Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2011-lipiec

Jeszcze jeden wniosek o ujednolicenie transkrypcji z ukraińskiegoEdytuj

Jak pamiętam, to temat wraca jak bumerang, ale może nie zaszkodzi odświeżyć, bo widać nie wszystko jest uporządkowane. Zaznaczam, że nie jestem z branży i tylko przenoszę z ZB. mulat(napisz) 14:54, 13 cze 2011 (CEST)

Zgłoszenie błędu na ZB:

Wiktor JanukowiczEdytuj

Może to nie błąd, ale pewna niekonsekwencja w stosowaniu transkrypcji nazwisk ukraińskich. Dlaczego bowiem w większości ukraińskich haseł osobowych literę "и" transkrybuje się przez polskie "y" (np. Wołodymyr Łytwyn, Witalij Kłyczko, Wałentyn Symonenko, Roman Szuchewycz, Wołodymyr Antonowycz, Julian Cełewycz, Mychajło Harasewycz, Mykoła Markewycz, Wjaczesław Prokopowycz, Wołodymyr Wynnyczenko, i wiele innych), natomiast w przypadku Wiktora Janukowycza nazwą główną hasła jest "Janukowicz"? Jeszcze raz powtarzam: nie jest to błąd, ale wyraźny brak konsekwencji w transkrybowaniu Zgłasza: jk 83.5.92.157 (dyskusja) 18:48, 12 cze 2011 (CEST)

Nie do końca owa niekonsekwencja w transkrybowaniu jest przymiotem Wikipedii. Przy transkrypcji z ukraińskiego opieramy się na slowniku ortograficznym PWN, dokładniej na "Zasadach pisowni i interpunkcji" opracowanych przez prof. Edwarda Polańskiego dla Wielkiego słownika ortograficznego PWN (link). W zasadzie 319 przeczytamy „Literę и oddajemy przez y, np. лишити — łyszyty”. Bieda w tym, że PWN daje możliwość odstępststwa od powyższego, mianowicie w zasadzie 322: „Jeśli ścisłość naukowa ani też zasady katalogowania bibliotecznego nie muszą być brane pod uwagę, możemy wprowadzić następujące zmiany [1](...) Przyrostek -ич piszemy w formie -icz (nie: -ycz), np. Шашкевич — Szaszkewicz[2]”. I tu źródło problemu – czy Wikipedia to jest publikacja popularna, w której ścisłość naukowa nie musi być brana pod uwagę (czyli wolno spolszczyć nazwisko zakończone na -ич w postaci -icz), czy też musimy zaliczyć Wikipedię prac tego typu gdzie ścisłość naukowa jest wymagana (czyli reguła o polszczeniu nazwisk zakończonych na -ич nie ma zastosowania). Tego dylematu jak dotąd nie udało się rozwiązać. Ja osobiście jestem zwolennikiem ścisłości naukowej w Wikipedii, ale to tylko mój pogląd, a nie przyjęta zasada. --WTM (dyskusja) 09:04, 13 cze 2011 (CEST)
Otóż to! można by więc przyjąć zasadę (po konsultacjach w gronie administratorów) ujednolicającą pisownię ukraińskich imion i nazwisk, gdyż obecnie jest z tym pewne irytujące zamieszanie (bo dlaczego w większości przypadków stosowana jest zasada 319 ze słownika ortograficznego, natomiast w haśle "Janukowicz" zasada 322); jednym z celów twórców i autorów wikipedii jest (jak zdążyłem zauważyć) dążenie do ujednolicania opracowywanych artykułów (szablony, tabele, zasady transkrypcji, itp.), dlaczego więc nie zdecydować się na jednakową transkrypcję (czy to wg zasady 319, czy też 322) we wszystkich hasłach "ukraińskich"? To taka moja nieśmiała propozycja ;) jk
Zasad W. nie przyjmują i nie wprowadzają administratorzy! Wprowadzają je uczestnicy przedsięwzięcia, konsensusowo lub w głosowaniu. Pzdr., Ency (replika?) 23:17, 14 cze 2011 (CEST)

(Dalsza dyskusja:)

  • Mamy tu kilka problemów. Po pierwsze, zapis z PWN jest absurdalny – ani zapis -ycz, ani -icz nie jest naukowy, bo to transkrypcja polska. Ścisłość naukowa wymaga możliwości powrotu do zapisu oryginalnego, a na to polska transkrypcja fonetyczna nie pozwala. W PWN coś im się poplątało, a chodzi tu o zapis zgodny z zasadami polskiej transkrypcji fonetycznej (-ycz) lub zapis spolszczony, gdzie zastosowana jest polska, a nie ukraińska końcówka. Te spolszczone formy stosowane są w beletrystyce, czasami prasie itp. Praktyka Wikipedii jest taka, że dla większości języków zapisywanych pismami niełacińskimi stosujemy w tekście i tytułach transkrypcję, nie stosujemy zaś transliteracji, czy spolszczeń końcówki typu -icz. I to dotyczy nie tylko ukraińskiego, ale i rosyjskiego, bułgarskiego, greckiego, arabskiego, hindi itd. Po drugie, nazwiska należy traktować jak inne nazwy własne. Przyjmując generalną zasadę, że stosujemy zapis oryginalny w polskiej transkrypcji należy dopuścić wyjątki. Tak jak wśród setek tysięcy nazw geograficznych mamy parę tysięcy z ustalonymi polskimi nazwami, tak zapewne i wśród nazwisk znajdują się i takie, dla których powszechnie stosowany jest zapis spolszczony. Niestety, jak dla nazw geograficznych mamy wykładnię odpowiedniej komisji, tak w przypadku nazwisk nie mamy jednego normatywnego źródła spolszczeń. Potrzebne jest tu zatem podejście zdroworozsądkowe – jeżeli wiele wiarygodnych źródeł stosuje zapis Janukowicz, to taki i my powinniśmy podać, jeżeli zaś dominuje zapis Janukowycz, to i my tak powinniśmy zapisywać (wszak mamy Kaddafi, choć zgodnie z zasadami transkrypcji nazwisk arabskich powinniśmy stosować zapis Kazzafi). Aotearoa dyskusja 16:50, 13 cze 2011 (CEST)
    • Problem polega też nie tylko na odruchowym spolszczaniu ale też obecności rozpowszechnionej wersji rosyjskiej oddawanej właśnie jak Janukowicz. Tak samo w j.angelskim: Google News odnajduje 323 Yanukovych oraz 627 Yanukovich. Jest oczywiste że dwukrotnie przeważa wersja rosyjska. W mediach polskich przytłaczająca przewaga wariantu ukraińskiego: 128 Janukowycz vs 14 Janukowicz. Temu ma sens stosować "ycz" w pl-wiki. Bogomolov.PL (dyskusja) 10:52, 14 cze 2011 (CEST)
      • Dodam jeszcze, że końcówka -icz, ale w wersji -ič jest rozpowszechniona w języku słoweńskim. Norma podaje "[270] 71.5. W nazwiskach słoweńskich końcowe -ič transkrybujemy jako -icz.", ale nikt poważny nie proponuje, żeby to stosować w wikipedii. Czemu więc są jakieś takie silne naciski na zmianę -ycz na -icz? Jak kochamy naszą końcówkę to przenieśmy Szymona Szymonowica do Szymona Szymonowicza. Wszak bardziej Polak niż Janukowycz. Zero (dyskusja) 13:10, 1 lip 2011 (CEST)

Quasi-Park NarodowyEdytuj

Czy taka nazwa jest przyjęta w polskiej literaturze, czy to OR? Xx236 (dyskusja) 08:47, 1 lip 2011 (CEST)

  • Abstrahując od nazwy – formy ochrony przyrody w poszczególnych krajach są nieporównywalne (poza obszarami Natura 2000 w UE). Quasi parki narodowe odpowiadają rangą ochrony u nas zespołom przyrodniczo-krajobrazowym lub obszarom chronionego krajobrazu (tylko że pewnie tamtejsze samorządy traktują to poważniej). W każdym razie byłoby dobrze nie nazywać tego parkiem narodowym, bo wprowadzalibyśmy w błąd polskiego czytelnika. Kenraiz (dyskusja) 09:06, 1 lip 2011 (CEST)
    • Co do nazewnictwa – na stronie rządowej [3] Japończycy piszą po angielsku o tej formie „quasi-national park”. W Google trafiłem gdzieś na polskie tłumaczenie „park quasi-narodowy” (strony prywatne), co brzmi bardzo niefortunnie bo rozbija związek frazeologiczny. To nie jest park „niby-narodowy” lecz forma ochrony przyrody będąca niby-parkiem narodowym. Ponieważ tłumaczenie takie (niby-park narodowy) byłoby daleko idącym ORem, lepiej pozostać przy możliwie bliskim oryginałowi „quasi-parku narodowym”. Kenraiz (dyskusja) 09:16, 1 lip 2011 (CEST)

Czyli ten artykuł powinien się nazywać Quasi-park narodowy ?Xx236 (dyskusja) 10:28, 1 lip 2011 (CEST)

  • Ano tak – nazwy form ochrony przyrody piszemy małymi literami (park narodowy, rezerwat przyrody itp.). Oczywiście w nazwach własnych używa się wielkich liter (Quasi-Park Narodowy Abashiri, Woliński Park Narodowy). Poprawiłem i przeniosłem hasło. Kenraiz (dyskusja) 10:58, 1 lip 2011 (CEST)
  • To tłumaczenie to jakieś kuriozum. Czy wszystko musi być przetłumaczone? Jak w Chinach jest z 50 różnych form ochrony przyrody, to dla nich tez będziemy tworzyć pseudoterminologię? Skoro to się nazywa Kokutei Kōen to chyba można pozostawić termin oryginalny a nie tworzyć na siłę polski odpowiednik wg własnego uważania (bo Japończycy tłumaczą na angielski tak, to my sobie przetłumaczmy na polski pdobnie). Jest to zwykłe OR. Ponadto przedrostek quasi dodany do wyrazu tworzy nowy wyraz, zatem nie może człon park być pisany w nim wielką literą (bo termin wtedy to „quasi-park”, a nie „quasi” i „park”). Aotearoa dyskusja 12:07, 1 lip 2011 (CEST) PS tłumaczenie na niby-park narodwy, pozorny park narodowy, czy pseudopark narodowy jest dokładnie takim samym OR-em jak tłumaczenie na quasi-park narodowy.
    • W publikacji urzędowej pojawia się tłumaczenie „quasi-national park” i nazwa angielska jest używana w Internecie, też w en.wiki. Określenie „national park” z różnych krajów tłumaczone jest powszechnie na polski jako „park narodowy” mimo że ma to luźny tylko związek z naszymi parkami narodowymi. Np. niemieckie „Nationalpark” często bardziej przypominają rangą ochrony nasze „parki krajobrazowe” niż parki narodowe. I tak dalej. Czy wszystkie parędziesiąt kategorii parków narodowych z różnych krajów ponazywać mamy w językach narodowych? (rahvuspark, parque national, erownuli parki, bajglijn cogcolbort gadzar, Kokutei Kōen...) Kenraiz (dyskusja) 12:58, 1 lip 2011 (CEST)
      • Tyle, że to nie jest park narodowy. Jeżeli jakiś termin ma odpowiednik i jest bezproblemowo tłumaczony na polski, to można, a wręcz należy dać tłumaczenie, np. rezerwat, park narodowy, park regionalny, itd. Jeżeli coś nie ma tłumaczenia, to nie należy na siłę jego tworzyć. Tu mamy klasyczny OR, pomijając, że tłumaczymy z tłumaczenia, które nie musi być najlepsze, to z kilku możliwych tłumaczeń (niby-park narodowy, pseudopark narodowy, prawiepark narodowy, quasi-park narodowy, kwazipark narodowy) wybrane jest, wg własnego uznania, jedno. Aotearoa dyskusja 16:02, 1 lip 2011 (CEST)
        • Tamte inne też często nie są „parkami narodowymi” w polskim rozumieniu tego terminu, ale tak są nazywane i tłumaczymy te określenia dosłownie. Tu Japończycy sami piszą o tym Kokutei jako quasi-national park i nasze tłumaczenie jest najbardziej dosłowne. Znalazłem alternatywne tłumaczenie polskie w publikacji recenzowanej [4] jako „swoisty park narodowy”. IMO zachowanie uniwersalnego, łacińskiego członu „quasi” jest bezpieczniejsze i można by ew. dodać ”swoisty park narodowy” jako termin alternatywnie używany (użyty). Kenraiz (dyskusja) 18:39, 1 lip 2011 (CEST)
          • Znalazłeś zastosowanie polskiego terminu, więc nie ma tu jakiejkolwiek dyskusji – należy go zastosować. To czy Tobie się on podoba, czy też nie, czy jest odpowiedni, czy tez nie, nie ma jakiegokolwiek znaczenia, bo to subiektywna Twoja ocena, na którą na Wikipedii nie ma miejsca. Liczy się weryfikowalność, czyli w tym wypadku występowanie terminu w polskich źródłach. Dobrze, że znalazłeś taki termin, teraz ten „swoisty park narodowy” należy stosować. A co do parków narodowych, oczywiście, że w każdym państwie nieco się różnią. Co więcej obecne polskie parki narodowe są czym innym niż były przed wprowadzeniem obecnej ustawy o ochronie przyrody, czym innym były w latach 60., a czym innym w okresie międzywojennym. Aotearoa dyskusja 18:50, 1 lip 2011 (CEST)

Wbrew słownikowi ortograficznemuEdytuj

Mam pytanie o wyjątki od ogólnych normatywów ortograficznych: czy Ktoś pamięta w plwiki konsensus na pisownę odmienną od wykładni powszechnej np. prezentowanej w http://so.pwn.pl/ ? Czy przyjmujemy bezkrytycznie tam wskazane wzorce i zawsze piszemy z nimi w zgodzie, czy też możliwe są w plwiki jakieś wyjątki w odniesieniu do nazw obcych ? Chciałbym to pytanie zawężyć do nazw niegeograficznych. Jeśli Ktoś z tego stolika Kawiarenki zna takie przykłady, proszę o wskazanie. Oczywiście jak zbiorę cytaty z publikacji wrócę tu z szczegołami (potrzebuję kilka dni na przekartkowanie źródeł). Pozdrawiam serdecznie --Indu ( विकिपीडिया ) 21:41, 1 lip 2011 (CEST)

Transkrypcja alfabetu macedońskiegoEdytuj

W ostatnim czasie Arvedui89 pracowicie poprzenosił liczne macedońskie nazwiska z dotychczas istniejących zapisów pod nowe nazwy, zgodne z oficjalną transkrypcją, zalecaną przez PWN. Wydawałoby się więc, że wszystko jest w najlepszym porządku, a jednak...

Muszę w tym miejscu zaznaczyć, iż jestem zwolennikiem stosowania polskich transkrypcji wszędzie tam, gdzie są zalecane. Z tego też względu baczną uwagę zwracam na to, jak na wikipedii jest stosowana np. transkrypcja alfabetu bułgarskiego. Niestety, w kwestii transkrypcji alfabetu macedońskiego sytuacja wygląda zupełnie inaczej niż w przypadku transkrypcji alfabetu bułgarskiego (którą w skrócie będę nazywał „bułgarską”). Transkrypcja „bułgarska” (mimo jej wad) jest bardzo mocno osadzona w dotychczasowej praktyce językowej, ma mocno ugruntowane tradycje i jest (mam wrażenie) mocno wspierana, nawet preferowana przez środowiska naukowe, które mają do czynienia ze sprawami bułgarskimi (bałkaniści, slawiści, historycy). Fakt, w ostatnim czasie zauważyć można pewne odstępstwa od niej na rzecz transkrypcji „anglizowanej”, ale – mam wrażenie – to są rzeczy na razie rozgrywające się przede wszystkim na tzw. pograniczu (np. w wydawnictwach nieprofesjonalnych).

Niestety, w przypadku transkrypcji „macedońskiej” (tj. transkrypcji alfabetu macedońskiego) sprawa wygląda zupełnie inaczej. Nie chcę wchodzić w przyczyny, dla których tak się dzieje, w każdym razie zasad transkrypcji alfabetu macedońskiego, zalecanych przez PWN nie przestrzega, o ile się orientuję, od lat 60./70. praktycznie nikt. Owszem, trafią się incydentalne przypadki, kiedy to transkrypcja „macedońska” jest stosowana, ale po pierwsze, są to przypadki dotyczące tekstów raczej starszych, a po drugie, są one (mam wrażenie) stosunkowo nieliczne. Doszło nawet do tego, że zasad, zalecanych przez PWN nie przestrzega nawet sam... PWN. Przykłady pierwsze z brzegu: literatura macedońska w encyklopedii PWN (widzimy nazwiska: Šopov, Janevski, Todorovski, Matevski, Pavlovski, Andreevski, Vangelov, Čingo, Čašule i in.) czy hasło Veles.

Zalecenia PWN stosuje jednak oficjalnie KSNG (przynajmniej na poziomie deklaratywnym, ciekaw jestem jak wygląda to w praktyce, tzn. chętnie zobaczyłbym materiały, przygotowane w oparciu o tę transkrypcję), a – jak się okazuje za KSNG – także polska wikipedia. Czy ktoś, ktokolwiek, poza tym? Mam nieodparte wrażenie, że w odróżnieniu od transkrypcji alfabetu bułgarskiego, polska transkrypcja alfabetu macedońskiego po prostu jest od dawna, nieodwracalnie (?) martwa.

Uważam wobec tego, że w sytuacji, gdy nikt danych zasad nie stosuje, nawet specjaliści (historycy, slawiści, bałkaniści), którzy potencjalnie mogliby wprowadzić je do praktyki językowej, same zaś zasady nie są w praktyce używane, należy z nich po prostu zrezygnować, także na wikipedii. Uwaga: jeśli znajdzie się jednak ktoś (wydawnictwo, specjalizacja naukowa czy ośrodek naukowy), kto tych zasad używa, to prosiłbym o wskazanie: kto, w jakich materiałach i kiedy, z czystej ciekawości. Ponieważ interesuję się tą kwestią, uważam, że to przypadki incydentalne, a polska transkrypcja jest POWSZECHNIE pomijana, także przez PWN, co wskazałem wyżej.

A na marginesie: chętnie zobaczyłbym opracowania, mapy, książki, przewodniki, na których miasto Велес / Титов Велес jest zapisane jako Wełes. Są takie? W google.books na „Titow Wełes” (nazwa miasta do 1991) nie ma żadnego przykładu! Wprawdzie to niczego nie przesądza, podpowiada jednak, iż w zgromadzonych tam polskojęzycznych materiałach takie połączenie się nie pojawiło a przecież to mnóstwo książek. Zapisy typu Goce Smiłewski, Żiwko Czingo, Antonio Miłoszoski są martwe i takie, mam wrażenie, pozostaną. Uwzględniając dotychczasową praktykę językową nie widzę najmniejszych szans na to, by komukolwiek w najbliższej perspektywie przyszło do głowy stosować polską transkrypcję alfabetu macedońskiego. Pod tym względem sprawa została już rozstrzygnięta, niestety (?) na niekorzyść polskiej transkrypcji. Proponuję w związku z tym zrezygnować z niej również na wikipedii.

Za problem odrębny, który z pewnością wart jest przedyskutowania, uznaję ustalenie: co zamiast? Wichren (dyskusja) 23:34, 27 cze 2011 (CEST)

  • Najpierw sprostowanie – nie ma oficjalnej transkrypcji zalecanej przez PWN. PWN jest wydawnictwem prywatnym i może co najwyżej wprowadzać jakieś wewnętrzne ustalenia. Jednak to co nazywasz „transkrypcją PWN” jest transkrypcją ustaloną jako norma ortograficzna [335] i jedynie przytaczaną przez PWN – a jako norma ortograficzna formalnie obowiązuje nas wszystkich, tak samo jak pisanie np. rzeka przez „rz”. Faktycznie polska transkrypcja dla macedońskiego jest stosowana rzadko. Biorąc pod uwagę bliskie pokrewieństwo z bułgarskim (Bułgarzy wręcz macedoński uznają za dialekt bułgarskiego) jest to bardzo nielogiczne – bułgarski zapisujemy w transkrypcji, macedoński w transliteracji. Kuriozalnie to wygląda na mapach, w tym w atlasach szkolnych, gdzie nazwa miasteczka bułgarskiego zapisana jest w transkrypcji, a leżącego niedaleko macedońskiego już w transliteracji. Co do alternatywy dla transkrypcji, to nie ma jakiegokolwiek problemu – powszechnie stosowana jest tylko jedna transliteracja: oficjalny system przyjęty w Jugosławii, który w 1977 r. został oficjalnie przyjęty także przez ONZ. To ten system pojawia się w hasłach PWN, ten system stosowany jest na mapach, ten system zaleca KSNG (KSNG podaje zarówno transkrypcję jak i transliterację – przy czym wyraźnie podkreślono, że KSNG nie przedkłada jednej formy przed drugą: „W wykazach zapis w polskiej transkrypcji podano przed zapisem w transliteracji, co nie oznacza, że Komisja preferuje nazwy w transkrypcji, gdyż obie formy latynizacji są sobie równoważne.”). Niestety w normie ortograficznej [335], która obok transkrypcji podaje także transliterację, nie uwzględniono tego systemu, podając w zamian system ISO, który jest stosowany np. w katalogach bibliotecznych. No i jeszcze kwestia najważniejsza – zmiana stosowania w Wikipedii transkrypcji na transliterację byłaby precedensem. Dla wszystkich języków słowiańskich nie posługujących się alfabetem łacińskim podajemy zapis w transkrypcji, co więcej dla wszystkich języków posługujących się cyrylicą podajemy zapis w transkrypcji (wyjątek to oczywiście, gdy język oficjalnie posługuje się dwoma alfabetami, w tym łacińskim, jak np. serbski, bośniacki, czy mołdawski). Wprowadzenie wyjątku dla macedońskiego, może rozpocząć dyskusję nad innymi językami – pierwszy w kolejce jest bułgarski, który bardzo często podawany jest w transliteracji, a nie w transkrypcji. Dlatego należy poważnie przemyśleć, czy jest sens odejścia od poprawnego systemu stosowanego na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 08:19, 28 cze 2011 (CEST)
Oczywiście, "transkrypcja PWN" to mój niezręczny "skrót myślowy", który wziął się pewnie stąd, że zasady transkrypcji publikowane są na stronach PWN, zgoda całkowita, masz rację. Natomiast co do meritum, jeśli się nie mylę, opisujesz obecną sytuację w taki sposób: w tej chwili mamy alternatywę albo używamy transkrypcji, która poza tym praktycznie nie jest używana, albo robimy wyjątek dla macedońskiego i otwieramy puszkę Pandory i dyskutujemy nad każdą transkrypcją z osobna. No cóż, wydaje mi się, że prędzej czy później przez taką dyskusję tak czy inaczej trzeba przejść, czemu nie teraz? Arvedui89 zrobił to, co zgodnie z dotychczasowymi zasadami należało zrobić już dawno, czyli ujednolicił. Dotychczas jednak, jak mi się wydaje, sporo ludzi się przed tym powstrzymywało, widząc w polskiej transkrypcji alfabetu macedońskiego swoiste dziwactwo, którego nikt w praktyce nie stosuje. Uważam, że w stosowaniu zaleceń i zasad ogólnych powinien dominować zdrowy rozsądek (wiem, to kategoria wyjątkowo nieostra, bo każdy będzie pod to podkładał inne znaczenie), niemniej jednak jeśli mamy zalecenie, do którego nie odnosi się praktycznie nikt i które de facto jest martwe, to jego forsowanie jest, w moim pojęciu, pozbawione sensu. Bo jaka korzyść z tego, że będziemy pisać Miloszoski, Czingo, Wełes, itp., skoro w życiu nikt takich form poza wikipedią nie spotka, nawet w środowiskach, gdzie ta transkrypcja powinna być stosowana w pierwszym rzędzie? OK, ja rozumiem, że stosowanie polskiej transkrypcji sprawę ułatwia, bo mamy na wikipedii ogólną jednolitość zasad, niemniej jednak temat ten warto przedyskutować. A co do bułgarskiego: mimo wszystko uważam, że polska transkrypcja alfabetu bułgarskiego trzyma się bardzo mocno. Być może transliterację alfabetu bułgarskiego stosuje się często w kartografii (na tym akurat niewiele się znam), natomiast poza tym, w tekstach stosowana jest przede wszystkim albo polska albo (rzadziej) angielska transkrypcja. W tym wypadku zagrożenia nie widzę. A co do tego, że macedoński (na polskich mapach) jest w transliteracji a bułgarski w transkrypcji, to pewnie wynik tego, że mimo genetycznego pokrewieństwa macedońskiego z bułgarskim, macedoński jako język byłej Jugosławii był rozpatrywany raczej w kontekście serbsko-chorwackim, a tam, jak wiadomo, z transkrypcją problemu nie ma / nie było. Więc ludzie, którzy pisali na temat Macedonii sięgali po zasady, obowiązujące po sąsiedzku, czyli po transliterację właśnie. To moja teoria, ale chyba dość prawdopodobna. Tak czy siak, będziemy musieli się uporać z czymś, co dla wielu osób będzie kuriozalne: albo pogodzimy się z zapisem typu Wełes / Czingo, albo będziemy musieli się pogodzić z tym, że dla dla bułgarskiego stosowana jest transkrypcja, dla macedońskiego transliteracja. Wichren (dyskusja) 08:55, 28 cze 2011 (CEST)
Zajmę stanowisko niedookreślone ze wskazaniem na odejście od normowej transkrypcji. Po pierwsze sytuacja języka macedońskiego jest specyficzna i bliżej jej do przypadku serbskiego niż bułgarskiego. Choć Jugosławii już dawno nie ma przez lata macedoński funkcjonował w realiach państwa jugosłowiańskiego, które było dwualfabetyczne. Tej historii nie da się bez wysiłku wykreślić. Nie wiem czy jest sens podejmować taki wysiłek. Lepiej ten wysiłek skierować na inne problemy. Cenię sobie normy, czegoś się trzeba trzymać, ale normy są mało elastyczne, zmieniają się dopiero jak je się zmusi i jak komuś się chce je zmienić. Zero (dyskusja) 09:29, 30 cze 2011 (CEST)
Witam, z tej strony sprawca całego tego zamieszania :) Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, więc być może moje argumenty będą dość płytkie ale stwierdzając fakty: 1. Język macedoński faktycznie funkcjonował w Jugosławii i automatycznie w powszechnej opinii jest to kolejna odmiana serbskiego, czy też jugosłowiańskiego. 2. Faktycznie funkcjonował w państwie dwóch alfabetów ale łacinka to północ i zachód - Słowenia, Chorwacja, ew. część Bośni, natomiast wokół Macedonii - w Serbii i Bułgarii używa się alfabetów cyrylicznych. O Grecji i Albanii nie będę wspominał, bo to raczej inna bajka. 3. Macedoński, jak to było wspomniane, najbliżej spokrewniony jest z transkrybowanym bułgarskim, a nie z transliterowanym serbskim. 4. Kwestia znaków Ѓ ѓ, Ќ ќ i S s. Według pewuenowskich zasad należy je transkybować na Ǵ ǵ, Ḱ ḱ i Dz dz. Dla dwóch pierwszych transliteracja jest taka sama (trzecie to Ẑ ẑ), natomiast wersja "jugosłowiańska" to Gj gj, K k (?) i Dz dz (?). Najbardziej zastanawia to K, które występuje chociażby w końcówkach nazwisk -виќ (-vik kontra -wiḱ). Jest to odpowiednik serbskiego -вић (-vić). Nie ma w tej chwili takiej zasady przełożenia alfabetu macedońskiego (ogólnie rzecz biorąc), żeby jednocześnie było tam v, š itd. ORAZ oddana była różnica pomiędzy [c] (ќ) a [k] (к). Odpowiedni ѓ oddaje dźwięk [ɟ] a г [ɡ]. 5. powstają takie twory jak Goce Delčev (osoba o niedookreślonej macedońsko-bułgarskiej narodowości) i Goce Dełczew (miasto w Bułgarii nazwane imieniem ww. osoby). Nie wiem, czy nie lepiej by było, żeby Wikipedia była prekursorem poprawnej pisowni i ewentualnego ujednolicania pisowni macedońskiej z bułgarską, zamiast z serbską. Skoro prezydent RP też korzysta z wiki, to może kiedyś zasugerują się tam na górze prawidłową transkrypcją. 6./P.S. Zalecana przez PWN transliteracja zakłada występowanie znaków L^ (jako ligatury, nie wiem, czy jest w ogóle taki znak) zamiast Lj (Љ), N^ zamiast Nj (Њ), zamiast J itd. W mojej wcześniejszej dyskusji wypowiedział się Botev, więc podjąłem wstrzymane wcześniej prace. W chwili obecnej, oprócz ok. 10 artykułów wszystkie są przeniesione pod nazwy transkrybowane (włącznie ze zmianami w tekście). ARvєδuι + 22:19, 3 lip 2011 (CEST)
Obawiam się, że stosowanie na wikipedii zasad, które nie są już używane nigdzie indziej to nie prekursorstwo, tylko całkowite epigoństwo... Praktycznie rzecz biorąc w kwestii transkrypcji alfabetu macedońskiego nie ma dobrej decyzji. Bo albo będziemy mieć niespójność wewnętrzną zasad wikipedii (jeśli polska transkrypcja zostanie jednak odrzucona), albo będziemy mieć niespójność zapisów na wikipedii z praktyką językową (jeśli polska transkrypcja zostanie jednak zachowana). Ponieważ jednak wszelkie zalecenia mają (czy też: powinny mieć) przede wszystkim wartość praktyczną (np. ujednolicającą), uważam, że stosowanie niepraktycznej zasady, która stosuje zapis nieużywany nigdzie indziej, jest pozbawione sensu. Wichren (dyskusja) 08:26, 4 lip 2011 (CEST)

Kategoria:Narodowa Armia Ludowa NRDEdytuj

Artykuł nazywa się Nationale Volksarmee. Czy nie należy ujednolicić?Xx236 (dyskusja) 14:59, 5 lip 2011 (CEST)

Kunsthistorisches Museum WienEdytuj

Raczej Kunsthistorisches Museum w Wiedniu.Xx236 (dyskusja) 09:02, 6 lip 2011 (CEST)

  • Raczej „Muzeum Historii Sztuki w Wiedniu” (13 tys. wyników w Google [5]). Z pewnością istnieje jakaś publikacja o Wiedniu w języku polskim. Kenraiz (dyskusja) 09:17, 6 lip 2011 (CEST)

Właśnie nabrałem wątpliwości, bo Królewskie Muzea Sztuk Pięknych.Xx236 (dyskusja) 09:18, 6 lip 2011 (CEST)

Biskupi wrocławscyEdytuj

Wiele imion jest spolszczonych, część nie. Która forma jest właściwa, gdy w polskiej literaturze występują obydwie, np. Andreas Jerin czy Andrzej?Xx236 (dyskusja) 11:47, 5 lip 2011 (CEST)

gdy w polskiej literaturze - to zbyt ogólnie. Literatura literaturze nierówna. Te które z Twoich literatur spełniają zalecenia plwiki w/s źródeł przytocz poniżej dla rozpoczęcia dyskusji.--Indu ( विकिपीडिया ) 12:47, 5 lip 2011 (CEST)
  • Andreas - autor powołuje się na Mandziuk J., Historia Kościoła katolickiego na Śląsku, t. 2, Warszawa 1995.
  • Andrzej [6], [7]

To jest tylko przykład, biskupów było wielu.Xx236 (dyskusja) 13:13, 5 lip 2011 (CEST)

Zasadniczo jest tak, że jeśli dana osoba to "innostraniec" to pozostawiamy pisownię oryginalną (w tym wypadku: niemiecką Andreas). Wyjątkami są postaci, których "tłumaczone" miano jest głęboko zakorzenione w tradycji (vide: Jerzy Waszyngton) lub jest to władca. — Paelius Ϡ 14:32, 5 lip 2011 (CEST)
czyli wielu biskupów należałoby zregermanizować (lub latynizować)?Xx236 (dyskusja) 14:57, 5 lip 2011 (CEST)
Od Rudolfa von Rudesheim zgermanizować (poza Habsburgami i Wazą). Co do latynizacji to nie wiem gdzie miałaby ona być?. — Paelius Ϡ 17:27, 5 lip 2011 (CEST) PS. Jan Thurzo raczej powinien pozostać tak jak jest (może poza liczebnikiem), nie latynizowałbym go. — Paelius Ϡ 17:30, 5 lip 2011 (CEST)
  • Chodziło mi o to, że wiele źródeł jest po łacinie.Xx236 (dyskusja) 09:01, 6 lip 2011 (CEST)
    Nie widzę związku. Janko z Czarnkowa to Janko z Czarnkowa, a nie Johannes de Czarnkow. — Paelius Ϡ 13:58, 6 lip 2011 (CEST)
  • Obecnych imion nie spolszcza się. Imiona postaci historycznych ulegają spolszczeniu. jsmp (dyskusja) 19:01, 5 lip 2011 (CEST)
    Tylko jeśli istnieją w postaci spolszczonej, i jest to postać dominująca. W przypadku biskupów wrocławskich po XV w. raczej bym nie podejrzewał. — Paelius Ϡ 13:58, 6 lip 2011 (CEST)

Grigori Ginzburg?Edytuj

Czy Grigorij?Xx236 (dyskusja) 19:35, 10 lip 2011 (CEST)

PawliwkaEdytuj

Obecnie uk:Павлівка wskazuje na Pawłówka, co do którego artykułu mam wątpliwości - Pawłówka to podobno Pawliwka, do 1945 Poryck. Koło Stanisławowa była wieś Pawełcze.Xx236 (dyskusja) 13:14, 14 lip 2011 (CEST)

Pisownia stanowisk politykówEdytuj

Chodzi mi o artykuły np. Rząd Donalda Tuska czy Rząd Jarosława Kaczyńskiego - roi się tam od błędów pisowni, a ponieważ wypadłem z obiegu wikipediowego, to zanim zacznę poprawiać, wolę zapytać - WTF? Czy tego nikt nie pilnuje, czy leży to odłogiem? To są jedne z ważniejszych artykułów, a jakby nikt tam nie poprawiał. Jest tam pełno (P)remierów, (P)prezydentów i pomniejszych stanowisk pisanych niepotrzebnie wielką literą. Przy okazji na moje oko tam jest 2x za dużo linków. Może ktoś powiedzieć, skąd taki stan rzeczy? Beno @ 17:18, 14 lip 2011 (CEST)

Zapewne z szacunku ;-) dla Premierów. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:16, 14 lip 2011 (CEST)
Te wielkie litery, koledzy, to niestety akademijno-ku-czci-grzecznościowo-klęczna choroba, z którą jak tylko znajdę czas, to walczę i tępię ją. A stan rzeczy stąd, że językoznawcy namieszali ludziom w głowach o urzędach jednoosobowych, więc ludzie piszą "Pierwsza Dama, Małżonka Prezydenta", co oznacza, że jednoosobowy urząd pierwszej damy będący zarazem jednoosobowym urzędem małżonki jest żoną kolejnego jednoosobowego urzędu. Tak że Błażeju poprawiaj, nie bacząc na nec Hercules contra plures :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 00:02, 15 lip 2011 (CEST)

LeszczydółEdytuj

Czy wszystkie nazwy są poprawne? Statut gminy Wyszków inaczej to widzi.Xx236 (dyskusja) 10:02, 18 lip 2011 (CEST)

To są samodzielne miejscowości (wsie), których nazwy są ustalane przez ministra spraw wewnętrznych. Wszystkie te nazwy są poprawne (poza brakiem dywizu w jednej) – jeżeli w statusie gminy stosują inne nazwy, to świadczy tylko o bałaganie panującym w gminie, a dla nas nie ma jakiegokolwiek znaczenia, gdyż stosujemy nazwy urzędowe. Aotearoa dyskusja 18:42, 18 lip 2011 (CEST)

Kategoria:Iwano-FrankowskEdytuj

Iwano-FrankiwskXx236 (dyskusja) 13:48, 12 lip 2011 (CEST) Kategoria:Obwód iwanofrankowski Xx236 (dyskusja) 13:50, 12 lip 2011 (CEST)

Chyba KSNG w końcu uznało "ukraińską manierę" tego obwodu i jest to już iwanofrankiwski. W którymś sprawozdaniu z posiedzeń w 2010 bodaj trzeba poszukać. — Paelius Ϡ 17:18, 12 lip 2011 (CEST)
Czyli Stanisław Rewera będzie wśród "ludzi związanych z Iwano-Frankowskiem"? Idąc tym tropem Paleologów musimy uznać za mieszkańców Stambułu ... Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:45, 13 lip 2011 (CEST)
Nawet Istanbulu, jakie tam... Bogomolov.PL (dyskusja) 19:20, 13 lip 2011 (CEST)

Chodziło mi o niezgodność nazwy obwodu i kategorii.Xx236 (dyskusja) 10:03, 18 lip 2011 (CEST)

No i napisałem, że to gdzieś w dokumentach KSNG (dostępnych w necie) jest, ale w tej chwili nie mam czasu patrzeć. — Paelius Ϡ 15:00, 18 lip 2011 (CEST)
Obydwie zmiany miały miejsce tego samego dnia http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/zmiany_egzonimow/zmiany_egzonimow_na_55_posiedzeniu.pdf, po czym nazwy artykułów zmieniono, a kategorii nie.Xx236 (dyskusja) 13:51, 19 lip 2011 (CEST)

Czego nie zabrania "Słownik Ortograficzny" , to jest dozwoloneEdytuj

Proszę o potwierdzenie powyższej tezy w plwiki w odniesieniu do słów zawierajacych składnik radźa. Samodzielny wyraz, oznaczający tytuł władcy radża oraz tytuł nadrzędny maharadża - oba występują w SO (http://so.pwn.pl/). Jednak brak tam innych terminów indyjskich zawierających składniki radża/radźa lub radż/radź jak np.

  1. Nataradźa - bóg,
  2. radźasuja - rytuał ,
  3. Wradźajatra - pielgrzymka
  4. Radźniś (tytuł)
  5. Pradźapati
  6. Radźaradź(a) - imię władcy.

Czy w plwiki jest zgoda by pisać słowa ze składnikiem "radź(a)", niewskazane w SO, przez "dź" i czy można takie wystąpienia w przestrzeni głownej w indyjskim kontekście poprawiać ? Argumenty za:

  1. polska transkrypcja (PT) języków indyjskich uznana konsensusem w plwiki stosuje zapis "dź" nie "dż"
  2. polskie transkrypcje (PT) języków indyjskich używają często zapisu takich słów przez "dź" (dawniejsz stosowały częściej "dż")
  3. zapisem przez "dź" posługuje się znaczna część publikacji specjalistów jak i Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej
  4. SO nie wskazuje tych wyrazów , czyli nie zabrania.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 23:54, 10 lip 2011 (CEST)
DYSKUSJA:

  • radża i maharadża to już wyrazy właściwie polskie. Co do innych to według transkrypcji. — Paelius Ϡ 12:33, 11 lip 2011 (CEST)


PODSUMOWANIE:

W plwiki słowa ze składnikiem "radźa" (lub "radź" - gdy brak końcowego sanskryckiego "a") , niewskazane w Słowniku Ortograficznym http://so.pwn.pl/ , zapisujemy przez "dź" .

Wystąpienia zapisu przez "dż" w przestrzeni głównej można - nawet należy - poprawić . --Indu ( विकिपीडिया ) 23:55, 15 lip 2011 (CEST)

Raczej SJP (najlepiej do Doroszewskiego wstecz, a więc i Szymczak i Markowski) a nie SO. — Paelius Ϡ 14:59, 18 lip 2011 (CEST)
  • Odnalezione dalsze przykłady:
  1. Dharmaradźa
  2. Kszemaradźa , क्षेमराज , en:Kshemaraja
  3. Tjagaradźa, त्यागराज , en:Tyagaraja
  4. Dewaradźa , en:Devaraja
  5. Radźaradźa Ćhola I , राजाराज चोळ , en:Raja Raja Chola I
  6. radźas
  7. Radźendra = Radźa + Indra
  8. Radźarani
  9. za Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej : Radźputana (trb.), Rājpūtānā (trl.) [hindi]; Rajputana [ang.]
  10. za Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej : Radźmandri Nahar (trb.), Rājmaṁdrī Nahar (trl.)[hindi]; Rajahmundry, Rajamundry Canal[ang.]
  11. za Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej : Radźadźi Rasztrij Udjan (trb.), Rājājī Rāṣṭrīy Udyān (trl.) [hindi]; Rajaji National Park [ang.] Radźdewra Rasztrij Udjan (trb.), Rājdevrā Rāṣṭrīy Udyān (trl.) [hindi]; Rajdewra National Park [ang.]Ranthambhaur Rasztri

--Indu ( विकिपीडिया ) 12:46, 22 lip 2011 (CEST)

Przykłady dalsze dla radź i radźaEdytuj

Ku pamięci poniżej nowo odnalezione przykady dla -radź(a)-:

  1. Radźaradźi , właść. Ć. Radźagopalaććarijar - 1878-1973 , polityk indyjski w: Radźaradźi , Matka i ojciec , tł. Jacek Woźniak, Przegląd Orientalistyczny 2008 , nr 3-4, ss.238-242
  2. Radźaśekhara s.59, w: Danuta Stasik, Opowieść o prawym królu. Tradycja Ramajany w literaturze hindi, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 2000,
  3. Radźmahal - 2.2.2 Dwidź Madhaw. W: Barbara Grabowska: Ćandi, Sati, Parwati. Z dziejów literatury indyjskiej. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2012, s. 25. ISBN 978-83-235-0846-5. Cytat: do bitwy pod Radźmahal.
  4. Maharadźa - przedaryjski bóg rolnictwa (Bengal) , Barbara Grabowska: Ćandi, Sati, Parwati. Z dziejów literatury indyjskiej. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2012, s. 67. ISBN 978-83-235-0846-5. Cytat: zwanego Maharadźą.
  5. Radźa - Barbara Grabowska: Ćandi, Sati, Parwati. Z dziejów literatury indyjskiej. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2012, s. 314. ISBN 978-83-235-0846-5. Cytat: przybył do radźy Karnasena.
  6. Muradźa - Barbara Grabowska: Ćandi, Sati, Parwati. Z dziejów literatury indyjskiej. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2012, s. 316. ISBN 978-83-235-0846-5.
  7. Radźradźeśwari - Barbara Grabowska: Ćandi, Sati, Parwati. Z dziejów literatury indyjskiej. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2012, s. 77-78. ISBN 978-83-235-0846-5.
  8. Radźasewa - służba królowi - V. Widuszaka - niezrównany idealista / Dzień czwarty niwahany / Radźasewa - służba królowi. W: Bożena Śliwczyńska: Tradycja teartu świątynnego kudijattam. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie Dialog, 2009, s. 198. ISBN 978-83-61203-19-3.
  9. Radźowie z rodu Senów , w: Barbara Grabowska: Świat wężowej bogini. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2002, s. 21, seria: Świat Orientu. ISBN 83-88938-05-3.

--Indu ( विकिपीडिया ) 08:28, 25 mar 2012 (CEST)

DekanatyEdytuj

Dekanaty są nazywane jednolicie np. Dekanat Brusy. Ale oficjalny dokument diecezji wprowadza nazwy z przymiotnikiem, a więc Dekanat bruski [8], czyli Dekanat Brusy to OR?Xx236 (dyskusja) 12:17, 12 lip 2011 (CEST)

Zasada ortograficzna 128 mówi, że nazwy okręgów wyodrębnionych w strukturach kościelnych piszemy małą literą, tak więc poprawnie to "dekanat bruski". Aotearoa dyskusja 12:23, 12 lip 2011 (CEST)
Czyli wszystkie nazwy dekanatów są do wymiany?Xx236 (dyskusja) 12:30, 12 lip 2011 (CEST)

Dekanat Iława - Wschód - jak to nazwać?Xx236 (dyskusja) 12:34, 12 lip 2011 (CEST)

...iławski wschodni (bez kreski)Beno @ 15:22, 12 lip 2011 (CEST)
Myślę, że nie ma sensu przeprowadzać reowlucji w nazwach z powodu jednego (?) dokumentu. Szkoda na to czasu. --Mikołka (dyskusja) 23:35, 13 lip 2011 (CEST)
Ale tak nakazuje ortografia... do poprawy. — Paelius Ϡ 15:45, 22 lip 2011 (CEST)

Język wietnamskiEdytuj

Odpada nam szczęśliwie zmora innych języków dalekowschodnich - do zapisu języka wietnamskiego używany jest alfabet łaciński. Nie ma natomiast na Wikipedii jednomyślności co do tego jak pisać - z oznaczeniem znaków diakrytycznych czy bez. Więc jest trochę tak, trochę tak. Spora ilość haseł ma oznaczone diakrytyki - np. Bảo Đại (choć i tak część dolinkowań do nich jest z formy bez diakrytyków). Inne hasła są pisane w formie "czystej" - Nguyen Khanh, Le Thi Phuong. O ile przy nazwach geograficznych jest chyba w 100% porządek (dobroczynny wpływ KSNG? Ale też jest bałagan w linkowaniach), to przy nazwiskach i dolinkowaniach do nich zaczyna się robić bałagan... Hoa binh (dyskusja) 00:14, 21 lip 2011 (CEST)

Tę sprawę chyba rozwiązuje to zalecenie:Zalecenia_edycyjne#Nazwy_obcojęzyczne. Ja poprawiam zawsze nazwy wietnamskie na te ze znakami diakrytycznymi. I zawsze zostawiam przekierowanie bez znaków, by nie było problemów z wyszukiwaniem. Irdyb (dyskusja) 13:28, 21 lip 2011 (CEST)
Popieram. Tak jest chyba optymalnie Wicki (dyskusja) 21:33, 22 lip 2011 (CEST)

Wyróżnione artykułyEdytuj

Pytanie, które wyda się może banalne, a dotyczy raczej meta-stron, niż samych artykułów: Otóż nazwy projektów Dobre Artykuły i Grupy Artykułów pisane są wielkimi literami, czy nie powinno być: Dobre artykuły, Grupy artykułów (tak jak zresztą piszemy na stronie głównej)? --Mikołka (dyskusja) 12:06, 25 lip 2011 (CEST)

Czy Ty też upatrujesz tu postępującej hamburgeryzacji? Mamy chyba manię wszelkich Account Managerów, Naszych firm, pisania tytułów wszystkiego co się da Wielkimi Literami, Wszechobecnej Kapitalizacji... znaczy, popieram, popieram. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:45, 26 lip 2011 (CEST)

Jaka końcówka deklinacyjna : maharadźy czy maharadźi ?Edytuj

W tej sekcji prosiłbym o wypowiedzi i propozycje wikipedystów, jak ustalić dla plwiki formę końcówki dla słów kończacych się w 1.os. l.poj na sylabę -dźa. W szczególności problem zapisu dotyczy rzeczowników rodzaju męskiego przetranskrybowanych z języków indyjskich. Wbrew tytułowi sekcji, tytułów radża i maharadża ten wątek wprost nie dotyczy (jak na razie). Przykłady z wiki, które natomiast napewno obejmie to:

  1. pudźa - ceremonia hinduistyczna
  2. bidźa - mantryczna sylaba nasienna
  3. Nataradźa - bóg,
  4. Pitryradźa - "władca zmarłych"
  5. Radźaradź(a) - imię władcy
  6. Dharmaradźa - bóg
  7. Ramanudźa - święty i filozof wisznuizmu
  8. Bhodźa - władca, filozof śiwaizmu
  9. Kszemaradźa , क्षेमराज , en:Kshemaraja - filozof śiwaizmu kaszmirskiego
  10. Tjagaradźa, त्यागराज , en:Tyagaraja - święty
  11. Krisznaradźa Wodejar - imię władcy
  12. Ćhikkadewaradźa Wodejar - imię władcy
  13. Dewaradźa , en:Devaraja
  14. Radźaradźa Ćola I , राजाराज चोळ , en:Raja Raja Chola I - imię władcy
  15. Wradźa - nazwa geo ( stąd Wradźajatra - tamtejsza pielgrzymka )
  16. za Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej : Lingaradźa Mandir (trb.), Liṁgarājā Maṁdir (trl.) [hindi]; Lingaraja Temple [ang.]
  17. za Komisja Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej : Tjagaradźa Mandir (trb.), Tyāgarājā Maṁdir (trl.)[hindi]; Tyagaraja Temple [ang.]

Jak z listy wynika są to imiona , nazwy geograficzne , tytuły. Wsród indologów nie ma jednoznaczności , w publikacjach stosowane są oba warianty, stąd konieczność opowiedzenia się w plwiki za jedną z nich . Końcówka -dźy pochodzi z praktyki odmiany dla słów pokrewnych od radża. Końcówka -dźi pojawiła wraz z upowszechnieniem polskiej transkrypcji (=PT) dewanagari preferowanej przez Instytut Orientalistyczny UW (którą plwiki stosuje również mocą konsensusu), w której w miejsce dawnego pisze się . Poniżej kilka przykładów takich właśnie zastosowań w odniesieniu do ceremonii o nazwie pudźa :

  1. Mateusz Wierciński , Etnografia Polska,

"Wokół znaczenia rytuałów ćarak pudźi i przechodzenia przez ogień w Indiach"

  1. Richard Waterstone: Indie. Roman Gołędowski (tł.). Wyd. 1. Warszawa: Świat Książki, 1996, s. 104-106, 141, seria: Magia. Tradycja. Rzeczywistość. ISBN 83-7129-967-2.

pudźi

  1. Jacek Woźniak (tł.): Wprowadzenie. W: Praktyki religijne w Indiach. Donald S.Lopez Jr (red.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Akademickie DIALOG, 2001, s. 42. ISBN 83-88238-68-X.

historyczne pochodzenie pudźi

W odniesiemiu do innych wskazanych słów można spodziewać się np. zapisów:

Ramanudźa → doktryna Ramanudźi
Bhodźa → komentarz Jogasutr autorstwa Bhodźi
Kszemaradźa → Kszemaradźi napisał, dzieła filozofa Kszemaradźi,
Nataradźaposąg boga Nataradźi
Wradźa → pasterki z Wradźi , świątynia we Wradźi

Przewidywane wzory odmianyEdytuj

Proponowane formy przypadków dla przykładów z obu rodzajów do dyskusji :

r.m. , r.ż.
M:Ramanudźa , Giridźa
D:Ramanudźi , Giridźi → komentarz Ramanudźi do traktatu Kszemaradźi
C:Ramanudźi , Giridźi
B:Ramanudźę, Giridźę → powitawszy Ramanudźę rozpoczeli odprawiać pudźę
N:Ramanudźą, Giridźą
M:Ramanudźi, Giridźi
W:Ramanudźo, Giridźo
r.m. , r.ż.
M:Ramanudźowie , Giridźe
D:Ramanudźów , Giridź
C:Ramanudźom , Giridźom →
B:Ramanudźów, Giridźe
N:Ramanudźami, Giridźami
M:Ramanudźach, Giridźach
W:Ramanudźowie, Giridźe


Możliwości dalsze :

  1. D l.p.:Ramanudźi ?Ramanudźego(Śiwadźi→Śiwadźego,Śiwadźiego HammurabiKodeks Hammurabiego)
  2. D:l.m.:Ramanudźów, Giridź ?Ramanudźiów ?Giridźi

Dyskusja słów podobnychEdytuj

Wątek przeniesiony z niżej:

  • Odnośnie słownikowych przykładów, to podobieństwo jest u Jadzi (Jadzia -dzi, -dzię, W. -dziu; Jadź [9]. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:42, 23 lip 2011 (CEST)
    • Ja bym proponowała odwołać się raczej do słowa "sędzia", bo to jednak rodzaj męski ;-) [10]. Czyli w liczbie mnogiej zdecydowanie ~dźiowie i ~dźiów, a nie ~dźie i ~dź. Gytha (dyskusja) 11:13, 23 lip 2011 (CEST)
      • Właśnie wsakazałaś drugi podtemat. Moje cytaty odnoszą się do wątpliwości wokół form w l.poj. ale i l. mnoga może być nieoczywista (Dharmaradźa, Dharmaradźi => Dharmaradźiowie, Dharmaradźiów, Dharmaradźiom, ..Dharmaradźiami - czy pasują tacy panowie jeśli przystaniemy na "-dźi" ? )--Indu ( विकिपीडिया ) 11:26, 23 lip 2011 (CEST)
  • Inny przykład wywoływanego przez W:Gytha rodzaju męskiego to dzielny, waleczny , mega:-)bohaterski itd. Śiwadźi. Tu bez wahań powiedziałbym w rozmowie prywatnej czy korespondencji budują nowy terminal na lotnisku Śiwadźiego (=Port lotniczy Chhatrapati Shivaji) (i co więcej to jest prawda - widziałem wiosną). Plwiki ma więcej tego Śiwadźiego, np. dworzec Chhatrapati Shivaji Terminus w Mumbai.--Indu ( विकिपीडिया ) 12:45, 23 lip 2011 (CEST)
Ale dlaczego "Dharmaradźiów", "Śiwadźiego", a nie "Dharmaradźów", "Śiwadźego" jak "Dharmaradźa"? Jak już nieortograficznie, to chyba lepiej konsekwentnie. A czy nie można zastosować zapisu szkoły lubelskiej, która (jeśli dobrze rozumiem) sugeruje formy "Dharmaradzia", "Dharmaradzi", "Dharmaradziów", "Siwadzi", "Siwadziego" i nie powoduje kłopotów z odmianą? BartekChom (dyskusja) 16:11, 25 lip 2011 (CEST)
Ad.1. Lubelska nie, ponieważ jeśli już transkrybujemy coś indyjskiego, to plwiki stosuje "warszawską" (analogicznie jak np. KSNG i PWN ), na "transkrypcję warszawską " jest konsensus kilka lat temu (a brak na niektóre dziedziny indyjskiego słownictwa). Ad.2. Zauważ różnicę w mianowniku l.poj. : Śiwadźi a Ramanudźa, to dwie niejednakowe sprawy i można je dyskutować odrębnie. Wracając więc do "dźa" : czasami "i" wypada jak to sugerujesz np. "spotkał Ramanudźę" ( są wystąpienia w publikacjach IO UW Nataradźa→Nataradźę (oraz Ganeśa→Ganeśę)), więc poszlaka na korzyść "Dharmaradźów" owszem istnieje.

PS. Dharmaradźa czy Ramanudźa to r. męski - właśnie sobie przypomniałem przykład dla r. żeńskiego: indyjskie imię Giridźa. Więc byłoby Giridźi, Giridźę . --Indu ( विकिपीडिया ) 10:19, 26 lip 2011 (CEST) Aby nie zbaczać z tematu tej podsekcji założyłem powyżej podsekcję o formach przypadków, jak sugerowałeś jest konsekwentnieale i z opcjami do dyskusji na końcu. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:38, 26 lip 2011 (CEST)

Dyskusja popierających -dźyEdytuj

  1. ?

Dyskusja popierających -dźiEdytuj

  • Proponuję znormalizować w plwiki zapis na formie -dźi. Zbieżne byłoby to z miękką wymową części Indusów. Brzmienie końcówki -dźy w moim odbiorze w wymowie Polaków nie brzmi raczej przekonywująco - proponuję każdemu próbę wypowiedzenia popularnego słowa maharadża w wersji "maharadźy" . --Indu ( विकिपीडिया ) 12:46, 22 lip 2011 (CEST)


  • A zajrzał ktoś w ogóle do SJP wcześniej? Hoa binh (dyskusja) 09:06, 23 lip 2011 (CEST)
  • Dokładnie. Nie możemy głosować/dyskutować nad tym jaka forma jest poprawna i używana w języku. Należy zerknąć do słownika, bowiem one odzwierciedlają panujący w tej kwestii uzus. Hiperpoprawność, prezentowana np. przez specjalistów tematu, może być językowo błędna. I, o ile mnie pamięć nie myli, słowniki mówią maharadży właśnie i nie pamiętam tylko, czy dopuszczają one formę alternatywną. Zaleceniami IO UW można się kierować przy transkrypcji słów, których w naszym języku nie ma i nigdy nie były obecne, co jednak maharadży nie dotyczy. Masur juhu? 09:07, 23 lip 2011 (CEST) => Ta sekcja właśnie dotyczy słów , "których w naszym języku nie ma" - jeśli takie sformuowanie jest dopuszczalne. Tu nie o maharadży dyskusja przecież ;-) . Forma "maharadźy" powyżej została użyta jako przykład do próby wymówienia zbitki "-dźy" dla tych co będą to potrafili uczynić :-) --Indu ( विकिपीडिया ) 10:13, 23 lip 2011 (CEST)
    • W takim razie to mnie właśnie zmyliło. Zatem biorąc pod uwagę twoje argumenty, -dźi wydaje się bardziej uprawnione. Masur juhu? 10:18, 23 lip 2011 (CEST)
      • Drobnostka. Dziękuję za zajęcie stanowiska. Odnośnie słownikowych przykładów, to zakładam podsekcję wyżej. I zapraszam kolejnych wikipedystów do wypowiedzi.--Indu ( विकिपीडिया ) 12:34, 23 lip 2011 (CEST)
  • Chociaż często spieram się z Indu, to jednak w tym konkretnym przypadku przyznaję mu całkowicie rację. Z doświadczenia słuchowego wiem, że indusi zbitkę głosek wymawiają miękko i słyszy się wyraźne dźi, a nie dźy lub dży. Dla przykładu słowo (ang.) jai wymawiają miękko jako dźiaj lub powyższa pudźia, a nie pudża. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:12, 26 lip 2011 (CEST)


Wobec braku sprzeciwów co do końcówki deklinacyjnej "-dźi", ponawiam proponowane formy przypadków :

r.m. , r.ż.
M:Ramanudźa , Giridźa
D:Ramanudźi , Giridźi → komentarz Ramanudźi do traktatu Kszemaradźi
C:Ramanudźi , Giridźi
B:Ramanudźę, Giridźę → powitawszy Ramanudźę rozpoczeli odprawiać pudźę
N:Ramanudźą, Giridźą
M:Ramanudźi, Giridźi
W:Ramanudźo, Giridźo
r.m. , r.ż.
M:Ramanudźowie , Giridźe
D:Ramanudźów , Giridź ...
C:Ramanudźom , Giridźom
B:Ramanudźów, Giridźe
N:Ramanudźami, Giridźami
M:Ramanudźach, Giridźach
W:Ramanudźowie, Giridźe

Przykłady dalsze dla "...dźi"Edytuj

Ku pamięci i dla potwierdzenia słuszności obranego wzorca wskazuję poniżej przykłady wystąpień wersji Ramanudźi i podobnych:

  1. Leksykon religii. Franz König (inicjatywa), Hans Waldenfels (wydał). Wyd. 1. Warszawa: Verbinum, 1997, seria: Leksykony. ISBN 83-85762-98-1. , s.23 hasło Bhakti: Po epoce Ramanudźi..., s.146 hasło Hinduizm: monizmu Ramanudźi , s.148 Ramanudźi
  2. Marta Kudelska: Purusza jako zasada podmiotowości w myśli Upaniszad. W: Purusza, atman, tao, sin... Wokół problematyki podmiotu w tradycjach filozoficznych Wschodu. Ołena Łucyszyna, Maciej St. Zięba (red. Nauk. ). Wyd. 1. Łódź: Wydawnictwo Akademii Humanistyczno-Ekonomicznej w Łodzi, 2011, s. 45. ISBN 978-83-7405-534-5. Cytat: Ramanudźi.
  3. Marzenna Czerniak-Drożdżowicz: Studia nad pańćaratrą. Cz. 2, W poszukiwaniu tożsamości. Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2011, s. 51. ISBN 978-83-233-3174-2. Cytat: Ramanudźi.
  4. Michał Panasiuk. Sahebdhani - powstanie i rozwój heterodoksyjnej wspólnoty religijnej w Bengalu. „Przegląd Orientalistyczny”. 3-4 (230-231) 2009, s. 173. Warszawa: Polskie Towarzystwo Orientalistyczne. ISSN 0033-2283. Cytat: Radha z Wradźi. 
  5. Danuta Stasik, Opowieść o prawym królu. Tradycja Ramajany w literaturze hindi, Wydawnictwo Akademickie DIALOG, Warszawa 2000, cytat=szkoły Ramanudźi s. 32
  1. Ginefobia a współczesne rytuały hinduisytczne. W: Małgorzata Sacha: Ginefobia: lęk przed kobietą w dyskursie antropologicznym i psychoanalitycznym. Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2011, s. 163. ISBN 978-83-233-3226-8. Cytat: rytuału pudźi do Durgi.
  2. Barbara Grabowska: Ćandi, Sati, Parwati. Z dziejów literatury indyjskiej. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, 2012, s. 90. ISBN 978-83-235-0846-5. Cytat: syn Asamandźi, odzyskał konia.

---Indu ( विकिपीडिया )

Ames processEdytuj

Czy ktoś wie jak przetłumaczyć nazwę tego czegoś? potrzebuje do podlinkowania "obróbki w celu otrzymania czystego uranu" -- Bulwersator (dyskusja) 09:06, 26 lip 2011 (CEST)

Ja bym to przetłumaczył technologia Ames. Mogłoby też być reakcja Ames. To oczywiście mój OR. Irdyb (dyskusja) 10:27, 27 lip 2011 (CEST)
Trzeba by poszukać w książkach, np. "Jaśniej niż tysiąc słońc"; nie przypominam sobie by była o tym mowa w pamiętnikach Feyynmana. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:07, 27 lip 2011 (CEST)
Może po prostu metoda Ames. I pomyślałem sobie, że chyba gonimy w piętkę szukając źródeł. Bo gdybyśmy znaleźli wypociny jakiegoś dziennikarza, który na kolanie coś napisał, tworząc własny OR, to by było w porządku, a jak solidny wikipedysta, po głębokim zastanowieniu przetłumaczy, to mu tego nie wolno napisać.Irdyb (dyskusja) 11:58, 27 lip 2011 (CEST)
Tyle, że to fundament Wikipedii. Jak istnieje tylko marne źródło w postaci wypocin żurnalisty, to jest ono ważniejsze niż cała wcześniej nieopublikowana wiedza wikipedysty-eksperta. Wikipedia ma wyłącznie powtarzać wiedzę już gdzieś opublikowaną, nie może zaś tworzyć takiej wiedzy (być źródłem pierwotnym). Dlatego nawet jak jest jakaś bardzo cenna informacja, dla której nie ma publikowanych źródeł, to taka informacja nie ma prawa się znaleźć w Wikipedii. Niestety obecnie coraz częściej daje się zauważyć, że ten fundament Wikipedii jest kontestowany. Aotearoa dyskusja 12:20, 27 lip 2011 (CEST)
O dziwo, "proces Sendzimira" i "pasteryzacja" po angielsku i po polsku nazywają się tak samo. A co do "wypocin" - wymieniona przeze mnie książka ukazała się w czasach, kiedy to Wańkowicz dwa tygodnie (jak pisze w któryś wspomnieniach) wykłócał się w redakcji wydawnictwa o zaakceptowanie w druku jakiegoś neologizmu używanego w Siłach Zbrojnych na Zachodzie. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 21:56, 28 lip 2011 (CEST)

Shanghai South Railway Station (stacja metra)Edytuj

Dlaczego po angielsku? (tak samo jest w niderlandzkiej wikipedii) Xx236 (dyskusja) 12:23, 28 lip 2011 (CEST) Chińska wikipedia podaje Shanghai South Railway Station Station.Xx236 (dyskusja) 12:28, 28 lip 2011 (CEST)

  • Bo niestety panuje u nas taka mania, że jak coś jest w za trudnym języku (czytaj: w dowolnym języku poza europejskim, a i w części europejskich) to staramy się na siłę sprowadzić to do formy, która ma być „strawniejsza” dla zwykłego odbiorcy (czytaj: dajemy angielskie tłumaczenie). Jest to dla mnie działanie kuriozalne, jednak już kilka dyskusji było (np. dotyczące nazw szkół wyższych) i zwolennicy anglicyzmów jak dotąd przeważali. Dla mnie stosowanie nazwy Shanghai South Railway Station zamiast poprawnej Shanghai Nanzhan Zhan jest tak samo kuriozalne jak podanie nazw Southwestern Metro Station (Moskwa), Mexican Street Station (Budapeszt), czy Republic Square Station (Praga). Aotearoa dyskusja 16:25, 28 lip 2011 (CEST)
    • Jak już chcecie pisać po chińsku, to proszę o bycie konsekwentnym i pinyinizację całej nazwy, żeby nie powstawały takie hybrydy jak np. West Youyi Lu (stacja metra). Ziomal (dyskusja) 20:29, 28 lip 2011 (CEST)
      • Stanowczo zgoda co do powyższych wypowiedzi, trzeba odanglicyzować "dziwne języki". — Paelius Ϡ 14:35, 29 lip 2011 (CEST)
        • Takie sa skutki, masowego porywania sie na tematy, a szczegolnie na jezyki, o ktorych nie ma sie zadnego pojecia... Co do nazewnictwa wersji w NL-WP, to zalecam tu daleka ostroznosc, bo ci akurat w ostatnim miesiacu w ramach "Wielkiego Skoku" przebotowali bez umiaru (a czasami nawet chyba bez opamietania) z innych wersji jezykowych niezliczone tysiace standardowych jednozdaniowych substobow stacji kol., przy tym hurtem i wszystkie kilka tysiecy z PL-WP, nie oczczedzajac nawet wszelakich zlikwidowanych juz dziesiatki lat temu przystankow na od rownie dawna nieistniejacych liniach waskotorowych:) Patrz dyskusja na ten temat w Dyskusja Wikiprojektu:Linie kolejowe#Ciekawostka – polskie stacje w NL-WP.
        • Wracajac do tematu, przy probach "odanglicyzowania" polecam przy tym uwzglednienie uwag i zalecen z toczacej sie wlasnie dyskusji na temat nazewnictwa stacji metra (i kolejowych) w Dyskusja Wikiprojektu:Metro#Standaryzacja nazw w nawiasach. -- Alan ffm (dyskusja) 16:12, 29 lip 2011 (CEST)

Dalekie Wyspy Mniejsze Stanów ZjednoczonychEdytuj

W 2005 roku stworzyłem artykuł Dalekie Wyspy Mniejsze Stanów Zjednoczonych. Tak przetłumaczyłem (OR!) ang. United States Minor Outlying Islands. Pisałem do KSNG w tej sprawie, oczywiście (jak i w innych) nie doczekałem się odpowiedzi. Chyba trzeba przenieść art. pod oryginalną nazwę Siałababamak (dyskusja) 22:19, 26 lip 2011 (CEST)

Jak piszesz do urzędu, to tylko pismem urzędowym z podpisami, pieczątkami, uzasadnieniami;). Własnego tłumaczenia nie polecam, ale polska nazwa mogłaby zostać, jeżeli znalazłyby się porządne źródła ją stosujące (PPWK na mapie politycznej świata z 1989 r. zastosowała deskrypcję „różne wyspy na Oceanie Spokojnym należące do Stanów Zjednoczonych). Ponadto wg mnie nie jest to nazwa geograficzna, tylko rodzaj określenia urzędniczego (coś podobnego jak regiony statystyczne – na enWiki napisano wprost, że to „statistical designation”) lub wręcz deskrypcja (podobnie mamy „hiszpańskie posiadłości w Afryce Północnej”). Aotearoa dyskusja 10:26, 27 lip 2011 (CEST)
Z tymi formalnościami to chyba niekoniecznie :) pisałem do nich w tamtym roku to odpowiedź i to długą miałem już po 3 dniach. W KSNG coś ostatnio cicho, nie publikują żadnych nowych list z posiedzeń. allgäu/dyskusja 20:24, 29 lip 2011 (CEST)
Faktycznie www nie aktualizowali od 7 miesięcy. Może ich rządowe cięcia wydatków i etatów dopadły... W sumie szkoda by było, gdyby okazało się, że już KSNG nie ma :( Aotearoa dyskusja 22:45, 29 lip 2011 (CEST)
Wymagają podania nazwiska i adresu. Mimo to nie odpowiedzieli :( Siałababamak (dyskusja) 22:19, 31 lip 2011 (CEST)