Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-październik

Polskie transkrypcje nazewnictw uzbeckich.

Witam, chciałbym zacząć nowy wątek ws. stosowania polskiej transkrypcji nazewnictw uzbeckich. Chodzi o to, że w artykułach związanych z Uzbekistanem stosowana jest angielska transkrypcja, która jest stosowana w artykułach polityków Uzbekistanu. Zastanawiam się, czy potrzeba jest korekta transkrypcji tak, aby była podobnie jak zrusyfikowana pisownia? Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 09:41, 26 wrz 2016 (CEST)

Język uzbecki zapisuje się zarówno cyrylicą, jak i łacinką, która, choć czasami przypomina angielską transkrypcję cyrylicy, jest wersją oryginalną i transkrypcji na polski nie podlega.Avtandil (dyskusja) 09:49, 26 wrz 2016 (CEST)

Chodzi o to, czy możliwe jest użycie polskiej transkrypcji cyrylicy uzbeckiej, podobnej do rosyjskiej? Polskie media zazwyczaj używają polskiej transkrypcji cyrylicy uzbeckiej. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 10:13, 26 wrz 2016 (CEST)

Ogólna zasada jest taka, że jeśli dany język jest zapisywany oficjalnie alfabetem łacińskim, to nie stosujemy transkrypcji, nawet jeśli jest zapisywany także innym alfabetem (patrz j. serbski na przykład). A to, że dziennikarze używają... Ewentualnie można dodać te formy w hasłach jako poboczne, może jako redirecty, ale nie jako formy podstawowe. Avtandil (dyskusja) 10:24, 26 wrz 2016 (CEST)

Jednakże czasem potrzebny jest wyjątek od zasady. Kazachska łacinka jest okrutna i choć oparta na łacińskim alfabecie tureckim, to tak zaskakująca dla czytelnika, że sugerowałbym wyjątek od ogólnej zasady. Zapisy nazw własnych w kazachskiej łacince to np. Qarağandı, Molodyojnıy, Şşwçïnsk, Bayqoñır, co odpowiada nazwom transkrybowanym z kazachskiej cyrylicy: Karagandy, Mołodiożnyj, Szczuczinsk, Bajkongyr, te drugie które nie budzą wątpliwości co do wymowy. --WTM (dyskusja) 12:37, 26 wrz 2016 (CEST)

Ale w przypadku kazachskiego stosujemy transkrypcję. Łacinka chyba nie jest używana. Natomiast uzbecki jest zapisywany alfabetem łacińskim, więc żadnej transkrypcji nie trzeba. To samo z turkmeńskim. Żyrafał (Keskustelu) 15:22, 26 wrz 2016 (CEST)

Język uzbecki zapisywany jest oficjalnie alfabetem łacińskim, co chcesz transkrybować? A że w mediach sportowych jest jeden wielki śmietnik z błędnymi zapisami i anglicyzowaniem wszystkiego, co się da, to już inna sprawa. Hoa binh (dyskusja) 10:36, 26 wrz 2016 (CEST)

Jak mowa o transkrypcji to na przykład w zapisie cyrylicy jest Ислом Абдуғаниевич Каримов, a transkrypcja powinna wyglądać tak: Isłam Abduganijewicz Karimow (pomijając kreskę w literze ғ, w której wychodzi w transkrypcji g'), co moim zdaniem wygląda i brzmi lepiej. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 13:15, 26 wrz 2016 (CEST)

Ale dlaczego transkrybujesz to z cyrylicy, skoro język uzbecki jest zapisywany alfabetem łacińskim? Hoa binh (dyskusja) 14:07, 26 wrz 2016 (CEST)

Kilka z byłych republik ZSRR (Mołdawia, Azerbejdżan, Turkmenistan, Uzbekistan, a zapowiedział to już Kazachstan) przeszło z alfabetu cyrylickiego na łacinkę. W ich przypadku zapisywanie nazw w transkrypcji z nieobowiązującego alfabetu jest anachronizmem. A media nie tyle podają transkrypcję z lokalnego języka, co transkrypcje form rosyjskich (stąd ten kuriozalny Isłam Karimow), co jest już kompletnym nonsensem. Aotearoa dyskusja 17:17, 1 paź 2016 (CEST)

Bitwa pod Legnago

O bitwie „pod Legnago” milczą wikipedie angielska, francuska, niemiecka, włoska i inne. Nie ma o niej słowa we francuskim haśle o gen. B. Schererze. Zaś w hasłach o gen. P. Krayu na ang. wiki napisane jest „He won a sharp action at Legnago on 26 March”, na niem. „Im Treffen bei Pastrengo geschlagen, konnte Kray aber alle französischen Angriffe bei Verona und Legnago (26. März) zurückweisen und am 5. April die Schlacht von Magnano siegreich bestehen und die Festung Mantua einschließen” i tylko na franc. piszą: „Après sa victoire de Vérone, la prise de Mantoue, les victoires de Legnago et de Magnano, il est promu «Feldzeugmeister»”. Nie ma też o niej słowa w hasłach dot. II koalicji. Rozwiązanie zagadki znajduje się na ang. i franc. wikipedii, opisujących bitwę pod Weroną: „The battle encompassed three separate combats on the same day. At Verona, the two sides battled to a bloody draw. At Pastrengo to the west of Verona, French forces prevailed over their Austrian opponents. At Legnago to the southeast of Verona, the Austrians defeated their French adversaries” (ang.). Potwierdzeniem tego jest biografia gen. J. H. Dąbrowskiego autorstwa J. Pachońskiego, bardzo szczegółowo opisująca działania polskich legionów. Indeks nazw geograficznych nie wymienia Legnago, ale na str. 216 czytamy: „20 kwietnia 1799 powrócił z Lombardii Zawadzki, donosząc o katastrofie. W bitwach pod Weroną zginęły dwie trzecie 2 legii, a pozostałych z artylerią zamknął Scherer w Mantui, przeznaczonej na zatracenie”. Gdyby jednak hasło zostało (jest przecie źródło!), to warto dopisać na końcu jedno zdanie: "I tylko bitwy tej nie było (wg J. Brzechwy)". Zgłaszam w kawiarence, nie ma możliwości zgłoszenia hasła do poczekalni.. --176.103.163.103 (dyskusja) 22:08, 1 paź 2016 (CEST)

Porto-Novo

Poprawiłem nieco w ramach akcji Batuta 2016, jednak trochę wstyd, że stolica państwa była w takim stanie... Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś dał radę jeszcze rozbudować. Tournasol Demande-moi! 23:30, 2 paź 2016 (CEST)

Myślę, że lepszym miejscem dla tego typu zgłoszeń byłoby WP:DNU:POPRAWA. Swoją drogą, tegoroczna edycja BATUTY już wystartowała? Torrosbak (dyskusja) 23:40, 2 paź 2016 (CEST)

Zapytałem o termin akcji Sławka Borewicza, który odpowiedział mi, że każdy sam wybiera sobie termin dla niego najlepszy. Zatem ja wybrałem sobie październik... Pozdrawiam, Tournasol Demande-moi! 00:21, 3 paź 2016 (CEST)

Klub Astronomiczny Almukantarat

Droga spolecznosci Wikipedii,

Przed kilkoma tygodniami, jeden z uzytkownikow zglosil te oto strone do usuniecia, twierdzac ze haslo jest nieencyklopedyczne. Ta strona istniala na Wikipedii przez ponad 10 lat, nie budzac zadnych zastrzen, i byla regularnie rozbudowywana. Glownymi argumentami za usunieciem bylo brak zrodel i brak osiagniec. W dyskusji wypowiedzialo sie kilkanascie osob, wiekszosc opowiadajac sie za pozostawieniem hasla, jednak mimo to jeden z adminow usunal strone (nie przenoszac jej nawet do czyjegos brudnopisu). Zapytalem tego admina zarowno w dyskusji nad usunieciem hasla jak i na jego stronie dyskusji o powod, jednakze widze, ze preferuje on nadal usuwac hasla z Wikipedii anizeli odpowiedziec na zadane pytanie.

I teraz pytanie do Was - czy uwazacie, ze ten artykul nie jest encyklopedyczny? W jaki sposob moglibysmy poprawic encyklopedycznosc tego hasla?

Jarcionek (dyskusja) 20:54, 1 paź 2016 (CEST)

• Odpuściłbym ten temat. PL Wikipedia jest dla piłkarzy, zapaśników i kościołów. Kto zechce o klubie Almukantarat dowie się z PAP, która informuje o nim regularnie. 5.45.62.166 (dyskusja) 00:14, 2 paź 2016 (CEST)

• Dyskusja na temat encyklopedyczności bytów odbywa się w DNU. Dyskusja w innych miejscu stanu rzeczy raczej nie zmieni. Robienie sztucznego tłumu lub jednoczesne edytowanie z pod IP również nie sprzyja dyskusji. Główne zarzuty wobec artykułu sam powyżej wymieniłeś a to tak się składa są dość poważne argumenty za usunięciem każdego hasła. Uźródłowienie jest szczątkowe i nie do końca zgodne z prawdą. Przykładowo tym linkiem [1] uźródławiasz informację iż "Wśród wychowanków Klubu znaleźć (...) licznych laureatów krajowej i międzynarodowej olimpiady astronomicznej oraz amatorów astronomii (np. odkrywczyni planetoidy 2005 TD49) Pytanie gdzie w artykule z Głosy Szczecińskiego znajdują sie takie informacje? Takich nieścisłości jest znacznie więcej, dlatego nie miej pretensji że decyzja była taka jaka była. --Adamt rzeknij słowo 00:28, 2 paź 2016 (CEST)
  • Dyskusja w DNU była i w odpowiedzi na zarzuty artykuł został uzupełniony o wiele przypisów (i można dodawać kolejne), ale admin postanowił pójść w zaparte. Jeśli są nieścisłości, to warto je wyjaśniać i poprawiać, dotrzeć do lepszego źródła - obowiązuje założenie dobrej woli, a nie walenie, że coś jest "nie do końca zgodne z prawdą". wrinnov _D 11:04, 2 paź 2016 (CEST)
  • Proszę nie zwalać wszystkiego na administratora. Kilka osób tłumaczyło czego brakuje i czym są źródła. Podałem powyżej przykład takiego niby uźródłowienia i co? Nic się nie dzieje. To nie ja mam szukać źródeł do treści to autor ma napisać treść według źródła. --Adamt rzeknij słowo 11:27, 2 paź 2016 (CEST)
    • Artykul ma jakies 30 zrodel. Wybrales sobie jedno, ktore akurat najmniej bezposrednio odnosi sie do Klubu i probujesz tym argumentowac, ze artykul nalezy usunac? Cos tu jest nie tak. W obu tych zrodlach jest wspomniany oboz astronomiczny badz klub astronomiczny. Jesli sa watpliwosci czy Ela jest rzeczywiscie wychowanka Klubu, mozna dodac nastepne zrodla, jak np portal przyjaciol Klubu R2D2 badz jej profil LinkedIn, bloga czy inna tego typu niezalezna strone. Dlaczego nie zasugerujesz takiego rozwiazania? Jestes adminem, powinienes dawac dobry przyklad i doradzic jak nalezy artykul polepszyc tak jak zrobil to np @Gżdacz tutaj. Jarcionek (dyskusja) 11:39, 2 paź 2016 (CEST)
      • . Nie zamierzam dyskutowac na ten temat w tym miejscu. Odpowiem jeszcze tylko raz: Mogę również wskazac na kolejne naciagane źródła. Przykładowo całe to zdanie: Wśród wychowanków klubu znaleźć można obecnych członków Polskiego Towarzystwa Astronomicznego, pracowników naukowych na polskich i zagranicznych uczelniach[11][12][13], a także licznych laureatów krajowej i międzynarodowej olimpiady astronomicznej oraz amatorów astronomii (np. odkrywczyni planetoidy 2005 TD49[14][15]) oparte na 6 linkach (według Ciebie źródeł) do róznych stron tak naprawdę nie ma potwierdzenia we wskazanych źródłach (dwa dublują informacje) Strony jedynie wymieniają osoby, które uczestniczyły w obozach astronomicznych ale uczestniczenie w takich obozach nie oznacza, iż jest się wychowankiem klubu. W obozach mogą uczestniczyć wszyscy. To jest naciąganie rzeczywistości. Kiedyś byłem na obozie konnym z ramienia harcerstwa. Czy to oznacza że jestem harcerzem?. Meritum jest takie: Dwa plusy:
        1. Klub organizuje obozy dla młodziezy propagując astronomię. Z kilkuset uczestników kilka osób złapało bakcyla. Super. Takie osiągnięcia mają również pewnie i setki innych klubów sportowych, szachowych, plastycznych itp.
        2. Przy klubie, czy w budynku gdzie mieści się klub ma swoją działalność AstroNet, który prowadzą klubowicze, członkowie klubu( potrzebne źródło) i to jest plus ale wzmianka o tym już jest w artykule w AstroNet i to chyba wystarczy. --Adamt rzeknij słowo 12:02, 2 paź 2016 (CEST)
        • Linkow jest 5, nie 6. W dwoch z nich Agata Karska wprost mowi, ze pojechanie na oboz astornomiczny Almukantaratu "przepieczetowalo jej los". W nastepnym Komisja ds. habilitacji, nadaje Piotrowi Ficie stopien doktora habilitowanego (czyli staje sie on automatycznie encyklopedyczny), uwzgledniajac jego dlugoletnia dzialalnosc w Klubie. Twoj argument ponownie sprowadza sie do dwoch artykulow o Elzbiecie Boguckiej. Jarcionek (dyskusja) 12:11, 2 paź 2016 (CEST)
• Jest już dwudziestoparoletnia zauważalność, mamy nagrody, moim zdaniem to wystarczy na encyklopedyczość. Stanko (dyskusja) 11:18, 2 paź 2016 (CEST)
  • Zawsze mozna poddać pod ponowną dyskusję. Kawiarenką nie zastępujmy DNU. --Adamt rzeknij słowo 11:27, 2 paź 2016 (CEST)
    • I dyskusja bedzie nadal krazyc w kolko pomiedzy tymi kilkunastoma osobami? W DNU nie odpowiadacie na pytania jak nalezy ulepszyc artykul wiec zadanie tego samego pytania do szerszego grona wikipedystow w kawiarance wydaje mi sie sensownym pomyslem, ktory w dodatku zostal zaproponowany przez jednego z redaktorow. Jarcionek (dyskusja) 11:45, 2 paź 2016 (CEST)
      • Wiele osób w tym Gżdacz odpowiedziała ale nie przyjmujesz lub nie rozumiesz tych odpowiedzi. Pytanie nie jest jak ulepszyć artykuł ale czy omawiany podmiot jest encyklopedyczny? --Adamt rzeknij słowo 12:02, 2 paź 2016 (CEST)
        • Gżdacz nie wypowiedzial sie w DNU, natomiast nad jego sugestia nadal pracujemy - zostal juz przeze mnie dodany link odnosnie Piotra Fity. Takze daruj sobie te ataki osobiste. A pytanie jest - jak wykazac, ze podmiot jest encyklopedyczny? Jarcionek (dyskusja) 12:21, 2 paź 2016 (CEST)
          • To nie jest atak osobisty Jako mało doswiadczony Wikipedysta (90 edycji) masz prawo jeszcze nie rozumieć zasad Wikipedii, WP:ENCY, co zresztą widac po dyskusji. Jest to rzecz czesto spotykana ale rzadziej spotyka się by młody stażem Wikipedysta atakował wszystkich wokół bo nie chca uznać ency jakis artykuł. Atakujesz mnie choć ja mam dość obojetny stosunek do ency klubu choć juz mniej obojętny do manipulacji źródłami. --Adamt rzeknij słowo 13:29, 2 paź 2016 (CEST)
      • Ale to nasze zasady :) Trzeba by przywrócić tamtą dyskusję i tam pisać o tym dalej. Może uda mi się to zrobić ale dajmy tutaj jeszcze czas pozostałym na komentarz, czy miałoby to sens. Mój głos wyżej nie przywróci tego artykułu (to było suche stwierdzenie), kolejne podobnie nic nie wskórają. Stanko (dyskusja) 12:06, 2 paź 2016 (CEST)

Proponuję zamknąć ten temat tutaj, nie wracać też teraz do DNU. Pracujemy nad znalezieniem dodatkowych argumentów na encyklopedycznośc klubu, jak je znajdziemy, to przeredagujemy artykuł i wrócimy do rozmowy. Gżdacz (dyskusja) 13:34, 2 paź 2016 (CEST)

• Nie da się poprawić encyklopedyczności na poziomie artykułu w Wikipedii. Temat jest bądź nie jest encyklopedyczny. A jeśli jest, należy to wykazać w samym artykule, stosując się do zasad, a więc m.in. prawidłowe uźródłowienie i nie naciąganie źródeł pod informacje (o czym wspomina Adamt) – nie należy mieć więc pretensji do tego, że kwestionowane są również źródła niedostępne w formie cyfrowej, skoro obecne w artykule źródła w postaci stron internetowych nie do końca potwierdzają zamieszczone informacje. W dodatku same informacje w artykule, które mają świadczyć o encyklopedyczności, są niekiedy naciągane, przykładowo ostatni punkt w Osiągnięcia w popularyzacji nauki, który ma się nijak do encyklopedyczności artykułu (i ma się nijak do nagłówka sekcji). Artykuł można poprawiać w brudnopisie i po poprawieniu zasygnalizowanych błędów, zamieścić ponownie. Przynajmniej będzie można dyskutować bez potrzeby wracania do wcześniej wytkniętych problemów – przywracanie w tym momencie artykułu i DNU jest IMHO bez sensu, bo dyskusja znowu kręcić się będzie wokół wykażcie, że nie jest ency, w innych artykułach... itp. Wostr (dyskusja) 13:53, 2 paź 2016 (CEST) PS O, nie było konfliktu edycji, ale zgadzam się z @Gżdacz – najpierw poprawki, potem dyskusja. Wostr (dyskusja) 13:56, 2 paź 2016 (CEST)

• Jest wiele sposobów na wykazanie nielokalnej zauważalności. Podane w artykule źródło z PAP o nominacji do nagrody jest jedną z takich przesłanek (jakby to nie była tylko nominacja, to było by lepiej, ale zawsze coś). Nagroda przyznana przez Wiedzę i Życie jak najbardziej jest także taką przesłanką, nie ważne, że nie ma wydania elektronicznego z tych lat (WP:WER "Niektóre wiarygodne źródła nie są łatwo dostępne, np. dostęp do nich jest płatny lub możliwy jedynie w bibliotece (w przypadku źródeł wyłącznie drukowanych). Takie źródła nie powinny być odrzucane jedynie ze względu na problem z dostępnością.") - WiŻ jest czasopismem o zasięgu krajowym i w zakresie informowania o tym, komu przyznali nagrodę jest to źródło jak najbardziej wiarygodne. Kolejną przesłanką jest przyznanie przez Polskie Towarzystwo Astronomiczne nagrody Medal im. Włodzimierza Zonna dla twórcy klubu, gdzie pośród powodów przyznania PAP wymienia właśnie utworzenie tego klubu - świadczy to o zauważalności na poziomie szerszym niż lokalny. PAP to ewidentnie nie jest lokalne źródło i w zakresie tego typu informacji wg mnie jak najbardziej wiarygodne, natomiast PTA nie również nie jest organizacją lokalną i jeśli wymienia utworzenie takiego klubu jako osiągnięcie, które było jednym z powodów przyznania nagrody, to również oznacza, że klub ma dostrzegalność ponadlokalną. Idąc dalej... taki klub, to swojego rodzaju rodzaj szkoły dla astronomów, można więc tu zastosować takie same kryteria jak dla szkół. Jeśli więc znajdą się encyklopedyczne postacie, które uznają, że ten klub miał znaczący wpływ na wybór ich dyscypliny naukowej, to będzie to kolejna przesłanka za encyklopedycznością. Wydaje mi się to bardzo prawdopodobne, że tak się stanie, ale moim zdaniem i bez tego sam temat już teraz powinien być uznany za encyklopedyczny na podstawie tego, co pisałem wcześniej (choć w momencie usuwania nie było to wystarczająco udokumentowana źródłami), powinien natomiast zostać poprawiony w zakresie zgodności prezentowanych tekstów ze źródłami (jeśli ktoś brał udział w obozach organizowanych przez klub, to pisać, że brał udział w obozach, a nie że jest wychowankiem itd.). Dlatego zgadzam się z Wostrem, że lepiej jest go w obecnej sytuacji dopracować w brudnopisie, a dopiero potem przenieść do przestrzeni głównej. Jeśli ktoś będzie miał nadal wątpliwości co do encyklopedyczności, to wtedy stworzy osobne DNU. KamilK7 (dyskusja) 16:00, 5 paź 2016 (CEST)

Porządkowanie Sudetów - prośba o pomoc

Ujednolicałem stosowane w pasmach Sudetów szablony (Szablon:Podział Sudetów i Przedgórza Sudeckiego), w związku z tym przejrzałem pobieżnie większość artykułów i mam prośbę o pomoc kogoś, kto dysponuje źródłami o rozstrzygnięcie kwestii dot. artykułów:

• Pogórze Karkonoskie i Podgórze Karkonoskie - pogórze jest w szablonie nawigacyjnym, a podgórze ma numer regionalizacji fizycznogeograficznej odpowiadający szablonowi - który artykuł jest tym właściwym z punktu widzenia szablonu? Co z tym drugim?
• Grzbiet Jesztiedzko-Kozakowski i Grzbiet Jesztiedzki - to chyba jedno i to samo - przydałaby się integracja i rozstrzygnięcie, która nazwa jest właściwa.
• Pogórze Łużyckie - szablon nawigacyjny twierdzi, że są dwa pogórza: Pogórze Zachodniołużyckie (332.21) i Pogórze Wschodniołużyckie (332.23) - czy tak jest faktycznie, a może artykuł obejmuje jedno z nich? A może tak, jak mówi infobox to część Gór Łużyckich? Emptywords (dyskusja) 12:14, 6 paź 2016 (CEST)

Tu trzeba także poprawić nazwy. Bo co to np. za nazwa Grzbiet Jesztiedzko-Kozakowski? W artykule brak źródeł na takie spolszczenie, a Kondracki w swojej regionalizacji stosował nazwy czeskie i nie tłumaczył wszystkiego na siłę. Trzeba by to uporządkować. A co do szablonu nawigacyjnego i stosowanego w nim podziału na regiony – to tak samo, kto go stosuje? Podział z numeracją jest faktycznie stosowany dla polskich jednostek, ale dla zagranicznych? Nawet ja to pojawiło się w jakiejś jednej regionalizacji, to raczej nie jest szerzej stosowane. Aotearoa dyskusja 12:52, 6 paź 2016 (CEST)

Przenosiny kategorii ze skrótów do rozwinięć

Adamt przenosi nazwy kategorii, zmieniając SG na Straż Graniczną, RP na Rzeczpospolitą itp. Nie wiem, jaki to ma sens, a w dodatku tak poważna lawinowa zmiana wielu artykułów powinna być chyba omówiona najpierw przez społeczność. Skutkiem tych zmian jest powiększenie objętości tekstu w polu z kategoriami, a jest to pole mniej ważne od treści samych artykułów. Osobiście uważam, że powinniśmy iść w drugą stronę i zwijać w nazwach kategorii wyrażenia do ich skrótów w celu zaoszczędzenia powierzchni ekranu zajętej przez informacje o kategoriach, aby więcej zasadniczej treści artykułu było widoczne dla czytelnika. Beno @ 11:01, 5 paź 2016 (CEST)

• Szczerze powiedziawszy kompletnie nie rozumiem stwierdzenia Skutkiem tych zmian jest powiększenie objętości tekstu w polu z kategoriami, a jest to pole mniej ważne od treści samych artykułów. Objetość zmienia się nieznacznie, wszystkie kategorie stają się jednolite (co widać było w podkategoriach), skróty nie każdy zna (niestety). To tak jakby poprosić Wikipedystów o nie tworzenie nowych kategorii szczegółowych bo zajmują miejsce u dołu artykułu (bo chyba o to chodzi). Jeżeli chodzi o widocznośc w urządzeniach mobilnych to nie wiem bo raczej nie korzystam przy edytowaniu Wikipedii ale nie może to być powód by nie standaryzować nazw kategorii co ma miejsce ciagle w różnych przestrzeniach tematycznych. --Adamt rzeknij słowo 11:10, 5 paź 2016 (CEST)
  • Standaryzacja jest dobra, ale może jednak zrobić ją w drugą stronę, znaczy w stronę stosowania skrótów, przynajmniej tych powszechnie znanych, np. USA, RP itd. Skrót SG też powinien być każdemu znany po zaznajomieniu się z dowolnym artykułem o tej tematyce. Beno @ 11:15, 5 paź 2016 (CEST)
    • Pewnie tak i tez można. Jak pamiętasz kiedyś artykuły miały skrót USA i postanowiono to zmienić na pełne nazwy. Trudno by co dekadę zmieniać nazwy kategorii. To taki temat 50/50 Jezeli w artykułach głównych i w kategoriach głównych skrótowce raczej nie występują to nie wiem czy jest sens trzymac je w kategoriach podrzędnych zwłaszcza że jedni robią tak inni tak. Temat nie do rozwiązania. Skłonny byłbym zgodzić się by w artykułach używac dowolność ale w kategoriach już trzymać się nazw pełnych. --Adamt rzeknij słowo 11:27, 5 paź 2016 (CEST)
      • Mam wrażenie, że był konsensus co do tego, że kategorie przenosimy właśnie do "rozwinięć skrótów". Wcześniej przenoszone było np. wspomniane przez Adama USA czy też PRL Andrzei111 (dyskusja) 12:21, 5 paź 2016 (CEST)
• W miarę możliwości powinniśmy unikać skrótów. Tekst ze skrótem niepotrzebnie wymaga od czytelnika znajomości skrótu. O co chodzi z tym zajmowaniem miejsca? Przecież kategorie są na dole i by do nich dotrzeć zwykle i tak trzeba przewijać ekran. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:45, 5 paź 2016 (CEST)
  • Powszechnie znane skróty są właśnie powszechnie znane, więc nie wymagamy od czytelnika niczego owego. Po przejechaniu na dół strony, co robi się jednym klawiszem, kategorie mogą zająć sporo miejsca, szczególnie, gdy rozwinięty zostanie np. PRL. Ja wolę w sekcji z kategoriami więcej kategorii w jednej linijce, bo się szybciej czyta i szybciej odnajduje potrzebną informację. Właśnie po to wymyślono skróty. Kategorie są informacjami uzupełniającymi, co skłania do lapidarności zawartych tam informacji. Beno @ 13:27, 5 paź 2016 (CEST)
• @Adamt - zacznijmy może od tego, że RP, to nie "Rzeczpospolita", tylko "Rzeczpospolita Polska", więc jeśli już rozwijać tą nazwę, to np. "Kategoria:Straż Graniczna III RP" to nie jest "Kategoria:Straż Graniczna III Rzeczypospolitej", jak zrobiłeś, tylko "Kategoria:Straż Graniczna III Rzeczypospolitej Polskiej". W którą stronę ujednolicać? Ano zgodnie z zasadami opisanymi w Wikipedia:Nazewnictwo artykułów: "Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu". Moim zdaniem oznacza to, że w stronę skrótów, ale zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Czyli np RP, jest okay, ale już Straż Graniczna lepiej niech będzie pełną nazwą (bo SG to się pewnie większej liczbie ludzi bardziej z gwiezdnymi wrotami kojarzy, więc można uznać za nieprecyzyjne, poza tym spójrzmy na przykład na nazwę SG III RP i już znamy chyba odpowiedź, że to byłaby przesada). Nie wydaje mi się, aby z tą znajomością skrótów, to był wystarczający argument, gdyż RP jest na pewno o wiele lepiej znanym skrótem niż ORP, czy USS, a w wiki mamy jednak ORP Błyskawica, a nie Okręt Rzeczypospolitej Polskiej Błyskawica, albo USS Enterprise (CVN-65), a nie United States Ship Enterprise (CVN-65). I nie sądzę, aby rozwijanie tych wszystkich skrótów w nazwach przyczyniło się do poprawy wikipedii.
  • • Masz racje Tak jak Chiny to raczej Chińska Republika Ludowa a Wielka Brytania to Zjednoczone Królestwo Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej. Jednak trudno nie zuważyć że jak powiemy Wielka Brytania czy Rzeczypospolita to kazdy wie o jaki kraj chodzi (i taka nazwę mają kategorie) . Ujednolicenie nazw kategorii w tym przypadku nie polegało na wypisaniu pełnej nazwy państwa ale na jednej nazwy dla ogólnie nazywanych kategorii było albo PR albo Rzeczypospolitej. --Adamt rzeknij słowo 15:17, 5 paź 2016 (CEST)
      • Odpowiednikiem Chin i Wielkiej Brytanii w nazwie Rzeczpospolita Polska jest słowo "Polska". Oczywiście słowo "Rzeczpospolita" rodzi mniej niejednoznaczności niż "Republika Ludowa", czy "Zjednoczone Królestwo", ale jest to kalka łacińskiego słowa Respublica, czyli państwo/sprawa publiczna. Dla kogoś, kto zna źródłosłów użycie tego słowa bez określenia, o które państwo chodzi wygląda dość dziwnie, ale pewnie takich osób jest mało, więc z tym wątkiem dajmy już spokój. Pozostaje natomiast kwestia tego, dlaczego w nazwach kategorii mamy stosować inny rodzaj standaryzacji niż w nazwach artykułów (np. wspomniane ORP i USS) - to jest tworzenie bałaganu na poziomie globalnym). KamilK7 (dyskusja) 16:22, 5 paź 2016 (CEST)
        • Na temat rozwijania skrótów były już dyskusje o czym wspomniano kilkakrotnie w tej dyskusji. Nie widze tu "bałaganu na poziomi globalnym" ORP czy USS zwyczajowo wszedzie się stosuje czy to na Wikipedii czy to w literaturze przedmiotowej czy w potocznym języku. RP juz nie koniecznie. --Adamt rzeknij słowo 16:59, 5 paź 2016 (CEST)
          • @Adamt, @Wostr Ja przejrzałem dyskusję, o której wspominacie. Tam był konsensus, aby rozwijać skróty mało znane (podawano przykłady takie, jak ERC, VVD, PPPNB), w przypadku stosowania skrótów powszechnie znanych dla tytułów artykułów zdania były podzielone, od "nie stosować", do "nie zaszkodzi rozpisać" (podawano przykład PKP). Nie zalecano natomiast rozpisywać w przypadku kategorii podrzędnych - podano przykład poprawnej nazwy Kategoria:Parowozy PKP) i nikt nie uważał, że taką nazwę należy rozwinąć do Parowozy Polskich Kolei Państwowych. Skrót RP jest powszechnie znany (ankietowałem swoich 3 techników, 1 asystenta i 9 letnią córkę - wszyscy ankietowani go znali i potrafili rozwinąć). Jest używany w tytułach prasowych, podręczników akademickich oraz książek - w tym także tych o straży granicznej. Wspomniany przeze mnie skrót ORP był nieco mniej powszechnie znany (1 ankietowany nie wiedział co to jest, dwu nie potrafiło rozwinąć nazwy, ale wiedzieli, że to jakiś statek), natomiast w przypadku pytania o USS dwu ankietowanych nie wiedziało nawet, że chodzi o statek (w tym jeden zaczął kląć ;-), jeden myślał że mogą to być wyłącznie lotniskowce, żaden z ankietowanych nie potrafił rozwinąć poprawnie skrótu (ale jeden był nie tak znowu daleko, bo powiedział, że to United States Seal (w sumie foki potrafią pływać ;-). Oczywiście zgadzam się mimo to, że powinniśmy tych skrótów używać, ponieważ są stosowane w źródłach, nawet pomimo tego, że nie koniecznie. Uważam natomiast, że był konsensus, aby w kategoriach podrzędnych powszechnie znanych skrótów nie rozwijać, a część przeprowadzonych ostatnio botem czynności jest z nim sprzeczna. KamilK7 (dyskusja) 14:03, 6 paź 2016 (CEST)

Przypisy

• Głos w sprawie, ponieważ byłem inicjatorem UJEDNOLICENIA kategorii - jeśli część opatrzona jest skrótem II RP, część pełną nazwą, robi to wrażenie bałaganu, a zakładając zaglądanie do polskojęzycznej Wikipedii obcokrajowców robi wrażenie dwu różnych podmiotów, stąd działania ujednolicające; zgadzam się ponadto z którymś z przedmówców, iż istnieje zasada unikania skrótów w kategoriach, mieliśmy już kilkanaście (o ile nie kilkadziesiąt) akcji zmian kategorii z tego tytułu. AB (dyskusja) 14:06, 5 paź 2016 (CEST)
• Kiedyś w Wikiprojekt:Kategoryzacja też były jakieś dyskusje na ten temat i, z tego co pamiętam, właśnie w stronę rozwijania skrótów. Wostr (dyskusja) 16:40, 5 paź 2016 (CEST)

Wytłuszczenie definiendum

Na stronie Pomoc:Jak napisać dobrą definicję mamy, że pogrubiony powinien być tytuł hasła. Nigdzie jednak nie ma (bądź nie wiem, nie pamiętam, że jest), co zrobić z innymi określeniami tego samego tytułu. Do tej pory naturalne wydawało mi się, że wytłuszczony powinien być w większości przypadków wyłącznie tytuł, a synonimy podane w nawiasie. Jednak coraz częściej spotykam się z tym, że wszystkie określenia w definiendum są wytłuszczone, nawet jak jest ich 3 czy 5. Być może z własnego przyzwyczajenia, ale wydaje mi się to nieprawidłowym rozwiązaniem, mogącym trochę wprowadzać w błąd (sugerując, że np. obie wytłuszczone nazwy stanowią jedną nazwę). Czy może jednak źle myślę? Wostr (dyskusja) 20:39, 14 paź 2016 (CEST)

W niektórych przypadkach sugerowanie, że jakaś nazwa jest istotniejsza od innych byłoby większym wprowadzaniem w błąd. IMHO wytłuszczać należy nazwy równocenne, o których kolejności (i użyciu jako hasła dla artykułu) trudno w ogóle rozstrzygać. Oczywiście w przypadkach, gdy w różnych względów (formalnych, gramatycznych, wynikających z popularności stosowania itp.) jedna nazwa ma prymat nad innymi – tę należy wytłuścić, a synonimy wymienić normalnym tekstem. Kenraiz (dyskusja) 22:48, 14 paź 2016 (CEST)

Strefy klimatyczne

Witam, są tu jacyś geografowie? Na wikipedia leżą odłogiem ważne hasła o strefach klimatycznych Ziemi:

• Klimat równikowy – hasło krótkie, źródła w formie bibliografii
• Klimat zwrotnikowy i Klimat podzwrotnikowy wydają się być pomieszane i opisujące to samo
• Klimat umiarkowany – hasło krótkie, źródła w formie bibliografii
• Klimat okołobiegunowy – hasło krótkie, źródła w formie bibliografii

Ponadto klimat okołobiegunowy według tego artykułu dzieli się na Klimat subpolarny (w artykule informacja o integracji, bez źródeł) i Klimat polarny (także bez żadnych źródeł). Ktoś ma źródła i podjąłby się tematu? Tournasol Demande-moi! 23:23, 13 paź 2016 (CEST)

Jakoś tak jest w Wikipedii, że ludzie wolą pisać o wioskach, o których ktoś będzie szukał informacji raz na 10 lat (poza tym odwiedziny generują tylko korzystający z Losuj stronę) niż o ważnych tematach. Kiedyś mieliśmy służące naprawie tego stanu rzeczy Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów i Wikiprojekt:Terminator 2013, ale aktywni byli chyba tylko ich twórcy. Kenraiz (dyskusja) 12:12, 16 paź 2016 (CEST)

Geografów w Wiki nie widać z prostego powodu. Zbyt dużo jest "znafców tematu". Prawie wszystkie arty dot tej dziedziny wiedzy to poziom gimbusa (w najlepszym razie). Ale jeśli istnieje coś takiego jak artykuły cyklon, cyklon tropikalny i niż baryczny (a to wszystko jedno i to samo zjawisko) to o czym tu pisać. W Wiki za geografów robią osoby, które umieją się tylko posługiwać zeszytami KSNG. I to cała ich znajomość geografii. I chyba nigdy książki z tej dziedziny wiedzy nie miały w ręku. Co widac po źródłach, bibliografii pod artykułami. Z Zetpe0202 (dyskusja) 14:47, 16 paź 2016 (CEST)

To uniwersalny problem Wikipedii i jedynym jego rozwiązaniem jest żmudne poprawianie artykułu po artykule. Jakoś tak jest, że gdy artykuł ma w miarę solidną postać, w tym opatrzony jest przypisami, to 'spontaniczne' dopiski i w ogóle inne edycje zdarzają się znacznie rzadziej. Kenraiz (dyskusja) 15:41, 16 paź 2016 (CEST)

Miasto autoency?

Weippe w Idaho.

Czy fakt że miejscowość jest „miastem” wystarcza do tego, by tworzyć dla niej artykuł? Nawet jeśli nie umiemy o niej powiedzieć NICZEGO poza ekstraktem z krajowego GUSu...? Brak istotnych zdarzeń (choćby w skali lokalnej), powiązań z krajową polityką, przemysłem, showbiznesem. Żadnych katastrof naturalnych czy nawet rozbitej awionetki. Może był tam napad na bank? Może choć jakieś dwugłowe cielę? Nie, nic.

NIC.

Tylko miejsce, nazwa i ilu ludzi tam mieszka. I to ma "artykuł" w Wikipedii. Przepraszam bardzo, ale CO ten artykuł ma dać czytelnikowi?
(nie licząc dowodu, że umiemy czytać census.gov)
CiaPan (dyskusja) 12:09, 26 wrz 2016 (CEST)

No chyba każda wieś jest też autoency. PuchaczTrado (dyskusja) 12:11, 26 wrz 2016 (CEST)

• Generalnie prawie każdy obiekt geograficzny, o którym coś można powiedzieć jest ency zgodnie z obecną praktyką. To, że wiele tych artykułów ma niską wartość merytoryczną, to już inna kwestia... Emptywords (dyskusja) 12:16, 26 wrz 2016 (CEST)
• Jest podstawowa informacja. Dziwię się, że nie zauważyłeś, że znaczny procent pl-Wiki to podobne hasła o polskich, francuskich i włoskich wsiach oraz jednostkach nepalskich. Informacja o dwugłowym cielęciu w opisie miejscowości byłaby nieencyklopedyczna. Ciacho5 (dyskusja) 12:20, 26 wrz 2016 (CEST)
• Nie widzę przeszkód aby istniały artykuły o miastach nawet jeżeli taki artykuł miałby zawierać wyłącznie informacje że jest to miasto w kraju x Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:24, 26 wrz 2016 (CEST)
• Jeśli bolejesz na brak ciekawostek, to z en-wiki dowiadujemy się, że in September 1805, the starving Lewis and Clark Expedition first met the Nez Perce on the Weippe Prairie, south of the city. Btw. szukamy nowego poletka do kasacji?
• No, jakbyśmy tak pokasowali te wszystkie arty o miejscowościach, które mają tylko położenie i zaludnienie, to mielibyśmy chyba miejsce w Księdze Rekordów, jako jedyna Wiki o takim spadku haseł. Ciacho5 (dyskusja) 12:35, 26 wrz 2016 (CEST)
• Btw, inni nie mają takich oporów i mają wyniki, zobacz tutaj -> Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Cebuańska Wikipedia na 3 miejscu a Szwedzka Wikipedia na drugim...; taksony to dopiero jest potęga ;) Electron ツ ➧☎ 12:43, 26 wrz 2016 (CEST)
• IMHO to są hasła równie idiotyczne i nic niewnoszące jak te o filmach - gdzie mamy reżysera, autora scenariusza i obsadę. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:01, 26 wrz 2016 (CEST)

  Kiedyś się to nazywało stub i zachęcało do rozwinięcia hasła (w pewnym momencie ktoś nie wiadomo po co skasował stosowne szablony), do czego i ja zachęcam. Nie ma, że wszystko jest gotowe. Od czegoś trzeba zacząć. Po za tym, dajmy na to, że chcę jechać do Weippe: w arcie mam wyłożone: że jest, co to jest, gdzie jest, jakie ma zaludnienie, wskazane na mapie i już wiem z grubsza z czym mam do czynienia. Na początek wystarczy aż nadto. Electron ツ ➧☎ 13:07, 26 wrz 2016 (CEST)

  Mógłbyś może przybliżyć...? Mówisz, wybierasz się do, dajmy na to, Weippe – czyli chcesz tam dojechać! – i z Wikipedii dopiero dowiesz się, że coś takiego jest, i gdzie? To znaczy wybierasz się w miejsce, o którym nawet nie wiesz jeszcze, w jakim kraju leży. Nie wiesz nawet, że w ogóle takie coś istnieje, i co to jest – i wybierasz się tam...?!
  Daj spokój. Poproszę o jakiś inny przykład, tym razem sensowny. --CiaPan (dyskusja) 19:16, 15 paź 2016 (CEST)

  A co w tym bezsensownego? Czasami człowiek jedzie do jakiejś mieściny, o której nic nie wie, bo: go tam deleguje pracodawca, jest jakaś konferencja, będzie tam koncert jego ulubionego zespołu. itp. --Piotr967 podyskutujmy 19:45, 15 paź 2016 (CEST)

  Dla mnie to dosyć częsta sytuacja. Np. nie wiedziałem nic o mieście Sierpc (nie wiedziałem nawet, że takie miasto istnieje), zanim nie pojechałem tam na rozprawę. --Teukros (dyskusja) 20:45, 15 paź 2016 (CEST)

  Przez Sierpc przejeżdżałem dość często kilka lat temu, nic wielkiego. Radzę jednak wstąpić do skansenu -> Muzeum Wsi Mazowieckiej w Sierpcu, a raczej pod Sierpcem. Kręcili tam początkowe sceny Ogniem i mieczem i pozostały oryginalne dekoracje, w okolicy jeziorka... Zdaje się to był filmowy Chreptiów... Electron ツ ➧☎ 23:51, 15 paź 2016 (CEST)

  Zdarza się. Np. jeszcze miesiąc temu nie wiedziałem, że istnieje takie miejsce na Ziemi, które nazywa się Wysogotowo, aż tu nagle... mam propozycję tam jechać. No i dzięki wiki dowiedziałem się co to jest, gdzie leży, i że leży od zachodu Poznania, szmat drogi od mojego kochanego Szczecina. Prawdę powiedziawszy nie bardzo uśmiechało mi się tam jechać, z szacunkiem dla wszystkich Wysokogotowian... Electron ツ ➧☎ 23:51, 15 paź 2016 (CEST)

  @Litwin Gorliwy Nie zgadzam się - wartość merytoryczna poszczególnych haseł nie wynika tylko z ich zawartości, ale także z całego systemu który tworzą. W miarę pełna grupa haseł o lokacjach geograficznych, mimo że to stuby, jest wartościowa dla dziesiątek haseł biograficznych lub historycznych. Tomasz Raburski (dyskusja) 14:15, 26 wrz 2016 (CEST)

  Poproszę w takim razie o dwa przykłady haseł biograficznych lub historycznych, których treść wiąże się z Weippe w Idaho. --CiaPan (dyskusja) 19:16, 15 paź 2016 (CEST)

  Na en.wiki do tej miejscowości linkuje ok. 40 artykułów, w tym historyczne, jeden biogram, dot. różnorodnych obiektów (drogi, muzea, miejsca pamięci, szkoły)... Kenraiz (dyskusja) 22:28, 15 paź 2016 (CEST)

Każdy obiekt geograficzny jest autoency. To że w Weippe nigdy nie było katastrofy naturalnej, nie znaczy, że pewnego razy się ona tam wydarzy. Przykładem jest może nie miasto, lecz wyspa Utøya, o której przed 22 lipca 2011 roku mało kto słyszał. Jednak tego dnia wydarzył się tam zamach. Wielu ludzi dowiedziało się wówczas o jej położeniu właśnie z wikipedii. A po za tym jeśli nawet w Weippe nic się nie wydarzy. Może pewnego dnia ktoś dopisze jakieś zdanie o tym mieście, potem ktoś następne i tak powoli rozbudujemy ten artykuł. I nawet jeśli zostanie w obecnej formie ma on dla mnie wartość encyklopedyczną. Tournasol Słucham :) 21:55, 15 paź 2016 (CEST)

• Z tym dopisywaniem, to jest samosprawdzająca się przepowiednia. :-) Widzę, że ktoś coś tam niedawno dopisał, teraz ja dodałem kilka rzeczy i już artykulik wygląda jak pełnoprawny stub. KamilK7 (dyskusja) 15:16, 17 paź 2016 (CEST)

  I to jest prawidłowa postawa zgodna z pierwotną ideą wiki :) Electron ツ ➧☎ 20:03, 17 paź 2016 (CEST)

Prawacki butthurt

Nie wiem, czy wszyscy o tym wiedzą, ale od wczoraj różne mocno prawicowe media mają przysłowiowy ból zadniej części ciała w związku ze sprawą Francuzów, widelca i niefortunnej wypowiedzi wiceministra. Według Gazety Polskiej, Frondy oraz różnych „niezależnych” serwisów oraz „patriotycznych” stron na FB Wikipedia jest pisania na zamówienie polityczne, cenzurowana, a w ogóle to lewagi i spiseg. @WTM mimowolnie stałeś się dla tych ludzi czarnym charakterem, już się wiesza Twoje kukły ;) Hoa binh (dyskusja) 15:04, 14 paź 2016 (CEST)

Myślę, że tym komentarzem nie ułatwiasz zadania. Co do samej sprawy ludzie niezwiązani z Wikipedią zwyczajnie niestety nie wiedzą jak to funkcjonuje, że "pracują" tu wolontariusze, że na tyle haseł zwyczajnie mogą pojawić się "dziwne" zdania, bez przypisów, z błędnymi przypisami, POV, OR itd itd. Nie wiedzą też, że było wiele badań w sprawie ilości błędów, w których to Wikipedia wypadła lepiej niż encyklopedie pisane przez noblistów. Musimy się z tym pogodzić. Może warto jakieś oświadczenie? Nie wiem. Strazak sam (dyskusja) 15:27, 14 paź 2016 (CEST)

My jako Wikipedia/wikipedyści raczej nie możemy wydać żadnego oświadczenia. Ewentualnie SWMPL by mogło. @Magalia i @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL)}, jak ta sprawa wygląda z waszej perspektywy? (Przy okazji: daj znać, które konto lepiej pingować w takich sprawach). (air)Wolf {D} 19:38, 14 paź 2016 (CEST)

To ja może podam linki, bo jakoś Hoa binh w tym hejcie zapomniał o najważniejszym, podaniu źródła wydarzeń: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Henryk_III_Walezy&action=history oraz https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Henryk_III_Walezy. Beno @ 20:24, 14 paź 2016 (CEST)

::: Nie sądzę by dobrym pomysłem było obrażanie prawicy i jakieś spiskowe teorie dziejów, jak to prawica szkaluje niewinną wikipedię. Zwłaszcza w sytuacji, gdy wina leży po naszej stronie. Hasło zawierało, jak zwykle u nas, sporo treści nieuźrdłowionych i tak sobie leżało długi czas z tymi treściami. Dopiero po zainteresowaniu mediami nagle treści zniknęły, co gorsze WTM nie podał żadnego uzasadnienia, tylko cofał i cofał przywracane treści. Dopiero po jakimś czasie zaczął podawać uzasadnienia i to tak, że trudno zrozumieć o co chodzi. I w tym jest problem: w tolerowaniu nieuźródłowionych treści lub źródeł z mass mediów oraz nieopisywanie czemu się cofa jakieś dane. A nie w brzydkiej prawicy. Nawiasem mówiąc regularnie b. podobne oskarżenia o spisek i cenzurę padają z lewa. A tytuły nagłówków "Prawacki butthurt", czy pisanie o "patriotach" tylko może utwierdzać, że oskarżenia o cenzurę mają coś na rzeczy - najpierw bez wyjaśnień nagle usunęli, a teraz złapani z ręką w nocniku atakują, by zaciemnić sprawę. --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 14 paź 2016 (CEST)

[konflikt edycji] Art jest tragicznie nieweryfikowalny i to stanowi nasz problem. A w mediach nie pierwszy raz wypisują bzdury, nie tylko w zaangażowanych politycznie, jak powyższe (jakiś czas temu dość ostro obsmarowywało nas z drugiej strony chyba NIE), ale i te dość wiarygodne, jak Wyborcza. Dziennikarze często poruszają tematy, o których nie mają zielonego pojęcia, ale dołączenie przez nas do długiej listy podmiotów, którym odmawia się czci i wiary, to jeszcze nie powód do wpadania w histerię. Mpn (dyskusja) 20:36, 14 paź 2016 (CEST)

[konflikt edycji] A ja dodam krytyczne momenty tej informacji dodanie, uźródłowienie (nie mam jak zweryfikować), usunięcie źródła. Na i wspomniane przez Hoa usunięcie dwa dni temu tej informacji z artykułu. Trochę googlując wydaje mi się, że na podanej w źródle stronie był artykuł z numeru 12/2002 Gazety Antykwarycznej, ale to jest jedynie przypuszczenie. Może ktoś ma dostęp do tego czasopisma. A z drugiej strony miło wiedzieć, że urzędnicy państwowi korzystają z Wikipedii. ~malarz pl ^PISZ 20:42, 14 paź 2016 (CEST)

Niekoniecznie korzystają z wiki. Część informacji pochodzi z książki prof. dr hab. historii, inne krążyły w różnych publikacjach mniej dostojnych, a stąd przedostały się w różne miejsca internetu. Trudno zgadnąć skąd dokładnie minister wziął informację - wybór źródeł miał duży. --Piotr967 podyskutujmy 20:45, 14 paź 2016 (CEST)

Ale w cytowanych gazetach piszą, że wpierw sięga się do Wikipedii Mpn (dyskusja) 20:47, 14 paź 2016 (CEST)

Telewizja Republika - Piotr Nisztor - Chłodnym Okiem CZ.2 promocja Wikipedii od 4:36 :-). Beno @ 20:56, 14 paź 2016 (CEST)

Może by tak afera widelcowa? Beno @ 20:58, 14 paź 2016 (CEST)

Świetny pomysł. Strazak sam (dyskusja) 08:45, 15 paź 2016 (CEST)

• Typowy przypadek problemu na własne zamówienie. W artykułach na Wikipedii w ogóle nie powinno być takich żenujących "ciekawostek"; zamiast nich winny się znaleźć solidne, dobrze uźródłowione informacje. Artykuł obecnie czyta się jak kiepski felieton, nie opracowanie historyczne. --Teukros (dyskusja) 21:28, 14 paź 2016 (CEST)
• Może juz czas by ze wszystkich artykułów historycznych pousuwac informacje nieuźródłowione ? --Adamt rzeknij słowo 21:50, 14 paź 2016 (CEST)

nie ma powodu by wyróżniać 1 dziedzinę. Czemu akurat historię? Zwłaszcza że wiele powszechnie uznanych i używanych u nas, a także na enwiki biografii postaci historycznych (np. Che) jest autorstwa dziennikarzy a nie historyków. Wyjątek w/s ostrych źródeł jest dla medycyny, bo tam bzdury są groźne dla zdrowia. Jednak na błędną informację o toaletach w Paryżu 400 lat temu nikt nie umrze. --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 15 paź 2016 (CEST)

Masz racje. Wikipedia staje się dość poważnym nośnikiem wiedzy jak widać i czas by zacząć robić poważniejsze weryfikacje treści. Może każdy w swojej dziedzinie ale jednak robic wszystko by nieuźródłowione treści z artykułów po prostu usuwać. To luźna myśl. --Adamt rzeknij słowo 10:41, 15 paź 2016 (CEST)

• Wywołana przez @Airwolfa wyjaśniam stanowisko SWMPL :) Już po pierwszych doniesieniach przegadaliśmy to sobie w zespole i uznaliśmy, że nie reagujemy bardzo mocno (a więc bez oświadczeń, notek na blogu itp.), a na pytania w mediach społecznościowych odpowiadamy wyjaśniając zasadę weryfikowalności. Jeśli media się zgłoszą (zgłosiły), również rozmawiamy wyłącznie o zasadach Wikipedii. Na pewno nie nam, SWMPL oceniać np. wypowiedź ministra czy emocje osób oburzonych. Naszą rolą jest wyjaśniać jak działa Wikipedia i to właśnie robimy :) Dla nas takie sytuacje są zawsze znakiem, że wciąż nie wszystko o tym jak działa Wikipedia wiadomo i warto włożyć jeszcze więcej wysiłku w to, żeby każdy znał chociażby bardzo ważną dla nas weryfikowalność. Na pewno przy tej okazji pojawił się też dodatkowy aspekt - opisy zmian są czasem bardziej potrzebne niż nam się wydaje. Po sieci krąży zrzut ekranu z porównania wersji, gdyby zawierał rzetelny opis zmian, to oceniany byłby przez odbiorców pewnie inaczej niż teraz jest - oprócz gołej edycji byłaby jakaś informacja o intencjach edytora. Mi to osobiście dało impuls do lepszego przyjrzenia się tego, jak opisuję swoje edycje :) Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 23:14, 14 paź 2016 (CEST) Aha, jeszcze odpowiadając na pytanie o konto - można mnie wzywać dowolnie, nie obrażę się jak w sprawach służbowych wezwie się mnie moim prywatnym kontem albo odwrotnie, po prostu ja wybiorę odpowiednie w odpowiedzi :)

  Trudno jest oczekiwać, by wszyscy wiedzieli, jak działa Wikipedia. W większości nie wiemy, jak funkcjonują organy państwowe, instytucje itp. Świat jest rozległy i trudny do ogarnięcia. Nie można wymagać, by każdy coś o nas wiedział :-) Takie sytuacje będą się powtarzać i można jedynie tłumaczyć zainteresowanym. Mpn (dyskusja) 08:17, 15 paź 2016 (CEST)

• Tak patrzę na tytuł tego wpisu i zastanawiam się, czy WP:CWNJ#MÓWNICA straciło na aktualności, a ja jakimś cudem tego nie zauważyłem?Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:48, 15 paź 2016 (CEST)
  • Cóż, to zależy: czy traktujemy kawiarenkę jako strony dyskusji? Czy też strony dyskusji to tylko przestrzeń nazw Dyskusja? Można by pewnie bronić z powodzeniem obu stanowisk. (air)Wolf {D} 22:35, 15 paź 2016 (CEST)
    • można by bronić, tym bardziej że wpis Hoa odbieram jako wyrażenie subiektywnie odczuwanego zagrożenia dla Wikipedii, a nie jako próbę robienia tutaj polityki, mimo że trochę inaczej oceniam zaistniałą sytuację Mpn (dyskusja) 07:34, 16 paź 2016 (CEST)

Forkgate ciąg dalszy. Doświadczony wikipedysta wyjaśnia sprawę :) --Teukros (dyskusja) 20:17, 17 paź 2016 (CEST)

Liczba mieszkańców - wiarygodność źródła

Na konferencji ruwiki w Petersburgu uczestnik Andreykor ponownie zapytał mnie, czy jest dostępna baza danych o liczbie ludności wszystkich polskich miejscowości (czyli też wiejskich). Gdy pierwszy raz pytał (w 2014) jakoś nie udało mi się czegokolwiek znaleźć, teraz Gugiel (wtedy chyba go nie zatrudniłem) wskazał od razu stronę (amatorską) http://demografia.lo.pl/ . Oczywiście efekt pracy jednego entuzjasty sprawia wrażenie, ale co sądzicie - czy można użyć tych danych jako źródło dla W.? A może są inne źródła z taką samą (czyli do spodu) głębokością hierarchiczną? Ency (replika?) 17:14, 14 paź 2016 (CEST)

Praca robi wrażenie, ale jaka jest wartość tych danych? Chyba niezbyt wielka. Gdyby wyliczenie liczby mieszkańców każdej miejscowości było takie proste, to GUS takie dane by podawał. A proste to nie jest z kilku powodów. Po pierwsze, faktyczna liczba mieszkańców jest u nas badana jedynie w czasie spisów powszechnych. Gminy oczywiście mają swoje dane, jednak one bazują przeważnie na meldunkach, a jaka to obecnie jest fikcja, nie ma chyba co przypominać (mamy też nierzadkie przypadki meldowania w danej gminie ludzi mieszkających w budynkach położonych poza granicą gminy). Druga kwestia dotyczy samego wyznaczania granic miejscowości. Takowe w Polsce urzędowo nie istnieją (nawet GUS dane spisowe podaje dla tzw. miejscowości statystycznych, czyli dla nadanych arbitralnie przez GUS granic miejscowości), więc jak ktoś twierdzi, że na podstawie analizy map itp. wyznacza sobie zasięgi miejscowości, w tym niesamodzielnych, a potem wylicza dla nich liczbę ludności, to jest to zwyczajna gdybologia. Dlatego moim zdaniem zupełnie nie warto podawać tego typu wątpliwych danych. Aotearoa dyskusja 19:06, 14 paź 2016 (CEST)

Zgoda. Ale wg mnie też warto wspomnieć czym jest W. A jest encyklopedią relacjonującą (w ramach swoich zasad) to jak świat opisują inni. Pan Ulrich Jahr opisuje świat. Nie ma ten opis placetu GUS-u ani jakichkolwiek uczonych mężów i żon, ale stosuje bardzo prostą metodykę. Dla każdej gminy ma górną granicę - sumaryczną liczbę ludności gminy podanej przez GUS. To już wg mnie mocno ogranicza zarzut gdybologii. Ponadto nie mamy innego zbioru takich danych. A Andreykor właśnie mi napisał, że na podstawie tej bazy puści bota na ruwiki. Ostatecznie można będzie po dane o licznie mieszkańców naszych wsi sięgać do ruwiki, to bardzo proste :-) . Ja osobiście bym dopuścił wprowadzenie danych ze zbioru pana Jahra u nas, oczywiście z każdorazowym przypisem rzeczowym-zastrzeżeniem, że dane pochodzą ze źródła amatorskiego. Ency (replika?) 16:19, 17 paź 2016 (CEST)

Na stronie GUS (Portal Geostatystyczny) można pozyskiwać dokładne dane ze spisu powszechnego 2011 – zakreśla się dany obszar i podaje liczbę ludności. Nic nie trzeba szacować, jak p. Jahr, ino trzeba sobie (tak jak p. Jahr) wymyśleć granice miejscowości. Analogicznie ze stron Eurostatu można pobrać dane ze spisową liczbą ludności w siatce kwadratów 1km i też sobie robić odpowiednie przeliczenia. W obu przypadkach zmienną dowolną (czyt. zupełnym OR) będzie jedynie ustalenie granic miejscowości. W metodzie p. Jahra zmienną dowolną jest zarówno to ustalenie granic miejscowości, jak i ustalenie liczby ludności w tych granicach się znajdującej. Jest to zatem zwykła gdybologia. Jeżeli Rosjanie chcą sobie takie fikcyjne dane do Wikipedii ładować, to jest to ich problem. Aotearoa dyskusja 17:04, 17 paź 2016 (CEST)

Rozumiem, że wiesz iż pan Jahr wymyślał sobie wg swojego widzimisię granice miejscowości i na podstawie danych GUS-u z roku 2011 podaje przez niego "policzone" dane np. dla roku 2015. Jeśli tak, to byłoby to oszustwo, i bezdyskusyjna dyskwalifikacja jego zbioru. Czy możesz potwierdzić źródłem to twoje stwierdzenie? Wg mnie pan Jahr podaje w swoim - prawda że b. lakonicznym - opisie coś innego - że korzystał z map Targeo i administracyjnych (aczkolwiek nie precyzuje do czego) oraz że dane pobierał z witryn www ok. 2500 gmin. Ponadto dość ostro twierdzisz, że tak w ogóle dane z jakiegokolwiek oszacowania to fikcja. Ency (replika?) 19:35, 17 paź 2016 (CEST)

Dokładnie tak. Nie ma w Polsce czegoś takiego jak formalnie ustalone granice miejscowości (wyjątkiem są miasta) – na południu kraju jeszcze są gdzie niegdzie tradycyjne granice, jednak w innych regionach nawet ich brak (a granice sołectw oczywiście nie są tożsame z granicami miejscowości). W związku z tym p. Jahr sam sobie te granice zdelimitował i to nie na podstawie map administracyjnych (na ich podstawie to co najwyżej pobrał granice gmin), tylko, jak sam pisze, Targeo. Cóż, takie wyznaczanie, czyli określanie na podstawie własnego wyczucia, co należy do jakiej miejscowości i ile w związku z tym ta miejscowość ma mieszkańców, jest dość wątpliwe. Ale, aby nie być gołosłowny, to sprawdziłem znany mi teren. Po pierwsze, co widać, to że jeżeli dla części miejscowości (np. części wsi) podana została liczba ludności, to ta liczba jest odejmowana od całkowitej ludności tej miejscowości, co oznacza, że podane tu wartości dla takich miejscowości są błędne (a w tabeli p. Jahra nie ma informacji co jest samodzielną wsią, a co częścią, więc nawet nie można sobie samemu tego zsumować) – przykładowo Glinianka w pow. otwockim ma wg bazy p. Jahra 527 miesz. (2012 r.), gdy wg danych spisowych z 2011 miała 892 mieszk., pewnie trzeba by tu dodać 328 miesz. Glinianki Wrzosy, ale to tylko przypuszczenia; podobnie Wiązowna ma 1163 miesz., czyli niemal dwukrotnie mniej niż ma faktycznie.... Ponadto wymieniane są tu różne nieurzędowe części miejscowości, które przeważnie w Wikipedii nie są uwzględniane (np. Osiedle Parkowe – 370 miesz.), zatem podaną dla nich ludność należałoby do czegoś dodać. Po przejrzeniu tej bazy ludności, widać, że jest to groch z kapustą – lepiej nie podawać liczby ludności, niż podawać ludność za tak niewiarygodną bazą. Aotearoa dyskusja 21:03, 17 paź 2016 (CEST)

Podałeś argumenty merytoryczne. Tak się skłąda, że mam umówione spotkanie z panem Ulrichem Jahrem, więc u źródła je przedyskutuję. Po spotkaniu napiszę. Ency (replika?) 11:45, 18 paź 2016 (CEST)

No tak, tylko żeby to później nie trafiło do Wikidanych, a z Wikidanych do nas. --Teukros (dyskusja) 17:14, 17 paź 2016 (CEST)

Ale to jest problem godzenia się na zewnętrzny dyktat dotyczący merytorycznych treści, a tym są właśnie Wikidane. Wcześniej, czy później dojdzie do tego, że ktoś swój punkt widzenia przeforsuje globalnie i będziemy żyć z tym pasztetem. I liczba ludności to mały pikuś, w porównaniu np. z globalnym podawaniem przynależności państwowej, czy narodowością osób. Aotearoa dyskusja 18:18, 17 paź 2016 (CEST)

Zdaje się wydarzenia związane z Krymem w r. 2015 zwane w Rosji "przyłączeniem (się) Krymu" na wikidanych mają nazwę "aneksja Krymu", bo taką nazwę wprowadzona pierwszą i utrzymano ją. Ency (replika?) 19:35, 17 paź 2016 (CEST)

Na stronie nie widzę nigdzie opisu w jaki sposób owa baza była tworzona (to jedno zdanie za takowy opis nie uważam). W tej sytuacji nie sposób ocenić wiarygodności bazy. Może ktoś, kto zna się na demografii ową bazę przeanalizuje i oceni, bez tego nie rekomendowałbym jej jako źródła w artykule. --Teukros (dyskusja) 16:28, 17 paź 2016 (CEST)

Opis jest faktycznie b. lakoniczny, a sama baza przy pozycjach nie podaje źródła (np. że jest to oszacowanie z siatki kwadratów albo z witryny gminy na dzień taka a taki). To słabość tego zasobu. Czy jednak nawet z zaproponowanym przeze mnie przypisem nie byłbyś skłonny dopuścić takie dane do haseł? Ency (replika?) 19:35, 17 paź 2016 (CEST)

Powiedzmy tak - nie rekomenduję, na tej zasadzie jak nie rekomenduję jako źródeł prasy brukowej, małych stron internetowych bez redakcji itp. Są to źródła słabe, ale jeszcze dopuszczalne. To też kwestia prymatu źródeł - mając do wyboru np. dane z publikacji GUS i strony p. Jahra, bez wahania dałbym pierwszeństwo tym pierwszym. Ale też nie będę usuwał takich źródeł z haseł, tam samo jak nie usuwam innych równie mało (a może jeszcze mniej) wiarygodnych. --Teukros (dyskusja) 20:05, 17 paź 2016 (CEST)

Sprawozdanie (podsumowanie)

Spotkałem się z panem Ulrichem Jahrem. I krótkie sprawozdanie merytoryczne co do metodyki. Mapa Targeo i mapy administracyjne były używane tylko do zbudowania wykazu nazw miejscowości w powiązaniu z TERYT-em, i nazw tych jest ok. 10% więcej niż w bazie TERYT. Nie wyjaśniłem czy był w tym celu stosowany Geoportal Statystyczny GUS-u (lub jakiś unijny wspominany przez Aotearoę), ale takie nazwy nie padały w rozmowie, ponadto pan Jaht prace rozpoczął w roku 2008, gdy zdaje się Geoportalu nie było. Dane liczbowe są trzech rodzajów - gusowskie, czyli do poziomu gminy, źródłowe pobierane tylko ze stron www gmin i podające dane o liczbie mieszkańców gmin oraz sołect (dotyczy to szacunkowo wg autora ok. 80% sołectw w skali Polski, bo dla takiego procentu dane udało się zlokalizować na stronach www gmin), oraz szacowane autorską metodą dla pozostałych 20% sołectw (zliczanie na mapie Targeo budynków/numerów administracyjnych/meldunkowych i szacowanie liczby mieszkających, ale z górna granicą w postaci źródłowej liczby ludności gminy) oraz miejscowości w sołectwach (metodyka analogiczna, górna granica - liczba źródłowa lub szacunkowa zamieszkałych w sołectwie). Nadal uważam że zasób pana Ulricha Jahra jest wartościowy. Oczywiście nie upieram się do jego używania jako źródła dla plwiki, gdyż wymaga dopracowania, w ramach np. jakiegoś grantu. Temat zamykam. Ency (replika?) 19:26, 18 paź 2016 (CEST)

Dodam, że dane podawane przez gminy są danymi meldunkowymi i są to inne dane niż liczba ludności podawana przez GUS (w niektórych przypadkach różnice są znaczne) – ich łączenie ze sobą nie jest metodycznie poprawne. Aotearoa dyskusja 08:26, 19 paź 2016 (CEST)

Żołnierze II Rzeczypospolitej

Czy uznajemy stopnie wojskowe nadane przez władze II RP na Uchodźstwie w latach 1946-1990 i umieszczamy należny im tytuł w definicji biogramu, czy też ich nie uznajemy i postępujemy tak, jak w przypadku awansów pośmiertnych np. w formie zaproponowanej przez Andrzeja Bełżyńskiego w biogramie Ludwik de Laveaux (generał) („pułkownik piechoty Wojska Polskiego, przez władze emigracyjne mianowany generałem brygady”)?

Moim zdaniem należy uznawać te stopnie, tak jak III RP w osobie Prezydenta Lecha Wałęsy uznała 22 grudnia 1990 roku istnienie i działalność władz II RP na Uchodźstwie. Wyjątkiem, moim zdaniem, są nominacje dokonane przez samozwańczego Prezydenta RP na Wychodźstwie Juliusza Nowina-Sokolnickiego. --grzes1966 (dyskusja) 14:04, 19 paź 2016 (CEST)

Należy je uznawać (jak i odznaczenia nadane przez rząd w Londynie) o tyle, o ile obecnie Polska je uznaje. Jak to jest - nie wiem, trzeba by pytać historyków wojskowości. W każdym razie, uznając wszystko jak leci otwieramy się na nominacje, ordery itp. nadawane przez samozwańców w rodzaju Sokolnickiego, a to byłoby niepożądane. --Teukros (dyskusja) 16:41, 19 paź 2016 (CEST)

Format tabeli

W punkcie 5.2 artykułu Hokej_na_lodzie_na_zimowych_igrzyskach_olimpijskich#Mężczyźni rozjeżdża mi się tabela, mimo że wcześniej było chyba ok. Mógłby ktoś spojrzeć czy da się coś z tym zrobić? -Pumpernikiel90 (dyskusja) 20:30, 21 paź 2016 (CEST)

Na innym komputerze wszystko działa OK, więc Załatwione -Pumpernikiel90 (dyskusja) 09:29, 22 paź 2016 (CEST)

@Pumpernikiel90 Są za to problemy z sortowaniem, zerknij -> TUTAJ. Strazak sam (dyskusja) 09:44, 22 paź 2016 (CEST)

Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn

Na stronie dyskusji Pełnomocnika zauważyłam, że strona ma braki i że kolejne akapity opisują historię transformacji urzędu od Pełnomocnika ds. Kobiet i Mężczyzn (w skrócie) do Pełnomocnika ds. Równego Traktowania. Zadeklarowałam się, że uporządkuję trochę te stronę, ale teraz przyszło mi do głowy, że pojawia się tu pewien problem. Z jednej strony Pełnomocnik ds. Równego Traktowania jest kontynuacją urzędu Pełnomocnika ds. Kobiet i Mężczyzn, z drugiej strony ma jednak nową nazwę. I trochę się zgubiłam, bo nie wiem, czy w takim razie dzielić treść na sekcje: "Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn" i osobno "Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Traktowania" (tak chciałam zrobić na początku), czy może zostawić treść dot. Pełnomocnika ds. Kobiet i Mężczyzn i w osobnym artykule napisać o Pełnomocniku ds. Równego Traktowania. Z tego, co widzę w podstawie prawnej, to zachowana jest ciągłość tego urzędu. Czy ktoś z Was mógłby mi pomóc i podać jakiś pomysł, jak to zrobić, jak to przedytować? Czy tylko uzupełnić zgodnie z szablonem {{Dopracować}}, który wisi od jakiegoś czasu?

• Prześledź sprawę w ustawach. Jeżeli wprowadzono zupełnie nową instytucję, to potrzebne są dwa artykuły (mimo wszelkich podobieństw), jeżeli tylko zmieniono nazwę - jeden. --Teukros (dyskusja) 17:45, 24 paź 2016 (CEST)
• W takich sytuacjach kluczowa wydaje mi się definicja z początku artykułu. Jeśli da się napisać definicję która będzie pasowała do obu nazw to nie będą w jednym artykule. Jeśli jednak nie da się napisać dobrej definicji to trzeba rozdzielić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:50, 24 paź 2016 (CEST)

Nazewnictwo stron ujednoznaczniających

@Andrzei111 Dokonał szeregu przenoszeń pod disambigi. Disambigami stały się m.in. strony Mistrz i Małgorzata, James Bond czy Lew, czarownica i stara szafa. Takie disambigi są niezgodne z WP:SU, bo w każdym wypadku mamy hasło o dominującym znaczeniu: 1) powieść MB, 2) postać i franczyza (w obecnej treści hasła) 3) powieść C.S. Lewisa (część jego innych dzieł podobnie). Widać to również po większości interwiki w każdym z tych przypadków. Autor przenosin twierdzi, że jego edycje mają wynikać z WP:SU, podając przykłady "filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002)". Tyle, że te przykłady są nietrafione. Bo główna nazwa Quo vadis to prawidłowo tytuł powieści (na podstawie której powstały filmy), a gdyby doszukiwać się hasła głównego dla Krzyżaków, to z pewnością nie byłby tytuł powieści. Tak samo nie przenosimy Vivaldiego (jak tu kiedyś próbowano Vivaldiego), nie będziemy też robić disambigów ze stron typu Kraków i Jan Paweł II, bo był miesięcznik Kraków i jest film o tytule JPII. Proponuję, by przywrócić prawidłowe ujednoznacznienia, a hasłom dominującym oddać należne im główne nazwy :) Elfhelm (dyskusja) 23:50, 26 maj 2016 (CEST)

• Ja na szybko skopiuje co pisałem u E.: Przed przenosinami długo się zastanawiałem i uważam, że moje edycje są prawidłowe i słuszne. Przy popularnych ekranizacjach ciężko mówić, że książka jest dominująca. Jeśli chodzi o zasady – to potwierdza to zresztą strona, WP:SU: filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002). Przede wszystkim jednak jest to forma tego, by poprawić całą moc błędnych linkowań. Jeśli dismbig trafia pod miejsce bez nawiasu, to łatwo jest posprzątać, a w każdym razie 10-40% linków jest nieprawidłowych, czyli do książek kierują linki, które winny kierować do filmów (szczególnie widoczne było to w przypadku filmów Harry Potterowych). Przy Bondzie też była cała masa błędnych linkowań. Niedoświadczeni Wikipedyści, którzy tak często edytują hasła popkulturowe dają linki gdzie byle. Jeśli disambig jest w miejscu bez nawiasu łatwo to wykryć i poprawić. Uważam, że to naprawdę duży bonus z takich przenosin. I dodam jeszcze, że to oczywiście znak czasów, ale niestety coraz częściej trudno mówić, aby książka była dominująca nad ekranizacjami (w sensie popularności, zauważalności etc, a nie tego, że bez powieści nie byłoby dzieł pochodnych). Nieźle to widać właśnie po błędnych linkujących. A nazwy geograficzne, czy biogramy rządzą się innymi prawami, proszę bez argumentacji ad absurdum. Andrzei111 (dyskusja) 00:00, 27 maj 2016 (CEST)

• WP:SU nijak nie potwierdza zasadności tych przenosin, a przykład Quo vadis wskazuje na ich błędność (więc powtarzanie drugi raz tego przykładu jest co najmniej zaskakujące). Jeżeli powieść Mistrz i Małgorzata nie jest dominująca nad kilkoma umiarkowanie znanymi ekranizacjami, to... ciężko to komentować. Błędne linkowania uzasadniają jedynie poprawę ich na właściwe. Nie uzasadniając dziwacznych disambigów (z dość kuriozalnym tym na czele). Jeśli przykłady biogramów i nazw geograficznych są absurdalne, to proszę bardzo: Biblia (czemu miniserial z 1977 ma być gorszy), Pan Tadeusz (w końcu film Wajdy był nominowany do Oscara, a i jeszcze jest wódka), Dżuma (dyskryminacja Camusa)... Prawidłowy przykład rozgraniczenia pod disambig jest tu: Ben-Hur, bo powieść Ben-Hur nie jest dominująca (zwłaszcza w kontekście sukcesu tego filmu). Elfhelm (dyskusja) 00:06, 27 maj 2016 (CEST)

Zdecydowanie zgadzam się ze stanowiskiem Elfhelma. W tym momencie – zgodnie z przyjętymi zasadami – należy powrócić do poprzednich nazw stron. Patrząc na powyższe dwa przykłady: zdecydowana większość czytelników szukając frazy Mistrz i Małgorzata będzie zainteresowana powieścią Bułhakowa, a wpisując James Bond szuka właśnie postaci. Nie widzę potrzeby by pisać więcej, bo autor wątku wyczerpująco wyjaśnił na czym polegają nieprawidłowości. Ewentualne błędy w linkowaniu tych stron powinny być poprawione na poziomie poszczególnych haseł, gdzie pojawiają się nieprawidłowe nazwy linków wewnętrznych. Taki sposób pozbycia się problemu jest drogą na skróty, ale my potrzebujemy kompleksowych działań. Są one na pewno czasochłonne, ale tego etapu nie przeskoczymy. Małymi krokami, ale kiedyś do celu dojdziemy. --Pit rock (dyskusja) 00:40, 27 maj 2016 (CEST)

• To ja przy okazji poproszę o wykładnię co jest bardziej prawidłowe lub po prostu prawidłowe, przykład pierwszy - Ambroziak (nazwisko) i ujednoznacznienie - Ambroziak, czy Paprocki i Paprocki (ujednoznacznienie), inaczej co jest dominującym elementem: nazwisko czy osoby o takim nazwisku. Pytam o regułę nie o zdarzające się wyjątki. Ffkapa (dyskusja) 00:51, 27 maj 2016 (CEST)

• Też popieram Elfhelma. Przywrócić. Beno @ 01:04, 27 maj 2016 (CEST)
• Zdecydowanie popieram Elfhelma. Tytuły utworów literackich mają zdecydowany prymat nad tytułami ich ekranizacji, poza tym hasło o zekranizowanej powieści samo powinno być "ujednoznacznieniem", bo ekranizacje powinny być w nim wspomniane. Absurdalność takich przenosin widać szczególnie na przykładzie MiM, w którym to przypadku ekranizacje są mało znane i popularne (dla porównania - liczba odsłon w 30 dniach dla Mistrz i Małgorzata 8,5 tys., dla polskiego serialu 300, dla produkcji rosyjskich 120-150). Łatwość niepopełnienia błędu (wątpliwa IMO, bo przy edycji kodu nie widać hasła docelowego i z dużym prawdopodobieństwem błąd właśnie zostanie popełniony) nie może przeważyć ani nad sensem merytorycznym, ani nad ułatwieniem dla czytelnika. Dziwię się ponadto, że przed takimi masowymi ruchami nie zapytałeś, Andrzeju, o zdanie, choćby tu w kawiarence. (A w opisie strony ujednoznaczniającej należy czym prędzej zmienić ten błąd). Gytha (dyskusja) 08:19, 27 maj 2016 (CEST)
• Wypowiem się szerzej po wtorku, bo do tego czasu jestem offline. Zaprzestałem poprawiania linków do MiM. Jeśli trzeba będzie oczywiście przeniosę i przebotuję linkowania z powrotem (przynajmniej są „posprzątane” i prowadzą w prawidłowe miejsca) Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 27 maj 2016 (CEST)
• I? Bo temat ucichł, miesiąc minął, a już ktoś w dobrej wierze popoprawiał przekierowania... @Andrzei111, @Elfhelm, @Pit rock, @Beno? Gytha (dyskusja) 10:22, 23 cze 2016 (CEST)

• Myślę, że tu wątpliwości nie ma wielkich, że należy to posprzątać, a i przejrzeć pozostałe przenoszenia. Elfhelm (dyskusja) 16:11, 23 cze 2016 (CEST)
• Tak jak Elfhelm. Zabrakło dyskusji. Teraz pozostało tylko dotrzymać słowa. Jeśli będą wątpliwości, Kawiarenka jest właściwym miejscem na przedstawienie argumentów w sprawie konkretnych stron ujednoznaczniających. --Pit rock (dyskusja) 01:22, 24 cze 2016 (CEST)

• Również zgadzam się, że należałoby powrócić do oryginalnych wersji (no, może z wyjątkiem Gry o tron - tutaj uważam, że Andrzej prawidłowo utworzył ujednoznacznienie ze względu na brak hasła dominującego). Sir Lothar (dyskusja) 18:48, 23 cze 2016 (CEST)
• O każde kolejne (co nowsze) lepiej wpierw zaciągnąć języka, choćby tu, niż potem poprawiać po sobie; "co nowsze" - no bo o Uran się chyba już nie będziemy pytali? :)Stanko (dyskusja) 20:59, 23 cze 2016 (CEST)

Omawiane powyżej rozbieżności są msz wierzchołkiem (nazewniczej) góry lodowej (dotyczącej nazewnictwa zapewne grubych tysięcy artykułów) wynikającej z niezmiernej lakoniczności i ew. archaiczności zapisów w tym zakresie w zaleceniach ujętych w WP:Strona ujednoznaczniająca.

Dotyczy to przede wszystkim zawartości sekcji WP:Strona ujednoznaczniająca#Tytuły artykułów i strony ujednoznaczniającej, będącej w znacznej części w sprzeczności z bardziej szczegółowymi (dziedzinowymi) zaleceniami w tym zakresie ujętymi w innych miejscach, od WP:Nazewnictwo artykułów poczynając, co powoduje niekończące się przepychanki nazewnicze w tego typu przypadkach.

W szczególności niezmiernie zdawkowy jest zapis w formie "Jeśli okaże się, że nazwę „Terefere” noszą rzeka, miasto i szczyt, robimy stronę ujednoznaczniającą Terefere i na niej linki do Terefere (rzeka), Terefere (miasto) i Terefere (szczyt)", co sugeruje np. że nazwy miast czy też innych miejscowości należy bez wyjątku przenosić pod dookreślone nazwy i w to miejsce tworzyć ujednoznacznienia, z powodu pokrywania się tej nazwy z czymkolwiek (w tym i nazwami ewidentnie pochodnymi dla nazwy miejscowości), co ma miejsce niemal bez wyjątku w przypadku każdego większego miasta, np. choćby już z powodu nazw innych jednostek administracyjnych (w zależności o d języka i/lub państwa - gmin, powiatów, prowincji itp.) mających siedzibę w danej miejscowości, o nazwach stacji kolejowych, organizacji, produktów, utworów artystycznych, czy też nazwiskach pokrywających się z nazwą miejscowości nawet nie wspominając.

Również zapis w formie "Uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze; dopiero jeżeli się okaże, że są 2 miasta o nazwie Terefere, znajdujące się np. w Kanadzie i w Meksyku, to zamiast Terefere (miasto) należy użyć precyzyjniejszych tytułów Terefere (miasto w Kanadzie) i Terefere (miasto w Meksyku), oba z linkami na stronie Terefere." koliduje rażąco z licznymi regulacjami szczegółowymi jak i z powszechną praktyką, od stosowanych na masową skalę form dookreślania nazw miejscowości czy tym bardziej części miejscowości (np. dzielnic) poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 14:13, 22 lip 2016 (CEST)

• en:Wikipedia:PRIMARYTOPIC - zastanawiam się czy ten link byłby przydatny do tej dyskusji, może to coś pomoże? Dawid2009 /--->✉ 12:26, 29 lip 2016 (CEST)

• @Dawid2009 Kwestia "dominującego znaczenia" to kolejna, po ww. ewidentnie sprzecznych z opracowanymi w innych miejscach bardziej szczegółowymi zaleceniami dot. nazewnictwa w poszczególnych obszarach tematycznych, sprawa do doprecyzowania, Poczynając np. od zdaje się powszechnie przyjętej praktyki, że nazwy miast mają dominujące znaczenie w stosunku do miejscowości nie będących miastami. Przytoczony powyżej link do regulacji w en-WP może stanowić tu dobry punkt odniesienia.--Alan ffm (dyskusja) 20:59, 29 sie 2016 (CEST)

• Tak więc dla zapewnienia jako takiej spójności regulacyjnej proponowałbym do dotychczasowego sformułowania "Tytuł strony powinien być zgodny z następującą konwencją..." dodać: "O ile w innych regulacjach nie ustalono inaczej, tytuł strony powinien być zgodny z następującą konwencją..." --Alan ffm (dyskusja) 21:01, 27 paź 2016 (CEST)

Zgodnie z wolą większości, przeniosłem z powrotem i przebotowałem. Andrzei111 (dyskusja) 15:39, 20 wrz 2016 (CEST)

Ba, a Halifax? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:18, 27 wrz 2016 (CEST)

Związek Radziecki a Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich

Przeklejam z "Zgłoś błąd w artykule"Aight 2009 (dyskusja) 21:24, 16 paź 2016 (CEST)

Zgłaszam do zmiany nazwy artykuł: Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, na nazwę krótką Związek Radziecki, która była w powszechnym użyciu oraz z pewnością była to oficjalna nazwa krótka uznana przez KSNG. Co do innych pańśtw artykuły nie zawierają pełnej formy nazwy, chyba, że krótka jest jedyną nazwą. Zgłasza: Aight 2009 (dyskusja) 13:16, 16 paź 2016 (CEST)

• Ogólnie zgadzam się (wszak mamy Meksyk, a nie Meksykańskie Stany Zjednoczone), ale to jest temat do Kawiarenki, a nie ZB. KoverasLupus (dyskusja) 18:15, 16 paź 2016 (CEST)
  • Popieram, prośba o ew. rozpoczęcie dyskusji w Kawiarence. Boston9 (dyskusja) 19:10, 16 paź 2016 (CEST)

Zgadza się - Związek Radziecki był oficjalnym egzonimem krótkiej nazwy państwa [2]. Przeniosłem. --Botev (dyskusja) 21:35, 16 paź 2016 (CEST)

• Przywróciłem. Oficjalna państwa, żadna poważna dyskusja nie została przeprowadzona. Mamy rok 2016, a nie 1986, gdy skrótowiec Związek Radziecki był jedynym cenzuralnym. Równie uprawniony jest Związek Sowiecki . Dlatego dawno temu, dla uniknięcia wojen edycyjnych przyjęto konsensus o uzywaniu pełnej współczesnej nazwy państwa historycznego. Andros64 (dyskusja) 22:32, 16 paź 2016 (CEST)
  • I dobrze zrobłeś. To tak jakby dyskutować o wyższości świąt...Zdecydowano i tak niech pozostanie--Kerim44 (dyskusja) 22:37, 16 paź 2016 (CEST)
    • Nie, nie zdecydowano. Powstała kłótnia na ten temat, i tak zostało siłą przeniesione i nie zrewertowane, aby nie doprowadzić do wojny edycyjnej. --Matrek (dyskusja) 00:46, 17 paź 2016 (CEST)
    • Ja naprawdę nie rozumiem tej dyskusji. Państwa mają oficjalne nazwy krótkie i długie. W hasłach stosujemy krótkie, a krótką nazwą państwa do chwili jego rozpadu był Związek Radziecki, co potwierdzają wykazy KSNG. Nikt tej nazwy nigdy oficjalnie nie zmienił. Owszem z wykazów KSNG ją usunięto, ale to dlatego, że państwa już nie ma. I co to jest "współczesna nazwa państwa historycznego"? Oficjalnej siłą rzeczy nie ma - a czy we współczesnych publikacjach historycznych rzeczywiście nie funkcjonuje już krótka nazwa "Związek Radziecki"? Nie wydaje mi się. --Botev (dyskusja) 00:36, 17 paź 2016 (CEST)

Nie, Związek Sowiecki nie jest równie uprawniony, po pierwsze jest to zrusyfikowany wyraz nieistniejący w języku polskim. Po drugie nazwa ta jest nieformalna, nie mająca pokrycia w żadnych dokumentach. Za powyższym dowodem użytkownika Botev należy uznać iż jest to jedyna możliwa nazwa. Antytezą może być np. nadal utrzymywanie nazwy miasta Dnipro jako Dnipropetrowsk, bo ktoś nadal ją stosuje mimo zmiany nazwy. Aight 2009 (dyskusja) 22:35, 16 paź 2016 (CEST)

• @Aight 2009 Wydaje mi się że niepotrzebnie ideologizujesz sprawę. Nazwa Związek Sowiecki rzeczywiście była oficjalną nazwą ZSRR w 2RP. Po wojnie z przyczyn równie ideologicznych zmieniono ją na Związek Radziecki. I czy sie to komus podoba czy nie, uznając prawdziwośc twierdzenia że sowiecki istnieje w słowniku poslkim, przyjęta jest nazwa Związek Radziecki, a sowiecki w dzisiejszych czasach trąci ideologią. Dlatego - wracając do Wikipedii - Związek Radziecki, a nie Związek Sowicki, ani też Zwiazek Socjalistycznych Republik Radzieckich, bo wszystkie inne państwa nosza u nas formę skróconą: Poslka, Stany Zjednoczone, Francja, itd, a nie nazwy pełne "Republika Francuska". Z jakiego powodu Zwiazek Socjalistycznych Republik Radzieckic miłaby być wyjątkiem? --Matrek (dyskusja) 01:03, 17 paź 2016 (CEST)
• To jest Twoja opinia, a dwa głosy w dyskusji (w tym twój) to zdecydowanie za mało na zmianą tak daleko idącą w tak poważnej sprawie. Andros64 (dyskusja) 22:37, 16 paź 2016 (CEST)
• Przymiotnik „sowiecki” odnotowano już w słowniku Doroszewskiego. Teza, że wyraz ten nie istnieje w polszczyźnie, jest wyjątkowo… odważna. (air)Wolf {D} 22:41, 16 paź 2016 (CEST)
• To jest moja opinia, ale ostatecznie zbieżna z poglądem o niecelowości zmiany - winna pozostać nazwa pełna od skrótu ZSRR. Dlaczego? Mieliśmy za sąsiada oficjalnie ZSRR, ten ZSRR był taki dobry, że lepszego być nie mogło. Teraz okazuje się, że nie był taki dobry - ale okazuje się tylko dla tych, którzy na 100% wiedzą, że radziecki i sowiecki to jest to samo. Inni - a takie zmiany jak ta w tym pomogą - już tak jednoznacznie nie uświadomią sobie tego... AB (dyskusja) 22:48, 16 paź 2016 (CEST)
  • W takim razie również Polska, nalezy przenieść do "Rzeczpospolita Polska". Nie ideologizuj problemu. --Matrek (dyskusja) 00:45, 17 paź 2016 (CEST)
• Proszę zauważyć, iż język podlega przekształceniom. Język międzywojnia, czy lat 50. i 60., w których latach wydano słownik Doroszewskiego zmienił się w stosunku do czasów współczesnych, to nie ulega wątpliwości. Co do niepolskości wyrazu sowiecki bazowałem na tejże opinii, bardziej nam współczesnej, bo sprzed lat trzynastu. http://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/sowiecki-czy-radziecki;3265.html Osobiście, jeśli wolno pragnę wyrazić opinię, iż moim zdaniem przymiotnik sowiecki jest wykorzystywany do celów politycznych, co nie powinno mieć miejsca w naukowych publikacjach, a Wikipedia powinna być tym publikacjom najbliższa. Aight 2009 (dyskusja) 22:55, 16 paź 2016 (CEST)
  • Ależ nie ma wątpliwości, że słowo „sowiecki” nie jest polskie. Istnieje wszakże przepaść między niepolskością słowa a jego nieistnieniem w polszczyźnie. Słowa takie jak „komputer” czy „helikopter” też są niepolskie, ale czy ktokolwiek powiedziałby, że te słowa nie istnieją w naszym języku? (air)Wolf {D} 23:43, 16 paź 2016 (CEST)
• Na korzyść mego twierdzenia dodaję również nagranie z opinią profesora Miodka, który rozpatruje również argumenty użyte w tejże dyskusji, przychylając się do przymiotnika radziecki. Nagranie pochodzi z roku 2012 https://www.youtube.com/watch?v=_VOaQOtGSeE .
  • • Nie ma znaczenia czy istnieje wyraz "sowiecki", czy nie. W języku polskim mamy wyraz "rzeczpospolita", ale też "republika". A jednak państwo nazywa się oficjalnie "Rzeczpospolita Polska", a nie "Republika Polska". No to ZSRR ostatnio oficjalnie nazywał się "Związek Radziecki", a nie "Związek Sowiecki". --Botev (dyskusja) 00:38, 17 paź 2016 (CEST)
• Sprawa była przedmiotem kłótni przy okazji ostatniego przeniesienia ze Związek Radziecki do Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Generalnie opowiadam się za pełnymi nazwami formalnymi, czyli w tym przypadku pelne rozwiniecie ZSRR, jednak ono jest tak długie, że przy pisaniu artykułów gdy mam zalinkować do pełnej nazwy, to wolę w ogóle nie linkowac - jestem zbyt zajętym człowiekiem przy pisaniu artykułów, aby co chwila pisac pełną nazwę i tracić na to cenny czas. Dlatego "Związek Radziecki", który jest również formalną nazwą. Podobnie jak Polska, a nie Rzeczpospolita Polska. --Matrek (dyskusja) 00:45, 17 paź 2016 (CEST)
  • Pomoc:Przekierowanie. (air)Wolf {D} 00:47, 17 paź 2016 (CEST)
    • Wyobraź sobie że niektórzy mają włączone narzędzie, dzięki któremu wszystkie redirekty widoczne są w artykułach na zielono, i jeszcze mają ochotę standardowo jej poprawiać na linki bezpośrednie. Ciekawe z jakiego powodu.... --Matrek (dyskusja) 00:52, 17 paź 2016 (CEST)
      • Wyobrażam sobie. Też widzę przekierowania na zielono. Ale sieć linków łączących hasła to wielki, bezcenny wręcz skarb Wikipedii i jedno ze źródeł jej popularności. W pierwszej kolejności po Pięciu Filarach powinniśmy dbać właśnie o to, aby hasła były stosownie połączone siecią linków wewnętrznych. Jeśli więc nie chce ci się linkować do pełnych nazw haseł, linkuj do krótszych przekierowań – ale linkuj. (Oczywiście są też zastrzeżenia wyszczególnione w Pomoc:Kiedy wstawić link, ale zakładamy, że mamy do czynienia z sytuacją, w której link jest wskazany). (air)Wolf {D} 01:02, 17 paź 2016 (CEST)
        • @Airwolf Linki są zawsze wskazane, ale ja wolę poświęcac czas na pisanie artykułów, a nie powtarzanie setki razy Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, gdy wszystkie inne państwa noszą nazwy krótkie a nie pełne. --Matrek (dyskusja) 01:05, 17 paź 2016 (CEST)
• To, że wyraz "sowiecki" znajduje się w słownikach nie oznacza, że musi być w tytule artykułu. W tytule powinno się stosować taki wyraz, który jest stosowany w aktualnych źródłach oficjalnych. Dz. U. z 1996 r., Nr 87, poz. 395, Nr 90, poz. 505; z 1999 109 r., poz. 1235, Nr 111, poz. 1300; z 2009 r. Nr 219, poz 1709; z 2011 r. Nr 72, poz. 380 - i wszystko jasne, używany jest wyraz "Radziecki(ch)" (o ile nie jest cytowana nazwa ustawy z czasów II RP). Skoro to jest rozstrzygnięte, to nie ma powodów by dla ZSRR robić wyjątek i stosować w tytule długą nazwę, a dla pozostałych krajów nazwę skróconą. KamilK7 (dyskusja) 10:29, 17 paź 2016 (CEST)

• • Głosami użytkowników własnego, oraz Wikipedysta:KoverasLupus, Wikipedysta:Botev, Wikipedysta:Boston9, Wikipedysta:Matrek, Wikipedysta:KamilK7 przenoszę artykuł. Na prośbę zainteresowanych użytkowników dyskusja się odbyła, uznaję, że argumenty zostały wyczerpane. Aight 2009 (dyskusja) 10:41, 17 paź 2016 (CEST)
• Biorąc pod uwagę jak wiele kontrowersji budzi ta kwestia stosowanie nazwy pełnej jest najbardziej neutralnym rozwiązaniem. To co jakieś urzędasy zapisały w jednym, czy innym dokumencie nie powinno być dla nas wyrocznią w każdym możliwym przypadku.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:58, 17 paź 2016 (CEST)

• Użytkowniku Dreamcatcher wybacz, ale jak sam dobrze wskazałeś odniosłeś się do emocji i pejoratywnych określeń. Publikacja naukowa powinna być od nich czysta i na tym koniec. Widocznie jesteśmy jedyną pewnie wersją językową która ma problem z użyciem skrótowej nazwy państwa jakim jest zsrr. Mam wrażenie, że artykuł pada ofiarą szantażu, ponieważ niektórzy mają większy lub mniejszy przymus wypowiedzenia się w tej oczywistej sprawie. Myślę że koronnym dowodem na krótką nazwę radziecki będzie to, iż po litesku zsrr nazywa się Tarybų Sąjunga, a nie Sovietų Sąjunga. Kraj, który z oczywistych względów mógł bardziej pejoratywnie nazwać zsrr niż my. Sądzę jednak że nieprzekonanych nieprzekona nawet i to. Aight 2009 (dyskusja) 11:12, 17 paź 2016 (CEST)
• Litwa to specyficzny kraj :)).... Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich to poprawna nazwa, Związek Radziecki też, Związek Sowiecki również jest (i był) w użyciu. Czy my musimy co jakoś czas "bić pianę" o nic? Ile to energii idzie w gwizdek. Dyskutuje zazwyczaj kilku ludzi i czy oni (my) mają prawo do permanentnych zmian? Nie...zmiany muszą być uzasadnione....zmiany dobrego na dobre nie wnoszą NIC w rozwój wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 11:47, 17 paź 2016 (CEST)

  Święte słowa, stolik WP:BAR:BP (bicie piany) bardzo by się przydał. Wybitnie bezcelowa dyskusja. Nazwa długa niebłędna, często używana, przekierowania są i nikt ich usuwać nie będzie, można linkować. Polecam łaskawej uwadze wszystkich kategorię artykuły wymagające uzupełnienia źródeł...--Felis domestica (dyskusja) 12:28, 17 paź 2016 (CEST)

A co ze spójnością nazewnictwa państw? Nie powinno być jednolicie - wszędzie nazwy krótkie? Mam rozumieć, że wszystkie dyskusje dotyczące standaryzacji na Wikipedii to bicie piany i bezcelowe ładowanie energii w gwizdek? --Botev (dyskusja) 13:00, 17 paź 2016 (CEST)

@Botev Ważny jest cel i efekt. Celem działań standaryzacyjnych jest usuwanie błędów i ułatwianie współpracy przez ułatwienie komunikacji. Tu nie ma błędu, więc nie ma co likwidować, a co do współpracy - jak widać dobrze jej ten pomysł nie robi. Zob. głos Beno niżej: "Mamy (nie)zdrowy kompromis i nie ruszajmy tego zaschniętego g..., bo znów zacznie się swąd."--Felis domestica (dyskusja) 04:14, 18 paź 2016 (CEST)

• Bardzo przepraszam, ale ja stwierdzić mogę również, że Polska to specyficzny kraj, Stany Zjednoczone to też specyficzny kraj. Tylko z tej specyfiki w cudzysłowie w tej kwestii nic nie wynika. Nie chodzi o to by pianę bić tylko uznać zsrr za byt państwowy co do którego stosuje się nazwę krótką jak i do pozostałych obecnych czy poprzednich państw na Ziemi. Proszę wybaczyć ale zmiany są uzasadnione już w tej dyskusji, dowody urzędowe czy naukowe. Aight 2009 (dyskusja) 12:23, 17 paź 2016 (CEST)
• Wydaje mi się, że optując nawet za pełną nazwą, użytkownicy nieświadomie podkreślają doniosłość Związku Radzieckiego, ponieważ jak wskazano co do żadnego innego państwa nikt nie wniósł takiego dylematu. Aight 2009 (dyskusja) 13:35, 17 paź 2016 (CEST)
• @Andros64 mógłbyś podlinkować tą dyskusję, w której osiągnięto konsensus, że ZSRR ma wyjątkowo być pod pełną nazwą? Ja próbowałem szukać i znalazłem dwie dyskusje: sowiecki_vs_radziecki oraz Sowieci, ale w żadnej z nich nie widzę konsensusu na ten temat. Jeśli to są jedyne dyskusje na ten temat, to zrobione kiedyś przenosiny spod Związek Radziecki na długą nazwę były samowolnym zrobieniem wyjątku od powszechnie stosowanych nazw skróconych w tytułach na polskiej wiki. KamilK7 (dyskusja) 15:59, 17 paź 2016 (CEST)
• Dyskusja toczy się w kwestii radziecki v. sowiecki, a tu w ogóle nie ma takiej kwestii. Dano nazwę artykułu w wersji Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, a więc już ustalono, że w nazwie będzie radziecki. Zatem podanie poprawnej skróconej formy Związek Radziecki nic w tym zakresie nie zmienia (odpowiednikiem krótkiej nazwy Związek Sowiecki jest bowiem Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich). Zatem o co ta dyskusja? Aotearoa dyskusja 18:24, 17 paź 2016 (CEST)
• Może o to, że sowietolodzy zajmują się sowietologią, a nie radzieckolodzy radzieckologią nie? Beno @ 19:29, 17 paź 2016 (CEST)
  • Osobiście uważam że wobec faktu iż Związek Socjalistycznych Republik Radzieckiech jest prawdopodobnie jedyną pełną nazwą państwa w pl:wiki - wszystkie inne państwa występuja u nas pod oficjalna nazwą skróconą, brak jest uzsadnienia dla robienia wyjątki i utrzymywania nazwy akurat tego panstwa w formie pełnej, z drugiej strony dyskusja przybrała formę ignorowania tego faktu przez zwolenników ZSRR, bez głosowania się nie obędzie. --Matrek (dyskusja) 21:16, 17 paź 2016 (CEST)
  • @Beno A jakie znaczenie dla nazwy państwa ma określenie zajmujących się nim -logów? Czy Niemcami zajmują się niemcolodzy, Czechami – czecholodzy, a Węgrami – węgrolodzy? Aotearoa dyskusja 21:28, 17 paź 2016 (CEST)
    • @Aotearoa Nie rozumiem po co Wy w ogóle dyskutujecie na temat tego "sowieckiego". To nie jest przdmiotem tego wątku, Rozmiawiamy o ZSRR a Związek Radziecki, a nie o sowiecki. Dyskusja o tym ostatnim, mąci wątek, jest nie na temat i utrdnia zakończnie dyskusji jakimś konsensusem. --Matrek (dyskusja) 21:41, 17 paź 2016 (CEST)
      • Właśnie dlatego lepiej nie ruszać nazwy państwa, że połowa używa formy sowiecki, a połowa radziecki. Jeżeli podstawowe brzmienie stanie się krótsze, stanie się podstawą do zmiany połowy przymiotników. Zakładam, że połowa wikipedystów ma bliżej do partii Razem, a połowa do ONR, więc zrobi się niesmak i wojna. Lepiej już zostawić, jak jest. Naród jest podzielony i my tego na siłę nie powinniśmy zmieniać. Mamy (nie)zdrowy kompromis i nie ruszajmy tego zaschniętego g..., bo znów zacznie się swąd. Beno @ 22:24, 17 paź 2016 (CEST)
        • Nie ma najmkniejszego znaczenia co używa połowa a co nie połowa. Nie mamy prawa oddawac w WIkipedii własnych poglądów. Musimy za to oddawać co jest powszechnie przyjęte. A przyjęty jest Związek Radziecki, a nie Zwiazek Sowiecki. Takie pojęcie jakkowliek poprawne w polszczyżnie, nie funkcjonuje dziś w świadomości społecznej wcale. I dlatego ewentualne nazwanie tego artykułu Zwiazek Sowiecki, było by kreowaniemk reczywistości - tworzeniem tego pojecia w swiadomosci spolecznej, a to jest sprzeczne z wszystkimi filarami Wikipedii. Podtsawowa zasada - wiki nie kreuje rzeczywistosci. --Matrek (dyskusja) 22:35, 17 paź 2016 (CEST)
          • @Matrek. "Nie funkcjonuje dziś w świadomości społecznej wcale". - Wstydź się używać takich argumentów. Fakt, że nie oglądasz choćby Telewizji Republika, czy też że nie czytasz prawicowej prasy, nie oznacza, że one nie istnieją :-))). Beno @ 19:27, 18 paź 2016 (CEST)
        • @Beno nie połowa, Mirosław Bańko pozwolił sobie nawet zrobić w tym temacie kwerendę w archiwach prasowych i okazało się, że o ile np. w Gazecie Wyborczej jest to ok. 14 000 odpowiedzi na słowo-klucz sowiecki i ok. 34 500 odpowiedzi na słowo-klucz radziecki (czego akurat można się było spodziewać), to nawet w Rzeczypospolitej słowo radziecki ma przewagę, choć mniejszą (11400 do 8600 dla sowiecki).
          • @Beno ma 100% racji pisząc, że jeżeli podstawowe brzmienie stanie się krótsze, to z czasem stanie się podstawą do zmiany zapisu „sowiecki” na „radziecki”. Na to zgody nie ma i nie będzie. Swoją drogą, czy my jesteśmy jakimś Centralnym Instytutem Standaryzacji, aby wszystko na siłę ujednolicać? Nie widzę problemu w istnieniu wyjątku od zalecenia stosowania nazw skróconych, jeżeli ten wyjątek służy wzmocnieniu zasady neutralności. Sam piszesz, że musimy oddawać co jest powszechnie przyjęte. Przyjęte jest zaś, że nazwę tego państwa zapisuje się w różny sposób, stąd mamy prawo i obowiązek wybrać ten najbardziej neutralny.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:33, 18 paź 2016 (CEST)
            • @Dreamcatcher25 nie bardzo wiem z jakich zasad wynika podstawa do zmiany "sowiecki" na "radziecki" wewnątrz artykułów wskutek ujednolicenia nazewnictwa państw. Terminologii powinno się używać takiej, jaka jest w źródłach. Czyli jeśli piszemy o wydarzeniach do II wojny światowej, to powinniśmy stosować przymiotnik "sowiecki", bo taki termin był wówczas używany niemal wyłącznie. Jeśli piszemy o nowych dokumentach urzędniczych, to na pewno powinien być to przymiotnik "radziecki", bo taka terminologia jest tam stosowana. Jeśli natomiast o innych rzeczach, np. o doniesieniach prasowych, to ani jedno ani drugie nie jest błędem - wtedy najlepiej chyba stosować taką nazwę, jaka jest w źródle, a w przypadku tłumaczenia jest to najczęściej dowolne. Gdyby wszystkie państwa miały u nas pełne rozwinięcia nazw w tytułach, to bym się zgodził, że wtedy nazwa pełna dla ZSRR byłaby najbardziej neutralna. Tak jednak nie jest i dlatego obecnie pełna nazwa jest bardzo kontrowersyjna, bo bezzasadnie wyróżnia - stosowanie pełnych i długich nazw w sytuacji, w której zazwyczaj stosuje się nazwy skrócone, jest wyrazem szacunku, na który moim zdaniem ten twór polityczny nie zasługuje. W tym kontekście zastosowanie pełnej nazwy jest moim zdaniem bardzo dalekie od neutralności. KamilK7 (dyskusja) 10:16, 18 paź 2016 (CEST)
              • @KamilK7 Jak już pisał Beno, część użytkowników i czytelników preferuje przymiotnik „radziecki”, a część „sowiecki”. Sprawa nazwy państwa stosowanej na pl.wiki ma w tym kontekście duże znaczenie, gdyż – jak wskazało kilka osób – istnieje obawa, że zmiana na „Związek Radziecki” zostanie potraktowana jako przechył na rzecz jednej z ww. opcji. Dlatego zachowanie obecnego status quo jest IMHO najuczciwszym rozwiązaniem. Kluczowy jest przy tym fakt, że Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich jest nazwą oficjalną i niewiele przemawia przeciw jej stosowaniu. Nie sadzę bowiem, aby jednostkowe odejście od zwyczaju stosowania wersji skróconych nazw państw miało się okazać dla nas wielkim problemem. Co zaś do Twojego pytania („nie bardzo wiem z jakich zasad wynika podstawa do zmiany "sowiecki" na "radziecki" wewnątrz artykułów wskutek ujednolicenia nazewnictwa państw”)… powiem tak – 8 lat na pl.wiki nauczyło mnie nie lekceważyć siły i zaciekłości „lobby tropicieli rusycyzmów” :) Wolę więc chuchać na zimne.Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:48, 19 paź 2016 (CEST)
• Wielka Encyklopedia PWN (Tom 30, s. 468, wydanie z 2005) podaje obydwie formy, tj. „Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich” i „Związek Radziecki”. Zawsze byłem za zwięzłością, tak jest i w tym wypadku. Tym bardziej, że w przypadku innych państw stosujemy krótkie nazwy. Boston9 (dyskusja) 10:50, 18 paź 2016 (CEST)

• Mam wrażenie, że dyskusja ta jest dyskusją dla niej samej. Miała na celu tylko stworzenie sztucznego pata, gdzie dla mniejszościowego poglądu tworzy się sytuację, że podział poglądów wynosi po połowie. Ponownie wskażę, że użytkownicy nadal nie podali jakichś szczególnych argumentów za utrzymaniem obecnego stanu. Jako że gdy chciałem zakończyć tę dyskusję po podsumowaniu głosów za i przeciw przenieść stronę, ponownie doszło do revertu. W takim razie prosiłbym, o to, by jeden z użytkowników wcielił się w króla Salomona, np użytkownik @Aotearoa. Aight 2009 (dyskusja) 12:24, 18 paź 2016 (CEST)

• Dzięki z wyróżnienie, jednak na Salomona się nie nadaję, zwłaszcza w tym przypadku, gdzie mam raczej mało koncyliacyjne stanowisko. Aotearoa dyskusja 08:35, 19 paź 2016 (CEST)

• W polszczyźnie jest całkiem sporo form fakultatywnych zarówno leksykalnych, jak i gramatycznych. To normalna cecha nie tylko naszego języka. Dywagacje, że nie jest połowa, tylko 60/40 albo nawet 80/20 nie uprawniają nikogo (oprócz wydawcy prywatnego) do narzucania wybranej formy ogółowi. To znaczy można umówić się np. w ramach projektu społecznościowego do wybranej formy, o ile jest ten wybór neutralny emocjonalnie dla każdego. Jednak w sytuacji, w której w państwowych mediach przeważa mówienie o radzieckim za każdym razem, gdy wybory wygrywa od PO w lewo, a sowieckim za każdym razem gdy wygrywa od PiS w prawo, nie możemy nikomu niczego narzucać, bo to jest wybór światopoglądowy i do tego mocno emocjonalny. Nie chcemy przecież upolitycznienia Wikipedii poprzez wybór tylko jednej opcji. Byłaby to wtórna sowietyzacja Polski. Wystarczy, że administracja facebooka jest mocno tendencyjna w swoich decyzjach. Nie ma potrzeby dołączać do tego grona. Beno @ 19:35, 18 paź 2016 (CEST)

• A co to za brednie? Zamawiasz wikipedię na potrzeby polityczne? Chyba cięższego oskarżenia na wikipedii nie ma. Wracając do meritum. WE PWN jest materiałem ency, chyba że chcecie się o to absurdalnie kłócić i skracam. Przede wszystkim sprawa była o nazwę krótką a nie długą, co sam odpowiadając na odsuwające od meritum sprawy dałem się wplątać. Piszę to chyba piąty raz, strona przeciwko skróceniu oprócz istnienia w słowniku wyrazu sowiecki nie podała żadnej podstawy do status quo. Odnosząc się do kolejnego absurdalnego zarzutu, że wiki przecież nie jest instytutem standaryzacji, odpowiem, że w takim razie połowa haseł medycznych powinna mieć tytuł z łaciny, bo czemu nie? Kończę tę dyskusję, która została wywołana i tak przymusem mówienia nie na temat sprawy. Aight 2009 (dyskusja) 10:49, 19 paź 2016 (CEST)

Edit: Nie mogę skrócić, jednak zawiadamiam użytkownika @Wikipedysta:WTM, który zabezpieczył stronę.

• Gdyby komuś chciało się liczyć...to proszę wziąć mnie pod uwagę jako edytora sprzeciwiającego się zmianie. A tak na marginesie...jakie są podstawy aby skracać nazwę? Bo przepraszam ale nie doczytałem, może ktoś w zwięzły sposób podsumować argumenty przemawiające za skróceniem nazwy i za pozostawieniem tak jak jest obecnie? Obecna dyskusja (mam wrażenie) przerodziła się w dyskusję światopoglądową, chyba powinna być bardziej merytoryczna. Osobiście nie widzę merytorycznych podstaw do zmiany ale (całkiem szczerze) wzrok już nie ten co dawniej--Tokyotown8 (dyskusja) 12:29, 19 paź 2016 (CEST)
  • Argument za skróceniem jest taki, że mamy Polska, a nie Rzeczpospolita Polska, Francja, a nie Republika Francuska, Wenezuela, a nie Boliwariańska Republika Wenezueli, w związku z czym należy przenieść Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, żeby ujednolicić standardy edytorskie. A dlaczego należy ujednolicać, to chyba nie muszę tłumaczyć. (air)Wolf {D} 13:08, 19 paź 2016 (CEST)
    • @Airwolf Oczywiście, że należy wszystko standaryzować, z jednym malutkim zastrzeżeniem - wszędzie tam, gdzie się da. Tu, jak widać, nie da się. Beno @ 22:18, 19 paź 2016 (CEST)
      • Oczywiście, argument standaryzacji nie jest w tym przypadku argumentem merytorycznym, jest to bardziej argument natury edycyjnej--Tokyotown8 (dyskusja) 22:25, 19 paź 2016 (CEST)
        • Sformułowałeś to tak, jak gdyby argumenty natury edycyjnej były nieistotne. (air)Wolf {D} 00:07, 20 paź 2016 (CEST)
          • Nie takie były moje intencje. Jednak w przypadku braku poważnych argumentów merytorycznych, obawiam się, że otwiera to drogę do niekończących się dyskusji (jak z lekka to widać na przykładzie), w którym żadna z opcji nie uzyska znaczącej, logicznej, wiarygodnej przewagi nad opcją numer dwa, trzy...ileś tam. Zachowanie stanu obecnego, który w żaden sposób nie jest błędny, sprzeczny ze źródłami czy w rażący sposób, stojący w sprzeczności z przyjętymi zasadami/zaleceniami edycyjnymi, jest w moim odczuciu najlepszym rozwiązaniem.--Tokyotown8 (dyskusja) 00:25, 20 paź 2016 (CEST)
• Z tego co widzę to nie było linkowane. Encyklopedia PWN ma artykuł pod Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Zwiazek-Socjalistycznych-Republik-Radzieckich;4002438.html i na początku artykułu: "Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich (ZSRR), Związek Radziecki, Sojuz Sowietskich Socyalisticzeskich Riespublik, państwo komunistyczne we wschodniej Europie oraz północnej i środkowej Azji;...) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:17, 19 paź 2016 (CEST)

  Bo tak się w tamten czas mówiło, ale raczej oficjalnie. Potocznie to Związek Radziecki, Sojuz lub skrótowo ZSRR (zeteserer). Tylko sowietolodzy na zachodzie (no i w zagłuszanej dudnieniem Wolnej Europie), aby się jakoś odróżnić mówili inaczej. Swoją drogą to były czasy: armia radziecka z nami od dziecka ;) a enerdówek o rzut kamienia za płotem; z sąsiadem pomykało się tam małym fiatem po kolejki PIKO i enerdowską salami - jej smak czuję do tej pory ;) Nie żebym jakoś szczególnie tęsknił, ale czasy młodości zawsze są najpiękniejsze :) Electron ツ ➧☎ 17:59, 19 paź 2016 (CEST)

• Nie dostrzegam mocno uzasadnionej potrzeby zmiany nazwy. Nawet jeśli przyjąć, że ZSRR stanowi wyjątek dla długiej nazwy kraju, to ten wyjątek (o ile przyjmiemy, że to wyjątek) jest dość mocno ustabilizowany i utrwalony (dobry jest przykład chociażby PWN-u, również aktualnej internetowej encyklopedii). Na razie przeciw. .Elfhelm (dyskusja) 18:11, 19 paź 2016 (CEST)
  • Czy ta sama encyklopdia PWN nazywa swoj artykuł Stany Zjednoczone Ameryki, czy Stany Zjednoczone? W ktorej nazwie jest konsekwentna? W dlugiej czy krotkiej? --Matrek (dyskusja) 22:40, 19 paź 2016 (CEST)
    • [3]. Ale to nie kwestia konsekwencji, a raczej uzusu. Jeśli zaś chodzi o konsekwencję, to warto zauważyć, że nazwa ZSRR dobrze się komponuje chociażby z hasłami o republikach radzieckich. Elfhelm (dyskusja) 00:57, 20 paź 2016 (CEST)
  • I tu się z tobą zgodzę. Jest jak jest i po co to ruszać. Nigdy nie byłem zwolennikiem wykonywania solidnej lecz nikomu niepotrzebnej roboty. A sojuz nieruszymych republik swabodnych niech już sobie spoczywa w pokoju i spokoju... Kopanie ś.p. nieboszczyka to nie jest przecież zajęcie godne dżentelmenów... Electron ツ ➧☎ 22:46, 19 paź 2016 (CEST)
• Pragnę zauważyć iż konserwowanie niekonsekwencji w nazewnictwie państw, czy dowolnej innej kategorii nie jest dobrym pomysłem. Gdyby konsekwencja była zachowana dyskusji by nie było. Jednak proszę wstrzymać się w tej kwestii od emocji politycznych. A odwołując się faktycznie do tego czym był zsrr, to niech uczestnicy zauważą analogicznie, że bez wahania stosuje się skrót Korea Północna, a nie rozciąga aż do: Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna. Nie słyszałem by ktokolwiek z tego powodu miał obiekcje. A gdyby ktoś przytoczył przykład NRD, to państwo nie miało w języku polskim formy krótkiej, więc z góry zbijam taki argument. Aight 2009 (dyskusja) 23:58, 19 paź 2016 (CEST)

  Jakie konserwowanie? Tak już w życiu jest, że nie wszystko da się upchać na siłę do jednej sztancy. W niektórych używa się form takich w innym owakich. Bo tak się przyjęło, np. dla USA najkrótsza forma to USA, dla ZSRR to ZSRR, a NRD, nie inaczej tylko NRD ale już np. dla Francji - Francja, obecne Niemcy - Niemcy. Tak się przyjęło i już, nie nam o tym stanowić. W tytułach artykułów nie wypada jednak stosować skrótowców bo to nieładnie, więc należy je rozwinąć. A dla Francji nie ma czego rozwijać, bo i tak Francja to brzmi dumnie ;) Podobnież Niemcy i tak dalej... Electron ツ ➧☎ 00:53, 20 paź 2016 (CEST)

• Opowiadam się za wyłącznym stosowaniem pełnych (znaczy, długich) nazw oficjalnych. Czyli nie Niemcy, nie Francja, ale Republika Federalna Niemiec, Republika Francuska. Nazwy potoczne zawsze będą budziły kontrowersje.--Teukros (dyskusja) 18:05, 20 paź 2016 (CEST)

Nazwy krótkie, takie jak Niemcy czy Francja, nie są nazwami potocznymi. --Botev (dyskusja) 18:01, 21 paź 2016 (CEST)

• Akurat nie znam innego przykładu państwa, którego nazwa krótka budziłaby kontrowersje, czekam na przykład. Ja sam np mogę wskazać, że polska i wszystkie inne wikipedie bez żadnego kłopotu stosują nazwę III rzesza, choć była ona nieoficjalna. Pogląd zmiany tej nazwy z pewnością wiązał by się z kontrowersjami, ale zsrr, gdy mamy oficjalną nazwę krótką? Co do zarzutu o kompatybilności nazwy państwa z resztą srr stwierdzę, iż jest po części trafny. Jednak inne wiki jak i polska mogą stosować dłuższą nazwę do części składowych państwa, samo państwo powinno być traktowane jego rangą, aniżeli jego składnikiem. Aight 2009 (dyskusja) 20:29, 20 paź 2016 (CEST)
• A ja znam, zamiast "III Rzesza", powinno być "Szkopy", zasłużyli sobie nie mniej niż Sowieci. ;-) Argumentu o kontrowersyjności krótkiej nazwy "Związek Radziecki" nie potrafię pojąć, bo jest to krótka nazwa oficjalna, po rozporządzeniu, do którego dałem linka, na żadnym z posiedzeń KSNG nie zmieniono tej nazwy żadnym innym rozporządzeniem, bądź ustawą i jest ona nadal używana w oficjalnych dokumentach (numery dzienników ustaw dałem wcześniej w dyskusji). Dlatego w tytule nie powinna ona budzić kontrowersji, jeżeli we wszystkich innych tytułach używamy nazw krótkich. A w treściach artykułów może oczywiście często być uzasadnione użycie obecnej potocznej i jednocześnie starej nazwy oficjalnej "Związek Sowiecki", wszystko zależy od kontekstu i tego, jakiego źródła się używa - pisałem o tym już wcześniej. Wspominaliście o tym, że jakoby na przeniesienie pod długą nazwę był konsensus, ale jak proszę o linka do dyskusji, w której ten konsensus osiągnięto, to nikt nie potrafi podać. Wynika z tego, że ten konsensus został zmyślony, a przeniesienie pod długą nazwę było samowolką, na dodatek kontrowersyjną, bo długa nazwa pośród pozostałych krótkich rodzi wrażenie szczególnego szacunku, a nawet serwilizmu wobec ZSRR. KamilK7 (dyskusja) 10:23, 21 paź 2016 (CEST)
• Jestem przeciw podkreślaniu wyjątkowości Państwa Radzieckiego przez stosowanie wyjątkowo pełnej nazwy. Wiklol ^(Re:) 00:04, 23 paź 2016 (CEST)
  • @KamilK7 & @Wiklol Z racji tematyki, jaką zajmuję się na naszej Wikipedii, często muszę stosować nazwę ZSRR oraz pochodzące od niej przymiotniki. Miałem już na ten temat dyskusje z innymi wikipedystami i czytelnikami, ba, ten temat pojawiał się nawet w artykułach prasowych nt. Wikipedii (patrz chociażby paszkwil w czerwcowej „Historia Do Rzeczy”). Nigdy nie spotkałem się z zarzutem, że stosowanie pełnej nazwy jest oznaką serwilizmu wobec ZSRR, czy jakimkolwiek innym naruszeniem zasady neutralności. Natomiast za każdym razem, gdy ktoś chce „udowodnić”, że polską Wikipedią rządzą prawacy/kuce lub lewacy/„zielone ludziki Putina” to w zależności od politycznej fiksacji wskazuje na stosowanie przez nas przymiotnika „sowiecki” lub „radziecki”. I tu wracamy do dyskusji, która toczyła się wyżej.Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:26, 23 paź 2016 (CEST)
    • Pewnie zarzut co do pełnej nazwy wynika z tego, jak od początku tu twierdzę wyjątkowego traktowania państwa radzieckiego. Co do przymiotnika, to powtórzę z poczucia powinności, że dałem wplątać się w odbiegającą od tematu tej dyskusji dysputę. Dyskusja toczy się wyłącznie o formę krótką nazwy państwa, a więc Związek Radziecki. Aight 2009 (dyskusja) 15:00, 23 paź 2016 (CEST)
    • @Dreamcatcher25 Przypuszczam, że nie dostałeś zarzutu tego typu dlatego, że z samej chęci oszczędności czasu, stosowałeś nazwę skróconą lub skrót wszędzie tam, gdzie zazwyczaj podaje się nazwy skrócone, a w pełni rozwiniętą nazwę tylko tam, gdzie trzeba. Jeśli gdzieś zrobiłeś inaczej, to w taki sposób, że nie rzucało się w oczy. Spróbuj zrobić kiedyś jakąś tabelkę, w której podasz wszystkie nazwy krótkie, a tylko ZSRR w pełnym rozwinięciu, to przypuszczalnie zarzut o nadmierne eksponowanie, serwilizm lub coś takiego się pojawi. Tutaj zarzut o wyjątkowe traktowanie pojawił się ze względu na argument, że tylko ZSRR ma w pełni rozwiniętą nazwę w artykułach dotyczących państw. Ale gdy teraz przejrzałem sobie kategorie dotyczące państw historycznych, to widzę, że tam jet po prostu bałagan. Mamy na przykład: Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, Polska Rzeczpospolita Ludowa, Czechosłowacka Republika Socjalistyczna, Niemiecka Republika Demokratyczna itd., ale mamy też Austro-Węgry (czemu nie Monarchia Austro-Węgierska?), Dalriada (dlaczego nie Królestwo Dalriady?), Jahołdajewszczyzna (czemu nie Księstwo Jahołdajowe?), Księstwo Ruskie (czemu nie Wielkie Księstwo Ruskie?). Jestem za tym, aby było jednolicie, ponieważ widzę, że w przypadku państw historycznych często podanie pełnej nazwy w tytue jest wygodne dla odróżnienia od tworów obecnych, to proponuję przyjąć zasadę, aby wszystkie państwa historyczne miały pełne nazwy w tytułach. KamilK7 (dyskusja) 07:30, 25 paź 2016 (CEST)
    • Odnosząc się do @KamilK7 odpowiem tak. Co do wymienionych państw historycznych i różnej formy długiej i krótkiej trzeba mieć na uwadze, że z pewnością wszystkie wymienione państwa NIE miały nazwy zestandaryzowanej przez KSNG, komisję ds. j. polskiego. Przede wszystkim dlatego, że państwo się tworzyło dopiero i te instytucje również. Kolejną kwestią jest zarzut, co do długich nazw państw socjalistycznych, lub innych okresów. Należy mieć na uwadze, że artykuł główny, jak Polska, czy Czechosłowacja traktują o całości historii państwa, która oczywiście jest dłuższa, aniżeli okres socjalistyczny. Państwa jak nrd czy zsrr nie można z tym zrównać. zsrr był państwem innym niż rosja carska, bo je zastąpiło i zlikwidowało. Na dowód nieciągłości historii państwowości samej Rosji można uznać choćby nieuznawanie rządu radzieckiego przez państwa świata w międzywojniu. nrd również było państwem nowym, lecz tutaj nie możnaby zastosować nazwy innej niż długa, bo krótka po prostu nie istniała. Aight 2009 (dyskusja) 11:49, 25 paź 2016 (CEST)
      • @Aight 2009 moim zdaniem, jest inaczej, zamiast "z pewnością wszystkie wymienione państwa NIE miały nazwy zestandaryzowanej przez KSNG, ..." powinno się raczej napisać "prawdopodobnie NIE wszystkie wymienione państwa miały nazwy zestandaryzowanej przez KSNG, ...". Przecież w podanym już wcześniej źródle widać wyraźnie, że np Czechosłowacka Republika Socjalistyczna, to była oficjalna zatwierdzona przez KSNG nazwa z oficjalnie zatwierdzoną nazwą krótką - Czechosłowacja. Niemiecka Republika Demokratyczna miała zatwierdzoną przez KSNG nazwę krótką w postaci skrótu NRD. Polska Rzeczypospolita Ludowa miała oficjalnie zatwierdzoną krótką nazwę Polska. Nie ma w tym zestawieniu oczywiście państw, które przestały istnieć przed 1986 rokiem, ale KSNG opracowała przecież także wykazy historycznych nazw i większość tam można sobie odnaleźć - nie mam teraz czasu sprawdzać, jak duży odsetek, przypuszczam, że nie wszystkie. W każdym razie, jak sobie teraz przeglądam kategorie, w których bezpośrednio znajduje się ZSRR, to tam większość państw ma podane jednak nazwy długie, więc argument o wyjątkowym podejściu do ZSRR odpadł. KamilK7 (dyskusja) 16:28, 25 paź 2016 (CEST)
        • No właśnie problem jest ten, że krótka nazwa to ZSRR, NRD, itd. a Związek Radziecki, Niemcy Wschodnie (bo też tak się czasem mówiło na enerde), to nie są już nazwy krótkie, są to powiedzmy nazwy skrócone. I z tego wynika, że okazują się one w rezultacie długie. Bo raczej nie tworzy się artykułów pod skrótowcami typu ZSRR, NRD, lecz rozwija je w nazwy pełne. Ze skótowca to można dać co najwyżej redir. Electron ツ ➧☎ 16:54, 25 paź 2016 (CEST)
          • Wg KSNG zarówno Związek Radziecki, jak i Austria oraz NRD to właśnie nazwy skrócone (w tym ostatnim przypadku skrót ma po prostu taką samą postać), termin "nazwa krótka" nie jest przez nich używany, a nazwy "Niemcy wschodnie" nie podali, więc jest nieoficjalna. KamilK7 (dyskusja) 14:42, 26 paź 2016 (CEST)

• • • • • • • • Przyglądając się bliżej co do rzekomych skrótów państw jako nazwy krótkiej, to NRD nie ma nazwy krótkiej, skrót państw również jest wymieniony np dla Węgierskiej Republiki Ludowej (WRL), czy Wielkiej Brytanii (UK). Argument uznaję więc za nietrafiony. Aight 2009 (dyskusja) 22:55, 26 paź 2016 (CEST)
                • @Aight 2009 O dwu różnych rzeczach piszemy. Mogę się zgodzić na to, że NRD nie jest nazwą krótką Niemieckiej Republiki Demokratycznej, ale nie z tym, że nie ma ono nazwy krótkiej. To tylko twój pogląd, ale mój jest inny. Chodzi o to, że termin "nazwa krótka", to termin potoczny, a potocznie, to na to się mówiło "Niemcy Wschodnie" lub bardzo nieoficjalnie "Enerdówek". Dla wikipedii jednak potoczna nazwa krótka nie ma znaczenia, bo jeśli są jakieś źródła na ten temat, to raczej mniej rzetelne i kompletne od publikacji wyników prac KSNG. Rzetelne źródła operują terminem "nazwa skrócona". Moim zdaniem bardzo słusznie, argumentacja jest tutaj podobna do przedstawionej wyżej przez Electrona. Na przykład "Wyspy Świętego Tomasza i Książęca", trudno uznać za nazwę krótką, ale niewątpliwie jest to nazwa skrócona od "Demokratyczna Republika Wysp Świętego Tomasza i Książęcej". No i jeśli już wiemy o którym terminie mówimy, to moje zdanie "Wg KSNG zarówno Związek Radziecki, jak i Austria oraz NRD to właśnie nazwy skrócone" jest prawdziwe nawet jeśli wszyscy wikipedyści przegłosowaliby, że NRD nie można uznać za nazwę skróconą (ponieważ w wypadku, w którym Y opublikował, że X to prawda, to zdanie "Y opublikował, że X to prawda" jest prawdziwe także wtedy, gdy X to fałsz). Logika podpowiada jednak, że niezależnie od tego, iż KSNG mogła nadać nazwę skróconą NRD, która była tożsama ze skrótem. Przecież jeśli nazwę "Niemiecka Republika Demokratyczna" skrócimy o literały znakowe "iemiecka ", "epublika " i "emokratyczna", to powstaje właśnie NRD. Odmienny od typowego (obejmującego wyrzucanie wyrazów i dopasowanie końcówek) tryb postępowania KSNG był uzasadniony tym, że jednocześnie istniało RFN. W skutek tego w języku polskim w sytuacjach, w których zazwyczaj używało się nazw skróconych (na przykład "jadę na węgry", raczej nie mówiło się "jadę do WRLD"), to w przypadku wymienionych wyżej dwu państw niemieckich najczęściej używano skrótu, jako synonimu nazwy skróconej ("jadę do NRD/RFN"). Z twoim zdaniem "Argument uznaję więc za nietrafiony" nie będę polemizował, bo po pierwsze skoro tak napisałeś, to raczej prawda, że tak uznajesz. Po drugie nie wiem, jako argument za czym to rozpatrywałeś. Z mojej strony moja poprzednia wypowiedź, to nie miał być argument za niczym, tylko zwrócenie uwagi Electronowi, że pomieszał terminy. Najpierw jako nazwy krótkie podawał między innymi skróty (ZSRR). Nie znalazłem źródła podającego, że ZSRR to nazwa krótka, wg KSNG to jedynie skrót. Potem jako nazwy skrócone podawał między innymi nieoficjalne nazwy krótkie (Niemcy Wschodnie). W przypadku nazwy "Niemcy Wschodnie" nie udało mi się znaleźć żadnego oficjalnego źródła, które nadawałoby ten termin jako nazwę skróconą dla NRD. Nie dziwi mnie to zresztą, bo to byłoby nielogiczne. O ile mogła to być potoczna nazwa krótka (co jest długie, a co krótkie, to zależy od perspektywy), to nie mogła to być nazwa skrócona. Jeśli nazwę skracamy, to wyrzucamy jakieś słowa lub ich fragmenty, ale nie dodajemy nowych. W "Niemiecka Republika Demokratyczna" nie ma słowa "Wschodnie". Jeśli chodzi o inne, wcześniej podawane przeze mnie argumenty, to po tym, gdy zmieniłem zdanie i uznałem, że powinna zostać jednak jako tytuł artykułu nazwa rozwinięta "Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich" to może niezbyt jasno i nie w pełni je przedstawiłem. Aby było to bardziej klarowne, to teraz napiszę ponownie. 1) Większość nazw państw, które już nie istnieją, na wikipedii występuje w postaci nazw rozwiniętych. 2) W kadegoriach, w których artykuł o ZSRR znajduje się bezpośrednio, również większość pozostałych państw ma podane nazwy rozwinięte. Reasumując, poprzednio wysuwany argument o wyjątkowym traktowaniu ZSRR został obalony. Można by się oczywiście zastanawiać, czy przypadkiem nie powinniśmy wszystkich państw historycznych zapisywać w formie skróconej. Argumentem przemawiającym za tym byłaby wygoda (prostsze nazwy przy tworzeniu linków wewnętrznych). Jest jednak silny argument za stosowaniem w takim wypadku nazw rozwiniętych - ułatwiają one tworzenie unikalnych tytułów artykułów w wikipedii. Mamy na przykład artykuły dotyczące historycznych: Ukraińska Republika Ludowa, Zachodnioukraińska Republika Ludowa, Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka oraz ogólny artykuł opisujący obecne państwo i jego historię: Ukraina. Na wszystkie w pewnym okresie mówiono Ukraina, ale próba zastosowania tej prostej nazwy, to nie dość, że doprowadziłaby do nakładających się na siebie dat w tytułach, to jeszcze utrudniałaby znalezienie tego, czego się szuka. Wyglądałoby to jakoś tak - dla USRR: "Ukraina (1919-1991)"; URL: "Ukraina (1917-1921)", tu na dodatek byłaby dyskusja, czy 1917, albo może 1918 jako pierwszy człon tytułu; ZURL (1918-1923), tu także dyskusja o datach, bo czy ZOURL, to jeszcze ZURL i czy rządy na emigracji się liczą? KamilK7 (dyskusja) 14:11, 27 paź 2016 (CEST)
    • Mam na myśli to, że nazwy skrócone czy krótkie, to nie jest tam widzimisię ogółu, lecz jest to nazwa usankcjonowana przez językoznawców. Skrót literowy jest skrótem literowym, ale nie jest nazwą krótką. Co do państw jak Ukraina, to pisałem wyżej, że stosowanie pełnych nazw jest poprawne w stosunku do epok historycznych. Jednak artykuł o ukrainie z nazwą krótką (która notabene nie ma nazwy długiej) traktuje o kraju jako całości. Dla porównania artykuł o czechosłowacji również traktuje o tym i posiada nazwę krótką ze wskazaniem na okres ostatni w istnieniu tego państwa, czyli już jako Czecho-Słowacką Republikę Federacyjną z okresu 1990-92 (przykład wskazania ostatnich liderów kraju). Istnieją specjalizacyjne artykuły dla innych czasów. To samo winno się też tyczyć, które również przestało istnieć. Jednak urzędowo czy językowo stosujemy do niego nazwę krótką. Nie ukrywajmy, że dla związku radzieckiego też. Dla przykładu z naszego podwórka: mamy artykuły osobno o okresie II Rzeczpospolita czy prl, ale nadal to była jedna Polska, jeden kraj o tej nazwie i co do którego bez przeszkód tak nazywano. Aight 2009 (dyskusja) 19:03, 27 paź 2016 (CEST)
      • @Aight 2009 Artykuł o Czechosłowacji dotyczy państwa w okresie, w którym jego długa nazwa ulegała zmianie (a także ustrój), opisuje on globalnie okresy, w których Czechy i Słowacja stanowiły jedno państwo, a okresy czasy, w których istniały konkretne nazwy republik (kilka ČSR, ČSSR i dwie ČSFR) są opisane pod bardziej szczegółowo w artykułach pod rozwiniętymi nazwami. W przypadku Związku Radzieckiego nazwa rosyjska CCCP była stale taka sama, ustrój też, zmieniało się wprawdzie polskie dominujące tłumaczenie lub liczba republik, albo sposoby podziału administracyjnego, ale nie ma oddzielnych artykułów dotyczących okresów, w których była dana konfiguracja, nie było więc potrzeby pisania artykułu zbiorczego, gdzie do wszystkich nazw rozwiniętych pasowałaby jedna nazwa skrócona. KamilK7 (dyskusja) 14:47, 28 paź 2016 (CEST)
• W sprawie nazwy artykułu - zostawiłbym pełną nazwę ZSRR i przekierowanie ze "Związek Radziecki". Jeżeli chodzi o zapis w tekstach artykułów, podzielam zdanie Beno, Bostona i Dreamcatchera25, że stosować powinniśmy obie formy, skoro są akceptowane przez autorytety językowe i występują w oficjalnych publikacjach i słownikach. Nie podzielam natomiast opinii sugerujących serwilizm czy sowietyzację naszego języka (co do tego drugiego - na co dzień używamy masy rusycyzmów, jest jak jest, nie ma co z tym walczyć) w razie stosowań formy podwójnej, uważam je bowiem za idącą zbyt daleko nadintepretację. myopic pattern can I help? 21:27, 27 paź 2016 (CEST)

Wałęsak brazylijski

Pilna sprawa, bo właśnie jest świeża sensacja, że [znaleziono takiego pająka w polskim sklepie i ludzie będą u nas sprawdzać. Tymczasem nasza informacja o tym, że jest najbardziej jadowitym pająkiem świata jest uźródłowiona Księga rekordów Guinnessa, która wskazuje nie na wałęsaka, tylko australijskiego pająka Atrax robustus. Trzeba albo dotrzeć do drugiego źródła i potwierdzić, alebo wywalić całą tę informację. Gżdacz (dyskusja) 15:24, 22 paź 2016 (CEST)

P.S. Po zastanowieniu tymczasowo usunąłem. Jak ktoś sprawdzi w źródło ze starej wersji, to można przywrócić w zmodyfikowanej postaci. Gżdacz (dyskusja) 15:32, 22 paź 2016 (CEST)

Artykuł poprawiłem. Poza jednym zdaniem w charakterystyce błędów merytorycznych nie było. Pająk rzeczywiście był wcześniej w księdze rekordów (dodany przypis z linkiem do archiwum), a dopiero potem jego rekord pobił A. robustus. Carabus (dyskusja) 09:25, 23 paź 2016 (CEST)

Wielkie dzięki! Nawiasem mówiąc, warto zerknąć na statystykę wejść do artykułu, która daje pojęcie, jak taka publikacja prasowa odbija się w niej. Przy średniej z 90 dni około 250/dzień, wczoraj mieliśmy ponad 7000. Pewnie warto trzymać rękę na pulsie i ekspresowo kontrolować artykuły po pojawianiu się kolejnych sensacji, niezależnie od tematu. Gżdacz (dyskusja) 10:06, 23 paź 2016 (CEST)

• @Carabus Czy ten rodzaj pająków (Phoneutria) ma po polsku rodzajową nazwę składającą się z dwóch słów? Czy może mamy pod nazwą gatunkową wałęsaka brazylijskiego opisany rodzaj wałęsak? jak ja nie cierpię pająków...--Felis domestica (dyskusja) 16:53, 28 paź 2016 (CEST)

• @Felis domestica, polska "nazwa rodzajowa" wałęsak odnosi się do rodzaju Pardosa(np. wałęsak leśny – Pardosa lugubris, wałęsak łąkowy – Pardosa palustris, wałęsak zwyczajny – Pardosa amentata) z rodziny pogońcowatych. Phoneutria należy do Ctenidae, ale kiedyś te pająki, jeszcze jako rodzaj Ctenus, były w pogońcowatych. Nie wiem kiedy nazwa wałęsak brazylijski została wprowadzona i dla jakiego zakresu. Nie udało mi się jej potwierdzić w literaturze (stąd nie ma przypisu), ale też polskojęzycznej literatury do pająków prawie brak. W 3 pozycjach, które mam ten pająk się nie pojawia. Nazwa natomiast powszechnie występuje w prasie i na portalach internetowych. Dwa poważniejsze podają różnie: wg. TCP jest ta nazwa stosowana dla całego rodzaju, zaś na biotechnologia.pl odnoszą ją do P. nigriventer. Jak dla mnie to najlepiej by było mieć to pod łaciną, ale wtedy mało kto na ten art trafi, a to że nazwa może pochodzić z czasu gdy Ctenus był w pogońcowatych oznaczałoby, że powinna być wzmiankowana w starszej literaturze. Carabus (dyskusja) 17:39, 28 paź 2016 (CEST)

• @Felis domestica, @Carabus Zmieniłem dane z Księgi Guinnessa w artykule Phoneutria fera, zerknijcie czy tam nie trzeba jeszcze czegoś poprawić. Gżdacz (dyskusja) 18:16, 28 paź 2016 (CEST)

Jakość haseł sportowych - neverending story

O jakości haseł sportowych na pl-wiki pisano już wiele, dotąd jednak głównie w kontekście pozniekształcanych nieraz do granic kuriozum nazwisk sportowców. Ostatnio przy troszkę bardziej hurtowej akcji poprawiania do bólu wykoślawionych nazwisk nieszczęsnych Azjatów natknąłem się na inny, dotąd jeszcze chyba niezauważony problem.

Otóż wiele tabel ze statystykami zostało bezmyślnie skopiowana z en wiki i wisi całe multum linkowań typu XYZ (ski jumper), XYZ (volleyball player), XYZ (footballer)... Nie dość, że wygląda to co najmniej dziwnie, to jeszcze są przypadki, gdy w ten sposób sztucznie robi się czerwony link, bo hasło o danym sportowcu mamy.

I teraz pytanie na śniadanie - co i jak z tym zrobić? Hoa binh (dyskusja) 15:00, 27 paź 2016 (CEST)

• Przeniesienie hasła do brudnopisu jest tu najlepszym rozwiązaniem. Przenieść, niech autor dotłumaczy, później powrót do przestrzeni głównej. --Teukros (dyskusja) 15:02, 27 paź 2016 (CEST)
  • Przy skali i nieraz zamierzchłości problemu (hasła wiszące od kilku lat, autorzy niekoniecznie już aktywni) jest to słabym rozwiązaniem. Hoa binh (dyskusja) 15:04, 27 paź 2016 (CEST)
    • Może popełnię gafę, ale czy nie najlepiej by było aby poprawił to ktoś komu to rzeczywiście przeszkadza? Edytuj śmiało, rzekł kiedyś poeta, a słowo ciałem się stało. Czy jakoś tak to leciało... Electron ツ ➧☎ 15:17, 27 paź 2016 (CEST)
      • Czyli co, znowu głupi Hoa się czepia, bo „nikomu to nie przeszkadza”? Tak to zawsze leciało... Hoa binh (dyskusja) 15:19, 27 paź 2016 (CEST)
        • Nie powiedziałem tego, lecz pracy, którą możesz wykonać sam, nie zwalaj na innego... Electron ツ ➧☎ 15:23, 27 paź 2016 (CEST)
          • Właśnie się zapaliłem do ręcznego przejrzenia kilku tysięcy haseł, uważaj no, już się wyrywam... Hoa binh (dyskusja) 15:35, 27 paź 2016 (CEST)
            • O, i to jest właśnie ta postawa właściwa, chociaż ostatnio rzadko tak bywa... Electron ツ ➧☎ 15:44, 27 paź 2016 (CEST)
      • Właściwie to tak, popełniłeś gafę. Jeśli jest ktoś, komu tak druzgocące błędy nie przeszkadzają, to być może powinien zweryfikować swoje podejście do Wikipedii. (air)Wolf {D} 15:40, 27 paź 2016 (CEST)
        • Nie mówię, że w ogóle nie przeszkadzają, twierdzę, że do (własnej) pracy zachęcają ;) Electron ツ ➧☎ 15:44, 27 paź 2016 (CEST)
          • A ja mówię, że takie błędy naprawdę przeszkadzają nam wszystkim. Jeśli ktoś mówi: „Mnie to w sumie aż tak bardzo nie przeszkadza” czy „Moim zdaniem poprawianie tych błędów nie jest takie ważne”, to powinien sobie sporo rzeczy przemyśleć. (air)Wolf {D} 15:57, 27 paź 2016 (CEST)
            • Po pierwsze - sport mnie interesuje mało, a po drugie - edytuj śmiało. Electron ツ ➧☎ 03:15, 31 paź 2016 (CET)
• Po pierwsze uczyć, tłumaczyć... Po drugie – chyba da się zlecić botowi by wyłapywał takie linki (zawierające w nawiasie athlete/jumper/player itp. itd.). Problem faktycznie istnieje, od lat :( Nedops (dyskusja) 15:04, 27 paź 2016 (CEST)
• W nowych artykułach przenosić do brudnopisu autora, w starych poprawić botem na nasze odpowiedniki te najpopularniejsze i zrobić listę znalezionych przypadków, dla których w tabeli bot znalazł w nawiasie linkowania hasło, którego odpowiednika nie ma na swojej liście, ale artykuł docelowy nie istnieje, najlepiej odfiltrowując polskie słowa. KamilK7 (dyskusja) 15:15, 27 paź 2016 (CEST)
  • Wydaje mi się, że kimś, kto pomógł by stworzyć taką listę, mógłby być The Polish. Mylę się? :) Emptywords (dyskusja) 16:35, 27 paź 2016 (CEST)
• Hoa ma rację. Myślę, że kluczową kwestią jest, jak zwrócili uwagę Koledzy, kwestia technicznego rozwiązania problemu, a tutaj pomoc bota wydaje się naturalną sugestią. myopic pattern can I help? 21:28, 27 paź 2016 (CEST)
• Jeżeli bot stworzyłby listę linkowań do skoczków (XYZ (ski jumper)), to bardzo chętnie wezmę poprawę na siebie. Szczerze mówiąc linkowania z ski jumper jeszcze nie spotkałem (w poprzedniej dyskusji zapoczątkowanej przez Hoa poprosiłem o przykład i się nie doczekałem ;) ). Hasła o skokach są rzadko tłumaczone z en.wiki. Co innego linkowanie football player. ;) Szoltys [Re: ] 16:19, 30 paź 2016 (CET)