Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/Transport szynowy

Archiwalną dyskusję (sondę) dotyczącą propozycji do przegłosowania przeniosłem na stronę Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności sieci kolejowych (sonda). Aotearoa dyskusja 19:10, 9 mar 2008 (CET)

---

Dyskusja odnośnie uporządkowania:

• Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej

Linie kolejowe

IMO karkołomnie odważny zapis jak na kryterium (auto-)encyklopedyczności. Niezmiernie uporczywie nasuwa się tu pytanie, na ile zwolennikom takiegoż zapisu świadome było, że „linie kolejowe” to nie tylko linie magistralne przebiegające na przełaj przez cały kraj, ale liczbowo w zdecydowanej większości to przede wszystkim wszelaka łącznicowa drobnica w postaci najróżniejszych kilkudziesięcio- lub kilkusetmetrowych kawałków torów, których to tylko obecnie będących w eksploatacji pod zarządem PLK jest setki. A co dopiero jak uwzględnić tu jeszcze eksorbitalnie ekspansywne kryterium (auto-)encyklopedyczności „istniejących dawniej”, gdzie to najpóźniej przy uwzględnieniu faktu, że np. każdy z zaborców i ich zarządców infrastruktury tą samą istniejącą do dziś fizycznie infrastrukturę każdorazowo dzielił na linie i numerował wg własnego, niczym nieograniczonego uznania. Tak więc każdy fizycznie istniejący tor będzie miał ew. po kilka nakładających się na siebie historycznych wymiarów podziałowo-nazewniczych. Dla porównania z pokrewnym i bardziej zdroworozsądkowo zrozumiałym transportem drogowym, absurdalność zapisu porównywalna byłaby z uznaniem za autoencyklopedyczne każdej drogi kołowej, zarówno obecnie istniejących, jak i istniejących kiedykolwiek w przeszłości (dla porównywalności w ograniczeniu do ostatnich stu kilkudziesięciu lat:) Czyli nie dość że bez wyjątku każdej uliczki i ścieżki rowerowej, to bez zapisu ograniczającego zasięg tejże autoencyklopedyczności do dróg publicznych, obejmował on by również drogi polne i leśne, a historycznie np. drogi i ulice na terenach poniemieckich również w podziałowo-nazewniczych historycznych wariantach niemieckich, co mogę jeszcze zrozumieć dla podziału administracyjnego, ale przy szlakach transportowych stanowiłoby to IMO wyżyny autoencyklopedycznego absurdu.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Pełna zgoda, że obecne kryterium jest zdecydowanie zbyt luźne i mamy masę nic nie wnoszących stubów o łącznicach i torach łączących, których poczytność jest bliska błędu statystycznego. Jednakże zanim pozbędziemy się znacznej liczby artykułów o łącznicach kolejowych (myślę że sprawa dotyczy tylko artykułów o polskich liniach kolejowych) to należałoby się zastanowić nad jakimś łatwym kryterium odróżniającym linię od łącznicy, żeby przy każdorazowym usunięci artykułu o łącznicy nie debatować przez miesiąc czy to łącznica czy linia. Gdzieś czytałem że w przypadku PLKi wszystko co ma numer powyżej 500 jest łącznicą, a powyżej 900 torem łączącym. Może ktoś potwierdzić że tak jest? Gdyby tak rzeczywiście było można by zapisać że encyklopedyczne są linie kolejowe (w przypadku polskiej sieci kolejowej linie o numerach od 1 do 500) oraz nieencyklopedyczne są łącznice i tory łączące (w przypadku polskiej sieci kolejowej linie o numerach od 501 do 999). W takiej sytuacji do usunięcia byłoby około 50 artykułów. Therud (dyskusja) 21:23, 15 sie 2013 (CEST)

Widzę, że hamulcowy już działa. Nie porównuj sieci kolejowej do drogowej, gdyż drogowa jest znacznie bardziej rozwinięta. W takim kraju jak Polska linii kolejowych mamy kilkaset. Mniej więcej tyle co dróg krajowych i wojewódzkich łącznie. Nie chcę mi się przytaczać dokładnej liczby chodzi o rząd wielkości. Są kraje, w których sieć kolejowa będzie bardziej rozwinięta np. Niemcy, Wielka Brytania. Jednakże są również tereny pozbawione sieci kolejowej np. Islandia, San Marino, Andora, nie mówiąc już o znakomitej części Afryki i Azji. Co do numeracji to zasadniczo delimitacja następuje po obecnym podziale ewentualnie po ostatnim. W przeciwnym razie takie artykuły jak linia kolejowa nr 201 musiałby zostać podzielone na kilkanaście różnych artykułów przedstawiających "różne" linieYusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

To co robimy z łącznicami i torami łączącymi? W sumie nie jest ich na tyle dużo żeby było sens się ich pozbywać. Therud (dyskusja) 21:29, 24 wrz 2013 (CEST)

Jak dla mnie, należałoby tu stosować podstawowe zasady Wikipedii. Ency jeśli da się o nich napisać cokolwiek encyklopedycznego (czyli zazwyczaj nieency - ale nie jest to sztywna reguła). Zresztą żadne "nieency" nie powinno być sztywną regułą, bo zawsze może się trafić encyklopedyczny... rozjazd, semafor czy wiata przystankowa. Tak samo i szczególny z jakichś względów tor łączący może stać się ency. Kpc21 [DYSKUSJA] 14:55, 25 wrz 2013 (CEST)

Tu zgodzę się w 100% z przedmówcą. Jako generalnie mające znamiona encyklopedyczności (bo stanowiące znaczący element infrastruktury transportowej), traktować IMO można (umownie na zleceniowym poziomie) publicznie dostępne linie kolejowe o znaczącej długości. Całą pozostałą "liniową" drobnicę, w postaci wszelakich kawalątków torów (dla których zawsze się jakiś tam numer linii znajdzie), typu łącznice, tory łączące, manewrowe, bocznicowe, postojowe i zapewne jeszcze dziesiątki innych egzotyków (interpretowanych przy tym na sto sposobów), pozostawiłbym do indywidualnej oceny na podstawie klasycznych zasad weryfikowalnego wykazywania przesłanek encyklopedyczności. Bo inaczej, każde apodyktycznie zadekretowane kryteria "autoencyklopedyczności", czy tym bardziej "autonieencyklopedyczności" na podstawie kilku pobieżnych cech zawsze będą kontraproduktywne. Gwarantowanie immunitetu w postaci "autoencyklopedyczności" zapewnia niemalże niczym nieograniczoną autorskoedycyjną bezkarność, bo jak coś ma już w zadekretowanej formie zapewniony status "autoency", to co artykuł w praktyce by nie zawierał, to ani tu w Poczekalni da się tu coś wskórać, ani w efekcie końcowym wyegzekwować od autora jakiekolwiek źródła. Z drugiej przy tak szerokiej i podatnej na interpretację tematyce obejmującej domyślnie "wszystkie kraje świata" w praktyce nie sposób sformułować "szczelnej" regulacji i zawsze ktoś wynajdzie tu jakąś interpretacyjną lukę jako patent na "chronione immunitetem autoencyklopedyczności" klonowanie śmieciowych substubów w praktyce o niczym encyklopedycznie znaczącym.--Alan ffm (dyskusja) 02:22, 27 wrz 2013 (CEST)

SKM/S-Bahn vs. metro vs. tramwaj vs. bocznica biegnąca ulicami

Jest też wiele najróżniejszych pośrednich przypadków lekkich kolei (np. metro, premetro, szybki tramwaj, SKM i im podobnych), gdzie to określenie ich rodzajowej przynależności jest wyłącznie kwestią nazewnictwa lub interpretacyjnej wykładni. Tak więc np. i w polskich realiach szybkim tramwajem, premetrem, czy tym bardziej SKM-em jest tylko to, co jest tak po polsku zwane, a więc czy Warszawska Kolej Dojazdowa jest SKM-em stwierdzić już nie sposób, bo nie ma takowego określenia w nazwie, a w polskich realiach nie ma w tym zakresie żadnych w miarę jednoznacznej definicji tych określeń, nie tylko na wiążącym poziomie regulacyjno-prawnym, ale nawet na poziomie publikacji naukowych/fachowych rozrzut definicyjny jest tu bardzo duży:) Natomiast w przypadku systemów zagranicznych jest to w większości zazwyczaj wyłącznie kwestia „tłumaczeniowej” interpretacji, bo już np. z nazw typu „Metrolink”, czy „XY Line” w żaden sposób nie da się wyciągnąć jakichkolwiek wniosków co do rodzaju tegoż systemu w ich polskojęzycznym podziale rodzajowym. A przede wszystkim w wielu językach nie ma w ogóle rozróżnienia na transport kolejowy i inny transport szynowy, począwszy od j. angielskiego, gdzie to wszystko co po torze jeździ to „rail”. W tym kontekście kryteria encyklopedyczności sformułowane w apodyktycznej formie „wszystkie linie kolejowe są ency” natomiast „wszystkie linie tramwajowe są nieency” nie trzymają się w żaden sposób kupy, bo w wielu językach systemy tramwajowe są koleją, a w większości przypadków systemów zwanych po polsku metrem, premetrem, szybkim tramwajem, jest jedynie wykładnią autora jak „toto” po polsku określi, tak więc jeśli własnymi słowami (nierzadko dającymi się też potwierdzić jakimiś tam źródłami) określi to jako „swego rodzaju lekka/szybka/miejska kolej”, to proszę bardzo – na mocy autoencyklopedyczności może rozklonować taką kolejkę w rozbiciu na każdy odosobniony (nawet i od 100 lat już nieistniejący) przypadek przystanku (pierwotnie w postaci słupka z miejscem po zwandalizowanej wywieszce z rozkładem) i na każdy odosobniony kawałek łącznicowego toru jako „linia”. Gdyby natomiast nieopatrznie napomknął że „w praktyce przypomina to polskie tramwaje”, to wszystko powyższe poszłoby EK-iem, „no bo przecie zasady ustanowione są po to by ich tu przestrzegać i basta”:)--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Z liniami tramwajowymi jest taki problem, że dzisiaj to linia Dworzec - osiedle x, jutro Osiedle y - osiedle x, a po jutrze Osiedle y - osiedle z. W przypadku linii kolejowych, ktoś kiedyś nadał im takie, a nie inne numery i ich przebiegi się nie zmianiają. Dlatego jest za utrzymaniem braku encyklopedyczności linii tramwajowych (co jest równoznaczne z usunięciem artykułu Linia tramwajowa nr 3 w Szczecinie).

Zdaj sobie sprawę płynności z systemami zagranicznymi, także można dać zapis a braku encyklopedyczności polskich linii tramwajowych (bo co do nich nie ma żadnych wątpliwości), a z zagranicznymi trzeba by coś wymyślić. Therud (dyskusja) 22:22, 15 sie 2013 (CEST)

Jakiś podział na "zwykłą kolej", "metro" i "tramwaj" musimy przyjąć. Dla mnie podstawowa różnica między "zwykłą koleją" a "metrem", praktyczna zresztą z naszego punktu widzenia, jest taka, że "metro" to sieć kolejowa obsługująca aglomerację miejską i nie korzystająca z torowisk sieci krajowej (nie licząc połączeń technicznych, bo takie połączenie z krajową siecią kolejową ma chociażby metro warszawskie). W ten sposób jako metro zostanie zakwalifikowana WKD, ale to chyba nie jest problem. Bardziej problematyczne jest rozróżnienie na "metro" i "tramwaj". O ile w Polsce wszystko jest intuicyjne, w Europie Wschodniej raczej też (tramwaj - lekkie pojazdy, ciasne łuki, brak rozbudowanej infrastruktury na przystankach), to na Zachodzie już niekoniecznie.

Natomiast pisząc o liniach tramwajowych mamy na myśli zupełnie inne znaczenie pojęcia "linia kolejowa" - to z sekcji "Linie kolejowe (jako linie przewoźników)". Dyskusja o nich w tym miejscu nie ma sensu. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:04, 16 sie 2013 (CEST)

Metro od tramwaju odróżniłbym tym, że metro z reguły jeździ pod ziemią, tramwaj zwykle po jej powierzchni. Jeśli znowu linie metra są ency, a linie tramwajowe już nie, to trzeba to jakoś rozdzielić. Moim zdaniem metru bliżej do kolei niż tramwaju. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Rozględzacie mości Panowie temat do niemożebności:) Nie chodzi o to, co nam się tu na oko zdaje i jak to sobie na podstawie tegoż ciemnozielonego poziomu pojęcia na dany odległy temat tu "musimy przyjąć", tylko zamiast uznaniowego "rodzajowego dekretowania" na zapas zagadnień o których się nie ma w praktyce pojęcia, trzeba każdorazowo weryfikowalnie stwierdzić i w encyklopedycznej formie opisać jak to jest w praktyce traktowane. A tego w bardzo wielu przypadkach nie da się w żaden sposób ocenić ot tak na oko (tak samo jak i rodzaju drogi - na oko po zdjęciu skrzyżowania w centrum miasta czy ona gminna, wojewódzka czy jednak krajowa), a tym bardziej ekstrapolując jakieś nieliczne polskie przypadki na resztę świata jako "żelazną regułę". Np. te tramwaje -> Albtal-Verkehrs-Gesellschaft wypuszczają się za miasto po torach kolejowych w promieniu 100 km, a ci -> de:Stadtbahn Erfurt przez sto kilkadziesiąt lat byli tramwajami, a teraz każą zwać się "koleją miejską", bo dobudowali kilka odrębnych (a nie "poulicznach") kawałków linii. A niech np. obcokrajowiec na podstawie zdjęć na Commons w przypadku WKD spróbuje zaszeregować tak na oko co to jest, SKM, kolej miejska, podmiejska, dojazdowa, metro, premetro, szybki tramwaj, czy może jednak tramwaj. Co by "na oko" nie kombinował i tak będzie tu jedynie beztroskim uznaniowym OR-em, dopóki nie potwierdzi tego odpowiednimi źródłami. Co najwyżej ujdzie od biedy jako jednozdaniowa opisowa wzmianka w jakimś nadrzędnym przeglądowym artykule, ale nie jako odrębny "usmażony" wyłącznie na własnych widzimisiach artykuł. A przykład z tymi kilkoma warszawskimi stacjami metra jest tu bardziej niż wzorcowym przykładem dla tego typu błędnego rozumowania. Metro przekopuje się pod ziemią zazwyczaj w ścisłym centrum, a dalej to już bardzo różnie, a to górą nad jezdnią, a to wydzielone po jezdni, a to po dorzuconym torze wzdłuż wybudowanej już ponad 100 lat temu linii kolejowej, a to w (częściowo) odkrytym kanale, a to po liniach przerobionych z torów tramwajowych, kolejowych, bocznicowych itp. I znaczna część, o ile nie większość linii i stacji metra nie znajduje wbrew (warszawskocentrycznym) pozorom wcale pod ziemią. A tym bardziej te młodsze systemy metra w mniejszych miastach są przeważnie jedynie różnego rodzaju przeróbkami (w lepszym przypadku przebudowami, ale czasami też tylko zmianami etykiet) już od dawna istniejących systemów i ich infrastruktury. --Alan ffm (dyskusja) 18:29, 16 sie 2013 (CEST)

A w zasadzie dlaczego linie metra są ency? Linia metra jest dość specyficznym tworem, innym niż linia kolejowa (w obu znaczeniach) bądź tramwajowa, bo w przypadku metra z reguły po jednym torowisku jeździ jedna linia komunikacyjna. Linii komunikacyjnych (poza liniami wyjątkowymi typu Orient Express) z zasady nie opisujemy w osobnych hasłach, natomiast linie kolejowe (jako ciągi torowisk) są ency, bo w przeciwieństwie do linii tramwajowych mają rozbudowaną infrastrukturę torową - rozwidlenia, odgałęzienia, różną liczbę torów, odcinki zelektryfikowane i nie, przystanki i stacje... Linia metra (jako ciąg torowisk) to z reguły dwa zelektryfikowane tory ze stacjami metra, którym bliżej do przystanków niż do stacji kolejowych (a mimo tego są one encyklopedyczne). Pod tym względem bardziej przypomina torowisko tramwajowe na jakiejś ulicy, niż linię kolejową.

Dla mnie ency powinny być ALBO linie metra ALBO stacje. Nie jedno i drugie jednocześnie.

Natomiast podziemność na pewno nie jest dobrym kryterium na odróżnianie metra od kolei. Dlaczego? Myślę, że Alan ffm to dostatecznie wyjaśnił. Ale to, jak zarządca swoją kolejkę nazywa, też nie może być kryterium, bo zdarza się, że jako "metro" określane są oficjalnie nawet całe sieci szybkiego transportu zbiorowego, obejmujące również np. szybkie autobusy (jeśli ktoś nie wie - tak, tak samo jak jest szybki tramwaj, może być i szybki autobus, są na świecie takie linie). Kpc21 [DYSKUSJA] 19:24, 16 sie 2013 (CEST)

I jeszcze jedno. Kolejki która ma wspólne stacje z koleją sieci krajowej na pewno nie można traktować jako metro, bo wtedy pojawia się problem ze standardami artykułów, infoboxami etc. Kpc21 [DYSKUSJA] 19:26, 16 sie 2013 (CEST)

Przecież tramwaje od kolei rozróżniają przepisy, które są bardziej liberalne dla tramwajów pozwalające np. na jazdę na widoczność a z drugiej strony wymagające dostosowania do prawa o ruchu drogowym np. poprzez obecność kierunkowskazów. Przykładów, w których potrzeba indywidualnej interpretacji jest kilka i zazwyczaj będzie to premerto. Yusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

Zgadzam się z Yuskiem, że przykładów problematycznych systemów będzie nie wiele i usuwanie z ich powodu stacji metra to nie jest dobry pomysł. Therud (dyskusja) 14:16, 17 sie 2013 (CEST)

Tramwaje od kolei w Polsce odróżniają przepisy, natomiast za granicą zdarzają się takie rozwiązania jak przystanki z wysokimi peronami albo bramkami, czy rogatki na przejazdach drogowych. Zresztą z tego co się orientuję, nawet u nas w tunelu Krakowskiego Szybkiego Tramwaju obowiązuje sygnalizacja kolejowa.

Chociaż faktycznie podstawowym kryterium powinien być fakt, że tramwaj, przynajmniej na niektórych odcinkach, uczestniczy w ruchu drogowym. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:14, 17 sie 2013 (CEST)

Tramwaj uczestniczy w ruchu drogowym, powiadasz. Czyli to byś jak nazwał http://www.youtube.com/watch?v=qmAz5U0rRLE :) ? 109.243.149.185 (dyskusja) 17:35, 17 sie 2013 (CEST)

Sieci trakcyjnej nad tym nie widać - czyli wygląda to to na bocznicę kolejową (które nie raz i u nas biegną po ulicach, np. w Kołobrzegu). Regularna linia to nie jest, bo musiałaby być kolejowa sygnalizacja - zresztą widać, że to używane okazjonalnie, bo trakcja parowa. Ale rolę bocznicy może tu pełnić i torowisko tramwajowe, bo są rozjazdy... Żadnym problemem to nie jest, bo bocznice, tak samo jak torowiska tramwajowe, nie są ency. Same torowiska można opisywać w hasłach o ulicach. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:53, 17 sie 2013 (CEST)

Obejrzałem na GSV bocznicę w Kołobrzegu - tam są nawet zwrotnice na tramwajową "wajchę". Co nie oznacza automatycznie, że jest to linia tramwajowa. Podobnie może być w Brnie. Kpc21 [DYSKUSJA] 18:14, 17 sie 2013 (CEST)

Nie tylko w Polsce. Co do przejazdów pociągów po drogach jeszcze kilkadziesiąt lat temu pociągi jeździły do Portu Hel w podobnych warunkach. Ponadto pociągi mogły wjeżdżać na torowisko tramwajowe np. w Gdańsku. Co do takich systemów jak wysokie perony, bramki itp. to są to przypadki do indywidualnego rozpatrzeniaYusek (dyskusja) 22:27, 17 sie 2013 (CEST)

Nigdy nie stworzymy systemu idealnego, zawsze się znajdzie przypadek podobny do tego z Brna, ale to nie zmienia tego, że linie tramwajowe w zdecydowanej większości przypadków znacząco różnią się od kolejowych. Therud (dyskusja) 23:03, 17 sie 2013 (CEST)

Systemy kolei publicznych, przemysłowych/wewnątrzzakładowych

A żeby i powyższego nie było mało, że w całej niniejszej regulacji nie uznano za stosowne by ograniczyć zasięg obowiązywania tychże kryteriów (auto-)encyklopedyczności poszczególnych elementów przynajmniej do sieci publicznych, choćby we współczesnym tego słowa znaczeniu w prawie polskim (gdzie to przekładanie tego na zasadzie analogii na inne kraje i okresy historyczne byłoby już i tak wystarczająco karkołomnym zadaniem, jak to już i w pkt. --Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Dopisanie informacji o wymogu bycia elementem publicznym to bardzo dobry pomysł. Therud (dyskusja) 21:42, 15 sie 2013 (CEST)

Rozumiem, że tutaj słowo publiczny oznacza ogólnie dostępny, nie państwowy. Jeśli tak - to zgoda. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:54, 19 sie 2013 (CEST)

Ja tak to rozumiem. Therud (dyskusja) 00:43, 20 sie 2013 (CEST)

A co to znaczy "publiczny"? Nie ma obecnie w polskim prawie rozróżnienia na "koleje publiczne" i "niepubliczne". Można by ewentualnie uznać za publiczne te linie kolejowe, które, w myśl Ustawy o transporcie kolejowym (dalej UoTK) są objęte obowiązkiem udostępniania (czyli każdy przewoźnik, który spełnia wymagania techniczne i formalne może po nich jeździć). Do nich zaliczyłyby się wszystkie linie zarządzane przez Polskie Linie Kolejowe oraz zasadniczo dawne linie kolei piaskowych (bo też są objęte obowiązkiem udostępniania). Natomiast za "publiczną" nie można by uznać żadnej kolei wąskotorowej, czy LHS-u bo obowiązkiem udostępniania objęte nie są. Moim zdaniem linie kolejowe objęte obowiązkiem udostępniania powinny być autoency. Rzecz jasna, żeby nie popaść w paranoję, autoency nie powinny być łącznice oraz tory łączące (w rozumieniu peelkowskiej instrukcji D29 / Id-12), a także jej odpowiedników w przypadku pozostałych zarządców infrastruktury. Łącznice oraz tory łączące powinny być omawiane przy okazji stacji, w obrębie których się znajdują, z których wychodzą lub, ewentualnie, linii kolejowych, które łączą.

Nie mam też żadnych wątpliwości, że autoency jest każda istniejąca obecnie lub dawniej kolej wąskotorowa inna niż przemysłowa (dla jasności - kolej przemysłowa to kolej wykonująca przewozy wyłącznie na rzecz zakładu, na terenie którego się znajduje lub łącząca kilka zakładów jednego przedsiębiorstwa, czyli m. in. kolej cegielniana, kolej górnicza łącząca dwa szyby, czy pola wydobywcze itp.). Natomiast, moim zdaniem, bezcelowe jest omawianie z osobna każdej linii kolejowej wchodzącej w skład danej kolei wąskotorowej. Systemy kolei wąskotorowych, choć bywały bardzo rozległe, powinny być omawiane w jednym artykule, bez zbędnego rozbijania na poszczególne formalnie istniejące (zgodnie z rozkładami jazdy, czy instrukcjami) linie kolejowe.

A teraz o tramwajach. Myślę, że całe nieporozumienie dotyczące "linii kolejowej", a "linii tramwajowej" wzięło się z pomieszania kategorii znaczeniowych. W przypadku kolei "linią kolejową" jest, zgodnie z definicją zawartą w UoTK: droga kolejowa mająca początek i koniec wraz z przyległym pasem gruntu, na którą składają się odcinki linii, a także budynki, budowle i urządzenia przeznaczone do prowadzenia ruchu kolejowego wraz z zajętymi pod nie gruntami, czyli zasadniczo linią kolejową jest określony fragment drogi kolejowej. Natomiast w przypadku linii tramwajowych, czy autobusowych właściwszym byłoby określenia ich jako "relacji". Mówiąc o linii tramwajowej mamy na myśli nie określony fragment drogi żelaznej, po której poruszają się tramwaje, a relacje komunikacyjną określoną tak, a nie inaczej przez organizatora komunikacji miejskiej. I stąd nieporozumienie.

Co do systemów tramwajowych, to uważam, że, podobnie jak koleje wąskotorowe, powinny być omawiane w jednym artykule bez podziału na linie (w znaczeniu relacje). Oznaczenie danej relacji komunikacyjnej można zmienić z dnia na dzień jednym pismem, czy majlem urzędnika. Opisywanie każdej relacji z osobna doprowadzi w efekcie do absurdów typu: "Linia tramwajowa nr X: w latach 1900 - 1910 kursująca z A do B ulicami takimi, a takimi, w latach 1910-1945 z M do O ulicami takimi a takimi, itd.", przy czym żadna z tych relacji nie ma ze sobą niczego wspólnego oprócz użytego uznaczenia. Przykładem mogą tu być "linie tramwajowe" w GOP, np. 32, która do początku lat 80. XX wieku kursowała z Bytomia do Stolarzowic, potem zniknęła, a po wielu latach pojawiła się znów, ale w zupełnie innym miejscu (bodaj w Będzinie). Są też sytuacje odwrotne, gdzie jedna i ta sama relacja na przestrzeni dziejów nosiła różne oznaczenia (vide tramwaj 38 w Bytomiu, dawniej oznaczony jako 35).

Oczywiśćie nic nie stoi na przeszkodzie, aby jakąś "linię tramwajową" uznać za encyklopedyczną na zasadach ogólnych - ze względu na jej wyjątkowość, a co za tym idzie, jej notability (np. linia 38 w Bytomiu). I to na razie tyle moich przemyśleń na te tematy :) Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:08, 24 sie 2013 (CEST)

1. O właśnie, przedostatnie zdanie jest tu IMO bardzo ważne. W dyskutowanych tu przesłankach encyklopedyczności należy IMO w możliwie sensownej merytorycznie formie rozgraniczyć (w odróżnieniu od dotychczasowych regulacyjnych bzdur w tym zakresie), co jest ewidentnie autoency (np. ww. systemy kolejowe, systemy tramwajowe, objęte obowiązkiem udostępniania linie kolejowe nie będące łącznicami czy torami łączącymi itp. itd.) i generalnie nie warto tu tracić czasu na próżne dyskusje o braku rzetelnych źródeł w takowych przypadkach (bo ok. połowa artykułów w PL-WP ma obecnie takową zupełnie bezźródłową formę), a co uznanie może być za encyklopedyczne jedynie na zasadach ogólnych, tzn. przy naświetleniu przesłanek encyklopedyczności opisywanego zagadnienia w weryfikowalnej formie w treści artykułu na opisywany bardziej szczegółowy niż autoencyklopedyczy temat. Umożliwiłoby to z jednej strony ograniczenie dotychczasowego ekscesywnego masowego klonowania beztreściowych substubów o niczym (bo np. w praktyce w przypadku wieku przystanków nic znaczącego tam fizycznie nie istniało, a zagadnienie sprowadza się jedynie do wirtualnej katalogowej pozycji w rozkładach jazdy), a z drugiej strony nie stwarzało by to kontraproduktywnych regulacyjnych ograniczeń w przypadku chęci rzetelnego opisania w obszernej i weryfikowalnej formie jakiegoś szczegółowego i z jakichś powodów "encyklopedycznego na zasadach ogólnych" szczegółowego zagadnienia.

2. Generalnie zgadzam się powyższymi uwagami przedmówcy, w szczególności co do:

2.1. interpretacja "publiczności" jako "objęcia obowiązkiem udostępniania", co jest raczej regulacyjnym standardem przynajmniej w realiach EU-europejskich

2.2. (auto)encyklopedyczność linii objętych obowiązkiem udostępniania za wyjątkiem łącznic i torów łączących (których to ew. encyklopedyczność wykazać można/należałoby "na zasadach ogólnych")

2.3. (auto)encyklopedyczność systemów kolei wąskotorowych i tramwajowych (ze znaczącą historią funkcjonowania, by odsiać jakieś ew. egzotyczne chwilowe efemerydy), a opisywanie bardziej szczegółowych elementów tych systemów pod warunkiem weryfikowalnego wykazania ich encyklopedyczności "na zasadach ogólnych". --Alan ffm (dyskusja) 17:12, 24 sie 2013 (CEST)

Pawle - na wspomniane przez ciebie pomieszanie kategorii znaczeniowych już dawno zwróciłem uwagę, co zaowocowało wydzieleniem osobnej sekcji - "Linie komunikacyjne". Kolejowym odpowiednikiem "linii tramwajowej" może być "pociąg", ale i to słowo ma przynajmniej dwa znaczenia (w dodatku to drugie używane jest również w odniesieniu do tramwajów). Stąd uniwersalne, wynikające z przepisów i pozwalające na rozszerzenie tematyki na inne gałęzie transportu publicznego określenie, jakim jest "linia komunikacyjna". Linia o jakiej tutaj piszemy w przypadku tramwajów w zasadzie nie ma odpowiednika (a jeśli już trzeba, mam na myśli np. Łódzki Tramwaj Regionalny, to nazywa się ją znów "linią tramwajową" i mamy jeszcze większe pomieszanie znaczeń), ewentualnie może nim być po prostu ulica (bądź ciąg ulic).

I z tym mniej więcej się zgadzam, ale mam wątpliwości co do bocznic. Przyjęlibyśmy założenie, że bocznic nie opisujemy - nigdy - w osobnych artykułach, tylko w hasłach o odpowiednich zakładach, które z nich korzystają. A co jeśli bocznica rozgałęzia się i prowadzi do wielu zakładów? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 25 sie 2013 (CEST)

Na jednym tylko przykładzie omówiono), zapis niniejszy obejmuje bez ograniczeń i na poziomie autoencyklopedyczności wszelakie inne najegzotyczniejsze systemy kolejowe o marginalnym znaczeniu, jak np. wszelakie koleje/kolejki wąskotorowe, przemysłowe, wewnątrzzakładowe, kopalniane, dołowe, spągowe, wojskowe, cukrownicze, leśne, polowe, folwarczne, górskie, zębate, drezynowe, parkowe, muzealne, po wszelakie magnetyczne, ogumione, konne, linowe, gondolowe, przez co zapis IMO z prędkością światła przekracza granicę regulacyjnego absurdu. By nie być gołosłownym, proszę bardzo ->Kolejka Parkowa Maltanka rozklonowana na przystanki, "no bo, nie ma zmiłuj się, jak kolej to autoency" i to na poziomie każdego odrębnego kawałka toru czy i zlikwidowanego przystanku. --Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Problem przystanków takich jak te Maltańskie jest chyba najpowszechniejszym problem z problemów z którymi musimy się zmierzyć. Kryterium autoencyklopedyczności wszystkich przystanków jest złe (a nawet bardzo). Konieczne jest tutaj wprowadzenie pewnych restrykcji. Np. nieencyklopedyczne są stacje i przystanki kolejowe zlikwidowane przed zakończeniem II WŚ (kto śledzi listę edycji do przejrzenia z kategorii szynowej wie, że ostatnio pojawiła się ich cała masa). Zastanawiam się nad tym, czy przystanki wąskotorowe powinny być encyklopedyczne, ich infrastruktura jest jednak z reguły o wiele uboższa niż normalnotorowych. Therud (dyskusja) 21:39, 15 sie 2013 (CEST)

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, ale czy to znaczy, że np. Koleje Górnicze KWB Konin jako specyficzna bocznica kolejowa i raczej niedostępna publicznie (jeżdżą nią tylko składy z węglem) jest nieency?

Obostrzenia do stacji zlikwidowanych przed II wojną są dobrym pomysłem. Z wąskimi przystankami też faktycznie jest problem; jeszcze z 30 lat temu było tego bardzo dużo, a opisywanie wszystkich jednym czy dwoma zdaniami i infoboksem chyba za dużo nie wniesie... Chyba, że da się zintegrować przystanki wąskie z normalnotorowymi, jak np. Maliniec (przystanek kolejowy), które znajdowały się praktycznie w tym samym miejscu, oba istniały po II wojnie, itd. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Alanie jak zwykle mieszasz różne rodzaje transportu. Koleje przemysłowe, wewnątrzzakładowe, kopalniane, dołowe, spągowe, wojskowe, cukrownicze (z pewnymi wyjątkami), leśne, polowe a także ciegielniane, rybackie itp. to jest transport wewnątrzzakładowy i nie podlega pod transport kolejowy.Yusek (dyskusja) 11:10, 17 sie 2013 (CEST)

Ale my tu chyba omawiamy wszelki transport szynowy (zresztą nie tylko szynowy, w końcu to wikiprojekt Transport), a nie tylko to, co oficjalnie zalicza się do kolei. Poza tym taka sytuacja jest w Polsce - a ktoś już wspominał, że np. w Wielkiej Brytanii "kolej" (rail) to wszystko co jeździ po szynach. Kpc21 [DYSKUSJA] 18:13, 17 sie 2013 (CEST)

Transport, w którym przewoźnik, organizator i jedyny klient jest tym samym podmiotem nie jest z punktu widzenia geografii ekonomicznej transportem (usługą).Yusek (dyskusja) 22:32, 17 sie 2013 (CEST)

Czy my tutaj omawiamy transport jako gałąź gospodarki, czy też raczej jako pewne rozwiązania techniczne? Poza tym - z punktu widzenia gospodarki, transportem jest również np. przesył gazu rurociągami, czy energii elektrycznej liniami wysokiego napięcia, a tych kwestii tutaj nie poruszamy. Dodam, że Słownik Języka Polskiego PWN (przynajmniej w wydaniu internetowym) wyróżnia coś takiego jak transport wewnętrzny. Wszystko zależy od tego, w jakim celu pojęciem transport się posługujemy. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:59, 18 sie 2013 (CEST)

Moment! Kolej przemysłowa (wewnątrzzakładowa) to, jak najbardziej, kolej. Bo przecież nie taśmociąg na własnych kołach! Uważam, że nie każda kolej przemysłowa jest autoency (jaką istotność ma / miała licząca 500 m kolej cegielniana w przysłowiowym Pcimiu Dolnym??). Niemniej jednak nie można uznać z automatu i hurtem za nieencyklopedyczne wszystkich kolei przemysłowych. Wiele z nich to rozległe i osobliwe z technicznego punktu widzenia (zasilanie, systemy sterowania, stosowany tabor) systemy kolejowe (choćby np. wspomniane wcześniej koleje kopalni węgla brunatnego, czy np. nieistniejąca już kolej wąskotorowa Cukrowni Kruszwica) o ciekawej historii. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:26, 24 sie 2013 (CEST)

W pełni się zgadzam. A to, że czegoś ekonomiści na swoje potrzeby nie zaliczają do kolei (mając ku temu jakieś przesłanki) nie oznacza, że automatycznie nie jest to dla nas kolej. To tak jakby na Wikipedii zaklasyfikować ślimaka do ryb, bo tak uznała UE, nie licząc się ze zdaniem biologów. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:26, 24 sie 2013 (CEST)

IMO wszelakie systemy kolejowe, tramwajowe jak i inne szynowe (w tym i wszelakie przemysłowe/wewnątrzzakładowe), rozumiane jako jakaś znacząca (a nie zupełnie trywialna/przejściowa) infrastruktura i jakiś tabor, wykazują IMO generalnie już z natury rzeczy silne przesłanki encyklopedyczności i stanowią IMO generalnie treści mile widziane również w formie odrębnych artykułów. Potrzebę poprzeczki widziałbym tu jedynie na stosunkowo niskim ogólnoprojektowym zdroworozsądkowym poziomie, w formie wykazania "weryfikowalności na zasadach ogólnych", by ograniczyć tu wszelakie patologie poprzez "sztuczne pompowanie tematów" w formie eufemistycznego naginania rzeczywistości przy stosunkowo nieistotnych, infrastrukturalnie trywialnych lub efemerydalnych obiektach i rozdmuchiwania ich do miana "systemów koejowych/szynowych", np. bocznicowy kawałek toru po którym czasami coś przejedzie albo miało to miejsce w przeszłości, wszelakie efemerydalne przypadki przejściowego ułożenia torów w celu transportu czegokolwiek, wszelakie trywialne przypadki kolejek parkowych bez znaczącej wartości historycznej/zabytkowej itp.

Ale generalnie 100x wolę przeglądowy artykuł opisujący takowy system, niż kontraproduktywne wykorzystywanie regulacyjnych nieścisłości i pokątne klonowanie śmieciowych beztreściowych artykułów nie wiadomo dokładnie o czym, poprzez eufemistyczne "pompowanie" jakichś elementów takowych systemów np. do łasiczo "pozorowanych" przystanków czy linii, "no bo w takiej formie są autoency".

Tak więc odnosząc się do powyższego przykładu kolejki cegielnianej (podobnie jak i polowej, folwarcznej, leśnej, wojskowej itp.), jeśli ktoś chce i będzie w stanie przyzwoicie to w szczegółach opisać na podstawie dostępnych na ten temat publikacji, to niech to i robi i nie widzę powodu by mu w tym przeszkadzać. Natomiast jeśli jakiś delikwent na podstawie jakiejkolwiek trywialnej wzmianki na jakiejś śmieciowej stronce w Internecie, że coś tam kiedyś podobno było, ale więcej nic na ten temat już nic nie wiadomo, chciałby na siłę "napompować" takowy efemerydalny obiekt do artykułu na temat "systemu kolejowego" to niech z tym spada sobie z takim śmieciem na drzewo i nie tym zawraca innym głowy. --Alan ffm (dyskusja) 22:32, 26 sie 2013 (CEST)

W 100% zgoda. Zasady ogólne - przede wszystkim. Zresztą te ustalane przez nas zalecenia to tak naprawdę zawsze tylko wskazówki, tymczasem niektórzy na siłę próbują się tego trzymać - zupełnie niepotrzebnie. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:39, 27 sie 2013 (CEST)

Stacje kolejowe vs. stacje węzłowe

Nierzeczowe bajdurzenie, „stacja węzłowa” to jedynie szczególny przypadek „zwykłej stacji kolejowej”.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Pełna zgoda, że ten podpunkt jest do usunięcia. Therud (dyskusja) 21:25, 15 sie 2013 (CEST)

I ja zgadzam się z Wami. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Dworce kolejowe

Czyli nie sposób rozumieć tego inaczej niż odrębna niczym nieograniczona (auto-)encyklopedyczność budynków dworcowych równolegle do (auto-)encyklopedyczności stacji czy też przystanków, w których skład budynki te wchodzą. Nie wiem co inni na ten temat sądzą, ale nie ukrywam, że dla mnie takowy zapis stanowi pod względem należnej wagi kryterium porażającą regulacyjną brednię.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Pełna zgoda. Proponuje dodać do listy nieencyklopedycznych z adnotacją, że dworce opisujemy razem z artykułami o stacji/przystanku kolejowym. Therud (dyskusja) 21:26, 15 sie 2013 (CEST)

A co np. z Dworzec Letni w Poznaniu? Może wprowadzić jakieś wyjątki, np. historyczne? Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

A nie dałoby rady go opisać razem z Poznaniem Głównym? Therud (dyskusja) 17:31, 16 sie 2013 (CEST)

Ale to nie jest odosobniony przypadek. Proszę spojrzeć: uk:Львів (станція), uk:Головний залізничний вокзал (Львів), uk:Приміський вокзал (Львів) i uk:Чернівецький вокзал (Львів). Trzy dworce przy jednej stacji. Dwa z nich odległe o kilometr. Na ukraińskiej Wikipedii opisane osobno. I takich sytuacji na wschód od Polski jest więcej. Kpc21 [DYSKUSJA] 12:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja bym nie był za tym żeby się wzorować na ukraińskiej Wikipedii. Therud (dyskusja) 00:44, 20 sie 2013 (CEST)

Czyli ustaloną zasadą byłoby, że dworce kolejowe opisujemy w hasłach o odpowiadających im stacjach i przystankach. Zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:01, 20 sie 2013 (CEST)

Moim zdaniem tak. Therud (dyskusja) 21:11, 20 sie 2013 (CEST)

Popieram. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:28, 24 sie 2013 (CEST)

Każdy osobny obiekt zabytkowy (a takim są dworce) jest encyklopedyczny, a co za tym idzie potencjalnie będzie posiadał swoje własne hasło. — Paelius Ϡ 21:01, 29 wrz 2013 (CEST)

A jak się odniesiesz do opisywania dworców w hasłach stacji kolejowych? Według ciebie to zły pomysł? Kpc21 [DYSKUSJA] 21:25, 29 wrz 2013 (CEST)

Na zasadzie maina jak najbardziej, ale zabytkowy dworzec jako taki powinien mieć osobny artykuł. — Paelius Ϡ 21:27, 29 wrz 2013 (CEST)

Nie bardzo wiem jaką wartość dodano miałoby mieć wydzielenie informacji związanych z dworcem z artykułu o stacji kolejowej. Therud (dyskusja) 22:01, 29 wrz 2013 (CEST)

Taką samą jak wydzielenie ratusza na Kazimierzu. — Paelius Ϡ 22:21, 29 wrz 2013 (CEST)

Budynki dworcowe mają się tu do tematu jak piernik do wiatraka. Każde przedsiębiorstwo czy organizacja ma bez wyjątku gdzieś siedzibę, każda encyklopedyczna osoba też ma przeważnie jakiś dach nad głową, co nie znaczy że ma jakikolwiek sens zapisywanie w regulacji dot. encyklopedyczności przedsiębiorstw lub partii politycznych jakichkolwiek wyrwanych z ogólnoarchitektonicznego zakresu tematycznego detalicznych regulacji dot. budynków w których mają one siedzibę. Podobnie ma się to do miejsca zamieszkania noblistów, czy medalistów olimpijskich.

Tak więc i tu budynek dworca stanowi infrastrukturę towarzyszącą stacji, nie jest ani jej niezbędnym elementem, a z drugiej strony w jednym kompleksie budynków może być wyodrębnionych wiele stacji, np. kolej dalekobieżna, SKM, metro itp.

Tak więc nie ma tu nad czym debatować, kwestia encyklopedyczności budynków dworcowych, jak i innych kolejowych obiektów budowlanych, typu mosty, wiadukty, tunele, rozstrzygać należy wg tych samych zasad jak i budynków i budowli "niekolejowych" i nie ma tu sensu produkowania jakichkolwiek detalicznych branżowych wyjątków, bo prowadziłoby to jedynie do kolejnych regulacyjnych patologii naruszających równowagę kryteriów dla obiektów budowlanych. --Alan ffm (dyskusja) 02:14, 1 paź 2013 (CEST)

Systemy kolejowe

Intencja na pozór zbożna, z tym że przy nieograniczonym zasięgu (auto-)encyklopedyczności prowadzi do patologii omówionych w pkt. 2.1.1. i 2.1.2.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Zgoda. Jakie proponujesz tutaj kryterium dla systemów kolejowych? Therud (dyskusja) 21:58, 15 sie 2013 (CEST)

Jak dla mnie, wszystko tutaj powinno zależeć od dostępności informacji. Jeśli mamy do czynienia z zakładową kolejką jakiejś cukrowni, do której informacji nie ma praktycznie żadnych, nie należałoby tworzyć nawet żadnego odrębnego kolejowego hasła, tylko opisać wszystko w artykule o cukrowni. Jeśli mamy wąskotorówkę, o której informacje są dostępne, lecz nie ma ich za wiele, tworzymy hasło X-cka Kolej Dojazdowa czy Y-cka Kolej Wąskotorowa i na tym poprzestajemy. Oczywiście jeśli istnieją szczegółowe informacje o różnych elementach infrastruktury, można do nich stworzyć hasła - np. Krośniewice (stacja kolejowa). Priorytetem powinny być jednak hasła o samych kolejkach - tymczasem czegoś takiego jak Krośniewicka Kolej Dojazdowa na Wikipedii nie ma (są hasła o poszczególnych liniach tej sieci, razem z dodatkowymi informacjami, ale nie ma tam nawet wzmianki, że w skład takiej sieci one wchodzą...). Mimo tego, że jeszcze dosłownie kilka lat temu kolejka ta... kursowała liniowo, normalnie wożąc pasażerów.

Lepszym przykładem jest Rogowska Kolej Wąskotorowa. Samo hasło o kolejce (pokrywające się z hasłem o linii kolejowej, bo to system kolejowy złożony z jednej linii) jest hasłem bardzo dobrym - z wieloma interesującymi informacjami, może tylko odrobinę zalatuje reklamą czy promocją. Nie wiedzieć tylko dlaczego już w zupełnym oderwaniu od tego artykułu funkcjonują hasła o poszczególnych stacjach i przystankach. Sam w tej chwili tworzę przekierowanie z Linia kolejowa Rogów Osobowy Wąskotorowy - Biała Rawska Wąskotorowa do hasła o kolejce, bo nie wiedzieć czemu ten link w szablonach nawigacyjnych w hasłach o stacjach jest czerwony, mimo że tak dobre hasło o samej linii istnieje. Ja w tej sytuacji stworzyłbym artykuł zbiorczy Stacje i przystanki Kolei Wąskotorowej Rogów – Rawa – Biała, gdzie przeniósłbym opisy poszczególnych przystanków, a dane z infoboksów zebrał w tabelce (tabelka może się znaleźć w sekcji Stacje i przystanki w haśle o kolejce razem z szablonem main odwołującym do osobnego hasła) - bo hasło każdego przystanku jest wyposażone w jakieś dodatkowe informacje, jednak jest ich niewiele. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:13, 19 sie 2013 (CEST)

Węzły kolejowe

IMO w praktyce niemożliwe do weryfikowalnego zdefiniowania mgliste określenie, znaczące tyle co uznaniowe „<miejscowość ze stacją węzłową>ważnym węzłem kolejowym jest” (-> Węzeł transportowy). IMO nie sposób nawet konkretnie stwierdzić czym to miałoby się dokładnie różnić od stacji węzłowej. Więc i „gdzie rozum, gdzie głowa” zapisywać jako (auto-)encyklopedyczne określenie pod którym nie wiadomo co się w praktyce kryje, a jeśli już wiadomo to „węzeł” znaczy tyle co: „potoczne określenie miejscowości/obszaru, odgrywające ważną rolę w transporcie (drogowym, kolejowym, lotniczym, wodnym)”.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Pełna zgoda, że do usunięcia z listy artykułów encyklopedycznych. Może by zamiast nich dodać Transport kolejowy w powiecie/mieście powiatowym? Therud (dyskusja) 21:29, 15 sie 2013 (CEST)

Podoba mi się propozycja Theruda. Transport kolejowy w xxx ma przynajmniej jakieś granice, w przypadku węzłów ciężko je wyznaczyć. Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Problem tylko w tym, że podział na powiaty często jest wzięty z kosmosu i dużo więcej dałoby umieszczenie w jednym miejscu informacji o transporcie na obszarze aglomeracji. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:16, 16 sie 2013 (CEST)

Nie widzę problemów żeby w przypadku kiedy mamy artykuł o aglomeracji x, istniał również artykuł Transport kolejowy w aglomeracji x. Therud (dyskusja) 17:41, 16 sie 2013 (CEST)

Dla kilku największych nie mieszczących się w granicach powiatu węzłach można by zrobić wyjątek np. Górnośląski vel. Katowicki węzeł kolejowy, Gdańsko-Gdyński Węzeł Kolejowy oraz ewentualnie Poznański Węzeł Kolejowy.Yusek (dyskusja) 11:14, 17 sie 2013 (CEST)

Ale cały czas mamy problem z definicją węzła kolejowego. Poza tym na węzeł kolejowy składa się zwykle kilka stacji, linii obwodowej (np. Kolej obwodowa w Łodzi - o ile istnieje - linii średnicowej. Wszystko jest już opisane w osobnych hasłach - co opisywać w haśle węzła? Kpc21 [DYSKUSJA] 11:55, 17 sie 2013 (CEST)

Dla węzła górnośląskiego wolałbym artykuł Transport kolejowy w konurbacji górnośląskiej, inaczej nigdy nie dojdziemy do ładu z tym na których stacjach tenże węzeł się kończy. Therud (dyskusja) 14:18, 17 sie 2013 (CEST)

"Węzeł kolejowy", a "stacja węzłowa" to dwa odrębne raczej jasno zdefiniowane pojęcia. "Stacja węzłowa" to: stacja kolejowa, na której łączą się szlaki z trzech lub więcej kierunków, zaś "węzeł kolejowy" to: zespół sąsiadujących ze sobą stacji i posterunków ruchu, przy czym jego granice określa zarządca infrastruktury. Jak to dokładnie w praktyce wygląda, to ja nie wiem. Nie wiem, czy zarządca, czyli PLK zdefiniował granice węzłów kolejowych w GOP, czy w ogóle w Polsce. Historycznie jednak nie możemy mówić o "Górnośląskim Węźle Kolejowym". Raczej mamy do czynienia z kilkoma sąsiadującymi węzłami, m. in. bytomskim, gliwickim itd. Funkcjonują także pojęcia krakowskiego, czy warszawskiego węzła kolejowego. Co ważne - mają one swoje uzasadnienie nie tylko w ewentualnych przepisach stworzonych przez zarząd kolei, ale także w literaturze fachowej. Podsumowując - uczulam na to, żeby nie mieszać i nie utożsamiać pojęć "węzeł kolejowy" i "stacja węzłowa". Uwaga moja dotyczy też innych pojęć, choćby omawianych wcześniej "posterunków ruchu", "stacji" i "przystanków". Pawel Niemczuk (dyskusja) 17:39, 24 sie 2013 (CEST)

No generalnie nie przeczę powyższym uwagom, ale wracając do sedna sprawy, jesteś w stanie bardziej precyzyjnie i weryfikowalnie dopracować dotychczasową treść artykułów węzeł kolejowy czy też i węzeł transportowy. Niby krąży tu legenda że (chyba zdaniem instrukcji PKP) "jego granice określa zarządca infrastruktury", ale mimo niekończących się wikiprojektowych dyskusji na ten temat, jeszcze w życiu nie widziałem ani jakiegokolwiek źródła na ten temat, ani nikogo kto by twierdził, że coś takiego w życiu widział, a i sam przez lata pracy w obszarze zarządzania infrastrukturą wiele nieopisanych tu jeszcze rzeczy widywałem, w szczególności wszelakich funkcjonalnych wielowymiarowych form podziału infrastruktury, ale o zdefiniowanych granicach węzłów prawdę mówiąc też w życiu nie słyszałem, choć tu nie zagwarantuję, podobnie jak i w przypadku UFO, że gdzieś takowy twór może i istnieć:)

Tak więc obecnie jest to IMO byt o charakterze wyłącznie "publicystyczno-medialnym", tzn. tak samo jak przy UFO ktoś gdzieś tam pisemnie wspomniał, że twierdzi/uważa/wierzy że taki byt istnieje. Co takim tworem jest a co nie, a w szczególności czy każda miejscowość ze stacją węzłową jest "węzłem kolejowym", czy może tylko niektóre i co w ich skład w praktyce miałoby wchodzić nie udało się dotychczas nikomu weryfikowalnie uzasadnić. Tak więc jesteś tu w stanie weryfikowalnie sprecyzować, co konkretnie węzłem jest a co nie? Bo jak nie to gdzie tu logika w zapisywaniu jako "autoency" enigmatycznych "węzłów" o których wiadomo nie więcej niż o UFO, tzn. ktoś gdzieś wzmiankował, że coś takiego podobno istnieje. Bo tak "na gębę" to i ja dobrze wiem, że jak wezmę co największe miasta i OR-owo nazwę toto sobie Warszawskim/Krakowskim/Poznańskim/Wrocławskim Węzłem Kolejowym/Drogowym/Lotniczym/Transportowym to na 99% pod względem kierunku generalnie nie spudłuję, a i coś tam z pewnością na odczepne dla pozorowanego uźródłowienia istnienia takowego określenia gdzieś tam we wszelakich pudelkowych newsach i wygugluje. Ale dalej jak nie wiedziałem co to dokładnie jest i co w jego skład miałoby wchodzić tak i dalej zupełnie nie wiem:) A już np. w przypadku takich Koluszek czy Tłuszcza to już w odróżnieniu od ww. przykładów nie mam najzieleńszego pojęcia czy przejdzie tu tenże seryjny numer typu "wydumaj sobie węzła" (a będzie na wieki nie do ruszenia, no bo przecie jak autoency to i nikt tu potem do tego nie będzie mógł nawet podskoczyć:). A jak nie, to którego węzła są ww. przypadki niby częścią, albo i w ogóle, czy cała sieć kolejowa miałaby być podzielona bez luk na takowe węzły, czy może mają one jednak charakter jedynie "wyspowy", a jeśli ten ostatni wariant, to w których dokładnie przypadkach, a w których nie? IMO wiemy tu co najwyżej tyle, że prawie nic na ten temat nie wiadomo, co najwyżej krążą na ten temat jakieś i legendy :)--Alan ffm (dyskusja) 19:12, 24 sie 2013 (CEST)

Swego czasu krasnoludki przerobiły wszystkie węzły na transporty kolejowe w i chyba żadnego mądrzejszego rozwiązania braku definicji granic poszczególnych węzłów nie wymyślimy. Therud (dyskusja) 23:33, 24 sie 2013 (CEST)

Dobrze byłoby przy okazji coś zrobić z tą listą bo ona jawnie zachęca do tworzenie nieencyklopedycznych artykułów. Therud (dyskusja) 08:48, 29 sie 2013 (CEST)

Zrobić coś = usunąć? Sam bym tak zrobił, ale jakie jest wasze zdanie? Kpc21 [DYSKUSJA] 17:51, 29 sie 2013 (CEST)

Wg mnie usunąć listę ewentualnie ją odlinkować. Flyz1 (dyskusja) 20:37, 29 sie 2013 (CEST)

Bocznice kolejowe

Jeśli mamy już zapisy że zarówno każdy kawałek linii kol. jest bezwarunkowo i bez jakichkolwiek ograniczeń autoencyklopedyczny, jak też w przegłosowanej formie autoency są również wszystkie "przystanki kolejowe", czyli i przystanki towarowe, tak więc co u licha pozostaje w ogóle z takowej bocznicy co można by uznać za nieency, bo nie nadążam w żaden sposób za logiką zapisu.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Po uporządkowaniu encyklopedyczności linii, stacji i przystanków nie będzie chyba tutaj trzeba nic zmieniać. Therud (dyskusja) 21:34, 15 sie 2013 (CEST)

Bocznica =/= linia kolejowa. Bocznica, zgodnie z UoTK, to: droga kolejowa połączona z linią kolejową i służąca do wykonywania załadunku i wyładunku wagonów lub wykonywania czynności utrzymaniowych pojazdów kolejowych lub postoju pojazdów kolejowych oraz przemieszczania i włączania pojazdów kolejowych do ruchu po sieci kolejowej. Albo, po ludzku, to fratment drogi kolejowej służący "podłączeniu" danego zakładu do danej sieci kolejowej (czy to PLK, czy jakiejś wąskotorowej) zasadniczo służący dostawie surowców / wywozowi produktów (lub coś w ten deseń). Nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby bocznice były autoency. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, żeby jakaś bocznica została uznana za encyklopedyczną na zasadach ogólnych (bo jest wyjątkowa pod jakimś względem, np. zastosowanych rozwiązań technicznych, czy ze względu na jakieś istotne wydarzenia, które na niej miały miejsce). Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:36, 24 sie 2013 (CEST)

Tutaj punktem wyjścia jest raczej autonieency bocznic. I generalnie tak mogłoby zostać, bo bocznicę można opisać w haśle poświęconym konkretnemu zakładowi, który z niej korzysta. Tylko co jeśli bocznica po drodze się rozwidla i korzysta z niej wiele zakładów? Kpc21 [DYSKUSJA] 17:29, 24 sie 2013 (CEST)

W zależności od możliwych interpretacji i wykładni, to IMO generalnie "nieobjęty obowiązkiem udostępniania" "obiekt kolejowy" o charakterze liniopodobnym lub/i stanowiący element wszelakich niepublicznych/wewnątrzzakładowych systemów kolei. I na odwrót, nieobjęcie danej (części) linii obowiązkiem udostępniania nie znaczy że dana linia kolejowa nie jest wcale żadną linią kolejową, tylko że nie podlega ona regulacjom dla linii publicznych w rozumieniu ustawy o tk. Jak na mój zdrowy rozsądek generalnie każdy będący w eksploatacji kawałek toru jest w zasadzie bez wyjątku częścią składową jakiejś linii kolejowej, co najwyżej może być to tylko infrastruktura nieobjęta obowiązkiem udostępniania (tzn. generalnie nie ma w eksploatacyjnej praktyce eksterytorialnych "bezliniowych" torów), np. infrastruktura rozrządowa, manewrowa, zaplecze dla obsługi technicznej taboru itp. -> Tak więc całokształt tejże tematyki i jak i poszczególne elementy tych systemów opisywane mogą być pod warunkiem weryfikowalnego wykazania ich encyklopedyczności "na zasadach ogólnych", przy czym dalece nie należy tego mylić czy też utożsamiać z pojęciem "autonieencyklopedyczności", którym to pojęciem IMO dotychczas w tym obszarze tematycznym regulacyjnie dalece zbyt pochopnie i niefrasobliwie szafowano (przy tym nawet bez elementarnego merytorycznego zrozumienia znaczenia przyjmowanego regulacyjnie jako obiekt autonieencyklopedyczny już z jego rodzajowej natury i bez uwzględnienia kwestii jego znaczenia). IMO takowe apodyktyczne sformułowanie nie powinno się w regulacjach dot. encyklopedyczności w ogóle pojawiać. Bo i czemu produktywnemu miałoby to służyć? "Nieencyklopedyczne na zasadach ogólnych" jest wszystko czego encyklopedyczności nie da się wykazać w weryfikowalnej formie. Tak więc IMO "autonieencyklopedyczność" to jak rozumiem jeszcze bardziej regulacyjnie rygorystyczny poziom, czyli nic "nieencyklopedyczny na mocy uznaniowej decyzji społeczności nawet przy wykazaniu tejże encyklopedyczności w weryfikowalnej formie na zasadach ogólnych", co jest IMO generalnie kontraproduktywne i zapis takowy stanowi pogwałcenie fundamentalnych zasad WP, gdzie to w kwestiach merytorycznych rozstrzygające są argumenty i przesłanki rzeczowe, a nie jedynie bezargumentacyjny stosunek jakiejkolwiek ilościowej większości w tym zakresie. Ja tak tego typu niemerytorycznie przetylgowane dekrety traktuję jako sprzeczne z podstawowymi zasadami WP i nie mające z tego powodu jakiejkolwiek mocy wiążącej w przypadku ich sprzeczności z jakimikolwiek przekonywująco uzasadnionymi (nawet jednoosobowo) rzeczowymi kontrargumentami. --Alan ffm (dyskusja) 18:10, 24 sie 2013 (CEST)

Posterunki ruchu

Jako bezwarunkowo (auto-)nieencyklopedyczne – zapis ten stanowi rzeczowy złoty strzał:) i absolutną kwintesencję zarówno wartości merytorycznej całej niniejszej regulacji, jak i poziomu kompetencyjnego jej autorów (na co zwracano uwagę już w trakcie ówczesnej dyskusji na ten temat). Pozwolę tu sobie uchylić rąbka od lat skrzętnie tu przed delecjonistami ukrywanej tajemnicy i zdradzić, że w PL-WP mamy ponad 10K tego typu autonieencyklopedycznych posterunków:) A wystarczy że którykolwiek z nich zajrzy do artykułu na ten temat w WP i przeczyta definicję ww. pojęcia i po rybach, 10K stacji EK-iem poszło:) Bo nie sposób tam przeoczyć, że każda bez wyjątku stacja i każdy przystanek jest jedynie rodzajem tegoż bezwarunkowo autonieencyklopedycznego posterunku:))--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Pełna zgoda, że może wprowadzać w błąd. Zamiast niego można wpisać, że nieencyklopedycznę są: posterunki odgałęźne, odstępowe, techniczne (i ewentualnie inne). Dodatkowo wśród obiektów nieency warto wspomienić o przystankach służbowych, niedawno hurtem się ich pozbyliśmy. Therud (dyskusja) 21:32, 15 sie 2013 (CEST)

Panowie, nie rozpędzacie się za bardzo? "Stacja kolejowa" =/= "posterunek ruchu", "przystanek kolejowy" =/= "posterunek ruchu". To są dorębne pojęcia. Stacja to (zgodnie z UoTK): posterunek ruchu następczy zapowiadawczy, w obrębie którego, oprócz toru głównego zasadniczego, znajduje się co najmniej jeden tor główny dodatkowy, a pociągi mogą rozpoczynać i kończyć swój bieg, krzyżować się i wyprzedzać, jak również zmieniać skład lub kierunek jazdy. Ruchem pociągów, pojazdów pomocniczych, manewrami taboru na stacji kieruje dyżurny ruchu. Duże stacje mogą być podzielone na rejony stanowiące osobne posterunki zapowiadawcze. Ergo - nie każdy posterunek ruchu jest stacją, nie każda stacja jest tożsama z posterunkiem ruchu (na większych stacjach tychże posterunków może być kilka / kilkanaście). Legalnej (w sensie - prawnej) definicji przystanku w tej chwili pod ręką nie mam, ale to, z grubsza, miejsce na linii kolejowej przewidziane w rozkładzie jazdy, w którym możliwe jest wsiadanie / wysiadanie podróżnych, zwykle (choć nie zawsze) wyposażone w urządzenia typu peron, wiata. Przystanek może znajdować się obok posterunku ruchu, ale nie musi. Nie na każdym posterunku ruchu pociągi mają planowane postoje, nie na każdym możliwa jest odprawa podróżnych, czy towarów. Przystanek może być też wyznaczony z dala od jakichkolwiek posterunków ruchu. Jedno z drugim nie jest w jakikolwiek sposób koniecznie połączone. Podsumowując: moim zdaniem autoency jest każda stacja kolejowa istniejąca obecnie lub dawniej, niezależnie od ilości znajdujących się tam posterunków ruchu. Nie wiedzę natomiast żadnego uzasadnienia dla uznania z automatu za encyklopedyczne posterunków typu odgałęźny, odstępowy itd. Z resztą, nawet w świetle obecnych ustaleń, sądzę, że autoency jest nie tyle stacja jako posterunek ruchu, co jako istotne miejsce odprawy podróżńych lub ładunków. Nie widzę natomiast żadnego uzasadnienia dla autoencyklopedyczności przystanków kolejowych. Przystanek może uzyskać encyklopedyczność na zasadach ogólnych, np. ze względu na zabytkowe zabudowania, czy swoją szczególną historię. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:57, 24 sie 2013 (CEST)

Generalnie zgodzę się z powyższymi uwagami, ale też bym się tu za bardzo nie rozpędzał w twardym "dekretowaniu" autoencyklopedyczności każdej stacji (IMO wystarczy w formie zaleceniowej - że generalnie są ency), bo inaczej IMO niemalże na 100% strzelilibyśmy sobie znowu regulacyjnego gola do własnej bramki. Wiele najegzotyczniejszych przypadków (szczególnie historycznych z przedwiecznych czasów) systemów "z nazwy kolejowych", już nawet w polskich realiach jest skrajnie podatnych na uznaniową interpretację, jak np. wszelakie koleje polowe, leśne, konne, przemysłowe, cukrownicze itp., gdzie to nierzadko bardzo trudno dla takowych efemerydalnych egzotyków sprzed stu lat ustalić ich status wedle w rozumieniu współczesnego polskiego prawa, bo i co do takiego wiatraka miałby mieć piernik w postaci z od kilku lat obowiązującej UoTK. Przy tym nawet w polskojęzycznych realiach jest skłonność do nazywania "stacją" wszystkiego gdzie się jakiś pociąg zatrzymuje, i kop się tu potem z koniem, który znajdzie gdzieś w sieci jakiś rozkład/tabelkę gdzie wszystko/całą kolumnę nazwą hurtem "stacjami" (patrz choćby ten rozkład).

Przy tym przesądzającym kontrargumentem przeciw encyklopedycznemu automatyzmowi jest tu IMO problem tego typu, że zapewne w wielu krajach (obawiam się że w większości świata) nie ma IMO w ogóle takowego rozróżnienia na stacje i przystanki. Tak więc np. w kolejowym świecie anglosaskim (na którym się zbytnio ani sam nie znam, ani nie miałem tu raczej do czynienia z nikim, gdzie miałbym wrażenie, że się na tym zna w szczegółach) nie ma zdaje się w ogóle takowego rozróżnienia na stacje i przystanki (choć chętnie dam się tu wyprowadzić z błędu). Każdy anglojęzyczny kolejowy burek (który to z kolei nie różni się znowu językowo od szynowego) zwie się "station", a "przystanek" nie ma w większości języków nawet odpowiednika (sądząc chośby po stosunkowo skąpej liczbie interwiki -> d:Q55678.

Przy tym nawet w językach mających takowy odpowiednik, poza PL-WP nie widziałem chyba nigdzie takowego rozróżniania na poziomie nazw artykułów w WP. Czyli wszystko zwie się w innych edycjach językowych zazwyczaj "stacjami", a jaki to jest dokładnie rodzaj, to dobrze jak się postarali i wpisali to jako parametr w infoboksie, najprawdopodobniej przy tym bez jakichkolwiek źródeł. Tak więc nawet jak coś jest, to nie wiadomo czy poprawnie, bo dla nich to tylko jeden z mało istotnych parametrów w infoboksie, a nie informacja rozstrzygająca o encyklopedyczności i nazwie artykułu.

Przy tym dla przykładu w najliczniejszym poza Polską tego typu "stacyjnym" obszarze tematycznym - w Niemczech, z ok. 1K takowych istniejących już w PL-WP przybytków, Deutsche Bahn, z tego co mi wiadomo, nie udostępnia publicznie takowych informacji dot. rodzajów stacji/przystanku. Tak więc jeśli w ogóle da się cokolwiek na ten temat znaleźć, to tylko na śmieciowych stronkach niewiadomej proweniencji i mających w poważaniu prawo autorskie:)

Prawdę mówiąc oprócz PLK nie widziałem w Sieci takowych aktualnych źródeł dla innych dużych zagranicznych zarządców, ale też w odróżnieniu od Niemiec głęboko ich nie szukałem, tak więc nie wykluczam że są gdzieś dostępne.

Reasumując, absurdalne byłoby IMO ustalanie twardej "autoencyklopedyczności" na podstawie kryterium, które w znacznej części (o ile nie większości) świata nie jest nawet w tej formie rozróżniane, a nawet tam gdzie takowy rodzajowy podział w praktyce istnieje, są małe szanse na dotarcie do aktualnych informacji na temat. --Alan ffm (dyskusja) 02:45, 2 paź 2013 (CEST)

Przystanki kolejowe

w kwestii przystanków - czy na pewno przystanki typu jeden peron i kartka z rozkładem powinny być ency? Nie wydaje mi się. Przecież idąc w ten sposób encyklopedycznymi powinniśmy uczynić i przystanki autobusowe w każdej wiosce, gdzie zatrzymują się po 2 PKS-y dziennie: do pobliskiego dużego miasta w godzinach popołudniowych i powrotny rano, a infrastruktura to przerdzewiały czy betonowy słupek z jednej strony drogi na którym kiedyś było logo PKS i rozkład, a teraz nie ma niczego. Jeśli przystanek jest z jakichś powodów ważny, coś się kiedyś tam wydarzyło, może jeśli kiedyś był stacją, ale został zdegradowany - niech będzie. Ale jeśli to ziemny peron i kartka z rozkładem - encyklopedyczności czegoś takiego nie bardzo rozumiem. Kpc21 [DYSKUSJA] 13:12, 16 sie 2013 (CEST)

W przypadku kolejowych przystanków osobowych mamy jednak trochę więcej infrastruktury niż w przypadku przystanków autobusowych:) Jakbyśmy zdecydowali się na wycięcie przystanków zlikwidowanych (np. przed II WŚ) i wszystkich przystanków wąskotorowych to poleci tego naprawdę dużo, więcej chyba nie trzeba. Zwłaszcza, że wśród kolejowych przystanków osobowych mamy kilka DA. Therud (dyskusja) 13:36, 16 sie 2013 (CEST)

Wszystko zależy od konkretnego przypadku. Przystanki z rozbudowaną infrastrukturą (obecnie lub dawniej, kryterium II wojny światowej jest dla mnie bez sensu, lepszym kryterium byłaby po prostu dostępność weryfikowalnych danych), o której można coś napisać, jak najbardziej będą ency. Przystanek składający się wyłącznie z peronu, rozkładu i "znaku" wskazującego maszyniście gdzie ma się zatrzymać (fachowo to się chyba nazywa wskaźnik, nie orientuję się w tej terminologii) według mnie ency nie będzie. Dane "infoboxowe" typu liczba peronów i torów (jeśli przystanek jest na linii jednotorowej i znajduje się na mijance), by ich nie likwidować, można przenieść do zbiorczych tabelek w hasłach linii kolejowych.

Problematyczne może się okazać ustalenie kryterium, jaka infrastruktura sprawia, że przystanek będzie ency. Sama informacja że przystanek jest wyposażony w dworzec czy kasę (ew. biletomat) albo przejście nadziemne/podziemne jak dla mnie nie zasługuje na odrębny artykuł, to można umieścić w haśle linii kolejowej. Pomijam już fakt, że w wielu przypadkach ciężko tu o jakieś weryfikowalne dane, bo za takie chyba nie można uznać portalu kolej.one.pl, tworzonego głównie na podstawie danych przesyłanych przez zwykłych ludzi.

Szkoda mi artykułów o przystankach, gdzie jest jakaś treść, ale nie raz łapę się za głowę, widząc setki pozbawionych jakiejkolwiek sensownej treści artykułów o różnych przystankach, wygenerowanych chyba przez bota właśnie na podstawie kolej.one.pl. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:12, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium II WŚ wymyśliłem ze względu na zmianę granicy (i tym samym zarządcy) która wtedy miała miejsce.

Pełna zgoda, że bazakolejowa.pl to kiepskie źródło, ja sam staram się jak mogę go unikać, ale czasem nie ma innego wyjścia.

Odnośnie kryterium weryfikowalnych danych to ono niestety istnieje dla praktycznie każdego przystanku jaki jest opisany na pl.wiki (jest nim Atlas Linii Kolejowych Polski 2011), więc potrzebne jest inne kryterium. Jednakże jakie by one nie było to jestem przeciwny usuwaniu artykułów o czynnych przystankach kolejowych. Therud (dyskusja) 17:39, 16 sie 2013 (CEST)

Kryterium weryfikowalnych danych... ale jakie konkretnie dane są w tym atlasie? Coś więcej niż dane "infoboxowe"?

Co do II wojny światowej - jakie znaczenie ma tu zmiana granic? Czy stacje w kraju są encyklopedyczne, a za granicą nie? Z tego co mi wiadomo, polska Wikipedia w żaden sposób nie faworyzuje naszego kraju (co widać chociażby po tym, że pod Autostrada A2 jest strona ujednoznaczniająca, a nie hasło o polskiej A2 - i analogicznie we wszystkich innych takich przypadkach), więc stacje znajdujące się obecnie za granicą (i w ogóle za granicą) opisujemy na takich samych zasadach, co te w kraju. Z oczywistych względów te krajowe będą opisane dokładniej, ale nie znaczy to, że mamy dyskwalifikować te na Kresach.

Przykładowo w przypadku linii Mścice-Mielno zarządca też uległ zmianie, i to całkiem niedawno - ale co to ma do rzeczy? Kpc21 [DYSKUSJA] 19:35, 16 sie 2013 (CEST)

W skrócie tak, ale to wystarczy na weryfikowalne dane.

Chodziło mi o znalezienie jakiegoś umownego punktu w czasie po którym stacje/przystanki musiały działać żeby być encyklopedyczne. W wyniku II WŚ jednak wiele stacji przestało działać, a żadnego lepszego punktu w czasie nie udało mi się wymyślić. W przypadku przyjęcia późniejszych dat jako granic będzie to te daty będą jeszcze bardziej naciągane.

W przypadku II WŚ miało to tyle do rzeczy, że o tym czym zarządzali Polacy mamy o wiele więcej polskojęzycznych źródeł. O tym czym zarządzali Niemcy tych źródeł mamy jednak mniej. Therud (dyskusja) 21:24, 16 sie 2013 (CEST)

No ale nadal - co to ma do rzeczy? Dlaczego mamy dyskryminować to, czym zarządzali Niemcy? Ogólna zasada, obejmująca całą Wikipedię jest taka, że jeśli nie ma do czegoś źródeł, to tego nie opisujemy, jeśli źródła są (i nie ma innych przeciwwskazań - tzw. nieency), to opisujemy. Opisywanie zlikwidowanych dawno stacji (oczywiście o ile są źródła) jest jak dla mnie nawet wskazane - by zachowało się o nich jak najwięcej jak najłatwiej dostępnych informacji. O tym, czym zarządzali Niemcy, wiedzę z pewnością mają Niemcy. Z tego co mi wiadomo, na niemieckiej Wikipedii też działa projekt kolejowy. Kto zna niemiecki - może tłumaczyć hasła z niemieckiej wiki, może się posiłkować ich źródłami.

Szczególnie, że takie twory jak Kiernozia (stacja kolejowa), o których informacji nie ma żadnych, nie tylko są encyklopedyczne, ale mają już utworzone hasła-substuby. Co ciekawe, nie ma za to haseł o liniach tamtej kolejki, mimo tego że dostępne są właśnie jedynie informacje o przebiegu linii, natomiast na temat samych stacji/przystanków nie ma nic. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 17 sie 2013 (CEST)

Tu rozwiązanie jest IMO trywialnie proste i praktykowane jako przesłanka encyklopedyczności od dawna w innych obszarach encyklopedyczności elementów sieci transportowej. Wystarczy zapisać analogicznie jak dla "dworców autobusowych" (-> Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport), że "posterunki ruchu/punkty eksploatacyjne są encyklopedyczne o ile posiadają lub posiadały oprócz samych torów budynek dworcowy lub też inną znaczącą/rozbudowaną infrastrukturę techniczną, lub też z innych weryfikowalnych powodów stanowią lub stanowiły ważny element sieci kolejowej (np. ze względu na klasę linii, znaczenie strategiczne), gospodarki historii lub kultury (np. ze względu na wpis na listę zabytków)."

W ten to cudownie prosty sposób umożliwiłoby to zatamowanie dotychczasowego masowego klonowania beztreściowych substubów na "wirtualne", bo w praktyce bezinfrastrukturowe zagadnienia o bliskim zera poziomie istotności i weryfikowalności. Natomiast umożliwiałoby również bez większych ograniczeń rzetelne opisywanie innych wykazanych w treści w weryfikowalnej formie jako istotnych elementów infrastruktury kolejowej/szynowej, jak np. nierzadko z bardzo rozbudowaną infrastrukturą a dotychczas regulacyjnie dyskryminowane posterunki do obsługi ruchu towarowego (bo nierzucające się przez okno aż tak w postronne oczy jak w ruchu pasażerskim), np. wszelakie rozbudowane stacje rozrządowe, portowe, terminale kontenerowe, przeładunkowe w transporcie bimodalnym lub też wszelakie inne rozbudowane a trudne do wyczerpującego rodzajowego wyliczenia elementy zarówno istniejących kolejowych systemów wewnątrzzakładowych, nierzadko rozbudowanej infrastruktury dla celów wojskowych/militarnych/strategicznych, jak też dawno już zlikwidowanych systemów, gdzie to tych historycznych i od dawna już nieistniejących (rodzajów) systemów (np. wąskotorowe kolejki/tramwaje konne, polowe, folwarczne) nie da się podciągnąć pod współczesne definicje tych pojęć, ani tym bardziej pod aktualne regulacje prawne w tym zakresie.

Przy tym dla jasności, wypracowujemy tu IMO regulacje dotyczące przesłanek "encyklopedyczności" a nie "nieencyklopedyczności", tak więc należy tu skupić się przede wszystkim na sprecyzowaniu tychże przesłanek uzasadniających encyklopedyczność zagadnienia, a nie na rodzajowym wyliczaniu co jest "nieencyklopedyczne", bo to wynika przede wszystkim w logicznej konsekwencji z tychże wymienionych przesłanek encyklopedyczności. Tak więc "nieencyklopedyczne" jest logicznie wszystko to co nie spełnia żadnej z ww. przesłanek encyklopedyczności.

Dotychczasowe uprzywilejowanie na poziomie autoencyklopedyczności fizycznie bezinfrastrukturalnych zlikwidowanych przystanków, będących przy tym jednocześnie elementami składowymi nadrzędnych równie autoencyklopedycznych linii kolejowych i dalej systemów kolejowych, a w przypadku dworców autobusowych (bardziej porównywalny byłby tu raczej poziom przystanków autobusowych, też zawsze znajdujących się przy/na jakiejś linii drogowej), i gdzie to nawet żadne inne nadrzędne dla nich zagadnienia (np. linie autobusowe, systemy autobusowe, jak też ulice i drogi) nie mają zapewnionego tego typu statusu autoencyklopedyczności, co stanowi IMO bardziej niż wzorcowy przykład dyskutowanej tu w innym punkcie kwestii rażących (na poziomie graniczącym z zaawansowaną regulacyjną wikigłupotą) naruszeń doboru należnej wagi kryteriów encyklopedyczności dla porównywalnych co do istotności elementów/zagadnień. --Alan ffm (dyskusja) 17:30, 17 sie 2013 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że chciałbyś usunąć wszystkie zlikwidowane przystanki (nie mylić z nieczynnymi)? Therud (dyskusja) 23:07, 17 sie 2013 (CEST)

Ja tam nie widzę nawet żadnej szczególnej potrzeby regulacyjnego rozróżniania na "zlikwidowane" czy nie, tak samo jak "istniejące" lub nie systemy czy przedsiębiorstwa kolejowe, jak też pojazdy kolejowe obecnie jeszcze "eksploatowane" czy też już nie. Co za różnica? Co najwyżej obecnie istniejące mają w praktyce jednak raczej większe szanse na "recepcję" w jakichś publikacjach, a szczególnie w Internecie. Na razie dyskutujemy tu jedynie na dość ogólnorozwojowym poziomie, aczkolwiek kwestia "obowiązku opisania w weryfikowalnej formie znaczenia zagadnienia" nie jest IMO jakąś moją prywatną fanaberią, tylko jedną z fundamentalnych i bezwzględnie obowiązujących zasad WP. Że jakaś połowa artykułów nie ma obecnie żadnych źródeł to stanowi to jedynie etap przejściowy wynikający z uwarunkowań i historycznych WP. Tam gdzie encyklopedyczność ta widoczna jest ewidentnie gołym okiem nie jest to aż tak krytyczne, ale tam gdzie jest to jedynie na siłę napompowany szablonami beztreściowy substub bez perspektyw na rozwój, bo nie ma na ten temat co pisać, to na dłuższą metę mu i też żadna kroplówka nie pomoże, co najwyżej pohodowany zostanie pokątnie jeszcze trochę, aż i na niego znajdzie się kiedyś brzytwa z powodu "niemania weryfikowalnej treści".

W pierwszej kolejności należałoby IMO natomiast zatamować tu dotychczasowe masowe beztroskie klonowanie tego typu beztreściowych edycyjnych wydmuch o niczym, tak jak to ma to miejsce i we wszystkich innych obszarach tematycznych WP. By móc się zająć w miarę spokojną rozbudową dotychczasowych treści, a nie w nieskończoność uganiać się z wywieszonym językiem za wszelakimi ekscesywnymi bałaganiarzami edycyjnymi i debatować bez końca co z tym bałaganem po nich teraz począć. A ogólnie obowiązujące w WP rozwiązanie jest tu bardzo proste, w lepszym wypadku takie buble lecą w ciągu kilku minut ping-pongiem do brudnopisu autora a w mniej optymistycznym, przy braku jakichkolwiek widocznych perspektyw na rozwój, bezppośrednio pod brzytwę. --Alan ffm (dyskusja) 00:47, 18 sie 2013 (CEST)

Pewnym problemem jest fakt, że na WP mamy setki, jak nie tysiące substubów o takich istniejących lata temu, praktycznie bezźródłowych (nie licząc kolej.one.pl) stacyjkach i przystankach. Podejrzewam, że wygenerowanych botem. I jak tu teraz stwierdzić, co zostawić, a co usunąć (które to usuwanie też trzeba zautomatyzować, bo nikt takiej ilości haseł samemu nie ogarnie)? Trzeba też wziąć pod uwagę, że na kolej.one.pl te informacje skądś musiały trafić - a więc źródło do tego co tam jest (informacje techniczne typu liczba torów itp. - generalnie myślę że hasła o stacjach i przystankach trzeba w tych sytuacjach zastąpić hasłami o liniach kolejowych) tak naprawdę istnieje, ale my go nie znamy. W wielu przypadkach są to informacje nadsyłane przez zwykłych ludzi z wykorzystaniem specjalnego formularza, ale wątpię by dotyczyło to nieistniejących od lat 60. czy 70. wąskotorówek. Można zapytać o to osoby prowadzące tamten serwis.

Rozróżnianie obiektów (czy to posterunki ruchu, linie, czy pojazdy) na istniejące/eksploatowane i zlikwidowane/wycofane nie tylko nie jest potrzebne, ale jest wręcz niewskazane. Bo czy jeśli jakaś linia kolejowa zostanie zlikwidowana (co przez ostatnie lata było bardzo popularne, na szczęście trochę na tej popularności teraz traci), mamy kasować artykuł? To byłby absurd. Jeśli coś usuwać, to przystanki nie spełniające kryterium zapisanego przez Alana ffm pogrubioną czcionką (również będące w eksploatacji) - ale z wcześniejszym przeniesieniem informacji z infoboxów do artykułów o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:40, 18 sie 2013 (CEST)

Po przeanalizowaniu poprzednich głosowań - z 2007 i 2008 roku, gdzie kwestia przystanków kolejowych była kwestią bardzo kontrowersyjną, chciałbym zauważyć - a raczej bardziej zwrócić uwagę na to, co zauważył Alan - że automatyczna encyklopedyczność bądź nieencyklopedyczność wszystkich przystanków jest bardzo złym pomysłem. Z jednej strony w dyskusji bodajże z 2007 roku ktoś wspomniał, że automatyczna nieencyklopedyczność przystanków spowoduje, że nieencyklopedyczny stanie się m.in. przystanek o którym można napisać książkę na temat katastrof kolejowych, które tam miały miejsce (nie cytuję dosłownie). Z drugiej strony przez autoencyklopedyczność przystanków mamy ogromną ilość bezsensownych substubów. Co ciekawe, takim substubem jest również ten "ważny" przystanek, o której ta osoba wspomniała - informacje o tych katastrofach jak dotąd tam się nie pojawiły, a minęło już przeszło 5 lat.

Myślę, że przystanki nie mogą być ani encyklopedyczne na siłę, ani zawsze nieencyklopedyczne. W stosunku do nich powinniśmy stosować ogólne zalecenia Wikipedii. Jeśli o danym przystanku jest ktoś w stanie napisać coś encyklopedycznego, niech pisze. Ale nie powinniśmy tolerować substubów, takich jak teraz jest mnóstwo.

Wprowadzenie tych zasad spowoduje powstanie problemów natury technicznej. Skończy się to prawdopodobnie akcją masowego usuwania (przenoszenia do zewnętrznego projektu) substubów. Robić to ręcznie? Z tego co widzę, właśnie tak one powstały, więc da się. Wtedy usuwający (wstawiający EK) może przeanalizować ich zawartość i stwierdzić, czy kwalifikują się do usunięcia na podstawie ogólnych kryteriów. Obecnie jednak praktycznie wszystkie z nich nie są oparte o weryfikowalne źródła - powstały na podstawie portalu hobbystycznego. Pozostaje mozolna praca, związana z wyszukiwaniem źródeł, i to często innych niż internetowe. Np. wspomniana przeze mnie wcześniej Kiernozia (stacja kolejowa) - z tego, co udało mi się dojść googlując po forach internetowych, był to jakiś obiekt na sieci cukrowni w Dobrzelinie koło Żychlina. Tak naprawdę nie ma nawet żadnej wzmianki, że była to stacja (nie ma jej nawet na kolej.one.pl, poza tym brzmi to dość absurdalnie). Tymczasem na WP jest informacja, że tam... być może była kasa biletowa. Nie mam pojęcia, co miałaby robić kasa biletowa przy jakiejś wewnątrzzakładowej ładowni buraków. Ciekawe tylko, skąd do niej wytrzasnęli kod Kurs'90...

Już wiem. Kod Kurs'90: 1439, przypisany do stacji Stryków w powiecie zgierskim (swoją drogą ciekawe, że trafiło akurat na tak bliską mi stację, mam do niej jakieś 15 kilometrów, a przez samą miejscowość przejeżdżam prawie codziennie) dzierży ogromna ilość posterunków ruchu, głównie wąskotorowych i towarowych. Co za bałagan... Nie chcę używać niecenzuralnych słów, ale chyba wypadałoby, bo bałagan to za mało powiedziane...

Mam nadzieję, że przypadków takich jak wspomniana Kiernozia (która już teraz kwalifikuje się na EK, tylko wprowadza w błąd - w zasadzie należałoby to potraktować jako wandalizm) nie ma wiele. Mimo wszystko trzeba je wszystkie wychwycić, przeglądając wszystkie artykuły o posterunkach ruchu jeden po drugim, ze szczególnym uwzględnieniem tych spoza krajowej sieci kolejowej (tyle że jednych od drugich w tej chwili nie da się odróżnić). Syzyfowa praca. Jest jakiś chętny?

Co do krajowej sieci kolejowej - też trzeba przeanalizować wszystkie przystanki. Choć tu praca może być prostsza. Podejrzewam, że na to są jakieś łatwo dostępne źródła (ktoś wspominał coś o jakimś atlasie kolejowym). Wstawić EK do haseł, gdzie nie ma nic poza danymi infoboksowymi. Które wcześniej należałoby przenieść do artykułów o liniach, oprawiając w jakieś ładne ustandaryzowane tabelki - bo przebieg linii w infoboksie linii jest na to za mały. Tylko tu i tak na własne potrzeby trzeba ustalić jakąś granicę encyklopedyczności. Wychodzimy z założenia, że to ency nie będzie, bo tu są tylko dane infoboksowe. Ale co z tym (są połączenia) albo z tym (to akurat mój produkt, jest informacja o okolicznościach powstania i planowanej dacie otwarcia)? Sama informacja o połączeniach z danego przystanku/stacji wydaje mi się nieency, bo jest to kwestia bardzo zmienna.

Najbardziej marginalną kwestią są szablony nawigacyjne linii kolejowych, które należałoby "odchudzić" z nieistniejących haseł (nawet teraz wiele jest takich z linkami do posterunków odgałęźnych, przez co nawigacja nie działa i nigdy nie będzie działać), zastępując je istniejącymi - bez względu na to, czy są to przystanki, czy stacje (a najlepiej z dodatkowym odwołaniem do kolejnej stacji, jeśli pojawia się link do niebieskiego przystanku). Idealnie byłoby, gdyby robił/naprawiał to chodzący co jakiś czas bot.

Naprawdę się rozpisałem... Ciekawe, kiedy z tym skończymy. Na pewno nieprędko. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:49, 19 sie 2013 (CEST)

Ja już od wielu miesięcy odlinkowuje podg-i i końca nie widać:) Mnie w tym wszystkim martwi jedno: po zniesieniu autoencyklopedyczności przystanków będziemy mieli kilka tysięcy haseł odnośnie każdego z nich trzeba będzie: zastanowić się czy jest ency, zweryfikować jego treść i przenieść do artykułu o linii kolejowej. Komu to się będzie chciało robić? Kto będzie walczył z ipkami i nowymi userami tworzącymi hasła o przystankach (no bo inne przystanki przecież są, myślałem że o tym ktoś zapomniał)? Może jednak lepiej pozostawić encyklopedyczność przystanków, a jedynie usunąć te wąskotorowe (z tym też będzie dużo roboty). Therud (dyskusja) 22:19, 23 sie 2013 (CEST)

Therud - widzę że masz bota. Co byłbyś w stanie za jego pomocą zrobić? Kpc21 [DYSKUSJA] 22:52, 23 sie 2013 (CEST)

@Therud: Tomek, a dlaczego akurat wąskotorowe? Skąd to kryterium? Dlaczego chcesz "dać prawo bytu" przystankowi normalnotorowemu, na którym wsiada rocznie 365 osób, a pozbawić go np. Bytom Wąskotorowy, gdzie rocznie wsiada do pociągu ze 30 tysięcy ludzi? Nie wspominająć już znacznie ruchliwszych przystanków np. Nadmorskiej Kolei Wąskotorowej. Coś mi w Twojej koncepcji nie gra. To dyskryminacja ze względu na rozstaw. Kolej wąskotorowa jest w mniejszym stopniu koleją, niż kolej normalnotorowa? Oczywiście piszę to z lekkim przymrużeniem oka. Chodzi mi o jednak o wskazanie problemu - dlaczego takie, a nie inne kryteria? Obawiam się, że nie znajdziemy w przypadku przystanków sensownego rozwiązania. Nie widzę też sensu w usuwaniu tysięcy istniejących już (a nie raz nieźle rozbudowanych, fajnie ilustrowanych) artów o przystankach kolejowych. Sądzę, że należy kierować się po prostu zdrowym rozsądkiem, a nie sztywnymi biurokratycznymi regułami (toć nawet jedna z zasad Wiki mówi, że Wiki nie jest biurokracją!). //Paweł Niemczuk (przepraszam że podpisuję za kogoś, ale tu zaraz będzie można się pogubić...)

Tu też się zgodzę. Tak samo jak data budowy, wąskotorowość przystanku nie może być żadnym kryterium w kwestii jego encyklopedyczności. Liczyć powinna się obecność określonej infrastruktury. A co do usuwania haseł - oczywiście usuwanie haseł rozbudowanych i ilustrowanych nie jest dobrym pomysłem. Ale na Wikipedii mamy setki jeśli nie tysiące haseł o przystankach, w których jest tylko infobox (z danymi niepotwierdzonymi żadnym źródłem) i informacja o jego lokalizacji (kraj, województwo, powiat, gmina). Jak się okazuje, często te informacje są nie tylko niepotwierdzone, ale wręcz błędne (przykład Kiernozi, która była opisana jako stacja, na której "być może była" kasa, w dodatku z podanym kodem Kurs90, tymczasem według dostępnych informacji był to bliżej nieokreślony obiekt na linii przemysłowej do przewozu buraków cukrowych). Tego nie można zostawić tak jak jest teraz. Pewną taryfę ulgową można zastosować najwyżej dla przystanków na sieci PLK, bo tamte dane pochodzą prawdopodobnie z jakichś ogólnie dostępnych dokumentów, które gdyby pogrzebać na stronie PLK, to by się znalazło (przy czym koniecznie trzeba to zrobić). Ale to też byłoby faworyzowanie części przystanków i dyskryminacja innych... Kpc21 [DYSKUSJA] 17:43, 24 sie 2013 (CEST)

@PN: Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency. Myślę że znalazłyby się przystanki tramwajowe (nie są one ency) na których wsiada o wiele więcej osób niż w Bytomiu Wąskotorowym, także liczba pasażerów nie powinna mieć przełożenia na encyklopedyczność, a bardziej infrastruktura znajdująca się na przystanku. Masz jakiś lepszy pomysł na proste kryterium rozróżniające przystanek który jest ency od takiego który nie jest? Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST) @Kpc21: Pszczółka na dzień dzisiejszy potrafi na podstawie podanej listy strona na Wikipedii (wygenerowanych jako np. zawartość kategorii, strony linkujące do jakiegoś artykułu czy strony używający jakiegoś szablonu czy strony podane ręcznie) wykonać na ich zdefiniowane podmiany testu (również z wykorzystaniem wyrażeń regularnych). Therud (dyskusja) 23:42, 24 sie 2013 (CEST)

Moja koncepcja miała na celu stworzenie prostego i jednoznacznego kryterium który przystanki są, a które nie są ency.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wszystko wskazuje jednak na to, że ustalanie jednoznacznych kryteriów (innych niż Wikipedia:Encyklopedyczność) nie jest dobrym rozwiązaniem.

Chociaż patrząc nawet do wspomnianego Wikipedia:Encyklopedyczność, wygląda na to, że nawet "autoency" tak naprawdę powinno być poparte wiarygodnymi, weryfikowalnymi źródłami.

W każdym razie jestem przeciwny ency dla wszystkich przystanków, przy założeniu, że mogą być one ency na zasadach ogólnych. Podobnie zresztą powinno być z posterunkami ruchu, którymi, jak ktoś słusznie zauważył, przystanki nie są. Bo z tego co rozumiem, posterunek ruchu ma dyżurnego i semafory - zgadza się? Kpc21 [DYSKUSJA] 00:33, 25 sie 2013 (CEST)

Tabor kolejowy

Lista co prawda dotyczy Encyklopedyczność elementów sieci kolejowej, jednakże encyklopedyczność taboru też należałoby gdzieś zawrzeć (jak co można zmienić nazwę na Encyklopedyczność artykułów z dziedziny transportu kolejowego).

Proponuje tutaj zapis (wśród encyklopedycznych)

• tabor kolejowy (po podpisaniu pierwszej umowy na zakup lub po rozpoczęciu produkcji pierwszego egzemplarza)

Przypadek pierwszy to typowy przypadek w artykułach tego typu, przypadek drugi to przypadek Dragona, Gamy i Gryffina. Takie sformułowanie ma na celu pozbycie się potencjalnych artykułów o projektach lokomotyw czy innych pojazdów. Z tego mi się kojarzy, to wiązało by się to z odstrzałem jednego artykułu - ET24 (informacje że był projekt takiego loka i tak można znaleźć w artykule EP09). Therud (dyskusja) 21:55, 15 sie 2013 (CEST)

Tu się zgodzę, może zrobić artykuł wspólny - coś a la "projekty lokomotyw"? Flyz1 (dyskusja) 16:36, 16 sie 2013 (CEST)

Wolałbym nie, w Newagu czy Pesie pewnie jest wiele projektów na wszelki wypadek, o których nawet nie wiemy. Poza tym takie artykuły o projektach miałyby bardzo ciężko ze źródłami. Therud (dyskusja) 17:43, 16 sie 2013 (CEST)

Również jestem przeciwny tworzeniu artykułów o czymś co nie powstało. Najlepszym miejscem do opisania, że producent chciał coś zrobić, a mu nie wyszło jest właśnie artykuł o producencie. --Jjajjo (dyskusja) 17:20, 17 sie 2013 (CEST)

Ja też się zgodzę. To akurat mało dyskusyjna kwestia. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:50, 19 sie 2013 (CEST)

Modernizacje taboru kolejowego

Obecnie mamy trochę osobnych artykułów o modernizacjach (w tym jedno DA). Ja osobiście jestem przeciwko pisaniu osobnych artykułów o modernach? A Wy? Therud (dyskusja) 22:12, 24 sie 2013 (CEST)

Trochę artykułów o modernizacjach... Spójrz na modernizacje tramwajów, np. takiego Konstala 105/805Na (autobusy możemy sobie darować, bo to pod projekt motoryzacyjny podpada, ale tramwaje z koleją pod względem taboru mają wiele wspólnego). Są hasła o modernizacjach polegających na wymianie samego pudła, często z zostawieniem nawet przetwornicy wirowej (bulwa by MPK-Łódź, znana również w niektórych rejonach kraju jako żelazko), są i takie gdzie warsztaty MPK stworzyły całą jedną sztukę.

Poza tym co z wersjami rozwojowymi? Taki Konstal 105N/105NW/805N ma osobny artykuł od 105/805Na (i to mocno rozbudowany), tymczasem 105/805Na to była tylko niewielka modyfikacja. Kpc21 [DYSKUSJA] 22:39, 24 sie 2013 (CEST)

Ja bym starał się integrować, np. Newag 6Dg i SM42, EU07A z EU07 czy Newag 15D/16D z TEM2 (chociaż zmieniłbym nazwę na SM48). To są te same lokomotywy, tyle że po modernie/wymianie silników na asynchrony. Jeśli już mamy tak robić, to wypadałoby opisać osobno wszystkie EN57 SPOT, AKW, AKŚ, AKM, AL czy rozbić ED72 na ED72 i ED72A... Flyz1 (dyskusja) 22:52, 24 sie 2013 (CEST)

Dla EZTów na szczęście wpierw powstały w miarę mocne artykuły obejmujące również modernizacje i tam nikt nie wpada na genialne pomysły tworzenia nowych artykułów. Z lokami jest gorzej i ktoś musiałby z tym zrobić porządek... Therud (dyskusja) 23:01, 24 sie 2013 (CEST)

Czyli czym w takim razie różnią się modernizowane dla woj. łódzkiego AKM-y, AKŁ-y i AŁ-y (poza wykonawcą modernizacji)? Z tego co się orientuję, przetargi były takie same, bo to w sumie jedna seria, tylko przez różne firmy różnie nazywana.

Co do tramwajów 805Na, to kiedyś zacząłem robić coś takiego, ale potem nie mogłem się za to zabrać. Z kolei po tylu latach trudno uznać tę pracę za w jakikolwiek sposób przydatną.

Dla mnie encyklopedyczność modernizacji zależy przede wszystkim od tego, ile encyklopedycznych informacji na ich temat można podać. Kpc21 [DYSKUSJA] 23:22, 24 sie 2013 (CEST)

Czym się różnią poszczególne modernizacje EN57, to można znaleźć to tutaj: Wikipedysta:Muri 91/brudnopis/PaFaWag 5B/6B (przy okazji jest to moim zdaniem wzorcowy artykuł opisujące zarówno bazowy model jak i modernizację. Odnośnie Twojego (Kpc) brudnopisu to ja bardzo nie lubię jak w artykule jest kilka infoboksów, dla mnie jest o wiele czytelniejsze jak zmienne dane zgromadzi się w tabelce.

Ja bym nie był za tym żeby o encyklopedyczności modernizacji decydowało to, jak dużo informacji o niej podaje producent:) Therud (dyskusja) 23:56, 24 sie 2013 (CEST)

Ale według WP:Ency więcej niż źródła pierwotne znaczą źródła wtórne. Co do infoboksów - to była robocza wersja, którą zacząłem rozwijać, jednak szybko porzuciłem. Taki słomiany zapał. Po 4 latach i tak raczej nie nadaje się to do dokończenia, zresztą przez ten czas rozrosnąć się zdążyły hasła o poszczególnych modernizacjach. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:37, 25 sie 2013 (CEST)

Tak jeszcze przemyślałem, że niektóre moderny powinny być pod osobnymi hasłami. Np. Newag 6Dg czy Newag 15D/16D. Z podstawowych wersji zostało niewiele (zwykle ostoja i wózki), reszta to nowości. Poza tym, Newag wypuszcza to jako swoje produkty, a nie jako moderny (jak np. EN57AKW czy inne). Nie wiem też czy nie zrobić rewolucji nazwowej i nie zmieniać nazw np. z EP09 na PaFaWag 104E czy jak jest w planie EN57/71 i ED72/73 jako PaFaWag 5B/6B. Jakby co, to mnie powieście... Flyz1 (dyskusja) 21:49, 29 wrz 2013 (CEST)

Z moderniami najgorsze jest to, że bardzo ciężko ustalić granicę kiedy dana moderna zasługuje na własny artykuł, a kiedy nie. Therud (dyskusja) 21:56, 29 wrz 2013 (CEST)

Jak dla mnie - w tytułach haseł powinny być stosowane TYLKO oznaczenia producenta. One są uniwersalne, natomiast oznaczenia PKP obowiązują tylko na terenie Polski. A polskocentryczność z tego co mi wiadomo jest na Wikipedii zakazana. Kpc21 [DYSKUSJA] 22:08, 29 wrz 2013 (CEST)

Problem jest jak dany tabor jest eksploatowany tylko w PL i nazwa serii jest o wiele bardziej znana niż typu - np. EP09 vs PaFaWag 104E. Therud (dyskusja) 22:13, 29 wrz 2013 (CEST)

Można przecież dać redir ;) Tu akurat wydaje mi się problem niewielki. Często tak jest, że są nazwy zwyczajowe (pod którymi produkt jest bardziej znany), ale bardziej poprawne powinny być oficjalne. Mamy Fiata 126, a nie "Malucha" czy "Małego Fiata". Poza tym bardziej by się komponowało z nowym taborem (producent + nazwa/typ: PESA ELF czy Newag 14WE) Flyz1 (dyskusja) 22:27, 29 wrz 2013 (CEST)

A co jak ktoś sprzeda jakiś egzemplarz za granicę? W nazwach artykułów nie powinniśmy stosować wewnętrznych oznaczeń przewoźników, tylko oznaczenia producentów. Nawet jeśli są zupełnie nieznane. Oznaczenie producenta jest uniwersalne i niezbywalne, wewnętrzne oznaczenie przewoźnik może nawet w każdej chwili zmienić. Kpc21 [DYSKUSJA] 23:33, 29 wrz 2013 (CEST)

A jak rozwiązać nieznane oznaczenia producenckie? Z nowym taborem problemu nie ma, ale skąd wziąć typy loków starszych, np. EP03 (ASEA E150?) czy produkowanych przez wielu producentów, np. EP01 (produkowane przez English Electric i Fablok)? Chyba tylko w przypadku niemożności znalezienia typu (stare lokomotywy) albo produkcji przez wielu producentów wypadałoby zostawić nazwę serii. W pozostałych przypadkach dałbym rediry, np. z ET22 na PaFaWag 201E czy z EP09 na PaFaWag 104E. Dobrze by było też zrobić porządek z lokomotywami niemieckimi, zamieniając nazwy serii, np. Baureihe 110 (DR) na LEW V100. Pierwsza nazwa serii była zmieniana z Baureuhe 110 na Baureihe 211 (czyli de facto art powinien mieć nazwę Baureihe 211 (DB)). Kolejna zmiana serii przez przewoźnika wymuszałaby kolejną zmianę nazwy artu, więc to kolejny argument, by zmienić oznaczenia serii na system "producent + nazwa/typ". Flyz1 (dyskusja) 19:53, 30 wrz 2013 (CEST)

Jeśli jakiś model nie miał typowego oznaczenia producenta (z tego co widzę, przynajmniej wg Wikipedii, tak było z EP01), to nie ma innej opcji niż wykorzystywanie oznaczeń przewoźników. Ale wtedy należałoby zaznaczać, że to oznaczenie według klasyfikacji PKP - tak jak robi to Wikipedia angielska. Kpc21 [DYSKUSJA] 20:19, 30 wrz 2013 (CEST)

No OK. W takim razie, w jakim to miałoby być formacie? Proponuję Seria EP01 PKP. Katowane przez nas Baureihe czy Class też zamieniłbym na Seria i usunąłbym z nazw nawiasy, czyli nie Baureihe 110 (DR) tylko Seria 110 DR, bo rozwijanie skrótów chyba nie ma sensu. Flyz1 (dyskusja) 03:31, 1 paź 2013 (CEST)

Odnośnie zamiany Baureihe czy Class na Seria to jestem za. Odnośnie wprowadzenia oznaczeń producenckich to też za, ale tutaj wolałbym żeby ktoś zanim zacznie zamieniać przygotował listę zamian i poddał ją publicznej debacie, a po zakończeniu przenosin posprzątałem wszystkie zielone linki botem. Therud (dyskusja) 17:12, 1 paź 2013 (CEST)

Eee kumy! W wikiprojekcie prowadzona są już od lat dyskusja na ten temat: Dyskusja_wikiprojektu:Transport_szynowy#Nazewnictwo_taboru_3. A jeśli dotychczas nic wiążącego z tego nie wynikło to tylko ze względu na brak wystarczającego zainteresowania tamtejszą dyskusją. Tak więc zamiast rozględzać na boki do niemożebności dyskusję na niniejszej stronie na mydło-powidłowe tematy, rozpoczynając po raz dziesiąty dyskusję na ten sam temat w pokątnym miejscu mającym się przy tym nijak do tematu dyskusji, proponuję najprostsze rozwiązanie w postaci kontynuacji tamtejszej dyskusji, gdzie to te niniejsze ww. argumenty były powtarzane zapewne już po 5 razy. --Alan ffm (dyskusja) 17:55, 1 paź 2013 (CEST)

Linie komunikacyjne

Mam tutaj na myśli: Linia S1 (SKM Warszawa) etc. Moim zdaniem nie powinny być ency, w przypadku SKM Warszawa spokojnie można by je odpisać w ramach Linie Szybkiej Kolei Miejskiej w Warszawie. Therud (dyskusja) 22:16, 15 sie 2013 (CEST)

To samo z hasłem - wspomnianym już wcześniej, choć niesłusznie, bo mamy tu do czynienia z innym znaczeniem wyrażenia "linia kolejowa" niż tam omawiane - Linia tramwajowa nr 3 w Szczecinie. Można ją omówić w haśle Tramwaje w Szczecinie (podobnie jak są omówione np. linie podmiejskie w Tramwaje w Łodzi), ewentualnie stworzyć hasło Linie tramwajowe w Szczecinie, gdyby możliwych do opisania linii było więcej.

Jeśli już dyskutujemy kwestię linii kolejowych (jako linii przewoźników), trzeba by było włączyć w to od razu wszystkie tzw. linie komunikacyjne (tak to określają polskie przepisy), bez względu na to, czy będą to linie kolejowe, czy też autobusowe, lotnicze albo komunikacji wodnej. Przy czym trzeba pamiętać, że przeprawa promowa to nie tylko sama linia komunikacyjna, ale i towarzysząca jej infrastruktura, a więc można (choć nie trzeba, zależy to jeszcze od jej znaczenia) ją uznać za encyklopedyczną. Np. dwie funkcjonujące przeprawy promowe w Świnoujściu będą encyklopedyczne (choć można je opisać razem w jednym haśle, bo technicznie są do siebie zbliżone, i zarządca też ten sam), ale już np. prom w Polańczyku na małą wysepkę na Zalewie Solińskim nie bardzo. Kpc21 [DYSKUSJA] 12:48, 16 sie 2013 (CEST)

Ja tutaj optowałbym za tym, żeby linie komunikacyjne były nieency, z adnotacją, że zaleca się opisywać je ramach zbiorczych list. Therud (dyskusja) 13:38, 16 sie 2013 (CEST)

Ale z wyjątkiem dla bardzo znanych linii międzynarodowych, np. Orient Express. Kpc21 [DYSKUSJA] 16:58, 16 sie 2013 (CEST)

Bardzo znanych to kryterium mało precyzyjne, przydałoby się coś konkretniejszego. Ja niestety nie mam pomysłu:( Therud (dyskusja) 18:00, 16 sie 2013 (CEST)

W tej chwili mamy takie kryteria:

• dla autobusów innych niż miejskie - linie dalekobieżne nieencyklopedyczne, linie podmiejskie i regionalne - nie mają określonych kryteriów
• dla komunikacji miejskiej - linie metra oraz "specjalne" linie autobusowe/tramwajowe/trolejbusowe, tzn. "tylko wówczas, gdy są to linie wyjątkowe ze względów technicznych (np. kolej linowa, kolej magnetyczna, szybki tramwaj miejski itp.)"

Jak dla mnie, encyklopedyczne powinny być linie o znaczeniu historycznym bądź widocznym wpływie na kulturę masową - jak wspomniany Orient Express. Mające jedynie nazwę własną - raczej nie. Pomijając fakt, że w tej chwili w Polsce wszystkie krajowe pociągi dalekobieżne (TLK, InterRegio i Słoneczny KM-ów) mają nazwy, a ich układ jest przecież bardzo zmienny - np. taki BWE też niczym szczególnym się nie wyróżnia.

Co do komunikacji miejskiej - pisząc o kolei liniowej czy magnetycznej należy opisywać konkretne systemy a nie linie komunikacyjne. "Szybki tramwaj miejski" to też z reguły system (ewentualnie linia, ale w sensie kolejowym - czyli pewien odcinek torów), a nie jedna linia tramwajowa.

Gdyby nagle jakaś linia autobusowa wpłynęła w znaczny sposób na kulturę masową (ostatnio czymś popularnym są memy internetowe - jest już parę rzeczy niepozornych które w ten sposób dorobiły się artykułu na wiki) - nie widzę przeciwwskazań, by artykuł o niej powstał. Poza tym w razie czego jest jeszcze coś takiego jak WP:ZR. Zasady nie są po to, by ich przestrzegać ściśle i każde odejście od nich piętnować - zasady trzeba stosować z wykorzystaniem rozumu. Kpc21 [DYSKUSJA] 19:54, 16 sie 2013 (CEST)

^^ Wszystko mi się podoba poza tym kryterium widocznego wpływu na kulturę masową, trochę to dla mnie mętne. A co z listami typu Linie_autobusowe_w_Gdyni? Moim zdaniem kompletnie niestabilna lista, gdzie czort jeden wie ile z tego jest aktualne a ile nie. Therud (dyskusja) 21:29, 16 sie 2013 (CEST)

Z hasła Autobusy w Łodzi taką listę ktoś kiedyś usunął. Dlaczego? Te same informacje dostępne są na stronie przewoźnika albo organizatora komunikacji (WP:CWNJ), a na Wiki ktoś to musi aktualizować. Dla mnie:

• jeśli taki artykuł to tylko lista linii z przebiegami tras - nieency
• jeśli są jakieś dodatkowe informacje o poszczególnych liniach (nie musi być o wszystkich) - ency

Bez względu na to, czy taka lista jest w haśle Linie X-owe w Y, czy w haśle Pojazdy X w Y jako sekcja. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:50, 17 sie 2013 (CEST)

Utworzyłem Linie Szybkiej Kolei Miejskiej w Warszawie z 4 artykułów o liniach. Do ogarnięcia pozostały przekierowania i ujednoznacznienia (troszkę niekonsekwencji wśród nich jest):

• S1
• S2
• S3
• S9
• Linia S1 (SKM Warszawa)
• Linia S2 (SKM Warszawa)
• Linia S3 (SKM Warszawa)
• Linia S9 (SKM Warszawa)
• Linia S1
• Linia S2
• Linia S3
• Linia S9

Therud (dyskusja) 12:42, 20 sie 2013 (CEST)

Usunąłbym z tego informacje o strefie biletowej i czasie przejazdu, jako że są to dane dynamicznie się zmieniające. W zasadzie na Wikipedii takich informacji w ogóle nie powinno się podawać, a jeśli już, to w postaci typu W sierpniu 2013 czas przejazdu wynosił....

No i ze zmianami tego typu na większą skalę powinniśmy się chyba wstrzymać do czasu, aż jakieś zasady zostaną ustalone i przegłosowane. Zawsze może się okazać, że ogół Wikipedystów uzna, że linie komunikacyjne mają być w osobnych hasłach. To byłoby absurdem, ale demokracja jest brutalna... Kpc21 [DYSKUSJA] 19:12, 20 sie 2013 (CEST)

Ad. 1 Ja tylko łączyłem, bez większych przeróbek (innych niż techniczne).

Ad. 2 Yyy, nawet jeżeli linie komunikacyjne będą nadal ency (w co wątpię), to lista też będzie ency:) Therud (dyskusja) 21:09, 20 sie 2013 (CEST)

1. Czy ktoś jest przeciw integracji S1 z Linia S1? Therud (dyskusja) 21:30, 24 wrz 2013 (CEST)
2. Czy ktoś jest przecie zekowaniu Linia S1 (SKM Warszawa), Linia S2 (SKM Warszawa), Linia S3 (SKM Warszawa) i Linia S9 (SKM Warszawa) (przekierowania z nawiasami)

Therud (dyskusja) 21:43, 24 wrz 2013 (CEST)

Redirów Linia S1 (SKM Warszawa), Linia S2 (SKM Warszawa), Linia S3 (SKM Warszawa) i Linia S9 (SKM Warszawa) niestety nie można usunąć ze względu na integrację historii. Ale co z redirami Linia S1, Linia S2, Linia S3 i Linia S9? Jak dla mnie są one zbyteczne i nie do końca wiadomo gdzie powinny kierować - do S1 czy do Linie Szybkiej Kolei Miejskiej w Warszawie#S1. Therud (dyskusja) 17:17, 1 paź 2013 (CEST)

Dla mnie oczywiste. Do S1 - bo są dwa hasła/sekcje o liniach komunikacyjnych z oznaczeniem S1 (Warszawa i Koleje Śląskie), więc trzeba kierować do disambiga. Gdyby takie hasło/sekcja było tylko jedno - wtedy do konkretnej linii. Kpc21 [DYSKUSJA] 22:10, 1 paź 2013 (CEST)

Węzły autostradowe

Cała ta heca zaczęła się od węzłów autostradowych (do te pory nieency). Czy tutaj coś zmieniamy? Ja jestem za pozostawieniem obecnej autonieencyklopedyczności. Skoro generalnie zaostrzamy kryteria to bez sensu tutaj je poluźnić. Druga sprawa, że zawartość artykułów o węzłach w 99% udało się przenieść do artykułów o autostradach (sekcje Węzły z drogami klasy A i S oraz Historia) i nie bardzo wiem co więcej w artykułach o węzłach miało by być.

Pozostaje jeszcze sprawa 5 węzłów, których usunięcie zostało wstrzymane:

• Węzeł autostradowy Werder
• Węzeł autostradowy Schöneberg
• Węzeł autostradowy Kamen
• Węzeł autostradowy Tournai
• Węzeł autostradowy Antwerpen-Nord

Na niekorzyść tych artykułów przemawiają jeszcze ich źródła, tutaj są 3 opcje:

• brak
• wygasły
• są nimi strony pokroju bazykolejowej.pl tylko że o węzłach. Therud (dyskusja) 21:36, 16 sie 2013 (CEST)

Jeśli ustalamy kryteria dla węzłów drogowych, to powinny one dotyczyć również skrzyżowań w jednym poziomie - np. Rondo Solidarności w Łodzi (uwaga - wbrew nazwie to nie jest rondo!). Dla części z nich kryteria już mamy - Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:50, 18 sie 2013 (CEST)

Ulice, place i ronda raczej dotyczą sprawa okołohistorycznych i okołozabytkowych, aniżeli okołotransportowych, ja bym ich nie wiązał z węzłami drogowymi. Therud (dyskusja) 14:35, 18 sie 2013 (CEST)

Kategoria:Kategorie pociągów

Nie mamy tutaj żadnych kryteriów, a przydałyby się bo wraz z wzrostem liczby przewoźników przybywa i kategorii pociągów. Therud (dyskusja) 14:51, 18 sie 2013 (CEST)

Moja propozycja byłaby tak (wpis wśród encyklopedycznych): Kategorie pociągów uruchomiane przez więcej niż jednego przewoźnika (pozostałe opisujemy w ramach artykułów o przewoźnikach). W praktyce wiązałoby się to z przeniesieniem informacji o TLK, EIC do PKP IC czy o REGIO, interREGIO i REGIOEkspresach do PR. Takie artykuły jak Pociąg osobowy, EuroCity czy EuroNight by zostały bez zmian. Therud (dyskusja) 22:47, 20 sie 2013 (CEST)

Przede wszystkim InterRegio czy TLK to nie są kategorie pociągów, a wspomniany artykuł wprowadza w błąd. Kpc21 [DYSKUSJA] 01:59, 21 sie 2013 (CEST)

Yyy? To czym jest TLK czy interREGIO? Therud (dyskusja) 11:28, 21 sie 2013 (CEST)

TLK to pociąg pospieszny, a InterRegio - uwaga - osobowy. Taki sposób PR-ów na obejście przepisów, dzięki temu działa tam więcej ulg ustawowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 15:25, 21 sie 2013 (CEST)

Tak wiem o tym (ze względu na ulgę nauczycielską z której korzysta moja mama). To jak w takim razie byś nazwał to czym jest TLK czy interREGIO? Therud (dyskusja) 15:51, 21 sie 2013 (CEST)

Przykładowo regulamin przewozu PR-ów nazywa to rodzajem pociągów (w dodatku osobowych :) ). Do regulaminu IC, KM czy KW też należałoby zajrzeć. Kpc21 [DYSKUSJA] 17:24, 21 sie 2013 (CEST)

W REGULAMIN PRZEWOZU OSÓB, RZECZY I ZWIERZĄT przez Spółkę „PKP Intercity” (RPO-IC) na stronie 7 piszę że TLK i EIC to właśnie kategorie pociągu... Therud (dyskusja) 21:22, 21 sie 2013 (CEST)

A według tego kategoriami pociągów jest jeszcze coś innego: [1].

Myślę, że PKP IC może określać TLK jako kategorię, bo dla nich TLK=pospieszny. Nie wiem tylko, co z pospiesznymi międzynarodowymi, ale z tego co widać w Hafasie, np. taki Chopin na polskim odcinku też jeździ jako TLK, dopiero od Zebrzydowic zmienia oznaczenie na D. Kpc21 [DYSKUSJA] 22:23, 21 sie 2013 (CEST)

Analogicznie jest z EC i EIC. Praha po Polskiej stronie to EIC, a po czeskiej EC. W każdym bądź razie jakie jest Twoje zdanie odnośnie Kategorii i marek pociągów? Therud (dyskusja) 22:14, 23 sie 2013 (CEST)

Myślę, że możemy zostać przy twojej wersji, czyli przy opisywaniu tylko prawdziwych kategorii, a nie tych handlowych. Chociaż nie wiem, co z tym: [2]... Kpc21 [DYSKUSJA] 22:51, 23 sie 2013 (CEST)

Autobusy (miejskie) w x

Mamy szereg tego typu artykułów:

1. Autobusy miejskie w Gdańsku
2. Autobusy miejskie w Poznaniu
3. Autobusy miejskie w Olsztynie
4. Autobusy miejskie w Szczecinie
5. Autobusy miejskie w Warszawie
6. Autobusy miejskie w Gdyni
7. Autobusy w Łodzi
8. Autobusy miejskie w Świnoujściu
9. Autobusy miejskie w Krakowie
10. Autobusy w Kielcach

Artykuły tego w zdecydowanej większości są spisem linii autobusowych, czyli czymś co idealnie podpada pod WP:CWNJ. Dodatkowo zawierają czasem historię czy spis taboru, niestety te sekcje są raczej zawsze pozbawioną jakichkolwiek źródeł. Jak na mój gust powinniśmy się pozbyć tego typu artykułów. Therud (dyskusja) 21:54, 24 wrz 2013 (CEST)

Na początek należałoby ustalić, kiedy spis linii jest w ogóle encyklopedyczny, a kiedy nie. Już raz ten temat poruszałem - w kwestii Tramwaje w Łodzi. Poza tym:

1. Jeśli artykuł zawiera TYLKO (nieencyklopedyczny - do ustalenia, kiedy w ogóle taki jest, a kiedy nie) spis linii -> EK. Ale takich przypadków, jak się domyślam, nie ma.
   1. W takich sytuacjach z reguły pozostanie jedynie spis taboru, może takie informacje lepiej przenieść do artykułu o odpowiednim MZK?Therud (dyskusja) 22:23, 29 wrz 2013 (CEST)
2. Jeśli artykuł zawiera nieencyklopedyczny spis linii i MAŁO dodatkowych informacji - zintegrować z Tramwaje w mieście X i uzupełnić o informacje o dworcach autobusowych, autobusach podmiejskich, regionalnych i dalekobieżnych, a także o infrastrukturze kolejowej (ale nie tej służącej prowadzeniu ruchu, a tej służącej obsłudze podróżnych), tworząc Transport publiczny w mieście X.
   1. Dobry pomysł Therud (dyskusja) 22:23, 29 wrz 2013 (CEST)
3. Jeśli artykuł zawiera nieencyklopedyczny spis linii i DUŻO dodatkowych informacji - wyrzucić tylko spis linii. Albo lepiej, o ile to możliwe, uzupełnić go tak, by był ency (to odnosi się też do dwóch powyższych punktów).
4. Jeśli w dodatkowych informacjach brakuje źródeł - NIE kasować, tylko UŹRÓDŁOWIĆ. Kpc21 [DYSKUSJA] 15:07, 25 wrz 2013 (CEST)
   1. Z tym uźródłowieniem to jest problem, bo w zdecydowanej większości nie będzie się tego dało uźródłowić inaczej niż przypisami do forów i stron fanowskich. Therud (dyskusja) 22:23, 29 wrz 2013 (CEST)

A np. informacje o historii komunikacji autobusowej w danym mieście? Myślę, że na to spokojnie da się znaleźć źródła inne niż strony fanowskie, a i strona fanowska niekoniecznie musi być złym źródłem (szczególnie jeśli znajduje się tam jakaś dokumentacja typu zdjęcia, skany historycznych dokumentów etc). Wcześniej krytykowałem portal kolej.one.pl - i słusznie, bo opiera się ona głównie na informacjach nadsyłanych przez internautów. Dodatkowo część danych w wielu przypadkach można oprzeć na informacjach prasowych.

Co do spisów taboru - trzeba przyjąć, czy opisujemy to w artykułach przedsiębiorstw, czy sieci komunikacyjnych. Opcja "przedsiębiorstwa" wydaje się być praktyczniejszą, bo nie ma problemu z ew. ajentami, ale z drugiej strony w przypadku tramwajów tabor jest z reguły związany z danym miastem (transport tramwaju między różnymi sieciami jest drogi, w przeciwieństwie do transportu autobusu, który tę drogę może pokonać na własnych kołach) i nawet w przypadku zmian w spółkach obsługujących daną sieć, przechodzi z jednej spółki do drugiej. Tak było w 2012 roku w Łodzi (Tramwaje w Łodzi). Wychodzi na to, że w przypadku autobusów tabor powinniśmy opisywać w artykułach spółek, a w przypadku tramwajów w artykułach sieci komunikacyjnych. Tylko trochę dziwnie wyglądać będzie hasło MPK-Łódź z wypisanym taborem autobusowym, ale już nie tramwajowym. I co z trolejbusami? Kpc21 [DYSKUSJA] 23:51, 29 wrz 2013 (CEST)

Pozostała dyskusja

Dobór należnej wagi kryteriów (-> WP:WAGA) – dotychczasowy dobór kryteriów jest IMO w wielu przypadkach rażąco niespójny pod względem wyważenia zarówno w porównaniu rodzajowym, jak i międzyjęzykowym tychże kryteriów.

Tak więc np. zwalczamy tu zaciekle istniejące równolegle niemalże bez wyjątku w innych edycjach węzły autostradowe (czyli węzły sieci transportowych o najwyższym znaczeniu dla tej gałęzi transportu, Category:Road interchanges), przy tym zupełnie niezależnie od znaczenia i weryfikowalności tychże zagadnień, a jedynie na podstawie argumentu: „no bo tak przetyldowano i basta” „i żadne weryfikowalne merytoryczne uzasadnianie znaczenia i tak w niczym tu nie pomoże”, podczas gdy równolegle dla pokrewnej gałęzi transportu lądowego – kolei – dla takowych węzłów kolejowych „autoency” jest każdy z kilku w przypadku takowych węzłów kilkudziesięciometrowy łącznicowy kawałek toru z osobna i to absolutnie niezależnie od kategorii tychże linii, tak więc nie tylko dla linii magistralnych, ale i dla wszystkich jednotorowych linii miejscowego znaczenia, jak i wąskotorowych. Ale że i tego byłoby jeszcze mało, to jako bezdyskusyjnie ency zadekretowane zostały również wszelakie nieistniejące już fizycznie tego typu przybytki, tak więc w logicznej konsekwencji wszelakie efemerydalne (w tym i wąskotorowe, łącznicowe) kawałki torów które kiedykolwiek w odległej historii na chwilę zaistniały.

A że każda takowa łącznica stanowi zadekretowaną jako „ency” linię kolejową jest przecie sprawą oczywistą i jak rozumiem powszechnie wiadomą, bo wystarczy przeczytać w WP definicję tego zagadnienia, tak samo, jak i to, że linie kolejowe nie krzyżują się w formie 90-stopniowej, tylko każdy węzeł składa się z kilku dodatkowych torów łącznicowych. Z weryfikacją tego stanu rzeczy też nie ma większego problemu, np. samo tylko PLK wylicza ok. 1K tego typu użytkowanych linii, pozostałych zlikwidowanych (z najróżniejszymi wąskotorowymi włącznie) znajdzie tu zapewne jeszcze kilkaset, w zależności jak głęboko szukać.

Tak więc dopóki nie zostanie przedyskutowane tu, jaka jest w tym stanie rzeczy merytoryczna logika i większościowo potwierdzone że jest to jednak zamierzony i pożądany stan rzeczy, pozwolę tu sobie cofnąć dotychczasowe zgłoszenia do EK weryfikowalnie opracowanych artykułów z uzasadnieniem powołującym się na powyżej dyskutowane regulacje.--Alan ffm (dyskusja) 02:48, 13 lip 2013 (CEST)

Moja ogólna refleksja jest taka, że nie powinniśmy się skupiać ściśle na tym, jakiego typu obiekty (mówię ogólnie, obiekty nie musza być punktowe - mogą być stałe i ruchome, liniowe i powierzchniowe - może być to dosłownie wszystko) są encyklopedyczne, a jakie nie. Raczej powinniśmy zmierzać w kierunku ustalenia, jakie informacje na temat tych obiektów będą encyklopedyczne. Kpc21 [DYSKUSJA] 00:53, 19 sie 2013 (CEST)

Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej/Aktualizacja

Przygotowałem na brudno to co rodzi się z naszej debaty. Przy okazji zastanawiam się nad tym, żeby kryteria te kryteria obejmowały nie tylko kolej, ale cały transport szynowy. Dzięki temu mielibyśmy powiązanie 1 do 1 z wikiprojektem. Therud (dyskusja) 17:57, 16 sie 2013 (CEST)

Cały transport zbiorowy (+ szynowy transport towarów), bo czym różni się linia tramwajowa od linii autobusowej? Kpc21 [DYSKUSJA] 11:45, 18 sie 2013 (CEST)

Czy dobrze rozumiem że chciałbyś połączyć Wikipedia:Encyklopedyczność/Kolej z Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport? Therud (dyskusja) 14:39, 18 sie 2013 (CEST)

Na to by wyglądało. Nie widzę sensu, by takie rozróżnienie istniało. Kpc21 [DYSKUSJA] 19:27, 18 sie 2013 (CEST)

Owszem, IMO takowe rozróżnienie ma niezmiernie głęboki sens. Cały "transport zbiorowy" obejmowałby również i lotnictwo i żeglugę, i lotniska, i porty, i drogi, i pojazdy drogowe, i samoloty, i statki i licho wie co jeszcze. Jak na razie nie jesteśmy tu nawet w stanie jednoznacznie zdefiniować samego pojęcia a nawet i jego nazwy. Czy to może jednak "transport publiczny" a jak nie to czy to to samo, czy jednak nie? Czy też jak tak obecnie w praktyce w większości przypadków nazywane "komunikacja"? A co dopiero dla takiego mamuciego i mętnie zdefiniowanego obszaru tematycznego wypracować jakiekolwiek spójne kryteria i osiągnąć w tym zakresie kompromis. Zajęcie raczej na lata.

IMO w pierwszej kolejności należy się tu skoncentrować na reformie dotychczasowych kryteriów kolejowych, bo te zawierają z jednej strony obecnie najbardziej rażące merytoryczne błędy, jak i inne logiczne niespójności, a z drugiej strony kwestia ta była już wielokrotnie dyskutowana, m.in. w projekcie, nie było w tym zakresie znaczących rozbieżności poglądów, więc są tu IMO w praktyce duże szanse na wypracowanie/osiągnięcie w krótkim czasie czasie konsensusu.

Należałoby przy tym zakres regulacji uogólnić IMO do transportu szynowego i w miarę możliwości dopracować w szczegółach. To i tak już bardzo dużo. Ja się będziemy porywać na naprawianie całego wikiświata za jednym zamachem, to najprawdopodobniej w efekcie końcowym nic z tego nie wyniknie.

W dalszej kolejności można by zająć się stopniowo w szczegółach kryteriami dla pozostałych obszarów transportowych. --Alan ffm (dyskusja) 22:49, 18 sie 2013 (CEST)

Wydaje mi się, że skoro dyskutujemy tu już o liniach komunikacyjnych (pociągach w sensie np. TLK Cegielski czy IR Semafor, liniach autobusowych, tramwajowych) czy węzłach autostradowych, a także o liniach metra czy sieciach tramwajowych, nasze rozważania obejmują już obie grupy zasad. Ważną kwestią jest tutaj fakt, że to, co podlega kryterium z obu grup, często się zazębia (tramwaje, metro, SKM i inne S-Bahny). No i takie obiekty, jak dworzec kolejowy vs. dworzec autobusowy powinny podlegać tym samym kryterium - bo pełnią identyczną funkcję. Podobnie z mostami i tunelami. Oczywiście są elementy, którymi komunikacja autobusowa od kolejowej się różni - i tam należałoby wprowadzić różne kryteria.

Na tej stronie pojawiła się cała sekcja dotycząca linii komunikacyjnych. To pojęcie odnosi się zarówno do pociągów, jak i do linii autobusowych, żeglugowych, lotniczych, czy też wszelkich linii komunikacji miejskiej.

Oczywiście kryteria dotyczące np. dróg można pozostawić bez zmian (dopóki jakichś zmian nie wydyskutujemy i nie przegłosujemy), ale nic nie stoi na przeszkodzie, by jedno z drugim zintegrować. Można też wydzielić drogi, a transport publiczny połączyć z koleją - ale to chyba nie jest dobry pomysł, bo i tu mamy elementy "wspólne": tunele, wiadukty i mosty.

Na pewno za to warto przeanalizować trzy poprzednie głosowania (jedno dotyczące de facto wszystkiego - do czego proponuję wrócić, drugie i trzecie dotyczące kolei) i wyciągnąć wnioski, by nie popełnić tych samych błędów. Na przykład automatyczna nieencyklopedyczność wszystkich przystanków kolejowych jest na pewno złym pomysłem (ale według mnie automatyczna encyklopedyczność wszystkich również - przez to mamy masę substubów). Kpc21 [DYSKUSJA] 23:33, 18 sie 2013 (CEST)

Do szkicu przyszłych zasad dodałem sekcję pośrednią, czyli Encyklopedyczne na zasadach ogólnych. Therud (dyskusja) 18:03, 29 wrz 2013 (CEST)

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że czegoś takiego jak "automatyczna nieencyklopedyczność" w zasadzie nie powinno w ogóle być. Można zalecać, by np. posterunki ruchu oprócz przystanków opisywać w artykułach stacji, ale nie można twierdzić, że automatycznie są one nieencyklopedyczne. Dlaczego? Zawsze może trafić się encyklopedyczny wyjątek i nadgorliwiec, który będzie chciał go usuwać. Podobnie z encyklopedycznością automatyczną - to, że coś jest encyklopedyczne automatycznie, NIE OZNACZA że jest encyklopedyczne zawsze. Przynajmniej według Wikipedia:Encyklopedyczność:

„Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości. Oczywiście i takie hasła muszą spełniać podane dalej wymagania minimalne, a zatem niezbędne i w ich przypadku jest podanie wiarygodnych źródeł, potwierdzających przesłanki decydujące o encyklopedyczności.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Kpc21 [DYSKUSJA] 19:32, 29 wrz 2013 (CEST)

1. Zależało mi na tym żeby bezpośrednio wskazać co jest nieency bo jednak zestawienie nie obejmuje wszystkich typów kolejowych artykułów jakie można wymyślić, więc nie może być tak że to czego nie ma w zestawieniu jest nieency.
2. Odnośnie autoencyklopedyczności to to że każdy artykuł musi spełniać jakieś ustawowe minimum to dla mnie oczywistość. Chodzi mi to aby odróżnić typu artykułów których przedstawiciele są ency zawsze od tych które są encyklopedyczne tylko jeśli są w jakiś sposób wyjątkowe. Therud (dyskusja) 22:19, 29 wrz 2013 (CEST)

I tak to trzeba opisywać, bo zawsze może się trafić jakiś nadgorliwiec. Kpc21 [DYSKUSJA] 23:34, 29 wrz 2013 (CEST)

Miejsce na usunięte artykuły

Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że usuniemy trochę artykułów. Nie zaszkodziłoby by przenieść je na jakiś kolejowy serwis wikipodobny, gdzie pojęcie encyklopedyczności nie istnieje. Np. [3]. Co o tym myślicie? Therud (dyskusja) 23:18, 17 sie 2013 (CEST)

Jak chcą, to mogą sobie je i brać, a jak nie to jest jeszcze ogólnotematycznie recyclingowy projekt Prepedia, gdzie można ewentualnie parkować tego typu usuwane tu artykuły. --Alan ffm (dyskusja) 00:02, 18 sie 2013 (CEST)

Ostatnio odkryłem coś takiego jak [4], z tym że oni w wielu przypadkach mają już teraz więcej informacji niż my. I nie wiem, czy są zainteresowani informacjami o wąskotorówkach i innych nieistniejących stacjach.

Z tym że według mnie takie informacje z likwidowanych haseł o posterunkach ruchu trzeba po prostu przenosić do haseł o liniach kolejowych. Kpc21 [DYSKUSJA] 11:43, 18 sie 2013 (CEST)

@Alan: Najlepiej by było jakby dało się na prepedią z automatu przenosić hasła usuwane z wiki. Da się?

Samo przenoszenie (Pomoc:Przenoszenie stron między projektami) działa w zasadzie dość automatycznie, trzeba się przy tym jedynie bezedycyjnie przeklikać przez stronę specjalną najpierw eksportu a następnie importu. Jeszcze bardziej automatycznie teoretycznie pewnie też by się jakoś i dało, tylko co by z tego w efekcie wyszło? W ciągu kilku dni projekt przekszałcił by się w hałdę edycyjnych śmieci zassanych hurtem jak popadnie z automatu, w postaci nachalnej promocji, czy masowych gniotów niezależnie od tematu uźródławianych "Strażnicą". A po miesiącu ustawiłaby się kolejka prawników z litaniami pretensji o masowe NPA, pomówienia w nieweryfikowalnych biografiach itp. Dlatego by coś zaimportować należy przynajmniej najpierw rzucić okiem czy zawiera on w praktyce cokolwiek użytecznego i sprawdzić przynajmniej czy nie zgłaszane były jakieś podejrzenia o NPA, czy też w zależności od tematyki inne poważne zastrzeżenia. --Alan ffm (dyskusja) 20:30, 18 sie 2013 (CEST)

@Kpc: problem w tym, że jak usunięcia będą szły w setki to nikomu nie będzie chciało się tych treści przenosić do artykułów o liniach, a do jakiejś prepedii przeniesie się cały artykuł i nie trzeba będzie się zastanawiać co się przyda w artykule o linii, a co nie. Therud (dyskusja) 14:42, 18 sie 2013 (CEST)

Ale myślę, że danych "infoboxowych" nie powinniśmy się z Wikipedii pozbywać (oczywiście należałoby dojść do ich źródła). A skoro tyle haseł dało się wygenerować (na podstawie danych z zewnętrznego projektu) botem, to równie dobrze botem można je przenieść do artykułów o liniach. Oczywiście zakładając, że któryś z właścicieli botów będzie skłonny swojego bota odpowiednio oprogramować. Ale z programistycznego punktu widzenia wydaje się to nie trudniejsze niż zaimportowanie tych danych z zewnątrz, co przecież jakiś czas temu zrobiono. Kpc21 [DYSKUSJA] 19:31, 18 sie 2013 (CEST)

Żeby móc przenieść artykuł na Prepedię trzeba być tam adminem:( Czy jest wśród nas jakiś admin z Prepedii? Therud (dyskusja) 18:34, 19 sie 2013 (CEST)

Nie trzeba być adminem (nawet jeśli sam akurat jestem:) potrzebne są tylko ręcznie nadawane uprawnienia do importu, ale te włączane są w praktyce zazwyczaj z automatu każdemu nowo zarejestrowanemu użytkownikowi z wcześniejszą w miarę sensowną aktywnością w projektach WM. Ręczna aktywacja jest tu jedynie w celu zapobieżeniu zupełnie nieprzemyślanemu bałaganiarstwu, masowemu dublowaniu treści z innych wiki, spamowaniu, trollowaniu, lub też ew. celowym wandalizmom, np. w postaci nadpisywania istniejących treści poprzez import stron z długą historią edycji, czego cofnięcie byłoby w praktyce prawie niemożliwe, a przynajmniej niezmiernie mozolne. --Alan ffm (dyskusja) 19:16, 19 sie 2013 (CEST)

Możliwe że jest jak mówisz i wystarczy być userem. Jednakże jak robisz to jako ipek to dostaniesz: Wykonywanie tej operacji zostało ograniczone do użytkowników w jednej z grup: Administratorzy, Staff. Therud (dyskusja) 00:48, 20 sie 2013 (CEST)

Jak mówię, że działa tak powyżej, to tak i jest:)

A pojawia się najwyraźniej jakiś standardowy i niedoinformowany komunikat Mediawiki. --Alan ffm (dyskusja) 13:32, 20 sie 2013 (CEST)

Jakoś mi temat recyklinku usuwanych artykułów kolejowych uciekł. Generalnie widzę miejsce dla nich na Enkolu. Brak źródeł nie jest tam szczególnym problemem. Dopieści się albo oznaczy jako zweryfikowane przez użytkowników posiadających stosowną wiedzę. Jeśli są nieency (bo np. omawiają jakiś tam posterunek odgałęźny, czy inny kolejowy drobiazg), to też nie widzę problemu. Jak to technicznie zrobić? Widzę dwa wyjścia: 1. "Usuwacz" dostanie na Enkolu stosowne uprawnienia (zasadniczo znany Wikipedysta dostaje z marszu admina, po kiego czorta ma się męczyć i innym truć głowę) i załatwia sprawę samodzielnie. 2. Przenieść do mojego brudnopisu, resztę załatwię we własnym zakresie. Pawel Niemczuk (dyskusja) 03:46, 16 maj 2014 (CEST)

Podsumowanie - artykuły do usunięcia

Z obecnej dyskusji wynika że do usunięcia byłby następujące artykuły (wymieniłem te odnośnie których raczej nie ma wątpliwości):

• Dworzec Letni w Poznaniu
• ET24
• KM1
• Węzeł autostradowy Werder
• Węzeł autostradowy Schöneberg
• Węzeł autostradowy Kamen
• Węzeł autostradowy Tournai
• Węzeł autostradowy Antwerpen-Nord
• Bartnica KSS (przystanek kolejowy) (tak naprawdę to jest bocznica szlakowa)
• Linia tramwajowa nr 3 w Szczecinie (chyba nikt tutaj nie twierdził że linia tramwajowa (w sensie relacji) jest ency, jeśli się mylę to proszę krzyczeć) Therud (dyskusja) 22:00, 24 sie 2013 (CEST)

Therud (dyskusja) 22:10, 23 sie 2013 (CEST)

Do usunięcia albo do przeniesienia do artykułów zbiorczych/głównych. Z węzłami autostradowymi jest tylko taki problem, że one krzyżują zazwyczaj 2 lub więcej autostrad/dróg ekspresowych i nie wiadomo dokąd te informacje przenieść. Kpc21 [DYSKUSJA] 22:28, 21 sie 2013 (CEST)

Oczywiście że z usunięciem to był skrót myślowy:) Z węzłami jest jeszcze taki problem że one mają takie źródła, że całą treść można by usunąć ze względy na brak źródeł:) Therud (dyskusja) 22:31, 21 sie 2013 (CEST)

Skoro wśród tych substubów są takie bzdury, jak ta Bartnica (ekuj/kasuj to bez zastanowienia) czy wspomniana przeze mnie Kiernozia, to coraz bardziej zaczynam popierać masowe ich usunięcie (nawet jako wandalizm). Kpc21 [DYSKUSJA] 22:48, 23 sie 2013 (CEST)

Moje eki są od pewnego czasu dosyć często wycofywane, wolałbym żeby kto inny usunął ten artykuł:) Therud (dyskusja) 22:07, 24 sie 2013 (CEST)

No to rzuć jakiś dowód na to że to bocznica szlakowa - wyjdzie że hasło wprowadza w błąd i jest nieency. Kpc21 [DYSKUSJA] 22:31, 24 sie 2013 (CEST)

Dworzec Letni nawet jeśli nie spełnia kryteriów z uwagi na transport, to zdaje się być ency z racji wpisu do rejestru zabytków. Uprzedzam, że ekiem na pewno nie pójdzie. --WTM (dyskusja) 22:16, 24 sie 2013 (CEST)

Ale zintegrować z Poznaniem Główym go można. Kpc21 [DYSKUSJA] 22:31, 24 sie 2013 (CEST)

@Bartnica: Dowód nr 1 - nie ma jej w ALKPl2011, dowód nr 2:[5]. Therud (dyskusja) 23:02, 24 sie 2013 (CEST)

Ale nie mi, tylko przy EK-u jako komentarz. Zawsze można jeszcze Alana o przysługę poprosić, jest tu adminem. Kpc21 [DYSKUSJA] 23:24, 24 sie 2013 (CEST)

Myślę że Alan czytam co tutaj piszemy i jakby chciał to by już dawno usunął:) Therud (dyskusja) 23:30, 24 sie 2013 (CEST)

Dworzec Letni jako zabytek do zostawienia w osobnym haśle, zwłaszcza biorąc pod uwagę objętość. Tyle, że trzeba zmienić infoboks. — Paelius Ϡ 22:36, 29 wrz 2013 (CEST)

Zmienisz infobox? Therud (dyskusja) 17:18, 1 paź 2013 (CEST)

Kolejny kandydat do usuniecia: PESA DART. Therud (dyskusja) 11:11, 5 lis 2013 (CET)

Poprawiłem nieco i przeniosłem do PESA Dart --Jjajjo (dyskusja) 14:25, 26 gru 2013 (CET)

Wypadki kolejowe

wypadki kolejowe zakwalifikowane jako poważne przez kompetentną w tym zakresie instytucję nadzorczą/badającą wypadki (w Polsce jest to Państwowa Komisja Badania Wypadków Kolejowych) - mamy paradoks, ponieważ podział na wypadki i poważne wypadki wprowadzono w 2006 (PKBWK również ustanowiono tą nowelą). Zatem jeżeli mielibyśmy traktować ten zapis dosłownie to większość wypadków przed 2006 jest nieency. Kuracyja (dyskusja) 18:46, 15 gru 2022 (CET)