Dyskusja wikiprojektu:Badania i rozwój Wikipedii

Wątki sprzed 2010 roku zostały przeniesione do archiwum/1. Wątki z lat 2010–2015 są w archiwum/2 i archiwum/3.

MoS

Część problemów użytkowników związanych ze stronami pomocy wynika z połączenia: niesprecyzowanej relacji między „zasadą”, „zaleceniem” a stroną pomocy (żadna ze stron pomocy nie ma statusu zasady ani zalecenia), formalistycznego rozumienia „zasady” i „zalecenia” jako „coś, czego wszyscy muszą się wiernie trzymać” zamiast „jeśli nie wiesz jak zrobić, to zrób tak”, nadmiaru stron poświęconych stylowi encyklopedycznemu, standardom itd., przerostu treści na tych stronach, czasem informacji „w pewnym sensie zbieżnych” albo, co gorsza „w pewnym sensie rozbieżnych”. Robi się mętlik, który można rozwiązać tylko wtedy, jeśli lubi się wyzwania. @Halibutt zwrócił mi uwagę, że na enwiki istnieje Manual of Style. Jeżeli przetłumaczymy tę stronę i jej podstrony, dostosujemy do języka polskiego, a potem do niej dostosujemy obowiązujący bałagan, będziemy mieli zrobiony jeden podsystem stron pomocy.

Mój pomysł na plan pracy:

1. tłumaczymy wiernie MoS (kierując się założeniem, że tłumaczymy anglojęzyczny poradnik encyklopedyczny),
2. równocześnie sporządzam analizę kilku książek poświęconych polskiej stylistyce – kto się na tym zna, może mi pomóc,
3. omawiamy zmiany między oryginalnym a naszym MoS-em (co musimy wprowadzić, a co usunąć, żeby zrobić polski poradnik encyklopedyczny) – etap konsultacji,
4. wprowadzamy te zmiany do MoS,
5. zastępujemy MoS-em obowiązujące obecnie strony (bezstratnie dla meritum).

Spróbujemy to zrobić w ramach wolontariatu, czy to nierealne? @Halibutt, @Kenraiz, @WTM Tar Lócesilion (queta) 17:37, 5 sty 2016 (CET)

@Tar Lócesilion: Może na zlocie będzie czas, żeby poruszyć ten temat? Yarl ✉ 14:59, 6 sty 2016 (CET)

@Yarl, tak, chciałbym chociaż wspomnieć o tym w ramach lightning talks. Temat nie jest seksi i jest to praca na circa pół roku – rok w naszych warunkach. Tar Lócesilion (queta) 15:07, 6 sty 2016 (CET)

@Tar Lócesilion, @Yarl ja mam przetłumaczony lead plus sekcję o tytułach haseł, plus luźne fragmenty tu i tam. Jak informuje mnie CT, przetłumaczyłem już 2% całości, ale dzięki Yandexowi może poszłoby to nieco sprawniej, tylko przed konferencją raczej nie będę miał czasu sprawdzić. Nota bene Content Translation się wiesza przy tak długim tekście, przenosi akapity w dziwne miejsca i w ogóle dzieją się dziwne rzeczy w matriksie. //Halibutt 15:04, 7 sty 2016 (CET)

Przecież ten poradnik bardzo niewiele ma związku z naszymi realiami, odmiennym językiem i innymi zwyczajami redakcyjnymi, a także wypracowanym w plWiki uzusem. Nie widzę sensu wkładu pracy w jego tłumaczenie - co najwyżej tytuły sekcji, żeby mieć jakiś wzór. (Nawiasem mówiąc, to kiedyś napisałam tutaj kilka uwag nt. typografii, ale teraz jakoś ich nie widzę...). Ponadto czymś takim musiałby się zająć fachowiec, jedyny, którego w tej roli widziałabym, to @Beno. Gytha (dyskusja) 16:33, 7 sty 2016 (CET)

Z oryginalnego angielskiego MoS-a może 5% ma sens w naszej polskiej wersji. Tłumaczenie czegokolwiek ponad spis treści nie ma sensu. Poza tym lepiej wziąć się za uporządkowanie i integrację naszych stron zaleceń, dopiero potem uzupełniać o brakujące elementy. Beno @ 18:52, 7 sty 2016 (CET)

Rok temu NPOV tłumaczył @Rewa, potem przez parę miesięcy było szlifowanie. Teraz trzeba by go 6 razy sklonować :-). Ale gdyby zacząć od struktury treści, to wtedy można się zastanowić, czy coś byłoby do przetłumaczenia (żeby tylko przejrzeć i zastanowić się nad zaadaptowaniem). Hedger z Castleton (dyskusja) 16:36, 9 sty 2017 (CET)

• Podobnie jak Beno. Polski i angielski styl różnią się zasadniczo i nie widzę sensu w tłumaczeniu z enwiki. Szkoda marnowania energii na tłumaczenie czegoś, co i tak wyleci. Jest tam wiele sekcji, które nas zupełnie nie intertesują (regionalne odmiany angielskiego), język polski jest też bardziejze standaryzowany. Sensowne jest "ściągnięcie" z enwiki spisu treści, wrzucenie jak najszybciej na meta i rozwijać poszczególne sekcje w razie potrzeby i chęci. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:55, 7 mar 2017 (CET)

Działanie

Jak wikiprojekt teraz funkcjonuje? Co jest jeszcze do zrobienia? Kto jest potrzeby? Wargo (dyskusja) 16:29, 8 sty 2017 (CET)

• Dużo zależy od tego, kto jest chętny co zrobić. Np. zanim dołączyłem do wikiprojektu, napisałem dużego maila do Przykuty, z wypunktowaniem, co moim zdaniem trzeba zmienić. Okazało się, że pomysły są zbieżne z pomysłami Przykuty i zacząłem z nimi działać. Nikt nie dostaje „zleconej” roboty. Tar Lócesilion (queta) 16:35, 8 sty 2017 (CET)
  • A są jakieś propozycje prac, których można się podejmować? Wargo (dyskusja) 17:02, 8 sty 2017 (CET)
    • Kiedy odpowiadałem na takie pytania po myśli pytających, nie wypalało, bo pytający nie uznawali, żeby cokolwiek ich szczególnie pochłaniało i motywacja się kończyła. Może odpowiedz na pytanie: z czym masz problem w Wikipedii? co byś chciał zmienić? Jeżeli wolisz formę „słowną”, pisz na Skypie: live:tar.locesilion. (Na stronie głównej wikiprojektu są podane przykłady tego, co się przyda). Tar Lócesilion (queta) 22:17, 8 sty 2017 (CET)
      • Jest jakaś aktualna lista zadań trwających albo jakieś plany? Wargo (dyskusja) 22:40, 8 sty 2017 (CET)
      • Nie ma. Wszystko jest zależne od woli osób, które chcą brać udział. Dokładnie tak samo, jak „Wikipedia” nie może „postanowić”, że „skupi się na literaturze ormiańskiej i urbanistyce Niderlandów”. Tar Lócesilion (queta) 22:44, 8 sty 2017 (CET)

Styl w MoS

Trochę przepatrzyłem en.wiki i pl.wiki strony dotyczącego tego tematu. Być może znalazła by się część wartościowych informacji na niektórych stronach w en.wiki (en:Wikipedia:Writing better articles, en:Wikipedia:Summary style itp.), jednak w gruncie rzeczy większość byłaby przepisaniem (ale nie kopiuj-wklej) obecnych stron pl.wiki (np. Pomoc:Styl – poradnik dla autorów czy WP:Ponadczasowość, na którą BTW wiele osób się i często się powołuje, a to ni zasada, ni zalecenie).

Jeszcze nie zastanawiałem się nad tym jakoś bardzo dogłębnie, ale chyba wiele z tych rzeczy będzie wymagało pozostawienia czegoś na kształt supplemental page – np. zawierający jakieś konkretne przykłady (najlepiej więcej niż teraz w niektórych przypadkach) itp.

Plus, zastanawiam się czy na tę chwilę ważniejsze byłoby zaczynać od wznowienia prac nad MoSem, czy może na start spróbować WP:Zasady i zalecenia (z en:Wikipedia:Policies and guidelines)?

Jednocześnie już poza powyższym spróbuję przy okazji dodawać w różnych sekcjach odniesienia (+cytaty) do innych części MoSa (czyli zastosowanie różnych znaków, czy to z Wolańskiego, czy z PWNu) — aby potem była ew. jakaś baza do napisania tych sekcji. Wostr (dyskusja) 00:44, 16 sty 2018 (CET)

+ ważna rzecz: niemal nieodłącznym elementem takiego MoS są zasady sporządzania opisu bibliograficznego – a więc nie tyle, jak wstawić przypisy, tylko jak wypełnić {{cytuj}} w zależności od źródła i posiadanych informacji na temat tego źródła. Wostr (dyskusja) 23:11, 16 sty 2018 (CET)

Brakujące strony

Napiszę na zaś (raczej na lata w przód), bo pamięć mam zawodną: w różnych dyskusjach pojawiają się czasem propozycje różnych metastron, których nie mamy, np.

• en:Wikipedia:Identifying reliable sources (natural sciences) (choć być może wystarczają Wikipedia:Wiarygodne źródła przetłumaczone jakiś czas temu przez Paeliusa?)
  • @Wostr - ostatnio @Felis domestica kontynuował tłumaczenie. Jak już dojdzie do końca, postaram się temu przyjrzeć i wrzucić parę sugestii (o ile coś znajdę) :) Hedger z Castleton (dyskusja) 10:42, 17 sty 2018 (CET)
• Wikipedia:Skrypty – jako zbiór nie tyle gadżetów i rozszerzeń, co krótkich kodów wpisywanych do .css i .js (a tych sporo się przewijało przez różne stoliki Kawiarenki) zmieniających wygląd czy zachowanie elementów interfejsu itp. — praca na wiele godzin przeszukiwania różnych zakątków Kawiarenki
  • W en wiki jest taki szablon: en:Wikipedia:User scripts/Navbox. Można do niego zajrzeć. Hedger z Castleton (dyskusja) 16:42, 17 sty 2018 (CET)
    • Tak, dzięki :) być może będą tam jakieś ciekawe rozwiązania, ale pewnie i tak trzeba będzie przy tym przeszukać archiwum kawiarenki :( Wostr (dyskusja) 00:24, 19 sty 2018 (CET)
• Archiwum dyskusji – coś jak Wikipedia:Głosowania, tyle że dotyczące ważnych dyskusji, np. nad wprowadzaniem nowych uprawnień, jakiejś funkcji itp. itd. – również praca na wiele wiele godzin.
• en:Help:Gallery tag – prawdopodobnie 99,9% wikipedystów nie ma pojęcia o takich ustawieniach standardowego tagu galerii (a u nas w Pomoc:Ilustrowanie sporo brakuje).

Wostr (dyskusja) 00:53, 16 sty 2018 (CET)

Dyskusje strukturyzowane, czyli dawne Flow

Kiedy włączamy

@Wostr, spójrz proszę na mw:Structured Discussions i na plany rozwoju tego rozszerzenia. Pracownicy WMF skupiają się na rozwoju pod kątem dyskusji użytkownik-użytkownik, czyli (jak rozumiem) na funkcjach potrzebnych na stronach dyskusji użytkowników. Jakie jest Twoje obecne stanowisko, kiedy moglibyśmy pytać społeczność na zgodę by użytkownicy mogli indywidualnie prosić o włączenie DS na swoich stronach dyskusji?

Czy inni oprócz Wostra mają jakieś zdanie na ten temat? Tar Lócesilion (queta) 23:42, 18 sty 2018 (CET)

Widziałem te plany już jakiś czas temu, ja to widzę tak:

1. trzeba dotrzeć do dyskusji nad Flowem, które już się odbyły i ocenić, jakie były główne zarzuty (ja sam mogę przywołać swój: słaby UX w wyniku pomieszania różnych sposobów dyskusji, zwłaszcza u nas, gdzie przyjęte prowadzenie dyskusji na dwóch [a czasem na wielu więcej] stronach dyskusji userów, a nie na jednej);
2. sprawdzić, które z tych kwestii są wciąż aktualne;
3. jeśli dobrze pamiętam, to niezadowolenie budziło również nazewnictwo wątków; jeśli mają to robić w tym kwartale, to może warto się wstrzymać do tego momentu, aż przynajmniej będzie wiadomo – czy to będzie zrobione, jak to będzie zrobione i kiedy to będzie zrobione – dyskusja może się odbywać wcześniej, ale pewna informacja o tym może być dodatkowym argumentem dla części osób, że jednak jest lepiej i coś się jednak dzieje. Zwłaszcza, że np. jedna z dość ważnych spraw (chyba nie za bardzo podnoszona u nas, ale na en.wiki już bardziej – T174374 – jest właściwie rozwiązana).
4. zebranie tych wszystkich wniosków z poprzednich dyskusji i podsumować, co jest poprawione, co nie jest (i np. nie będzie, bo...) + stworzyć jasny komunikat, jakie są wady i zalety propozycji.

Przed dyskusją warto rozważyć kilka kwestii:

1. uważam, że nie jest możliwe uzyskanie poparcia na przejście wszystkich stron dyskusji użytkowników na SD – zresztą niekoniecznie byłoby to dobre rozwiązanie (mimo że jednolicie, to wciąż SD nie są rozwiązaniem super przetestowanym itd.). Ale nie mówię, żeby tego nie proponować jako jednej z opcji.
2. udostępnienie SD jako funkcji eksperymentalnej dla wszystkich chętnych może nie zostać zaaprobowane – można wtedy rozważyć w tej samej dyskusji jako alternatywę udostępnienie tej funkcji dla określonej grupy kilkudziesięciu chętnych (jako większej niż 1 ;) grupy badawczej, pozwalającej na użycie SD przez innych użytkowników in vivo).
3. jeśli w poprzednich dyskusjach nad Flowem były jakieś uwagi dot. samego wyglądu Flowa – być może warto się rozeznać wśród technomagików, jakie są ewentualne opcje modyfikacji tego we własnym .css (ew. .js, ale to może być bardziej kłopotliwe, żeby jakieś skrypty w SD aplikować, bo mogą się zaraz rozsypać przy jakiejś aktualizacji).
4. warto też np. sprawdzić ile aktywnych osób korzysta z komórek do dyskusji – być może jest to liczba na tyle znacząca, aby była argumentem.

Ogólnie to make the wiki discussion system more accessible for new users w stosunku do SD już jest, natomiast to make the wiki discussion system more efficient for experienced users to będzie niezwykle długa droga. Trzeci punkt założeń to jakaś korpomowa ;) Trochę mi się tu rozpisało, sorry. Wostr (dyskusja) 00:21, 19 sty 2018 (CET)

No to po kolei:

1. jasne. To da się zrobić, powinno być łatwo. Jeżeli chodzi o ten UX, ja jakoś daję radę. Chyba tylko raz przez dwa lata ktoś mi zwrócił uwagę że nie powinienem odpisywać u siebie;
2. jw.
3. skoro mają w planach i mniej więcej wiadomo kiedy to zrobią (tzn.: raczej w pierwszej połowie roku), to możemy na nich poczekać;
4. jw.

Co do kwestii:

1. przejście wszystkich użytkowników nie jest opcją na stole ani pod stołem - nie podlega dyskusji, choćby dlatego że Flow/SD są wciąż produktem testowanym, wersją beta;
2. ta opcja jest ciekawa. Trzeba by pewnie najpierw poprawić ileś gadżetów, bo stary kod np. wysyłający podziękowania za CW jest wyłącznie wikikodowy, tzn. już nieneutralny technologicznie - ja się tego ofc nie podejmuję bo nie znam JS;
3. ja sam mam zmodyfikowany wygląd i chętnie dam skopiować kod (aktualizacja: spójrzcie na to!);
4. nie spodziewam się, żeby to był większy odsetek, skoro apka jest nastawiona na main. A z przeglądarki w wersji mobilnej wchodzić na stronę dyskusji... to brzmi dziwacznie.

Tar Lócesilion (queta) 01:20, 19 sty 2018 (CET)

Czy ja wiem... Ja często czytam dyskusje w wiki na telefonie bądź czytam to, co ktoś do mnie napisał (aby stwierdzić, czy muszę szybko odpisać, czy coś może zaczekać). Staram się nie odpisywać jednak, bo edytowanie wiki z komórki... to dla mnie lekki hardkor. Natomiast apkę mam permanentnie wyłączoną, więc nawet nie mam pojęcia, jaki ona ma wpływ na cokolwiek i jak wygląda ;) Wostr (dyskusja) 01:29, 19 sty 2018 (CET)

Przefiltrowałem ozety w przestrzeniach dyskusji z filtrami:

1. „wersja mobilna” (edycje z wersji dla urządzeń mobilnych): [1]
2. „aplikacja mobilna” (edycje z aplikacji): [2]
3. „z internetu mobilnego” (edycje z wersji dla urządzeń mobilnych lub z aplikacji, czyli suma poprzednich): [3]

Nie są to liczne edycje w stosunku do ogółu edycji, ale gdyby porównywać z mniejszymi zbiorami, takimi jak edycje nowicjuszy albo edycje nowicjuszy w przestrzeniach dyskusji, mogłoby się okazać, że odsetek znacząco rośnie. Tar Lócesilion (queta) 12:02, 19 sty 2018 (CET)

Gadżet zmieniający wygląd

Sekcja jest inkludowana, edytujemy .

Zastanawiam się na ile pomocny byłby ten gadżet. Pewnie niektóre opcje domyślnie byśmy włączyli całej społeczności (i dali możliwość łatwego opt-out), resztę byśmy zostawili do opt-in. Jeśli opcja nam się podoba i ustawilibyśmy ją jako domyślną dla wszystkich – wstawiamy {{tak}}.

Ostatnia modyfikacja nie pochodzi z tego samego gadżetu. Polega na przywróceniu domyślnego wyglądu nagłówków 2. stopnia (tylko bez linii, która w SD jest zbędna).

Wpisuję swoje uwagi jako pierwszy. Tar Lócesilion (queta) 10:17, 23 sty 2018 (CET)

	TL	Wostr
Kolorowanie wcięć
Kolorowanie otwartych wątków
Kolorowanie zamkniętych wątków
Wyświetlanie (dyskusja | edycje)
Wyświetlanie dat
Rozwijanie zamkniętych wątków
Przyciski akcji w linii
Inne: Nagłówki typu ==

• Przez dobrą chwilę zastanawiałem się, co oznacza kolorowane tak jak w starym systemie dyskusji, aż dopiero zobaczyłem, że to gadżet z francuskiej Wiki, gdzie mają naprzemienne kolorowanie wpisów. Tak, jest to być może pewien sposób na lepsze spersonalizowane SD (albo też, lepsze splwikizowanie go); jednak ważniejsze wydaje mi się, że (i) da się SD modyfikować w taki sposób i (ii) WMF patrzy na to przychylnym okiem (a więc jest możliwe stworzenie w miarę stabilnego gadżetu dostosowującego działanie do warunków lokalnych). Przetestuję te opcje (jeśli się da, bo tak rozumiem z tej strony) wieczorem, ale odczucia na wstępie mam podobne jak już są w tabelce. Wostr (dyskusja) 12:12, 23 sty 2018 (CET)
  Tak, te 3 opcje wydają mi się warte ustawienia domyślnego i wielu osobom mogą ułatwić (nie będą musieli wiedzieć, że jak gdzieś najadą myszką, to im się coś zmieni/wyświetli). Nagłówki H2 pewnie masz jakoś ustawione w swoim .css? Ja zmieniłem sobie z poziomu przeglądarki tymczasowo i rzeczywiście wyglądają lepiej te zwykłe z klasą mw-headline (bez border-bottom i bez margin-top). Przyciski w jednej linii nie działają. Wostr (dyskusja) 01:55, 25 sty 2018 (CET)

--

• Jeszcze w temacie zmieniania wyglądu; wydaje mi się, że boczny zwijany panel informacyjny może być mniej akceptowalny niż opcja, aby panel ten znajdował się u góry. Taka myśl, nie wiem, czy to w ogóle wykonalne. Wostr (dyskusja) 03:33, 11 mar 2018 (CET)

Magia transkluzji

Właśnie odkryłem (hah – odkryłem – smutny żart, bo ten trik ma parę lat, tylko informacje powoli się rozchodzą) jedną rzecz, która jest tak fantastyczna, że aż się podzielę. Transkluzja pozwala nie tylko operować znacznikami noinclude, onlyinclude, includeonly oraz czymś co wygląda jak funkcje parsera – #lst, #lstx i #lsth – ale też... można transkludować dowolnie wybrany fragment strony, nie tylko całą sekcję! Wystarczy objąć go znacznikami <section begin=x/> ... <section end=x/>, gdzie x to nazwa transkludowanego fragmentu (coś jak nazwa powtarzanego refa) i jazda! W ten sposób można np. objąć znacznikami definicje używane w helpach – i tylko definicje, bez kropki kończącej zdanie – a potem ich wielokrotnie, dowolnie używać! To może bardzo pomóc w ujednolicaniu tłumaczenia rzeczy! Ile razy słyszałem, że to samo jest opisywane tak różnie, że ludzie nie wiedzą czego się trzymać... Tar Lócesilion (queta) 19:30, 30 sty 2018 (CET)

Myślałem że wiesz. No dobra, ale w takim razie jak to odkryłeś i tak późno? Może przyda się to doświadczenie do ulepszania stron pomocy :) --Wargo (dyskusja) 19:44, 30 sty 2018 (CET)

Pracuję nad MoS-em, nad stroną Wikipedysta:Halibutt/MoS/Wstęp. Przydało mi się to do opisu infoboksu. Btw, zapraszam do tłumaczenia MoS-u. Szczegóły mogę opowiedzieć głosowo (hangouts, skype, telegram, w ostateczności telefon). Tutaj, może dla spokoju otoczenia: nie tłumaczymy że staramy się pisać ogólnym językiem angielskim, tylko dostosowujemy to co możemy uzyskać z enwiki + nasze helpy i zalecenia do formy MoS-u. Tar Lócesilion (queta) 20:01, 30 sty 2018 (CET)

Może warto by było, jeśli Halibutt nie ma nic przeciwko, przenieść jego brudnopis na podstronę wikiprojektu i próbować ogarniać już strukturę MoSu w ramach podstron wikiprojektowych? Wostr (dyskusja) 20:38, 30 sty 2018 (CET)

@Wostr, na odpowiedź Halibutta trochę poczekamy, ale jeśli kilka osób chciałoby współpracować i miałoby się czuć lepiej, edytując podstrony wikiprojektu, a nie brudnopis wikipedysty, to dlaczego nie. Dobrze będzie też napisać kilka zdań o dobrych praktykach tłumaczenia tego MoS, bo są kwestie dot. przekładu (trzeba usuwać ich specyfikę i pamiętać o naszej, i te modyfikacje mają być przemyślane), stylu (prosty język! jednolity, nie za dużo synonimów) i współpracy (raportujmy sobie co przetłumaczyliśmy, żebyśmy mogli w miarę na bieżąco patrzeć sobie nawzajem na ręce i się poprawiać). Tar Lócesilion (queta) 01:35, 31 sty 2018 (CET)

Jak się okazuje, Halibutt nie odpowie, przynajmniej nie do czasu zmartwychwstania, w które wierzył. W tej sytuacji mnie ganz egal, czy edytujemy czy na podstronie wikiprojektu, w brudnopisie Halibutta (to był jego pomysł, żeby zrobić nasz MoS i to on przetłumaczył samą nazwę „MoS” – szkoda że dalej już nie pomoże). Tar Lócesilion (queta) 21:00, 31 sty 2018 (CET)