Wikipedia

Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą/Żeńskie formy rzeczowników

< Wikipedia:Wikipedia też jest kobietą

Żeńskie formy rzeczowników edytuj

Dzisiaj jedna z nowych użytkowniczek, które dołączyły właśnie do Wiki w ramach niniejszej akcji, wykonała kilka edycji, m.in. w haśle Henryka Bochniarz, gdzie zmieniała męskie końcówki rzeczowników w biogramie na żeńskie (laureat->laureatka itp.). Wywołało to serię rewertów, na które użytkowniczka odpowiedziała początkowo dość nerwowo (w duchu WikiLove i nie gryzienia nowicjuszy pomińmy to z uśmiechem - przeprosiła zainteresowanego), ale potem rozwinęła swoje stanowisko tutaj, a odpowiedź rewertującego admina jest tu i tu. Sprawa była już wcześniej dyskutowana m.in. w Projekcie Gender Studies (patrz tutaj). Powyższy przykład to tylko przykład właśnie, case study, nie chodzi mi tu o robienie RFC w konkretnej sprawie. Ale czy sądzicie, że ten problem faktycznie jest, może zniechęcać kobiety i powinniśmy podjąć jakieś działania, czy też nasza nowa koleżanka jest odosobniona w swych zastrzeżeniach? Powerek38 (dyskusja) 17:05, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Zupełnie nie rozumiem dlaczego to było cofane - zarówno pracownica jak i laureatka to normalne formy żeńskie w języku polskim. Podobnie jak motornicza, o którą sam musiałem zawalczyć w haśle o Bochniarz Krzywonos. Pozwolę sobie poprawić ewidentne przejęzyczenie ;-). Gytha (dyskusja) 18:07, 2 mar 2011 (CET). Awersowy (dyskusja) 17:12, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Witam. Zniknęła (poprawna) "pracownica" i "wykładowczyni". Zostało: "była zatrudniona", "wykładała". Dobrze, że nie "był zatrudniony", "wykładał". Dlaczego kasowane są poprawne formy i to bez powołania się na jakiekolwiek źródło (oprócz prywatnej opinii wyrażającej IMHO niechęć do form żeńskich, czyli "bez przesady")? Kontakt83 (dyskusja) 18:02, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Zabawne. Bowiem tutaj (pierwszy akapit, sam wstepik), "biochemiczke" na "biochemik" zmienila mi Pani, ktora dla mnie biogram sprawdzala (córka rzeczonej "biochemiczki"). Rozumiem, ze w tym momencie jest błędnie (a takze, bo nie "profesorka")? Jesli jest, co wnioskuje po ww. komentarzach, to chyba niektore panie nie sa swiadomie swojego rownouprawnienia i glupio trzymaja sie tych meskich form... Masur juhu? 18:07, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Laureatka czy kandydatka (nie będziemy trzymali się seksistowskiego i wykluczającego ustawodawcy lub organizatora konkursu) są oczywiście poprawne, cofnięcie było zbyt automatyczne. Pracownica/pracownik w ogóle powinny być rzadko stosowane, kojarzy się z wykonywaniem pracy fizycznej, formy opisowe są po prostu zgrabniejsze. Natomiast "nauczycielka akademicka", "historyczka", "profesorka", "filolożka" to typowa nowomowa, dozwolona w języku potocznym, ale na którą nie ma miejsca w Wikipedii. A już tezy o tym, że brak zgody na nowomowę zniechęca kogokolwiek są po prostu gołosłowne. Pamiętajmy, że Wikipedia jest encyklopedią, a nie polem do wojenek ideologicznych. I że od zamiany socjologa na socjolożkę nowych haseł nie przybywa. Elfhelm (dyskusja) 18:10, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Dobrze wiedzieć, że "laureatkę" i "kandydatkę" cofnąłeś przypadkowo. Świetnie też, że po n-tym wskazaniu Ci słownika przyjąłeś do wiadomości istnienie słowa "pracownica" (w mojej dyskusji utrzymywałeś, że "mamy pracownika", a nie "pracownicę". Cieszę się, że jako argumentu nie używasz już kwestii "bez przesady". Pamiętajmy, że Wikipedia jest encyklopedią opierającą się na źródłach, a nie polem do wojenek ideologicznych, polegających na promowaniu staromowy. Forma "socjolożka" jest w Wielkim słowniku ortograficznym - PWN 2003, 2006, 2008 - E. Polański i Twoje "bez przesady" to wyraz Twojej ideologii. Swoją postawą zniechęcasz kobiety do edytowania Wikipedii. Kontakt83 (dyskusja) 18:25, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Żadnej ze swoich tez nie poparłeś źródłem, choć byłeś o to proszony. Dlaczego?Kontakt83 (dyskusja) 18:39, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Wspomniane zmiany zostały zapewne dokonane w duchu Wikipedii - czyli dojścia do wersji jak najbardziej neutralnej, nie budzącej zastrzeżeń żadnej ze stron. Co prawda i mojemu wyczuciu językowemu pracownica nie przeszkadza (wykładowczyni już odrobinę tak, no ale skoro jest w słowniku ;-)) i w ogólności popieram jak najszersze stosowanie utrwalonych w języku form żeńskich, to jednak trzeba wziąć pod uwagę i pewien konserwatyzm językowy (a lepiej, by Wikipedia była pod tym względem bardziej konserwatywna niż awangardowa, co wynika wprost z z jej filarów, czyli WP:WER i WP:NOR), i fakt, że także wiele kobiet preferuje używanie form męskich w stosunku do ich stanowiska czy zawodu. W pewnych przypadkach po prostu najpierw muszą się zmienić zwyczaje językowe i społeczne nastawienie, a potem dopiero język używany w Wikipedii. Co do kwestii, że może to zniechęcać kobiety - nie wydaje mi się, by była to kwestia bardzo znacząca dla ogółu potencjalnych edytorek. I także nie wydaje mi się też, by najważniejszą sprawą było ustalenie standardów w kwestii męskich/żeńskich form, póki hasła takie jak np. emancypacja kobiet są w tak żałosnym stanie, a hasło takie jak Jocelyn Bell Burnell powstało dosłownie kilka dni temu. Osobiście doradzam też wypowiadanie się raczej we własnym imieniu, niż w imieniu jakiejś zbiorowości ;-). Gytha (dyskusja) 18:32, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Czy Wikipedia ma opierać się na źródłach (słowniki), czy na usankcjonowanym (?) przekonaniu o potrzebie konserwatyzmu językowego?Kontakt83 (dyskusja) 18:37, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Oczywiście na źródłach. Zresztą zgodnie z przytoczonymi przez Gythę WP:WER i WP:NOR. Stiepan Pietrov (dyskusja) 18:45, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Czyli decyduje słownik. Dlaczego więc, wbrew wskazywanym źródłom, formy żeńskie są kasowane? Jak można uniknąć tego typu sytuacji?Kontakt83 (dyskusja) 18:57, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Jak już zaznaczał Powerek38, pamiętajmy w dyskusjach o Wikipedia:WikiLove i Wikipedia:Chłodne nastawienie. Dodatkowo dodam od siebie Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę. Może powinniśmy opracować odpowiednie zalecenia regulujące w pewien sposób te kwestie? Stiepan Pietrov (dyskusja) 18:41, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Teoretycznie zalecenia już są: należy opierać się na źródłach - w tym wypadku na słowniku. Niestety to nie wystarcza i potrzebne są chyba specjalne regulacje w tej sprawie. Zasadniczo są trzy możliwości: 1) stosujemy tylko formy żeńskie 2) stosujemy poprawne formy żeńskie lub męskie, zależnie od płci 3) stosujemy tylko formy męskie. Rozwiązanie nr 2 jest najbardziej zdroworozsądkowe.Kontakt83 (dyskusja) 18:47, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • W głównonurtowej literaturze naukowej spotykam już nawet określenie "teoretyczka". Proponuję zerknąć też tutaj. Aczkolwiek to jest rok 2003. W tym przypadku trzeba po prostu powołać się na zewnętrzne zalecenia. W Wikipedii nie możemy tworzyć sami norm językowych - wynika to z zasady opisanej tutaj: WP:OR. Jeśli wątek się rozwinie można go przenieś na stronę Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. proponuję zrezygnować z niepotrzebnych uszczypliwości, mimo wszystko zakładać dobrą wolę drugiej strony i wziąć pod uwagę to, że dyskusja może być równie długa jak kiedyś ta, jaka miała miejsce w przypadku określania barw polskiej flagi. jeśli ktoś tylko chce zabłysnąć intelektem i dodać celną ripostę - proponuję zrezygnować. Przed zapisaniem tego, co się zapisało przeczytać raz jeszcze i zastanowić się, czy nasz tekst nie jest zbyt ostry czy nacechowany emocjonalnie. Za każdym razem najlepiej powoływać się na ustalone przez odpowiednie instytucje normy. Nawet jeśli się z tym nie zgadzamy. Przykuta (dyskusja) 18:42, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Dzięki Gytho za poprawkę, to było ewidentne przejęzyczenie - przez te same imiona przypomniała mi się historia z H. Krzywonos:). Ad meritum - pracownica jest rejestrowana w słowniku USJP [1]. Niestety dostęp jest płatny, ale można poprosić o potwierdzenie i komentarz np. Ludmiłę, która też ma wykupione przez Stowarzyszenie konto na tym słowniku. Tam to słowo jest co prawda opatrzone kwalifikatorem urz., czyli przynależy w szczególności do języka urzędowego (dokumenty, ustawy, oficjalne akty prawne). Generalnie w dyskusjach nad językiem wszystkim serdecznie polecam odejść od emocjonalnego postrzegania słów, zgodnie z postulowaną przez językoznawców postawą racjonalistyczną. Awersowy (dyskusja) 19:19, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Awersowy, z ciekawości - odnotowuje socjolożkę? Bo ten ogólnodostępny SJP PWN jeszcze nie (co zabawniejsze, psycholożkę już tak ;-)). Wracając do kwestii językowych - podobny problem bywa ze słowami świeżo przyswojonymi np. z angielskiego, w takich przypadkach też są osoby, które protestują przeciw ich używaniu w Wikipedii, mimo że wyrazy te są już niekiedy w słownikach. To miałam na myśli, pisząc o językowym konserwatyzmie - niekiedy lepiej poczekać, aż nie będzie to jeden czy dwa słowniki, ale większość/wszystkie, co będzie świadczyć o tym, że jest już to językowa norma. Gytha (dyskusja) 19:36, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Ja również nie widzę nic złego w używaniu dopuszczalnych w języku polskim form. Męskie nazwy zawodów wynikają z faktu długotrwałego uprzywilejowania mężczyzn do wykonywania niektórych zawodów, ale wraz z emancypacją i podejmowanie pracy przez kobiety na stanowiskach zarezerwowanych do tej pory dla mężczyzn zaczynają się pojawiać formy żeńskie tychże zawodów. Już mamy laureatki, radczynie ale jeszcze panie mecenas, panie komisarz czy panie minister, do niedawna jedynie pani poseł, ale już posłanki i nie znaczy to, że wkrótce nie pojawią się nowe żeńskie formy. Pewnie najpierw w wersji potocznej, ale jeżeli tylko zostaną uznane przez Radę Języka Polskiego, to raczej nie ma powodu do unikania tych form. Tego typu zmiany są według mnie niepotrzebne i wprowadzające napięcie. Autorytarne podejście w żadnym wypadku nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem, bo reakcją na nie będzie sprzeciw albo frustracja. Konsensus w szerokim gronie też jest jak już widać z góry skazana na niepowodzenie. Proponuję trzymać się ściśle słownika języka polskiego - jeżeli dopuszcza on jakąś formę, to powinna być w Wikipedii dozwolona. Przy okazji znalazłem tekst dowodzący na ile sprawa jest niejednoznaczna i budząca wciąż emocje. A dziewczęta z WikiZespołu Amazonek mógłby zdecydować się wreszcie na jakieś kolory ;P Marmale (dyskusja) 19:29, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Dziękuję. Lepiej bym tego nie napisała. Chodzi tylko i aż o trzymanie się słownika i akceptowanie go jako źródła. Kontakt83 (dyskusja) 19:40, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    <cytat>A dziewczęta z WikiZespołu Amazonek mógłby zdecydować się wreszcie na jakieś kolory ;P</cytat> Szafa pełna, a my jak zwkle nie mamy w co się ubrać ^^. SpiderMum (dyskusja) 19:40, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Staromowa vs. nowomowa - nie jestem tu w stanie (ze wzgledu na luzny kontakt z jezykiem) dokladnie ocenic, co jest w ww. temacie jeszcze konserwatyzmem, a co juz nowomowa. Zenskie formy sa z jezykowo zapewne dopuszczalne oprocz nielicznych wyjatkow (ciezarowiec vs. przedszkolanka:) w zdecydowanej wiekszosci przypadkow, w powszechnych pojeciach (jak pracownica) moga byc tez bez wiekszych ograniczen stosowane, ale conajmniej jeszcze niedawno gdzies w jakiejs publikacji na temat savoir-vivre czytalem, ze im wyzej w hierarchii, tym bardziej zenska forma nazwy funkcji/posady (jak dyrektorka, doktorka, premierka, profesorka, prezydentka, ministr... no...jakos tam?:) przybiera/moze byc pod wzgledem wydzwieku/odciena/charakteru odbierana jako lekko nieformalna, potoczna czy tez jako majaca lekcewazacy wydzwiek. Takze nie zaszkodziloby tu odnosnie tego ww. kulturowego odcienia ewentualnie przeanalizowac jak to wlasciwie jest obecnie odbierane/interpretowane? -- Alan ffm (dyskusja) 20:00, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Izabela Jaruga-Nowacka mówiła o sobie, że jest polityczką. Czy tworząc hasło o niej, przypisując ją do kategorii zawodowej, posłużysz się jej określeniem czy tym jedynym (póki co) poprawnym "słownikowo" w formie męskiej? Innymi słowy, czy będziesz kierował się prywatną opinią czy słownikiem?Kontakt83 (dyskusja) 21:55, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Różnica jest taka, że obecnie poprawna polszczyzna w wielu przypadkach dopuszcza (albo nawet zaleca) formy męskie w odniesieniu do zawodu czy stanowiska kobiet, bo niektóre żeńskie formy albo nie istnieją, albo jeszcze nie są odnotowywane przez słowniki, ew. są określane jako potoczne. Nie jest to więc dobry przykład - "polityczki" w słownikach (chyba?) jeszcze nie ma. Chciałam też zwrócić uwagę na przykład podany wyżej przez Masura - "chemiczka" skojarzyła się raczej z nauczycielką niż z naukowcem (no właśnie, tu żeńskiej formy nie ma, można ją utworzyć, ale zostanie odebrana jako sztuczna), podobnie może być z historyczką, fizyczką czy matematyczką. Niektóre, choć poprawne i obecne w słownikach formy mają nieco odmienny odcień znaczeniowy i nie należy ich w Wikipedii stosować na siłę - jak już pisałam, Wikipedia musi tu być raczej o krok do tyłu, niż je promować. Ale w Wikipedii łatwo będzie dokonać poprawek za te kilka-kilkanaście lat ;-). Gytha (dyskusja) 10:13, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Absolutnie zgadzam się z Marmale - zapożyczmy tutaj regułę ze Scrabble - jeśli jakieś słowo jest w słowniku, to może być na planszy (u nas: w artykule). Dopóki nie zapadnie inne rozstrzygnięcie społeczności, ja w swojej działalności edytorskiej i administracyjnej zamierzam trzymać się tej zasady. Powerek38 (dyskusja) 20:03, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Chwila moment. My tu piszemy encyklopedię, nie bloga czy serwis publicystyczny. Dlatego piszemy "nagrał płytę", a nie "nagrał krążek", chociaż w słowniku krążek podawany jest pewnie jako synonim albumu muzycznego. Piszemy "skazany na karę pozbawienia wolności", a nie "skazany na więzienie", itp. Hanna Suchocka w PWN-ie jest prawnikiem i politykiem, a nie prawniczką i polityczką, gdzie przynajmniej pierwsze z tych słów istnieje. Stąd szlaban przed politolożką czy ministrą chroni właśnie encyklopedię przed zalewem mowy potocznej/nieutrwalonej dla zachowania jej encyklopedycznego stylu. Elfhelm (dyskusja) 21:15, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
      • No OK, do pewnego stopnia przyjmuję ten argument. Awersowy wspominał już wyżej, że przy niektórych z tych słów widnieje w słowniku adnotacja, że jest to forma potoczna - tych nie używajmy z szacunku dla encyklopedycznego stylu (tyle, że trzeba patrzeć do nowych słowników, bo te granice szybko się przesuwają). Ale pozostałe - jak najbardziej. Inaczej popadniemy w POV, kiedy będziemy sami określać, co jest językowo ency, a co nie. Powerek38 (dyskusja) 22:06, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Ja nie sądzę, by w imię fanatycznie rozumianej poprawności (pseudopoprawości) mielibyśmy być świętsi od PWN-u i robić z Suchockiej prawniczkę zamiast prawnika. Swoją drogą sama zmiana tego typu byłaby WP:POINT ;) Elfhelm (dyskusja) 22:21, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
          • Elfie, ależ nikt Ci nie każe dokonywać gwałtu na Twojej wrażliwości językowej i samemu pisać, że ktoś jest prawniczką. Chodzi jednak o to, abyś (Ty i inni admini czy OZowcy) nie rewertował edycji tylko z powodu takich zmian, gdyż najwidoczniej obie wersje są dopuszczalne. Powerek38 (dyskusja) 22:27, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
            • Ale skoro zmiany są zbędne to rewert jest uprawniony ;) BTW [2] Tu nie widzę podstaw do odpuszczenia, skoro strona zarządu firmy kierowanej przez bohaterkę biogramu tenże bohaterkę biogramu seksistowsko i wykluczająco określa doradcą ;) Na szczęście WP:WER istnieje. Elfhelm (dyskusja) 22:38, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
              • Ale złośliwości seksistowsko i wykluczająco określa doradcą ;) możesz sobie jednak odpuścić. Przykuta (dyskusja) 22:40, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
                • Hm, ale to jest pod adresem strony internetowej. I nie ma charakteru złośliwości, lecz lekkiego przymrużenia oka - w końcu za coś podobnego pod moim adresem dziś padło sporo tego rodzaju sformułowań. Więc chyba lepiej traktować to jako ironię niż obrazę :) Elfhelm (dyskusja) 23:15, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
      • A na jakiej podstawie będzie się orzekać jaka forma jest dopuszczona a jak nie? Według widzimisię, czy na wszelki wypadek zmieni się w Wikipedii wszystkie kierowniczki, nauczycielki, siatkarki, pływaczki, sprzedawczynie, pielęgniarki, sekretarki, kelnerki, terrorystki itd. na rodzaj męski? Ostatecznie chyba po to są słowniki, żeby nie było takich wątpliwości. Język polski jest językiem żywym a historia się jeszcze nie skończyła. BTW skazany na więzienie to może nie, ale na pobyt w więzieniu to chyba nic złego. Marmale (dyskusja) 22:16, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Zapewne będziemy kierować się WP:ZR, przy uwzględnieniu powszechności, zaleceń językoznawców, terminologii ustawowej. Od tej ostatniej oczywiście są wyjątki (posłanka, radna, deputowana, członkini, ale już nie senatorka, ministra, sekretarka stanu), chyba że ustawa wprost nazywska stanowisko (np. nie ma rzeczniczki praw obywatelskich, czy prezeski NBP). PS Więzienie jest potoczne w sposób oczywisty, bo taki byt prawnie nie istnieje obecnie. Elfhelm (dyskusja) 22:21, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Dziękuję. Dobrze wiedzieć, że w Wikipedii słownik jest uważany za bardziej merytoryczny argument niż prywatna opinia "bez przesady" (komentarz do usunięcia poprawnego słowa "pracownica" i zastąpienie go "pracownikiem").Kontakt83 (dyskusja) 21:45, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • Może przenieść tę dyskusję na osobną podstronę, np. Dyskusja Wikipedii:Wikipedia też jest kobietą/Żeńskie formy rzeczowników? SpiderMum (dyskusja) 22:25, 2 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Kompromisy edytuj

Z żywiołowej dyskusji powyżej widać, że zdania zawsze będą podzielone. Nazywanie pewnego rodzaju dyskursu "nowomową" jest obraźliwe i zahacza o atak osobisty, podobnie jak byłoby wpieranie "seksizmu" zwolennikom starszej normy. Stwierdzenie Elfhelma, że forma "filolożka" czy "psycholożka" jest jakoby na Wikipedii niedopuszczalna, kładę na karb tego, że nie zajmuje się językiem i nie użył google - chociażby poradnia językowa PWN takie formy dopuszcza. Za każdym razem, gdy są na taką dopuszczalność źródła, można takie stosować (warto to robić zwłaszcza, gdy używa takich form opisywana osoba, z uwagi na szacunek autoidentyfikacyjny). Polecam także Manual of style z en-wiki - czegoś takiego u nas brakuje. W ramach Wiki-Projektu Gender Studies powstała kiedyś propozycja zaleceń, z poparciem i pomocą Wiki-Projektu Psychologia - to chyba dobre miejsce, aby dyskusję kontynuować. Natomiast niezależnie od tego sporu, który zawsze będzie w jakiś sposób nierozstrzygnięty, mam propozycję ułomnego kompromisu - w przypadkach spornych, tj. gdy istnieją strony niezadowolone z jakiegoś ujęcia językowego, a brak źródeł na dopuszczalność "nowej" formy, starajmy się przeformułowywać zdania na nieco bardziej neutralne. Zamiast rozstrząsać, czy lepiej pisać "była kierownikiem" czy "była kierowniczką" znacznie łatwiej oszczędzić czasu i ułatwić obu stronom życie sformułowaniem "kierowała". Oczywiście nie zawsze takie ujęcie jest możliwe, ale trzeba się po prostu starać i mieć szacunek nie tylko dla czytelników i czytelniczek wszelkich opcji, ale i dla opisywanych postaci. Inaczej łatwo wpadniemy w absurdy, jak np. takie kwiatki jak Nauczyciela akademickiego w ciąży lub wychowującego dziecko w wieku do jednego roku nie można zatrudniać w godzinach ponadwymiarowych bez jego zgody, co brzmi po prostu komicznie. Potrzebna jest przede wszystkim wrażliwość na potrzeby językowe drugiej strony, nawet jeżeli wydaje nam się nieracjonalna. Pundit | mówże 09:30, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Zaraz Pundicie, skoro żaden słownik nie dopuszcza nowej formy to stosujemy po prostu starą, jedyną poprawną, niezależnie od tego czy wszystkim się ona podoba, bo to nie ma znaczenia. Gdarin dyskusja 09:42, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Psycholożka czy socjolożka są - jak podał wyżej Awersowy - określone jako potoczne, więc jak na razie nie należy ich w Wikipedii stosować. I chciałabym też ponownie zwrócić uwagę na to, że dla niektórych (sądzę, że dość wielu) kobiet określenie ich stanowiska czy zawodu w formie żeńskiej też może być deprecjonujące, trzeba więc brać pod uwagę także i tę "drugą stronę" ;-). Gytha (dyskusja) 09:50, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie dość, że te określenia mają charakter potoczny i niekiedy deprecjonujący, to do tego mogą być niejednoznaczne, np. czytelnik może się zastanawiać kim jest sędzina Iksińska (żoną sędziego Iksińskiego? czy też może sama jest sędzią?). Gdarin dyskusja 09:58, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
"Prawniczka" jest powszechnie używaną, sankcjonowaną przez słownik, poprawną formą dla kobiety z wykształceniem prawniczym. Mimo to, jak można przeczytać wyżej, zmiana kobiety z prawnika na prawniczkę, spotka się z rewertem. Sprzeciw wobec używania tej formy jest nieracjonalny i ignoruje źródła, na których ma opierać się Wikipedia. Pytanie brzmi, jak zapobiegać nieracjonalnym rewertom. Kontakt83 (dyskusja) 10:25, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Rewertom zawsze (tzn. nie tylko w takim przypadku ;-)) nalezy zapobiegać w jeden sposób - wskazując weryfikowalne źródła. Tyle że należy się liczyć z tym, że ktoś poda kontrźródła - wtedy należy podjąć dyskusję w celu osiągnięcia konsensusu. A w mniej istotnych przypadkach po prostu odpuścić - nieraz zdarza się, że np. ktoś zmieni styl jakiegoś tekstu na moim zdaniem nieco gorszy, ale jeśli nie jest to zmiana znacząco obniżająca jakość, to wolę sobie rewert darować niż wdawać się w czasochłonną i niekiedy budzącą negatywne emocje wojnę edycyjną. A tak na marginesie - naprawdę dla Ciebie (czy też ew. innych osób z Twojego otoczenia) te stylistyczne kwestie są ważniejsze niż pisanie czy uzupełnianie haseł związanych z feminizmem, gender studies czy pokrewnymi tematami? Gytha (dyskusja) 10:41, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Problem w tym, że jak się wczoraj przekonałam, weryfikowalne źródło nie wystarcza, bo jest kwitowane osobistą opinią "bez przesady". Czy naprawdę część środowiska wikipedystów woli rozpoczynać wojnę edycyjną i rewertować poprawną prawniczkę na prawnika, niż zająć się uzupełnianiem haseł leżących w polu ich zainteresowań? Kontakt83 (dyskusja) 10:56, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Znając pole zainteresowań Elfheima, to biogram Henryki Bochniarz jak najbardziej w nim leży. Nie zachował się zresztą - w mojej opinii - odpowiednio, jako doświadczony wikipedysta powinien zachować większy spokój i szybciej przejść do dyskusji. Gytha (dyskusja) 12:16, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Przyjmuję krytykę, zapewne rewert pierwszy był (do całości) niezasadny. Jednak nie będę traktował poważnie insynuacji o seksizmie i innych głupotach pod moim adresem. Etykietkowanie jest gorsze od rewertowania ;) Elfhelm (dyskusja) 12:36, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Mam bardzo, ale to bardzo głupie pytanie - czy zajrzeliście do podanych linków z poradni językowej? :) bo skoro autorytet naukowy, filolog, konsultant głównego wydawcy słowników języka polskiego w kraju itd. coś doradza, to to jest źródło aktualniejsze, niż słownik sprzed lat (nowe słowniki wszak wydaje się z rzadka, bo każda zmiana kosztuje, a wznowienie - nie). Najlepszym źródłem byłby artykuł naukowy, jeżeli go brak - publikowane opinie znanych językoznawców w konkretnych przypadkach muszą mieć prymat nad hasłem (w haśle nikt się nad danym problemem językowym nie pochyla). Gdarinie - wydajesz się nie zdawać sobie sprawy, że "sędzina" to archaiczna nazwa określająca "żonę sędziego". Gdybyś kliknął w podany link propozycji zaleceń, wiedziałbyś o tym :) Pundit | mówże 10:28, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
To tylko przykład jak można komplikować sobie życie, kiedy wcale nie trzeba tego robić. Są jeszcze osoby na tym padole, które używają tego słowa w tym znaczeniu. Nie wiem czemu mielibyśmy wprowadzać w konfuzję naszych najstarszych czytelników, skoro słowo sędzia jest jednoznaczne i nie budzi żadnych wątpliwości (nawet mamy współczesny program Sędzia Anna Maria Wesołowska). Co do autorytetów - też mają prawo się mylić, kiedy wypowiadają swoje zdanie na jakiś temat (niekiedy można spotkać różne opinie na ten sam temat). Zgodnie z zasadą weryfikowalności przyjmijmy, że trzymamy się źródeł sprawdzonych, a takimi są słowniki języka polskiego wydawane przez PWN i nie stosujemy w opisach haseł w naszej encyklopedii słów oznaczonych tam jako potoczne czy wulgarne. Gdarin dyskusja 10:51, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ja trochę nie na temat, ale coś mnie wielce irytuje. Pundit: Nazywanie pewnego rodzaju dyskursu "nowomową" jest obraźliwe i zahacza o atak osobisty [...] - a kogo to tak "osobiście atakujemy"? Moja, czy czyjaś, opinia, że "siłowe" wprowadzanie pewnych form językowych (tu - żeńskich) to przejaw nowomowy nie ma nic wspólnego z obrażaniem nikogo. To... opinia. A jeśli ktoś czuje się obrażony metaforami, ironią, porównaniami i innymi figurami retorycznymi to jest zwyczajnie przewrażliwiony i nie powinien brać udziału w dyskusjach (jeśli czuje się obrażany przez czyjeś opinie). Dla tych, którzy mają problem z niuansami ataków osobistych, prezentuję przykład: "Elfhelm to seksistowska świnia i wszystko co mówi to bełkot". Natomiast nie jest atakiem osobistym, ani obraźliwym wobec nikogo (jako, że nie jest adresowane do konkretnej osoby, a wyraża opinię wobec zjawiska) sformułowanie typu: "Komentarze niektórych środowisk feminizujących i rozwiązania językowe, które one proponują są sztuczne i zakrawają na swoistą nowomowę. Zwraca także uwagę, że same te środowiska nie mogą się zgodzić, czy dana forma językowa deprecjonuje czy właśnie przeciwinie, nobilituje pozycję kobiet, czego skutkiem jest, że ich argumenty bywają bełkotliwe i ja ich nie rozumiem. Według mnie to zawracanie gitary." Masur juhu? 10:32, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Masur, "nowomowa" to termin z Orwellowskiego państwa totalitarnego, porównywanie dyskursu rozmówcy do niej nie przystoi. Pundit | mówże 10:42, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Z tego co sobie czytam, nowomową zostały nazwane pewne forsowane, niektórym sztucznie brzmiące, formy językowe (tu: żeńskie), a nie argumenty interlokutora ("dyskurs rozmówcy", jak go nazywasz). Niemniej jednak, nawet gdy powiem, że twoje argumenty brzmią dla mnie bełkotliwie (czy "jak nowomowa" - "Twoja retoryka jest żywcem wyjęta z biuletynów propagandowych mocarstw totalitarnych. Dużo słów, mało z nich wynika, plus ta straszliwa nowomowa, tak żeby słuchacze zgubili się w pokrętnej terminologi, miast skupić się na przesłaniu"), to wciąż nie jest to atak osobisty. Jak widzę, wciąż masz problem z odróżnieniem, kiedy czyjaś wypowiedź jest niemerytoryczną wycieczką osobistą od opinii na jakiś temat, włączając w to opinie nt. czyiś argumentów. Zerknijmy na przykłady i poćwiczmy razem. Atak osobisty: "Elfhelm ty totalitarny żłobie!". Opinia, acz ostra: "Elfhelm. Twoje argumenty brzmią jak jakaś propaganda. Pełno w nich nowomowy, czy mógłbyś używać mniej słów, a bardziej skupić się na treści". Masur juhu? 10:50, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Może jestem przewrażliwiony, przepraszam :) Po prostu mówienie o nowomowie trochę mi się kojarzy z argumentum ad Hitlerum. Z całą pewnością nie miał miejsca atak wobec konkretnej osoby. Uznajmy moją pierwszą wypowiedź zatem za przykład nowomownego gardłowania :) Pundit | mówże 10:56, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Luzik ;) Masur juhu? 11:18, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Źle Ci się kojarzy. A wystarczyło przeczytać całość, chociażby przykład hasła o Suchockiej w PWN-ie. Encyklopedie mają to do siebie, że dla zachowania powagi unikają nowomowy (czyli promowanych przez określone środowiska różnych nowych tworów i potworów językowych), a także wyrażeń potocznych. Stąd mamy "filozofa" nie "filozofkę" i "nagranie dobrze przyjętej przez krytyków płyty" a nie "nagranie słitaśnego krążka" ;) Tak przy okazji to WER-em można obalić większość terminów - np. zajrzeć do regulaminów czy ustaw, gdzie mamy prezesa stowarzyszenia, a nie prezeskę stowarzyszenia, a więc prezeska jest stety lub niestety prezesem. Poradnie językowe oczywiście dopuszczają różne odmiany, ale znowu stety lub niestety piszemy tu encyklopedię, a nie biuletyn publicystyczny. Dlatego nie ma żadnego powodu, by Wikipedia jako pierwsza z encyklopedii zaczęła promować tego rodzaju sformułowania, które nie są powszechne, a które przez wiele kobiet są po prostu odrzucane (przykład biochemiczki wyżej). Swoją drogą jakby ktoś o mnie napisał "ty totalitarny żłobie" to byłoby to zabawniejsze niż jakieś dywagacyjne etykietkowanie. Pozdrawiam :) Elfhelm (dyskusja) 12:36, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
W hierarchii źródeł, na których musimy polegać, autorytet naukowy i językoznawczy w oczywisty sposób musi być wyższy, niż zapis jakiegoś regulaminu stowarzyszenia, czy ustawy - ustawy mogą zawierać błędy językowe, natomiast o poprawności językowej rozstrzygają słowniki, publikacje naukowe i ekspertyzy. Pundit | mówże 12:46, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Ustawa wprowadza obowiązujące nazewnictwo ustawowe. I jeżeli nie ma przepisu w stylu "jeżeli stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich sprawuje kobieta urząd ten zwie się Rzeczniczką Praw Obywatelskich", to mamy wyłącznie Rzecznika Praw Obywatelskich i obecnie pełniąca tę funkcję Irena Lipowicz jest rzecznikiem praw obywatelskich (a nie rzeczniczką praw obywatelskich), gdyż stanowisko "rzeczniczka praw obywatelskich" po prostu prawnie nie istnieje. Odrębną kwestią jest uznawanie przez językoznawców i przez słowniki pewnych wyrażeń za dopuszczalne, a jednocześnie traktowanie jako co najmniej tak samo dopuszczalnych form dotychczasowych (pomijam wyrazy potoczne - typu sędzina, czy nieprzyjęte typu prezeska, o których piszą w PWNie). Co do PWN to jeszcze raz zwracam uwagę na rozdzielenie słowników od encyklopedii - ta sama PWN Suchocką określa mianem prawnika, a nie prawniczki. Ciekawa kwestia wynikła z tej edycji - przez nią nie jest jasne, czy DH była pierwszą Polką komisarzem, czy także pierwszym komisarzem pochodzącym z Polski, choć oczywiście akcent powinien być położony na drugi element jako ważniejszy i prestiżowy. Elfhelm (dyskusja) 13:20, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • "...traktuję powrót większości form żeńskich jako zjawisko naturalne i korzystne dla przejrzystości systemu językowego. Nie mam nic przeciw psycholożce ani naukowczyni, choć sam nie stosuję ostatniej formy, bo wiem, że niektórych ona jeszcze razi...", ..."W Korpusie Języka Polskiego PWN mamy wprawdzie tylko jedną filolożkę, ale za to np. osiem socjolożek i dwadzieścia psycholożek..." (dr hab. Marek Łaziński), ..."Teraz wchodzą do użytku formy psycholożka, socjolożka, logopedka, które wprawdzie są używane zwłaszcza przez młode pokolenie lub przez feministki, ale dla średniego i starszego pokolenia (i w większości dla kobiet te zawody wykonujacych) psycholożka, socjolożka, logopedka to niejako „gorszy psycholog / socjolog / logopeda”. Potwierdzają to konteksty użyć tego typu wyrazów: psycholożka to najczęściej terapeutka; o zasłużonej, starszej pani profesor psychologii napisze się raczej pani psycholog..." (prof. dr hab. Małgorzata Marcjanik), ..."Słowa prezeska bym nie doradzał, ponieważ jest zbyt potoczne (możliwe jednak, że z czasem się upowszechni i „uoficjalni”, jak już się stało np. ze słowami socjolożka i psycholożka)..." (prof. dr hab. Mirosław Bańko). To przykłady na to, że zawodowi językoznawcy nie wzdragają się przed użyciem tych form. Oczywiście trzeba zdawać sobie sprawę, że język pisany, a zwłaszcza encyklopedii jest bardziej konserwatywny niż mowa potoczna, a ponadto z tego, że także i w powyższej sprawie uzus nie jest wśród naukowców jasny (vide słownik) - co nie zmienia faktu, że moja propozycja unikania w ogóle problemu przez unikanie, w miarę możności, form męskich i żeńskich chyba zaspokaja potrzeby obu stron, czyż nie? W szczególnych przypadkach (gdy np. sprawa dotyczy zaangażowanych w sprawy płci feministek) sądzę, że należy używać form żeńskich, o ile bywają dopuszczalne przez językoznawców, bo inaczej jest to dla nich obraźliwe (to tak, jakby przed upowszechnieniem się formy "Afroamerykanin" uparcie Martinowi Lutherowi Kingowi w haśle na en-wiki wpisywać, że był "czarny" ;) Pundit | mówże 10:42, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Otóż to. Albo jak mówienie osobie czarnej, że nie powinna mieć nic przeciwko "Murzynowi", bo przecież "bez przesady".Kontakt83 (dyskusja) 11:00, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Tyle tylko, że opinie w PWN-owskiej poradni są czasem pisane z bardziej osobistego punktu widzenia (i bywają nawet kontrowane przez innych specjalistów z tejże poradni). Propozycja unikania męskich form jest oczywiście OK, ale niekiedy niemożliwa do zastosowania. A co do Murzyna - to słowo nie jest w języku polskich nacechowane negatywnie, opinie w poradni PWN Gytha (dyskusja) 11:05, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Wręcz przeciwnie, właśnie zalinkowałaś(eś), że słowo Murzyn jest w języku polskim nacechowane neegatywnie: ...Zgadzam się natomiast, że w słownikach przydałaby się informacja, iż dla niektórych słowo Murzyn jest obraźliwe. Warto też tam, gdzie można, zastępować i Murzyna, i Czarnego określeniem narodowym lub motywowanym geograficznie. Ryszard Kapuśiński pisał o Afrykańczykach, nie o Murzynach. Więcej pisałem o tym w artykule Murzyn zrobił swoje. Czy Murzyn może odejść? Historia i przyszłośc słowa „Murzyn” w polszczyźnie (Poradnik Językowy 4/2007). Czy biały może mówić do czarnego "Murzynie", skoro on, biały, nie uważa słowa za obraźliwe, a czarny tak? Czy mężczyzna może uporczywie rewertować prawniczkę, na prawnika bo tak mu się podoba? Kontakt83 (dyskusja) 11:15, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Hmm, chyba z moich wypowiedzi wyraźnie wynika moja płeć, nick mam też chyba dość jasno na nią wskazujący? (wiem, ktoś mi kiedyś tu napisał, że wypowiadam się zbyt arogancko jak na kobietę ;-)). I trochę nieprecyzyjnie się wyraziłam, chodziło mi o pochodzenie i historyczne odniesienia (cytaty: Myślę, że słowo Murzyn ustąpi w końcu miejsca Czarnemu na zasadzie automatycznego dostosowania do innych języków europejskich, ale na razie wielu starszym Polakom Murzyn wydaje się słowem lepszym. Pamietajmy, że historycznie Murzyn to nie angielskie Negro, lecz starodawne określenie wszystkich ludzi czarno- i ciemnoskórych; Czesi zamienili w 18. wieku mouřenina na černocha i na razie bronią go przed automatyzmem politycznej poprawności, tak jak część Polaków broni Murzyna. Mnie też trochę tego słowa żal, Czarny czy czarnoskóry (brzmi jak czerwonoskóry) nie wydaja sie lepsze). Swoją drogą, zastanawiające, że nikt nie protestuje przeciw używaniu słowa "Żyd", mającego w polszczyźnie dużo bardziej negatywne konotacje. No ale znacznie odbiegamy od tematu ;-). Gytha (dyskusja) 12:03, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
No właśnie. Moim zdaniem, gdy jest według niektórych źródeł poprawna forma żeńska, a opisywana osoba wyraźnie wskazuje, że ją preferuje, jest brakiem szacunku dla autoidentyfikacji używanie formy męskiej (por. dyskusja z en-wiki o osobach transpłciowych). Dla osób, które takiej preferencji nie wyrażają, można stosować formę dominującą w języku pisanym. Czy to brzmi również kompromisowo? Pundit | mówże 11:24, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Zasadniczo są trzy możliwości: 1) stosujemy tylko formy żeńskie 2) stosujemy poprawne formy żeńskie lub męskie, zależnie od płci 3) stosujemy tylko formy męskie. Rozwiązanie nr 2 jest najbardziej zdroworozsądkowe i kompromisowe. Kontakt83 (dyskusja) 11:38, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Niestety, tak nie jest - bo jest coś takiego jak dotychczasowy uzus, słowniki itd. Możemy na Wikipedii używać jedynie form, które są wskazywane jako poprawniejsze językowo przez źródła naukowe, słowniki i opinie eksperckie. Dopóki formy żeńskie nie będą tam wskazywane, tutaj nie możemy zmieniać świata. Dlatego formy męskie będą częściej używane, dopóki nie zmieni się publikowane stanowisko językoznawców/językoznawczyń w tej materii. Zasadnym wyjątkiem jest sytuacja osób, które są zaangażowane właśnie w sprawy płci w języku - wtedy, o ile dana forma jest językoznawczo dopuszczalna, należy preferować formę żeńską, nawet jeżeli jest mniej powszechna, aby po prostu nie zachowywać się wobec opisywanej osoby obraźliwie/lekceważąco/demonstracyjnie. Pundit | mówże 11:51, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Czy jeżeli napiszemy np. "Kazimiera Szczuka - historyk literatury, krytyk literacki", to jest to wobec niej obraźliwe/lekceważące/demonstracyjne? Gdarin dyskusja 12:06, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli istnieją weryfikowalne źródła, że preferuje formę "historyczka", to chyba tak, nie? Pundit | mówże 12:19, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Z jej punktu widzenia zapewne tak, jeśli sama konsekwetnie stosuje formy żeńskie. Ja bym w takich przypadkach je dopuściła, oczywiście te, które słowniki odnotowują, biorąc też pod uwagę to, że za jakiś czas wejdą one zapewne do powszechniego użytku. Gytha (dyskusja) 12:22, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Co jest poprawniejsze w odniesieniu do kobiety - "prawnik" czy "prawniczka"? I w jakim źródle można znaleźć podział na słowa poprawne i poprawniejsze? Kontakt83 (dyskusja) 12:27, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Gytha - czyli się zgadzamy :) Kontakt83: poprawność form ustalają publikowane słowniki, artykuły naukowe i opinie eksperckie, więc jeżeli poprawność danej formy któreś z tych źródeł potwierdza, a pozostałe nie przeczą (nie twierdzą, że jest niepoprawna), to problemu nie ma. Pundit | mówże 12:32, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
A jeżeli jakiś bokser preferuje formę "pięściarz", bo słowo "bokser" kojarzy mu się z psem (patrz:[3]), to musimy w haśle o nim unikać słowa "bokser"? Gdarin dyskusja 12:38, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli masz źródła na to, że sobie tego wyraźnie nie życzy, a słowniki dopuszczają formę "pięściarz", to chyba kwestia zwykłej kultury, nie sądzisz? Pundit | mówże 12:43, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Nie sądzę, a co więcej, znam niejeden przypadek gdy dochodziło do wyrażnych różnic między tym co i w jaki sposób podaje Wikipedia a czego oczekiwałby bohater biogramu (np. Arnold Buzdygan nie życzył sobie określenia "troll" i wytoczył Stowarzyszeniu Wikimedia Polska proces, który przegrał). Określenia "bokser" czy "krytyk literacki" nikogo nie obrażają, więc ich usuwanie i zastępowanie innymi o tym samym znaczeniu, byłoby czymś co trudno racjonalnie uzasadnić. Gdarin dyskusja 13:00, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Analogicznie mężczyzna nie powinien mieć nic przeciwko tytułowaniu go np. prawniczką, bokserką, krytyczką. Kontakt83 (dyskusja) 14:17, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Jestem skłonny zgodzić się z Gdarinem o tyle, że IMHO edycja, w której tylko zmienia się końcówki, jest nabijaniem licznika, taka edycja nic nie wnosi do jakości artykułu. Jeśli autor hasła tak napisał, to poza przypadkami rażącymi, można to zostawić, bo inaczej wejdziemy w pewną sztukę dla sztuki, a w Wikipedii jest bardzo wiele ważniejszych prac do wykonania. Ale to powinno działać w obie strony - słownikowe formy żeńskie również nie powinny być zmieniane bez dobrego uzasadnienia. Powerek38 (dyskusja) 14:24, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Powerku, ale nabijanie licznika to skutek, a nie cel. Jak dla mnie można nie wliczać poprawy końcówek do statystyk. To co kogo razi to sprawa bardzo subiektywna. Kontakt83 (dyskusja) 14:57, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • (Przejdźmy tutaj, bo te wielkie marginesy nie mają już sensu). Są wikipedyści, którzy stawiają sobie za cel zmianę dywizów na dłuższe kreseczki (lub odwrotnie, nieważne), bo strasznie ich to razi, i potrafią wykonać setki tego typu edycji, chociaż jest to oczywiście bez sensu. Moim zdaniem nie możemy pozwolić na edycje wyłącznie w celu zmiany końcówek, bo będzie to prowadziło do niekończących się sporów i wojen edycyjnych. W dodatku ich rozstrzygnięcie będzie bardzo trudno, a skoro obie formy są poprawne według słownika. Jeśli według słownika nie ma to znaczenia, to nadmierne naciskanie na jedną lub drugą wersję podpopada już pod POV. A nade wszystko, jeśli ktokolwiek naprawdę by uważał, że jest to najistotniejsza sprawa do zrobienia w Wikipedii, to trudno, jestem gotów zniechęcić takiego wikipedystę, bo taka postawa będzie świadczyła o kompletnym niezrozumieniu celu, dla którego tu jesteśmy. Powerek38 (dyskusja) 16:07, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Że dodam cos od siebie. Przy pisaniu definicji niezmiernie wazny jest takze uzus znaczeniowy, czyli nie zawsze forma poprawna i rownorzedna słownikowo bedzie uzusowo rownorzedna znaczeniowo. Chocby przyklad wspomnianej "kierowniczki". Kierowniczka, uzusem nie ma tej samej wartosci co "kierownik", mimo ze slownikowo jest poprawna. Innym przykladem, choc nie z dziedziny mesko-damskiej (choc moze ;) ) jest kutas. Ktorego, jak wiadomo, przestarzalym, ale wciaz poprawnym znaczeniem jest, w uproszczeniu, "frędzel". Zatem piszac o mojej kapie na tapczan ozdobionej kutasami, nie popełnie błędu językowego, ale naraze sie na bledne zrozumienie mojej wypowiedzi, bowiem slowa "kutas" uzylem wbrew panujacemu uzusowi. Oczywiscie to przyklad skrajny. W takim wypadkach zenskich form uzywac powinnismy wylacznie tam, gdzie uzus ich znaczenia jest powszechny. Dopiero, jak w jezyku powszechnym pojawi sie trend (zatem uzus w pewnym momencie), ze takie, a nie inne formy beda juz rownowazne ich meskim odpowiednikom, mozemy ich uzywac do definiowanai pojec. Masur juhu? 19:03, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Zasadniczo zgadzam się z Powerkiem co do tego, że do zastosowania rzadziej stosowanej formy muszą być powody. Ale w przypadku działaczek, które swoją aktywność społeczną poświęcają właśnie temu, aby nazywano je z żeńskimi końcówkami, a w dodatku gdy odpowiednie żeńskie formy są dopuszczalne przez źródła (opinie językoznawców, słowniki, itp.), to uparte przerabianie tych rzadszych, ale poprawnych form żeńskich na męskie jest zwyczajnie ubliżające. W całej sprawie trzeba po prostu odrobinę wyważenia i wyczucia, to nie jest totalnie czarno-białe. Sprawa Buzdygana ma tu mały związek - myśmy go nazywali wyrazem faktycznie obraźliwym dla wielu osób, ale w sposób całkowicie uźródłowiony. Pundit | mówże 19:46, 3 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Cytuję Elfhelma: „Encyklopedie mają to do siebie, że dla zachowania powagi unikają nowomowy (czyli promowanych przez określone środowiska różnych nowych tworów i potworów językowych), a także wyrażeń potocznych. Stąd mamy "filozofa" nie "filozofkę" [...]”. Artykuł Teano (filozofka) edytowałem według Słownika języka polskiego PWN [4], [5]. Pan prof. Jan Miodek prowadzi na antenie TVP Polonia program Słownik polsko@polski. Podczas programu widzowie z Polski i zagranicy zadają pytania dotyczące języka polskiego za pośrednictwem internetowego komunikatora Skype, lub wysyłają e-maile. Oglądam ten program, jest bardzo ciekawy. Może pan prof. Miodek coś poradzi, doradzi, zaradzi (np. cytat:„[...] profesor Miodek rozwiał wątpliwości, co do problemu żeńskich końcówek w wyrazach takich jak: profesor, czy dyrektor.

- Profesorka i dyrektorka są słowami znacznie mi bliższymi, niż zwroty pani profesor, czy pani dyrektor - powiedział Miodek - Tak mówiło się, gdy byłem mały. Moja mama była nauczycielką i nikt nie zwracał się do niej inaczej niż "Profesorko Miodkowo" - zakończył. Innymi słowy, feministki nie mają się o co martwić.” [6])? Pozdrawiam serdecznie :) --SolLuna dyskusja 04:46, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

  • Są wikipedyści, którzy uważają, że najistotniejszym zadaniem na Wikipedii jest rewertowanie poprawnych form żeńskich na męskie. Są wikipedyści, którzy czują się powołani do tego, by orzekać co i dla kogo w jakim stopniu jest ważne. Logiczne i zdroworozsądkowe jest używanie poprawnych form żeńskich wobec kobiet, a form męskich wobec mężczyzn. Jednak nie dla zwolenników dominacji form męskich, którzy uważają mężczyznę za źródło encyklopedycznej wszechrzeczy. Źródła i autorytety nie mają dla nich żadnego znaczenia, PWN i Miodek są niegodni uwagi, bo racja musi być po ich stronie. Racja, według której kobieta ma być laureatEM lub doradCĄ (określenia prestiżowe w formie męskiej), ale nie ma przeszkód, by była saloWĄ i sprzątaczKĄ (zastanawiające: określenia nieprestiżowe są standardowo w formie żeńskiej). Do upadłego będą lansować prestiżowe formy męskie w miejsce poprawnych żeńskich. Padł argument, że to wszystko jedno, jaka to jest forma, męska czy żeńska. Ale nie oszukujmy się, to "wszystko jedno" dotyczy tylko haseł o kobietach. Gdybym w haśle określiła mężczyznę jako laureatkę, doradczynię i pielęgniarkę, od razu posypałyby się gromy. Tak więc, to nie jest wszystko jedno i osoby reprezentujące to stanowisko, jak i te z uporem maniaka rewertujące prawidłowe formy, występują z pozycji ideologicznych, choć zapewne są święcie przekonane, że są idealnie obiektywne i neutralne. Ciekawe, jakie plony przyniesie akcja zachęcająca kobiety do Wikipedii. Jak na razie osoba edytująca Wikipedię jest z defaultu mężczyzną (wikipedystą, użytkownikiem). Taką informację niesie w sobie sam szablon, który przez lata istnienia Wikipedii można było dostosować do rzeczywistości (którą Wikipedia ma ambicję odwzorowywać). Powodzenia w próbie zmiany Wikipedii z męskiego klubu w bardziej proporcjonalnie zróżnicowaną płciowo społeczność. Podpisano: wikipedysta-kobieta, zwana potocznie wikipedystką (pozostaje mieć nadzieję, że za 20 lat wikipedystka pojawi się w PWN (pewnie razem z defaultem: wikipedystą) i sytuacja na Wikipedii będzie mogła ulec zmianie, przynajmniej w kwestii szablonu. Kontakt83 (dyskusja) 05:59, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    To trochę nie tak - oczywiście język jest narzędziem ideologii, opinia, że stosowanie form męskich wobec kobiet to rodzaj opresji da się uźródłowić naukowo, itd. Tylko, że problem na Wikipedii niekoniecznie bierze się z ideologicznego zapału redagujących, co raczej z tego, że w Wikipedii jak w zwierciadle odbijają się fobie i opresje ze świata normalnego. Edytorzy nie mogą dodawać nic od siebie - aby zatem zmieniać uzus muszą mieć dobre źródła na podparcie, nawet jeżeli mocno wierzą w to, że ten uzus jest szkodliwy, obraźliwy, zły. Podany link od prof. Miodka jest przydatny - warto by takie ekspertyzy gromadzić w jednym miejscu (np. dodając jako referencje tutaj, bo nawet życzliwi edytorzy zwyczajnie nie muszą znać takich źródeł. Pundit | mówże 08:05, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    W niektórych wypadkach język polski może nie być konsekwentny, nie być sprawiedliwy itd. Może i kiedyś będą poprawne formy prezydentka czy chirurżka, bo kobieta może zostać prezydentem czy chirurgiem, może kiedyś formy profesorka czy doktorka stracą swoje potoczne znaczenie, ale teraz tak nie jest i trzeba się z tym pogodzić. Wikipedia nie jest miejscem na eksperymenty językowe i proszę to zaakceptować. Gdarin dyskusja 10:26, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Proszę również zaakceptować, że używanie form, których poprawność jest prawidłowo uźródłowiona, jest w pełni dozwolone. A stawianie sprawy na ostrzu noża naprawdę służy TYLKO i wyłącznie zniechęcaniu ludzi do edytowania Wikipedii. Naprawdę, od tego są reguły WER, aby radzić sobie z dopuszczalnością, wyjątkami itd. Nikt tu nie dyskutuje używania form polegających na OR, tylko form akceptowanych przez nowsze źródła (ekspertyzy językoznawcze, publikacje naukowe, słowniki) i tyle. Nie możemy uprawiać OR, ale też nie możemy w przypadkach, w których ktoś poprawia końcówkę na poprawną żeńską, w dodatku w opisie działaczki, która życie poświęca temu, aby rozpowszechniać formy żeńskie w języku, rewertować tego na zasadzie widzimisię. Bez przesady. Ponownie polecam lekturę zaleceń z en-wiki, fragmentów o szacunku, auto-identyfikacji, itd. - tam te dyskusje już były i zostały konstruktywnie rozwiązanie. Pundit | mówże 12:57, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Chyba nie doczytales o czym pisalem wyzej. Slownikowa poprawnosc nie jest tozsama z uzusowym pojmowaniem/znaczeniem slowa. Stad slowniki moga podawac, ze jakas forma jest poprawna, niemniej jednak nalezy pomyslec, czy do tego wlasnie opisu panuje uzus znaczenia tej formy. Vide moj przyklad kutasy/fredzle. Stad nietrudno znalezc zrodlo, ze kutas=fredzel, ale czy rzeczywiscie poprawnie bedzie, jak bede w tym znaczeniu kutasa uzywac do definiowania pojec? Masur juhu? 19:07, 5 mar 2011 (CET) ps. co istotne, rownie czesta jest sytuacja odwrotna. Tj. uzusowe pojmowanie pojecia, ktore slownikowo ma inne znaczenie, czyli formalnie uzywanie go blednie. Elfhelmowa "kara wiezienia" jest dobrym przykladem. Masur juhu? 19:09, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    No ale to jest typowy argument obok dyskusji, bo mówimy o określeniach żeńskich zawodów, których nazwy słownikowe nie odbiegają od uzusowych - nie mówimy o pilotce i dziekance, tylko o socjolożce i psycholożce. Pundit | mówże 20:12, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Jeżeli chodzi o słownik i uzus to pilotka i pilot są w analogicznej sytuacji: http://www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=2 Obie formy są poprawne i powinny być odpowiednio stosowane wobec kobiet i mężczyzn, rewertowanie pilotki to POV. Kontakt83 (dyskusja) 21:31, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Chodzi o to, że "pilotka" to także nazwa czapki, ale faktycznie nie ma takiego utrwalonego znaczenia, jak dziekanka. Pundit | mówże 02:40, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Rozumiem. Ale zwracam uwagę na to,że "pilot" to także nazwa urządzenia które pozwala na zmianę kanału bez konieczności podchodzenia do telewizora. To także nazwa pierwszego odcinka serialu. I są to znaczenia utrwalone, które jednak nie unieważniają znaczenia lotniczego. Kto miałby wiążąco oceniać rozkład akcentów w uzusie? To byłby POV. Kontakt83 (dyskusja) 08:58, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Pamiętam ten przykład z jakiejś wypowiedzi językoznawczej, ale nie chce mi się szukać źródeł, bo się też nie upieram, a argument o telewizyjnym pilocie jest jak najbardziej zasadny. Pundit | mówże 09:52, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    Każda osoba zaczynająca edytować Wikipedię wcześniej czy później (raczej wcześniej niż później) zetknie się z tym, że zasiedziały użytkownik (czy wręcz administrator): zrobi jej bałagan w starannie przemyślanych kategoriach/zmieni transkrypcję polską na angielską lub na odwrót/zmieni źródła polskie na angielskie lub na odwrót/dopisze w haśle, że guru medycyny alternatywnej uważa inaczej/zmieni wszystkie 'elfy' na 'elfowie' lub na odwrót/ i się jeszcze przy tych zmianach uprze. Nie znaczy to, że w Wikipedii funkcjonuje jakiś spisek albo że wszyscy tu to idioci, tylko że edytują ją różni ludzie, o różnych poglądach (nie tylko ideologicznych, ale i językowych). Tu sprawa jest mocno dyskusyjna (polecam ogląd - marnego zresztą – hasła Kobiety w nauce, którego autor, sądząc z wypowiedzi, ma poglądy feministyczne, a bodaj żadnej formy żeńskiej nie użył), więc nie ma co się unosić. Nie jest to zbrodnia, choć na pewno irytujące. Również WP:CWNJ#MÓWNICA.
Natomiast zgadzam się w pełni, że tam, gdzie można się powołać na jakiś usus językowy, należy rzeczywiście stosować formy wskazujące na płeć, raz ze względu na równouprawnienie, dwa ze względu na precyzję języka i gramatykę ('rosyjska fizyk' mi przez klawiaturę nie przejdzie, sorry, ani 'rosyjski fizyk' do określania osoby płci żeńskiej). Gdzie nie można się powołać – niestety nie (np. 'naukowczyni' nie jest słowem obecnie funkcjonującym w języku polskim, choć by się przydało, i za dwadzieścia lat może będzie). Wikipedia nie ma tworzyć rzeczywistości, tylko ją opisywać i języka to też dotyczy. PS A z tym 'wikipedystą' we wszystkich miejscach trzeba się rozprawić jakoś bardziej radykalnie, mnie to też razi. Paszczakowna (dyskusja) 14:51, 4 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

Zapraszam do dyskusji: http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Sprz%C4%85tacz Ciekawam Waszej opinii. Kontakt83 (dyskusja) 21:39, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]

  • I jeszcze jedna kwestia. Pielęgniarka. Napisano hasło z rozwinięciem pielęgniarka / pielęgniarz (ciekawe, bo nie spotkałam się się z genderowaniem form dla kobiet, gdy domyślną jest męska), więc w oparciu o odpowiednią ustawę (o zawodzie pielęgniarki i położnej), zasadę weryfikowalności źródeł i neutralność, zwaną też wolnością od POV, usunęłam pielęgniarza, bo ustawodawca mówi tylko o pielęgniarce. Innymi słowy mężczyzna z wykształceniem pielęgniarskim na Wikipedii może być tylko pielęgniarką. Kontakt83 (dyskusja) 22:29, 5 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
    • Odpowiedź z podaniem zasad Wikipedii w dyskusji użytkowniczki (wybaczcie, wyłapałem to z OZ). Viatoro (dyskusja) 11:39, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
      • Częściowa odpowiedź. Brak odniesienia do "pielęgniarki". Kontakt83 (dyskusja) 11:46, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
        • Pielęgniarz i Pielęgniarka, reszta argumentów jak przy sprzątaczce i sprzątaczu. Viatoro (dyskusja) 16:01, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
          • W przypadku pielęgniarki chodzi o coś zupełnie innego niż w przypadku sprzątaczki. Powtórzę: chodzi o podanie męskiej formy "pielęgniarz", która nie istnieje w ustawie o zawodzie pielęgniarki (podałam link do ustawy). Jeżeli do pielęgniarki dopisujemy pielęgniarza, to do wykładowcy należy dopisać wykładowczynię itd. Arbitralność w tej materii to POV. Kontakt83 (dyskusja) 23:53, 6 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
            • Ustawy to nie jest żaden wzorzec poprawnościowy języka. Słowo „pielęgniarz” jest powszechnie używane i istnieje w słownikach języka polskiego. W kontekście ustawy jak najbardziej należy mówić o „pielęgniarce” i „położnej”, natomiast w haśle forma męska IMO również powinna się znaleźć (w obecnym kształcie hasło jest jak dla mnie OK, ale ten pielęgniarz powinien tam zostać na początku dodany, jako forma również używana). Tak samo „nauczycielka” do ”nauczyciela” (cokolwiek tam jest w ustawie), ale już nie „naukowczyni”. (Tak samo nie „położny” – położne płci męskiej istnieją w przyrodzie, acz w małej liczbie, ale w słowniku ich nie ma.) „Wykładowczyni” to przypadek graniczny, nie mam zdania. Paszczakowna (dyskusja) 22:50, 7 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
  • No to na koniec i ja dorzucę coś od siebie: "profesorka" to raczej nauczycielka liceum niż ktoś z tytułem profesorskim, "magisterka" to ciąg czynności zmierzających do uzyskania stopnia, a nie sam stopień, chociaż "magistrantka" wydaje się być akceptowalna w stosunku do kobiety, która przygotowuje pracę magisterską, podobnie jak doktorantka, chociaż termin "doktorka" (tak jak docentka itp) pewnie długo jeszcze nie przejdzie. Tu miejsce na westchnienie: jacyż szczęśliwi są językowi Anglosasi, którzy tych problemów nie mają! Jestem przekonany, że nasze pokolenie znajduje się na zakręcie przemian językowych, których przyszłość jest (na razie) niezbadana. Radzę oddać się czasowi i jego decyzjom. A na razie odsyłam do znakomitego opowiadania Lema: "Kongres futurologiczny". belissarius (dyskusja) 05:03, 10 mar 2011 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Wikipedia_też_jest_kobietą/Żeńskie_formy_rzeczowników&oldid=73622503”