Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje

< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Kenraiz (dyskusja | edycje) o 20:45, 2 gru 2012. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.
Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą –
W tej części kawiarenki zgłaszamy różnego typu pomysły i propozycje oraz debatujemy nad ich realizacją. Jeżeli chcesz przyłączyć się do jakiegoś konkretnego projektu, wejdź na stronę Wikiprojekt.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:PR, WP:BAR:PR

Nowy wątek


Wyszukiwanie źródeł.

Wartościowy artykuł to artykuł weryfikowalny, to znaczy z podanymi źródłami. Brak źródeł w wielu artykułach jest poważnym problemem, obniżającym jakość całej polskiej Wikipedii. Wyszukiwanie źródeł jest początkowym, nieraz czasochłonnym etapem tworzenia. Proponuję pewną procedurę, która może poprawić sytuację. W nieco innej formie proponowałem to już przedtem. Istota pomysłu w tym, by wyszukiwaniem źródeł niekoniecznie zajmowała się ta osoba, która potem artykuł będzie pisała. Kolega Ciacho5 stwierdził, że: "Jeżeli ktoś jest zainteresowany tematem lub zaczyna zgłębiać na tyle, aby napisać porządny artykuł, bez trudu znajdzie książki.". Być może jest to prawda w wielu przypadkach. Jednak już od dawna nauka o organizacji pracy odkryła zalety produkcji taśmowej, przy której różne osoby wykonują różne czynności. Napotkałem też w naszym wikipedyjnym folklorze pojęcia "wikignoma", osoby, która "szlifuje" pierwotny wyrób (np. wikiformatując), i "wikiwróżki", osoby, która go upiększa. Jedną z takich czynnosci, wykonywanych przez chętne osoby, mogłoby być wyszukiwanie żródeł do tych artykułów, które ich nie mają lub mają bardzo mało. Nie byłoby to to samo co "wstawianie źródeł". IMO wstawiając źródła do istniejącego artykułu nieraz (może nawet często) musimy właściwie pisać go od nowa. To wymaga przeczytania źródeł, co jest inną czynnością niż wyszukanie. Jednak IMO niejedna osoba, mając gotowy zestaw namiarów bibliograficznych, odczułaby to jako poważną pomoc przy pisaniu. Niewykluczone, że wielu początkujących edytorów nie wie nawet o istnieniu źródeł, które mogliby wykorzystać.

Piszę o tym, gdyż nieraz widzę na półkach księgarń i bibliotek dzieła, które mogłyby stanowić znakomite źródła. Jednak sam nie mam sił, by te wszystkie prace przeczytać i wykorzystać. Często też nie dotyczą one tematu mnie interesującego. Jednak mógłbym podawać na nie "namiary". Myślę, że właściwym miejscem byłyby strony dyskusji artykułów. Można byłoby na danej stronie tworzyć wątek "Proponowane źródła" i tam wpisywać dane. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:37, 16 paź 2012 (CEST)

  • Drogi Belfrze, problem polega na tym, że artykuły w polskiej wikipedii nie mogą opierać się wyłącznie na polskich źródłach. Wiele artykułów stworzonych przeze mnie opiera się na źródłach anglo- i frankojęzycznych, korzystam też z łaciny. Piszesz, że ktoś zainteresowany tematem bez trudu znajdzie... itd. Nieprawda - większość moich medalowych artykułów (tylko dla przykładu Walki o Guadalcanal by daleko nie szukać, ale jest ich o wiele więcej) powstała w oparciu o opracowania dla przeciętnego polskiego czytelnika niedostępne (a polskie są mało warte). Z kolei dla mnie (a mieszkam w Chicago) większość polskich opracowań jest niedostępna, chyba że je za ciężkie pieniądze sprowadzę. Pozdrawiam Belissarius (dyskusja) 05:11, 16 paź 2012 (CEST)
  • Nie widzę przeszkód by tworzyć takie listy na stronach dyskusji. Myślę że wskazany byłby jakiś sposób by monitorować skuteczność - coś w stylu "dzięki że zrobiłeś listę, dzięki temu zabrałem się za ten temat". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:20, 16 paź 2012 (CEST)
  • Nic nie stoi na przeszkodzie by wpisywać w dyskusji dodatkowe źródła do wykorzystania. Zwłaszcza zasoby tzw. ukryte głębokiego Internetu mogłyby być użyteczne (publikacje, w tym bazy danych niewidziane przez wyszukiwarki). Takie bowiem trudno znaleźć jak się nie wie czego, gdzie i jak szukać, a jak już zostaną namierzone – można łatwo z nich korzystać. Z korzystaniem z tradycyjnych książek jest gorzej – ci co mają do nich dostęp – używają ich, ale robią to w swoim tempie i tam gdzie chcą. Ci co wolą szybkie źródła internetowe – specjalnie do biblioteki raczej nie pójdą... Kenraiz (dyskusja) 08:20, 16 paź 2012 (CEST)
  • Widzę, że od razu uwidoczniły się dwie postawy charakteryzujące naszych edytorów (jedna zaprezentowana, druga wspomniana). 1) Kolega Belissarius jest doświadczonym wikipedystą i fachowcem. Sama myśl, że ktoś miałby mu podtykać pod nos gotowce, jest dla niego denerwująca. Oczywiście komuś, kto sam potrafi bez trudu znaleźć "opracowania dla przeciętnego polskiego czytelnika niedostępne", zaproponowany sposób jest zbędny. 2) Propozycja była skierowana do tych, którzy obecnie "specjalnie do biblioteki raczej nie pójdą". To jest w ogóle jakaś groteskowa sytuacja z "korzystaniem z tradycyjnych książek". Z jednej strony mamy bogato uźródłowione arty na tematy wąskospecjalistyczne, z użyciem wąsko fachowych opracowań (czyli piszą je specjaliści), z drugiej nieuźródłowione arty, wymagające źródeł, po które wystarczyłoby właśnie pójść do najbliższej biblioteki. Powinniśmy, jako społeczność zachęcać początkujących (a może i nie całkiem początkujących) do rozwijania postawy encyklopedycznej, tzn. sięgania po książki, nie tylko te potrzebne w jednej, wąskiej specjalności. Obecnie, sądząc po stanie wielu artów, dominują postawy przeciwne. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:18, 16 paź 2012 (CEST)
    • Belissariusie, ale Ty chyba o czymś innym piszesz niż Belfer. On zaproponował by np. na stronie dyskusji można było wpisywać publikacje potencjalnie przydatne do rozbudowy, uźrdłowienia hasła,lub choćby do rozszenia wiedzy nt. tematu hasła. Coś a la LZ, tyle że nie internetowe. I cow tym złego, albo co do rzeczy ma język publikacji? Ja popieram pomysł Belfra, b. dobry. Tylko warto twardo zauważyć, że te publikacje mają być w jednej i tej samej sekcji, a nie rozrzucone po x ekranach dyskusji. Gdyby dyskusja miała archiwum, to należałoby zalecić by sekcja ze źródłami dodatkwoymi była zawsze przenoszona z archiwum do aktualnej strony dyskusji, tak by ktoś dodający źródło mógł je wpisać w tę sekcję, a nie tworzył oddizelną. Niebezpieczeństwo widze tylko takie, że moze tworzyć się smietnik. Oprócz prac w istocie spełniających WER, będą dodawane wszelkie inne, denikenowskie, ufoludkowe itp. Ale mimo wsystko sądzę, że zysk może przeważać straty --Piotr967 podyskutujmy 16:35, 16 paź 2012 (CEST)
  • Ja od dawna to robię (np. tu). Linkuje do artykułów w różnych czasopismach (szczególnie w biografiach), czasami wskazuję książkę o którą można rozbudowac hasło, jeśli wiem, że będzie przydatna. Ale to dotyczy zwykle treści, których jeszcze nie ma w haśle. Należy także pamiętać, że poprawa hasła to zwykle żmudne i czasochłonne weryfikowanie zawartych w nim faktów, stąd robienie tego później jest wielokroć trudniejsze, niż pisanie hasła od nowa. Stąd nie promowałbym by wyszukiwaniem źródeł niekoniecznie zajmowała się ta osoba, która potem artykuł będzie pisała, bo może to być opacznie zrozumiane, że do pisania źródła nie są potrzebe i można to zrobić później (ja oczywiście rozumiem intencje). Masur juhu? 08:31, 17 paź 2012 (CEST) ps. odnośnie artykuł weryfikowalny, to znaczy z podanymi źródłami. Nie. Artykuł z podanymi źródłami, to artykuł uźródłowiony. Do artykułu weryfikowalnego mu jeszcze brakuje. Nie łudźmy się, że hasło wyłącznie (bez przypisów) ze spisem bibliograficznym, nawet gdy podane są zakresy stron (często nie są) to hasło weryfikowalne.
    • 1) "może to być opacznie zrozumiane" - przecież napisałem: "potem artykuł będzie pisała". Czyli wyszukanie źródeł najpierw, pisanie potem. Wyszukanie jest czynnością wstępną. W przypadku poprawiania, właśnie tak jak piszesz, samo weryfikowanie stwierdzeń w nim zawartych jest znacznie trudniejsze niż zaproponowanie źródeł. Czyli jedno drugiego nie zastąpi. W przypadku pisania "od nowa", wyszukanie i zastosowanie mogą być podobnie czasochłonne. 2) "mu jeszcze brakuje" - o ile jest kwestią dyskusyjną czy art ze spisem bibliograficznym, ale bez przypisów, jest weryfikowalny, to art nieuźródłowiony jest na pewno nieweryfikowalny. Rozumiem, że obawiasz się, że ktoś może wstawić proponowane źródło jako bibliografię, nawet go nie czytając, i już "poprawił weryfikowalność". Oczywiście nie o to mi szło, źródło powinno przed wykorzystaniem być przeczytane, a treści dane w formie przypisów. Ale to już odrębne zagadnienie, które powinno być uregulowane w zaleceniu. 3) Dyskusyjną (i dlatego dałem to tutaj) jest kwestia czy odrywać wyszukiwanie źródeł od pisania artów (czyli czy mogą to robić różne osoby). U nas dominuje chyba sposób "zbieracko-łowiecki" - "znalazłem jakieś źródła (albo znam je ze studiów czy pracy), więc z nich piszę". To jest dobre w przypadku znawców tematu, ale w przypadku osób początkujących daje nieraz fatalne skutki - pisanie na podstawie tego, co wpadło w ręce. W ruwiki np. mają rozwinięty system oceny wiarygodności źródeł, i niemalże ich kanon. U nas powinno być normą, ze art z danej dziedziny wiedzy ma mieć treść użródłowioną w pierwszej kolejności podręcznikami akademickimi (o ile opisują dane zagadnienie) i słownikami specjalistycznymi. Dopiero w drugiej kolejności pracami szczegółowymi. A wygląda na to, że wielu początkujących (a może nie tylko) nie interesuje to, co jest w opasłych tomach stojących na półkach. Dlatego mam ochotę im to pokazać. Oczywiście osoby znające doskonale dane zagadnienie mogą takie "podtykanie gotowych spisów" odczuć niemal jak obrazę, ale mnie idzie o tych, co może nawet nie wiedzą, że łatwo dostępne źródła istnieją. Bez kształtowania nawyku czytania, z osoby początkującej wyrośnie IMO nie encyklopedysta, lecz encygrafoman. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:16, 17 paź 2012 (CEST)
  • Na razie to nawet artykuły na medal nie są często weryfikowalne, zgłosiłem wczoraj do odebrania medalu Jacka Kaczmarskiego (z żalem, ale co robić) i sekcję "Bibliografia prac o Jacku Kaczmarskim" przeniosłem do dyskusji: Dyskusja:Jacek Kaczmarski. Można tak robić w innych wypadkach, ewentualnie umieścić ją na jakiejś podstronie dyskusji, aby ktoś jej kiedyś nie zarchiwizował. Gdarin dyskusja 12:18, 17 paź 2012 (CEST)
  • Popieram pomysł i proponuję skupić się na dopracowaniu tej koncepcji, gdyż uźródłowienie (lub też jego brak) to kluczowa wada wielu nawet ważnych haseł. Może takie spisy źródeł niewiele dadzą, gdy chodzi o pozycje książkowe, ale za to zasoby Internetu warto przeczesać pod tym kątem i wdrożyć skuteczną wymianę informacji w tym temacie. Widzę tu też potrzebę zaangażowania wikiprojeków. Ustalmy proste w edytowaniu, jednolite szablony odpowiedniej sekcji w dyskusji hasła/wikiprojekcie. Najlepiej żeby każde źródło podawane było jako porządny szablon cytowania, gotowy (poza nr stron) do wstawiania do artykułu + opis zakresu i ew. ocena wiarygodności źródła. (Nie obawiajmy się, że ktoś będzie wrzucał fałszywie - bez wykorzystania do korekty/poprawy - takie źródła, tam gdzie ich nie było, by fikcyjnie usunąć ich brak. Takich wandali należałoby oczywiście karać blokadą.) --Wiklol (Re:) 00:56, 23 paź 2012 (CEST)
    • Hm. Wartościowe odsyłacze prowadzące do stron www istotnie uzupełniających treści zawarte w haśle w zasadzie można by dodawać do "Linków zewnętrznych". Kenraiz (dyskusja) 09:31, 23 paź 2012 (CEST)
      • Chyba nie do końca się rozumiemy. Jak np. jestem szperaczem internetowym i widzę moim zdaniem super-wartościowe dane z danego tematu, to nie koniecznie powinienem dopisywać je w artykule jako linki zewnętrzne, bo nie jest naszym celem stać się... katalogiem linków. Poza tym jak sam ich nie wykorzystam, to pewnie dlatego, że nie mam czasu, kiepski ze mnie twórca nowych haseł lub naprawiacz gruntowny starych itp. Ale mogę wpisać w dyskusji hasła coś, czego nie widział ktoś inny, komu nie brakuje polotu w pisaniu, a tych dodatkowych źródeł nie zauważył. - Taki brudnopis źródeł do wykorzystania. Ja np. widzę duże problemy z źródłami w kwestii demografii i mam coraz więcej dobrych źródeł pod ręką. Ale nie zamierzam poprawić samodzielnie setek czy tysięcy haseł z tego tematu. A może są chętni, którzy piszą na podstawie kiepskich źródeł i rośnie masa błędów i sprzeczności na Wikipedii? LZ wszystkiego nie załatwią. --Wiklol (Re:) 23:19, 23 paź 2012 (CEST)
        • Nie wiem ale odnoszę wrażenie iż skończy się to tak samo jak pomysł biblioteki. Mój wpis jest tu [1] od 2009 roku. Do dziś dnia pies z kulawą nogą o nic nie zapytał. The boss (dyskusja) 23:58, 23 paź 2012 (CEST)
          • Bo świat idzie szybko do przodu w stronę mediów elektronicznych (np. koniec wydawania Newsweeka w USA w wersji papierowej itp.). Większość woli skorzystać z jakiejś wyszukiwarki i po paru kliknięciach mieć przed oczami to, czego szukają. Bez czytania obszernych książek, bez proszenia kogoś o przysłanie książki (zresztą jakiej z tych 2500 pozycji?) i wydawania dodatkowej kasy na przesyłkę. Ja tę propozycję widzę właśnie jako wielką szansę dla polskojęzycznej Wikipedii. Zróbmy to dobrze, rozpropagujmy na wszelkich stronach Wikipedii i w mediach. Niech ludzie się dowiedzą, że jest to nowa fala poprawiania Wikipedii, w której mogą mieć swój udział - i to w sposób, jaki im odpowiada, a nie w taki, jaki ich nie interesuje. Niech banner o akcji wyświetla się cały czas nad hasłami (gdy tylko nie ma innej, aktualnej akcji). Nie zmarnujmy takiej szansy na poprawę jakości i przyciągnięcie nowych edytorów. --Wiklol (Re:) 01:16, 24 paź 2012 (CEST) PS. "skończy się to tak samo jak pomysł biblioteki" - jeśli czytelnictwo o akcji będzię tak mizerne, jak o Bibliotece - 4 wyświetlenia dziennie. Jak będą to 4 000 dziennie, to pewnie coś z tego będzie. --Wiklol (Re:) 01:20, 24 paź 2012 (CEST)

"Większość woli skorzystać z jakiejś wyszukiwarki i po paru kliknięciach mieć przed oczami to, czego szukają. Bez czytania obszernych książek...". I to jest właśnie stan, który uważam za niekorzystny. Tworzenie artykułu na dany temat bez znajomości podstawowych danych z tej dziedziny zawartych w podręcznikach akademickich uważam za niewłaściwe. Użródławianie artu opisującego pojęcie fizyczne wyłącznie stronami internetowymi to parodia i groteska. Oczywiście w necie zdarzają się poważne źródła, warto z nich korzystać, ale nieznajomość podstawowych, podręcznikowych źródeł jest IMO niepoważna. Dam przykład. Moją pierwszą większą pracą w projekcie było poprawianie i rozbudowa artu "Negentropia". Było on kierowany do usunięcia, pojęcie określane jako nienaukowe, dyskusja toczyła się chyba przez parę lat. Tymczasem po mojej wizycie w bibliotece okazało się, że pojęcie jest opisane w Małym słowniku matematycznym jeszcze z lat siedemdziesiątych. Niestety słownik jest niezdigitalizowany, więc dla owej przywołanej "większości" niedostępny. Bez kogoś, kto nie boi się odwiedzenia biblioteki i czytania książek się nie obeszło. Sytuacja jest analogiczna w przypadku mnóstwa artów z różnych dziedzin. Najpewniejszymi źródłami są podręczniki akademickie i słowniki specjalistyczne, nawet jeśli są z papieru. Ich nieznajomość IMHO ujawnia niekompetencję autora. W ruwiki mają przygotowane szablony cytowań kanonu podręczników. mają zebrane kanony źródeł do poszczególnych dziedzin nauki. A my dalej "co upoluję to mam". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:25, 24 paź 2012 (CEST)

Widzę, że jest sporo osób zainteresowanych tym problemem. Dziś Polimerek podrzucił mi info o takiej inicjatywie na en wiki. Introdukujemy pomysł (niekoniecznie w takiej formie) na podwórko pl? Wystarczy jedna chętna osoba, która by to zmodyfikowała/pociągnęła. Inicjatywa jest związana z trwającym teraz Open Access Week. Przykuta (dyskusja) 13:07, 24 paź 2012 (CEST)
Mam nadzieję, że nie chodzi o to by wstawiać do listy źródel tylko materiały "open"? A pomijać te płatne, dbajace o autorów, a nie niszczące ich? Abstrahując od mej oceny "open" lista źródeł powinna po prostu dązyć do kompletności i kompetencji, a nie do ideologii. --Piotr967 podyskutujmy 13:32, 24 paź 2012 (CEST)
"Zróbmy A." "Ale dlaczego tylko A? Przecież powinniśmy robić także B." Przejdźmy więc od słów do czynów. Przykuta (dyskusja) 16:23, 24 paź 2012 (CEST)

Minął miesiąc bez wpisów. Rozumiem, że nie wykluje się z tej dyskusji konkretna koncepcja ogólnowikipedyjna. Będę więc działać sam, w miarę swych sił dodając proponowane źródła na stronach dyskusji artykułów. Zajrzałem do Wikiprojekt:Weryfikowalność i Neutralność. Wygląda na nieczynny. Przeszukałem przestrzeń stron pomocy i dyskusji pod względem słowa "źródła". Różnych akcji i pomysłów na uźródławianie było chyba kilkanaście. Wszystkie szybko traciły popularność. Smutno. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:31, 24 lis 2012 (CET)

Nie smuć się. Każda próba jednoczenia ludzi we wspólnym wysiłku wcześniej czy później traci impet. Ludzie działają tu indywidualnie, zajmując się tym na co akurat mają ochotę. Dzięki temu jest przyjemnie. Weryfikowalność Wikipedii rośnie bez specjalnych akcji. Każda dyskusja zostawia ślad w społeczności i wpływa na sposób edytowania. Z tego chaosu wolno, bo wolno, ale nieustannie wyłania się coś coraz lepszego. Kenraiz (dyskusja) 00:54, 24 lis 2012 (CET)
Tu nie idzie o moje uczucia tylko o dobro naszego projektu. Jestem tu już pięć lat i na podstawie dotychczasowego doświadczenia sądzę, że brak uźródłowienia lub marne uźródłowienie to największa zmora, która obniża wiarygodność całego naszego produktu bardziej niż wandalizmy, błędy ortograficzne czy wady techniczne artów. Tymczasem ogrom pracy włożono we wprowadzenie wersji przejrzanych, właściwie tylko po to by czytelnik nie widział przez moment wandalizmów, które i tak wyłapywali OZowcy. W sprawie żródeł podejmowane były akcje, ale wszystko na zasadzie, którą nazwałem powyżej "zbieracko-łowiecką". To znaczy ktoś znalazł do czegoś źródła, więc ich użył. Tymczasem ja proponuję przejść do etapu gospodarki rolno-hodowlanej. Świadomie gromadzić spisy źródeł i wskazywać początkującym, z czego mogą korzystać. Nie neguję, że działanie tu ma być dla uczestników przyjemne, ale przecież tu chyba przychodzą ludzie znajdujący przyjemność właśnie w tworzeniu encyklopedii, więc lepsza metoda pracy chyba nie będzie sprawiała im przykrości. Ja w enwiki na razie nie edytuję (choć właśnie przygotowuję poprawki do pierwszego artu, który "wziąłem na muszkę"), ale dość dobrze rozejrzałem się na ruwiki, gdzie jestem od maja. Ich wikiprojekt "Wiarygodne źródła" tętni życiem (i sporami). Z fizyki mają przygotowane szablony cytowań szeregu podręczników akademickich, i z tych podręczników mają uźródłowiony podstawowy kanon artykułów. IMO to jest fundament, gdyż arty o podstawowych pojęciach danej dziedziny nauki należy opierać o podręczniki (a nawet skrypty) i monografie, a także słowniki i leksykony specjalistyczne. Dopiero przy sprawach dyskusyjnych należy sięgać do publikacji (artykułów) naukowych. Tymczasem mnóstwo artów albo nie ma źródeł w ogóle, albo jakieś znalezione przypadkowo. Większość podręczników i słowników jest tylko w wersji papierowej, stąd reaguję nerwowo, gdy ktoś tłumaczy, że ludzie źródeł szukają w sieci a nie w książkach. Odstraszyłem chyba kolegę Wiklola, który mnie poparł, i dyskusja zamarła. Oczywiście widzę wiele wspaniale zrobionych artów, ale przeważnie o przedmiotach wąskospecjalistycznych. Widać, że ludzie piszą o czymś, co leży w ich "działce". Jednak zdumiewa mnie brak osób zajmujących się pewnymi dziedzinami. Z filozofii poza pewnymi wąskimi tematami pisze (chyba) jedna osoba. A kto edytuje np. socjologię? Jest tam mnóstwo artów, które nie mają źródeł, a wystarczyłoby wziąć dwa słowniki i trzy podręczniki i je uźródłowić. Ze zdumieniem dowiedziałem się, że w pierwszym okresie działania plwiki nie obowiązywała WER. Czy to tylko tak u nas, czy w enwiki też tak było? Ja mam teraz trochę kłopotów ze zdrowiem (jestem na rencie) i nie mogę edytować tyle co jeszcze 2-3 lata temu, ale często jestem w czytelniach (w tym uniwersyteckiej) i mógłbym coś znaleźć. Napisałem Przypowieść o dwu miastach, to taki wikiesej, może przeczytasz? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 04:55, 25 lis 2012 (CET)
Działanie zbiorowe społeczności luźno związanej ogólnymi zasadami, dla wielu w dodatku zupełnie nieznanymi (kto by tam czytał to wszystko), jest chaotyczne i mało zorganizowane. Różni ludzie działają w różny sposób. Wielu ma solidny warsztat, tworzy i poprawia bardzo wartościowe artykuły. Jestem przekonany, że to ta grupa decyduje o tym projekcie. Wszystkie inne treści wcześniej czy później zostaną przetworzone lub usunięte, ew. pozostaną bezużyteczne. Ewolucja następuje powoli, ale widać postęp (też jestem tu od 6 lat). Wręcz jestem przekonany, że im większe naciski na jakość i weryfikowalność, tym bardziej dławiony jest entuzjazm i masowość tego przedsięwzięcia. Dziwi mnie, że nie akcentuje się korzyści – lepiej tworzyć w mniejszym gronie, ale sensownie, niż w tłumie, ale kiepsko. Brak wizji Wikipedii jako przedsięwzięcia wymagającego jednak pewnych kwalifikacji, żeby nie powiedzieć eksperckiego, powoduje że jako społeczność nie widzimy korzyści z dokonującej się ewolucji i tracimy wiarę w przyszłość patrząc na spadające statystyki. Kenraiz (dyskusja) 11:11, 25 lis 2012 (CET)
  • Próby były już podejmowane kilkakrotnie, ale z marnym skutkiem. Trochę czasu upłynęło na dyskusjach, trochę na spisywaniu źródeł, a potem i tak nikt z tego nie korzysta. Jak sam piszesz, problemem są nauki humanistyczne i społeczne, w których edytują jednostki. Po co mają tracić czas na spisywaniu tych źródeł, jak i tak nikt im nie pomoże? Inny przykład: rok temu uruchomiony został Wikiprojekt:Średniowiecze. Początkowo odbywały się w nim nawet dyskusje. Było kilka wspólnych haseł. Nadal wielu uczestników jest aktywnych. Przygotowano też tzw. Bibliotekę, gdzie uczestnicy spisali książki do których mają stały dostęp. Nie wiem, czy ktokolwiek skorzystał z tej listy. Ta strona jest w kategorii Biblioteka Wikipedii, gdzie są dziesiątki podobnych stron. Czy ktoś z nich korzysta? Są też repozytoria prywatne, np. ja mam w swoim brudnopisie szablony cytowań, z których sporo korzystałem. To na mój prywatny użytek, ale jeśli ktoś będzie potrzebował, to oczywiście mogę coś uźródłowić. Tak więc repozytoria są, ale nie ma zwyczaju korzystania z nich. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:13, 25 lis 2012 (CET)

Poradnik praktyczny jak napisać artykuł

Niby jest poradnik ale większości to teoria, która na początku przygody z edytowaniem nie jest nikomu potrzebna np. co to jest dyskusja itd. Przydało by się na wiki osobna pomoc do edycji stron formie czytanej z obrazkami i jakiś filmik instruktażowy pokazujący etapy napisania hasła. Lispir (会話) 10:14, 1 lis 2012 (CET)

Wikiprojekt:Nowicjusz#Filmiki_na_YouTube - zapraszam. Przykuta (dyskusja) 10:41, 1 lis 2012 (CET)
Ok jest propozycja filmiku ale gdzie strona by opowiadają prostym językiem jak zrobić hasło bez teorii, która nie potrzeba na pierwszą przygodę z wiki. Lispir (会話) 10:55, 1 lis 2012 (CET)
Nie ma jednej drogi poznawania stron pomocy. Myślę że zamiast poradnika który trzeba by przeczytać od deski do deski lepszy jest modułowy system taki, że osobnik poszukujący odpowiedzi na jakieś pytanie musi przeczytać jedną maksymalnie krótką stronę pomocy. Temat "jak napisać artykuł" jest zbyt obszerny. Całkiem nieźle mamy zrobiony Jak przetłumaczyć artykuł. Inne możliwe moim zdaniem to "jak wybrać temat", "jak z grubsza powinien wyglądać artykuł (Wikipedia:Standardy artykułów)". Takie zadanie widzę raczej przy silnej współpracy z nowymi bo dłużej edytujący mają gorsze rozeznanie. Proponuje więc pytać nowych "co jest nie jasne na stronie pomocy x" i na podstawie odpowiedzi poprawiać tąż stronę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:05, 1 lis 2012 (CET)
  • Pomoc:Tworzenie nowych haseł to strona napisana możliwie syntetycznie. Bardziej uproszczony przewodnik spowoduje, że stworzone na jego podstawie hasło pewnie szybko trafiłoby do ekspresowego skasowania. Niestety, by hasło w Wikipedii zrobić w postaci "zachowywalnej" trzeba zapoznać się z podstawowymi zasadami i zaleceniami edycyjnymi. Kenraiz (dyskusja) 17:52, 1 lis 2012 (CET)
    • Trochę dziś nad tym myślałem - to nie tyle jest przewodnik, jak napisać nowe hasło, co zbiór przydatnych wskazówek. Przydałoby się to jakoś opisać na zasadzie - krok po kroku. Coś takiego kiedyś próbował, na bazie en wiki, robić WlaKom, ale chyba zaniechał. Można by to zrobić na zasadzie - jeśli ja sam chcę napisać hasło, zaczynam od, następnie... itd. Jest tam zestaw ważnych rzeczy, ale niektóre jak np. "Nie twórz haseł-sierotek" chyba u nas (niestety) nie są brane szczególnie pod uwagę. Dałbym na początek kwestię ency, bo jeśli coś jest nieency, to nie warto czytać reszty + kwestię możliwego dublowania. Następnie kwestie PA i licencji, potem WER. Podgląd, WEdycji to też są przydatne rzeczy, ale dałbym jako tipsy niżej. Jako dobre wzory dałbym na początek Czywiesza, bo DA czy AnM przytłoczy. Przykuta (dyskusja) 23:09, 1 lis 2012 (CET)
  • Pozwoliłem sobie zmienić tytuł wątku. Pierwotnym znaczeniem terminu "hasło" w leksykografii jest "wyrażenie objaśniane". Całość jednostki leksykograficznej (wyrażenie objaśniane plus objaśnienie) to artykuł hasłowy, w skrócie "artykuł" (niezależnie od rozmiarów). Dopiero wtórnie upowszechniło się określanie artykułu hasłowego nazwą "hasło". W bibliografii "hasło" to nagłówek zapisu (rekordu). Piszę o tym, gdyż właśnie napisałem oba artykuły objaśniające te terminy. Piszemy artykuły (hasłowe). "Utworzyć hasło" to (ściśle mówiąc) wpisać "czerwony link". Pojawia się wtedy strona, można linkować itd.. Jest u nas mnóstwo "utworzonych haseł" bez treści, do których linkują liczne artykuły. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:25, 2 lis 2012 (CET)
  • Wstępie można przypomnieć o Neutralny punkt widzenia, Prawa autorskie do hasła i wykorzystanie źródeł, Weryfikowalność z Bez twórczości własnej albo z boku dać szablon Nawigacja|zalecenia. Ale nie rozpisywać o zasadach bo taka strona powinna skupiać jak napisać hasło(jak to woli artykuł). Lispir (会話) 08:07, 2 lis 2012 (CET)

Mam taką propozycję. Sami tworzymy artykuły, może każdy inaczej, ale jakoś udaje nam się je tak tworzyć, że nie są usuwane. Jeżeli ktoś chciałby pomóc w napisaniu takiego praktycznego poradnika, proponuję napisać od podstaw sam proces tworzenia hasła: Jeśli mam zamiar utworzyć artykuł, to.... Przykuta (dyskusja) 11:11, 2 lis 2012 (CET)

Niezły pomysł, dopisałem coś. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:29, 2 lis 2012 (CET)

Jak zachęcić do przeglądania stron dyskusji hasła

Bywa że zamiast zatwierdzić czy odrzucić wątpliwą zmianę, edytuję stronę dyskusji hasła. Teraz powstaje pytanie: kiedy ktoś zajrzy na tę stronę? Zmiany na stronie dyskusji Wikipedysty są widziane przez tego Wikipedystę, natomiast co do edycji stron dyskusji hasła trzeba użyć mechanizmu Obserwowanych. Z tym że często jest obserwowane hasło a nie dyskusja tego hasła.
Proponuję:

  • gdy ktoś da hasło do obserwowanych, również dyskusja tego hasła doda się do obserwowanych
  • co więcej, gdy ktoś edytuje hasło, automatycznie doda mu się dyskusja tego hasła do obserwowanych
  • --Borneq (dyskusja) 11:04, 3 lis 2012 (CET)
1) Już tak jest. O ile wiem, po dodaniu artykułu do obserwowanych, dodaje się też dyskusja tego artykułu. 2) W ustawieniach można włączyć opcję automatycznego dołączania edytowanych przez użytkownika artykułów (i co za tym idzie ich stron dyskusji) do jego obserwowanych. 3) Prawdziwym problemem jest zachęcenie kogokolwiek do zainteresowania się danym artykułem. Arty kontrowersyjne są pod stałą obserwacją, dyskusja jest żywa, edycje częste. Jednocześnie mnóstwo artów leży latami w źałosnym stanie i nikogo to nie obchodzi, gdyż ich temat nikogo nie interesuje. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 11:17, 3 lis 2012 (CET)
Tak jak mówi Belfer, obserwować można tylko jednocześnie hasło i jego dyskusję – nie da się tylko hasła ani tylko dyskusji. Matma Rex dyskusja 20:42, 3 lis 2012 (CET)

Przecież tzw. "Dyskusja hasła" zawiera najczęściej informacje o martwym linku zewnętrznym albo o byciu pod nadzorem martwego Wikiprojektu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 21:39, 5 lis 2012 (CET)

(Już chyba gdzieś kiedyś o tym pisałem) Obserwowane to jedno, ale część z nas korzysta również z CatScana i teoretycznie istnieje tam możliwość wylistowania tylko stron dyskusji zmienionych w danym okresie (bez haseł). Jednak z jakichś względów nie działa (pokazywana lista obejmuje również hasła). Byłoby to wygodne dla osób nie zaglądających do Obserowanych codziennie; wtedy łatwo i przyjemnie można byłoby "wydobyć" hasła gdzie na stronach dyskusji tylko zaistniała zmiana. Stanko (dyskusja) 09:21, 30 lis 2012 (CET)

Lista odcinków - propozycja

Witajcie, zanim moją propozycję poddam pod dyskusję chciałym dowiedzieć się czy jest to w ogóle możliwe a mianowicie czy da się zrobić spis wraz z opisem odcinków, który można zwijać i rozwijać jak w tych artykułach: Glee czy Żona idealna tyle, że nie dotyczyłoby to całego sezonu a pojedynczych odcinków? Dodam, że chodzi o tabelkę jak np. w tym artykule Lista odcinków serialu Glee. Pozwólcie, że nie będę teraz pisał po co i na co, no chyba, że ktoś zapyta. Pozdrawiam Kondziu15 (dyskusja) 17:54, 4 lis 2012 (CET)

Mimo, iż nie uzyskałem odpowiedzi postanowiłem przejść dalej gdyż była to tylko pierwsza część propozycji. Druga to ujednolicenie list odcinków. Jak można zauważyć w kategorii: Listy odcinków seriali telewizyjnych, list jest wiele i wiele jest pomysłów jak ona ma wyglądać. Wiadome jest, że takich artykułów będzie przybywać więc dobrze jest wypracować jakieś wzorce. Moim zdaniem szablon/tabela w Szablon:Odcinek jest dobry/a ale do artykułów, które koncentrują się na poszczególnych sezonach a nie na wszystkich. Lista odcinków serialu Glee taka jest moja propozycja jak powinny wyglądać listy. Wprowadziłbym jedynie to o czym pisałem na górze. Jeśli by się to udało opis miał by góra dwa zdania. Zrezygnowałbym natomiast z kodu produkcji oraz oglądalności (podawana najczęściej tylko z USA). Kolejna sprawa to tabela, która w przywołanym wcześniej artykule jest nazwana jako sezony, co ja bym nazwał przegląd serii bądź przegląd sezonów. Powinna zostać ale dodałym tam polskie daty. Nie mniej ważną sprawą jest co będziemy pisać na początku artykułu: czy będzie to fabuła serialu albo tak jak tu: Lista odcinków serialu Prywatna praktyka czy może połączone jedno i drugie? Na koniec jeszcze sprawa kolorów. Powinno być tak, że np. niebieski to sezon 1 żółty to sezon 2 itd. U nas bardzo często kolory są takie jak na en. wiki a tam co się dowiedziałem czasem kolory mają odpowiadać kolorystyce serialowi problem w tym, gdy stylistyka serialu się nie zmienia a ilość sezonów rośnie, wtedy najczęściej to już jak się komu podoba taki kolor. Kondziu15 (dyskusja) 13:14, 7 lis 2012 (CET)

Distinguish - co robi ten szablon?

Kto wie do czego służy szablon o nazwie distinguish? Zachęcam do sprawdzenia: Szablon:Distinguish. Proponuje zmienić jego nazwę na Szablon:Niemylićz. Poparcie lub obiekcie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:55, 4 lis 2012 (CET)

Tu zaproponowałem właśnie przedwczoraj również zmianę z dokładnie z tej samej serii: Szablon:Disambig (któż tu byłby tu w stanie zdroworozsądkowo cokolwiek z tej nazwy wywnioskować) -> Szablon:Ujednoznacznienie. IMO należałoby tu przejrzeć przy okazji krytycznie pod względem zrozumiałości nazewnictwa całą zawartość Kategoria:Szablony ujednoznacznień. -- Alan ffm (dyskusja) 23:37, 4 lis 2012 (CET)
Ja bym zrobił ze spacjami, Szablon:Nie mylić z. Poza tym macie moje poparcie. Matma Rex dyskusja 23:48, 4 lis 2012 (CET)
Może być ze spacjami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:55, 4 lis 2012 (CET)
Disambig -> Ujednoznacznienie
Distinguish -> Nie mylić z

Jak nazwać pozostałe proponujecie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:55, 4 lis 2012 (CET)

Warto myślę przejrzeć dyskusję nt. nazwy pojęcia "Strona ujednoznaczniająca" - padały ciekawe pomysły typu "Pojęcie wieloznaczne" itp. I tak na przykład moglibyśmy mieć:

 « Saper // dyskusja »  00:13, 5 lis 2012 (CET)

  • Moje pełne poparcie dla spolszczania nazw tych okropnych szablonów :). — Awersowy <talk> 07:09, 5 lis 2012 (CET)
  • Przemianować można, ale należy też zostawić redirect do tych szablonów "in English". Bo są to jedne z podstawowych szablonów używanych w wielu projektach językowych wikipedii (zwłaszcza disambig). Nic tak nie wnerwia jak szukanie lokalnej nazwy popularnego szablonu, który ktoś koniecznie musiał spolszczyć, zbiałorusić, zniemczyć, itp. Przy takich, często używanych szablonach jest dobrym zwyczajem zostawianie angielskiego redirectu. Electron ツ ➧☎ 10:02, 5 lis 2012 (CET)
    Przekierowanie jest niepotrzebne. Wystarczy interwiki. Ency (replika?) 10:47, 5 lis 2012 (CET)
    Sure. Na pewno bardzo łatwo tym coś znajdziesz. Zwłaszcza gdy nazwę nowego "zlokalizowanego" szablonu nie pamięta nawet jego autor. Ą co dopiero "inastraniec". A tak często z tym bywa. Takie pomysły są "genialne" tylko na samym ich początku. Electron ツ ➧☎ 10:57, 5 lis 2012 (CET)
  • Szablon o nazwie Ujednoznacznienie ma moim zdaniem największe prawo bytu, może i jest to żargon a bardzo rozpowszechniony i zrozumiały nawet dla niewtajemniczonego. Często dopisujemy do nazwy strony "(ujednoznacznienie)" i każdy wie o co chodzi, podobnie mamy całą kategorię "strony ujednoznaczniające" a nie "strony o różnych znaczeniach"--Damian Sapis (dyskusja) 10:27, 5 lis 2012 (CET)
    To jest żargon. Okropny. Zwłaszcza semantycznie, co nas było nie było -klopedystów winno obchodzić. Z tego powodu jest niezrozumiały, zwłaszcza dla niewtajemniczonych. Moje (niektóre bardzo dawne propozycje):
    {{distinguish}} -> {{nie mylić}}
    {{disambig}} -> {{wieloznaczność}}
    {{disambigR}} -> {{inne znaczenia}}
    {{disambigRP}} to w ogóle jakiś dziwoląg, nie ma w ogóle interwiki, wprowadzony przez BartkaChomę w 2009 r., występuje na tylko na 22 stronach, z czego tylko 11 to strony z przestrzeni głównej, zintegrować z {{inne znaczenia}} i usunąć
    I na koniec botem pozamieniać nazwy szablonów w hasłach.
    Ency (replika?) 10:47, 5 lis 2012 (CET)
  • W rozmowie na irc (niewikipedyjny kanał) spotkałem się z argumentem że jeśli ktoś nie rozumie "ujednoznacznienie" to nie powinien się brać za pisanie encyklopedii. Padały też propozycje "doprecyzowanie", "sprecyzowanie". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:56, 5 lis 2012 (CET)
Moje sugestie: {{Rozróżnij}}, {{Niejednoznaczne}}, {{Wieloznaczne}} --WTM (dyskusja) 14:00, 5 lis 2012 (CET)
Popieram spolszczenie, zwłaszcza {{Distinguish}} na {{Nie mylić}} albo {{Nie mylić z}}, ale nie rozumiem, dlaczego "ujednoznacznienie" nie pasuje (a jeśli naprawdę nie pasuje, to poza szablonami należałoby je usunąć z tytułów artykułów).
Co do {{disambigRP}} - jak nie chcecie, to się nie upieram, ale proponuję zintegrować z {{disambigR}} - dwa dodatkowe parametry powinny dać, co należy (chyba że wolicie {{Przekierowanie}} osobno, bo chyba nie jakieś ręczne obejścia)
<div id="Vorlage_Alternative" class="noprint disambig" style="line-height:29px; padding-left: 3px; background-color: #f9f9f9; border-bottom: 1px solid #cccccc; font-size: 95%; margin-bottom: 1em">
[[Plik:Disambig.svg|24px|Ujednoznacznienie|link=Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca]] {{#if:{{{1|}}}|Ten artykuł dotyczy {{{1}}}.|}} Zobacz też: {{#if:{{{2|}}}|{{{2}}}|[[{{PAGENAME}} (ujednoznacznienie)|inne znaczenia]]}}{{#if:{{{bez kropki|}}}||.}}{{#if:{{{przekierowanie|}}}| Na tę stronę wskazuje także [[Pomoc:Przekierowanie|przekierowanie]] „{{{przekierowanie}}}”. Zobacz też: {{#if: {{{inne przekierowania|}}}|{{{inne przekierowania}}}.|<span style="color: red;">'''Podaj argument </span><code>inne przekierowania =</code><span style="color: red;">.'''</span>}}}}</div>
da coś w stylu
  Ten artykuł dotyczy {{{1}}}. Zobacz też: inne znaczenia. Na tę stronę wskazuje także przekierowanie „{{{przekierowanie}}}”. Zobacz też: {{{inne przekierowania}}}.
BartekChom (dyskusja) 23:41, 7 lis 2012 (CET)
Czemu nie, tylko dobrze dodać o tym opis w instrukcji użycia. Electron ツ ➧☎ 10:41, 14 lis 2012 (CET)

Podsumowanie

  • W ramach podsumowania dyskusji zamierzam zgłosić do stolika kwestie techniczne wniosek o zmianę:
    • z Distinguish Nie mylić z
    • z Disambig na Ujednoznacznienie
    • z disambigR na Inne znaczenia
    • do integracji disambigRP do Inne znaczenia

Głosy o niezrozumiałości "Ujednoznacznienie" uważam za przesadzone. Używamy nawiasu (strona ujednoznaczniająca) i nie sprawia to chyba większych problemów. Rozmowy na irc (z osobami nie związanymi z wiki) przekonują mnie, że to słowo daje się zrozumieć. Proszę o poparcie albo obiekcje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:30, 16 lis 2012 (CET)

Dla formalności potwierdzam, że jestem za :) Matma Rex dyskusja 22:57, 16 lis 2012 (CET)
Trzy zmiany popieram. Z ujednoznacznieniem mam problem ponieważ poza tym, że to neologim od "ujednoznacznić — uczynić jednoznacznym", to w dodatku jest nielogiczny bo... szablon "uwieloznacznia" – pokazuje, że hasło ma wiele znaczeń. Pamiętam konfuzję, gdy próbowałem jako początkujący zapamiętać "ujednoznacznienie" i po prostu nijak sensu to nie miało. Gdyby szablon nazwać "wieloznaczność" – byłoby idealnie – termin istnieje w słownikach języka polskiego i jest adekwatny do efektu działania szablonu. Kenraiz (dyskusja) 23:20, 16 lis 2012 (CET)
No cóż, trzeba powtarzać do skutku. Termin "wieloznaczność" semantycznie dokładnie oddaje istotę strony obecnie oznaczanej szablonem {{disambig}}. Argumenty, że określenie "ujednoznacznienie" dla tego przypadku jest zrozumiałe, bo się utarło, są argumentami udowadniającymi tylko to, że się utarło, i jak się utarło to z braku właściwego terminu jest rozumiane. Podsumowując - tylko {{wieloznaczność}} zamiast {{disambig}}. Pozostanie tylko kwestia nazw stron, czyli "Termin (ujednoznacznienie)", bo konsekwentnie powinny zostać zamienione na "Termin (wieloznaczność)". Z uszanowaniem, Ency (replika?) 07:54, 17 lis 2012 (CET)
Czas przenieść i zatrudnić bota. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:59, 17 lis 2012 (CET)
Nie „czas przenieść”, tylko dobrze jest. Język powstaje również przez uzus; termin „ujednoznacznienie” jest w użyciu od zawsze (~dziesięć lat?) i moim zdaniem niemądrze byłoby teraz zmieniać nazewnictwo 50 000 stron. Proszę o nieblokowanie takiej prostej, oczywistej zmiany (przetłumaczenie nazw szablonów na od dawna używane polskie terminy) z powodów filozoficznych :/ Matma Rex dyskusja 11:23, 17 lis 2012 (CET)
„Dla formalności potwierdzam, że jestem za :)”, ale „Nie „czas przenieść”, tylko dobrze jest.”, a tak „niemądrze” jest? Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:51, 18 lis 2012 (CET)
Nie rozumiem, co masz na myśli. Jestem za zmianą angielskich nazw szablonów na używane już teraz polskie terminy; jestem przeciwko zmianie nazewnictwa polskiego. Matma Rex dyskusja 11:23, 18 lis 2012 (CET)
To dziwne, bo pisząc: „Czas przenieść i zatrudnić bota” dałem wyraz aprobacie dla omawianych zmian angielskojęzycznych zwrotów i nie wiem czego dotyczyła Twoja wypowiedź umieszczona pod moją opinią. Tomasz Wachowski (dyskusja) 16:54, 18 lis 2012 (CET)
A to wybacz – użyłeś dwóch wcięć, więc uznałem, że twoja wypowiedź odnosi się do wypowiedzi Encego (z jednym wcięciem), a nie do wypowiedzi Marka (zero wcięć). Matma Rex dyskusja 17:28, 18 lis 2012 (CET)
Rzecz w tym, że trudno słowo "ujednoznacznienie" uznać za polski termin. Co prawda w użyciu jest dość długo, ale tylko w wąskiej społeczności – jest to neologizm żargonowy. Najgorsze jest jednak to, że jest niespójny ze źródłosłowem. Nie razi cię bezsens zlepku słów "Ujednoznacznienie (inne znaczenia)" stosowany w pl.wiki? Ujednoznacznienie w rozbiorze logicznym oznacza "nadanie (wskazanie) jednego znaczenia" tymczasem szablon wskazuje wiele znaczeń danego terminu. Kenraiz (dyskusja) 11:34, 17 lis 2012 (CET)
Jest w słownikach: [2][3]. Ja zawsze rozumiałem to tak, że strona ujednoznaczniająca pozwala czytelnikowi ujednoznacznić («uczynić jednoznacznym») wyszukiwany przez niego termin, co pozwoli oprogramowaniu Wikipedii ów ujednoznaczniony – więc teraz już jednoznaczny – termin odnaleźć i wyświetlić artykuł na jego temat. Matma Rex dyskusja 12:24, 17 lis 2012 (CET)
Też coś takiego próbowałem sobie wymyślić kiedyś tam oswajając i racjonalizując żargon Wikipedii. Problem w tym, że szablon "sprowadzający do jednego znaczenia, czyniący jednoznacznym" można by wstawiać do haseł mających jedno znaczenie, a wiele nazw. Ten szablon wskazuje coś odwrotnego – pokazuje na wielość znaczeń danego terminu niczego nie ujednoznaczniając – czytelnik musi wybrać, które z wielu znaczeń jest tym, którego szuka. Szablon "uwieloznacznia" dane hasło i jego wstawienie do hasła ma ten cel - poinformowanie o wieloznaczności. Ale rozumiem, że oswoiliśmy się z określonymi konstrukcjami logicznymi. Przydałyby się inne opinie. Kenraiz (dyskusja) 15:53, 17 lis 2012 (CET)
Niekoniecznie oswoiliśmy się. Raczej ktoś się oswoił :-) . Twierdzenie, że istnienie terminu "ujednoznacznienie" ma lat dziesiąt niekoniecznie jest weryfikowalne. W sjp jest oczywiście czasownik "ujednoznacznić", ale to cokolwiek innego. Jak się wrzuci "ujednoznacznienie" w guglarnię, to pojawia się tylko plwiki i jej klony. Umocowanie tym tezy o powszechności językowej jest słabe. A inne opinie to chyba opinie innych niż już zaistniałych tutaj dyskutantów? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:09, 17 lis 2012 (CET)
Ency, przecież zalinkowałem do wyszukiwana – w obu słownikach – właśnie terminu "ujednoznacznienie", który najwyraźniej w obu jest powiązany z czasownikiem "ujednoznacznić". Co do Google'a, oczywiście, że pierwsza wyskakuje Wikipedia, bo ma wysoki PageRank – ale wystarczy wyszukać na przykład "ujednoznacznienie -wikipedia -wiki -mediawiki", żeby otrzymać wyniki choćby z różnych słowników (choć poziom zanieczyszczenia mirrorami Wikipedii jest niestety dość wysoki). Matma Rex dyskusja 21:20, 17 lis 2012 (CET)
"Zalinkowałeś" do wyszukiwania rzeczownika dającego jako wynik czasowniki, ale to tak na marginesie. Wyrzucenie z guglowania "wiki" sytuacji nie zmienia - w wynikach są albo wikowe klony albo teksty bez sensu jak http://warsztat.koszalin.pl/2011/11/disambiguation-czyli-ujednoznacznienie/ - przepraszam, ale osobiście nie widzę żadnego związku tytułu z tekstem pod nim. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:49, 20 lis 2012 (CET)
Pozostaje tak czy siak główny problem stosowania terminu pochodnego od "ujednoznaczniania" w odniesieniu do wskazywania "wieloznaczności". Kenraiz (dyskusja) 21:37, 17 lis 2012 (CET)
Zgadza się. Piszę o tym dalej. Ency (replika?) 08:49, 20 lis 2012 (CET)
Termin "ujednoznacznianie" jest IMHO w miarę poprawnym tłumaczeniem ang. disambiguation. Oznacza czynność, którą wykonuje czytelnik (tak jak opisał powyżej kolega Matma Rex) lub edytor poprawiając linki wewnętrzne. Jednak już nazwa "strona ujednoznaczniająca" jest wątpliwa językowo. Strona nic sama nie ujednoznaczni. Poprawniej byłoby IMO "strona ujednoznaczniania". Analogicznie szablon "Ujednoznacznianie" (to znaczy wskazujący, że "tu odbywa się ujednoznacznianie") a nie "Ujednoznacznienie" (podający wynik ujednoznaczniania). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:33, 18 lis 2012 (CET)
Tłumaczenie jest neutralne. Chodzi o jego ujednoznacznienie ;-) . Jeśli brać indywidualnie każde hasło typu "Zamek (budowla)", "Zamek (mechanizm)", to oczywiście - i tu jestem przekonany nie ma sporu - każde z tych haseł jest ujednoznacznieniem. Jest to czyste i klarowne semantycznie. Natomiast gwałtem semantycznym jest nazywanie ujednoznacznieniem hasła (strony) ewidencjonującej wiele znaczeń (czyli będącej spisem np. "Zamek (budowla", "Zamek (mechanizm)", ...) dotyczących danego słowa (pojęcia). Zatem w przypadku stron indywidualnych i stron zbiorczych (w której wcześniej wspomniane strony indywidualne są elementami wykazu) - albo zdecydujemy się na rozłączność semantyczną albo trzeba będzie to ujednoznaczniać :-)) . Smakowity kazus - wikipediane stosowanie pojęcia ujednoznacznienie wymaga dla jego (z)rozumienia zastosowania ujednoznacznienia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:49, 20 lis 2012 (CET)
Osobiście podobają mi się te zmiany, to też coś dla tych, którzy nie znają agnielskiego, dobry ruch w kierunku ułatwienia edytowania Wikipedii. W kwestii terminu "ujednoznacznienia" to może zostańmy na razie przy tym terminie "znanym u nas"? :) Stanko (dyskusja) 16:27, 18 lis 2012 (CET)
To jest działanie po najmniejszej linii oporu. Nie są potrzebne argumenty :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 08:49, 20 lis 2012 (CET)
  • Czy ktoś zechciał by się podjąć oceny czy został osiągnięty konsensu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:16, 2 gru 2012 (CET)
    • Wydaje mi się, że nie ma sprzeciwu co do samej polonizacji nazw, ale niektórzy chcieliby od razu zmienić dotychczasową nazwę ujednoznacznień. Moim zdaniem na razie nie ma co nad tym deliberować i przenieść pod polskie nazwy takie, jak zaproponowano wyżej – nikt chyba przeciwko temu nie protestował. Matma Rex dyskusja 19:20, 2 gru 2012 (CET)
      • Nie ma sprzeciwu wobec polonizacji. W jednym przypadku mamy różnice opinii, ale nawet jako jedna z osób uważająca, że zamiast "disambig" najlepiej byłoby użyć nazwy "wieloznaczność", sądzę że lepiej użyć nietrafnego w tym przypadku słowa "ujednoznacznienie" niż trzymać dalej "disambig". Kenraiz (dyskusja) 19:45, 2 gru 2012 (CET)

Sortowanie listy znaczeń na stronach ujednoznaczniających

Posługując się przykładowo stroną Pluton, można zauważyć że bardzo jest trudno określić, co powinno być najważniejsze (znajdować się u góry strony) - pluton w sensie wojskowym, jako planeta karłowata, czy też jako pierwiastek. Jako że jakiekolwiek sortowanie alfabetyczne nie ma tu sensu, sugerowałbym posortować listę artykułów wg. statystyk odwiedzin poszczególnych artykułów (134340 Pluton, Pluton (pierwiastek), Pluton (wojsko)) i sortowanie takie uaktualniać co dłuższy okres czasu (np. rok), czy też każdorazowo, np. miesiąc po dodaniu nowego znaczenia. Statystyki takie istnieją [4]. Zadanie teoretycznie wykonalne, zdecydowanie dla bota. ~ Marcin Łukasz Kiejzik (d) 22:12, 13 lis 2012 (CET)

IMHO podejmowanie tego jako szeroko zakrojonej akcji przy użyciu bota nie ma sensu. Czy koniecznie musimy szukać kryteriów "co jest ważniejsze"? I czy statystyka odwiedzin jest dobrym kryterium ważności? Lista znaczeń nie jest tak długa, by czytelnik nie mógł objąć jej jednym spojrzeniem. Istotne jest (chyba gdzieś zalecane), by wyżej umieszczać nazwy pospolite, poniżej nazwy własne (np typ pocisku czy tytuł filmu). A tego raczej bot nie rozróżni. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:46, 13 lis 2012 (CET)
Wydaje mi się, że strona filmu jest znacznie rzadziej odwiedzana niż strona np. planety karłowatej - chyba że film niedawno się ukazał (powstaje artykuł o filmie > miesiąc później zajmuje pierwszą pozycję > po roku przesuwa się na ostatnią), stąd aktualizacje. Może źle się wyraziłem z tym kryterium ważności, chodzi mi tu raczej o kryterium użyteczności danej strony. ~ Marcin Łukasz Kiejzik (d) 23:26, 13 lis 2012 (CET)
Nie uważam żeby kolejność linków miała znaczenie usprawiedliwiające edycje mającą na celu zmianę ich kolejności. Czy były jakieś głosy pozwalające twierdzić, znaczącej ilości osób to przeszkadza? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:36, 13 lis 2012 (CET)
Zdrowy rozsądek wystarczy. Nie zauważyłem wojen edycyjnych dotyczących kolejności artykułów na liście. Bywają sytuacje, gdy kolejność powinna wynikać z popularności (choćby Pluton planeta przed filmem Pluton), kiedy indziej z alfabetu (np. lista 200 miast w USA o tej samej nazwie) a kiedy indziej z tematyki (obiekty geograficzne obok siebie, utwory obok siebie, a te pierwsze przed drugimi). Delta 51 (dyskusja) 23:55, 13 lis 2012 (CET)
  • w przypadku nazwy Pluton osobiście dałbym pierwszeństwo historyczne czyli bóstwo, planeta karłowata, pierwiastek a dopiero gdzieś potem jednostkę woskową czy tytuł filmu. film jest popularny przez kilka, kilkanaście lat potem zainteresowanie nim będzie już tylko z każdym rokiem mniejsze, natomiast nazwy historyczne będą w użyciu zawsze. w kwestii nazewnictwa na pl.wiki zwyciężyła opcja astronomiczna (najpierw obiekt astronomiczny a potem bóstwo które dało początek nazwie). osobiście ustalił bym kolejność odwortną - John Belushi -- komentarz 08:53, 14 lis 2012 (CET)

Pomoc:Przewodnicy

Obecnie dość intensywnie pracujemy nad tym, aby łatwiej było czytelnikom i nowo zalogowanym przedrzeć się przez gąszcz wikikodu, naszych zasad i zwyczajów edycyjnych. Mam pewien pomysł co do Przewodników. M.in. uprościłem opis strony, zmieniłem kolory, wyciąłem dwóch widocznych (są nieaktywni) i napisałem do nich maile (otrzymałem jedną odpowiedź). Żeby się nie powtarzać, wklejam swój komunikat, który rozesłałem do przewodników, następnie fragmenty odpowiedzi Wpedzicha oraz Magalii, które według mnie świetnie opisują największe zalety i wady tego pomysłu. Szablon:CytatDSzablon:CytatDSzablon:CytatD

Podkreślam, że stuprocentowo zgadzam się z Magalią, że grono przewodników powinno być większe. Po drugie Panie są bezcenne i zachęcam nasze miłe wikipedystki do dopisywania się. Byłbym szczęśliwy, gdyby przynajmniej 1/3 grona stanowiły kobiety. Swoją drogą zauważyłem, że różnice w liczbach próśb o pomoc są znaczne i trudno wskazać, kto ile będzie dostawał. Tar Lócesilion|queta! 18:50, 27 lis 2012 (CET)

Dopóki Megalia nie usunie zdjęcia to nic nie pomoże "rozrzedzić strumienia maili"... Ja tam kłopotów i pracy jako przewodnik nie mam. Może coś by się zmieniło gdybym wstawił zdjęcie swojego kota, bo na pewno nie zadziała moje. Kenraiz (dyskusja) 19:48, 27 lis 2012 (CET)
Można by to rozwiązać tak, że przewodnicy by jasno określili w swoich opisach czy chcą się zajmować problemami czytelniczymi (głównie sytuacjami, gdy ktoś chce zmienić/dodać jakąś treść, ale jednorazowo i stałe edytowanie go/jej kompletnie nie interesuje), czy nie. IMHO nie chodzi tu o zastępowanie OTRS - tylko o alternatywę. Część problemów i tak wymaga załatwienia przez OTRS, część jednak można przekazywać, rola OTRS ogranicza się bowiem głównie do informowania. I tak już teraz ludzie piszący do OTRS są często odsyłani do przewodników. Jedni przewodnicy mogą np. określić, że nie chcą zajmować się osobami, które interesuje zmiana w jednym artykule, a tylko takimi, którzy zamierzają edytować dłużej, a z kolei innym może odpowiadać zajmowanie się też rozwiązywaniem problemów pojedynczych artykułów, czy pomoc osobom, które mają coś do dodania do Wikipedii ale stwierdzają, że nie mają czasu/ochoty uczyć się wikikodu. Polimerek (dyskusja) 20:28, 27 lis 2012 (CET)
Bardzo nie chciałabym trywializować kwestii sprowadzając ją do tego, że mam zdjąć zdjęcie ze strony, wolę myśleć o sobie, że jestem kompetentną edytorką, nie - osobą z ładnym zdjęciem. Moim zdaniem jest nas po prostu o wiele za mało. Bardzo lubię być przewodnikiem, nieskromnie sądzę, że dość dobrze sobie z tym radzę, przeprowadziłam sporo nowicjuszy, odpowiedziałam na bardzo wiele pytań. Ale niewiele z tych osób było zainteresowanych trwałą współpracą - większość chciała zamieścić jedno hasło (np. o kimś z rodziny) albo dodać zdjęcie, albo zmienić jakiś drobiazg itp. Więc funkcje postulowane przez Tara właściwie już pełnimy. Boję się tylko, że będzie tego więcej. Nie wiem czy informacja o tym, czym dany przewodnik się zajmuje, pomoże - w tej chwili mamy taką informację, ale ludzie jej nie czytają. Wiem to stąd, że w moim opisie jako przewodnik figuruje, że nie piszę haseł na zamówienie, a o napisanie takiego hasła jestem proszona regularnie, wyraźnie piszę też, że zajmuję się humanistyką, a mam prośby związane z naukami ścisłymi :) Może pomogłoby podane tych informacji inaczej? Nie chcę hamować tej inicjatywy, tak jak pisałam, jeśli inni uważają, że jest ok i nie ma obaw, to zamieśćmy ten link, zobaczymy jak to się rozwinie, może martwię się na zapas i nic się nie zmieni. Póki co - przynajmniej 2-3 dodatkowych przewodników byłoby zbawieniem :) Jest jeszcze pytanie o to, czy na tej stronie nie mógłby być link do administratorów? W końcu podobno są gotowi udzielić wszelkiej pomocy? Magalia (dyskusja) 09:19, 28 lis 2012 (CET)
Dodałem link do listy administratorów. Odnośnie wypowiedzi powyżej - żyjemy w świecie w którym wygląd i estetyka mają ogromne znaczenie, i nie ma co udawać że jest inaczej. I tak, Magalia ma najlepsze zdjęcie na stronie Pomoc:Przewodnicy, i jest całkiem prawdopodobne że to jeden z powodów dla których otrzymuje dużo próśb o pomoc. Niedoświadczona osoba która wchodzi na tą stronę nie wie, kto z przewodników jest kompetentny w jakiej dziedzinie, jakie ma doświadczenie, i bardzo wątpię czy dokładnie czyta to co przewodnicy sami o sobie napisali. Patrzy na zdjęcia, i cóż... Proponując rozwiązanie problemu -zobaczcie, jak to rozwiązali na podobnej stronie na enwikipedii, tj. en:Wikipedia:Teahouse/Hosts. Kto wie, czy wklejenie do profilu przewodnika ciekawej, estetycznej grafiki, nie spowoduje bardziej równomiernego rozłożenia pracy. --Teukros (dyskusja) 21:03, 28 lis 2012 (CET)

Jeżeli nie będzie sprzeciwów i dalszych uwag, powstawiam Wam kotki, ciasteczka i inne takie. --Teukros (dyskusja) 15:00, 29 lis 2012 (CET)

  • Graficznie strona na en wiki jest bardzo miła. Dużo światła i ilustracje jakby awatar pasują to wirtualnego świata. Ciekawe czy jakbym wstawił taką ilustrację to odciążyłoby Magalię:).--Pisum (dyskusja) 16:59, 29 lis 2012 (CET)
    • Tak się zapatrzyliście z Kenraizem, że aż nicka Magalii przekręcacie. Zauważcie, że oprócz ludzkiej twarzy, trzeba mieć jeszcze przyjazny opis (Dobrze pamiętam swoje początki na Wikipedii i wiem, że może się ona wydawać skomplikowana. Dlatego nie obawiaj się zadawać pytań i zgłaszać się nawet z najdrobniejszymi wątpliwościami – jestem tu po to, żeby ci pomóc i naprawdę chętnie będę udzielać ci wyjaśnień.) zamiast takiego oficjalnego, na dystans (Zależy mi też na jakości stron pomocy i zasad Wikipedii, dlatego też wspieram inicjatywy mające taki cel, czasem coś w tym zakresie indeksuję lub inicjuję. czy Wikipedię może tworzyć każdy, trzeba tylko znaleźć swój habitat.). Gdarin dyskusja 17:22, 29 lis 2012 (CET)
  • Teraz już całkiem na poważnie. Dotychczas gdy otwierałem stronę dyskusji kogoś, kto sądząc po edycjach mógł potrzebować pomocy, zastawałem tam już połajanki od administratorów. "Nie bójcie się, byle cicho siedzieć, nie podskakiwać, uważać, co mówię, a będzie wam ze mną dobrze" to zbyt przyjazne hasło nie jest. Prawda? Nad stroną dyskusji przez 3 miesiące od zalogowania powinno się wstawić instrukcję "Administratorze, jeśli widzisz że za chwilę wstawisz kolejne krytyczne uwagi, zamiast nich skontaktuj się z przewodnikiem". Policjant nie musi być cierpliwy, u nauczyciela to nieodzowne. --Pisum (dyskusja) 18:02, 29 lis 2012 (CET)
  • Hej, a może faktycznie upodobnić naszą stronę z przewodnikami do tej z enwiki? To, w czym możemy pomóc, jest w dużej mierze identyczne (zasady, pisanie i formatowanie artykułów itd.). I to można wyciągnąć przed nawias umieszczając w akapicie nad tabelką. Natomiast każdy z nas mógłby wybrać sobie ulubiony cytat/sentencję/krótką refleksję o Wikipedii/ogólną + dopisać w dwóch zdaniach to, co go wyróżnia spośród przewodników (budownictwo – skomplikowane mechanizmy – humanistyka – botanika). Opisy wyszłyby krótsze, mógłbym też przerobić layout. Tar Lócesilion|queta! 21:24, 1 gru 2012 (CET)
    • Mi tam brakuje przede wszystkim oznaczenia jakimś dynamicznym szablonem tego czy określony przewodnik był aktywny w ciągu minionej godziny, minionej doby, minionych 3 dób, minionego tygodnia, minionego miesiąca, przewodnik nie aktywny od ponad miesiąca (takich z automatu należałoby komentować tj. nie wyświetlać na stronie). Taki szablon przydałby się też na listach uczestników wikiprojektów i na liście administratorów. Użytkownik musiałby zapewne dać zgodę na bycie śledzonym przez oprogramowanie. Kenraiz (dyskusja) 17:41, 2 gru 2012 (CET)

Dyskusja nad kryteriami wyróżnień dla artykułów

Na stronie Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości porządkowane i precyzowane są kryteria wyróżnień dla artykułów na Medal, Dobrych i poprawnych (CzyWiesz, PopArt). Docelowo zmiany wprowadzone zostaną na stronie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów, kryteria też powinny zostać dodane do stron Wikipedia:Propozycje do Artykułów na medal (teraz brak jakichkolwiek) oraz Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów (w miejsce sekcji "Kryteria oceny"). Zapraszam do poznania wypracowanej dotychczas propozycji i zgłaszania ewentualnych poprawek. Dyskusja toczy się na podlinkowanej stronie. Kenraiz (dyskusja) 22:29, 27 lis 2012 (CET)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje&oldid=33680737”