Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2015-lipiec

Isla San José

Isla San José, San José (wyspa), Wyspa San José, ...? W większości moich źródeł jest to albo „wyspa San José”, albo „San José Island”/„San José island”, jednak ew. poprawności w kwestiach językowych bym po nich nie oczekiwał. Wostr (dyskusja) 13:51, 7 lip 2015 (CEST)

• Isla San Jose jest na pewno poprawniejsze niż "San Jose Island". To jest w Panamie, gdzie językiem urzędowym jest hiszpański. Mieliśmy już praktykę zapisywania egzonimów chińskich, nepalskich czy tajskich po angielsku "bo język egzotyczny i daleko". Ale z hiszpańskiego? Hoa binh (dyskusja) 14:16, 7 lip 2015 (CEST)
  • Chodziło mi raczej o to, czy aby tłumaczenie na angielski nie wskazuje na to, że powinniśmy przetłumaczyć Isla na polski. Wostr (dyskusja) 14:18, 7 lip 2015 (CEST)
    • Nie. — Paelius Ϡ 20:29, 7 lip 2015 (CEST)
      • OK. Wostr (dyskusja) 20:57, 7 lip 2015 (CEST)

Carpi FC

Witam. Proszę o przyjrzenie się edycją w haśle, Kamil Wilczek. I określenie jak Waszym zdaniem powinien być opisany klub w którym występuje piłkarz. Czy poprawny jest opis Carpi FC jako klubu czy tylko Carpi. Dla mnie Carpi to miasto, a klub to Carpi FC 1909 celowo skrócony do --> Carpi FC. Wilczek gra w Carpi FC, ale nie w mieście Carpi, jak to może sugerować opis. Podobne przykłady w Polsce to GKS Katowice, GKS Jastrzębie czy na świecie FC Barcelona. Opisywanie w każdym z tych przypadków klubu jako de facto miasta " polski piłkarz występujący na pozycji napastnika we włoskim Carpi" jak to proponuje MaPet92 jest w moim przekonaniu błędne. Odwrócmy sytuację: " włoski piłkarz występujący na pozycji napastnika w polskich Katowicach". Nie jestem osobą która specjalizuje się w sporcie, ale uważam, że właśnie to osoby z poza społeczności zwiazanej z sportem powinny się w tej sprawie głównie wypowiedzieć. Gdyż jak to określił MaPet92 dodatek FC jest zbędny: tym bardziej, że chyba nikt nie jest na tyle głupi, by uważać, że Wilczek lub ktokolwiek inny "występuje" w mieście Carpi. Być może w Carpi jest inny klub amatorski?, być może jednak ktoś nie zna się na sporcie?, może jest na tyle głupi, że może sądzić iż chodzi o miasto? W moim przekonaniu te dwie literki niczemu nie przeszadzają, a po prostu jasno stawiają sprawę. Swoją drogą nie wiem czy user, który wszedł ze mną w w konflikt edycyjny nie ma jakiś powiązań z Terminator~plwiki ale to już ewentualnie sprawa dla adminów. --Swd (dyskusja) 16:28, 5 lip 2015 (CEST)

Podałem te same przykłady w dyskusji z Tobą i podam je tutaj. Od dawien dawna w infoboksach, a często nawet w artykułach, używamy chociażby samej nazwy Liverpool, zamiast pełnego Liverpool F.C. (z oczywistym odnośnikiem do artykułu poświęconemu klubowi) i nikt nigdy nie oponował, nikt nigdy nie miał problemu ze zrozumieniem czego dotyczy dane zdanie czy artykuł. Ponadto, skoro tak usilnie starasz się przeforsować stosowanie pełnych nazewnictw klubów to wyobraź sobie jak będą wyglądać infoboksy i treści artykułów, gdy zaroją się od potworków w stylu "Manchester United F.C.", "Arsenal F.C.", "KKS Lech Poznań", itp. A argument o tym, że używanie samego Carpi stanowi sugestię, że rzeczony Wilczek gra w mieście Carpi, to już kompletna bzdura. Tutaj ponownie posłużę się przykładem Liverpoolu, ale także i wspomnianej przez Ciebie Barcelony - zarówno w Wikipedii, mediach i innego rodzaju przekaźnikach informacji często o FC Barcelonie mówi się po prostu Barcelona, ale próżno szukać ludzi, którzy mieliby problem ze zrozumieniem, że informacja nie dotyczy miasta Barcelona albo też innego barcelońskiego klubu, Espanyolu. Generalnie, jak dla mnie, wojna edycyjna powinna być zakończona, ale nie zgadzam się na to, by użytkownik Swd forsował zmiany w czymś, co funkcjonuje od dawna i nigdy nie sprawiało problemu, a ponadto jest "problemem" (w cudzysłowie, bo to problem urojony) tak ogromnie nieistotnym, że aż smutnym wydaje się, że coś tak prozaicznego musiało zostać poruszone na łamach kawiarenki. MaPet92 (dyskusja) 17:34, 5 lip 2015 (CEST)

Wikipedia powinna zachowywać standarty formalne, szczególnie tam, gdzie nie stanowi to żadnego problemu (jak w przypadku krótkiej nazwy Carpi FC). Po co skracamy nazwę klubu? Po to żeby zmieściła się ona cała w szablonie, infoboksie czy opisie, gdy jest długa. Przykłady które podajesz wynikają właśnie z długości znaków takich klubów jak Villareal czy Liverpool (masz tu ok. 10 znaków), w tym wypadku skrót jest robiony celowo. Nie porównuj prosze klubów o trójczłonowej nazwie (bo rozmawiamy o nazwach dwuczłonowych). W przypadku Carpi FC bez problemu mieści się cała nazwa i nie trzeba jej skracać, nie będzie żadnego "potworka".Twierdzenie, że coś funcjonuje od dawna i nie było problemu jest nieprawdziwe. Hasło Carpi i gra w nim Kamila Wilczka jest sprawą nową. Odnośnie klubów z długimi nazwami, które wymieniłeś nie mam żadnego problemu. Skracanie tak krótkiej nazwy jak Carpi FC wynika tylko i wyłącznie z Twojej złośliwości i Twojego forsowania na siłę skrótu, który de facto nie jest potrzebny (w tym przypadku). Nawet nie wnikając w szczegóły bardziej poprawnie jest Carpi FC niż Carpi, bo taka jest po prostu nazwa klubu. Nikt inny jak Ty tworzysz problem, ja może jestem za bardzo formalistą, ale w końcu trzeba dbać o jakość Wiki. --Swd (dyskusja) 17:48, 5 lip 2015 (CEST)

A kto będzie decydować o tym, która nazwa jest za długa i należy ją skrócić, a która nie? To kwestia zupełnie subiektywna, a Ty stosujesz argument "bo mi się wydaje". Przykro mi, to tak nie działa. Albo ucinamy końcówkę FC przy wszystkich nazwach, albo przy żadnej. Problem jest tworzony na siłę, tym bardziej, że, jak już pisał, nie był wcześniej problemów czy to z Liverpoolem, czy to Barceloną, czy to Southmapton, czy to Burnley, więc i wypadku Carpi go nie będzie (mimo że nadal usilnie starasz się wszystkim udowodnić, że będzie, bo tak). Czy nazwa Burnley FC jest specjalnie dłuższa od Carpi FC? Nie, ale zobacz, ją też obcinamy o końcówkę Football Club. Dlaczego zatem ten problem uderzył Cię tak nagle? Nie widzę tu sensu, logiki ani też "dbania o jakość Wiki". MaPet92 (dyskusja) 18:12, 5 lip 2015 (CEST)

Na jakiej podstawie ją obcinasz? I dlaczego? Zresztą temat jest założony, niech się wypowiedzą inni. Może mylę się ja (dopuszczam taką możliwość, w przeciwieństwie do Ciebie, który jesteś przekonany, że jesteś alfą i omegą) --Swd (dyskusja) 18:20, 5 lip 2015 (CEST)

Na razie, jak widzę, temat nikogo nie obchodzi. To dla mnie kolejny dowód, że problem, który jest tutaj tworzony, jest kompletnie wyssany z palca, tym bardziej, że skracanie końcówki FC funkcjonuje od dawna i to nie tylko na polskiej wikipedii, ale także i innych. MaPet92 (dyskusja) 15:44, 6 lip 2015 (CEST)

Przeczytałem tę dyskusję dwa razy i niewiele z niej rozumiem. Czy naprawdę chodzi o rozstrzygnięcie, czy forma „Carpi” to błąd? (air)Wolf {D} 15:55, 6 lip 2015 (CEST)

Tak, gdyż użytkownik Swd uważa, że skracanie w infoboksie czy tekście nazwy klubu do samego "Carpi", bez końcówki FC, może zmylić czytelnika, sugerując mu, że dany zawodnik nie gra w barwach klubu Carpi FC, tylko miasta Carpi. MaPet92 (dyskusja) 16:28, 6 lip 2015 (CEST)

Bzdura. Człowiek taki musiałby być całkowicie pozbawiony umiejętności rozumienia kontekstów. Ale gdybyśmy mieli pod takim kątem redagować Wikipedię, musielibyśmy zrezygnować nawet z podmiotów domyślnych. (air)Wolf {D} 17:19, 6 lip 2015 (CEST)

Ale co szkodzi dodanie tych dwóch liter i spacji w celu zwiększenia przejrzystości? Dla mnie warte rozważenia, tym bardziej że będzie to z zyskiem dla stylu. — Paelius Ϡ 13:09, 7 lip 2015 (CEST)

Nic nie szkodzi. Nie mówię, że nie można dodać. Mówię tylko, że bzdurą jest argument o niezrozumieniu przez czytelnika. (air)Wolf {D} 13:53, 7 lip 2015 (CEST)

Tylko ponawiam w tym miejscu moje pytanie - na jakiej zasadzie będziemy uznawać, że w danej nazwie FC zostawiamy, a w danej usuwamy. Czy np. mamy być konsekwentni i od tej pory będziemy pisać także Juventus FC, Southampton FC, Arsenal FC itp.? Wybiórcze traktowanie doprowadzi do bałaganu, bo każdy będzie pisać według swojego widzimisie, a przydałaby się jednak jakaś standaryzacja. Ja nadal podtrzymuje - człon FC (jak i np. CF) są zbędne i bez szkody dla czytelnika można je pomijać. MaPet92 (dyskusja) 14:57, 7 lip 2015 (CEST)

Nie napisałem tego? Wszędzie forma pełna. — Paelius Ϡ 10:15, 8 lip 2015 (CEST)

Nie widzę w tym żadnego zysku dla stylu. No bo skoro chcemy zostawić końcówki FC (nie sądzę, by pisanie wszędzie Manchester United F.C. w jakiś sposób poprawiło przejrzystość Wikipedii) to obligowałoby też do pisania US Città di Palermo, zamiast standardowego, skróconego Palermo. Na ten moment infoboksy i artykuły ze skracanymi do akceptowalnej formy nazwami wyglądają estetycznie, a na dodatek są przejrzyste. Nie widzę powodu, by na siłę zmieniać coś, co od zawsze się sprawdzało, co było intuicyjne (no bo skoro ktoś wchodzi na artykuł o piłkarzu to raczej jest świadomy faktu, że dany zawodnik gra w Southampton Football Club, a nie w portowym mieście Southampton). Wystarczy przejrzeć kilka biogramów i wyobrazić sobie, jak wyglądałby one, gdyby zachowywać pełną formę. Ponadto, co już nadmieniałem, zabieg ze skracaniem to nie jest wymysł polskiej Wikipedii i uskutecznia się praktycznie wszędzie. Pełne nazwy klubów zostawmy w tytułach artykułów o danych drużynach, ale poza tym wnosiłbym o utrzymanie obecnego stanu, czyli pozbywanie się końcówek typu FC czy CF. MaPet92 (dyskusja) 11:00, 8 lip 2015 (CEST)

[...] skoro ktoś wchodzi na artykuł o piłkarzu to raczej jest świadomy faktu, że dany zawodnik gra w Southampton Football Club, a nie w portowym mieście Southampton [...] — błędne, moim zdaniem, założenie. Nie każdy musi wiedzieć z czym się je piłkę nożną. — Paelius Ϡ 11:17, 8 lip 2015 (CEST)

Zgadzam się z przedmówcą. To zresztą szerszy problem na Wiki, że hasła o danej dziedzinie, są tworzone - o zaskoczenie! - przez ekspertów czy miłośników tej dziedziny. A to często owocuje tym, że używana jest bardziej skomplikowana nomenklatura, czy różne skróty, przez co hasła są - niepotrzebnie - trudniejsze w odbiorze, czy mniej intuicyjne w pierwotnym przekazie. Ale, ad meriutm, zacznę od polskiego przykładu. Chyba nikomu nie wpadłoby do głowy wpisać jakiemuś zawodnikowi Gieksy w infoboksie samo Katowice. Dlatego uważam, że w przypadku klubów, w których głównym członem nazwy jest nazwa miasta, należy podawać nazwę w infoboksie zawsze z odpowiednimi skrótami: FC Barcelona, GKS Katowice, Southampton FC, bo wtedy jest to jasne i przejrzyste. W przypadku pozostałych klubów - typowa nazwa skrócona: czyli Real Madryt, Wisła Kraków czy Manchester United. Reguła nie będzie taka sama dla wszystkich? - owszem będą dwie reguły, ale pozwoli to zapisywać nazwy: względnie krótko, a jednocześnie bardziej jednoznacznie i konkretnie dla czytelników o różnym stopniu znajomości tematu. W nielicznych wyjątkach - niech działa WP:ZR. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:37, 8 lip 2015 (CEST)

Żeby nie być gołosłownym, że hasła piłkarskie nie są napisane językiem przyswajalnym, cytat z Anton Pfeffer: W 1992 roku sięgnął z Austrią po dublet, a w sezonie 1992/1993 roku po tytuł mistrzowski. W 1994 roku znów został zdobywcą austriackiego pucharu oraz wicemistrzem Austrii. W tym czasie był już kapitanem zespołu "Fioletowych". Co to dublet i co to owi fioletowi nawet się czytelnik nie dowie (w przypadku pierwszego brak linku). — Paelius Ϡ 12:15, 8 lip 2015 (CEST)

• To może tak: Juventus to nazwa klubu, nie miasta, więc tutaj jakiekolwiek dodatkowe określenie jest zbędne, to samo z Arsenalem. Tak samo wystarczy samo Manchester United, bez FC. Co do Palermo - niekoniecznie pełna nazwa, ale US Palermo byłoby OK, ale już w przypadku Valencii CF forma pełna lepsza (choć polska nazwa miasta to Walencja, a nie Valencia). Co do komentarza wyżej nt. nieprzyswajalnego języka - ja pisząc hasła o piłkarzach nie używam pseudonimów klubu, tylko piszę np. W lipcu 2011 podpisał kontrakt z [nazwa klubu], a w sezonie 2011/2012 zdobył z nim/tym klubem mistrzostwo kraju. Od sezonu 2012/2013 pełni funkcję kapitana. W tymże sezonie wywalczył z zespołem mistrzostwo i puchar [nazwa kraju]. Żyrafał (Keskustelu) 13:13, 8 lip 2015 (CEST)

Wydaje mi się, że akurat podany powyżej przez Paeliusa przykład nie jest trafny, większość doświadczonych wikipedystów piszących o piłce nożnej pisze jednak takim stylem, jaki przedstawił Żyrafał. MaPet92 (dyskusja) 13:44, 8 lip 2015 (CEST)

@Żyrafał - jesteś pewien, że dodatkowe określenie (nazwa miasta) jest zbędne? Rzuć proszę okiem:

- Artykuły i przekierowania do artykułów zaczynające się od „Juventus”

- Artykuły i przekierowania do artykułów zaczynające się od „Arsenal”

pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 15:35, 8 lip 2015 (CEST)

OK, ale Juventus kojarzy się jednoznacznie z klubem z Turynu. Gdy będzie chodziło o jakiś inny, to wtedy to dodatkowe określenie będzie potrzebne. Z Arsenalem to samo, zresztą nawet Arsenal jest przekierowaniem do Arsenal F.C., bo się jednoznacznie kojarzy z londyńskim klubem, tak samo jak Juventus przekierowuje do Juventus F.C.. Również pozdrawiam, Żyrafał (Keskustelu) 15:42, 8 lip 2015 (CEST)

O to właśnie chodziło mi w moim pierwszym wpisie. Juventus kojarzy się jednoznacznie z klubem z Turynu - masz rację, ale kojarzy się tym, którzy się na piłce znają. Z Arsenalem to jeszcze większe zamieszanie - jak dla mnie to powinien być disambig, z rozróżnieniem zarówno do klubów (w tym do kijowskiego jak i do pierwotnego brzmienia znaczenia (Royal Arsenal etc). Naprawdę proponuję przekładać to każdorazowo na polskie podwórko - czy pisałbyś Legia czy Legia Warszawa?

Myślę, że nawet ci, którzy się piłką nie interesują, wiedzą, co to Juventus i gdzie ma siedzibę. Co do Arsenalu - można utworzyć disambig i dodać Royal Arsenal, ale dalej jestem zdania, że nie trzeba w artykule o piłkarzu dodawać FC, bo wiadomo, że gra w klubie piłkarskim, a nie w Royal Arsenal. A jeśli gra na Ukrainie, to po prostu trzeba napisać, że gra w Arsenale Kijów (czyli inna odmiana, ale określenie potrzebne). Tak samo wiadomo, że piłkarz grający w Legii, gra w Warszawie, a nie w Legii Cudzoziemskiej, niemniej tu raczej bym określenie miasta dodał. Żyrafał (Keskustelu) 16:11, 8 lip 2015 (CEST)

„Nawet ci, którzy się piłką nie interesują, wiedzą, co to Juventus i gdzie ma siedzibę” – to bardzo odważne i prawdopodobnie błędne założenie. (air)Wolf {D} 16:17, 8 lip 2015 (CEST)

Osoby nieinteresujące się piłką kojarzą Juventus, tak samo jak osoby nieinteresujące się polityką wiedzą, kto to Putin czy Obama. Żyrafał (Keskustelu) 16:21, 8 lip 2015 (CEST)

Założenie jest oczywiście błędne, zwłaszcza, co zrozumiałe, po wenusjańskiej stronie seksualności. Porównywanie zaś osób do organizacji jest bez sensu. — Paelius Ϡ 16:25, 8 lip 2015 (CEST)

Nie rozumiem, co masz na myśli w pierwszym zdaniu. Nie mówię, że każdy musi wiedzieć, że Juventus to wielokrotny mistrz Włoch, wymieniać, kiedy to mistrzostwo zdobył ani wiedzieć, że parę lat temu został karnie zdegradowany do drugiej ligi (tak samo jak nie każdy zna szczegóły z życia Putina czy Obamy), ale jest to na tyle rozpoznawalny klub, że każdy wie, iż jest to klub piłkarski, grający w lidze włoskiej (tak samo jak każdy wie, że Putin jest prezydentem Rosji, a Obama USA). Żyrafał (Keskustelu) 16:48, 8 lip 2015 (CEST)

"ale jest to na tyle rozpoznawalny klub, że każdy wie, iż jest to klub piłkarski, grający w lidze włoskiej" – nonsens do kwadratu. Zrobiłem szybki sondaż wśród trzech kompletnie niefudbolowoch koleżanek – dwie nie wiedziały co to ten Juventus, a trzecia stwierdziła, że to "chyba znany hiszpański zespół piłkarski". Zatem przestań powtarzać swoje opinie, jakby były to prawdy objawione. Piłka nożna nie jest pępkiem świata i na prawdę jest wiele osób, które ona kompletnie nic nie obchodzi i nie mają bladego pojęcia o jakimkolwiek klubie, nawet najbardziej znanym (tak samo jak całkiem sporo będzie osób, które nie wiedzą kto zacz Obama lub Putin). Wojtek2006 (dyskusja) 18:29, 8 lip 2015 (CEST)

Dobra, poddaję się. Żyrafał (Keskustelu) 19:15, 8 lip 2015 (CEST)

ArsenaL miałoby być stroną ujednoznaczniającą ze względu na ArsenaŁ? Od tego mamy ewentualnie {{Inne znaczenia}}. (air)Wolf {D} 16:17, 8 lip 2015 (CEST)

Dodałem, że również ze wzgl. na klub z Kijowa. A disambigiem winien być m.in. z uwagi na Arsenal Sarandí, Arsenal Tivat, Arsenal L.F.C. czy wreszcie Royal Arsenal i Arsenal VG 90 Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 8 lip 2015 (CEST)

Machabeuszów czy Machabeuszy?

Dobrze byłoby się w końcu zdecydować na Wiki na jednolitą odmianę, bo obecnie efekt poza ogólnym bałaganem jest taki, że mamy Powstanie Machabeuszów ale Państwo Machabeuszy. Hoa binh (dyskusja) 12:07, 7 lip 2015 (CEST)

Prawidłowo to Machabeuszów, ale pytanie najpierw do znających literaturę - bo może być i państwo machabejskie ;) --Felis domestica (dyskusja) 23:13, 7 lip 2015 (CEST)

Tak jak ja zrozumiałem przywołaną poradę SJP, to powinno być właśnie Machabeuszy, podobnie jak dla innych wymienionych rodów: Medyceuszy, Ptolemeuszy, Walezjuszy, a w odróżnieniu od pary małżeńskiej Heweliuszów. Forma Machabeuszów występuje raczej tylko w starszej literaturze. Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 06:24, 8 lip 2015 (CEST) Myliłem się. To, że jest Machabeusze, nie oznacza jeszcze, że odmienia się Machabeuszy. Encyklopedia PWN odmienia Machabeusze — Machabeuszów. Jarosław Łukaszewski (dyskusja) 09:26, 8 lip 2015 (CEST)

W „Biblii Tysiąclecia” w 1 Księdze Machabejskiej, Rozdział 13 też jest śródtytuł (a więc dodany przez współczesnych redaktorów, 1998) „Grobowiec Machabeuszów”. Blackfish (dyskusja) 10:21, 8 lip 2015 (CEST)

Zastanawiające, że nikt w tej dyskusji nie powołał się na słownik ortograficzny. Otóż WSO PWN podaje: Machabeusz -sza; -sze, -szów. Jak już zauważył Jarosław, identycznie traktuje tę nazwę encyklopedia PWN. Ale, co ciekawe, tenże WSO podaje też: Wale•zjusz -sza; -szowie, -szów, Medyceusze (ród) -szy (a. -szów). (air)Wolf {D} 10:40, 8 lip 2015 (CEST)

@Airwolf Czytaj uważnie, to się nie będziesz dziwił niepotrzebnie dziwił ;) --Felis domestica (dyskusja) 22:51, 8 lip 2015 (CEST)

A, no faktycznie. (air)Wolf {D} 23:13, 8 lip 2015 (CEST)

Nie widzę tu akurat nic ciekawego, ot odmianka mająca swoje źródło zapewne w dawnym sposobie odmiany. — Paelius Ϡ 10:49, 8 lip 2015 (CEST)

Nusle

Czy Nusle się odmienia, np. w Nuslach, czy w Nusle?Xx236 (dyskusja) 13:18, 8 lip 2015 (CEST)

• Zdecydowanie odmienia się. Khan Tengri (dyskusja) 14:29, 8 lip 2015 (CEST)
  • Podobnie jak po czesku "v Nuslích". Brak podpisu: błąd daty?

Problem w tym, że nie wiemy, czy jest to rodzaju żeńskiego, czy nijakiego, ale to już chyba nie nasz problem... Belissarius (dyskusja) 07:54, 9 lip 2015 (CEST)

Rodzaj nie ma znaczenia, bo odmienia się wg wzoru liczby mnogiej. Brak podpisu: błąd daty?

Obóz przy ul. Przemysłowej w Łodzi

Tłumaczenie nazwy niemieckiej jest podane bez źródła. Xx236 (dyskusja) 13:26, 10 lip 2015 (CEST)

Dynastia Sjera Guangul

Zechce się ktoś wypowiedzieć nt. Kategoria:Dynastia Sjera Guangul ? Czy to prawidłowa nazwa (i prawdziwa dynastia) ? IP dodał do niej kilka artykułów ale ich źródeł nie posiadam, a i w internecie nie znalazłem potwierdzenia, że jest to prawidłowa pisownia. Doctore_→∞ 15:49, 29 cze 2015 (CEST)

Załatwione przez niezawodnego Khana Tengri. Doctore_→∞ 01:48, 11 lip 2015 (CEST)

Kategoria:Mieszkańcy getta warszawskiego

Dyskusja przeniesiona ze strony Zgłoś błąd w artykule. Proszę kontynuować dyskusję w miejscu dla niej przeznaczonym, czyli w Kawiarence.

Dziękuję. Blackfish (dyskusja) 10:36, 8 lip 2015 (CEST)

Ludzie przebywający wbrew własnej woli w warszawskim getcie nie byli żadnymi mieszkańcami, a zwykłymi więźniami – fakt istnienia samorządu osób uwięzionych i administracji żydowskiej niczego nie zmienia – te instytucje powstały pod przymusem i miały stwarzać pozory "normalności". Kiedyś była kategoria Więźniowie getta warszawskiego – proszę o podanie linku do dyskusji zatwierdzającej tę zmianę. Chciałbym poznać argumenty zwolenników obecnej wersji. Przecież jakaś dyskusja musiała się odbyć – jest to ważna merytorycznie zmiana. Zgłasza: 31.183.23.160 (dyskusja) 13:06, 6 lip 2015 (CEST)

• Kategoria została usunięta po zgłoszeniu, cytuję: "do 1942 getta były rodzajem autonomii i nie wszyscy mieszkańcy byli więźniami". @Mathiasrex, rozwiniesz/uzasadnisz? --Felis domestica (dyskusja) 13:14, 6 lip 2015 (CEST)
• To tylko fragment z serii edycji. @Mathiasrex dokonał również takich przenosin jak: kategoria:Więźniowie getta białostockiego > kategoria:Mieszkańcy getta białostockiego, kategoria:Więźniowie getta częstochowskiego > kategoria:Mieszkańcy getta częstochowskiego, kategoria:Więźniowie getta krakowskiego > kategoria:Mieszkańcy getta krakowskiego, kategoria:Więźniowie getta wileńskiego > kategoria:Mieszkańcy getta wileńskiego, kategoria:Więźniowie getta ryskiego > kategoria:Mieszkańcy getta ryskiego etc. etc. Przy tak szeroko zakrojonych zmianach Mathiasrex na pewno ma jakieś uzasadnienie. --WTM (dyskusja) 13:37, 6 lip 2015 (CEST)

Kategoria mieszkańcy jest bardziej neutralna niż więźniowie. Gdy niemieckie władze okupacyjne tworzyły getta jako miejsce zamieszkania ludności żydowskiej, która dostała na początku pewien rodzaj autonomii, getta przez kilka miesięcy np. w 1940 roku były organizmami otwartymi, ludność mogła się swobodnie przemieszczać na stronę aryjską. Nawet po zamknięciu gett do 1942 roku ludność żydowską trudno nazwać więźniami (osoby te nie były prawomocnie skazane, internowane, aresztowane lub zatrzymane). Chodziło jedynie o odosobnienie od ludności po stronie aryjskiej. W Imperium Rosyjskim istniała strefa osiedlenia, ale przecież Żydów tam mieszkających nie nazwiemy więźniami strefy osiedlenia. Po Konferencji w Wannsee i decyzji o eksterminacji ludności żydowskiej, mieszkańcy gett rzeczywiście stali się ofiarami intencjonalnej akcji niszczenia, ale nadal nie można jej uznać za więźniów, gdyż nawet gdy była eksterminowana Niemcy nie dokonywali tego na podstawie prawomocnego wyroku sądowego. Mathiasrex (dyskusja) 19:54, 6 lip 2015 (CEST)

Więźniem jest ten, kto jest więziony, niezależnie czy "na podstawie prawomocnego wyroku sądowego", czy bez takiego wyroku. Argument wikipedysty Mathiasrexa: "Nawet po zamknięciu gett do 1942 roku ludność żydowską trudno nazwać więźniami (osoby te nie były prawomocnie skazane, internowane, aresztowane lub zatrzymane)", nie wymaga komentarzy. Cała ludność żydowska (czyli każdy Żyd) była objęta zarządzeniami władz niemieckich, bełkot o braku "wyroku sądowego" jest więc tylko bełkotem. Czy wszyscy "mieszkańcy" obozów koncentracyjnych "byli prawomocnie skazani, internowani, aresztowani lub zatrzymani"?

Argumentacja Mathiasrex to czysty absurd. Na tej zasadzie mamy mieszkańców więzienia w Guantanamo, mieszkańców rożnych kazamatów organizowanych przez wszelkiego maści dyktatorów, ba nawet mieszkańców rożnych przemiłych kwater organizowanych przez Państwo Islamskie. Chyba warto aby te kompletnie bezzasadne zmiany nazw kategorii zostały szybko odkręcone. 194.165.48.90 (dyskusja) 09:03, 7 lip 2015 (CEST)

@Mathiasrex, jakkolwiek rozumiem Twój wywód i taką też podjętą próbę wyjaśnienia powodów wybrania takiej nazwy tej kategorii, (czasami z prostych definicji rodzą się pokręcone dyskusje) to jeśli mogę się wypowiedzieć, jako osoba z poza tematu, faktycznie "mieszkańcy getta" brzmi trochę nieadekwatnie. Konkretniej: zbyt neutralnie jak na okoliczności powodując w odbiorze zgrzyt (mieszkańcami gett to były na przykład koty). Muszę wesprzeć głos sprzeciwu Pana/Pani X, bo w bardzo powszechnym odbiorze, ogólnej językowej definicji (proszę o nie wstawianie szablonu "według kogo? ;) - faktycznie więźniem najpierw jest osoba więziona, a dopiero potem wchodzi w grę kryterium wyroków/internowań/aresztowań. Maltretowana, zastraszana i/lub siłą przetrzymywana osoba w M-2 na czwartym piętrze bloku z azbestowej płyty to także więzień swojego oprawcy - chociaż stosujemy tutaj kategorię "ofiary przestępstw". Kierowanie się kryteriami "wyroków" czy porównywanie gett żydowskich do stref osiedlenia, to zauważam, że to ten rodzaj argumentacji, który popełniają osoby na wiki baaardzo siedzące w danym temacie i później kurczowo trzymające się wytycznych (przez osobę zgłaszającą problem nazwane to zostało "bełkotem"). Co jakiś czas gdzieś rzucają mi się w oczy tego typu problemy, że nasza (zatwardziałych wikipedystów) argumentacja - jest tak rzeczowa, tak konsensusowa, tak wyciągnięta z otchłani literatury eksperckiej, że aż odklejona od powszechnego odbioru: czytaj odbioru tych ludzi jacy zaglądają na strony Wiki, czytają je i jeszcze chcą coś z tego zrozumieć. Pozdrawiam Pleple2000 (dyskusja) 09:23, 7 lip 2015 (CEST)

Kategorie więźniowie gett sam swego czasu utworzyłem, jednak po lekturze pracy Ewy Kurek, Poza granicą solidarności. Stosunki polsko-żydowskie 1939-1945, Kielce 2006, już nic nie jest takie jasne i dokonałem autokorekty. Za kogo np. można uznać funkcjonariuszy stworzonej przez niemieckie władze okupacyjne kolaboracyjnej policji w getttach Jüdischer Ordnungsdienst? Być może należy stworzyć inną kategorię osoby osadzone w gettach itp. ale na pewno nie byli to więźniowie w takim sensie jak np. więźniowie Pawiaka. Mathiasrex (dyskusja) 17:36, 7 lip 2015 (CEST)

• Powinniśmy w pierwszym rzędzie spojrzeć jak odnosi się do tej kwestii literatura fachowa lub wspomnieniowa. Spojrzałem – przyznam, że dość szybko i pobieżnie – na publikacje, które posiadam (m.in. Bartoszewski, Eisenbach, Libionka, Ringelblum, Kassow) i nie znalazłem nigdzie określenia "więźniowie gett(a)". Występowali natomiast np. "mieszkańcy getta", "ludność getta", "Żydzi izolowani w getcie". Może jeszcze inni koledzy zaznajomieni z tematyką (@Boston9. @Galitzianer, @Puncinus) się wypowiedzą?.Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:38, 7 lip 2015 (CEST)
  • Nie chce mi się czytać pracy E. Kurek, choć można tam znaleźć różne różności, np. (cytaty in extenso): "Cudzoziemska postawa polskich Żydów wyrażała się tutaj przede wszystkim stwierdzeniem, że wybuchła wojna jest polską, nie żydowską sprawą, oraz powszechną kolaboracją z Niemcami, która co najmniej w dwóch największych ośrodkach żydowskich (Warszawie i Łodzi) zaowocowała budową podległych niemieckim władzom żydowskich autonomicznych prowincji zwanych gettami" (s. 179). Teza, że powstanie gett (a przynajmniej dwóch największych) to wynik kolaboracji Żydów z Niemcami, jest tak kuriozalna, że pozostawię ją bez komentarza. Nikt nie neguje faktu współpracy Judenratów z okupantem, ale Żydzi - jak mówi znane porzekadło - "mieli tyle do gadania, co Żyd w czasie okupacji". I jeszcze jeden cytat, świadczący, iż E. Kurek uważa, iż Żydzi sami zamknęli się w gettach: "Zamkniecie polskich Żydów w autonomiach i gettach, akceptowany przez szerokie kręgi społeczeństwa żydowskiego wynik współpracy elit żydowskich z Niemcami, w sposób wydatny pogłębiło istniejącą przez wieki izolację polskich Żydów od społeczeństwa polskiego". Skoro Żydzi akceptowali swoje zamknięcie i ich kolaboracja z Niemcami "zaowocowała" powstaniem gett, to rzeczywiście należy ich nazwać mieszkańcami lub rezydentami, a w żadnym wypadku więźniami. Jako ciekawostkę dodam, że po wpisaniu w google "Ewa Kurek" jako pierwsze pojawia się "Czemu Żydzi nienawidzą Polaków? Spotkanie z dr Ewą Kurek". Pytanie typu "Kiedy pan przestanie bić żonę?".
    • Przedpiśca myli dwie rzeczy. Fakt, że Żydzi nie mieli nic do powiedzenia w kwestii powstania gett ma się nijak do faktu powszechnej wśród Żydów akceptacji do ich powstania i przesiedlania tychże tamże. Inaczej, przesiedlenia Żydów do gett nie były dobrowolne, ale Żydzi przeciwko nim nie protestowali, nie było to działanie, które oni sami uznawaliby za ograniczające ich wolność, ich zgoda na powstawanie gett i przesiedlenia miała podłoże historyczne, uznawali oni, że spełniając każde żądanie władz zabezpieczą się przed eksterminacją. — Paelius Ϡ 22:50, 7 lip 2015 (CEST)
      • Czyżbyś chciał powiedzieć, że jeżeli ktoś nie protestuje przeciwko swojemu uwięzieniu (lub nawet widzi w nim jakieś korzyści dla siebie), to nie można nazwać go więźniem?
        • Raczej trudno uznać kogoś, kto nie czuje się więźniem za więźnia. — Paelius Ϡ 23:27, 7 lip 2015 (CEST)
          • Aha, według Ciebie więźniem jest ten, kto się za więźnia uważa. A może więźniem jest po prostu ten, kto jest uwięziony - niezależnie od tego, czy się za więźnia uważa, czy nie, i co sądzi o swoim położeniu.
            • Obowiązują nas źródła. — Paelius Ϡ 12:04, 8 lip 2015 (CEST)
              • Obowiązuje też zdrowy rozsądek. Obecnie - poza matematyką i naukami ścisłymi (choć w przypadku tych ostatnich nie do końca) - można znaleźć źródła potwierdzające niemal każdą tezę. W tym przypadku użycia określeń "mieszkańcy" i "więźniowie" gett. 164.127.185.77 (dyskusja) 12:38, 8 lip 2015 (CEST)
• Mnie się bardzo podoba kategoria i określenie "więźniowie getta" i uważam, że te nazwy są wyjątkowo adekwatne. W literaturze anglosaskiej ta terminologia jest uzywana: "A Film Unfinished includes spoken diary excerpts in voice-over taken from the writings of GHETTO PRISONERS including ... Adam Czerniakow" (After the Fact: The Holocaust in Twenty-First Century Documentary Film), "from Warsaw Ghetto PRISONERS" in the horrible liquidation of July-September 1942" (Uprising in the Warsaw Ghetto), "under orders of Heinrich Himmler, carried out the complete deportation of the Warsaw ghetto PRISONERS" (The Translation from Memory to Postmemory), MORDECHAI ANIELEWICZ: "Jewish self-defense in the Warsaw Ghetto has become ... and SS-men; amid the smoke of fires and the dust of blood of the murdered Warsaw Ghetto, we, the GHETTO PRISONERS, send you brotherly, cordial greetings". W wielu pamiętnikach z getta osoby określają siebie jako więźniowie, podobne odczucie miał Anielewicz. Pisanie, że można było przechodzic na Aryjską stronę to eufemizm. Ja bym się nie bał, że to NOR, możemy to uzasadnić na podstawie pisanych materiałów. Puncinus (dyskusja) 22:55, 7 lip 2015 (CEST)
  • Pytanie tylko, dlaczego polscy autorzy raczej posługują się inną terminologią (patrz wyżej, wypowiedź Dreamcatchera)? Inna sprawa, że w momencie rozziewu pomiędzy terminologią obcą a polskojęzyczną należy użyć tej polskojęzycznej. — Paelius Ϡ 23:27, 7 lip 2015 (CEST)
  • Inny cytat: "Polacy, Obywatele, Żołnierze Wolności. (…) Wśród dymu pożarów i kurzu krwi mordowanego getta Warszawy – my, więźniowie getta, ślemy wam bratnie serdeczne pozdrowienia" (z apelu ŻOB do Polaków podczas powstania w getcie warszawskim, wyróżnienie moje).
    • Naprawdę nie widzisz różnicy między sytuacją z lat wcześniejszych a czasem, kiedy likwidowano getto? Żydzi wtedy już widzieli, że standardowa (jak w wiekach poprzednich) procedura przetrwania nie ma szans powodzenia (a i wówczas tyczyło się to tylko części Żydów z getta). — Paelius Ϡ 23:27, 7 lip 2015 (CEST)
      • A niby dlaczego fakt, że wcześniej warunki w getcie były mniej tragiczne, nie pozwala przebywających w nim Żydów nazwać więźniami? Twierdzenie, że eksterminacja "tyczyła tylko części Żydów z getta", to jednak nadużycie.
        • Radzę czytać ze zrozumieniem. Przecież jest oczywiste, że chodziło mi o to, że jedynie część Żydów z getta walczyła. Nigdzie nie napisałem, że eksterminacja miałaby się tyczyć części Żydów z getta. Proszę mi nie imputować, że coś takiego napisałem. — Paelius Ϡ 10:13, 8 lip 2015 (CEST)
          • No to sprecyzuj, kiedy nastąpiła i na czym polegała cezura pozwalająca "mieszkańców" getta uznać za "więźniów". Czy Żyda, który do końca wierzył, że "standardowa (jak w wiekach poprzednich) procedura przetrwania ma szanse powodzenia", nie można nazwać więźniem?
            • Od precyzowania są źródła. — Paelius Ϡ 12:02, 8 lip 2015 (CEST)
              • Na podstawie jakiego źródła twierdzisz więc, że to "różnica między sytuacją z lat wcześniejszych a czasem, kiedy likwidowano getto" pozwala zróżnicować osadzonych w nim Żydów na "mieszkańców" bądź "więźniów"?
• Zauważcie, że istnieją zmiany w terminologii przez dekady w tej materii. Np ja pamiętam, że mówiło się o obozie koncentracyjnym w Oświecimiu (bo nikt przy zdrowych zmysłach po wojnie nie uważał, że to był polski obóz). Teraz, ze wzgledu na te okropne pisanie o "polskich obozach koncentracyjnych", używamy prawie wyłącznie "obóz koncentracyjny Auschwitz". Kiedyś mówiło się "niemieckie obozy", teraz zmieniamy na "nazistowskie obozy". Tak, że ja się nie przejmuję tym, że używamy terminologii "więżniowie getta" a nie "mieszkancy getta" nawet jeżeli nie było to powszechne. Jeżeli komuś każe się nosić żółta gwiazdę to nie jest on wolnym człowiekiem nawet jeżli może przejść na aryjska stronę. Trzymajmy więzniowie getta - to jeden z nalepszych pomysłów nomenklaturowych na WP bo oddaje to czym było getto. Puncinus (dyskusja) 23:50, 7 lip 2015 (CEST)
  • Tylko, że na wikipeii nie można tworzyć nomenklatury, obowiązują nas źródła (WP:WER). — Paelius Ϡ 23:58, 7 lip 2015 (CEST)
• Co ty! Bez przerwy ją tworzymy. W większości haseł z nauk ścisłych na polskiej WP codziennie wprowadzane są nowe nazwy. Anglosaska terminologia zmienia polskie podejście. Np książki Nathana Grossa spowodowały (co by nie mówić), że zaczęto (np Barbara Engelking) patrzeć inaczej na polskie badania dotyczące spraw polsko-żydowskich. Zacytowałem powyżej wiele książek, pamietników w których używa się terminologii "więźniowie getta"; robią to zarówno anglosasi jak i Żydzi. Ja np ostatnio użyłem tego opisu ("więźniowie getta) w polskim procesie sądowym. Puncinus (dyskusja) 00:35, 8 lip 2015 (CEST)

• @Puncinus gdzie zauważyłeś tworzenie terminologii na Wikipedii? Jest to całkowicie sprzeczne z wp:wer. Co to tematu to nie ważna które sformułowanie jest bardziej adekwatne. Ważne jak o tym piszą w fachowej literaturze. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:18, 8 lip 2015 (CEST)

• A skąd. Przecież ja świetnie znam reguły WP. Ale Wikipedia ma olbrzymi wpływ na słownictwo poza Wikipedią. Oczywiscie w naukach ścisłych, gdzie polska nauka jest wielokrotnie zapózniona przykładow jest masa (zwłaszcza przy tłumaczeniach artykułów z angielskiego). Dla przykładu refleks słońca, altymetria, sonda profilująca, i wiele terminów z fizyki atmosfery dotyczące zmian klimatu, np wymuszanie radiacyjne wszystkie te terminy ja sam pierwszy raz wprowadziłem na WP, dopiero potem je przyjęto (tylko wtedy pisalem jako pcirrus). W naukach humanistycznych pamiętam, że napisalem kiedyś hasło szara literatura, teraz jest to używane. Pamiętam, że rozważaliśmy jak się odmienia Flatau, w zdaniu "nie ma Flatau", czy "nie ma Flataua", i teraz wszyscy tak odmieniają. Wikipedia jest instrumentalna we wprowadzaniu do języka polskiego "dyrektorka", "reżyserka". Ja sam zbudowalem od początku na WP cała klasyfikację fizyki atmosfery i meteorlogii. Dziesięć lat temu nie było w polskim słownictwie "fizyki atmosfery" (była tylko meteorologia, ale to był anachronizm). Wiem, że kilku dinozaurów Wikipedii takich jak ja da Ci wiele innych przykładów. Puncinus (dyskusja) 08:20, 8 lip 2015 (CEST)
  • Właśnie wychodzi, że w ogóle nie znasz. Uprawiasz WP:OR na ogromną skalę. Terminologii naukowej się nie tłumaczy. W braku nazewnictwa polskiego stosuje się nazewnictwo oryginalne. Proszę zakończyć te praktyki, bowiem będę zmuszony zablokować konto za niestosowanie się do zasad. — Paelius Ϡ 10:13, 8 lip 2015 (CEST)
    • Oho, to już nie przelewki!
      • Sugerujesz, że moja wypowiedź: Uprawiasz WP:OR na ogromną skalę. Terminologii naukowej się nie tłumaczy. W braku nazewnictwa polskiego stosuje się nazewnictwo oryginalne. zawiera nieprawdę? — Paelius Ϡ 12:02, 8 lip 2015 (CEST)
  • @Puncinus To jest skandaliczne. Mam nadzieje że nie będziesz już więcej wprowadzał nowej terminologi do Wikipedii. Miejscem na wprowadzanie terminologii są czasopisma specjalistyczne, książki naukowe itp. Wikipedia powinna być w tym względzie wyłącznie odtwórcza. Przeczytaj proszę jeszcze raz wp:NOR Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:19, 8 lip 2015 (CEST)
    • Zdaje się, że zboczyliście z zasadniczego tematu. 164.127.185.77 (dyskusja) 12:40, 8 lip 2015 (CEST)
  • @Puncinus, dawno nie czytałem takich bzdur. Wprowadziłeś pojęcie fizyki atmosfery do polskiego słownictwa bo 10 lat temu go nie było ? Ciekawe, czy tłumacz tej książki, wydanej w 1988 r. o tym wiedział. Wprowadziłeś pojęcie altymetrii hasłem z 2008 ? Ciekawe, czy autorzy portalu astro.net w 2003 byli tego świadomi. Doctore_→∞ 14:25, 8 lip 2015 (CEST)

• Wiesz jestem naukowcem w Instytucie Oceanografii im. Scripps w Uniwersytecie Kalifornijskim i mam habilitację z fizyki z UW w Polsce. Napisałem, że wprowadzilem kategorię fizyka atmosfery i meteorologia (jako główną) chociaż fizyka atmosfery była wtedy (10-15 lat temu) podkategorią meteorologii (czyli dziedziną w Polsce zawiązaną zwyczajowo z geografią). Nie napisałem, że nie było pojęcia fizyka atmosfery. Co do haseł to rzeczywiście sporo musiałem tłumaczyć bo nie ma czy nie było odpowiedników polskich. Pisalem wtedy jako "pcirrus". Sporo z tych haseł jest medalowych. Na WP były wtedy projekty tłumaczeń haseł np tak powstało medalowe hasło "globalne ocieplenie" i były w nich terminy w hasłach związanych, które trzeba było wprowadzić (np wymuszanie radiacyjne). Skończmy już o tej meteorologii w dyskusji o więżniach getta. Puncinus (dyskusja) 15:21, 8 lip 2015 (CEST)
  • A ja proszę na przyszłość nie tłumaczyć terminologii, jeśli na polski termin nie ma źródła. — Paelius Ϡ 15:39, 8 lip 2015 (CEST)
    • Akurat w przypadku istniejącej na Wikipedii praktyki Puncinus ma w pełni rację. Wystarczy poprzeglądać dziesiątki artykułów, gdzie na polski tłumaczone są nazwy uczelni, instytucji, jednostek wojskowych, na zasadzie „bo przecież nikt nie będzie wiedział o co chodzi, jak podamy węgierską nazwę urzędu, japońską nazwę szkoły wyższej, czy bengalską nazwę korpusu ochrony pogranicza”. I co najlepsze, takie postępowanie jest w pełni tolerowane. Co więcej, wystarczy, że gdzieś w niszowym źródle pojawi się polski termin, to już Wikipedia go promuje, pomimo że powszechnie stosowany jest jakiś anglicyzm... Wojtek2006 (dyskusja) 18:39, 8 lip 2015 (CEST)
      • Tu akurat się mylisz. Są nazwy uczelni i różnych wojsk, ale posiadają one nazwę w polskojęzycznej literaturze przedmiotu. Gdy nie mają staram się je wyłapywać i przenosić pod odpowiednie nazwy. — Paelius Ϡ 21:03, 8 lip 2015 (CEST)
        • Czyżby? To gdzie te źródła na polską w Egipsko-Japoński Uniwersytet Naukowo-Techniczny, Uniwersytet Ateneum Manilski, College Nauczycielski Kibuców, Technologii i Sztuki, Uniwersytet Studiów Zagranicznych Hankuk, Uniwersytet im. Eduardo Mondlane itd., itp. – to tylko z uczelnianej kategorii, a w innych analogicznych jest tak samo. Jak się przegląda różne artykuły to widać, że pełno obcych nazw jest tłumaczonych na polski przez autora artykułu. Wojtek2006 (dyskusja) 22:14, 8 lip 2015 (CEST)

Ykhm, ykhm, co robimy z kategorią "Mieszkańcy getta warszawskiego"? Zostawiamy? Zgłaszamy? Wywalamy? Głosujemy? Zarówno osobie zgłaszającej wątpliwości (jak widać z powyższego nie takie bezzasadne), jak i samemu twórcy kategorii, czyli Mathiasrexowi fajnie byłoby jakiś konkret zapodać, tak będą do nas, co jakiś czas wracać tego typu rzeczy. Jedna z odsłon tego typu problemów jaka przychodzi mi do głowy, to prasowe doniesienia o "lewackim skręcie" Wikipedii, albo "prawicowo-narodowym fanatyzmie edytujących" Pleple2000 (dyskusja) 09:39, 9 lip 2015 (CEST)

Mieszkańcy jest najdokładniejsza i nie wprowadza fałszywej konotacji więźniowie. Niektóre osoby zamknięte w gettach były więźniami np. Pawiaka, większość haseł ma dodatkową kategorię ofiary niemieckich obozów koncentracyjnych itp. Sam Instytut Jad Waszem używa w odniesieniu do tej ludności nazwy mieszkańcy (inhabitants) a nie więźniowie (prisoners). [1] Mathiasrex (dyskusja) 09:57, 9 lip 2015 (CEST)

Mnie jednak "Mieszkaniec getta w Otwocku" zgrzyta, wprowadzając fałszywą konotację mieszkańców. Według słowników więzień to osoba pozbawiona wolności, który to warunek mieszkańcy getta spełniają.

@Mathiasrex - szybkie zagooglanie wyrzuciło mi też o wiele więcej stron ze zbitką "ghetto inhabitants" niż "ghetto prisoners" - i to głównie jako tytuł utworu. Czyli moja teza o zbitce "więźniowie getta" może i funkcjonuje lepiej, ale.... w języku polskim. Hmmm, na en wiki stworzono: taką kategorię, ale fakt nie ze słowem "prisoners", ale "inmates". Nie jestem anglistką, ale pewnie nie jest tak, że inmates=prisoners. Czy ktoś może merytorycznie, językowo zabrać głos? Mathiasrex'ie - z Jad Waszem - punkt na korzyść dla Twojej argumentacji, ale żyjemy w "polskojęzycznym piekiełku". Pleple2000 (dyskusja) 10:55, 9 lip 2015 (CEST)

"inmate - a person who is kept in a prison or mental hospital" (Webster), "inmate - one of the people living in an institution such as a prison or a psychiatric hospital" (Oxford), czyli więzień lub zamknięty w szpitalu psychiatrycznym; coś w rodzaju "pensjonariusza", ewidentnie ktoś pozbawiony wolności, na pewno nie "mieszkaniec".

czyli coś, jak "zniewoleni"? To może "Kategoria:Osoby przetrzymywane w getcie warszawskim"? Pleple2000 (dyskusja) 11:08, 9 lip 2015 (CEST)

albo "Kategoria:Osoby/Ludzie osadzeni w getcie warszawskim"??? Pleple2000 (dyskusja) 11:17, 9 lip 2015 (CEST)

• Miałem mocno mieszane uczucia, kiedy zobaczyłem tę zmianę w obserwowanych przeze mnie artykułach związanych z Warszawą. Getto warszawskie było tzw. gettem zamkniętym, z murami i bramami, za opuszczenie którego od 1941 groziła kara śmierci. Przejrzałem jednak podstawowe książki, i raczej dominuje termin ludność getta. W podstawowej pozycji na temat warszawskiej dzielnicy zamkniętej, czyli pozycji Barbary Engelking i Jacka Leociaka „Getto warszawskie. Przewodnik po nieistniejącym mieście” możemy przeczytać na okładce: „Getta warszawskiego już nie ma. Możemy wprawdzie dostrzec okruchy jego murów czy fragmenty bruku ulicznego, ale w swojej istocie ta część miasta, warszawska dzielnica zamknięta, jest przed nami zakryta (..) Jedynym obszarem, gdzie można jeszcze odnaleźć mieszkańców getta z ich domami i ulicami, z ich życiem, cierpieniem i śmiercią, jest miejsce w naszej pamięci”. Zostawiłbym tak jak jest teraz. Boston9 (dyskusja) 00:02, 10 lip 2015 (CEST)
  • "Mieszkaniec getta" to eufemizm. Getta były rodzajem obozów koncentracyjnych. Kategoria powinna się nazywać "Więźniowie getta" lub "Osadzeni w getcie".

• Napisałem do Samuela Kassowa. On uważa, że należy użyć terminu "mieszkańcy": "Użyłbym terminu "mieszkańcy getta" bo jednak getta miały, w różnym stopniu, przestrzeń do działalności społecznej, a także były, niektóre bardziej, niektóre mniej, kontynuacją przedwojennej żydowskiej społeczności. Nie były więzieniami". Tak uważa Kassow, ale mnie nie przekonuje, bo przecież w warszawskim getcie wiele osób było przesiedlonych. No ale mamy opinię jednego z historyków tematu. Puncinus (dyskusja) 02:12, 10 lip 2015 (CEST)

---

Forwarded message ----------

From: Kassow, Samuel D <Samuel.Kassow@trincoll.edu>
Date: Thu, Jul 9, 2015 at 4:32 PM
Subject: Re: ghetto categories
To: puncinus
I would say inhabitants because ghettos had varying degrees of social space and were also, some more, some less, continuations of the pre war Jewish community. They were not prisons.
________________________________
From: puncinus
Sent: Thursday, July 9, 2015 7:19 PM
To: Kassow, Samuel D
Subject: ghetto categories

Dear Professor Kassow,

On Polish Wikipedia there is now a discussion of a category "prisoners of Warsaw Ghetto". In Polish literature on this subject, but also in translation of your book into Polish, such term is not prominently used. Rather it is typically stated "inhabitants of ghetto" There is a question among those involved in the discussion if the category "prisoners of the Warsaw Getto" should be replaced by "inhabitants of the Warsaw Getto" ("wiezniowie getta warszawskiego" vs "mieszkancy warszawskiego getta").
I am personally much more inclined to treat all ghetto inhabitants as prisoners but evidently it is not common terminology among the Polish historians on the subject. I think it is implicitly acknowledged by the historians that all inhabitants of ghetto were in fact prisoners, i.e. not there of their free will, but in references to everyday activities term "inhabitants" is used. Things are somewhat different when one reads personal biographical accounts on this topic. Many people who were in ghettos are clearly viewing themselves as prisoners. On English version of Wikipedia there is a category "inmates of the Lodz ghetto" which is for me very adequate. What is you your take on this topic? Would you characterize inhabitants of ghettos as prisoners? Should we keep categhory "inmates/prisoners of ghetto" or switch to "inhabitants of ghetto". I would be quite interested in receiving your answer or thoughts to improve encyclopedic nature of Polish edition of Wikipedia.

• Idąc tym tropem, zesłańców syberyjskich będziemy musieli nazywać więźniami Syberii, a mieszkańców Generalnego Gubernatorstwa - więźniami GG. Nie ma rady - terminologia musi być taka sama albo wszędzie, albo nigdzie. A, zapomniałbym - jeszcze są więźniowie państw demokracji ludowej. Beno @ 02:39, 10 lip 2015 (CEST)

• No tak, dobre, ale odwracając to co napisałeś, zesłańców syberyjskich będziemy nazywać mieszkańcami Syberii, osoby zesłane do obozu koncentracyjnego w Oświęcimiu mieszkańcami Oświecimia. Można używać określenia mieszkańcy getta kiedy opisuje się życie w getcie, "mieszkaniec getta poszedł do teatru" jest OK i te książki Kassowa czy Engelking opisują życie w getcie. Ale my tak naprawdę wyróżniliśmy kategorię osób uwięzionych w gettcie właśnie dlatego, że ich to (uwięzienie) czyni specjalnym. Wtedy pisanie, ze sobie "zamieszkali" w getcie jest dla mnie dziwaczne. Puncinus (dyskusja) 04:47, 10 lip 2015 (CEST)

dokładnie tak też ja to widzę. W tekście opisowym nie jest drażniące określenie "mieszkańcy getta", ale kategoria to już coś zupełnie innego. Ja osobiście to w ogóle mam z tym problem - dla mnie niektóre kategorie na wiki wręcz mogą być stygmatyzujące - na przykład: "Kategoria:Polscy samobójcy" może brzmieć bardzo stygmatyzująco, zwłaszcza dla osób bliskich samobójcy, który ma biogram na wiki. Natomiast tekst w haśle "w dniu takim i takim, Jan Kowalski zmarł śmiercią samobójczą/popełnił samobójstwo" - już ma wydźwięk bardziej neutralny, ale to tylko moja mała dygresja w związku z tematem kategorii ogólnie na Wikipedii. Pleple2000 (dyskusja) 08:08, 10 lip 2015 (CEST)

Nie ma znaczenia czy kogoś drażni czy budzi inne emocje – wyłącznie wiarygodne źródła mogą w kwestii nazewnictwa zakończyć dywagacje. Kategoria to nie jest zupełnie coś innego i także te strony pewne zasady obowiązują – nie możemy z pobudek eudajmonistycznych działać wbrew obowiązującym nas regułom.--Pit rock (dyskusja) 09:28, 10 lip 2015 (CEST)

Gruntownie się z tego typu podejściem nie zgadzam, co nie przeszkadza mi w przestrzeganiu reguł i odczuwaniu frajdy z edytowania tego szalonego projektu jakim jest wiki. Obecność emocji - także empatii - nie jest równa łamaniu reguł. Totalne odcinanie się od "emocji" i "powszechnego odbioru" niestety prowadzi do takich różnistych kwiatków jak na przykład traktowanie swastyki jako prasłowiańskiego symbolu szczęścia, który ma jako amulet pomóc drużynie wygrać mecz, stąd tak sobie może czasami zawisnąć na trybunach podczas rozgrywek. Ale to poza tematem, a trzeba coś podjąć w powyższej sprawie. Pleple2000 (dyskusja) 10:03, 10 lip 2015 (CEST)

• To jak dla mnie czy kogoś innego dane określenie brzmi – eufemistycznie, groteskowo czy nie na miejscu – nie ma znaczenia. Liczą się wyłącznie miarodajne źródła, które zarówno w języku polskim jak i angielskim precyzują nazewnictwo w tym zakresie. Sam profesor Kassow wyraźnie się określił pisząc, że byli to mieszkańcy. Uważam, że dalsze dzielenie włosa na czworo do niczego nas nie zaprowadzi. To, że Mathiasrex pierwotnie utworzył „penitencjarną” serię kategorii zmieniwszy na obecnie funkcjonujące, jednoznacznie przekreśla nieneutralne intencje, które – rozumiem – niektórzy mogli odczytać. --Pit rock (dyskusja) 09:28, 10 lip 2015 (CEST)
  • Myślę, że dyskusja do zamknięcia i zarchiwizowania. — Paelius Ϡ 10:12, 10 lip 2015 (CEST)

Przepraszam, ale czy zawsze tak "wyglądają" dyskusje w kawiarence? Przecież to nie żaden koniec dyskusji, tylko jej przedostatni etap. Ostatnim będzie jednoznaczna decyzja + uzasadnienie, żeby można wrzucić w całości to na stronę dyskusji kategorii i odesłać tam każdego czytelnika/użytkownika/administratora w razie przyszłościowych zapytań dotyczących "ale dlaczego mieszkańcy, a nie więźniowie", albo "ale dlaczego więźniowie, a nie osadzeni" etc.? Poza tym, tak po koleżeńsku nie wypada zostawiać kolegi Mathiasrexa z rozbabranym tematem. Pleple2000 (dyskusja)

Nie rozumiem. Coś się jeszcze urodziło w polskojęzycznych źródłach zgodnych z WP:WER poza gdybaniami WP:OR, a czego by nie było napisanego powyżej? — Paelius Ϡ 10:49, 10 lip 2015 (CEST)

Zagląda czytelnik do Wikipedii, zgłasza wątpliwość, a ty mu mówisz - masz stary tu se poczytaj (cztery giga jakiegoś paraelaboratu polsko-angielskiego), czemu jest taka, a taka kategoria. Walniesz z cztery szablony, pięć skrótowców i na pewno zwiększy się Wikipedii liczba pozytywnych opinii. Nieważne, że Ty nie rozumiesz, że on nie rozumie, grunt że mamy zasady. Dobra, kończąc chodzi o ekstrakt pięcio, sześcio zdaniowy z powyższego pozbawiony szablonowego bełkotu i skrótowców dla wtajemniczonych i nie ma dla mnie najmniejszego znaczenia jaka to będzie kategoria. Pleple2000 (dyskusja) 11:13, 10 lip 2015 (CEST)

Mogę napisać, jeśli Cię to usatysfakcjonuję, nawet jednym zdaniem. Zwolennicy nazwy kategorii w formie mieszkańcy getta warszawskiego podali kilka pozycji literatury przedmiotu w języku polskim (Kurek, Bartoszewski, Eisenbach, Libionka, Ringelblum, Kassow; także angielska strona instytutu Jad wa-Szem), która takim mianem operuje, przeciwnicy takiego nazewnictwa nie podali ani jednej polskojęzycznej pozycji na inkryminowany temat, odwoływali się jedynie do nieobiektywnych aspektów emocjonalnych. Zadowolona? — Paelius Ϡ 11:36, 10 lip 2015 (CEST)

Tak, tylko przerzucę akcenty i doprecyzuję Zwolennicy nazwy kategorii w formie mieszkańcy getta warszawskiego, stanowiący większość w dyskusji, podali kilka pozycji literatury przedmiotu w języku polskim (Kurek, Bartoszewski, Eisenbach, Libionka, Ringelblum, Kassow; także angielska strona instytutu Jad wa-Szem), która takim mianem operuje, przeciwnicy takiego nazewnictwa nie podali ani jednej polskojęzycznej pozycji na inkryminowany temat, odwoływali się do aspektów emocjonalnych i zwyczajowych, co jest nieakceptowalne w przypadku tworzenia haseł encyklopedycznych oraz umiejscawiania ich w stosownych kategoriach. - no i już, po co te emocje? Czy można uznać dyskusję za zamkniętą? Pleple2000 (dyskusja) 11:48, 10 lip 2015 (CEST)

Drobna uwaga. Nie podoba mi się użycie słowa zwyczajowy. Może ono sugerować, że w literaturze przedmiotu zwyczajowo tak się tę grupę określa, co jak widać z powyższej dyskusji, nie zostało udowodnione. Może zamienić na potocznej wiedzy. Brak zaś słowa jedynie wypacza jednak przekaz. — Paelius Ϡ 12:30, 10 lip 2015 (CEST)

Dobra, może też jeszcze uwzględnić to o en wiki, że jednak tam jest w użyciu kategoria wskazująca na więźniów gett? Wtedy jedynie trochę traci rację bytu. Tylko zapomniałam co to za zasada, o tym, żeby nie powoływać się na inne wiki. To by trzeba też jakoś zaznaczyć. Pleple2000 (dyskusja) 14:01, 10 lip 2015 (CEST)

Widzę, że ta rozmowa lekko nie ma sensu. Nie ma źródeł na nazewnictwo (termin) w języku polskim. Nazewnictwo angielskie interesuje nas w tym momencie tyle co zeszłoroczny śnieg. — Paelius Ϡ 14:16, 10 lip 2015 (CEST)

Faktycznie nie ma sensu, jak się nie chce zrozumieć, to się nie zrozumie. Zawsze można zapodać coś o zeszłorocznym śniegu, jeśli ktoś zapyta "dlaczego u nas jest tak, a na en wiki tak" Pleple2000 (dyskusja) 14:35, 10 lip 2015 (CEST)

Bo na pl-wiki jest terminologia w języku polskim, a na en-wiki w języku angielskim? — Paelius Ϡ 15:07, 10 lip 2015 (CEST)

• List powyżej skopiowany nie może być przecież przesłanką do ustalania nazewnictwa na Wikipedii. Jest to typowy przykład wp:or. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:35, 10 lip 2015 (CEST)

  Nie jest to WP:OR, nie spełnia on natomiast WP:WER. — Paelius Ϡ 10:55, 10 lip 2015 (CEST)

Zwolennicy określenia "mieszkańcy" powołują się na stronę Jad wa-Szem. W artykule o getcie Theresiensdadt jest tam używane określenie prisoners. http://www.yadvashem.org/yv/en/holocaust/about/03/terezin.asp .

• Z przebiegu dotychczasowej dyskusji wynika, iż stosowanie określenia „więźniowie getta” ma bardzo kruche uzasadnienie w polskojęzycznej literaturze. Z drugiej jednak strony „mieszkańcy…”: 1) wywołują jak widać niemałe kontrowersje, 2) w polskojęzycznej literaturze nie są bynajmniej określeniem dominującym, choć występują bez wątpienia częściej niż „więźniowie”. Mając to na uwadze rozważyłbym propozycję @Pleple2000, aby wprowadzić kategorię „Osoby osadzone w gettcie/gettach”. Wydaje się to być rozwiązaniem, które odda dobrze sens problemu, a zarazem pozwoli wyeliminować największe zastrzeżenia, które budzą poprzednie nazwy.Dreamcatcher25 (dyskusja) 19:26, 10 lip 2015 (CEST)
  • "Osadzony" ma bardzo konkretne znaczenie w języku polskim i jest wyrazem wręcz branżowym z terminologii prawa karnego, a nie z języka ogólnego. Oznacza osobę odbywającą karę. Nazwanie tak mieszkańców getta dopiero wywołałoby lawinę komentarzy! Beno @ 22:02, 10 lip 2015 (CEST)

• Tutaj jest odpowiedż na moje pytanie profesor Barbary Engelking, która zajmuje sie tematyka getta. Ponieważ widać, że "mieszkańcy" jak i "więżniowie" wzbudzają kontrowersje to wydaje mi się, że termin "osoby osadzone w getcie" jest odpowiedni. Puncinus (dyskusja) 22:15, 10 lip 2015 (CEST)

From: Barbara Engelking xxxxxxxx
Date: 2015-07-09 23:38 GMT-07:00
Subject: Re: więzniowie getta warszawskiego
To: puncinus xxxxxxxxxx

Piotrek

ja nie używam kategorii „więźniowie getta” i bardzo jej nie lubię. Wydaje mi się sztuczna, a na pewno, jeśli używali termin „więźniowie”, to w nieco innym (szerszym) sensie, niż to się robi dzisiaj. Jednak getto to nie było dosłownie więzienie, więc ta kategoria mnie najzwyczajniej razi.
[..]
PS - zdecydowanie nie „więźniowie” - jeśli wówczas używano, to jedynie w sensie przenośnym, życie w więzieniu to zupełnie co innego niż życie w getcie, i jednak mogli z wlasnej woli kontaktować się ze światem za murami - generalnie jest dużo więcej różnic niż podobieństw z życiem więziennym i do getta moim zdaniem ta metafora zupelnie nie pasuje.
PS.2 A prócz tego w kontekście okupacji , więźniów gestapo i obozów koncentracyjnych, nie można używać tgo samego słowa do getta

• Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN wiąże z tym czasownikiem ruch – „lokować, umieszczać kogoś gdzieś” (s. 723). Jeżeli chodzi o getto warszawskie, to większość, bo ok. 65% Żydów mieszkało już wcześniej na obszarze, na którym w 1940 utworzono getto. Moim zdaniem trudno „osadzać” kogoś tam, gdzie już wcześniej mieszkał. Boston9 (dyskusja) 23:40, 10 lip 2015 (CEST)
• No to może "Osoby w getcie warszawskim"? Puncinus (dyskusja) 01:06, 11 lip 2015 (CEST)
  • Ale "osoby (co?)". Ta propozycja jest niegramatyczna. A poza tym naprawdę... Mieszkańcy nie są może idealnym określeniem, ale lepszego nie ma. To było normalne miasto z teatrami, tramwajami, własną policją i ogólnie dużą swobodą przebywania w wielu aspektach. Jest na świecie i było w historii wiele gett o różnych statusach, jak również podobnych rozwiązań, jak np. bantustany (RPA) czy miasta zamknięte (ZSRR) i trzeba się pogodzić z tym, że język nie może za każdym razem dokładnie precyzować wszystkiego, bo dla każdej sytuacji trzeba by wymyślać neologizm. Np. w początkach okupacji niemieckiej w warszawskim gettcie żydowskim Polakom żyło się wręcz lepiej niż po drugiej stronie muru słowiańskim Polakom, potem z kolei było gorzej. To jest rozdzielanie włosa na czworo. Określenie 'mieszkańcy' jest dość uniwersalne, bo bardzo szerokie, a każde doprecyzowywanie będzie nosiło znamiona wielowątkowej i rozmywającej się kwantyfikalności, i dojdzie w końcu do tego, że będzie trzeba kilkakrotnie zmieniać to określenie w miarę zmieniania się obrazu życia w getcie. Czy ludzie, którzy znaleźli się w getcie - mieszkali tam? Tak, mieszkali. To słowo jest naprawdę bardzo szerokie, pojemne, neutralne i niekontrowersyjne. Beno @ 14:21, 11 lip 2015 (CEST)
    • Można zrozumieć argumenty obu stron, ale stwierdzenie "w początkach okupacji niemieckiej w warszawskim getcie żydowskim Polakom żyło się wręcz lepiej niż po drugiej stronie muru słowiańskim Polakom" jest albo głupie, albo cyniczne (a przypuszczalnie jedno i drugie). Getto warszawskie powstało w październiku 1940 roku, czyli o jakichkolwiek "początkach okupacji niemieckiej" nie ma mowy, podobne bzdury zawiera teza o lepszych warunkach życia w getcie. Brak podpisu: błąd daty?

Hiszpańskie prowincje

Za zgłoszeniem Marka Mazurkiewicza na Zgłoś błąd

Czy tytuły artykułów hiszpańskich prowincji z tej kategorii (a także inne jeśli są takie przypadki) powinny być tylko nazwą prowincji czy, jak jest obecnie, razem ze słowem Prowincja tj. Cáceres czy Prowincja Cáceres lub jeśli jest to konieczne, zgodnie z zasadami Cáceres (prowincja), Cáceres (prowincja w Hiszpanii). A może nazwa hiszpańska, ta która podawana jest w infoboksach np. Provincia de Cáceres. Uwaga: Cáceres użyte tylko jako przykład, proszę nie sugerować się tym konkretnym przypadkiem. Blackfish (dyskusja) 10:29, 9 lip 2015 (CEST)

"Prowincja" chyba nie jest częścią nazwy własnej, więc Cáceres (prowincja).

Hiszpańskie prowincje w oryginale nie mają w nazwie Provincia de i nie trzeba tego podawać w infoboksie, to tylko rodzaj ujednoznacznienia w przypadku, gdy istnieje więcej jednostek adm. o tej nazwie (np. miasto, gmina i prowincja Cáceres, albo miasto, gmina, prowincja i wspólnota Murcja). Michalite (dyskusja) 11:32, 9 lip 2015 (CEST)

• Dzięki @Blackfish za przerzucenie w odpowiednie miejsce tej sprawy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:35, 9 lip 2015 (CEST)
• Cáceres (prowincja) lub Provincia de Cáceres. — Paelius Ϡ 22:49, 9 lip 2015 (CEST)
  • W żadnym wypadku to drugie, prowincja nazywa się po hiszpańsku Cáceres a nie Provincia de Cáceres. Tytuł artykułu Provincia de Cáceres wynika z odmiennych konwencji nazewniczych na hiszpańskiej Wikipedii, a nie z nazewnictwa urzędowego. Dekret królewski z 1833 powołujący prowincje mowi: «las provincias tomarán el nombre de sus capitales respectivas, salvo las de Álava, Navarra, Guipúzcoa y Vizcaya, que conservan sus actuales denominaciones» (nazwy prowincji zostaną przeniesione z ich stolic, za wyjątkiem [prowincji] Álava, Navarra, Guipúzcoa i Vizcaya, które zachowają dotychczasowe nazwy). Słowo Provincia, inaczej niż polskie województwo, nigdy nie było częścią nazwy żadnej prowincji (w odróżnieniu do wspólnot autonomicznych, por. es:Comunidad Valenciana, es:Comunidad Foral de Navarra. Michalite (dyskusja) 23:03, 9 lip 2015 (CEST)
    • Nie ze mną dyskutuj tylko ze źródłem (w tym przypadku zeszytem KSNG). — Paelius Ϡ 23:40, 9 lip 2015 (CEST)
    • A co ma dekret królewski sprzed 200 lat wspólnego ze współczesną nomenklaturą? Jedynie wskazuje jak to nazwali wtedy, a nie jak to się nazywa dzisiaj. Poza tym twierdzenie na podstawie powyższego zapisu, że słowo "provincia" nie jest częścią nazwy prowincji jest nadinterpretacją – proponuje sprawdzić jak zapisano nazwy województw w naszej ustawie je wprowadzającej: ustawa o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa – Z dniem 1 stycznia 1999 r. tworzy się województwa: 1) dolnośląskie, 2) kujawsko-pomorskie, ... – na podstawie analogicznej, co przedstawiłeś dla hiszpańskich prowincji, interpretacji można by twierdzić, że słowo "województwo" nie jest częścią nazwy polskich województw. Dlatego zamiast interpretować samemu źródła pierwotne (takie jak ustawy, dekrety itp.), co jest na Wikipedii zakazane, należy podawać informacje za źródłami wtórnymi. Wojtek2006 (dyskusja) 08:59, 10 lip 2015 (CEST)
• @Paelius Gdzie to jest w KSNG? Tutaj nie widzę: http://ksng.gugik.gov.pl/pliki/wykaz_polskich_nazw_geograficznych.pdf Źle szukam? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:30, 10 lip 2015 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz: Że też od razu nie pomyślałem o KSNG → Zeszyt 12 s. 83 (pdf). Jednym słowem zmieniamy na pojedynczą nazwę, gdzie możliwe, ew. z „(prowincja)” w nawiasie jeśli już artykuł o innej jednostce istnieje. Blackfish (dyskusja) 10:36, 10 lip 2015 (CEST)
    • @Blackfish zechcesz / da się botem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:43, 10 lip 2015 (CEST)
      • @Marek Mazurkiewicz: Biorę. Co się da to zrobię botem co nie ręcznie. Dużo tego nie ma. Pytanie tylko czy przekierowania z obecnych nazw (jeśli linkujące będą poprawione) zostawić czy zgłosić do usunięcia. Blackfish (dyskusja) 10:46, 10 lip 2015 (CEST)
      • @Blackfish wydaje mi się zasadniczo należało usunąć (po poprawieniu linkujących)) Chyba że w jakimś konkretnym przypadku znajdzie się uźródłowiona informacja że używa się nazwy "Prowincja X". Oczywiście użycie w źródle "prowincja X to się nie kwalifikuje. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:49, 10 lip 2015 (CEST)
        • Cáceres w KSNG nie ma polskiego miana. — Paelius Ϡ 10:52, 10 lip 2015 (CEST)

Załatwione Blackfish (dyskusja) 00:00, 11 lip 2015 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz, @Paelius: Tak jeszcze zapytam, ale chyba nie ma to sensu, tzn. wydaje mi się, że można zostawić. Chodzi mi o te szablony. Chyba nie ma sensu zmieniać z {{Prowincja XXX}} na {{XXX (prowincja)}}? Jest też jedna kategoria: Prowincja Jaén – Blackfish (dyskusja) 17:09, 11 lip 2015 (CEST)

Żaglowiec a interwiki

Mamy hasło żaglowiec, w które wrzucono wszystko co pływa pod żaglami. W en-wiki jest to sailing ship i niby wszystko się zgadza, ale jest problem, bo z polskim żaglowcem linkuje też Tall ship, co odnosi się do wielkich żaglowców, zazwyczaj szkolnych, biorących udział w The Tall Ships’ Races. Nie mamy odpowiednika dla tall ship, chociaż mają takowe Włosi, Hiszpanie, Niemcy itp. IMO dobrze byłoby stworzyć takie hasło (mam od lat kilka książek, jak np. The Romance of Tall Ships), ale mamy problem z nazwą:

1. Nie możemy zostać przy angielskiej nazwie, bo zapis tall ship „Dar młodzieży” wyglądałby idiotycznie
2. Istnieje w języku polskim słowo pełnorejowiec, ale słowo to nie oddaje precyzyjnie tego, czym są tall ships
3. Określenie wielki żaglowiec (niem. Großsegler) to też nie to, bo wielkimi żadlowcami nie są np. „Iskra” czy „Pogoria”.

Czy macie jakieś pomysły na rozwiązanie tej sprawy? Belissarius (dyskusja) 21:51, 11 lip 2015 (CEST)

• OR: Język polski w tym temacie ma feler, bo teoretycznie ogólne znaczenie powinien mieć termin "statek żaglowy", podczas gdy żaglowiec oznaczać powinien duży statek żaglowy, a żaglówka – mały statek żaglowy... Kenraiz (dyskusja) 21:57, 11 lip 2015 (CEST)
• W słowniku PWN-OXFORD (2003) oba przypadki są uwzględnione:

• sailing ship to żaglowiec
• tall ship to wielki żaglowiec

--Pit rock (dyskusja) 22:26, 11 lip 2015 (CEST)

To może zróbmy tak: nie przenośmy nazwy, ale utwórzmy hasło statek żaglowy i skopiujmy do niego treść hasła żaglowiec; następnie zmodyfikujmy obie treści tak, by odpowiadały tytułom haseł. Belissarius (dyskusja) 23:16, 11 lip 2015 (CEST)

• Zrobione. Mamy teraz osobne hasła Statek żaglowy i Żaglowiec. Belissarius (dyskusja) 04:11, 12 lip 2015 (CEST)
• To chyba jakaś dziecinanada! Tworzenie terminu polskiego, bo podał tak jakiś jeden słownik językowy, gdy fachowej literatury w tej dziedzinie mamy na kilometry?! To może, skoro język polski jest tak ubogi i dla wielu zjawisk posiada tylko termin ogólny, to powymyślajmy sobie może jekieś terminy (zapewnie jakieś źródło się znajdzie) – jak jesteśmy przy wodzie, to proponuję na pierwszy ogień wziąć "zatokę" (ang. "bay") i dorobić u nas artykuły dla "gulf", "cove", "inlet", "harbo(u)r", "sound", "bight". Potem można będzie wziąć się np. za artykuły o rodzajach śniegu na podstawie bogactwa terminów stosowanych u Eskimosów, itd. Tylko może na początku warto by się puknąć w głowę i uzmysłowić sobie, że języki mają rózne słownictwo i interwiki jest kiepskim wyznacznikiem tego co powinno być stosowane w języku polskim. Wojtek2006 (dyskusja) 09:43, 12 lip 2015 (CEST) PS Jak widzę, dokonano szybko jedynie słusznych zmian łamiąc przy tym zasady (nowy artykuł powstał w dyżej części z wydzielenia ze starego, jednak nie ma o tym jakiejkolwiek informacji, całość treści przypisane zostało do nowego autora, wcześniejsi zostali wycięci w pień) i wprowadzając bałagan (z nowego artykułu dowiadujemy się, że żaglówka (np. taka Omega) to statek, choć z innych artykułów Wikipedii wynika, że żaglówki (jachty) nie są statkami...).
• Nie chciałem zwieść swą wypowiedzią na manowce. Jej pozamerytoryczny charakter zastrzegłem na wstępie dając skrótowiec WP:OR i trzykropek na końcu... Kenraiz (dyskusja) 10:49, 12 lip 2015 (CEST)
• Jak Kenraiz powyżej. Trzeba odkręcić. — Paelius Ϡ 11:33, 12 lip 2015 (CEST)
• Jak Kenraiz powyżej. Trzeba odkręcić. — Beno @ 13:04, 12 lip 2015 (CEST)

Zrewertowałem nocne operacje Belissariusa. Ze szybkie i za błędne (co wskazano powyżej). Moim zdaniem jeżeli już mamy dzielić obecny artykuł na dwa mniejsze to zawartość obecnego hasła powinna przejść (z historią) do jacht żaglowy (bo w nim są opisane małe żagłówki i duże żaglowce) i należy utworzyć nowe hasło (nie jestem pewien, czy żaglowiec jest najlepszą nazwą, ale nie mam innego pomysłu). I na pewno nie należy robić ruchów w ciągu kilku godzin od pojawienia się propozycji. ~malarz pl ^PISZ 21:01, 12 lip 2015 (CEST)

• I bardzo dobrze. Pamiętam jeszcze jak w początkach polskiej Wikipedii odbywała się całkiem spora dyskusja na temat żaglówka/jacht/żaglowiec z argumentami z przepisów ministerialnych i publikacji Politechniki Gdańskiej. Łatwo wtedy nie było dojść do konsensusu, tym bardziej warto go cenić. Beno @ 22:30, 12 lip 2015 (CEST)
  • Nie wiedziałem. Tak samo jak nie dostrzegłem, że jacht żaglowy jest artykułem. Tak dla porządku poszukałem i dodaję tutaj pod rozważenie:
    • przekierowanie żaglówka
    • artykuł jacht
    • dyskusja Dyskusja:żaglówka (chyba o niej wspominałeś)
    • dyskusja Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione 72#Żaglówka

    ~malarz pl ^PISZ 23:37, 12 lip 2015 (CEST)

I małe zestawienie artykułów w kilku językach:

pl.wiki	en.wiki	de.wiki	nl.wiki	es.wiki
żaglowiec	en:Sailing ship	de:Segelschiff	nl:Zeilschip	es:Embarcación de vela
jacht żaglowy	en:Sailing yacht	---	---	---
---	en:Tall ship	de:Großsegler	nl:Tallship	es:Velero de mástiles altos

Wydaje mi się, że dobrym odpowiednikiem en:Tall ship może być wielki żaglowiec - potocznie często używane pojęcie. Tak na szybko można pogooglać: [2]. ~malarz pl ^PISZ 23:37, 12 lip 2015 (CEST)

Hm, tall ship to takie średnio precyzyjne określenie, o ile znam jego angielskie użycie. W The Tall Ships’ Races dopuszcza się jednostki powyżej 9 m długości, więc "wielkie" to one nie są....--Felis domestica (dyskusja) 00:07, 13 lip 2015 (CEST)

długodystansowego połączenia

Linia kolejowa Trebnitz – Lipsk - dla mnie długodystansowy jest bieg na 10 km.Xx236 (dyskusja) 09:23, 13 lip 2015 (CEST)

"stare kraje" w Czechach

Google odsyła do polskiej Wikipedii. Czy istnieje źródło tej nazwy?Xx236 (dyskusja) 12:44, 10 lip 2015 (CEST)

A to jest jakiś specjalny termin? Chyba raczej to zwykłe, potoczne określenie, analogiczne do "starych województw".

Szablon:Okręgi terytorialne w Czechach Okręgi terytorialne ("stare kraje") w Czechach.

W czeskiej Wikipedii nie widzę określenia "stare".Xx236 (dyskusja) 13:50, 10 lip 2015 (CEST)

@Gaj777 - tyś to uczynił był. Hoa binh (dyskusja) 13:51, 10 lip 2015 (CEST)

Istotnie w terminologii oficjalnej są územní (terytorialne) i samosprávní (samorządowe) kraje, określenie staré kraje jest potoczno-publicystycznym analogicznie do starych województw (np.: [3], [4] czy [5]). Jak przeszkadza, można usunąć, albo w ogóle zatytułować szablon w stylu podział administracyjny Czech 1960-2000. Gaj777 dyskusja 13:27, 13 lip 2015 (CEST)

Z punktu widzenia czytelnika, który nie ma zielonego pojęcia o podziale administracyjnym w Czechach, lepiej jest tytułować jak najbardziej precyzyjnie, np. dopiskiem „1960-2000”. --WTM (dyskusja) 13:40, 13 lip 2015 (CEST)

Zmieniłem tytuł. Blackfish (dyskusja) 15:49, 13 lip 2015 (CEST)

„Stadion Narodowy w Warszawie” czy „PGE Narodowy”?

Cześć, mam pytanie w związku z tą umową i tymi zmianami. Jakie mamy w Wiki zasady dodawania lub nie nazw sponsorów w nazwach obiektów sportowych? W Warszawie np. nigdy nie zmieniliśmy Stadionu Wojska Polskiego/Legii na „Pepsi Arenę“, przez cały okres obowiązywania umowy sponsorskiej (wygasła kilka miesięcy temu) nie stosowało tej nazwy także miasto, ale jak widzę mamy PGE Arena Gdańsk. Jak powinno być w tym przypadku? Boston9 (dyskusja) 15:45, 16 lip 2015 (CEST)

Przyznam, że dostaję wysypki słysząc w TV - Stadion PGE Narodowy, czekam (i boję się) jak sponsorem zostanie ktoś mniej... hmm godny:) Stadion Biedronka Narodowy już wkrótce... Ad meritum, chyba nie mamy tu spójnych reguł. W en-wiki zmienia się nazwy z każdą zmianą, u nas jest różnie, ale np. nazwy amerykańskich stadionów i części europejskich zmieniamy. Andrzei111 (dyskusja) 23:06, 28 lip 2015 (CEST)

I tak będziemy zmieniać co chwila? "To jest Stadion Narodowy, który obecnie w celach reklamowych nazywany jest tak i tak". Na razie Wikipedia utrzymuje się z datków. Reklam nie musimy uwzględniać. A w ogóle czy znany jest status prawny tej nowej nazwy? Beno @ 23:20, 28 lip 2015 (CEST)

zmieniać nie musimy. Wystarczy przekierowanie jeśli będzie właściwe źródło potwierdzające włączenie nazwy sponsora. masti <dyskusja> 23:22, 28 lip 2015 (CEST)