem przy opisach zmian mogą spokojnie Wiki edytować."

W związku z powyższym proszę wszystkich o wypowiedź w następującej sprawie: Czy stosowany przeze mnie sposób opisu zmian zakłóca Wam pracę na wikipedii? Czy blokowanie mojego konta z powodu używanego przeze mnie sposobu opisu jest zasadne?

Z poważaniem, 4^@.

Odpowiedź Roo72

Wikipedysta 4C złośliwie łamie zasady dobrego zachowania, grzeczności i ogólnoprzyjęte przez innych sugerowane zasady Wikipedii (Wikipedia:Opis zmian). Nikt poza Wikipedystą 4C nie wandalizuje w ten sposób pracy nad Wikipedią poprzez stosowanie tego typu opisów zmian. Wikipedysta 4C był wielokrotnie proszony przez wiele osób aby zaprzestał takiego zachowania. Odpowiadając na pytania Wikipedysty 4C:

1. - TAK, Wikipedia jest poważnym projektem i powinno obowiązywać jakieś minimum grzeczności wobec innych osób i szacunek dla projektu
2. - TAK, z powodów podanych jak powyżej. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 13:24, 19 lip 2006 (CEST)

Spojrzenie z boku

Mniej więcej tak samo zabawne i sensowne jest stosowanie indywidualnych, zrozumiałych tylko dla wtajemniczonych, opisów edycji, jak i karanie za to blokadami Margoz 13:38, 19 lip 2006 (CEST)

Wypowiedź Kwietnia

Wg mnie sprawa została miesiące temu przyjęta i zaakceptowana. Dla mnie nie ma kompletnie znaczenia w jaki sposób (o ile nieobraźliwy) a identyfikujący kwestię jednoznacznie opisuje zmiany użytkownik na OZ. Opis OZ nie powinien być fetyszem. Zdarza się, że czasem opis jest dłuższy niż sama poprawka spacji czy literówek. W sytuacji, gdy użytkownik konsekwentnie stosuje swoje opisy i jest to jednoznaczne posądzanie go o złośliwość - pomimo wielokrotnych wyjaśnień kwestii - jest smutne i świadczy o postawie posądzającego. Grzeczność wobec innych to też kwestia szanowania ich form opisu o ile nie są sprzeczne z netykietą. Nie są. Nie ma też zasad zabraniających czegoś więcej niż łamania netykiety w OZ. Wobec powyższego bany na użytkowniku są przekroczeniem uprawnień administratora w celu wymuszenia jego wizji działania projektu. Administrator nie jest do tego celu powołany. Ma stać na straży fundamentalnych zasad projektu wspieranych przez pogląd wszystkich użytkowników. Kwiecień 13:39, 19 lip 2006 (CEST)

Po co?!

Twoje opisy zmian są bezsensowne, jeśli masz takie zamieszczać, pod edytowanymi przez siebie artykułami, to nie zamieszczaj ich wcale. Opisy zmian stworzone zostały po to, aby ułatwić życie innym Wikipedystom, żeby wszyscy opisywali swoje edycje ogólnie znanymi skrótami, czy wyrażeniami (po to jest ta tabelka na dole podczas edycji). Powiedz po cholerę wprowadzasz jakieś skróty z kosmosu, zrozumiałe TYLKO Tobie, i usiłujesz je wszystkim tłumaczyć! Ja też mogę opisy swych zmian wypełniać np. po Hebrajsku, albo po Japońsku, tylko że nikt oprócz mnie (i może trzech osób) nie będzie wiedział o co chodzi!

Szaman 14:20, 19 lip 2006 (CEST)

• A nie przyszło Ci do głowy, że tak naprawdę nikt nie ma żadnego obowiązku wułatwiać Ci życia, i że w związku z tym nie możesz tu wysuwać żanych roszczeń? Mch,ifuw 14:47, 19 lip 2006 (CEST)

Ty na pewno nie masz zamiaru ułatwiać życia innym... Ale istnieje taki obowiązek - po to został stworzony opis zmian (dla takich, którzy nie opisują zmian istnieje nawet specjalny szablon) także niestety, ale każdy musi wypełniać to piękne pole, jeśli chce być Wikipedystą...

Dzięki za zainteresowanie polską Wikipedią. Proszę o wypełnianie pola Opis zmian. Wystarczy krótki opis wprowadzonych poprawek. Nie zabierze Ci to dużo czasu, a ułatwi Wikipedystom śledzenie zmian w artykułach. Więcej o opisywaniu zmian dowiesz się z artykułu Opis zmian.

Gdy klikniesz na link "Opis zmian" dowiesz się co wpisuje się w tym pasku, i że w instrukcji dot. jego wypełniania nie ma żadnych drupów i tym podobnych...

Szaman 14:54, 19 lip 2006 (CEST)

Osobiście jestem przeciwny mało sensownym opisom zmian, niemniej proszę zauważyć, że Wikipedia:Opis zmian nie jest zbiorem obowiązujących zasad, a jedynie propozycją takowych. Pozdrawiam, Orem 16:44, 19 lip 2006 (CEST)

Oczywiście, że istnieje pewna tolerancja typu drobne->drob. linki-->link. itp. ale jakieś drupale powodują kompletny Sajgon i zamieszanie w "Historii edycji" danego artykułu!

Szaman 20:58, 19 lip 2006 (CEST)

Takiego stopnia chamstwa i buractwa

Jak wykazał Roo nie widziałem od czasów lektury Folwarku Zwierzęcego. I co to wogóle ma być: "Trudno, ale może przestaniesz się wydurniać w opisie zmian i zaczniesz zachowywać jak normalna osoba. Dzięki nowym metodom blokowania zablokowane jest wyłącznie Twoje konto, a więc normalne osoby które nie muszą epatować dziwactwem przy opisach zmian mogą spokojnie Wiki edytować." - wygrażanie dorosłym, inteligentnym ludziom za to, że piszą "drup"? Odpowiadając nakulturalne pytanie?! Domaganie się, żeby się zachowywać "jak normalna osoba"? Co to wogóle za mentorstwo, tka to sobie może mówić stara ciotka do Tomka Sawyra. Kiedy wyorażam sobie, jak wygląda ideał normalności Roo, do którego nas chce tu sprowadzić, nie wiem czy mam rzygać czy płakać. Boże, co za burak.

• Co do głównego pytania, to mi osobiście nie przeszkadza pisanie "drup". Poza tym sądzę, że nawet jeśli komuś przeszkadza, nie ma najmniejszego powodu, by się tym dzielił z innymi. Mch,ifuw 14:41, 19 lip 2006 (CEST)
  • Proszę powstrzymać się od ataków osobistych. Szwedzki 16:46, 19 lip 2006 (CEST)
    • Uzytkownik upomniany i zablokowan za atak przez Wikipedyste Kb upomnienie [blokada Mlepicki Dyskusja 16:55, 19 lip 2006 (CEST)
      • Szkoda, że z równą konsekwencją za szereg podobnych ataków osobistych nie jest każdorazowo blokowany Wikipedysta:Roo72. Istnieją jeśli nie dziesiątki przykładów takich zachowań tego administratora - nie jest on z niezrozumiałych powodów karany za coś, za co karze się innych użytkowników. Kwiecień 17:13, 19 lip 2006 (CEST)

Dopisek: z punktu widzenia etyki

1. Jeśli atak osobisty wynika ze słusznego oburzenia (w tym przypadku słuszne oburzenie na haniebną wypowiedź Roo), jest on usprawiedliwony etycznie, ponieważ danie wyrazu słusznemu oburzeniu jest obowiązkiem etycznym. Rozumiem, że złamamałem tu zasadę Wikipedii "bez ataków personalnych", zrobiłem to jednak w myśl zasady nadrzędnej, w związku z czym czuję się w pełni usprawiedliwiony.

2. Zasada Wikipedii "bez ataków personalnych" stanęła tu w sprzeczności z punktem 12 Wikietykiety "reaguj na łamanie Wikietykiety", w związku z czym mam prawo żywić przypuszczenie, że zablokowanie mnie nie było zasadne prawnie. Atak personalny był tu bowiem jedyną możliwą reakcją na złamanie Wikietykiety przez Roo

Nie był jedyną. Oceny Roo mogłeś sobie darować. Cel nie uświęca środków. Nie zachowuj się jak, według niektórych ocen, Roo ;) PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

- sądzę bowiem, że omawianą wypowiedź Roo cechuje bestialstwo (o czym niżej), a skoro bestialstwo pochodzi z wrodzonych wad (a więc wad osobistych), wypowiedź inna niż ad personam stanowiąca (uzasadnioną zresztą słusznym oburzeniem) reakcję na bestialstwo nie jest możliwa.

Jest. Oceny Roo mogłeś sobie darować. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

Mam też wątpliwość co do tego, czy to był atak osobisty: nie każda wypowiedź ad personam jest atakiem. Zwyczajna ocena nie jest atakiem, nawet jeśli nosi znamiona słusznego gniewu.

Ocena osoby nie przyczynia się do zakończenia sporu, więc po co oceniać? PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

Często bywa nawet przeciwnie (zob. grzechy cudze).

3. Celowo użyłem aluzji do Folwarku zwierzęcego bo bestialstwo cechujące wypowiedź Roo ma podobny charakter jak występujące w tej powieści. Nie chodzi mi nawet o wzmiankowaną już tutaj nierówność co do egzekwowania zasad, chociaż to też ma miejsce. Chodzi mi o to, że intencją Roo jest

Skąd znasz intencje Roo? PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

pozbawienie człowieka jego cech indywidualnych i sprowadzenie go do poziomu kretyna. Bo każdy kretyn może automatycznie wpisać ustandaryzowany opis zmian.

Opis zmian nie może być zautomatyzowany, bo powinien opierać się na ocenie wprowadzonych zmian. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

Roo nie domaga się ustandaryzowanych opisów zmian dla dobra Wikipedii, ale tylko po to, by wszystkich nas ogłupić.

Skąd znasz intencje Roo? PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

Domaga się, by wszyscy zachowywali się identycznie. Jeśli wszyscy będą zachowywać się identycznie, ulegną zezwierzęceniu, bo utracą swoje dypozycje etyczne. Jeśli jakaś odmienność wynika z wyższej natury (jak w przypadku 4C) niwelacja tej odmienności ma charakter wystąpienia przeciw samemu dobru, wystąpienia przeciw cnocie etycznej. Wystąpienie przeciw samej cnocie etycznej nie jest przeciwieństwem cnoty (którą jest dowolny rodzaj nikczemności), ale sytuuje się poniżej nikczemności, jest więc złem absolutnym, bestialstwem.

4. Długo zastanawiałem się nad tym, jak określić postawę tych, którzy potępiając zwyczaj pisania "drup"

Nie tylko to jest tu oceniane. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

motywują to potępienie argumentami innymi niż czysto praktyczne. Nie wypowiadały się tu bowiem osoby którym można przypisać tak niską inteligencję, że można sądzić, że nie rozumieją, że drób to tyle co drobne (a określić takie osoby łatwo, w czym dobrym ćwiczeniem jest obserwacja wielu edycji ipków). Początkowo sądziłem, że wynika to z troski o osoby na tyle głupie, że nie rozumieją, co to "drup"

Nie tylko to jest tu oceniane. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

(na marginesie: nie warto zabiegać o ich względy). Obecnie sądzę, że te potępienia są po prostu przejawem nieokrzesania. Nie piszę tego, żeby kogoś obrazić, ale chcąc znaleźć przyczyny tego potępienia, które od początku wydawało mi się tak dziwaczne. Trzeba tu odróżnić nieokrzesanie od zwykłego braku poczucia humoru: poczucie humoru może dotyczyć i niestowsownych żartów (błazeństw), i stosownych żartów powstałych na mocy cnoty taktownego dowcipu. Dowcip 4C nie ma charakteru nieprzyzwoitego,

Ma. O to jest cała awantura. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

jest więc dowcipem taktownym. Co więcej dowcip C4 ma charakter dworski, jako że wypływa z indywidualnej kultury (co Arystoteles nazywa giętkością charakteru). Niezrozumienie tego faktu opiera się na błędnym przekonaniu, że w danej sytuacji czynienie dowcipów jest stosowne lub nie niezależnie od osoby, która te dowcipy czyni - widać tu wyróżnione przez Stagirytę drugie znaczenie braku cnoty taktownego dowcipu, tj. nieumiejętność znoszenia (nie: nieumiejętność rozumienia) taktownych żartów. Tymczasem to, czy dowcip jest taktowny, czy nie, zależy właśnie nie od sytuacji, ale od indywidualnych cech (cnoty lub jej braku) osoby, która czyni dowcipy.

Przypomina mi to chamstwo i buractwo z Folwarku zwierzęcego - równi i równiejsi. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

Do przykrego stanu rzeczy, jakim jest współczesne rozpowszechnienie nieokrzesania prowadzi "szeryfowska" postawa Roo rozciągnięta na cały świat współczesny - chciałbym więc tym bardziej podkreślić, jak bardzo taka postawa jest niebezpieczna. Chciałbym też dodać, że marzy mi się powszechny powrót do pojmowania giętkości charakteru jako cnoty, tak jak było u Greków (teraz jest odwrotnie). I sprzeciwić się tyranii większości.

5. To, że 4C używa taktownie dowcipnych opisów zmian nie stoi w sprzeczności z wysoką jakością jej edycji, ale jest z nią równoważne. Po prostu ten taktowny dowcip wypływa z tej samej indywidualnej kultury intelektualnej (nie osobistej kultury intelektualnej, taką ma każdy dobry autor haseł, a teraz mam na myśli przypadek jednostkowy), z której wypływa jakość edycji, i zaprzeczenie jednego pociąga zaprzeczenie drugiego.

6. Są też tacy, którzy starają się używać argumentów czysto praktycznych by... by co właściwie? - wprowadzić sztywne reguły dla opisów zmian? - niewykonalne, co wykazali przedmówcy...

Nie wykazali czy reguła, żeby opis zmian komunikatywnie informował o nich, była niewykonalna. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

nakłonić używających taktownie dowcipnych opisów zmian do zaprzestania tego?

By nakłonić używających nietaktownie dowcipnych opisów zmian do zaprzestania tego. PawełS 15:12, 23 lip 2006 (CEST)

- niepotrzebne (a nawet o ile taktowny dowcip rzeczywiście jest cnotą - szkodliwe) i także trudne do wykonania (bo jak nakłonić taktownie dowcipnego do porzucenia dowcipu i taktu? - to tak jakby mądrego nakłaniać do głupoty: sprzeczność wewnętrzna nawet jeśli miałoby to służyć dobru ogółu). Mch,ifuw 20:20, 20 lip 2006 (CEST)

Mch,ifuw - mam niestety wrażenie, że pomimo ścisłości wywodu, który sprawił mi niemałą intlektualną ucztę, bo nieczęsto zdarza się czytać taki tekst w tak pragmatycznej kwestii... to... do większości osób nie trafi, bo będzie zbyt trudny i długi w odbiorze (nie! nie skracaj!). Spróbuję sparafrazować i uprościć (choć każde uproszczenie wypacza): Roo72 rości sobie prawo do łamania zasad Wiki (obraźliwy atak personalny) w myśl nieustalonych i nieprzyjętych - a lansowanych przez siebie poglądów, Ty zaś odpierając ten atak gwałcący normy Wiki w sposób podobny do zadanego gwałtu - zostałeś ukarany za porównywalne działania. Dobrze zrozumiałem? Niestety tak tu jest i jest to "norma etyczna". I w dodatku zamiast poprawiać artykuły tylu wikipedystów jest zaangażowany w taki banał, jak "drup" i jego eskalację za pomocą wulgaryzmów. :-))) Kwiecień 23:01, 20 lip 2006 (CEST)

Obaj należycie do czołowych polemistów Wikipedii, więc użalanie się, że tylu wikipedystów jest zaangażowanych w taki banał to obłuda lub dyskryminacja. Poza tym, podobnie jak Wy, nie lubię być pouczany co tu powinienem robić. Cień ^napisz 23:39, 20 lip 2006 (CEST)

Ach trochę krygowania nikomu nie zaszkodziło ;-) Lepiej uważaj, bo Twój OZ "z Cienia" też może się okazać ten nie tego i bum! Mówię Ci! :-)))) Kwiecień 23:42, 20 lip 2006 (CEST)

NPOV

Jako osoba całkowicie neutralna, chciałbym dodać 3 grosze: używam w opisach zmian następujących niestandardowych skrótów, nie ma czegoś takiego jak niestandardowy skrót. Wpisując w opis zmian swoje zbitki literek, wklepuje się coś co dla pozostałych Wikipedystów wygląda jak zywczajny bełkot. Jak bym zaczął używać sdag jako skrótu od Small Disambing And Graphics to i tak dla wszystkich innych byłoby to zwykłym zaśmiecaniem.

Takie własne skróty dziwią mnie też tym bardziej, że są przyciski do wstawiania standardowych opisów. Oczywiście w samym stosowaniu skrótów myślowych nie ma nic złego, o ile da sie je zintepretować (osbiście, zamiast wstawiać "ort., lit., linki, kat., stub" wstawiam wikitizacja). Niemniej, nie w tej formie jaką używała 4C.

Co do zaś samej blokad, to mówiąc krótko: słusznie. Na ile słusznie to zależy od tego jak rzeczywiście często Zwracano się do cebie z prośbami o zaniechanie tej praktyki. Oceń to sama.

Acha i jeszcze jedno: wypowiedź Roo była, delikatnie mówiąc, prostacka. Choćby to był n-ta wypowiedź do 4C w związku z zaistniałą sytuacją, admin nie powinien tracić zimnej krwi. Pozdrawiam. --Egon ☎ 15:19, 19 lip 2006 (CEST)

Opinia kb

Moje zdanie na ten temat wyraziłem już w dyskusji Dyskusja_Wikipedysty:4C#Opisy zmian artykułów Punkt przegięcia i Babimost. --kb ✉ 16:01, 19 lip 2006 (CEST)

Kwestie techniczne

Twoje opisy mogą być mylące i jako takie przeszkadzają. Czy można za to blokować to kwestia do głębszej refleksji, której nie jestem w stanie obecnie podjąć. Dlatego tylko w kwestiach technicznych.

Jakiś czas temu pod przyciskami "Zapisz, Podgląd, Podgląd zmian" pojawiły się takie zielone cósie, które miały służyć ułatwieniu życia redaktorom wiki, a przy okazji ujednoliceniu opisów zmian. Jeśli potrzebujesz jakieś nowe to mogę Ci je zrobić - np. wspomniane wyżej:

widoczne w ramce	wstawiony tekst
drupform	drobne formatowanie
drupred	drobna redakcja
zmlink	zmiana linku
litr	lit.

Powiedzmy, że to byłoby takie tłumaczeni z Twojego na nasze.

Jeśli nie zgadzasz się na takie rozwiązanie, to proszę o uzasadnienie? Nie ukrywam, że pytam, bo jeśli nie ma tu realnego powodu, to nie potrafię uznać tego za nic innego tylko przejaw złej woli z Twojej strony w całęj sprawie. Acz umysł mój niejasny dziś, więc mogę wyjątkowo nie mieć racji ;).

Pozdrowienia, Nux ^{zostaw notkę} 16:57, 19 lip 2006 (CEST).

PS: W związku z moim urlopowaniem się proszę liczyć się z tym, że nie odpowiem zbyt szybko.

Może zrób tak, żeby u 4C wyświetlało się zmlink a u reszty linki ;) ? A tak przy okazji proponuję wprowadzić jeszcze: styl dla poprawek stylistycznzch i może jakąś dla interpunkcji. PawełS 15:20, 23 lip 2006 (CEST)

Niepotrzebna prowokacja

Sam też chciałbym nie musieć koncentrować się na tego typu celowo przeczących ortografii opisach. Niestety wiem, jaki opis ma na swojej stronie 4C i wiem że jest to celowe, zabawowe łamanie zasad ortografii w przestrzeni nazw, gdzie oczywiście ortografia nie jest wymogiem. Wytłumaczenie czym jest drup przyjąłbym jako nowy użytkownik, ale w takim przypadku (wiedząc, jak często 4C bawi się tego typu opisami) dla mnie drup oznacza zniekształcenie określenia drób (drobne zmiany). Obecne tłumaczenie to chyba tylko dla jeszcze większej zabawy z RFC. Nie wiem jakiej skórki używa 4C, ale na bazowej można kliknąć w drobne. Oczywiście można w Wikipedii podkreślać swoją oryginalność, ale czy koniecznie poprzez prowokowanie administratorów, o których się wie, że działa to na nich irytująco. Ja widząc te wpisy spodziewam się wtedy tylko jednego - właśnie reakcji i to nie tylko Roo. Przykuta 17:08, 19 lip 2006 (CEST)

Ustawianie barykady

Zakładając DOBRĄ WOLĘ obu stron sprawa nie jest warta ani blokady, ani RFC, tylko kompromisu i to zwłaszcza ze strony 4C (rezygnacja z indywidualizmu na rzecz zbiorowego pożytku). Tu jednak widać wyraźnie, iż tej woli zabrakło, i to od dłuższego czasu. Nie jestem zdania, iż admin ma być świętym o stalowych (nomen-omen) nerwach - ma reagować W DOBRZE POJĘTYM INTERESIE OGÓŁU. Ad-rem - w przedmiotowej sprawie co do zasadności miał rację. 4C stosując tak daleki indywidualizm najpierw zbudował barykadę wobec szeregu innych wikipedystów, potem zaś wyraźnie stanął po jej przeciwnej stronie... Andrzej z Helu ^LIST 17:31, 19 lip 2006 (CEST)

"Rezygnacja z indywidualizmu na rzecz zbiorowego pożytku" - mi się to totalitarnym i przeszłym poglądem się kojarzy. Ja uznaję "szacunek dla różnorodności" i taką ideą jest Wiki, gdzie większość ma dyktować swoimi czynami standard. Nie zaś zmuszać do rezygnacji a przekonywać i współpracować. Szczególnie w tak w sumie nieistotnej sprawie nie wpływającej w ogóle na jakość HASŁA. Całą wypowiedź ja interpretuje tak: "porozumcie się" ale tylko na warunkach Roo72 :-))) Mylę się? Kwiecień 21:28, 19 lip 2006 (CEST)

Proponuje głosowanie

Ponieważ rozbraja mnie zakres "nieprawości" Wikipedysty 4C i rozdęcie problemu, który nie istnieje - proponuje głosowanie nad dwoma możliwościami:
1 Wikipedysta może używać własnych, niewulgarnych oznaczeń dokonywanych zmian

Na przykład ^$*(%#@!%@!^$@&#*^$ ? Mieciu K 00:45, 24 lip 2006 (CEST)

2 Wikipedysta ma stosować "znormalizowane" oznaczenia, jeśli takie zostały gdziekolwiek zaproponowane.

Kwiecień 17:21, 19 lip 2006 (CEST) Oczywiście głosuje za pierwszą opcją - drugiej tu nikt nie przestrzega.

ja bym jednak proponował konsensus, zamiast głosowania. Kwestia nie dotyczy tylko tego, co może uzytkownik wpisywać w opisie zmian (ustandaryzować się tego nie da), lecz także tego, czy użytkownik może dla współpracy zrezygnować ze swojego POV, np. rezygnacji z wariacji na temat nieortograficznych opisów. Tak więc postarajmy się problem rozwiązać przed głosowaniem. Przynajmniej pozwólmy ustosunkować się 4C do tego RFC i podac inne możliwości rozwiązania sporu wikipedystom. Przykuta 17:28, 19 lip 2006 (CEST)

Dokładnie sobie zdaje sprawę z tego Przykuto. Zdaje sobie też sprawę, że są wikipedyści, którzy NIGDY o niczym i w niczym nie zmieniają zdania ;-)) Wobec powyższego prawdopodobnie jedyny konsensus jaki jest tu możliwy, to zmuszenie, żeby 4C pisał tak, jak się od niego żąda. Zupełnie nie ma tu zastosowania idea "subiektywnego punktu widzenia". Ja np. piszę "redakc" "wikiz", czasem kliknie mi się coś zbędnego... generalnie uważam sam pasek OZ za często kompletnie zbędny - każdy może podejrzeć zmiany i je ocenić sam. Takie żądanie wobec jednego użytkownika jest w mojej opinii rodzajem prześladowania - znam innego użytkownika, który zupełnie poprawnie wstawia wszędzie "drobne" - i co? Nic... poprawne to formalnie a informacji nie niesie ŻADNEJ. Ja czasem daje "drobne" a nie zaznaczam "m" - bo tak różnicuję drobność. Ktoś inny inaczej. Dlaczego AKURAT tego drub nie tolerować? Głosowanie jest ostatnio modne - jako jedyna forma dopuszczalnej dyskusji z osobami, których inaczej nie sposób przekonać w bądź co bądź kuriozalnych kwestiach., np.: głosowanie nad PO. Kwiecień 17:37, 19 lip 2006 (CEST)

Następnym błędem okaże się pisanie w OZ po angielsku, albo co innego. Ja stosuje np. "-nadkat." "-zb. kat." - też komuś to zacznie przeszkadzać i wymyśli tego głębokie uzasadnienie... Myślę, że to głosowanie jest po prostu jedyną możliwą formą protestu przeciw pewnej postawie. Kwiecień 17:40, 19 lip 2006 (CEST)

Przykład totalnie niepoważnego traktowania OZ: zablokowano "Wikipedysta:213.2..", czas blokady: infinite : kbot automagicznie zablokował węzeł wyjściowy sieci to - przynajmniej dwa "niepoważne", niewłaściwe słowa. I co? Kwiecień 17:57, 19 lip 2006 (CEST)

infinite to nieprzetłumaczony fragment interfejsu MW (ciekawe, gdzie się da to zmienić)

automagicznie to w żargonie informatycznym określenie czegoś, co dzieje się automatycznie, jednak użytkownik nie ma pojęcia jak i dlaczego - większość Linuksiarzy używa tego powszechnie

Pozdrawiam --WarX <talk> 18:05, 19 lip 2006 (CEST) (niech zmlink będzie z wami)

Jesteśmy bandą robotów

... od edytowania, niczym więcej? Wyszukaj, wklej, dopisz, stub; lit.; linki; Zapisz.

Jak zobaczyłem pierwszy raz "drup" w opisie, to się wściekłem. Przyznaję. Bo tyle zrobiłem głupich błędów stylistycznych (poprawionych przez 4C) w napisanym haśla, że to chyba ja mam dyslekcję, dysfunkcję, siostszyce i całą resztę.

Rozumiem, że w głównej przestrzeni nazw należy unikać osobistych wynurzeń i stylu (choć, IMHO, przy takiej koncepcji wiki - art. bardziej rozbudowane niż w "tradycyjnych" leksykonach - nie zawsze jest to możliwe), ale chyba na stronach pomocniczych można sobie pozwolić na odrobinę luzu? Czy tutaj też musi być według jednego standardu?

Divino 17:48, 19 lip 2006 (CEST)

Na szczęście nie jesteśmy. Wtedy większości z nas pewnie by tu nie było. Są przestrzenie, jak Główna, gdzie należy przestrzegać określonych Zasad i wypada uwzględniać ich Propozycje. Są też prywatne strony, które możemy urządzać sobie po swojemu i brudnopisy, które przyjmą każdy idiotyzm (niesprzeczny z obowiązującym prawem). I jest też znaczny obszar przestrzeni pośrednich, w których zdrowy indywidualizm ma prawo współistnieć z normami i standardami. Tam jest miejsce na luz i nie na jeden, a na wiele nawet standardów (np. dowolność w sposobie opisu zmian i stosowaniu zrozumiałych dla innych skrótów). Ale "opis" powinien mieć cechy objaśnienia, a nie szyfru dla wtajemniczonych. Forma komunikatu nie powinna być sprzeczna z jego istotą (prosta i zrozumiała informacja). Tu potrzeba indywidualizmu nie powinna górować nad potrzebą sprawnego współdziałania.

Tę pierwszą potrzebę możemy realizować począwszy od doboru nicka i tytułów własnych wypowiedzi (z czego sam korzystam), poprzez ich treść i styl, aż po indywidualny wygląd podpisu (choć i tu pojawiają się narzekania na zdarzający się nadmiar inwencji). Tą drugą potrzebą winna kierować się cała społeczność, a w jej imieniu - administratorzy. To oni, obdarzeni siłą zaufania, autorytetu, doświadczenia i narzędzi, mają prawo sugerować, pouczać, wymagać i - karać, gdy uznają, że powinni. Kiedy - także w moim imieniu - bezskutecznie sugerują używanie jakiegoś pola zgodnie z jego przeznaczeniem (a nie do dezinformacji), mają prawo reagować ostrzej (choć może to oni powinni w takiej sytuacji wykorzystać RFC przed banem?) W końcu każdy ma prawo się odwołać, dyskutować i indywidualnie ocenić sytuację. Ideał? No, prawie. Ale nie testujmy bez potrzeby jego słabości. Cień ^napisz 20:15, 19 lip 2006 (CEST)

Wulfstana refleksja letnia

Aleksander Siergiejewicz Puszkin

Co było - nie wróci, i skiny zamieniać by próżno.
Cóż, każda edycja ma własny obyczaj i ład...
A przecież mi żal, że na ircu nie zjawi się Julo -
tak chętnie bym dziś choć na kwadrans na priva z nim wpadł.

Dziś już nie musimy wzbogacać portfeli księgarzy,
ćwierć miliona haseł, wikilinki unoszą nas w dal...
A przecież mi żal, że na Wiki nie widać Seleny,
i nie ma już jej, i nie będzie już chyba, a żal!

Pozdrawiam pojętnych altruistów, każdego wikipedystę,
tych trzeźwych pisarzy, doświadczonych autorów pragnę czcić...
A przecież mi żal, że jak dawniej śnią nam się edycje
i tak to już jest, żeśmy czołem gotowi im bić.

No cóż, nie na darmo zwycięstwem nasz cel się uświetnił
i wszystko już jest - wikimedia, pageranker i bot...
A przecież mi żal, że nad naszym hasełkiem niejednym
górują słabości do kłótni i wyzwisk ciągot.

Co było - nie wróci... Zachodzę wieczorem na Wiki
i nagle spojrzałem na zmiany i - ach, co za gość! -
rżą konie u sań, Selena Eichendorf edytuje,
ach, głowę bym dał, że już jutro wydarzy się coś!

(Sztuka przez duze es zeby bylo wiec moze dziwny Szyk)

klask! klask! klask! Wulf jestes moim idolem! ;) nawet to sobie zaspiewalem prawie jak slawa p. czy ktos wczesniej... najbardziej mi sie podoba akcent w "ciagôt" ;)
(smichy-chichy ale nostalgia rzeczywiscie lapie)

A w Sprawie popieram 4C bo generalnie chyba nie jest takie straszne miec wartosciowe edycje choc "praktycznie bez opisu".

Pozdrawiam, Izaak 23:01, 28 lip 2006 (CEST)

rozwiązanie problemu (godne i sprawiedliwe)

Należałoby: zablokować możliwość dokonywania edycji przez 4C (wtedy nie będzie nikogo drażnić opisami zmian wstawianymi jeno ze złośliwości) oraz odebrać prawa blokowania przez Roo72 (nie będzie mógł więcej nadużywać tychże). I gdybśmy mieli wielu dobrych Wikipedystów piszących wiele dobrych artykułów i wielu dobrych adminów, blokujących tylko wtedy gdy trzeba, to tak byśmy zrobili. Ale, że ogólnie jest syf i malaria (proszę wybaczyć to określenie, ale takie są moje odczucia właśnie), to optymalne wyjście jest takie: niech zostanie po staremu, a nuż 4C przejdzie ochota na prowokowanie innych do zadym i skoncentruje się na tym w czym jest równie dobra czyli np. w opisywaniu różnych dziwnych liczb, a Roo72 przejdzie ochota w zabawę w Chucka Norrisa, który sam sobie poradzi ze wszystkimi niesprawiedliwościami Wikipedii. Tego sobie i wszystkim życzę. Ipek

Salomonowy wyrok! Genialne, ale czy docelowo ziszczalne? Pomimo wielkiej wiary w świetlaną przyszłość nie widzę wielkich szans na to, aby "Stalowy" zrezygnował z wykuwania 4C na swoje podobieństwo metodami najbardziej siłowymi, z dostępnych. Chciałbym się mylić... może się pomylę? :-))) Kwiecień 21:23, 19 lip 2006 (CEST)

kolejna opinia

Obydwie strony sporu są niereformowalne. C4 lubi być indywidualistką (i wolno jej), Roo lubi ustalać reguły, takie jak ten opis zmian, i nakazywać ich przestrzeganie przed ich zatwierdzeniem. Mówiąc do C4 uzyskuje się grzeczną odpowiedź i utwierdzenie w dotychczasowym zachowaniu. Mówiąc do Roo uzyskuje się grzeczną odpowiedź i utwierdzenie w dotychczasowym zachowaniu. Obydwoje są odporni na perswazję, bo oboje czerpią przyjemność z tego co robią. Wracam do edycji artykułów. Olaf 23:07, 19 lip 2006 (CEST)

problem, ktory wydaje mi sie wazniejszy

Pozwole sobie odpowiedziec na czesc pytania postawionego przez 4C, choc nie sadze, by to wlasnie ja interesowalo, bowiem, jak widac, pytanie jako calosc ma sens dosc jasno okreslony. Mianowicie: "czy cos zwiazanego z jej dzialaniem na wiki przeszkadza mi w pisaniu wikipedii". Panowie i panie, no widze wlasnie, ze ksiadz Salamucha stal sie kolejnym obiektem zartow kolezanki. Opisy zmian - rozumiem irytacje Roo, zwlaszcza widzac, ile czasu i jak dobrze spedza na wiki, ale mniejsza o to. W jakim celu jednak 4C prowadzi indywidualna polityke wstawiania *† w artykulach o Bogu ducha winnych ludziach, podczas gdy wiele osob, w tym ja, prosilo ja o zaprzestanie tego procederu? I to juz nie jest meta-przestrzen, ale zwykla tresc artykulu, do ktorego trzeba wejsc i poprawic. Pytam, bo naprawde nie rozumiem. A ocena "zasadnosci" czegokolwiek jest czyms zaleznym od calego mnostwa okolicznosci, na ktorych wyjasnienie czekam, rzecz jasna, z utesknieniem. ziel & 23:33, 19 lip 2006 (CEST)

Akurat to jest elementem, nad którym należ zgodnie z uzusami rozpocząć dyskusje i ustalić zalecenie edytorskie. Faktycznie nie o tym dyskusja na tej stronie ;-)) Kwiecień 00:03, 20 lip 2006 (CEST)

Jednak jest to dość ważne i o ile wstawianie "drupików" w opisach można uznać za niewinną zabawę, to wstawianie w artykułach kontrowersyjnych *† (zamiast ur. i zm.) jest już czymś znacznie poważniejszym, bo dotyczy głównej przestrzeni nazw. Gdyby 4C dalej rozważała głosowanie na temat samej siebie niech nie zapomni w jego treści napisać i o tych *†, gdyż taki ja np. jestem przeciw blokowaniu 4C za drupiki, natomiast jestem za blokowaniem za *† (o ile 4C nadal podtrzymuje, że będzie je stosować, jeśli nie, sprawa oczywiście nieaktualna). Ipek

Skoro to tak ważne - zaproponuj sam głosowanie. Kwiecień 12:59, 21 lip 2006 (CEST)

Och, o daggery ktoś już prowadził wojnę z Amberem, aż ten ostatni odpuścił (jak się wkrótce okazało całkowicie; swoją drogą, ciekawe co u niego...) Natomuiast stanął konsensus ur. - zm. - który o ile pamiętam został nawet przegłosowany - z pewnością było głosowanie w sprawie formuły haseł biograficznych i sztyleciki poniosły przygniatającą porażkę. Dlatego proszę trzymajmy się tej formuły, ew. najpierw wznówmy tę dyskusję. Z pozdrowieniami, aegis maelstrom δ 20:44, 21 lip 2006 (CEST)

3 grosze

To, że coś jest dozwolone, nie oznacza równocześnie, że można sobie na to pozwalać. Bocianski 23:39, 19 lip 2006 (CEST)

"Co nie jest zabronione jest dozwolone" - równie logiczny, choć chyba bardziej populrany 3 groszowy slogan ;-) Kwiecień 00:04, 20 lip 2006 (CEST)

Być może i jest bardziej popularny, ale mnie zupełnie to w tym miejscu nie interesuje. Nie jest moim celem rozważanie tutaj co jest zabronione a co nie. Jest moim celem położenie nacisku na to, że niezależnie od tego czy coś robić można, na niektóre rzeczy nie powinno się sobie pozwalać. To mój ostatni komentarz, chyba wystarczająco jasny, nie widzę potrzeby dalszego precyzowania ani dalszego rozwijania wątku. Bocianski 08:55, 20 lip 2006 (CEST)

Wypowiedź jasna, tylko, że jest czystą OPINIĄ a nie jest żadnym argumentem. Równie dobrze można powiedzieć, że Roo72 nie powinien sobie pozwalać na pouczanie innego Wikipedysty, bo choć nie jest mu to zabronione - do niczego nie prowadzi. Jako opinia jest ok. Nie jest to jednak w żadnej mierze argument merytoryczny ;-) Kwiecień 10:08, 20 lip 2006 (CEST)

Dlaczego równie dobrze? Błąd logiczny, z mojej opinii/argumentu nie wynika, do kogo kieruję swoją opinię/argument i czy w ogóle kogoś ona dotyczy i proszę nie imputować. Raz jeszcze: To, że coś jest dozwolone, nie oznacza równocześnie, że można sobie na to pozwalać. KTO MA USZY, NIECHAJ SŁUCHA. (Mt 13,9; Mk 4,9). Kto ich zaś nie ma, niech zamilknie na wieki. Bocianski 10:41, 20 lip 2006 (CEST)

Ach przepraszam. Jednak dalsza egzemplifikacja pozwoliła ustalić szerszą funkcja brzegowa niż odebrana przez jednego z adresatów. Czyli par excellence pozwoliła na pełniejsze cieszenie się OPINIĄ w formie POUCZENIA skierowaną zarówno do Roo72 jak i być może wszystkich nas... a może i samego autora tej głębokiej myśli. Kwiecień 10:45, 20 lip 2006 (CEST)

No i po co ta ironia? głębokiej myśli? Nie umiemy inaczej? Przepraszam, ale gdzie napisałem, że kogokolwiek chcę pouczać czy udzielać jakichkolwiek rad i że w ogóle jestem do nich uprawniony i że mają jakiekolwiek znaczenie? I nie mam pojęcia, czy któryś z rzekomych adresatów (a do nikogo tego nie adresowałem) wziął sobie to do siebie, bo nikt się ze mną w tej sprawie ani tu, ani w żaden inny sposób nie kontaktował, nie prosił o objaśnienia (bo chyba nie mają problemów ze zrozumieniem prostego zdania, mam nadzieję, nie nie mam nadziei, nie interesują mnie ich zdolności intetelktualne) i szczerze mówiąc mnie to nie interesuje, czy i jak do tego podchodzą. Napisałem zdanie, kto chce, to je rozważy. Do nikogo się nie zwracam ani pośrednio, ani bezpośrednio i nie mogę siebie winić, że ktoś to do siebie bierze. I proszę nie kłaść takego nacisku na zabawne podkreślanie, że moja wypowiedź jest opinią (dwukrotnie już), bo nie ma to żadnego znaczenia, bo wcale nie zamierzałem ani argumentować, ani pouczać, ani uczestniczyć w sporze. Jak widzę, fałszywe wnioski lecą jeden za drugim. Ileż to można z jednego zdania wysnuć. To, że coś jest dozwolone, nie oznacza równocześnie, że można sobie na to pozwalać. Tyle. Naprawdę nie wiem, gdzie jest problem z niezrozumieniem tego i jak można tego nie rozumieć i jeszcze wysuwać daleko idące, nieuprawnione wnioski, wkładać w moje usta to, czego nie powiedziałem. Och, chcę pouczać, och i to jeszcze 4C, a może i wszystkich, och. I bardzo mnie interesuje, a nie, w zasadzie mnie to nie interesuje, ot tak sobie napiszę, że dwoje najbardziej zainteresowanych mniej sobie robi z tej całej dyskusji niż Ty. Wszędzie Cię pełno, każdy wątek chcesz podsumować, w każdym być ostatnim i od każdego wiesz lepiej, co chciał powiedzieć. I Twój komentarz, dlaczego tak jest wcale mnie nie interesuje, możesz coś tu odpowiedzieć, nie przeczytam tego, bo więcej nie zajrzę na tę stronę. I nie pisz mi w dyskusji wyjaśnień, bo mnie nie interesują. W innych sprawach - proszę bardzo. To, że coś jest dozwolone, nie oznacza równocześnie, że można sobie na to pozwalać. Tyle chciałem powiedzieć.

Ależ, ależ - po co tak wiele słów. I to kolejny raz. Zarzucasz mi "brak logiki", to i się z Tobą zgodziłem w analogicznej do logiki Twojego przekazu formie. Chyba jednego nie rozumiesz jednej zasady społecznej: tyle ile dajesz, tyle dostajesz... generalnie ;-) Wobec czego pisząc "do żadnego konkretnego adresata swoje przemyślenia musisz się liczyć, że jakiś rzekomy "adresat" Ci odpowie. Co więcej - niekoniecznie to, co chcesz przeczytać. Podobnie jak niekoniecznie chciał przeczytać Twoje 3 gorsze i dostrzec sens głoszenia takich frazesów. Ja całą sytuację z lekko monty pythonowym humorem traktuje, bo traktowanie tego dyskursu z Tobą w innych kategoriach nie mieści mi się w żadnym innym zakresie. Oczywiście mógłbym napisać do Ciebie na 100 innych sposobów. Jednak pewnie byś się obraził lub nie zrozumiał a mi szkoda byłoby czasu na jeszcze dłuższą rozmowę i tłumaczenia. Ta rozmowa bardziej przypomina zabawę w wolne skojarzenie niż logiczny wywód. I tylko w tych kategoriach ma znaczenie dla szerszego kontekstu tego RFC. Kwiecień 12:10, 20 lip 2006 (CEST)

Acha - każdy wynosi z dyskusji, to co jest w stanie wynieść. Co więcej - to do czego jest poznawczo i mentalnie przygotowany, by wynieść. Z pewnością "jakąś logikę" prezentujesz w tym, że 4C stworzył tą stronę i ja nią jestem bardziej zainteresowany niż Roo72 i 4C razem wzięci... kolejna opinia niczym nie poparta i niemożliwa do udowodnienia ;-). Podpowiem Ci: ja stąd wynoszę z pewnością coś innego niż Ty, czy oni ;-)). Kwiecień 12:14, 20 lip 2006 (CEST)

No dajcie spokój!

Jest tyle jeszcze nie napisanych artykułów, a Wy się o jakieś drupy kłócicie... Shalom 09:07, 20 lip 2006 (CEST)

• A ja apeluję, by mądrzejszy ustąpił. "Drup" może być dla niejednego wikipedysty mylący i denerwujący - to już wiemy. Z drugiej strony na szalę połóżmy wkład 4C - świadczy on o tym, iż jest to jeden z najbardziej wartościowych merytorycznie i językowo wikipedystów. Nie chcę, by 4C była blokowana, bo skazuje to Wikipedię na pewne straty, a skoro przyczynia się do tego "drup", to litości, ale chyba można sobie dać z tym spokój? Dla mnie osobiście zaangażowanie obu stron konfliktu w ten drobiazg ociera się o śmieszność. Tu się pracuje, a nie lata z packą (czy raczej z bazooką) za muchami. Muchy też mogłyby poluzować, swoją drogą. Tilia 09:23, 20 lip 2006 (CEST)

Co do wkładu 4C to pełna zgoda - z drugiej jednak strony wyobraź sobie sprawdzanie ostatnich zmian, gdyby każdy poszedł w ślady 4C i stworzył jakiś swój prywatny system skrótów, którego inni by nie rozumieli bez dokładnego wyjaśnienia. Sprawdzanie ostatnich zmian stałoby się wtedy koszmarem. To jest całkiem zwyczajny i praktyczny problem i jak widać zauważa go nie tylko Roo ale też wiele innych osób. 4C początkowo przeprowadzała, jak sama pisała jakiś "eksperyment socjologiczny". Pomijając kwestię etyczności takiego eksperymentu (nikt się wikipedystów nie pytał, czy chcą mu się poddać), to eksperyment skończył się już dawno - a nierozumny upór pozostał... Polimerek 12:00, 20 lip 2006 (CEST)

Polimerku: lepszy własny a konsekwentny sposób opisu OZ, niż stosowanie "oficjalnego" systemu w taki sposób [2] :-))))) Kwiecień 15:22, 20 lip 2006 (CEST) "Nierozumny upór to atak ad persona"? Kwiecień 15:23, 20 lip 2006 (CEST)

Opinia eksperta - Kondzio1990

Roo72 uwziął się na tego spokojnego użytkownika za nieortograficzne opisy zmian. Ale z jakich przyczyn może to zaszkodzić wizerunkowi Wikipedii? Przecież przeciętny internauta niebędący zarazem wikipedystą (jakim jeszcze niedawno byłem), jakim byłem szukający informacji na jakiś temat zagląda do głównego artkykułu, a nie do historii. Najważniejsza jest przecież merytoryczna treść tej encyklopedii, a także tropienie hoaxów i wandalizmów. Natomiast Michał Rosa, w sumie zasłużony dla Wikipedii człowiek, ośmiesza siebie bawiąc się w kotka i myszkę z 4C. A więc powiadam Ci, Roo72, skończ tą głupią zabawę. To przykre, że tylko ty dajesz się nabierać na prowokacje 4C. Jeśli nie odpowiada Tobie jej specyficzne poczucie humoru, po prostu ignoruj ją. Stalowy kangurze, jeszcze jedno - widzę, że z nudów sam tworzysz problemy, czego dowodem jest wykaz bloków Kwietnia. Na koniec pozdrawiam obie strony tego konfliktu z nadzieją, że on kiedyś wygaśnie. Kondzio ¹⁹⁹⁰09:27, 20 lip 2006 (CEST)

Nie uwziąłem się na jednego użytkownika, zwracam uwagę wszystkim użytkownikom którzy wygłupiają się lub używają języka nieparlamentarnego w opisie ostatnich zmian, dla mnie to nie jest zabawa ale troska o wygląd projektu który Wikipedysta 4C skutecznie ośmiesza przy dużej znieczulicy i tumiwisictwa niektórych innych osób. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 10:07, 20 lip 2006 (CEST)

NAJSZCZERZEJ, MOJE ZDANIE: Sądząc po ilości konfliktów, jaka jest zapisana na Twoim koncie, ilości skarg na Twojej stronie dyskusji i często banalnych problemach kończących się z Twojej strony nagminnie używaniem nieparlamentarnego języka (nawet w powyższej wypowiedzi) lub banowaniem [3] - albo nie chcesz albo nie potrafisz w sposób kulturalny porozumiewać się z osobami na których chcesz coś ewidentnie wymusić. Być może to co określasz w tak niegrzeczny sposób i stawiasz jako zarzut do całej społeczności, czyli tumiwisizm i znieczulica nie jest niczym innym jak niedostrzeganiem problemów tam, gdzie Ty je widzisz. Encyklopedię wymyśliło oświecenie, które było liberalne a nie dogmatyczne. Możesz szacunkowo podać do ilu wikipedystów nieparlamentarnie się odniosłeś na tym projekcie? Zawsze ten brak kultury usprawiedliwiałeś swoją wizją "polepszania Wiki". Najczęściej kończyło się totalnym konfliktem i siłowym forsowaniem swojego zdania. Nie sądzisz, że bardzo umiarkowane wsparcie jest efektem tego, że choć wszyscy się cieszą, że sprzątasz tutaj za trzech to jednocześnie prawdopodobnie nie zostałbyś ponownie administratorem, bo jesteś jednym z najbardziej radykalnych, nienegocjowalnych i przy tym niekulturalnych administratorów? Ja osobiście mam wątpliwości do bardzo wielu Twoich szybkich edycji-kasowań (i nie tylko ja; przyjmuje, że błędy w masie edycji mogą się zdarzać), ale chyba nie ma tu osoby, która nie wiedziałaby, że Twoje kultura pozostawia wiele do życzenia (np.: [4]. Kwiecień 10:32, 20 lip 2006 (CEST)

Nie sądzę, byś chciał to zdanie przyjąć. Co więcej - najprawdopodobniej potraktujesz je jak rodzaj STRASZLIWEJ napaści na swoją osobę - nie jest to żadna napaść. Osobiście obecnie Twoja postawa mi jest kompletnie obojętna. Staram się możliwie omijać Twoją osobę. Przypadek 4C świadczy, że żaden Wikipedysta nie może być pewny dnia i godziny a każda kwestia może urosnąć do rangi problemu... w Twoich oczach a fakt, że od miesięcy jesteś w zatargu [5] tylko to utwierdza. Szkoda, że nie przyjmiesz i nie zaanalizujesz swojej postawy w tym projekcie. Te konflikty będziesz generował dalej i będą one zawsze takie same. Kwiecień 10:32, 20 lip 2006 (CEST)

A moze by jednak odrobinke wiecej tolerancji i poblazliwosci (patrz: [6]) 4C sie bawi, ale w koncu to jest dobry motyw, aby tu popracowac. W sumie wazniejsza jest realna wartosc niz tzw. wizerunek.

I moje zdanie

Jestem przeciwny blokowaniu z tak błahego powodu wikipedysty o tak dużym dorobku edycyjnym.

Na pierwszym miejscu jest treść artykułów, a trochę rozrywki też nie zaszkodzi, byle nie było jej w treści artykułów.

StoK 15:15, 20 lip 2006 (CEST)

Lepiej nie

Skróty nie muszą być jednolite, ale powinny być zrozumiałe dla każdego. drup itd. niestety tego wymagania nie spełniają, co utrudnia edycję artykułów i analizę listy wcześniejszych zmian. Zastanawia zastosowanie tego typu skrótów w świetle faktu, że istnieją wspomniane wyżej "zielone guziczki" z ogólnie przyjętymi skrótami. Podsumowująć uważam zachowanie 4C za nieprawidłowe. Z drugiej strony to zasłużony użytkownik i blokowanie go z tak błahego powodu jest zdecydowanyym nadużyciem uprawnień. Mam natomiast nadzieję, że 4C sama zdecyduje się nie utrudniać innym życia.

Ps. jeśli tak bardzo sie przywiązałaś do słowa "drup" może pisz w opisach zmian: "drobne (drup)"? to by rozwiazywało problem niezrozumiałości.

Opisy zmian.

Uważam, że lepiej stosować zrozumiałe dla wszystkich użytkowników opisy zmian. Marbra92 (dyskusja) 17:26, 20 lip 2006 (CEST)

Dajcie spokój

Dajcie spokój. Czy admini naprawdę nie mają nic ciekawszego do roboty? Ktoś włączył przymusowe wpisywanie opisów zmian to czemu się dziwicie że znajdują się osoby ktore wpiszą tam bzdury? To akurat jest mało szkodliwe, w przeciwieństwie do wandalizmów. A że 4C łamie regóły to inna sprawa. Ale mimo wszystko uważam że admini za bardzo się czepiają i nadużywają uprawnień. JaBoJa (tkt) 17:27, 20 lip 2006 (CEST)

Opis zmian nie jest przymusowy. Herr Kriss 23:26, 21 lip 2006 (CEST)

Ale macie...

...problemy... Szczęściarze. ;) Brosen dyskusja 18:36, 20 lip 2006 (CEST)

Opinia Catza podziwiającego 4C

Dla mnie niestandardowe opisy zmian stosowane przez 4C są po prostu fajne. Wydaje mi się, że jest to jakiś sposób na wprowadzenie większego luzu w projekcie pełnym świętego oburzenia i zdecydowanych sprzeciwów. Wolałbym je od pustych opisów nawet gdy nie byłoby w nich sensownej treści. Denerwują mnie za to użytkownicy nie używający opisów zmian, lub szmuglujący poważne zmiany pod opisami dostępnymi w zielonych ramkach jak też oznaczający takie zmiany jako "drobne". Pozdrawiam wszystkich z okazji upałów, Catz 00:32, 21 lip 2006 (CEST)

• O, piękne ad mediam res taktownego dowcipu. Mch,ifuw 00:44, 21 lip 2006 (CEST)

To prawda, kiedys spotkalem sie z oznaczeniem "drobne" wylacznie dla zmylenia czujnosci innych zainteresowanych tematem. I to jest prawdziwy problem. Togo -->♦ 09:53, 21 lip 2006 (CEST)

Ja też się spotkałem, nawet jest tu przykład jeden zapodany powyżej... "drup" przy tych wszystkich rzeczach, które są wpisywane (lub nie) w OZ to dobrawdy "drup". Kwiecień 11:03, 21 lip 2006 (CEST)

Przy okazji przykład maskowania pod "drobnymi" revertów: [7] Kwiecień 12:18, 21 lip 2006 (CEST)

Pytają grzecznie, to odpowiadam

1. Mnie nie zakłóca.

Bo też cię tu nie ma Przykuta 22:29, 21 lip 2006 (CEST)

Bo też może nie ma mnie ochoty być - z powodów może mających coś wspólnego z przedmiotowym dyskutowanym tematem ;) -- Bmucha ^>> 23:23, 21 lip 2006 (CEST)

2. Uważam, że niezasadne.

-- Bmucha ^>> 12:14, 21 lip 2006 (CEST)

dr. a sprawa Wiki

Przy okazji - niektórzy (świadomie lub nie) wprowadzają w błąd innych pisząc w opisie zmian "dr." co jest wersją odmiany skrótu "doktor" a nie "drobne" [8]. Powstaje pytanie - czy błąd ortograficzny w tej mierze jest poważniejszą kwestią niż neologizm, tym bardziej, że mamy na Wiki, w przestrzeni głównej neologizmy o błędnej etymologii (vide: Wikipedia:Liściarstwo, których autorem jest tępiący błędy w OZ Roo72. Jak już pisałem - walka z OZ jest w ten sposób kompetnie niekonstruktywna. Jeśli ktoś pragnie unifikacja reguł w zakresie OZ - powinien zaproponować taką zasadę (wątpię, czy przejdzie, skoro i w art. jest z tym problem) a nie organizować PoKaZóWkĘ na PrZyKłAdZiE jednego UżYtKoWnIkA... :-))))) :-))) Kwiecień 14:41, 21 lip 2006 (CEST)

Możesz zrezygnować z krzyku (duże litery)? To też drażni. Przykuta 22:31, 21 lip 2006 (CEST)

Zrezygnowałem o 50% - swoją drogą, skąd przekonanie, że krzyczę? To taka umowa netowa? :-)) Kwiecień 22:35, 21 lip 2006 (CEST)

Tak, bardzo powszechna umowa netowa. Przykuta 22:37, 21 lip 2006 (CEST)

Możemy się umówić, że nie krzyczę? I że moje wytłuszczenie/kapitaliki to nie krzyk? Kwiecień 22:38, 21 lip 2006 (CEST)

Ekhm: dr. nie jest skrótem od doktor. Zobacz też: Wikipedia:Powszechne błędy językowe, ewentualnie słownik ortograficzny. :') OldEnt ^§ 20:34, 23 lip 2006 (CEST)

Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś pisze w opisie zmian samo dr. i ma na myśli doktora. :') OldEnt ^§ 20:36, 23 lip 2006 (CEST)

Opinia Herr Krissa

Ja wiem, ze moze chcecie miec wiecej luzu, ale pozartowac mozna na wlasnej stronie, a nie w historii zmian. Historia jest wazna czescia Wikipedii, wiec ulatwiajmy innym poruszanie sie po niej. Osoby, ktore przeczytaly te RFC wiedza, ze "drup" to inaczej "drobne", a nie cos zwiazanego z drobiem. Ale co z innymi? Dązymy do tego, zeby Wikipedia byla jak najbardziej przejrzysta, a zapominamy o tych drobnych, ale waznych sprawach. Dbajmy o poziom, jeszcze moge zaakceptowac brak opisu zmian, ale opisy 4C nie sa dobre dla Wiki. Jesli mozemy zbanowac za atak osobisty w opisie zmian, to czemu nie mozemy tego zrobic przy wypisywaniu glupot w tym polu? Uwazam, ze Roo72 czesto dziala zbyt impulsywnie, ale w tym przypadku przyznaje mu racje. Zachowanie 4C jest prowokujace. Herr Kriss 23:38, 21 lip 2006 (CEST)

Nie żebym się podlizywał, ale z dotychczasowych opinii na tej stronie - z moimi włącznie ;) - ta jest mi bodaj najbliższa i co do meritum, i co do formy. Cień ^napisz 23:50, 21 lip 2006 (CEST)

Rzeczywiście sporo racji; Gardomir 02:11, 22 lip 2006 (CEST)

A co to znaczy czescia, pozartowac czy glupot? Ile bana się należy za język polskawy w tak (po)ważnej dyskusji? ;) Gdarin dyskusja 10:08, 22 lip 2006 (CEST)

Ech to pragnienie bycia oryginalnym...

Ciekawe jakie będą następne "niestandardowe" skróty? Może:

dupa - drobne uzupełnienie poprawki administratora?

Pole opisu zmian ma w założeniu służyć nie autorowi wprowadzanych poprawek lecz pozostałym wikipedystom, którym w odróżnieniu od 4C skróty te nic nie mówią. Stąd też wysilanie się na oryginalność mija się po prostu z celem. Dziecinada i tyle - ale z drugiej strony to chyba jeszcze nie powód do blokady. -->Man^Napisz 17:13, 22 lip 2006 (CEST)

Gdzie jest to założenie? Wg mnie ma ono służyć mi - mojej pamięci o zmianach - żeby, jak się czepi ktoś - przypomnieć mi po co coś zmieniłem ... gdy nie sposób tego zrozumieć po prostu z porówniania zmian. Sens miały OZ-ty jak się kumulowało zmiany (kilka poprawek było kompresowanych w jedną większą w bazie)... a teraz - sport dla sportu. Kwiecień 17:33, 22 lip 2006 (CEST)

Główna idea i wspomagające ją zasady

Kilka cytatów z dyskusji powyżej:

• Nikt poza Wikipedystą 4C nie wandalizuje w ten sposób pracy nad Wikipedią
• reagować W DOBRZE POJĘTYM INTERESIE OGÓŁU
• troska o wygląd projektu który Wikipedysta 4C skutecznie ośmiesza

Nie traćmy z oczu głównej idei: tworzy się tu Encyklopedię. Chcemy aby Wikipedia była Encyklopedią, niektórzy już twierdzą (inna sprawa czy nie na wyrost) że dorównuje/przewyższa swoje papierowe odpowiedniki. Przykład z telekomunikacyjne części Wikipedii (może to nie jest główny kanon encykloepdyczności, ale na niej się akurat znam, więc jestem w stanie ocenić). Większość ważnych haseł ma ładne historie zmian (wiki-puryści byli by zadowoleni), ale merytorycznie są tak słabe, że jedyne co można zrobić to napisać je od początku, bo nie nadają się do poprawy. I gdzie tu jest interes ogółu i ośmieszanie Wikipedii? Bo na pewno nie w opisie zmian. Czuję, że w innych dziedzinach może być podobnie.

I tu wkracza 4C, dostawca (oczywiście nie jedyny) wysokiej jakości treści, która na prawdę robi z Wiki Encyklopedię. I kwestia podstawowa: czy inni Wikipedyści poruszający się w dziedzinach, które współtworzy 4C zwracają się do niej z prośbą by nie umieszczała 'drupów' w opisie zmian, ponieważ dezorganizuje im to pracę nad tymi artykułami? Czy poprosili o pomoc/mediację Administratora i znowu to nic nie dało? Jeśli takie wypadki się zdażają, to z punktu widzenia Projektu jako całości, bany byłyby uzasadnione. Jeśli takie sytuacje nie miały miejsca i Roo72 w imie zasad (Wikipedia:Opis zmian), które powstały by wspierać główna ideę (tworzy się tu Encyklopedię) banuje 4C to wydaje mi się to nadinterpretacją nie będącą w w jej (idei) duchu. Pan Camel 19:16, 22 lip 2006 (CEST)

Dla Roo72 nie jest ważniejsze jest to, żeby nie pisać "drub" niż to, co wikipedysta tu wnosi. ;-))) Może warto mu przypomnieć, że Polska jest już w UE Jedność w różnorodności Kwiecień 21:27, 22 lip 2006 (CEST)

spojrzenie Romana

Opisy zmian w stylu drup wprowadzają nieco luzu i są, można szczerze powiedzieć, oryginalne (zaobserwowałem jedynie Kondzia używającego opisu drup, ale mogą być niezrozumiałe, szczególnie dla nowych użytkowników.

Podsumowując, wg mnie opisy niewiele utrudniają pracę, a blokowanie to duża przesada. Roman 92 ^dyskusja 21:22, 22 lip 2006 (CEST)

Spojrzenie Shaqspeare'a

Jak dla mnie, podstawową zasadą współżycia społecznego na Wikipedii jest w miarę mozliwości zachowanie przyjaznej atmosfery do pracy. Jeśli ktoś wie, że jego opisy edycji mogą być i są drażniące, mało wszystko, wygląda na to, że mimo wielokrotnych uwag i próśb wykorzystuje je w celu drażnienia i prowokowania innych, to cóż - trudno określić to zachowanie inaczej, niż mianem nagannego. Shaqspeare 11:21, 23 lip 2006 (CEST)

Emocje są osoby, która im ulega. Tak długo, jak długo ktoś nie opanuje tej podstawowej wiedzy o sobie, wiedzy o asertywnym zachowaniu tak długo będzie drugiej osobie przypisywał to, że sam nie panuje nad swoimi emocjami. To powszechne zjawisko. Zamiast mówić "jestem rozdrażniony, bo nie potrafię zaakceptować odmienności" mówi się "on się specjalnie drażni, jest złośliwy, robi to mi na złość" i jeszcze się prymitywnie uogólnia, żeby się w tym przekonaniu upewnić "on drażni wszystkich wokół..." (co jest nieprawdą). I żeby się dodatkowo w atrybucja zewnętrzna upewnić, że się samemu jest ofiarą "niegrzecznego wikipedysty" a nie że próbuje się mu narzucać w nieprzyjazny sposób swoje wątpliwe poglądy pisze się " bo jak on ustąpi a nie ja to będzie wreszcie dobrze". :-))) Wiedza psychologiczna o mechanizmach poznawczych i emocjonalnych ma w kraju stereotypów przyszłość... Ale Szekspir - nie martw się, jesteś w dobrym towarzystwie, tym samym od roku: Beno, Roo72, Ty, AzH ... sami, którym inni zawsze robią na złość zamiast się do ich fantazmatów dostosować (vide przemyślenia na stronie dyskusji). :-)))) Kwiecień 12:17, 23 lip 2006 (CEST)

Nie mówimy tutaj ani o Beno, ani o AzH, ani o mnie. Shaqspeare 12:23, 23 lip 2006 (CEST)

Ależ mówimy Szekspir - wszyscy napisaliście bliźniaczo podpobne "uzasadnienia" bazujące na tym samym mechaniźmie psychologicznym z drobnymi różnicami w uzasadnieniu. Toćka w toćkę na tym samym zewnętrznym mechaniźmie obwiniania za odmienność. :-))) Jasne, lepiej sądzić kogoś, niż usłyszeć sąd o tym dlaczego sądzicie tego kogoś :-))))

Jako żywo przypomina mi to obecną sytuację polityczną. Rządząca partia kontra nieporządna i siejąca "obstrukcję" opozycja... która może tylko tyle, ile nie drażni "wybrańców narodu"... którym się wydaje, że mają monopol na wiedzę - poza tym niczym Lech Kaczyński - nikt nie jest dla nich dostatecznym partnerem do rozmów. :-))) Kwiecień 12:32, 23 lip 2006 (CEST)

Nie mówimy tu o mnie - mówimy o 4C. Jak chcesz mówić o mnie, Beno, AzH to załóż każdemu z wymienionych RFC. Shaqspeare 12:43, 23 lip 2006 (CEST)

Nie masz racji - RFC jest zapytaniem społeczności o opinie w sprawie. I społeczność tą opinię wygłasza po to, żeby wypracować w dialogu swoje stanowisko. Wg mnie to osoby wygłaszające poglądy takie jak Ty mają problem a nie jest problem 4C. Nie można kwestii 4C rozstrzygnąć a udawać, że nie jest to powszechny zjawisko OZ, w myśl kwestii każdego wikipedystę można byłoby na jakimś OZ złapać, upomnieć, poczekać i znów złapać banując. Świętych tu nie ma... Wiem, że wygodniej Ci jest mówić "zmień się 4C" niż powiedzieć "Roo72 czepia się, choć nie ma żadnych formalnych podstaw do tego". Ja wygłaszam tą drugą opinię w dyskusję i staram się wykazać - moim zdaniem - absurdalność toku myślenia "zwolenników" poglądu Roo72. A że to te same osoby i w ten sam sposób myślące - cóż chcieć. Przy okazji, coraz bardziej ta dyskusja zmierza w kierunku stwierdzenia: możesz tu robić to co MY uważamy, że możesz. Zestawię ten tok myślenia z cytatem z polityki: Przemysław Gosiewski (PiS), szef komitetu stałego rady ministrów, mówił "Gazecie" po głosowaniu: - Posłowie mają obowiązek głosować. Mają prawo popierać bądź być przeciw danemu projektowi, ale nie mają prawa blokowania prac. Dlatego regulamin Sejmu powinien być zmieniony. Sejm nie jest miejscem anarchii, jest miejscem w którym posłowie, którzy są wysoko opłacanymi funkcjonariuszami publicznymi, powinni pracować. [9] Prawda, że jako żywo to jest ta sytuacja? :-)))) Kwiecień 13:05, 23 lip 2006 (CEST)

Jako 16-latek bawiłem się na obozie harcerskim w zabawę "kto nie skacze razem z nami ten jest przeciw nam". Raz na zawsze nauczyłem się, jaką to ma siłę... a kilka lat później dodatkowo zrozumiałem co znaczy dowcip z ruską żyletką... :-))) Kwiecień 13:09, 23 lip 2006 (CEST)

Co to znaczy, że 4C wykorzystuje swoje opisy edycji w celu drażnienia i prowokowania innych? Kim są ci inni?

• Czy to współtwórcy artykułów nad którymi pracuje 4C i jej opisy zmian utrudniają im pracę i stąd to ich rozdrażnienie?
• Czy to doświadczeni Wikipedyści, których po prostu drażni to, że ona się ich nie słucha?

O co tu chodzi z tym drażnieniem? Do której grupy Ty należysz?

A nie drażnią Cię artykuły z nieporadną formą językową i merytorycznie słabe, będące negatywną wizytówką Wikipedii? 4C ma duży, pozytywny udział w zmianie oblicza Wiki i tej jej 'drupy' są niewinną słabostką w porównaniu z z jej wkładem w Projekt. Jeśli 4C nie drażni Wikipedystow z pierwszej opisanej przeze mnie grupy, to banowanie ją uważam za działanie na szkodę Wikipedii. Pan Camel 17:17, 23 lip 2006 (CEST)

Bardziej niż opisy 4C drażni mnie fakt tego, iż świadomie one psują atmosferę wspólnej współpracy. Na wiele próśb odpowiadają "bo tak nam się podoba, siemka, strzałka" - totalne olewanie innych i terroryzowanie wikipedystów pod przykrywką pracy licencjackiej jednej z nich. Podobną taktykę stosuje Kwiecień, najpierw trzaska normalne edycje, aby moc później mówić "a co ja takiego złego robie?". A to co jest złego, czyli skłócanie jak największej ilości osób, nie jest łatwe do zmierzenia i ocenienia. Wielu ludziom się odechciewa pracy w Wiki i przeglądania OZ. Łatwiej się pracuje w przyjaznej atmosferze, i nie trzeba mieć personalnych konfliktów, aby odczuwać negatywne reperkusje edycji 4C czy Kwietnia. Powrót Kwietnia (choć na razie spokojny) i to RFC skłaniają mnie do odejścia z tego projektu. Kotasik^ 18:00, 23 lip 2006 (CEST)

Kotaski - nie moim problemem są problemy z czyimś panowaniem nad emocjami. Ja Ci podam analogiczny przykład: zgłaszam błąd - ktoś go kasuje, zgłaszam ponownie, ktoś go kasuje. Pisze idealną, sprawdzoną przez specjalistów wersję i próbuje ją zastosować w Wiki i spotykam się z tekstem: "nie, bo nie". Próbuje współpracować z jednym drugim, trzecim adminem, bo oni mogą poprawić błąd systemowy. Koniec konców jeden z nich poprawia to partoląc. Zwracam raz, drugi, trzeci, 10 uwagę. Denerwuję się (ja się denerwuje), że trację (ja tracę czas) a WIki nadal jest do dupy, bo ktoś zamiast poprawiać błąd woli mieć "miłą atmosferę". I w całej sytuacji głupota i oportunizm osoby, która 5 dni temu nie słyszała nawet o danej sprawie i nie zdawała sobie z niej sprawy - dziś jest kwestią "problemu z Kwietniem". Tak było ze zgłoszeniami kilkudziesięciu haseł w których wytykałem poszczególnym osobom błędy. Naukowie mówi o WIEDZY a nie o atmosferze. Nienaukowie sie obraża i żyje trzeciorzędnymi konfliktami. To "skłócenie" kilku osób, które dotąd żyły w niewiedzy i samozadowoleniu ze swej nieomylności - jest problemem Tych osób... to one się obrażają, mają roszczeniowe postawy. Wiedza jest w zasadzie jedna, jeśli ktoś się emocjonuje pierdołami i się obraża z ich powodu... to on ma problem. Ja tylko żałuje, że uwag o kłotliwości nie kieruje sie do dosłownie kilku ewidendnie kłótliwych adminów, jakoś ich te uwagi zawsze omijają... wielu cennych ludzi odeszło a oni trwają niezatapialnie. Kwiecień 01:08, 24 lip 2006 (CEST)

Spoglądając z boku

Długo się zastanawiałem czy coś tutaj napisać, bo w końcu kim ja jestem? Ale nic... Jak niektórym wiadomo jestem harcerzem. Przez wiele lat byłem drużynowy, to taki administrator drużyny :) Tak się zastawiam, że gdybym stosował takie środki jak Roo, to pewnie zostałbym sam, a to się mija z ideą harcerstwa i Wikipedii, tak mi się przynajmniej wydaję. Błąd leży w środkach, które nasz administrator, wybrany przecież przez nas, popełnia chcąc osiągnąć efekt, który według niego jest dobry. A ja uważam, że nie jest dobry do końca. Każdy jest indywidualistą i ma jakieś wady!

W harcerstwie jest głównie praca nad sobą, aby próbować zwalczyć swoje wady i być bliżej ideałów, zmienianie innych odchodzi na dalszy plan. Nikt nie jest bez wad, Roo niektórzy też widzą pewne zachowania, które się nie podbają, a próbujesz je zmienić? Jeśli nie, to nie wymagaj też tego od innych. Możesz powiedzieć, że ty nie widzisz w tym nic złego, ale pamiętaj to jest subiektywna ocena!

Kończąc, choć mógłbym jeszcze co nieco napisać, ale nie widze w tym sensu, ja potrafię się dostosować do tych zmian, które mi osobiście nie przeszkadzają. Akceptuję 4C jaką jest i podziwiam za wkład jaki sobą wnosi. Przeważnie opakowani jest piękne, a w środku już tak nie jest, a tu mamy odwrotną sytuację i powinniśmy to docenić.

Jesli kogoś uraziłem, to przepraszam, nie takie były moje intencje. Pozdrawiam! ToAr 15:49, 23 lip 2006 (CEST)

Komentarz Pawłowy

Tak 4C, zakłóca pracę. Natomiast blokowanie Ciebie nie jest zasadne, ponieważ nie są karane przypadki braku opisu zmian. Nie wiem dlaczego tak można - ja jak nie wypełnię opisu to wyświetla mi się o tym przypomnienie. Takie karanie nie wydaje mi się też porządane, ponieważ dokonywane edycje są, według mnie, ważniejsze od ich opisu, który jest częścią tych edcji. Kretyńskie opisy zmian nie są wandalizmem, ponieważ niczego nie niszczą! Nie są też ośmieszaniem projektu, ponieważ strona OZ i Historia i autorzy nie są wizytówkami projektu. Jest to co najwyżej ośmieszeniem się autora opisu. Wydaje mi się, że można to porównać do ustępowania miejsca starszym - jest to przejaw dobrego wychowania, ale postępownie przeciwne, które ktoś może uznać za manifestację wolności i indywidualizmu, nie jest podstawą do karania. A już w ogóle zabawne jest i ośmieszające projekt jest to, że za karanie za niewłaściwy opis zmian zabiera się Roo - nagminnie stosujący niewłaściwie m w opisie zmian. PawełS 16:05, 23 lip 2006 (CEST)

Sprostowanie: "kretyńskie" opisy zmian mogą podpadać pod wandalizm, ponieważ OZ jest częścią Wikipedii. Nie ma znaczenia ile wysiłku należy włożyć aby te opisy odnaleźć. OldEnt ^§ 17:37, 23 lip 2006 (CEST)

Wandalizm to świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości Wikipedii. Czy zmiany, łącznie z ich opisami, dokonywane przez 4C obniżają czy podwyższają jakość? Wiele osób tutaj podkreśla wysoką jakość zmian 4C. PawełS 18:44, 23 lip 2006 (CEST)

Psucie atmosfery na Wikipedii nie polepsza jej jakości. Shaqspeare 18:48, 23 lip 2006 (CEST)

PawełS, zwróć uwagę na zwrot mogą podpadać pod wandalizm w mojej wypowiedzi. Wpisywanie "kretyńskich" opisów zmian to jeszcze niekoniecznie wandalizm. Prawnicy nazywają to analogicznie wyczerpaniem zachowaniem znamion czynu zabronionego, ale jeszcze nie popełnieniem przestępstwa. Dalej jak Shaqspeare. OldEnt ^§ 18:57, 23 lip 2006 (CEST) dopowiedzenie OldEnt ^§ 19:05, 23 lip 2006 (CEST)

Dobra atmosfera Wiki jest ważniejsza niż poprawianie błędów w hasłach? Jak spowodować, aby ewidentny błąd został poprawiony, jeśli grupa użytkowników się uprze, by ten błąd forsować? Czy próba tłumaczenia im i zmieniania błędu jest "psuciem atmosfery" a "psucie atmosfery jest psuciem Wiki"? Co jest najważniejsze na WIki? Jakość hasła czy "dobra atmosfera wokół hasła"? Kwiecień 01:14, 24 lip 2006 (CEST)

To jest KLUCZOWE przy okazji pytanie Wiki - czy ważniejsze jest zmienianie przez grupkę użytkowników hasła na wersję błędną, ale siłowo przez większą liczbę forsowaną, czy to jest wandalizm? Co, jeśli administratorzy forsują błędną wersję? Jak udowodnić, że zmiany są poprawne a kilka osób psuje pracę przez upór lub niewiedzę? Co jest ważniejsze - wolność edytowania, czy wandalizm rozumiany jako wprowadzanie błędnych wersji i jak spowodować, by admini wspierali TREŚĆ POPRAWNĄ a nie zajmowali się osobistymi potyczkami i trzeciorzędnymi elementami wiki? Kwiecień 01:18, 24 lip 2006 (CEST)

Oj Kwiecień - plecień. Zadałeś tyle ważkich pytań, przy których sprawa drubów jest b. drubna, że proponuje założenie RFC - najlepiej po jednym dla każdego pytania. Moja odpowiedz na kluczowe pytanie - to nie jest wandalizm, bo to jest działanie w dobrej wierze, zaś prawdopodobieństwo popełnienia błędu przez większość jest mniejsze. W takiej sytuacji wyjściem jest prezentacja w haśle różnych poglądów z cytowaniem źródeł. Niczego nie możesz komuś udowodnić, ponieważ udowodnienie jest aktem woli. Zaś za zepsucie atmosfery nie jest winna krytyka, tylko co najwyżej niewłaściwy sposób jej przeprowadzenia. PawełS 10:28, 24 lip 2006 (CEST)

"Udowodnienie jest aktem woli" - w jakiej konwencji jest to zdanie prawdziwe? Wg mnie przy zachowaniu zasad metodologia nauki dowodzenie jest dokładnie opisanym procesem i nie widzę związku z aktem woli (to pojęcie prawne?). Kwiecień 13:30, 24 lip 2006 (CEST)

Dokładnie opisane jest udowadnianie. Nie jest natomiast opisane, co powinno stać się, żeby uznać coś za udowodnione. Znamiene, że w internetowym słowniku polskiego PWN nie ma hała udowodnienie ani dowiedzenie. Osoba, której przedstawiasz dowody, zawsze może powiedzieć, że według niej są to zbyt słabe dowody, zaś o wysuwanej hipotezie, że wymaga sprawdzenia. Bodajże Popper napisał, że sprawdzona hiopteza, to obalona hipoteza. Tak więc możesz komuś co najwyżej udowadniać, a nie udowodnić. PawełS 18:03, 24 lip 2006 (CEST)

Za psucie atmosfery oprócz niewłaściwego sposobu prowadzenia odpowiada również to, że metod demokracji na Wiki używa się nie tylko do rozstrzygania sporów i sposobów działania społeczności, ale bardzo często do forsowania revertami swoich poglądów przez grupę użytkowników. O ile demokratyczne procedury mają sens w kwestii ustalania nieencyklopedycznych pierdół. O tyle byle 3 użytkowników bez wiedzy fachowej może działając bez swojej wiedzy zniszczyć wycyzelowane przez fachowca hasło, albo zniszczyć fachowaca czepiając się trzeciorzędnej pierdoły. Kwiecień 13:30, 24 lip 2006 (CEST)

Istnieje takie ryzyko. Miej jednak na uwadze, że poprzedniczką wiki był projekt pisania encyklpedii przez fachowców. Skończyło się to bodajże na kilkunastu artykułach. Wniosek więc - fachowcy nie nadają się do pisania enycyklopedii ;) . PawełS 18:03, 24 lip 2006 (CEST)

Wszystkie dotychczasowe encykolpedie z których wiedza zrzynanan jest do Wiki napisali specjaliści ;-) Specjaliści pewnie nie piszą encyklopedii za darmo, bo więdzą, że w każdej biblitece naukowej zdjadą wiedzę. Kwiecień 18:14, 24 lip 2006 (CEST)

Jeśli zarzucasz zrzynanie, to powinienś wstawić NPA na stronę główną. PawełS 18:27, 24 lip 2006 (CEST)

I to jest powód, dla którego Wiki będzie mieć poziom co najwyżej odrobinę wyższy niż mentalność i wiedza wikipedystów, czyli mniej więcej 2 klasy liceum obecnie. Kwiecień 13:30, 24 lip 2006 (CEST)

Też tak myślałem, ale stanowczo nie zgadzam się. Angielska wiki ma tylko o 1/3 błędów więcej niż Britanica. Ciekawe, czy podobnie jest między Polską Wikipedią a PWN. PawełS 18:03, 24 lip 2006 (CEST)

Popularna "miejska legenda", niestety niezbyt odpowiadająca rzeczywistości :) -- Bmucha ^>> 21:32, 24 lip 2006 (CEST)

But reviewers also found many factual errors, omissions or misleading statements: 162 and 123 in Wikipedia and Britannica, respectively. Nature zaliczasz do bajkopisarzy? PawełS 21:54, 24 lip 2006 (CEST)

Przepraszam, nie mam teraz czasu na szukanie po sieci, ta sprawa była wałkowana i wyjaśniana wiele razy - pierwsze z brzegu [10] -- Bmucha ^>> 22:24, 24 lip 2006 (CEST)

Na stronie której link podałem jest link do odpowiedzi Britanica'i i odpowiedzi Nature, która jest późniejsza niż artykuł, do którego podałeś link. Trudno spodziewać się, żeby niezadowolony z wyroku chwalił go. Britanica skupiła się jednak na obalaniu pomyłek i metodologii ich wykrywania, a nie na tym gdzie jest ich mniej. Wyrywki z obu encyklopedii były, według Nature, oceniane w ten sam sposób. Można więc założyć, że podobna ilość błędów została popełniona przy ocenianiu fragmentów z obu encyklopedii, zaś przy porównywaniu enycklopedii nie ma znaczenia bezwzględna ilość błędów tylko ich stosunek. PawełS 23:55, 24 lip 2006 (CEST)

Dobrze, nie kłóćmy się - każdy może mieć opinię = każda opinia jest tyle samo warta = suma zgromadzonej w ten sposób wiedzy jest podobna do białego szumu ;) -- Bmucha ^>> 00:23, 25 lip 2006 (CEST)

Chciałem tylko skonfrotować swoje wnioski, ponieważ sprawiłeś wrażenie osoby, która tą sprawe śledziła, jednocześnie zaś data artykułu, do którego podałeś link, zasugerowała mi, że albo nie znasz odpowiedzi Nature, albo uważasz ją za niewpoważną, co by mnie b. interesowało dlaczego. PawełS 18:17, 25 lip 2006 (CEST)

Rzeczywiście, nie znałem odpowiedzi redakcji "Nature", teraz przeczytałem, dziękuję za link. Samej odpowiedzi na zarzuty "Britanniki" nie uważam za niepoważną, niepoważne albo może - nieodpowiedzialne wydaje mi się wykorzystywanie autorytetu czasopisma "Nature" do propagowania tezy, sugerującej że Wikipedia mogłaby być traktowana jako autorytatywne źródło wiedzy. -- Bmucha ^>> 20:19, 25 lip 2006 (CEST)

Może zrobimy sami badania takie? :-) Tylko niech mi ktoś encyklopedię wielką PWN-u kupi :-) Kwiecień 18:14, 24 lip 2006 (CEST)

Admini powinni służyć fachowcom z danych dziedzin a że często kierują się prywatnymi ansami i też nie mają studiów czy predyspozycji, to nie wspierają wartościowych użytkowników a wręcz w sposób szkodliwy pacyfikują ich zamiast się zająć edytorami z podstawówek... Kwiecień 13:30, 24 lip 2006 (CEST)

Przypadki takiej działalności zasługują oczywiście na potępienie. Jednak mimo formalnych niekompetencji, a może właśnie dlatego, należy się adminom i reszcie wikipedystów, część i chwała za doprowadzenie Wikipedii do obecnego stanu. Tak, wiem Kwietniu, że nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. PawełS 18:03, 24 lip 2006 (CEST)

Nie chodzi o przypadki, chodzi o ideę: każdy może redagować = każda edycja jest tyle samo warta = wypadkowy poziom edytorów I to jest problem! Kwiecień 18:14, 24 lip 2006 (CEST)

Dotychczasowe osiągnięcia przeczą temu, że jest to problem. Każdy może redagować = każda edycja jest tyle samo warta = suma wiedzy edytorów > suma wiedzy fachowców. I to jest zaleta. PawełS 18:27, 24 lip 2006 (CEST)

Każdy może redagować = każda edycja jest tyle samo warta = miks z wiedzy fachowców i laików, tj. suma wiedzy fachowców - błędne poprawki niefachowców przez nich przeforsowane Kwiecień 19:08, 24 lip 2006 (CEST)

RÓWNOŚĆ = równanie do przeważającej liczby kont, przeważnie laików a nie fachowców... dlatego też Wiki, przy takiej polityce administracyjnej i trzymaniu się idei l. głosów a nie ich wagi zawsze pozostanie tylko słownikiem nowości, wypadkową bełkotu popularnonaukowego i sfrustrowanych fachowców... :-)) Kwiecień 19:12, 24 lip 2006 (CEST)

Po raz trzeci przypomnę Ci o porównaniu z Britanicą. Też jestem za głosami ważonymi. Wagą powinna być ilość wprowadzonych i utrzymanych kB tekstu, tylko, że to za trudne do wprowadzenia. PawełS 20:03, 24 lip 2006 (CEST)

Szczególnie, jeśli wziąść pod uwagę boty ;-))) PawleS - nie dotyczyło to polskie Wiki Kwiecień 02:05, 25 lip 2006 (CEST)

Wydaje mi się, że największą różnicą miedzy tymi Wikiami jest skala, nie zaś filozofia, którą kwestionujesz. Nie rozumiem dlaczego uczestniczysz w projekcie, który według Ciebie, z założenia, z filozofii działania, skazany jest na zostanie co najwyżej słownikiem nowości, wypadkową bełkotu popularnonaukowego i sfrustrowanych fachowców. PawełS 18:17, 25 lip 2006 (CEST)

Wciąż żywię nadzieję na opamiętanie ;-) Dobrze się bawię obserwując, jak niektórzy dojrzewają a inni nie dojrzewają, uczę się sam trochę o mechanizmach społecznych uniemożliwiających pozytywne przemiany, poza tym uczę się też rzeczy których inaczej bym się nie nauczył. Ale żadnej informacji stąd w nauce nie wykorzystam, najwyżej po to, by zorientować się gdzie w bibliotece naukowej jej poszukać :-))) Zabawa to jedyny bodziec w sytuacji, gdy po 10 tłumaczeniach komuś czegoś widzę, że jest on w miejscu wyjścia... Kwiecień 18:29, 25 lip 2006 (CEST)

a poza tym metodologicznie ten art. był kompletną popyliną :-)) Kwiecień 02:05, 25 lip 2006 (CEST)

Dlaczego, zwłaszcza w porównaniu encyklopedii? PawełS 18:17, 25 lip 2006 (CEST)

Za to ja widzę jedną nadzieję, które Ty nie dostrzegłeś. Jeśli jakimś cudem arty osiągną dzięki specjalistom b. wysoki poziom, to ich wandalizowanie niezamierzone będzie wymagać mimo wszystko odrobiny inteligencji albo będzie od razu widoczne. Co innego teraz - każdy art w Wiki można przerobić i nikt nie zauważy, czy przróbka zawiera błędy czy nie... wystarczy "przeciętne rozgarnięcie". Kwiecień 02:05, 25 lip 2006 (CEST)

Mam odmienne zdanie - im czym coś jest bardziej skomplikowane, a taki chyba jest dobry artykuł w porównaniu ze stubem, tym łatwiej coś zepsuć. PawełS 18:17, 25 lip 2006 (CEST)

Ale tym łatwiej dostrzec absurdalność dewastacji... tylko fachowcowi ;-) a nie tłumowi "głosujących" za jakąś wersją bez fachowej wiedzy ;-))) Nie czarujmy się - jak już wklepią te tak brzydko nazywane "Ipki" mnóstwo wiedzy, to fachowcy z teo porobią wartościowe encyklopedie... może... :-))) Kwiecień 18:29, 25 lip 2006 (CEST)

Przykładem tego jest np.: Wikipedia:SDU/Kategoria:Prawo zabezpieczenia społecznego :-))) Kwiecień 19:15, 24 lip 2006 (CEST)

Nic takiego nie stanie się, jak zostanie - to tylko kolejny błąd, jakie zdarzają się we wszystkich encyklopediach. PawełS 20:03, 24 lip 2006 (CEST)

To nie jest błąd. OldEnt ^§ 00:31, 25 lip 2006 (CEST)

To jest błąd i KLASYFIKACJI. O której żaden z młodych użytkowników głosujących za tą kategorią nie ma pojęcia. Kwiecień 01:54, 25 lip 2006 (CEST)

Uwaga ogólna

Myślę, że przy dyskusji tego przypadku należy przyswoić sobie pewne ważne dzieło filozoficzne:

• O wolności (tekst po angielsku)

Johna Stuarta Milla. alx D 15:23, 24 lip 2006 (CEST)

Alx, na początek wystarczy zrozumienie pojęć autorytaryzm i liberalizm :-))) Jasne przyznanie się pewnych osób do doktryn, które konstytują ich tok myślenia + zrozumienie mechanizmów psychologii społecznej leżących u podstaw wygłaszania pewnych poglądów powinna być pomocą do zrozumienia, co znaczy wolna encyklopedia:-)) Kwiecień 17:22, 24 lip 2006 (CEST)

Drup

Che, che... Stoi sobie u mnie na półce książczyna taka, a w niej fragmencik niedługi. Zacytuję, pomyślałam, a nuż na coś się nada? Proza niezła, więc może Wam się nie znudzi.

Istotnie, zeznając jako świadek, doktor Pawlicki, chociaż mówił szczerą prawdę, obciążył oskarżonego bardzo poważnymi zarzutami. Mówił o brudzie panującym w jego izbie, o zaduchu, o tym, że osobiście ostrzegał go przed prowadzeniem tego niebezpiecznego procederu, a wreszcie o kradzieży walizki z narzędziami chirurgicznymi. Przyznał, że Kosibie udało się kilka operacyj nawet trudnych, lecz złożył to na karb przypadku.

Drugi świadek oskarżenia, delegat Izby Lekarskiej, przedstawił sądowi dane statystyczne, dotyczące znachorstwa na Kresach Wschodnich. Dane te stwierdzały, że olbrzymi odsetek śmiertelności wśród ludności wiejskiej jest skutkiem leczenia znachorskiego. Dalej przytoczył wiele przykładów metod "leczniczych", stosowanych przez znachorów, a przykłady te wywołały u słuchaczy zgrozę, wstręt i oburzenie.

Świadkowie wezwani przez obronę, wszystko chorzy wyleczenie przez Antoniego Kosibę, w pokaźnej liczbie dwudziestu kilku, znowu przechylili swymi zeznaniami szalę nieco na stronę oskarżonego.

I zapewne inaczej skończyłaby się sprawa, gdyby nie to, że w procesie tym oskarżał młody, po raz pierwszy występujący podprokurator, doktor praw Zgierski. Z sumiennością i z pasją nowicjusza prokurator Zgierski przygotował swe oskarżenie. Ujął rzecz ze społecznego i prestiżowego stanowiska.

- Jak długo - wołał - będziemy pozwalać, by gnieździły się w naszym kraju potworne zabobony średniowiecza? Jak długo pozwolimy krzewić się ciemnocie i bezmyślnej zbrodni praktyk znachorskich? Wyrok dzisiejszy powinien być odpowiedzią na pytanie, czy jesteśmy państwem cywilizowanym, czy nie tylko geograficznie, lecz i kulturalnie należymy do Europy, czy też tolerować chcemy nadal barbarzyństwo.

Mówił jeszcze dużo i pięknie o polskiej misji cywilizacyjnej na Wschodzie, o tragicznej ciemnocie ludu białoruskiego, o tysięcznych zastępach młodych lekarzy, gotowych nieść pomoc cierpiącym, a skazanych na bezrobocie, o eugenice i o podnoszeniu rasy, o wojsku potrzebującym zdrowego rekruta i o tym, że ten wyrok winien stać się ostrzeżeniem dla innych hien, żerujących na ciemnocie mas.

Na zakończenie, potrącił też o strunę patriotyzmu regionalnego, zaznaczając, że pobłażliwy wyrok na tego rodzaju przestępstwa, dałby powód i podstawę opinii publicznej innych dzielnic Polski do mniemania, że ręka sprawiedliwości na Kresach Wschodnich toleruje zacofanie i groźne jego następstwa.

Mecenas Makłaj ani w dziesiątej części nie rozporządzał darem krasomówczym przeciwnika. Toteż jego przemówienie, aczkolwiek rzeczowe, nie zdołało zatrzeć wrażenia po piorunującej mowie prokuratora. Nawet nie próbował odpierać jego argumentów, a obronę oparł na samej osobie oskarżonego, człowieka bezinteresownego, który wprawdzie przywłaszczył narzędzia chirurgiczne, lecz wyłącznie w celu ratowania umierającej dziewczyny.

- Nie pokazano tu nam nikogo - zakończył - komu by pomoc lekarska Antoniego Kosiby zaszkodziła, nie wymieniono ani jednego nazwiska pacjenta, który by z jego winy stracił życie. Natomiast widzieliśmy cały korowód ludzi wdzięcznych, wyleczonych przez niego. Dlatego proszę o uniewinnienie.

Jeżeli w tej chwili odżyły w Antonim nadzieje, zgasły one bardzo szybko pod ciosami repliki prokuratora:

- Zdumiewa mnie - zaczął - zdumiewa i zawstydza stanowisko zajęte przez pana obrońcę. Zawstydza, gdyż usłyszałem w jego obronie zarzut, iż rozpatrując winę oskarżonego, zająłem się zagadnieniem, a zapomniałem o człowieku. Istotnie, Wysoki Sądzie, poważne to przeoczenie ze strony oskarżyciela publicznego. Ale zdumiewa mnie, że właśnie z ust pana Obrońcy pada to przypomnienie. Tak! Bo czyż po przyjrzeniu się moralnej sylwetce Antoniego Kosiby, możemy z czystym sumieniem nie uznać jego przewinień za tym bardziej zasługujące na surową karę?... Ten rzekomy dobroczyńca ludzkości sprzykrzył sobie pewnego dnia uczciwą pracę fizyczną i zatęsknił do lekkiego chleba. Z parobka młynarskiego stał się szarlatanem. Niewątpliwie, łatwiej jest wygłaszać nad ogłupionym ludem bzdurne zaklęcia, czy poić go odwarem z ziół, niż dźwigać worki z mąką. I oskarżony to wybrał. Legendę zaś o jego bezinteresowności rozwiewają świadkowie, którzy zeznali, że wprawdzie nie płacili za porady, ale przynosili... dobrowolne prezenty. sam Kosiba na pytanie zadane przez pana przewodniczącego oświadczył, że żyje dostatnio. A to dość jest wymowne w czasach dzisiejszego kryzysu i nędzy wieśniaków. Ci tylko na wsi żyją dziś dostatnio, którzy obdzierają biedotę, którzy szalbierskimi praktykami wyłudzają od niej resztki ubogich zapasów.

Prokurator uśmiechnął się.

- Tak, Wysoki Sądzie, to jest jedna strona sylwetki oskarżonego, to jego przeszłość. A jakaż będzie jego przyszłość? Co zrobi, jeżeli wolny wyjdzie z tej sali?... Co do tego nie możemy mieć wątpliwości. Sam oskarżony rozwiał je doszczętnie, odpowiadając podczas przewodu sądowego na moje pytania. Przyznał, że do ostatniej chwili uprawiał swoją praktykę i że w razie uwolnienie będzie znowu "leczył" ludzi. Nie odczuwa tedy najmniejszej skruchy, nie obiecuje poprawy. A w sprawie kradzieży? Przyznał się do czynu, lecz otwarcie powiada, że ukradłby drugi raz, gdyby zaistniały podobne okoliczności. Jest to przestępca, który nie może, a raczej nie chce zrozumieć swojej winy, przestępca zacięty w swym uporze. Oto jest człowiek, którym na życzenie pana obrońcy, musiałem się zająć. Człowiek ten głuchy na wszelkie upomnienia, stanowiący niebezpieczeństwo publiczne, powinien być natychmiast odseparowany od społeczeństwa i unieszkodliwiony surową karą więzienia.

I to byłoby tyle na dziś. Dobranoc. 4^@

Oj 4C. Nie można niestety snuć analogii między oskarżeniem Ciebie i Kosiby, bo w Twoim przypadku znaleźli się świadkowie twierdzący, że osądzane tu zachowanie szkodzi. Z czego to jest? Dobranoc PawełS 22:22, 24 lip 2006 (CEST)

Świadkowie są. Tylko dowodów brak. Dowody, że moja działalność pomaga - owszem.

Znachor - Dołęga-Mostowicz Tadeusz :') [11] OldEnt ^§ 22:34, 24 lip 2006 (CEST)

Tylko film widziałem. PawełS 18:35, 25 lip 2006 (CEST)

O tak, bardzo im szkodzi. Szczególnie, że każda z osób mówiła, że to szkodzi całej społeczności i każda z tych osób doskonale wiedziała co owe straszne "drup" znaczy :-)) Kwiecień 02:00, 25 lip 2006 (CEST)

Chodzi nie tylko o drup. PawełS 18:35, 25 lip 2006 (CEST)

Wobec czego - wiedząc co znaczy, jak mogło im szkodzić NIE WIEDZENIE i WPROWADZANIE w błąd?? Wszystkie te osoby troszczyły się właśnie o niezidentyfikowanych "innych poszkodowanych"... tyle, że takich nie ma Kwiecień 02:00, 25 lip 2006 (CEST)

Są. 4C sama podała przykład. Z uwagi na skalę wtórnego analfabetyzmu oraz fakt, że z Wiki korzystają osoby, dla których polski nie jest językiem ojczystm, opis zmian nie powinien być dodatkowym testem sprawności w posługiwaniu się polszczyzną. PawełS 18:35, 25 lip 2006 (CEST)

a nawet jak ktoś jest tak strasznie pokrzywdzony (przez życie), że nie potrafi zapytać autora o wyjaśnienie albo samemu zrozumieć intencji po dwóch podejrzenia zmian... to cóż, może go przerasta edytowanie projektu? Kwiecień 02:00, 25 lip 2006 (CEST)

Jestem przeciwny elitarności wikipedii i powinna ona być możliwie przystępna także dla strasznie pokrzywdzonych (przez życie). Po drugie nie powinno się na to tracić czasu. PawełS 18:35, 25 lip 2006 (CEST)

Cała ta sytuacja to IDEALNY przykład czepiania się o pierdoły znanych z tego już wcześniej osób :-))) Co gorsze... nadal to będą robić. :-)))) Kwiecień 02:00, 25 lip 2006 (CEST)

No cóż - trafiła Rosa na CCCCamień. PawełS 18:35, 25 lip 2006 (CEST)

---

1. Książki co prawda nie czytałem, ale film widziałem - sprawa zupełnie inna, bo tam chodziło o ratowanie życia mimo posiadania izby takiej jaką się posiada.
2. Póki się nie dowiedziałem co to jest "drup" (a trwało to długo), to mi to przeszkadzało, bo nie wiedziałem, o co chodzi, bo nie zawsze w moim odczuciu pasowało do określenia "drobne". To, że nie wypowiadają się tutaj Ci którzy teraz nie wiedzą, to chyba oczywiste, bo na górze jest to napisane. Tym nie mniej nowi dalej nie będą wiedzieć co to znaczy.

Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 01:29, 26 lip 2006 (CEST).

Drup 2

To zapewne znają wszyscy:

Welcome to Duloc
such a perfect town
Here we have some rules let us lay them down
Don't make waves
Stay in line
and we'll get along fine
Duloc is a perfect place
Please keep off of the grass
shine your shoes
wipe your...face
Duloc is
Duloc is
Duloc is a perfect place

Dla wstrętnego, cuchnącego ogra nie ma miejsca w doskonałym świecie karłowatego lorda Farquada. Dla gadającego osła, Pinokia, trzech świnek, królewny Śnieżki i kota w butach również. Za to jest porządek. Ordnung muss sein. Strzałka, 4^@

A teraz uważasz sie za ogra, księżniczkę czy osła? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 00:12, 26 lip 2006 (CEST)

Ja bym chciał być osłem - miał ognistą kobitkę :)). Ale poważnie, toż nie o to chodzi, że musisz stosować jedyne słuszne komentarze, tylko żeby były one zrozumiałe dla nowicjuszy. A drupreda nijak nie idzie zrozumieć bez specjalnego tłumaczenia. --Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 01:29, 26 lip 2006 (CEST)

Od kiedy komentarze czytają nowicjusze? Zresztą - nawet starzy użytkownicy mają problemy ze zrozumieniem pisanych po polsku informacji do nich, to co za różnica w sumie co się napisze ;-)) Kwiecień 18:51, 26 lip 2006 (CEST)

Ja np. czytałem te opisy zawsze (to znaczy odkąd zacząłem edytować) i myślę, że czyta je każdy, który zaczyna mieć jakieś obserwowane artykuły. Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 23:45, 26 lip 2006 (CEST)

Drup 3

To też klasyka, choć pewnie nie wszyscy ją znają.

Jak wielokrotnie podkreślaliśmy, mamy potrzebę przekonywania siebie, że jesteśmy porządnymi, rozsądnymi ludźmi. (...) Przypuśćmy, że popełniłeś czyn, który wyrządził wielką krzywdę jakiemuś niewinnemu człowiekowi. Przypuśćmy ponadto, że krzywda ta była realna i bezsporna. Twój element poznawczy: "jestem porządnym, sprawiedliwym i rozsądnym człowiekiem" byłby w dysonansie z elementem poznawczym: "skrzywdziłem drugiego człowieka". Jeśli wyrządzona krzywda jest oczywista i realna, to nie będziesz mógł zredukować dysonansu przez zmianę swojej opinii w tej sprawie (...). W tej sytuacji skutecznym sposobem zredukowania dysonansu byłoby przypisanie jak największej winy ofierze twego czynu - przekonywanie samego siebie, iż ofiara załużyła na to, co ją spotkało, ponieważ sama zrobiła coś takiego, co sprowadziło na nią to nieszczęście, bądź też dlatego, że jest osobą złą, nikczemną, zasługującą na potępienie.

Mechanizm ten mógłby funkcjonować nawet wtedy, gdybyś bezpośrednio nie wyrządził krzywdy swej ofierze, lecz gdybyś tylko nie lubił jej (przed nieszczęściem, które ją spotkało) i miał nadzieję, że spotka ją coś złego. Na przykład, po zastrzeleniu czworga studentów uniwersytetu w Kent przez członków Gwardii Narodowej stanu Ohio (...) kilku członków Gwardii Narodowej stanu Ohio stwierdziło z przekonaniem, że ofiary zasłużyły na śmierć, pewna zaś nauczycielka szkoły średniej w Kent, z którą James Michener przeprowadzał wywiad, wyraziła jeszcze bardziej skrajny pogląd: "Każdy, kto na ulicach miasta takiego jak Kent pojawia się z długimi włosami, w brudnej odzieży lub boso, zasługuje na to, żeby go zastrzelono", a nawet posunęła się do stwierdzenia, że te słowa odnoszą się także do jej własnych dzieci.

(...) Wynika stąd wniosek o zabarwieniu dość ironicznym: właśnie dlatego, że uważam się za porządnego człowieka, muszę, gdy zadam ci ból, przekonać siebie, że jesteś kanalią. Innymi słowy, ponieważ sympatyczni faceci, tacy jak ja, nie krzywdzą niewinnych ludzi, przeto musiałeś widocznie zasłużyć na wszelkie świństwa, jakie ci wyrządziłem.

No i jestem kanalią i zasługuję na wszystko co mnie spotyka, co jasno wynika z części zamieszczonych tu wypowiedzi.

Dla rozluźnienia atmosfery takie kuriozum (proszę porównać daty): [12] <-> [13]. Pozdro, 4^@

Fakt - to było zagranie poniżej pasa ze strony Roo. Ale naprawdę - co Ci szkodzi. Nie możesz naprawdę stosować bardziej zrozumiałych opisów zmian w jakiś twórczych formach na przykład? Nie przeżył Ci się ten drup? Jeśli o mnie chodzi, możesz nawet limeryki układać o swoich zmianach (chętnie pocytam :)), ale proszę niech będą bardziej zrozumiałe. Nie widziałbym np. nic złego w "literóweczka", czy czy co tam jeszcze. Niech już nawet będzie zorozumiałe tylko ze słownikiem wyrazów obcych, byle nie zrozumiałe jedynie ze słownikiem wyrazów 4C - nic osobistego - po prostu jakoś mało dostępny ;). --Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 00:31, 28 lip 2006 (CEST)

Drup 4

• 13:31, 4 sie 2006 Gdarin (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)" (drupik ;))
• 12:38, 4 sie 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wygłupy w opisach zmian)
• 15:20, 3 sie 2006 Googl (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)" (brak powodów do blokady - http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wandalizm&diff=3061472&oldid=3061227)
• 14:59, 3 sie 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wandalizm w polu "Opis zmian")
• 15:08, 2 sie 2006 Szwedzki (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)" (jak zawsze; brak podstaw do blokady)
• 23:09, 1 sie 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wygłupy w opisach zmian)
• 11:49, 1 sie 2006 Margoz (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)" (Komu się znudzi?)
• 11:07, 1 sie 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wygłupy w opisach zmian)
• 18:07, 31 lip 2006 Gdarin (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)" (blokada nałożona przez admina będącego w konflikcie z użytkownikiem)
• 14:45, 31 lip 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 miesiąc (Brak poprawy, złosłiwość)
• 12:03, 27 lip 2006 Margoz (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)" (wątpliwa zasadność blokowania)
• 12:01, 27 lip 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wandalizm w polu "Opis zmian")
• 13:20, 25 lip 2006 Taw (Dyskusja | edycje) odblokowano "4C (edycje)" (Myślę że reakcja jest tu mocno przesadna)
• 10:14, 25 lip 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wygłupy w opisach zmian)
• 05:23, 24 lip 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 3 hours (Złośliwe opisy w polu zmian)

Lista "wandalizmów" i "wygłupów" jest tu.

Powyższą listę pozostawię bez komentarza. Proszę tylko zwrócić uwagę na wytłuszczony fragment.

Ten fragment zaś, mógłby być dosłownie przepisany z Aronsona, którego jeszcze raz pozwolę sobie zacytować:

Wynika stąd wniosek o zabarwieniu dość ironicznym: właśnie dlatego, że uważam się za porządnego człowieka, muszę, gdy zadam ci ból, przekonać siebie, że jesteś kanalią.

Główny zarzut p. Rosy pod moim adresem to złośliwość i chamstwo...

Pozdrawiam, 4^@

Ale się uśmiałem: Pokazuje Twój brak szacunku dla całego projektu, brak poszanowanie decyzji innego admina(...) w sytuacji, gdy co najmniej 5 adminów notorycznie zmienia decyzję jednego. Roo, dlaczego 5 adminów ma respektować Twoją wolę, a nie Ty ich pięciu? PawełS 16:44, 4 sie 2006 (CEST)

Poczynania tego administratora są tak żałosne, że szkoda na to słów. ToAr ^© 16:50, 4 sie 2006 (CEST)

Całe to RFC i głosy ludzi nie mają sensu...

to porozmawiaj ze zwierzątkami. PawełS 18:42, 25 lip 2006 (CEST) Jakoś nieźle mi się z moim rottweilerem dogaduje ;-)) Trafił swój na swego. PawełS 00:22, 26 lip 2006 (CEST)

Deklaracja jest jasna: [14] Roo72 ma misję. To, że przy tym kolejny raz obraża użytkownika i deklaruje łamanie zasad wiki - pewnie innych adminów nie wzruszy? ;-)))

Miło było potracić czas - skoro wynik był i jest nadal ten sam: Roo72 może wyzywać, blokować itd. A reszta administratorów pozwala tej osobie ośmieszać projekt :-)))) Kwiecień 15:53, 25 lip 2006 (CEST)

Roo, w jaki sposób nietolerujesz rzucania papierków czy plucia? Jesteś policjantem? Zakładasz areszt domowy? Kneblujesz? Nakładasz kaftan? Chyba to jest odpowiednikiem blokowania użytkownika. PawełS 18:42, 25 lip 2006 (CEST)

Zwracam uwagę bo tylko to mogę. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:16, 25 lip 2006 (CEST)

Siły też możesz spróbować, tylko musisz liczyć się z realnymi konsekwencjami. PawełS 00:04, 26 lip 2006 (CEST)

Na Wikipedii prosiłem, i to nie tylko ja, osobnika 4C wielokeotnie aby zaprzestawał chamskiego, złośliwego i niegrzeczenego zachowania ale ten osobnik zdecydował się ignorować wszystkie prośby wielu osobó. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:16, 25 lip 2006 (CEST)

Dlatego apeluję, żebyś zaczął zachowywać się normalnie - tak jakbyś miał przed sobą 4C a nie monitor. Poza tym wypadałoby, aby jeden z najpracowitszych adminów i członek komitetu powitalnego dawał przykład poprawnego używania m w opisie zmian. PawełS 00:04, 26 lip 2006 (CEST)

Co to znaczy "normalnie"? Ja to właśnie robię - staram się dbać o zachowanie jakiegoś poziomu, a osobnik 4C upierdliwie i złośliwie to ignoruje. Dlaczego nie poprosisz osobnika 4C aby przestał się wygłupiać w ostatnich zmianach? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 00:06, 26 lip 2006 (CEST)

Normalnie znaczy tak jakbyś miał przed sobą 4C a nie monitor. Prosić się nie zamierzam. Przedstawiłem kilka argumentów, że tak nie należy robić. Co z tym zrobi 4C, to świadczy o niej. PawełS 00:11, 26 lip 2006 (CEST)

Gdyby przede mną stał osobnik 4C to prosiłbym o zaprzestanie śmiecenie - tak samo jak to robiłem na stronie tej osoby wielokrotnie - co później było usuwane z chamskimi komentarzami. Jak długo można się uśmiechać i prosić kiedy druga strna śmieje się i pluje w twarz? Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 00:14, 26 lip 2006 (CEST)

Śmiech i chamskie komentarze, to nie to samo co plucie w twarz. PawełS 00:22, 26 lip 2006 (CEST)

Roo72 - Twoje zachowanie jest skrajnie niezgodne z zasadami Wiki. Skoro tak bardzo dbasz o normy wiki, to ich przestrzegaj. Jeśli jako admin jesteś w konflikcie z użytkownikiem i sobie sam nie radzisz - poproś o radę innych adminów. Gdy to nie da nic - odwołaj się do RFC, gdy to nie da nic zgłoś głosowanie. Nie tak dawno tępiłeś słowem i czynem tych, których poglądy na Wiki uważałeś za nieadekwatne do swoich - osoby, które protestowały przeciw chamstwu i łamaniu zasad. Tępiłeś je łamiąc wikietykietę. Blokady, które nakładasz też są używaniem cięzkiego sprzętu w błahej sprawie - zamiast odwołać się do społeczności i poprosić ją o konsultacje i przyjąć jej osąd - Ty uważasz, że "Wiki to Ja" i jesteś wyrazicielem jeśli nie samą Wiki. Mylisz się i boisz to sprawdzić. Kwiecień 00:35, 26 lip 2006 (CEST) Powyższy wpis jasno świadczy, że tylko na swoje zdanie liczysz i nie intresuje Cię faktyczne zdanie tej społeczności, którą podobno reprezentujesz i której zasad masz przestrzegać. Kwiecień 00:37, 26 lip 2006 (CEST)

a ja mam wrażenie, że Roo72 ma siebie za całą mądrość Wikipedii i tylko on Wikipedią jest. Nadanie mu tyrańskich uprawnień, tylko to (za)wysokie mniemanie (w jego oczach) uprawomocniło - może nadszzedł czas na kolejne RFC wobec Roo? coś mię tak po kościach chodzi... tylko po co? pyta druga, praktyczna, półkula ;) skoro z góry zakładam i przyjmę zakład, że "ciało admińmskie" przechyli szalę ewentualnego RFC o odwołanie Roo ze stołka na korzyść (sic!) ... stołka Pa3Widzi ^godej 01:52, 28 lip 2006 (CEST)

Ja widzę też całkowicie

odmienne rozwiązanie... może takie osoby w Australii giną bez śladu? ;-)) Niczym użytkownicy z Wikipedii?? :-))))) Kwiecień 20:29, 25 lip 2006 (CEST)

Pierdółki

Dla mnie krucjata Stalowego Kangura jest kompletnie niezrozumiała. Niezależnie od motywów jakimi kieruje się 4C pisząc swoje drup nikomu ani niczemu to nie szkodzi. Jeżeli kogoś ciekawi dlaczego ona tak robi to wystarczy psłużyć się zasadą zakładania dobrej wiary i problemu nie ma. Przy naprawdę godnej podziwu pracy w Wikipedii ma po prostu ochotę na żart, rozładowanie. Typ żartu zbliżony do "medali" autorstwa chyba Roo właśnie. Poziomu tu nie oceniajmy. Miejsce. Opis zmian jest związany z artykułem i wpisy nie znikają ale to jest właśnie taki margines artykułu, na którym panuje luźniejsza atmosfera. Od zawsze. I tak powinno zostać. Tytuł akapitu został zaczerpnięty właśnie z opisu ostatnich zmian i jest jedną z wariacji oznaczenia "drobnych zmian". Przecież to oczywiste, że jak setki razy wpisuje się drobne, drobne, drobne ..., to zaczynają do głowy przychodzić śmieszne/nieśmieszne pomysły. Przykłady. "Pierdółki", "pierdziłóki", "drób", "very drób", "trup", "dzidzi", "dr.Ób", "kury gęsi i inne takie". Kto. Najstarsi wikipedyści (do dziś działają), administratoczty, birokrata. Pierdółka, ale jakaś forma potępienia 4C za stosowanie tych żartów, gdyby nastąpiła, stałaby się sprawą poważną. Dla mnie przynajmniej świadczyłaby nie tylko o zaniku poczucia humoru wśród wikipedystów. popszes 16:19, 25 lip 2006 (CEST)

Jak widać szkodzi - wiele osób tak uważa. Osobnik 4C jest jedyną osobą na Wiki która zachowuje się w taki sposób, niektórym osobom to przeskadza ale osobnik 4C uparcie ignoruje ich prośby i nadal zachowuje się po chamsku. Michał "Stalowy Kangur" Rosa ✉ 23:17, 25 lip 2006 (CEST)

Nie myl "szkodzi" z "uważam, że szkodzi", a chyba bardziej by tu pasowało "denerwuje mnie". Mnie prszeszkadza, że tytułujesz tę wikipedystkę "osobnikiem". Proszę Cię żebyś nie używał tego określenia. Jeżeli nie uwzględnisz tej prośby to co? popszes 00:19, 26 lip 2006 (CEST)

I dlatego proponowałem głosowanie, żeby zobaczyć, czy rzeczywiście te Twoje w kółko powtarzane hasło, iż jest "wielu osobach myślących tak samo jak Roo72" jest zgodne z faktami. Roo72 - zaproponuj głosowanie, które naukowo zweryfikuje tezę, jakoby "drub" było chamstwem/zagrożeniem dla Wiki/przeszkadzało wielu :-))) Wg mnie Twoje wulgarne wypowiedzi są większym problemem Wiki tym bardziej, że są popierane Twoimi działaniami jako administratora. Jednak Ty zbyt boisz się skonfrotnować głoszone przez siebie poglądy, by zaryzykować głosowanie. Ostatnio jedynym argumentem w podobnym głosowaniu będącym reakcją na kolejne nadużywanie przez Ciebie uprawnień administratora było powiedzenie 43 głosującym, że przynajmniej brakuje im zdrowego rozsądku [15] i tradycyjnie już nijak nie potrafiłeś udowodnić, że Ty masz zdrowy rozsądek, ani nie podałeś jednego argumentu merytorycznego, pomimo próśb w tej mierze. Taki właśnie poziom naukowej dyskusji prowadzisz, który sprowadza się do wielokrotnie już głoszonego tekstu "ja wiem lepiej". W tej chwili zaś Twój upór w mojej ocenie jest już tylko zwykłym, bezpodstawnym, nawet zabawnym zacietrzewieniem. W zastępczym sporze, który sobie wymyśliłeś, bo nie potrafiłeś sobie poradzić z kimś, kto Cię ignoruje, żeby mieć spokój święty spokój z człowiekiem, z którym porozumienie jest delikatnie mówiąc możliwe tylko na jego (wg mnie dziwacznych) zasadach. Mam kilka jeszcze określeń psychologicznych opisujących tą sytuację, ale nie sądzę by miało sens je podawać. Ta zabaw teraz w zasadzie brzmi "albo ja albo on", co Roo72? Ultimatum stawiasz światu? :-))) Swoją drogą ciekawe, czy 4C teraz zrezygnowałaby z swojego "drup". Ja na jej miejscu święcie bym tego bronił, jako ideii liberalnego opisu OZ, którą Ty chcesz przepotwarzyć... ale może 4C woli ciszę i spokój i udawać, tak jak wielu na tym projekcie, że Twój wkład równoważy Twoje rozliczne wady... Bo wkład 4C ewidentnie równoważy jej nieliczne wady :-)))) Kwiecień 00:27, 26 lip 2006 (CEST)

Nowy i zagubiony jestem...

...i przez jakis czas mnie tu nie było. I tak patrzę na te wszystkie wypowiedzi i oczom nie wierzę: czy my wszyscy nic nie mamy lepszego do roboty? Każdy wie że C4 robi bardzo dobrą robotę więc o co ten cały ambaras? O opisy? No to proponuję poblokować wszystkich którzy robią złe opisy - ja np parę razy użyłem WON (od: wszystko od nowa). Prosze bardzo, zgadzam się na karę - nie ma przymusu aby poświęcać swój czas Wikipedii, czyż nie? Tylko wtedy gdy WSZYSTKICH winnych będzie się karać tak samo, będziemy mogli twierdzić że chodzi nam o czystość opisów. Ale zanim to zrobimy to radzę się rozejrzeć jaka duża część spośród tych ćwierć miliona haseł tutaj jest niezbyt poprawna i jak dużo z tych haseł jest żałośnie uboga. Jak długo C4 (i wszyscy inni grzeszący złymi opisami) robią dobrą robotę w hasłach, tak długo warto akceptować Jej/Ich żarty. Doprawdy jest to mała cena za Jej/Jego/Ich wkład. Best, Andrzej (Stotr 21:38, 26 lip 2006 (CEST))

"Won" ma przynajmniej jeszcze jakieś znaczenie zbliżone do tego co robisz, jeśli piszesz wszystko od nowa. Natomiast "drup" i podobne są raczej mylące niż cokolwiek tłumaczące. --Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 23:50, 26 lip 2006 (CEST)

Nie za bardzo się zgadzam z Tobą, ale tu nie ma o co się kłócić. Przypomina mi to wszystko aferę jaką swego czasu wywołaliśmy z Shelahem pisząc pracę pod tytułem The Yellow Cake (szczegóły tutaj). Kochani, więcej zrozumienia dla Artystów! Best, A. (Stotr 00:01, 27 lip 2006 (CEST))

Oj, Nux kochanieńki znajdź chwilę czasu na zastanowienie bo dobrnąłeś w zacietrzewieniu do ściany jeżeli zaczynasz udawadniać, że "won" jest łatwiejsze do odczytania niż "drup". Przypomnij sobie też, że "won" to także słowo w sposób dość ekspresywny coś sugerujące i raczej zbyt kolokwialne, delikatnie ujmując, czy prościej, brzydkie po prostu. popszes 01:28, 27 lip 2006 (CEST)

Po pierwsze - nie stosuj wobec mnie zwrotu "kochanieńki", bo o ile sobie przypominam nie miałem jeszcze przyjmności. Po drugie - w mojej opinii dodałem "przynajmniej", bo "won", czy powiedzmy "kysz" jest jeszcze dla mnie zrozumiałe, choć wolałbym, żeby nie było często stosowane. Natomiast "drupred", bez wcześniejszego tłumaczenia, chyba bym nie rozgrył... No, ale może mnie po prostu asfalt za mocno w głowę uderzył... --Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 01:42, 27 lip 2006 (CEST).

"Kochanieńki" serdeńko nie oznacza "kochasiu", więc Twoja przyjemność ze mną nie jest tu konieczna. Zwrot należy rozumieć jako "wskw" wyrażony w kapkę serdeczniejszej formie. popszes 02:40, 28 lip 2006 (CEST)

Ja tam won rozumiem tak... nie wiem jak Ty. :-))) Może coś z tym asfaltem jest na rzeczy :-))) Kwiecień 01:47, 27 lip 2006 (CEST) Swoją drogą Monty niedługo będzie się turlał z argumentów tej dyskusji. Może byś w końcu poprawił te cytowania któreś tak spartolił mimo 4 dni próśb do Ciebie i tłumaczenia, co Nux? Kwiecień 01:49, 27 lip 2006 (CEST)

Swoją drogą, może byś się chociaż starał trzymać tematu dyskusji - zwykle notoryczne nie trzymanie się tematu uznaje się za trolowanie. Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 02:39, 27 lip 2006 (CEST)

Ups, groźba... popatrz się sekcję w dół i zobacz, jak Ty personalnie do mnie uderzyłeś małymi literkami to też uznaje się za trollowanie? Bardzo Cię musiał zaboleć ten won :-))) Kwiecień 02:43, 27 lip 2006 (CEST)

Także uważam, że wkład 4C w całości rekompensuje indywidualizm przy opisach zmian. Nie widzę sensu ograniczania pola wikidziałalności do niezwykle ścisłych ram przez narzucenie "czego wolno a czego nie", to tylko prywatna opinia. Potrzebujemy chyba głosowania nad Wikipedia:Opis zmian. Mlepicki Dyskusja 03:15, 27 lip 2006 (CEST)

Jak łamie zasady współpracy Roo72

fragment przeniesiony do dyskusji, nie na temat Mlepicki Dyskusja 03:09, 27 lip 2006 (CEST)

Użytkownik wycinający powyższą sekcję uważa, że nieistotne są dowody, iż Roo72 łamiąc zasady Wikiprojektu (jak współpraca, nieobrażanie użytkowników) i w swoich odpowiedziach do 4C oskarżając je o brak współpracy i bycie przez 4C obrażanym (na co nie ma dowodów) - dowody, które wskazują na brak wiarygodnści. Ten niewygodny fakt bawiącego sie w prywatną wojnę blokadową znanego powszechnie z wielu wulgarnych odzywek administratora stawia pod znakiem zapytani jego szczerość i uczciwość w tej sprawie. Każdy sam oceni, czy przypadkiem Roo72 nie kłamie deklarując jedno a robiąc co innego. Kwiecień 11:22, 27 lip 2006 (CEST)

Kolejny przykład, pomimo trwającego RFC i upomnień ze strony innych administratorów w tej sprawie Roo72 kompulsywnie realizuje swoje zdanie: 12:01, 27 lip 2006 Roo72 (Dyskusja | edycje) zablokowano "4C (edycje)", czas blokady: 1 dzień (Wandalizm w polu "Opis zmian")

Kolejny przykład, jak administrator łamie zasady dotyczące deklarowanej przez siebie współpracy na tym projekcie: [16] Kwiecień 12:33, 27 lip 2006 (CEST)

• A ja myślałem, że wandalizm dotyczy tylko artykułów, a nie opisów, przynajmniej wiem, że muszę uważać, bo jeszcze mnie zablokują za indywidualne opisy, a co to Roo72 ma za opisy zmian? 2005-04-20 08:20:40 (hist) (różn) m Przepowiednia Malachiasza (rv) , co to znaczy rv? Ja nie wiem, dla mnie to jest niezrozumiałe, może zablokować go za wandalizm w opisach? Moi drodzy zamiast czepiać się szczeółów, a opis jest szczegółem w porówaniu do artykułu, to niech admini, w tym przypadku Roo72 zajmię się naprawdę pracą, którą powinien wykonywać admin, dlatego oddaliśmy na Ciebie głosy, nie wykorzystuj swojej władzy, aby realizować swoją politykę na wikipedii. ToAr 13:26, 27 lip 2006 (CEST)

Wojna o drup

Gdy ta strona przekroczy 200kb pomaluję link tytułu sekcji na niebiesko. ;) Ludzie, artykuły pisać, wikipedię ulepszać, a nie powoływać prawo rzymskie i greckich filozofów w obronie prawa do indywidualizmu przy takiej pierdółce. Eh, idę napisać coś w głównej przestrzeni nazw, bo tu mi szkoda wysiłku.

PS: Roo72 i tak ma anielską cierpliwość.

Lajsikonik 12:12, 27 lip 2006 (CEST)

"Fakt", jest taki kawał o Stalinie ... Dziecko podbiega do Stalina i krzyczy "dziadku, dziadku weź mnie na ręce" Stalin macha na ochronę i brutalnie odciąga dziecko. A w tle zachwycony głos komentatora patetycznie wygłasza: "a przecież mógł zabić!" Kwiecień 12:16, 27 lip 2006 (CEST)

Lajsikonik - problem w tym, że Roo72 swoimi blokadami i revertami skutecznie utrudnia pracę nad Wikipedią. Swoim szukaniem dziury w całym, porównywaniem do bycia oplutym i wulgarnymi odpowiedziami w miejsce kooperacji Kwiecień 12:17, 27 lip 2006 (CEST)

"...a mogł zabić", nie ;)? Pa3Widzi ^godej 01:21, 28 lip 2006 (CEST)

PN w zakresie skrótów i słowników dopuszczalnych skrótów

Skoro chcemy się zakatować na śmierć w myśl fantazmatu autorstwa Roo72, to proponuje zacząć każdego edytora egzaminować najpierw z powszechnie ustalonych skrótów opisów zmian (na potrzeby korekty językowej i opisu). Sądzę, że nikt na Wiki nie byłby w stanie sprostać zasadom łącznie z walczącym o ład i porządek Roo72. Jeśli jednak mamy robić poprawki na OZ hiperpoprawnie, to proponuje, aby albo nauczyć się na pamięć ... albo nie zawracać sobie głowy zabawą autorstwa Roo72. Inne rozwiązanie jest nie do przyjęcia - bo zawsze się znajdzie ktoś, kto zakwestionuje zrozumiałość i poprawność jakiegoś opisu i naśladując działania Roo72 będzie możliwe zablokowanie każdego użytkownika, którego opis zmian uzna się przez siebie za niezrozumiały. Więc albo tworzymy normę dla wiki, albo wykorzystujemy normy, albo bawimy się w dalsze podjazdowe banowanka wg własnego widzimisię... Kwiecień 14:10, 27 lip 2006 (CEST)

Nie chodzi o hiperpoprawność (przynajmniej nie mi i jak sądzę większości), chodzi i jakąś podastawową zrozumiałość opisu i nie wykorzystywanie tych opisów do nadmiernego wykrecania wyrazów w formy o zgoła odmiennym znaczeniu - jak np. "litr". --Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 14:36, 27 lip 2006 (CEST)

Powtórzę coś, co widzą osoby rozumiejące pojęcie asertywność - każdy subiektywnie ocenia fakty. Przykładem tego jest won, który wg Ciebie jest lepszy od litr. Innym przykładem jest "dr." często pisane a oznaczające skrót od doktor, itd, itp. SUBIEKTYWIZM oceny sytuacji, kóry się Tobie i Roo72 myli z SYTUACJĄ jest kluczem problemu. Nie chcę kontunuować tej wymiany zdań z Tobą. Kwiecień 16:26, 27 lip 2006 (CEST)

(psst, doktor jest chyba bez kropki) Izaak 23:09, 28 lip 2006 (CEST)

Cała sprawa

Z zaciekawieniem przejrzałem całą tą dyskusję. Mi osobiście nie przeszkadza taki skrót jak drup - bo nie trudno jest wpaść (sądząc po literkach dr na początku), iż dotyczy to drobnych zmian. Nie dziwi mnie też, że sprawa dotyczy jednego z najbardziej kontrowersyjnych adminów - który to powinien zweryfikować swoje uprawnienia na WP:PuA (szczególnie po wpadce z siłowym forsowaniem tego, co się wszystkim Polakom najbardziej kojarzy i przymusie organizowania głosowania by widzimisie Roo zmienić). Jednak objętość tego RFC i jego treść - to zwykła para w gwizdek. Wyjście jest jedno: są zarzutu o nadużywanie władzy - pyk głosowanie i po sprawie. Na pewno zajęłoby to mniej czasu i energii niż ta cała dyskusja z której nic nie wynika. Andrzej₁₉ ^@ 01:34, 28 lip 2006 (CEST)

Jest też drugie wyjście. Myślę, że rozwiązania systemowe są lepsze od ad hoc. Więc zamiast zajmować się Roo, proponuję przeprowadzić głosowanie nad regułą Wiki - Czy użytkownik ma być blokowany za niekomunikatywny opis zmiany? i podpytanie Czy użytkownik ma być blokowany za błędne stosowanie m w opisie zmiany? Próg decyzyjności proponuję 80% - taki jaki jest przy PUA. Roo twierdzi, że kieruje nim tylko praworządność, więc doprecyzujmy najpierw reguły, a później sądźmy, czy czyjeś zachowanie jest niewłaściwe. PawełS 11:34, 28 lip 2006 (CEST)

Drup jest nie do domyślenia się, jest irytujące zważywszy na upór C4 i grozi rozwojem własnych indywidualnych pomysłów u innych, a to jest wspólny projekt i wszystko powinno być zrozumiałe i w miarę jednorodne. Beno @ 01:55, 28 lip 2006 (CEST)

Po wyjaśnieniach 4C (skąd C4?? proszę nie być nad miarę złośliwym) "drup" jasny jest jak ...cokolowiek jasnego, albo wręcz jasność sama. Uważam, że nawet średniointeligentny pawian pojmie ten skrót. Owszem, nauka zna wyjątki od tym podobnych sytuacji, ale są to z pewnością wypadki skrajne, którym szczerze współczuję. Pa3Widzi ^godej 02:13, 28 lip 2006 (CEST)

Jeśli masz niejasny skrót (jeśli tak to można nazwać) używany w niejasnej sytuacji, to zamiast jasne wszystko Ci się robi ciemne i myślisz, że może pierwsze skojarzenie nie było słuszne. Wiem na własnym przykładzie. Co prawda z pawianami się nigdy nie próbowałem, ale zwykle w testach wypadałem nienajgorzej. --Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 02:30, 28 lip 2006 (CEST). PS: Unikaj proszę obraźliwych sformułowań.

Nie róbmy, po prostu, z igieł wideł - pa3my na wartość (poprawność) merytoryczną edycji (i przede wszystkim na nią) nie rozdymając ponad wszelkie akceptowalne granice problemu pola "opis zmian". Pisałem już wcześniej: niektórzy tutaj mają za cel "upupienie" innych. I nie ważne za co. Najgorsze, że tzw. "społeczniość" dała im te "narządy upupiania" a teraz chowa łby w piach, jak, nie przymierzając do innych zoologicznych stworów, kurna struś. Łączę się w bólu, Pa3Widzi ^godej 03:19, 28 lip 2006 (CEST)

Próba podsumowania

Wobec ostatnich wydarzeń chciałbym podjąć próbę podsumowania całej sprawy:

• 4C twierdzi m.in., że "drup = drobne usprawnienie pisaniny" i zdaje się twierdzić, że jest to zrozumiały opis zmian.
• Roo72 blokował 4C, ale obecnie nie jest już administratorem
• Doszło niegdyś do kompromisu, według którego 4C obiecała [17], że zrezygnuje z niezrozumiałych opisów, ale chce zachować sobie opis "drup". Pozwolono na to, jak rozumiem, ze względu na wkład 4C w projekt. Nie było tam mowo o jakichkolwiek formach pokrewnych (np. "drupform", "drupred"), ani innych zniekształceniach (np. "zmlink", "litr", "che che"). Stosowanie ich można uznać za łamanie postanowień ugody.

Wypowiedzi wikipedystów na tym RFC w sprawie pytania 4C Czy stosowany przeze mnie sposób opisu zmian zakłóca Wam pracę na wikipedii? Czy blokowanie mojego konta z powodu używanego przeze mnie sposobu opisu jest zasadne?

• Roo72: tak, tak.
• Margoz: tak, ?
• Kwiecień: nie, nie
• Szaman: tak, ?
• Mch,ifuw: nie, nie
• Orem: tak, nie
• PawełS: tak, nie
• Egon: tak, tak
• kb: tak, tak zmieniłem ? na tak --kb ✉ 12:19, 7 sie 2006 (CEST)
• Nux: tak, nie
• Przykuta: tak, tak
• Andrzej z Helu: tak, nie
• Mieciu K: tak?, ?
• WarX: ?, ?
• Divino: nie, nie
• Cień: tak, nie od razu ban, ale tak
• Wulfstan: trudno wyczuć :)
• Izaak: nie, nie
• Ipek: tak, ?
• Olaf: nie?, ?
• ziel: tak, ?
• aegis maelstrom: ?, ?
• Bocianski: tak, ?
• Shalom: nie?, ?
• Tilia: tak?, nie
• Polimerek: tak, ?
• Kondzio: tak, ?
• StoK: nie, nie
• Gardomir: tak, nie
• Marbra92: tak, ?
• JaBoJa (tkt): tak, nie
• Herr Kriss: tak, tak
• Brosen: ?, ?
• Catz: nie, nie
• Togo: ?, ?
• Bmucha: nie, nie
• OldEnt: tak, ?
• Gdarin: nie, nie
• Man: tak, tak
• Pan Camel: tak, tak (bo oba pytanie twierdzące - na przykład ja pracowałem i zwracałem uwagę)
• Roman 92: nie, nie
• Shaqspeare: tak, tak
• Kotasik: tak, ?
• ToAr: nie, nie
• alx: ?, ?
• Pa3Widzi: ?, nie
• popszes: nie, nie
• Stotr: nie, nie
• Mlepicki: nie, nie
• Lajsikonik: tak, ?
• Andrzej19: nie, nie
• Beno: tak, tak

W związku z tym, że chyba nie ma już sensu spierać się o to, czy blokowanie było słuszne, poniżej wynik odpowiedzi na pierwsze pytanie:

• 27 - tak, to przeszkadza
• 2 - trudno określić jakie było zdanie wypowiedającego się, ale chyba tak
• 15 - nie
• 2 - trudno określić jakie było zdanie wypowiedającego się, ale chyba nie
• 7 - nieokreślili się lub trudno powiedzie co mieli na myśli

Oczywiście nie należy tego traktować jako głosowanie, tylko liczbowe podsumowanie zdania dyskutantów. Szkoda, że dyskusja skupiała się głównie wokół sprawy Roo, chociaż w sumie niby dobrze, bo podsumowanie zajęło mi mniej czasu :).

Podsumowując inaczej niż liczbowo - problem jak najbardziej istnieje i nie jest wymysłem jednego administratora, ani samych administratorów (wszystkim doszukujących się spisków zwracam uwagę na fakt, że nie ma w tym zakresie całkowitej spójności między administratorami). Chciałbym też zwrócić uwagę, że część dyskutantów kładło nacisk na to, że na takie opisy zmian można "przymknąć oko" biorąc pod uwagę wkład 4C w Wikipedię.

---

Zanim ktokolwiek się tutaj wypowie proszę o wypowiedzenie się 4C w tej sprawie. Proszę mianowicie o wypowiedzenie się w jakim zakresie możliwy jest kompromis z jej strony, dzięki któremu Wikipedia nie będzie jej obrzydliwa i pozostanie z nami :).

Pozdrowienia dla wszystkich, Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 23:08, 4 sie 2006 (CEST).

Obawiam się, że jakikolwiek kompromis jest niemożliwy -> [18], no bo jak można paktować z honorem? I to z powodu działań chama zachowującego się jak bydlę (a może już bydlęcia)?

Nie wiem też, czego oczekujesz Nux, listy opisów, która zostanie zaakceptowana przez innych? A co z takim opisem "malus z:en" w momencie zapisu nowego artykułu - co miałoby znaczyć "zło (że niby je czynię) na podstawie enwiki" (niby łacina, może ktoś mi powie, jak jest poprawnie "zło" po łacinie)? A "minor changes", lub po prostu "minor"? "Small changes" (wszyscy tu mają szablony en-1 i wyżej)? "WON" - "Wszystko Od Nowa"? I dlaczego "litr" ma być gorszym skrótem literówki od "lit."? "Zmlink" niesie więcej informacji niż klikane "linki", bo informuje każdego dostatecznie inteligentnego "sprawdzacza", że zmieniono linki. Et caetera...

Tym niemniej, jeśli chodzi o "drup" chętnie ograniczę się do następującej formy, jeśli tylko poprawi samopoczucie choć jednej osoby:

drup: red

drup: form

drup: ort

drup: litr

drup: zmlink

...

Pierwszy człon jest jasny - "drobne", drugi informuje co zrobiono - redakcja, format, ortografia, literówka, zmiana linku itp. Koniec z "drupredami", "drupformami" i innymi "drupacjami", to mogę obiecać. 4^@

No dobra, to już jakiś początek. Rozumiem, że możliwość korzystania z formy "drup" warunkuje Twoje pozostanie na Wikipedii. Jeśli tak stawiasz sprawę, to ja się zgadzam.

Nux, to nie tak. Nie "drup" warunkuje moją działalność tutaj, a margines swobody, który niepokojąco się kurczy oraz równość, którą tak łatwo tutaj zakrzyczeć pod rozmaitymi pozorami. Odejdę, "gdy moje oczy i uszy odmówią posłuchu" i nie będzie to miało nic wspólnego z "drupami". Na razie jeszcze jest kul. 4^@

Co do Twoich pytań, to część wymienionych opisów może być zrozumiała, a część nie. Myślę, że na przykład "small", to przy odrobinie wysiłku zrozumie każdy, bo teraz wszyscy mają angielski już w podstawówce, z "minor" pewnie byłby problem... Tak naprawdę, to nie o to chodzi, że komuś się zdarzy zastosować bardziej fantazyjny opis niż "linki", czy coś takiego, tylko problemy leży w nagminności takich działań.

Tym nieminiej - jeśli forma następująca po "drup:" będzie zrozumiała, to jak dla mnie OK.

Czy są jakieś głosy przeciwne takiemu rozwiązaniu (jeśli tak, to proszę pisać w sekcji poniżej)?

Pozdrowienia, Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 15:30, 5 sie 2006 (CEST).

PS: Jeśli zbyt dużo osób nie zgodzi się z tym podsumowaniem, to proponuję sformułowanie i rozpisanie głosowania. Najpierw w tej konkretnej sprawie, a później opisów zmian w ogóle.

Komentarze do podsumowania

Osoby nie zgadzające się z propozycją kompromisu, proszone są o wypowiedź w tej sekcji. Podaj powód i jakie rozwiązanie byłoby dla Ciebie akceptowalne. Proszę o wypowiedzi krótkie i na temat. Dziękuję.

• To nie jest żadnej kompromis, to jest nadal złośliwe, chamskie łamanie etykiety i dobrego zachowania. Szereg osób powiedziało, że takie opisy zmian im przeszkadzają, a więc osoba dobrze wychowana i dbająca o utrzymanie grzecznych stosunków powiedziałaby "OK, koniec z takich zachowaniem". Michał Rosa ✉ 02:46, 6 sie 2006 (CEST)

• Znacznie więcej osób opowiedziało się przeciw blokowaniu z tego powodu niż za, a więc osoba dobrze wychowana i dbająca o utrzymanie grzecznych stosunków powiedziałaby "OK, koniec z takich blokowaniem", a nie urządzała demonstracje pod tytułem Pilnujcie sobie sami. PawełS 16:07, 6 sie 2006 (CEST)
  • OK, i tak zrobiłem, poprosiłem o odebranie mi praw administratora. Michał Rosa ✉ 16:15, 6 sie 2006 (CEST)
    • To można skwitować OK, koniec z takich administrowaniem, a nie OK, koniec z takich blokowaniem. PawełS 16:50, 6 sie 2006 (CEST)
    • Brawo! Skoro jesteś taki honorowy to trzeba było jeszcze zgłosić 4C na PUA. Ręce opadają... -->Man^Napisz 17:41, 6 sie 2006 (CEST)

• Ten "kompromis" to coś w rodzaju "dobrze, nie będę juz złośliwie pierdział ku własnej uciesze ale za to zacznę ordynarnie bekać bo mnie to bawi". Michał Rosa ✉ 02:46, 6 sie 2006 (CEST)

• Bardzo dobre porówanie z tym bekaniem. W niektórych kulturach bekanie należy do dobrego tonu, więc nie złe same w sobie, ale w zależności od kontekstu. Część bekających może być nie świadomych kontekstu. PawełS 16:07, 6 sie 2006 (CEST)
  • W polskiej kulturze nie jest, a ten "argument" jest żałosny, naprawdę sądzisz, że osobnik 4C nie jest świadomy tego co roci?
    • Rozsądek i wikietykieta podpowiada, żeby nie wypowiadać się o świadomości innych i zakładać ich dobrą wolę, tak więc wolę brać pod uwagę możliwość, że nie jest świadoma, jak bardzo to innym przeszkadza - coś w rodzaju, że to, że niektórym przeszkadza wygląd, nie jest powodem do jego zmiany. Nigdy w życiu nie robiłeś czegoś z pełnym przekonaniem o jego słuszności, a później zmieniałeś zdanie? PawełS 16:50, 6 sie 2006 (CEST)

• Całe to RFC to jeden wielki cyrk w którym osobnik 4C bawi się świetnie, a które zajął wiele czasu innym osobom który to czas można było lepiej poświęcić. Osobnik 4C jest po prostu wybitnie złośliwą postacią którą bawi denerwowanie innych, a nie normalna, grzeczna współpraca. Michał Rosa ✉ 02:46, 6 sie 2006 (CEST)

• Jeśli 4C jest wybitną złośnicą, to dlaczego nie denerwuje innych innymi sposobami? Czy wybitna złośnica pisze o sowim adwersarzu , że wykonuje jako administrator bardzo wiele ciężkiej i niewdzięcznej roboty, którą trudno przecenić.? Nie przyszło Ci do głowy, że po prostu ma inny pogląd? Po prostu, delikatnie pisząc, szeroko mijasz się z prawdą, a dlaczego - to już 4C przytoczyła cytaty. PawełS 16:07, 6 sie 2006 (CEST)
  • Denerwuje na litość boską, nie czytałeś komentarzy wielu innych osób? Pogląd ma inny - w jaki sposób denerwowac innych ludzi których pracę podobno docenia. Michał Rosa ✉ 16:15, 6 sie 2006 (CEST)
    • Nie znalazłem komentarzy w jaki inny sposób, poza opisem zmian, ich denerwuje. Możesz zacytować? A może ma pogląd, że to nie powinno być tak denerwujące? PawełS 16:50, 6 sie 2006 (CEST)

• Co więcej, w całym tym "kompromisie" osobnik 4C raczy zapominać o matematyce, jeżeli 28 osobom coś przeszkadza, a 14 nie to w przypadku głosowania byłoby jasne która opcja jest zwycięska, Michał Rosa ✉ 02:46, 6 sie 2006 (CEST)

  Pytanie: Czy to Ci przeszkadza jest sondażem, a nie głosowaniem. Raczysz zapominać o tym, że duża ilość osób, którym przeszkadza zachowanie jest przeciwana blokowaniu i takie rozwiązanie ma znacznie mniej zwolenników niż przeciwników. PawełS 16:07, 6 sie 2006 (CEST)

  Jeżeli wynik sondażu jest jednoznaczny to osoba w miarę dobrze wychowana i grzeczna będzie wiedziała jak postąpić. Michał Rosa ✉ 16:15, 6 sie 2006 (CEST)

  Z tym się zgadzam. PawełS 16:50, 6 sie 2006 (CEST)

• no ale to było "tylko" RFC więc 4C nadal sprawdza jak daleko może zapchać swoje chamstwo. Stwierdzenie, że "margines swobody się na Wikipedii kurczy" jest tak samo idiotyczny jak chamskie są opisy zmian 4V (tak przy okazji, to nadal nie otrzymałem odpowiedzi czemu miały służyć np. opisy typu "che che" przy tworzeniu haseł - to był od czegoś skrót czy tylko chamski rechot radości z powodu udanego naplucia do wspólnego talerza?). Michał Rosa ✉ 02:46, 6 sie 2006 (CEST)

• Raczysz zapominać o odpowiedzi Kwietnia, że to pewnie odwrotność Twojego grr. PawełS 16:07, 6 sie 2006 (CEST)
  • Na odpowiedzi tego osobnika nie zwracam uwagi, moje "grr" było jednostkowym wyrazem frustracji z powodu mojej własnej nieporadności, "che che" 4C jest złośliwym i celowym chamstwem. Michał Rosa ✉ 16:15, 6 sie 2006 (CEST)

• Wikipedydia jest przede wszystkim encyklopedią, jeżeli 4C szuka zabawy i swobody to może się przyłączyć do Wikifaktorii i tam radośnie tworzyć nowe zadania i je wypełniać. Po raz enty i po raz ostatni bo więcej się nie będę w tej sprawie wypowiadał - 4C bawi łamanie zasad, 4C robi to złośliwie, zachowanie 4C jest chamskie i szkodzi Wikipedii. Gdyby 4C zależało tylko na rozwoju WIki i na dobrym wizerunku Wiki to osobnik ten przestałby się tak zachowywać i zacząłbym to robić porządnie jak inni Wikipedyści którzy nie czują nieodpartej chęci sra*** w opisie OZ. Michał Rosa ✉ 02:46, 6 sie 2006 (CEST)

• Bawi Ciebie łamanie zasady użycia m, robisz to złośliwie, Twoje zachowanie jest chamskie i szkodzi Wikipedii. Gdyby Ci zależało tylko na rozwoju WIki i na dobrym wizerunku Wiki to przestałbyś się tak zachowywać i zacząłbyś to robić porządnie jak inni Wikipedyści którzy nie czują nieodpartej chęci sra*** m w opisie OZ. PawełS 16:07, 6 sie 2006 (CEST)
  • ?
    • Cytat z FAQ:

,,Kiedy oznaczyć coś jako "drobna zmiana"?

Jako drobną zmianę należy rozumieć zmiany techniczne takie jak poprawa literówek czy dodanie formatowania. Zmiany merytoryczne, nawet gdy jest ich mało, nie powinno się zaliczać do drobnych zmian. PawełS 16:50, 6 sie 2006 (CEST)

Wikipedia:Wikietykieta to nie litera prawa - zabawy słowne celowo wywołujące negatywne emocje, podobnie jak niektóre deklaracje w userboxach są niewskazane. Przymknąć oko można na wszystko, ale komunikatywnym bardziej tez mozna być (tak, by wszyscy rozumieli o co chodzi - nawet jeśli to jest opis zmian). Przede wszystkim potrzebne jest budowanie zaufania. Oczywiście zawsze można napisać - patrz, mogłeś się domyslić o co mi chodziło, ale uczenie się czyichś kodów to jednak zawsze strata czasu. Szanujmy się bardziej. Chciałbym zakładać dobra wolę 4C, ale 4C nie chce nawet się ze mną komunikować, odpowiadać na moje komentarze i zapytania, podobnie jest w przypadku innych wikipedystów. Jednak mam zaufanie do jego edycji, więc kwestia opisów nie jest to dla mnie aż tak wielki problem, w szczególności teraz, gdy Roo sobie odpuścił. Tym niemniej bardzo nie pochwalam niechęci wobec komunikowania się z innymi wikipedystami. Przykuta 08:11, 6 sie 2006 (CEST)

Tworzymy encyklopedię. Świadome i celowe implementowanie w encyklopedii błędów ortograficznych to wandalizm czystej wody. Wandali się blokuje. Andrzej Makarczuk 15:03, 6 sie 2006 (CEST)

Ale to niestety nie dla wszystkich jest oczywiste. Michał Rosa ✉ 16:15, 6 sie 2006 (CEST)

Prośba o usankcjonowanie

Pozwolę sobie pierwszy raz zabrać głos w tej sprawie, jestem zwykłym, średniozaawansowanym wikipedystą.

Moje uwagi do 4C:

• Bardzo szanuję wkład 4C w merytoryczną zawartość haseł Wikipedii, miałem też okazję polemizować z Nią w pewnej sprawie, było miło. Uważam jednak, że wkład w Wikipedię nie powinien decydować o tym co wolno Wikipedyście - o ile wiem nie ma nigdzie w zasadach sformułowanych takich przywilejów (proszę sprostować jeśli się mylę)
• Opisy zmian stosowane przez 4C są dla mnie po Jej tłumaczeniach zrozumiałe, ale czy dla wszystkich ? Niektóre z nich byłyby przydatne innym - może należy je w jakiś sposób usankcjonować ? Żeby np. po kliknięciu w "drup" wpisywała się pełna treść opisu. Ale bez tego stanowią one niedobry precedens. Przykład: niedawno zetknąłem sie z wandalem, który swoje działania maskował opisami "lit.", "grafika"; w świetle działań 4C może on teraz się tłumaczyć, że skrót "lit." oznacza np. "lekka interpretacja tematu" lub coś podobnego.
  • Co po raz kolejny dowodzi, iż rola opisu zmian jest znikoma, a najważniejsze jest zaufanie do autora. Zdawało mi się, że Kwiecień przedstawił to wystarczająco jasno.
• Kwestia strony użytkownika 4C: rozumiem, że strona użytkownika jest w pewnym sensie jego prywatną sprawą; mimo to jest ona jednak stroną w Encyklopedii i nie powinna zawierać błędów, zwłaszcza ortograficznych. Owszem, każdemu może zdarzyć się błąd i wtedy inny użytkownik powinien go sprostować. Pamiętajmy jednak, że Wikipedia ma służyć ludziom, zaglądają tu przecież dzieci, dla których encyklopedia jest pewnie jakimś autorytetem i wzorcem, a które wielu rzeczy uczą się i utrwalają poprzez pamięć wzrokową. (Tę uwagę napisałem na podstawie własnych doświadczeń z synkiem).
  • Sprawa ta nie jest przedmiotem RFC.
• Obraźliwe sformułowania pod adresem Roo - sprawa chyba oczywista, nie powinno było do tego dojść.
  • Examples? 4^@

Moje uwagi do Roo72:

• Bardzo szanuję wkład Roo zarówno jako Admina jak i zwykłego Wikipedysty. Uważam jednak, że absolutnie nie powinien był ciągnąć takiej wojny z 4C, po dwóch, trzech incydentach należało spróbować usankcjonować te kwestie poprzez rozpisanie odpowiedniego głosowania, zwłaszcza że było wielu zwolenników jak i przeciwników opisów stosowanych przez 4C.
• Rozumiem, że nawet i "Stalowy Kangur" jest tylko człowiekiem, i ludzką rzeczą jest dać się sprowokować lub wyprowadzić z równowagi, ale nie powinien był używać wobec 4C obraźliwych słów, to niedopuszczalne. Wiem, łatwo tak "na zimno" sobie mówić, ale nie powinien.Ahn J 13:17, 5 sie 2006 (CEST)

To wyprowadzenie z równowagi trwa od wielu miesięcy, co należy oceniać inaczej od jednorazowego wyskoku. PawełS 16:46, 5 sie 2006 (CEST)

Podsumowując: z ogromną przykrością patrzę na całą sprawę, również na jej końcowy efekt... Obawiam się, że pozostawienie jej w takim stanie bardzo źle wpłynie na przyszłość Wikipedii. Dlatego zwracam się z gorącą prośbą o usankcjonowanie kwestii będących przedmiotem tego konfliktu poprzez odpowiednie głosowanie. Zaznaczam że sam popieram pogląd Roo, ale wynik głosowania będzie dla mnie wiążący.

Pozdrawiam wszystkich i życzę siły i spokoju... Ahn J 13:17, 5 sie 2006 (CEST)

Może nie wyraziłem się dość jasno... proszę nie traktować mojego głosu jako pierwszego w kilometrowej dyskusji, jest to prośba o formalne ujęcie w zasadach następujących kwestii:

• opisy zmian
• treści i forma strony użytkownika (powtarzam, szanuję prywatną własność, ale - patrz wyżej)
• kwestia zachowania admina w przypadkach tego typu (coś w stylu R3R może) Ahn J 15:42, 5 sie 2006 (CEST)

Trochę ogólnikowe tego typu, ale zachowanie jest formalnie ujęte w 4. filarze Wikipedii. Inna rzecz, że zapisy tego typu stosowane są wybiórczo...PawełS 16:46, 5 sie 2006 (CEST)

Pozostałe poruszone przeze mnie, mam nadzieję, że nie podlegają dyskusji ?

Nie mam zamiaru na siłę forsować swoich poglądów, chcę tylko, żeby jasne reguły uniemożliwiały powstawanie podobnych sytuacji. Ahn J 15:42, 5 sie 2006 (CEST)

• Już dawno dałem wyraz SWOJEJ opinii, że w konflikcie 4C z kangurem stoję po stronie tego drugiego. 4C bany bardzo dobrze robią, i powodują - niestety krótkotrwale - wyciszenie w polu ostatnich zmian. Dawno już temu dałem wyraz swemu przekonaniu, iż znacznie więcej wart dla projektu jest udział Roo jako admina, niż 4C z jej wygłupami. Zwłaszcza, że korzyści, jakie 4C wnosi do projektu, z nawiązką są niwelowane przez jej zachowanie - robienie sobie jaj z opisów ostatnich zmian zachęca wszelkiej maści wandali do naśladownictwa, i to na wszystkich polach.
  Reasumując: 4C wygląda na dosyć inteligentną istotę, jej zachowanie zatem nie jest skutkiem przypadłości trawiących Pietrasa albo Kwietnia, tylko kwestią świadomego wyboru.
  Na IRCu wczoraj napisałem do szwedzkiego, iż moim zdaniem to on powinien nałożyć bana na 4C, którego wcześniej nałożył kangur, i którego szwedzki wycofał arbitralnie twierdząc, że nie było podstaw. To jedyna szansa, żeby móc przekonać kangura, iżby do projektu wrócił jako sysop, bo takiego nam trzeba. A czy 4C się wreszcie przełamie, aby zmienić sposoby opisu ostatnich zmian, czy odejdzie z projektu - niespecjalnie dla wikipedii to cokolwiek zmieni. Szwedzki natomiast sprawia wrażenie kompletnie nieświadomego wagi własnego udziału w tym zamieszaniu, toteż czarno widzę.
  Głosowanie nic tu niestety nie da, bowiem problem ma więcej niż rok i tak naprawdę jego podłoże dokładnie znane jest tylko nielicznym. A głosowanie "na wyczucie" bez świadomości niuansów jest nic nie warte. Julo (dyskusja) 19:36, 5 sie 2006 (CEST)
  • PS. Na żadne "usankcjonowanie" w stylu 4C się nie zgadzam. Julo (dyskusja) 19:40, 5 sie 2006 (CEST)

Podrowienia od Eliota Aronsona - przekazuje 4^@

Tak piękna postawa, ten zrobił więcej, więc go zostawić, a ten mniej, więc WON z Wikipedii... i to pisze admin? A dlaczego widzisz drzazgę w oku brata swego, a belki w oku własnym nie dostrzegasz? Po co wklejacie szablony zachęcające do zarejestrowania się na wikipedii jeżeli nie szanujecie indywidualności wikipedystów? Jeżeli chcecie, aby wszyscy robili wszystko według norm ustalonych przez Was, to potwórzcie sobie boty, może napiszą Wam jakiś artykuł i przy tym nie będziecie mieli problemów. Ja zarejestrowałem się tutaj z innych względów, słowo "Wolna encyklopedia| ma dla mnie wiele znaczeń, również wolność co do mojego postępowania na wiki. Wszelkie próby zniewalania wikipedystów jakie ostatnimi czasy tutaj obserwuję, utwierdzają mnie tylko, że idea poszła w las. Wikipedia jest w jaskini Platona przykuta w niej widząca tylko ścianę, a na niej cienie, które są zniekształcona ideą. Powinniśmy do niej dążyć, a co robimy? Skoro zaakceptowaliście słowo drup [19] [20], to czemu nagle się z tego wycofujecie? Czyżby admini byli niesłowni? Styl opisów, który obiecała stosować 4C jest kompromisem (znacie takie słowo?) i uwazam go za dobry, bo dla osób nie znających słowa drup, druga część opisu będzie wyjaśniała. A zachowanie Roo73 [21] nazywając głupi opis zmian bydlęcym zachowaniem, to naprawde chamskie zachowanie, nie wiem czy nawet nie złamanie Witykiety. Z jego rezygnacją trzeba się pogodzić, nie mógł postawić na swoim, więc postanowił zamanifestować, że on i tak uważa, że ma rację, a jak nie to sobie idę. Nie wiem czy uznaję on jakiś kompromis, czy zawsze musi postawić na swoim. Żyjcie i dajcie żyć innym. Zwykły użytkownik ToAr ^© 13:58, 6 sie 2006 (CEST)

Dokładnie - powiedz to osobnikowi 4C, niech da żyć innym Wikipedystom, a nie psuje im zdrowie i niszczy przy tym Wiki. A tak, moje zachowanie jest jak najbardziej złamaniem wikietykiety ale z chamami nie można grzecznie bo na to nie zwracają uwagi, takim samym ale za to wcześniejszy złamaniem wikietykiety są złośliwe opisy zmian osobnika 4C. Michał Rosa ✉ 14:05, 6 sie 2006 (CEST)

niszczy przy tym Wiki niby jak? wnoszeniem bardzo wartościowej treści merytorycznej w projekt? Co jest ważne opakowanie czy to co jest w środku? Zastanów się nad tym? Admini zaakcpetowali to słowo w przytoczonych linkach, więc nie wycofujcie się z tego. Wygląda to na swego rodzaju nagonkę, zmieniła zachowanie, ale zachowała możliwość stosowania słowa drup. Hmmm to teraz się przyczepimy do tego. 4C poszła na kompromis, zmieniła swoją stronę, ale to musi wyjśc z obu stron, a na razie idzie tylko z jednej. Miłość do bliźniego każe nam zaakceptować każdego złowieka jakim jest, nawet z jego ułomnościmi i to jest piękne. A to słowa 4C z mojej listy dyskusji: Uważam, że mimo kontrowersji, jakie może wzbudzać jego postawa, wykonuje jako administrator bardzo wiele ciężkiej i niewdzięcznej roboty, którą trudno przecenić. A ty co myślisz o 4C, słowa padły i to nienajlepsze i to jest w tym wszystkim smutne. Zastanów się nad tym! ToAr ^© 14:28, 6 sie 2006 (CEST)

• • Właśnie tak - swoim chamskim zachowaniem które prowokuje innych do reakcji, tym, że się teraz wypowiadamy w tym cyrku zamiast edytować Wiki. Osobnik 4C na żaden kompromis nie poszedł, on nadal chce się chamsko zachowywać, nadal chce być złośliwym. Ja ze swojej strony poszedłem na bardzo duży kompromis, zrezygnowałem z bycia adminem choćby dlatego aby mnie nie korciło aby tego złośliwca blokować i aby mnie nie korciło aby siedzieć przez wiele godzin dziennie na OZ patrząc się między innymi na zachowanie tego osobnika. Ja admiństwo biorę bardzo poważnie, dla mnie to nie tylko szablon na stronie użytkownika ale odpowiedzialność za choćby patrolowanie OZ i sprawne działanie Wiki. Dla 4C OZ to pole eksperymentalne gdzie sprawdza sobie jak daleko można być złośliwym w stosunku dla innych zanim ktoś zareaguje. Żaden wkład merytoryczny nie usprawiedliwia celowego, złośliwego zachowania tego typu. Osobnik 4C karmi nas komunałami w rodzaju "ograniczenie wolności na Wiki" (proszę podać jeden przykład takiego "ograniczenia" tak z ciekawości) i nadal kpi ze wszystkich dla których Wiki to także społeczność, a będąc częścią społeczności należy się do niej dostosować, a nie na odwrót. Jakim by osobnik 4C nie był wielkim "anarchistą" to Wikipedia nie jest "tubą propagandową" niech się więc przestanie wydurniać w opisach zmian i zacznie zachowywać jak normalna osoba - jak każdy inny Wikipedysta z wyjątkiem tego chamskiego osobnika. Chcesz jeszcze wiedzieć w jaki sposób 4C niszczy Wiki? W czasie kiedy pisałem te słowa mogłem naprawić czy stworzyć kilka haseł, a ja pisząc o sprawach oczywistych marnuję czas. Michał Rosa ✉ 14:45, 6 sie 2006 (CEST)
    • A ja patrolując OZ i widząc edycje 4C ze słowem drup wiem, że nie muszę tego sprawdzać. Ok, dalsza polemika nic nie da, możemy się spierać tak cały czas, Ty masz swoje zdanie i szanuję to, ale ja mam swoje zdanie o mcałej tej sytuacji, którego nie zmienię. Miłego edytowania. ToAr ^© 14:56, 6 sie 2006 (CEST)
      • • Tak? To nie widziałeś czy nie chciałeś widzieć edycji biogramów z gwiazdeczkami i krzyżykami zamiast "ur." i "zm.", a o zaprzestanie tego 4C był proszony i poprawiano to po tym osobniku wielokrotnie. Aha, no ale przecież to tylko taki drobiazg w końcu, takie podkreślenie indywidualności bo na Wiki się wolność 4C kurczy. Michał Rosa ✉ 15:21, 6 sie 2006 (CEST)
• Do ToAra:
  Po pierwsze - życie nakazuje czasem wybierać bądź opowiedzieć się po którejś ze stron, zatem jeśli ktoś pyta mnie o zdanie, to odpowiadam: wolę admina Roo niż wykipedystę 4C. Dokładniej: nie będę płakał, jeśli 4C odejdzie, choć nie godzę się na to, żeby wkładać mi w usta słowo won, bo to po pierwsze nie mój język, a po drugie rzeczywiste ustępstwo ze strony 4C w kwestii opisów zmian zupełnie mi wystarczy.
  Po drugie - ja nie jestem adminem, nigdy nim nie byłem i nie zamierzam nib być kiedykolwiek, co możesz łatwo sprawdzić. Nikomu też żadnych szablonów nie wklejam, co więcej, jestem zwolennikiem tezy - odmiennej od twoich przekonań - iż wikipedia wcale nie jest dla wszystkich, tylko że wikipedia jest jedynie dla tych, którzy potrafią ją tworzyć. Moim zdaniem 4C nie potrafi (ściślej: nie chce) i nie nadaje się do tego projektu.
  Po trzecie - nie pisz, że "zaakceptowaliście" cośtam. Wszyscy na pewno nie zaakceptowali, czego niniejsza dyskusja jest najlepszym dowodem.
  Po czwarte: oświadczam, że nawet jeśli ktoś nawołuje w tej sprawie do kompromisu, to ja nie chcę, nie mam obowiązku i nie zamierzam go uznawać. Piszę to po to, aby nikomu do głowy nie przyszło pisanie ogólników w stylu "wszyscy uznali" "zgodzili się" itp. Nie ma "wszyscy"!
  Przy okazji, nawiązując do pozdrowień, które dostałem: nie mam żadnych uprzedzeń, ani rasowych, ani wyznaniowych, ani politycznych, ani seksistowskich (baby nawet toleruję). 4C nie trawię z całkiem konkretnego powodu, a nie z powodu uprzedzeń.
  Julo (dyskusja) 14:23, 6 sie 2006 (CEST)
• dodam, że tzw. kompromis dla mnie nie jest rzeczywistym ustępstwem. Julo (dyskusja) 14:32, 6 sie 2006 (CEST)
  • Co do admina mea culpa, słowo won użyłem celowo, bo padło w tej dyskusji :) taki mały żarcik. Według mnie to wkład świadczy o tym czy ktoś nadaję się do tworzenia Wikipedii czy nie. Widzisz masz swoje przekonania, których nikt Ci nie zabrania, nie ogranicza Cię, to dlaczego ograniczać innych? Możesz się nie zgadzać, twoje prawo, ja też się z wieloma rzeczami nie zgadzam. Pamietaj jednak, że wiki tworzy wiele osób i wszystkie zasady zostały wypracowane za zasadzie konsensusu. Ja też się nie zgadzam z wieloma zasadami panujacymi na wiki, ale akceptuję je, bo większośc tak zadecydowała. Pozdrawiam! ToAr ^© 14:42, 6 sie 2006 (CEST)
    • Brawo, a konsensus mówi, że 4C zachowuje się źle - no ale co tam, 4C chce "kompromisu", a tak wielką indywidualność jaką jest 4C należy zaakceptować, nie? Do diabła z konsensusem w takim przypadku. Michał Rosa ✉ 14:47, 6 sie 2006 (CEST)
      • To zrób głosowanie. ToAr ^© 14:56, 6 sie 2006 (CEST)
        • • Po co? Aby udowadniać, że białe jest białe? Kolejna strata czasu bo cham 4C nie raczy zastosować się do zaleceń większości osób które wypowiedziały się w jego własnym RFC. Poprosił o opinie - większość osób wyraziła się o jego zachowaniu negatywnie, uczciwej osobie to powinno wystarczyć, po co mamy teraz jeszcze marnować czas na głosowania? Aha, już wiem, bo 4C po raz kolejny nie chce się podporządkować woli więszkości osób które się w tej sprawie wypowiedziały czyli tych zainteresowanych. Michał Rosa ✉ 15:16, 6 sie 2006 (CEST)
            • Po to, żeby ustalić, co należy robić. Po raz kolejny przypominam, że wyrażone dotychczas opinie nie są jednoznaczne, zwłaszcza w kwestii karania. PawełS 17:39, 6 sie 2006 (CEST)

• • Zmieniam zdanie w kwestii blokady. O czym w ogóle jest ta dyskusja? Nie zastanawiamy się, czy działanie 4C przynosi pożytek czy szkodę Wikipedii, tylko czy jej wygłupy szkodzą bardzo czy nie bardzo - bo co do tego że szkodzą i drażnią większość nie ma wątpliwości. Jeśli smarkacz nadmiernie psoci to zwraca mu się uwagę a jeśli to nie pomaga, to się przekłada przez kolano i trzepie tyłek. I to właśnie Roo72 zrobił choć w mniej drastycznej formie - zamknął w kozie. Szkoda tylko, że wokół znalazło się tylu dobrych wujków, gotowych wypuścić i pocieszyć. Wygłupy 4C przeszkadzają 27 osobom, więc o jakim kompromisie tu mowa? Zwykła kultura osobista nakazuje człowiekowi zachowanie, które nie szkodzi i nie drażni innych. To, że się jedna osoba nie potrafi dostosować do społeczności to nie powód, by społeczność dostosowywać do niej. -->Man^Napisz 15:01, 6 sie 2006 (CEST)
    • Święte słowa
      Co do tamtej sondy - ja byłbym 28. (z powodu wakacji nie zabrałem głosu) Julo (dyskusja) 15:03, 6 sie 2006 (CEST)
    • Ja byłbym 29, ale się spóźniłem. Sobol2222 19:20, 6 sie 2006 (CEST)

Do pana Rosy

Drogi kolego!

Chcąc ograniczyć do minimum pański kontakt ze mną (domyślam się bowiem, jak przykrym musi on być dla pana) zadam tylko kilka pytań - proszę o jasne odpowiedzi, wyrażone w języku, jakim posługują się ludzie kulturalni. Z góry rozwieję pańskie wątpliwości, czy będę go w stanie zrozumieć - tak, zaś w razie potrzeby zwrócę się do tłumaczy spod niedalekiej budki.

• Do czego sam się przyczyniłeś usuwając moje wpisy z Twojej strony Wikipedysty robiąc przy tym bardzo niegrzezne komentarze w OZ - pamiętasz? Michał Rosa ✉ 23:35, 6 sie 2006 (CEST)

1. Czy byłby pan skłonny uznać krótkie opisy zmian w języku angielskim za "normalne"?
   • Po co? Dlaczego masz taką nieodpartą wewnętrzną potrzebę aby odstawać, wygłupiać się? To jest polskojęzyczna Wikipedia. Nie wszyscy znają ten język na tyle aby takie wpisy zrozumieć, a one są właśnie robione dla innych, a nie dla siebie. Michał Rosa ✉ 23:35, 6 sie 2006 (CEST)
2. Czy byłby pan skłonny uznać skróty "popr", "red", "form", "litr", "ort" za "normalne"?
   • Takie skróty są już obecne w pasku opisów zmian pod OZ i używa jest wiele osób klikając na te napisy, więc nie rozumiem pytania (mam tylko nadzieję, że ten powyższy "litr" to raczej nieszczęśliwa w tym przypadku literówka i miało być "lit."). Michał Rosa ✉ 23:35, 6 sie 2006 (CEST)
3. Czy byłby pan skłonny uznać obrazowe opisy "ups, błąd", "wymiana grafiki na jedynie słuszny format", "some maths in LaTeX" za "normalne"?
   • Spontaniczne w rodzaju "ups", "błąd" - oczywiście, każdemu się zdarza. Nie rozumiem złośliwego w zamierzeniu "jedynie słuszny" - po co coś takiego, nie można zrobić tego normalnie? Co do angielszczyzny - po co, przecież to jest polskojęzyczna Wikipedia. to nie jest opis zmiany na Commons więc czemu nie po polsku?

Jeśli tak, gotowa jestem przystać na taką "normalność", zarzucić stosowanie zwrotu "drup" i będziemy mogli (?) uznać sprawę opisów za zakończoną. Ze swej strony postaram się zapomnieć o pańskim zachowaniu i myśleć o panu lepiej niż na to zasługuje.

• Dziękuję bardzo, przykro mi tylko, że to musiało zabrać tyle czasu i że zakończyło się to osobistą wycieczką. Michał Rosa ✉ 23:35, 6 sie 2006 (CEST)

Jeśli nie, proszę o kilka przykładów tego, co pana zdaniem jest "normalne". Na tej podstawie postaram się wyabstrahować co rozumiem pan pod pojęciem "normalności" w interesującej nas sprawie i w zależności od tego podejmę dalsze działania.

• Normalność (bez złośliwych cudzysłowów) nie potrzebuje definicji bo dzieli ją większość osób. Za normalne uważam zmiany pisane w języku polskim, bez specjalnie robionych błędów ortograficznych, opisy dostępne klikając na pasek poniżej OZ i oczywiście wpisy w drugim punkcie tego postu. Michał Rosa ✉ 23:35, 6 sie 2006 (CEST)

Z poważaniem, 4^@

Wiem, ze to nie do mnie proponowana propozycja, ale uwazam ja za calkiem sluszna. Herr Kriss 22:56, 6 sie 2006 (CEST)

Ja też wiem... tylko czemu po angielsku ? nie wszyscy użytkownicy znają angielski i część problemu pozostaje Ahn J 22:59, 6 sie 2006 (CEST)

To są bardzo rozsądne propozycje, wręcz normalne (pomijając ataki osobiste), niezrozumiałe jest dla mnie upieranie się przy angielskich opisach ale nie chcę ciągnąć tej sprawy dalej bo to już zabrało za dużo czasu wszystkim w tą sprawę zamieszaną. Mogę tylko mieć nadzieję, że to rozwiązanie zostanie uznane z wiążące i obowiązujące. Michał Rosa ✉ 23:35, 6 sie 2006 (CEST)

byc moze w idiolektach (?) niektorych osob zwroty angielskie pojawiaja sie, tak samo jak samo z siebie pojawia sie specyficzne poczucie humoru w wypowiedzi. hmm . i osoby te choc sa w stanie wtloczyc sie w sztywne ramy formalne na uzytek tresci encyklopedycznych ("bla bla") odczuwaja "potrzebe" "naturalnego" zachowania sie w miedzyosobowej komunikacji pomiedzy wikipedystami. (a za taka postrzegaja opisy zmian). pozdrawiam Izaak 10:35, 7 sie 2006 (CEST)

---

Czy to już koniec? Czy 4C będzie wypełniać opis OZ w sposób czytelny i zrozumiały? Czy chamstwo zniknie z OZ? Tego dowiemy się - jak zwykle - przy okazji następnego RFC :-> --kb ✉ 12:38, 7 sie 2006 (CEST)

Przeszkadza Ci tylko chamstwo w OZ? PawełS 12:51, 7 sie 2006 (CEST)

To nie jest przedmiotem tego RFC które byłoby o 75% krótsze gdyby wszyscy trzymali się tematu. Michał Rosa ✉ 13:23, 7 sie 2006 (CEST)

Napisano 160 kB, nic dobrego z tego nie wynikło. Ostatni drup to zdaje się Gra w życie (drup: format, +link, red). Poczekamy zobaczymy. Teraz zaczepnie svg to "jedyny słuszny format". Zdaje się, że Wikipedia zaleca kilka formatów do różnych zastosowań, więc jest to wprowadzanie w błąd. I niech mi nikt nie próbuje przechodzić przez rozum, że niecelowe i wyjątkowo zabawnie podkreślające indywidualizm. Myślę, że doczekamy następnego RFC. Nie wierze, że to jest ostatnie. --kb ✉ 13:43, 7 sie 2006 (CEST)

I po co marnować czas i energię, psuć sobie nerwy? Nie lepiej było od razu dać bana w tyłek?..
Jednak chyba nie, bo zaraz się zjawi jakiś kolejny "obrońca prawa" albo miłośnik durnego humoru i - jak szwedzki i paru innych - odwiesi "nieszczęsną" ofiarę... Julo (dyskusja) 17:52, 7 sie 2006 (CEST)

Tylko bez obrażania, to jakoś dotrwamy do końca ;). Poza tym z dyskusji wynika, że blokowanie było przesadą. Choć większość zgadza się też, że np. opis "drup" może być niezrozumiały dla wielu wikipedystów i nie powinien być stosowany. Tym nie mniej jestem wstanie go przetłumaczyć dla początkujących, jeśli zgodzimy się na używanie tylko takiego napisu, jeśli 4C chce stosować je wyłącznie dla swojej przyjemności, to nie widzę problemu. Maciej "Nux" Jaros ^{zostaw notkę} 19:26, 7 sie 2006 (CEST)

Podsumowanie

Dziękuję wszystkim biorącym udział w niniejszym RFC, Wasze uwagi były cenne i dostarczyły mi wielu ciekawych materiałów do rozważań. Szczególnie wdzięczna jestem Nuxowi za wkład pracy włożony w podsumowanie, Kwietniowi za wiele rzeczowych i błyskotliwych spostrzeżeń, PawlowiS za starania zachowania obiektywizmu, Mch;ifuwowi za przypomnienie świata, którego już nie ma, Gdarinowi za rzeczową wymianę zdań poza protokołem.

Z drugiej strony pragnę podziękować panom: Rosie, Zielińskiemu (Julo) i Burghardtowi (kb), że nie zawiedli moich oczekiwań.

Last, but not least dziękuję Aegisowi - jeśli czyta, wie za co.

Pozdrawiam, 4^@

---

Niestety, ledwie skończył się jeden problem, zaczyna się następny: - teraz panu Burghardtowi nie podobają się moje opisy... Cóż, to chyba czas najwyższy, by usłuchać zmysłów - zmysłów, nie rozumu - które mówią: "dosyć". Zaczepkę pana Burghardta chciałam pierwej zmilczeć, ale potem - nie wiem, od zmysłów, czy rozumu - przyszła chęć: "odpowiedz". Drobna i niska przyjemność, przyznaję, ale nie potrafię jej sobie odmówić...

Pozwólcie więc, że w tym miejscu wyjaśnię o co chodzi i skomentuję to, a potem przyznam rację panu Zielińskiemu.

Panie Burghardt! Gdybyś pan zechciał poświęcić chwilę uwagi i przyjrzeć się moim działaniom, zauważyłbyś pan, że dokonałam konwersji kilkunastu prostych grafik na format SVG. O ile się nie mylę, w takich przypadkach format SVG jest formatem zalecanym, a upierałabym się, że jedynie właściwym. Tak właśnie zaznaczyłam w opisie, zdając się przy tym na inteligencję czytającego. Inteligencję, z którą zawsze związana jest ciekawość - "a dlaczego to format svg jest >>jedynie słuszny<<" - a z tą z kolei związany jest wszelki postęp. Niestety, inteligencji w tym przypadku zabrakło, w nadmiarze natomiast znalazło się złej woli.

Rozumowo tłumaczę sobie: "studencina ubogi duchem, musi się dowartościować. Puść to mimo.", ale rozum to nie wszystko - zmysły, te są najważniejsze. "Dość, dość, mamy już po uszy tego buractwa..." Czytałeś pan "Bez dogmatu" panie Burghardt? Nie? Tak myślałam. Wyguglanie autora nie zajmie panu nawet kilku sekund, droga do biblioteki trochę więcej, ale może coś pan wyniesie z tej lektury.

Już kończę - strzelasz pan we mnie "chamstwem", panie Burghardt... Ja wyciągną inne, może nieco zapomniane już słówko - "prostactwo". Jesteś pan zwyczajnym prostakiem, panie Burghardt, prostakiem o mentalności młodszego referenta Urzędu Pocztowego w Koziej Wólce. A pisuj pan do mnie na Berdyczów, tak będzie najlepiej. 4^@

No i juz widze, ze d... z kompromisu widzac Twoj opis zmian. Herr Kriss 00:31, 8 sie 2006 (CEST)

Jeśli skruszeje - wróci. Ale najpewniej nie skruszeje i wróci także. Na razie na jakiś czas jest spokój na linii "ostatnich zmian", jak sądzę. Julo (dyskusja) 00:39, 8 sie 2006 (CEST)

Odpuść sobie te personalne wycieczki. Zostałaś za nie zablokowana. Ciekawe tylko dlaczego, nikomu innemu to nie wadzi. Dlaczego nikt wcześniej Cię nie zablokował. Może nam konformistów przybyło? A może burak, studencina i prostak to normalne epitety w dyskusji o opisie zmian? Ciekawe, że ja oddzielam osobę od problemu. Pisałem o chamskich opisach, nie o chamskiej 4C, dziś mam już wątpliwości. Może dałaś się ponieść emocjom. Może po prostu zirytował Cię wynik RFC. Może liczyłaś na dobrą zabawę, a dostałaś klapsa. Może już tego nie przeczytasz... może odeszłaś... może.. a Wikipedia, może na tym tylko zyskać. --kb ✉ 10:27, 8 sie 2006 (CEST) PS. Nie wierze już w Twoje dobre intencje, jeśli za słowami nie idą czyny, a "drup" zmienia się na "jedyny słuszny format" to psu na budę to RFC... i każde inne... EOT --kb ✉ 10:27, 8 sie 2006 (CEST)

Ja bardzo serdecznie ze swojej strony chciałbym podziękować wszystkim tym którzy wzięli udział w tym biciu piany (200 kB udowadniając, że "jaki jest koń każdy widzi"), a w szczególności administratorom Szwedzkiemu i Gdarinowi (specjalne podziękowania dla tego drugiego za jedno z odblokowań 4C z komentarzem "drupik :)"). Chciałbym już jako zupełnie szeregowy Wikipedysta dać poradę, jeżeli mi wolno, dla wszystkich administratorów – należy przestrzegać nie tylko litery prawy ale i, jeżeli nie przede wszystkim, ducha prawa, a dobro projektu jest najważniejsze i nie może być podporządkowywane wymaganiom czy żądaniom jednej osoby, szczególnie gdy to widzi mi się w rażący sposób narusza nawet jeżeli nie obowiązujące zasady to po prostu zdrowy rozsądek. Michał Rosa ✉ 01:18, 8 sie 2006 (CEST)

och jakze zaluje ze w ogole zajrzalem na to rfc. wszystkie smutne chwile wiki stawaja przed oczyma. 200kb a odnosze wrazenie ze caly czas nie rozumiem stanowiska przeciwnikow 4c a to hm utrudnia jakiekolwiek ustosunkowanie sie do sprawy ;) pozdrawiam Izaak 09:37, 8 sie 2006 (CEST)
( hm pewnie wszystko sie sprowadza do zbyt podstawowych kwestii "filozoficznych" hm dla mnie np jest "razaco oczywiste" ze "dobro projektu" nie powinno byc najwazniejsze hm czyli mamy juz "dobro (etyka)" a moznaby jeszcze moralnosc ugruntowac w metafizyce i wlasciwie nie ma juz o czym rozmawiac :/ ;) )