Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Przestrzeń Foka

Przestrzeń Foka

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 12 lutego 2011 15:34:00	Zakończenie: 26 lutego 2011 15:34:00
Wynik: Nie przyznano

Hasło napisane na nowo od podstaw przez Nty'ego. Prawdopodobnie najbardziej wyczerpujące polskojęzyczne źródło wiedzy na temat tego pojęcia. Podparte klasyczną fachową literaturą. Loxley (dyskusja) 15:34, 12 lut 2011 (CET)

• Głosy za:

1. Olaf @ 20:17, 21 lut 2011 (CET) Spełnia wymagania DA, choć medalu bym mu nie dał. Chciałbym jedynie zauważyć, że głosy przeciw są ze sobą sprzeczne - Masur domaga się suchego definicyjnego, encyklopedycznego stylu, a Paelius podręcznkowego, opisowego, dydaktycznego. Obaj są przeciw. I to jest standard od lat - jak artykuł jest ścisły, to się mówi, że niezrozumiały dla laików i za mało opisów, a jak staje się zrozumiały to się mówi że ma styl podręcznikowy. Próby kompromisu zbierają baty z obu stron.
2. Sciencedigger (dyskusja) 12:27, 22 lut 2011 (CET)
3. Robpal (dyskusja) 21:00, 22 lut 2011 (CET)

• Głosy przeciw:

1. Masur juhu? 08:54, 13 lut 2011 (CET)
2. Paelius Ϡ 18:48, 14 lut 2011 (CET) — za mało komentarzy (które nb. są zbyt skrótowe i niejednoznaczne). Załącznik do wcześniejszych uwag: Przyjęło się w encyklopediach ogólnych (powszechnych), a taką niewątpliwie wikipedia jest, że hasło ma być zrozumiałe dla maturzysty (żeby nie było niejasności, definicja maturzysty niestety zakładała, że była to tzw. stara matura). Czyli punktem wyjścia winno być to co maturzysta wie i budowanie hasła w oparciu o tę wiedzę. Nie jest tak jak napisał Olaf, że moje uwagi i Masura się wzajemnie wykluczają. I on i ja stoimy na stanowisku, że wszystkie zdania mające charakter podręcznikowy (typu niech, wszelkiej maści przykłady) należy zredukować do minimum. To czego mi brakuje w tym haśle to dokładne stwierdzenie dlaczego wykonuje się określone działanie i dlaczego mają one taki a nie inny kształt. Część autor już przedstawił w dyskusji, nie mam pojęcia dlaczego takich ciekawych rozważań nie ma w haśle. Dodatkowo, nie zgadzam się, że hasło musi być wystarczająco ogólne, by było zrozumiałe dla wszystkich. Lepiej napisać więcej, objaśnić więcej, w żadnym wypadku nie zakładać, że czytelnik ma za sobą kilka lat studiów matematycznych, bo wówczas to hasło będzie li tylko dla matematyków (ze względów formalnych, treściowych, a nie z powodu przedstawionego zagadnienia), a nie po to pisze się hasła w encyklopediach powszechnych. Czytelnik musi podążać za tekstem hasła, a nie widzieć przed sobą rzuconych kilka wzorów, praktycznie bez słowa komentarza metodologicznego. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 14:18, 23 lut 2011 (CET)

• Dyskusja:
• znalazłem błędy interpunkcyjne i linki do przekierowań skreślił Tescobar, bo nie należy sugerować, że takie linki są błędem - patrz niżej. Mam nadzieję, że treść, która stanowi dla mnie zagadkę, jest w lepszym stanie. Nie zaszkodziłyby również przypisy. Mpn (dyskusja) 16:26, 12 lut 2011 (CET)

• Byłbym wdzięczny jeśli wskazałbyś miejsca, bądź edytował błędy interpunkcyjne, które znalazłeś. Nie bardzo rozumiem to co napisałeś o linkach do przekierowań, jest ich za mało, czy któreś po prostu nie działają? Zamiast przypisów (obecnie 1 pozycja) jest bibliografia, która zawiera 4 anglojęzyczne książki z cennymi informacjami na temat Przestrzeni Foka. Nty (dyskusja)

  Powoli poprawiam przecinki, choć czuję się, jakbym czytał po chińsku :-). Linki do przekierowań po prostu są, a nie powinno ich być (każdy link powinien prowadzić bezpośrednio do docelowego artu, a nie porzez przekierowanie). Mpn (dyskusja) 09:30, 14 lut 2011 (CET)

  Są sytuacje w których linki powinny prowadzić do przekierowań. Otóż jeżeli słowo przekierowania jest synonimem zasadniczego określenia, to nie powinno być do niego linków, ale ich zmiana to w zasadzie zbędna robota, bo nie poprawia w niczym funkcjonalność i jakość artykułu i szkoda na nią czasu. Gdy link prowadzi nie do synonimu, a do hasła o węższym, szerszym lub bliskoznacznym znaczeniu, to nie wolno zmieniać linków z przekierowań na artykuły właściwe. Nie będę uzasadniał dlaczego, bo wielokrotnie to pisałem. StoK (dyskusja) 08:51, 20 lut 2011 (CET)

  Otóż to! Też miałem o tym napisać, ale wyleciało mi z głowy - miłośników "porządku dla zasady" uprasza się o zastanowienie, czy link do przekierowania wynika tylko z przypadku (autor fragmentu zawierającego link nie wiedział, które z bliskoznacznych pojęć jest właściwym artykułem), czy też jest to celowy zabieg. Przekierowania są często "mniejszym złem" od czerwonych linków, tzn. prowadzą do tematów jedynie z grubsza związanych z brakującymi artykułami, które powstaną tym szybciej, im więcej linków do tych "przekierowań" będzie w użyciu. Tescobar/^dyskusja 12:45, 20 lut 2011 (CET)

  Dokładnie! Przestańcie w końcu psuć przez "poprawianie" linków na przekierowania. Pamiętam, jak kiedyś było przekierowanie z próba statystyczna na populacja statystyczna (czyli jakby z "wycinek" na "całość"), potem ktoś "popoprawiał" artykuły, żeby prowadziły bezpośrednio do populacja, a potem powstało w końcu hasło o próbie, ale już nic do niego nie linkowało. Olaf @ 20:17, 21 lut 2011 (CET)

• Przypisy przy takim hasle to mus, bo lista bibliografii nic nie pomaga. Zbedne "zobacz też" (to nie maja byc luzne skojarzenia - albo cos jest potrzebne i wtedy linkuje w hasle, albo jest luznym skojarzeniem). Ponadto wg mnie w hasle nie ma w ogole definicji. Wyrazenia, jak: "Powyższe zachowanie operatorów, pokazuję iż " czy "Z powyższego wynika" to wprost styl dydaktyczno-podręcznikowy, a nie definicyjno-encyklopedyczny. Masur juhu? 19:37, 12 lut 2011 (CET)
  • Zgadzam się z Masurem, że definicja powinna być wybita możliwie wcześnie w artykule, a nie w połowie. Oczywiście wtedy artykuł przestanie być zrozumiały dla niematematyków i dostanie Ci się z drugiej flanki. :-) Olaf @ 20:17, 21 lut 2011 (CET)
• Nie rozumiem uwagi o braku defnicji - są definicje trzech rodzajów przestrzeni Foka. Loxley (dyskusja) 20:22, 12 lut 2011 (CET)
  • Serio? Ja widze tylko wzory i wyprowadzone zaleznosci. Brakuje mi np. "Przestrzen Foka moze byc zdefiniowana w wektorach Hilderberta (ja to wymyslam to nie ma sensu), co jest zwiazane z jej iloczynowoscia proporcjonalna do, a zostalo dostrzezone przez ... podczas ..." I tak cale haslo - sa wysypane wzory, ktore owszem definiuja cos matematycznie (pomijajac, ze styl nie jest encyklopedyczny), ale nie tworza spojnego przedstawienia zagadnienia, bo brakuje jakiegokolwiek opisu. Np. "dlaczego to w ogole mozna tak definiowac", po co, etc. Masur juhu? 08:54, 13 lut 2011 (CET)
    • Dlaczego tak to się definiuje jest napisane w ustępie Motywacja. Matematyka to nie jest opis ulic w Raciborzu. Taka suma prosta odpowiada sytuacji gdy masz bardzo dużo (nieskończenie) wiele cząstek, teraz można to rozdzielic na bozony/fermiony stosują symetryzację/antysymetryzację iloczynu tensorowego w definicji. Loxley (dyskusja) 12:33, 13 lut 2011 (CET)
    • W ustępie Motywacja wyraźnie jest napisane skąd wziął się pomysł i dlaczego właśnie tak jest to zdefiniowane. O sumie prostej przestrzeni Hilberta, można poczytać m.in. na Wikipedii, ale to podstawy matematyki, a konkretnie teorii przestrzeni Hilberta. Przestrzeń Foka takową już nie jest, dlatego też m.in. zdecydowałem się na napisanie tego artykułu. O ile mi dobrze wiadomo, nie mamy żadnych polskich źródeł opisujących tą tematykę w sposób wyczerpujący, bądź nawet wystarczający. Oprócz dziwnego tonu wypowiedzi wikipedysty Masur, nie jestem w stanie zrozumieć jego uwag. Może prócz jednej, o stylu dydaktyczno-podręcznikowym, który faktycznie w niektórych miejscach się pojawia, ale uważam, żę po to jest właśnie ta dyskusja, aby poprawić go na właściwy. Pozdrawiam, Nty (dyskusja) 14:24, 14 lut 2011 (CET)

• bardzo chciałbym zagłosować za, ale się nie znam. Podziwiam Autora za wkład pracy w hasło i mam nadzieję, że prędzej czy później hasło znajdzie się tu. Nie podzielam opinii, że hasło musi mieć przypisy żeby było dobre. W hasłach wyróżnionych DA jest niestety dużo słabych haseł z licznymi, nieprzemyślanymi przypisami. Przeglądając hasła dobre i medalowe u nas i na angielskiej wikipedii można znaleźć hasła z przypisami i z bibliografią zbiorczą [1]; wydaje mi się, że sekcje zawierające definicje mają czasem przypisy w kluczowych miejscach (do rozważenia). W sekcji bibliograficznej nie ma podanych numerów stron; czy Autor może je uzupełnić? I jeszcze jedna sprawa; byłoby świetnie, gdyby oprócz Zgłaszającego o haśle wypowiedziało się więcej wikipedystów zaznajomionych z tą tematyką. Czy dałoby się kogoś zmobilizować? Pozdrawiam, Filip em 12:54, 14 lut 2011 (CET)
  • Tak uzupełnię numery stron i rozdziałów z których skorzystałem. Mam nadzieję, że pojawi się tutaj również opinia jakiegoś innego Matematyka, bądź też Fizyka, znającego tą teorię. Pozdrawiam Nty (dyskusja) 14:24, 14 lut 2011 (CET)
    • A odpowiedni projekt powiadomiony? Bo tak czekać to sobie możemy.Mpn (dyskusja) 16:43, 14 lut 2011 (CET)
      • Fizyka tak, Matematyka jest martwa. Pytanie do ogółu - które komentarze są zbyt krótkie bądź niejednoznacze? Przecież nie można w takim haśle zrobić wykładu z teorii przestrzeni Hilberta (który dla niematematyków, niefizków i niektórych nieinżynierów) też prawdopodobnie byłby nieczytelny. Loxley (dyskusja) 22:12, 14 lut 2011 (CET)
• Kolejny głos przeciwko. Nie zgadzam się jednak z argumentację, dla niematematyka, bądź niefizyka, ten artykuł wymagałby kilkudziesięciu stron uzasadnień, bądź nawet i kilkuset. Samo pojęcie przestrzeni Hilberta jest już sporą abstrakcją, więc uważam, że głosy oddane przez osoby które nie są zawodowo związane z matematyką i fizyką, bądź nigdy ich nie studiowały, nie są do końca sprawiedliwe. Nty (dyskusja) 22:27, 14 lut 2011 (CET)
  • To jest właśnie problem bo w tej chwili wikipedia jest zbyt humanistyczna, co zresztą jest zrozumiałe. A co do wyjaśnień to w sumie nie oczekuje po haśle z wikipedii, żeby ten artykuł by tak "łatwy" by wyjaśnił czym jest ta przestrzeń osobie, która ma maturę ewentualnie potrafi całkować. Z drugiej strony moim zdaniem brakuje jakiegoś zastosowania praktycznego np. w fizyce. Brakuje mi również dowodu (przecież to matematyka). Yusek (dyskusja) 23:50, 14 lut 2011 (CET)
    • Zastanawiałem się nad dodaniem dowodów, a właściwie nad szkicami niektórych faktów, ale uznałem je za zbędne. W źródłach, które podałem można je odnaleźć. Zauważ, że niektóre rzeczy są argumentowane, szczególnie jeśli chodzi o zdefiniowane operatory i od tej argumentacji tak na prawdę niedaleko do dowodu. Jeśli chodzi o fizykę, to narzędziami dla fizyków są przede wszystkim operatory zdefiniowane na tej przestrzeni. Podane fakty, a szczególnie wyodrębnienie dziedziny istotnej tych operatorów (w języku angielskim używany jest termin core) jest dla nich szczególnie ważne, bo działając na elementach dziedziny istotnej otrzymują satysfakcjonujące ich rezultaty, nie wnikając w bardziej matematyczne podejście do operatorów nieograniczonych. Chciałem z czasem bardziej rozbudować ten dział, ale bez odpowiedniej dyskusji czy też zainteresowania, nie bardzo wiem, czy jest to warte mojego czasu. Nty (dyskusja) 00:31, 15 lut 2011 (CET)
• Ciężko jest z takimi artykułami. Nie widzę możliwości napisania go w wersji dla gimnazjalistów. Wydaje się poprawny i wyczerpujący, ale nie będę udawał, nie jestem w stanie zweryfikować wszystkich jego niuansów. Znając edycje Loxleya wierzę w formalną poprawność, ale nie mogę głosować z czystym sumieniem w oparciu o autorytet. Dowody nie są konieczne, chociaż źródła nie są łatwo dostępne. Najistotniejsze są tu same definicje i wypływające z nich wprost wnioski.-- zu. Mpfiz (dyskusja) 09:02, 15 lut 2011 (CET)
• Być może przydałoby się wyjaśnić na czym polega: symetryzacja i antysymetryzacja przestrzeni. Kuszi (dyskusja) 14:28, 15 lut 2011 (CET).
  • Są trzy warianty definicji poniżej (które używają trzech wersji iloczynu tensorowego: symetrycznego dla bozonów i antysymetrycznego dla fermionów). Loxley (dyskusja) 14:31, 15 lut 2011 (CET)
• fajnie byłoby zrobić nieco wyraźniejszą motywację; iloczyny tensorowe można by nieco uprościć wspomniane symetryczny i antysymetryczny iloczyn tensorowy to właściwie algebry symetryczna i antysymetryczna (zewnętrzna, czyli grassmanna) – można opisać to w oddzielnych artykułach. może się mylę, ale zamiast zapisu $\scriptstyle 1\oplus 0\oplus 0\oplus \cdots$ lepszy byłby po prostu $\scriptstyle (1,0,0,\cdots ).$ tzw. funkcja generująca to raczej po prostu funkcja tworząca. może mi się tylko zdaje, ale artykułowi brak planu; całość wydaje się przedstawiona dość chaotycznie, choć to może tylko moje wrażenie – szkoda, że podano tylko wzory bez ich wytłumaczenia rationale za nimi stojących. nie mniej życzę artykułowi wyróżnienia. konrad ^mów! 00:38, 16 lut 2011 (CET)
  • Dzięki za trafne uwagi. Jeśli chodzi o iloczny tensorowe, to tak naprawdę przydałby się zupełnie nowy artykuł (tylko) na ten temat. Zapis stanu (wektora) próżni poprzez sumy proste (czasem nawet dla uproszczenia zapisu stosuje się symbol zwykłej sumy) ma bardziej naturalny charakter, chociaż dla matematyka nie do końca związanego z tą dziedziną, rzeczywiście może być wręcz drażniący. Jeśli chodzi o funkcję generującą, to fakt w Polsce nazywamą ją najczęściej funkcją tworzącą. Co do chaotycznego planu, czy też wręcz jego braku nie mogę się zgodzić, może przede wszystkim dlatego iż autorytety w tej dziedzinie, właśnie w ten sposób zwykle podchodzą do tej sprawy. Może którtko postaram się go omówić. Wychodzimy od motywacji, która jest na pół fizyczna i matematyczna. Następnie omawiamy krótko symetryzację oraz antysymetryzację przestrzeni, aby móc swobodnie zdefiniować przestrzeń Foka w zależności od spinu cząstek w niej występujących. Gdy już pada definicja, warto wspomnieć o ważnych podprzestrzeniach, gdyż tak naprawdę dzięki nim możemy z łatwościa badać naturę naszej przestrzeni. Następnie, skoro niektórzy autorzy używali innego nazewnictwa, warto wytłumaczyć skąd wzięła się nazwa przez nich używana, a chyba najlepiej zrobić to bezpośrednio po definicji. Operatory zdefiniowane na przestrzeni, to zdecydowanie najważniejsza sprawa jeśli chodzi o Fizykę, a właśnie tutaj fizycy mogą najbardziej protestować. Dlaczego? Pierwszą rzeczą jest ogólność definicji operatorów pod względem matematycznym, w Fizyce zazwyczaj rozpatrujemy przestrzeń Foka nad $L^{2}(\mathbb {R} ^{3})$, natomiast w prawdopodobieństwie nieprzemiennym (niekomutatywnym, kwantowym) robimy to nad $L^{2}([0,\infty ))$. Wniosek? Skoro artykuł ma być dla wszystkich, musi być odpowiednio ogólny. W końcu zostają nam przykłady, gdzie pierwszy pokazuje matematykowi, że tak naprawdę powszechnie znana, używana praktycznie od początku studiów matematycznych przestrzeń $\ell ^{2}$ jest właśnie przestrzenia Foka, więc jeśli po przeczytaniu artykułu mamy jakieś problemy, to najpierw spróbujemy je rozwiazać na przestrzeni $\ell ^{2}$, a następnie uogólnić. Drugi przykład jest kluczowy, jeśli chodzi o niekomutatywne prawdopodobieństwo, tak jak wspomniałem wcześniej. Dlaczego nie wspominamy nic o trzecim przypadku (o którym napisałem powyżej)? Odpowiedź jest prosta, w książkach do fizyki używamy najczęściej operatorów kreacji i anihilacji indeksowanych punktami z $\mathbb {R} ^{3}$ zamiast $L^{2}(\mathbb {R} ^{3})$. Czego brakuje w artykule? Przede wszystkim operatorów Weyla, drugiego kwantowania i całego związku tych operatorów z kreatorami i anihilatorami. Tyle, że do tego potrzeba raczej osobnych artykułów. Pozdrawiam, Nty (dyskusja) 04:40, 16 lut 2011 (CET)
    • A dlaczego powyższy tekst znajduje się tutaj, a nie w artykule? — Paelius Ϡ 13:47, 16 lut 2011 (CET)
      • Bo Masur i tak pisze, że styl jest za bardzo podręcznikowy. Olaf @ 20:17, 21 lut 2011 (CET)
• dałoby się może uprościć notację (szczególnie przy podawaniu bazy), zdaje się, że dałoby się tam zastosować notację wielowskaźnikową konrad ^mów! 18:16, 16 lut 2011 (CET)
  • wprowadzenie dodatkowej symboliki dla symboliki uprościłoby czytanie?
• zbiór $\{\varepsilon (u)\colon u\in {\mathcal {H}}\}$ jest używany w kilku miejscach, dobrze chyba byłoby dać mu jakieś oznaczenie… konrad ^mów! 18:16, 16 lut 2011 (CET)
  • brzytwa Ockhama
• z tekstu nie wynika jasno, czy operatory $a_{0}(u)$ i $a_{0}^{\dagger }(u)$ są liniowe, czy nie; konrad ^mów! 18:16, 16 lut 2011 (CET)
  • tutaj mamy ciche założenie a priori że Czytelnik ma minimalne pojęcie na temat algebry liniowej (np. po to żeby wiedzieć co to jest przestrzeń Hilberta), w związku z tym raczej zna twierdzenie o zadaniu operatora liniowego na bazie. Loxley (dyskusja) 13:04, 17 lut 2011 (CET)
    • A nie lepiej dopisać to w przypisie? Jeśli można nie czynić zbędnych (i w dodatku błędnych) założeń odnośnie czytelników, to lepiej nie czynić. Olaf @ 20:17, 21 lut 2011 (CET)
      • OK, dodałem wyjaśnienie + napisałem specjalnie stosowne hasło. Loxley (dyskusja) 20:09, 22 lut 2011 (CET)
• ponadto dobrze byłoby wytłumaczyć dlaczego definiuje się je w ten sposób, podobnie z operatorami kreacji i anihilacji – w ogólności wydaje mi się, że bardzo pomocne byłoby podawanie interpretacji fizycznej konstruowanych obiektów – w tym momencie artykuł opisuje wyłącznie formalizm (co oczywiście jest lepsze niż same intuicje). śmiem twierdzić, że wolniejszy (dokładniejszy) „wykład” nie zaszkodziłby artykułowi, w szczególności, że artykuły okołotematyczne nie istnieją (przede wszystkim o iloczynach tensorowych; jak już zasugerował mój poprzednik, dobrze byłoby włączyć trochę z powyższej narracji w tekst artykułu). konrad ^mów! 18:16, 16 lut 2011 (CET)
• Ja również, tak jak Filip, chciałbym zagłosować za, ale póki co nie mogę. Jestem fizykiem, przez trzy sesmestry chodziłem na wykłady z mechaniki kwantowej i powinienem z takiego artykułu rozumieć więcej. Z faktu, że jednak rozumiem niewiele, wnioskuję, że artykuł jest napisany hermetycznym językiem matematycznym - niezrozumiałym nawet dla fizyka. Byłoby to uzasadnione w książce (np. specjalistycznym podręczniku) przeznaczonej dla matematyków, natomiast od artykułu w encyklopedii oczekiwałbym, że w pierwszym rzędzie przybliża specjalistyczne pojęcie niespecjalistom, a dopiero później dokonuje bourbakistycznej wiwisekcji tematu. Już nawet sam tytuł artykułu jest niejasny dla fizyków, którzy znają (niestety) dokonania Foka z prac, w których jego nazwisko figuruje jako Fock. To oczywiście nie jest zarzut, bo pierwsza linijka wyjaśnia, a ponadto jest przekierowanie z przestrzeni Focka. Również pojęcia takie jak antysymetryczny iloczyn tensorowy albo znak permutacji są niefizyczne - tzn. fizyk może się tylko domyślać, co znaczy pierwszy termin (dla fizyka: kombinacja antysymetryczna) a drugi to już kompletna zagwozdka - fizycy znają ten epsilon jako symbol (lub tensor) Levi-Civity. Jeśli faktycznie matematycy używają takiego języka do opisu pojęć, które "zakosili" fizykom, to nic dziwnego, że czasem trudno o wspólny język. Żeby było jasne: to nie są zarzuty wobec artykułu - niewykluczone, że z punktu widzenia specjalisty-matematyka wszystko jest tu w najlepszym porządku. Ale na wikiprojekt fizyka bym nie liczył - bo język tego artykułu to trochę granie fizykom na nosie. Taki artykuł (o pojęciu dość podstawowym dla mechaniki kwantowej) powinien przynajmniej w części opisu zniżać się do poziomu fizyków, używać ich języka. Inaczej staje się wysoką, trudno dostępną twierdzą, do której wejdą tylko ci, którzy już tam są. Nie wymagam, by artykuł był czytelny dla biologów czy wszelkiej maści humanistów, ale fizycy stanowią (powinni stanowić) "podstawowy target" takich artykułów. Tescobar/^dyskusja 09:51, 18 lut 2011 (CET)
  • Myślę, że opisane przez Tescobara problemy wynikają pośrednio z przyjętej przez autora "ogólności". Zastanawiam się czy nie właściwszym byłoby rozbicie artykułu na dwie części — matematyczną i fizyczną — i potraktowanie ich "szczegółowiej". Ewentualnym rozwiązaniem byłoby również — w opozycji do wcześniejszego zdania — zastosowanie bardziej szczegółowych opisów (tak jeśli chodzi o symbolikę, jak i przekształcenia), co już postulowałem, jednak bezskutecznie. — Paelius Ϡ 14:26, 18 lut 2011 (CET)
  • Zastanawiałem się właśnie jak ten artykuł odbiorą fizycy, którzy z Przestrzeniami Foka mają wiele wspólnego. Domyślalem się również, iż język użyty w artykule jest jednak za bardzo matematyczny i nawet dla fizyków nie musi być szczególnie zrozumiały. Co do tego iż matematycy "zakosili" to pojęcie fizykom to się nie zgodzę, poprostu przetrzeń Foka jest używana w prawdopodobieństwie niekomutatywnym (kwantowym) tak samo jak w mechanice kwantowej czy innych kwantowych sprawach :), a że właśnie tym się zajmuję dlatego artykuł jest przede wszystkim matematyczny. Co do nazwy, to ja też nigdy nie spotkałem się z nazewnictwem przestrzeń Foka, ale to dlatego, że nie miałem do czynienia z Polska literaturą jeśli chodzi o to pojęcia. Polska nazwa to zdecydowanie Fok, a nie Fock. Podział na część matematyczną i fizyczną, owszem byłby trafny, ale potrzebuję do tego współpracy, albo chociaż weryfikacji jakiegoś fizyka, poza tym głosujemy tutaj nad dobrym artykułem, a nie artykułem na medal, więc wszystko w swoim czasie. W dalszym ciągu nie rozumiem postulatów Paelius, nie chcę Cię urazić, ale z tego co zaobserwowałem nie jesteś ani matematykiem, ani fizykiem, a cały artykuł używa pojeć które wymagają jakiegoś tam obycia w przestrzeniach Hilberta, dlatego według mnie bardziej szczegółowe opisy odebrały by encyklodedyczny charakter temu artykułowi. Nty (dyskusja) 00:24, 22 lut 2011 (CET)
• Moim zdaniem artykuł matematyczny, żeby tu przeszedł DA lub AnM musi spełniać poniższe warunki konieczne. Ten artykuł ich nie spełnia, więc nie przejdzie: 1) posiadać wstęp, po którym laikowi będzie się zdawało, że rozumie o co chodzi. Nie musi za to odpowiadać ściśle prawdzie, byle wprost nie kłamał. Potem może być trudniej, ale należy to stopniować. 2) Pierwsza sekcja powinna zawierać słowo "Definicja", tak żeby każdy widział że jest. 3) Artykuł musi posiadać przypis ze stroną do każdego akapitu, żeby nie można było powiedzieć że nie ma. 4) Artykuł nie może zawierać rzeczy, które można wypunktować jako "styl podręcznikowy" (= grzech śmiertelny), czyli np. słów w 1 osobie liczby mnogiej, słów "zwykle", "na ogół", i innych łasic, albo dygresji nie schowanych w przypisach. 5) Konieczne do zrozumienia informacje z podstaw matematyki należy zawrzeć w formie przypisów, tak żeby z jednej strony nie odsuwały definicji do połowy artykułu (bo wtedy styl podręcznikowy), a z drugiej strony były obecne dla 99% czytelników, którzy tych podstaw nie mają (bo wtedy "artykuł niezrozumiały", co jest kolejnym grzechem śmiertelnym). Przypisy nie mogą jednak dublować informacji z innych artykułów (bo to też zbrodnia), powinny więc o nich wspominać i możliwie szybko do nich odsyłać. 6) Każdy artykuł o matematyce ma duży minus za to że jest o matematyce, więc musi ten grzech nadrobić. Recenzenci niestety na ogół niewiele rozumieją z treści, więc oceniają to co rozumieją, czyli warstwę formalną, a że nie rozumieją i niekoniecznie lubili matmę w szkole, to oceniają wyjątkowo krytycznie. Zatem wszelkie przecinki, linki, formatowanie, szablony cytuj stronę i polszczyzna muszą być w najlepszym porządku, nie to co w artykułach humanistycznych. 7) To wszystko powinno dodatkowo mieć jakiś związek z pojęciem opisywanym w tytule, bo może się trafić ktoś kto mimo wszystko coś zrozumie, albo np. porówna z en-wiki i narobi bigosu, ale to jest mniej istotne w porównaniu z powyższymi punktami. Metoda jako tako skutkowała, bo już kilka artykułów udało mi się swego czasu przepchnąć przez ten młyn. Jakbyś miał dość, to opisz jakiś okręt, tam można przetłumaczyć kiepską polszczyzną artykuł, podać dla tego samego okrętu dwie różne długości kadłuba, a i tak dostanie z pompą kilka entuzjastycznych głosów za. Potem można spróbować znów jakąś przestrzeń chyłkiem przemycić. ;-) Pozdrawiam, Olaf @ 20:17, 21 lut 2011 (CET)
  • Dzięki bardzo za powyższe warunki ;), postaram się dokonać odpowiednich zmian przed końcem głosowania :). Prosiłbym również wikipedystów, którzy głosowali przeciwko o większą argumentację swoich głosów (zgodnie z regulaminem "Propozycje do Dobrych artykułów" - Od osób "głosujących przeciw" wymaga się dokładnego uzasadnienia swojego wyboru). Uważam, że komentarz Olafa odnośnie ich argumentacji jest bardzo trafny. Nty (dyskusja) 00:34, 22 lut 2011 (CET)
  • Jak by ktoś miał wątpliwość o kim pisze Olaf. PMG (dyskusja) 05:37, 22 lut 2011 (CET)
    • Nie pisałem o Tobie, tylko o zjawisku (więcej tutaj). Przepraszam, jeśli poczułeś się urażony. Olaf @ 18:52, 22 lut 2011 (CET)
• Właściwie popieram część zmian Konradka. Zamiast bloku tekstu jasny podział na definicję intuicyjną, uproszczenie ścisłej definicji i uwagi o nazwie. Jeśli nie chcecie przesuwać definicji intuicyjnej na początek, proponuję {{definicja}}. Szablonu {{spis treści}} akurat nie lubię, a zapis z exp zamiast e^ uważam za ściślejszy, chociaż pewnie w praktyce mniej czytelny (tak samo z notacją wielowskaźnikową zamiast kropeczek), ale to akurat kwestia gustu. A innych zmian jeszcze nie analizowałem. I nie widzę przeciwwskazań, żeby dostosować artykuł do wzorca o którym pisał Olaf, chociaż zamiast przypisów wolałbym same interwiki. Czy on ma jakieś obiektywne wady? BartekChom (dyskusja) 20:12, 23 lut 2011 (CET)
  • Chyba czytaliśmy inne zmiany, bo podział który zaproponował Konradek, był zdecydowanie niejasny, chociaż owszem taki próbował być. Mieszał za to w 1/2 konstrukcji zdań rzucając niektóre rzeczy na koniec, a inne na początek. Do tego zmiany - izometryczny izomorfizm na izomorfizm izometryczny, $n\geq 0$ na dla każdej dodatniej liczby naturalnej (a co z 0? ) itd. są zupełnie bezcelowe i nie na miejscu. Użycie funkcji exp w tym sensie też nie jest dobre, tutaj używamy zapisu e, który jest de facto nieformalny z racji wykorzystania podobieństwa do rozwinięcia e w szereg potęgowy, podobnie ma to miejsce w teorii operatorów nieograniczonych. Poza tym chciałem użyć symboliki jaka występuje w książkach fachowych, a nie wymyślać własną, bo to nie ma nic na celu. Jeśli ktoś ma sugestie to chyba najlepiej zaproponować je tutaj, do wspólnego omówienia. Na pewno będę chciał jeszcze dokonać tego "jasnego" podziału i spróbować dostosować się do uwag Paeliusa chociaż tutaj będzie na prawdę ciężko, bo pojęcie w sensie matematycznym jest trudne, mogę uprościć je tylko podając odpowiednie interpretację, bo definicji i twierdzeń matematycznych bez odpowiedniego przygotowania nie da się zrozumieć. Pozdrawiam Nty (dyskusja) 21:06, 23 lut 2011 (CET)

Czasami, gdy dane pojęcie niekoniecznie musi być zrozumiałe, warto dać link. IMO dobrze sformułowana definicja + linki wystarczy. Do definicji się nie przyczepiam. Jeśli czytam artykuł dajmy na to z chemii, też nie muszę znać pojęć - mogę poklikać, aby wiedzieć więcej. Koniec wynaturzania się. Chciałem dać link do iteracja, ale opis jest ograniczony do informatyki i trochę chyba za wąski (w sensie, że odnosi się do informatyki tylko). Intuicyjnie jest to zrozumiałe, ale nie linkowałem. Przykuta (dyskusja) 01:36, 25 lut 2011 (CET)

Komentarz do wypowiedzi Paeliusa

Paelius pisze

Przyjęło się w encyklopediach ogólnych (powszechnych), a taką niewątpliwie wikipedia jest, że hasło ma być zrozumiałe dla maturzysty (żeby nie było niejasności, definicja maturzysty niestety zakładała, że była to tzw. stara matura). Czyli punktem wyjścia winno być to co maturzysta wie i budowanie hasła w oparciu o tę wiedzę.

Jest to bardzo ciekawe stwierdzenie. Idąc tym tokiem rozumowania, nie ma w ogóle co zabierać się za pisanie haseł o specjalistycznych dziedzinach matematyki (np. opisowa teoria mnogości - pokażcie mi ucznia, który rozumie hierarchę zbiorów borelowskich w przestrzeniach polskich indeksowaną liczbami porządkowymi oraz wyniki niezależnościowe otrzymane forsingiem na temat zbiorów analitycznych. Teoria PCF - czy powinniśmy zgłosić je do poczekalni?).

Czy powinniśmy iść w kierunku encyklopedii Britannica w której w haśle przestrzeń Hilberta opisana jest przestrzeń $\ell ^{2}$ (?!). Nikt nie wspomina tam, że $\ell ^{2}$ jest przestrzenią ośrodkową (a więc jest szczególnym przypadkiem!), a co z nieośrodkowymi? $\ell ^{2}$ jest uniwersalną przestrzenią Hilberta w klasie przestrzeni ośrodkowych w sensie izometrii (dla kogoś kto pracuje w przestrzeniach Banacha to wystarczy, ale np. dla kogoś np. kto używa tych przestrzeni do równań różniczkowych (przestrzenie Sobolewa $W^{2,k}$) już nie! Trzeba mieć na prawdę dużą wiedzę żeby zrozumieć jakiego zabiegu tam dokonano, a wszystko w imię tego aby czytelnikowi się wydawało, że rozumie o czym czyta (ciągi są wygodniejsze od pojęcia przestrzeni liniowej z zupełnym iloczynem skalarnym). Czy uważasz, że mamy iść w tym kierunku? Loxley (dyskusja) 19:56, 24 lut 2011 (CET)

Też już wiele razy słyszałem takie rozumowanie. I zupełnie go nie rozumiem, w dodatku uważam to za krzywdzące. Dlaczego artykuł ma być zrozumiały dla maturzysty? Czy przeciętny maturzysta faktycznie byłby tym artykułem zainteresowany? Artykuł powinien być zrozumiały dla osób, które mają wystarczające przygotowanie, żeby rozumieć stosowane w nim pojęcia. Przecież artykuł nie może wszystkich potrzebnych pojęć opisywać, bo wtedy faktycznie wyjdzie podręcznik. Naprawdę, Paeliusie, nie widzisz tej sprzeczności?

Zresztą jest wiele artykułów nawet medalowych napisanych bardzo specjalistycznym językiem, choćby LKB1 z pięknymi zdaniami w rodzaju "Gen LKB1 obejmuje około 23 kpz genomowego DNA i zawiera 9 eksonów, transkrybowanych w kierunku od telomeru do centromeru". Nic z tego nie rozumiem, a maturę miałem. Ale też te informacje do niczego nie są mi potrzebne, gdyby były potrzebne, to pewnie bym je rozumiał. I co, zgłaszamy go do odebrania medalu? Czy też ta zasada dotyczy tylko matematyki? :-/ Olaf @ 21:04, 24 lut 2011 (CET)

Powiem więcej, w 2006 roku bylem na drugim roku studiów (=z maturą!) i natknąłem się na artykuły Stora o forsingu i teorii mnogości w ogóle. Oczywiście nie miałem wtedy pojęcia co to jest rozszerzenie generyczne, model boole'owski ZFC itp, ale na tyle te pojęcia mnie zainteresowały (a w zasadzie sposób ich wyłożenia przez Andrzeja), że zacząłem sam to wszystko studiować. Uważam, że artykuły tego typu mogą być natchnieniem dla szukających wiedzy, a w najgorszym przypadku listą oryginalnych referencji, bo te czasem łatwiej znaleźć na wiki (i zweryfikować) niż w niektórych monografiach. Chciałbym abyśmy też o takiej funkcji tego rodzaju haseł pamiętali. Loxley (dyskusja) 23:22, 24 lut 2011 (CET)

Olafie: nie wiem dlaczego utarło się, że encyklopedia powszechna ma prezentować treść, którą jest w stanie przeczytać maturzysta, ale jak sam zauważyłeś jest to podejście dominujące. Co do hasła, które żeś przytoczył ma ono jedną podstawową przewagę nad dyskutowanymi hasłami — ma odsyłacze. Jeśli jakiegoś słowa nie rozumiem to przechodzę do następnego hasła i ogarniam pewien wycinek. W hasłach matematycznych nie da się tak zrobić. Co z tego, że zrozumiem komentarze (skrótowe jednakowoż, nie wiem skąd ta niechęć do słowa pisanego) to jeszcze nie wiem co poszczególne symbole oznaczają i nie mam możliwości się dowiedzieć. Nie dowiem się też jak się ma jedno równanie do poprzedniego, itd., itp. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 00:45, 25 lut 2011 (CET)

Ale ja nadal nie wiem w co na przykład nie możesz sobie kliknąć aby się dowiedzieć i które wzory nastręczają tyle trudności. Loxley (dyskusja) 00:48, 25 lut 2011 (CET)

Ale to już nie problem artykułów matematycznych, tylko tego jaka jest matematyka, żeby rozumieć dane symbole trzeba mieć choć troszkę obycia w abstrakcyjnym matematycznym świecie. Widzisz, teraz jakikolwiek artykuł matematyki wyższej na wikipedii jak dobry by nie był, będzie przez Ciebie traktowany podobnie, z głosem sprzeciwu. Może warto zaufać ludziom, którzy jednak zajmują się tymi sprawami hobbistycznie lub zawodowo, i nie oddawać głosu, jeśli sprzeciw wynika tylko i wyłącznie z braku wiedzy na dany temat (przecież nie ma osób wszechwiedzących!). Owszem dyskusja jest mile widziana i jeśli masz problem z jakąs symboliką możesz zapytać nawet tutaj, bo naprawdę ciężko odgadnąć, które symbole mogą być Ci znane, a które nie. Pozdrawiam Nty (dyskusja) 01:05, 25 lut 2011 (CET)

Nie no, pewnie, że mogę się zapytać. Tylko pytanie, po co wtedy hasło. Po to zostały wprowadzone linki do innych haseł, by się je wykorzystywało. Ale skoro pytacie, o co dokładnie chodzi to:

1. We wstępie brak podlinkowania do: iteracja, iloczyn tensorowy zwyczajny, iloczyn tensorowy symetryczny, iloczyn tensorowy niesymetryczny, cząstka, algebraizacja, matematyzacja.
2. W motywacji: brak wyjaśnienia symboli: Fi, tego okrągłego koła oraz linków do haseł symetryzacja, antysymetryzacja.
3. Następny akapit: :=, P⁽ⁿ⁾, sigma, Sigma (niby suma, ale co dokładnie?). Dodatkowo przydałby się pewnie link do wektora i do symboli logicznych (bo jak rozumiem chodzi tu o koniunkcję i alternatywę.

To tak na początek, niestety nie mogę w tej chwili napisać więcej. Pozdrawiam — Paelius Ϡ 11:04, 25 lut 2011 (CET)

• 1. Niestety nie ma artykułu iloczyn tensorowy w przestrzeni Hilberta, a symetryczny i antysymetryczny iloczyn tensorowy jest właśnie zdefiniowany w ustępie "Symetryczny i antysymetryczny iloczyn tensorowy w przestrzeni Hilberta" (właśnie przy pomocy tego zwyczajnego). Cząstka faktycznie do podlinkowania, natomiast iteracja, algebraizacja, matematyzacja, chyba bardziej powinny odwoływać się do słownika niż encyklopedii.
  • Jeżeli w tym przypadku iteracja = powtarzanie, to lepiej użyć prostszego słowa. iteracja, jak zerknie tam teraz czytelnik - może zmylić. Napisałem zresztą o tym wyżej. Przykuta (dyskusja) 13:12, 25 lut 2011 (CET)
• 2. Symbol Fi jest właśnie zdefiniowany w tym miejscu jako suma prosta (to okrągłe koło), a zdanie bezpośrednio przed "można opisać jako sumę prostą" daje nam do zrozumienia co to "okrągłe koło" znaczy, bo jest to symbol powszechnie używany w tym celu. Później w artykule po raz drugi wyjaśniamy, że "okrągłe koło" oznacza to co oznacza tj. "Symbol sumy prostej, użyty powyżej, oznacza sumę prostą przestrzeni Hilberta." Linków do symetryzacja i antysymetryzja nie ma, bo chodzi nam tutaj o użycie symetrycznego i antysymetrycznego iloczyny tensorowego, który definiujemy w odp. ustępie.
  • tak ogólnie - przy pierwszym użyciu symbolu (definiowanego) można dawać zawsze i pojęcie i symbol, czyli suma prosta (symbol Fi), potem już tylko symbol. \Phi(\mathcal{H}) można już dać w tytule artykułu. Przykuta (dyskusja) 13:12, 25 lut 2011 (CET)
• 3. Symbol := jest powszechnie używany w matematyce i oznacza zdefiniowanie "czegoś" po lewej stronie przez "coś" po prawej, funkcja $P^{(n)}$ jest również definiowana w tej linijce, jednak tutaj faktycznie zgubiłem gdzieś dodatkowe jej określenie. Duże Sigma to poprostu suma po małym sigma, małe sigma jest wyjaśnione (patrz S_n oznacza grupę permutacji, więc małę sigma jest jej elementem). Co do symboli logicznych to nie mamy tutaj ani koniunkcji ani alternatywny, poprostu tymi symbolami oznaczamy symetryczny i antysymetryczny iloczyn tensorowy.

Podsumowując, żeby dobrze rozumieć symbolikę matematyczną, trzeba jednak mieć troszkę obycia w matematyce. Matematyki nie zaczynamy od definicji przestrzeni Foka, czy nawet przestrzeni Hilberta, do tego naprawdę długa droga :). Twoje pytania to naprawdę podstawy, które docelowy odbiorca artykułu na pewno zna. Nie chciałem Cię tutaj w żadnym wypadku urazić, poprostu potwierdziły się moje i Olafa słowa. Pozdrawiam Nty (dyskusja) 13:00, 25 lut 2011 (CET)

• *** Nty — jestem co prawda po studiach humanistycznych, i po humanistycznie profilowanej klasie w liceum, ale w ósmej klasie podstawówki brałem udział w olimpiadzie matematycznej, a potem zdawałem do liceum do klasy mat-fiz. Z liceum wyniosłem znajomość matematyki do poziomu różniczek i dlatego uważam, że mam prawo móc przyswoić sobie to hasło. A nie mogę, nie dajecie mi też możliwości, żebym moje braki uzupełnił, bo uważacie, że żeby móc czytać hasło z matematyki trzeba być po studiach matematycznych. No i gdzie tu działalność popularyzatorska, ja się pytam? Jak mam zrozumieć hasło, skoro nie jest wyjaśniona cała masa użytych w nim elementów? — Paelius Ϡ 13:42, 25 lut 2011 (CET)

• Przecież ja cały czas staram się Ci to wyjaśnić, modyfikuję ten artykuł jak tylko się da pod kątem Twoich uwag, dodatkowo nieformalnie dopisuje pewne rzeczy tutaj, które nie mogą znaleźć się w artykule "na tym poziomie" abstrakcji matematycznej. To chyba wystarczająca działalność popularyzatorska. Widzisz może mam też pewien dystans do tego hasła, bo pierwszy raz zetknąłem się z tym dopiero na studiach doktoranckich i wcale nie było mi łatwo je sobie przyswoić. Pozdrawiam Nty (dyskusja) 13:52, 25 lut 2011 (CET)

  Nie bardzo rozumiem. Jak nie mogą to dać podlinkowanie do opisujących daną rzecz artykułów. — Paelius Ϡ 13:55, 25 lut 2011 (CET) PS. Chociaż to nieco dziwne tłumaczenia. Ja musiałbym dodać tłumaczenie słowa klucz w haśle o posiadaczu ziemskim w średniowieczu gdyby takiego hasła nie było. Pomimo że hasło jako żywo nie jest o historii gospodarczej. Pozdrawiam. Przepraszam za mój nieco zbyt emocjonalny ton wypowiedzi powyżej. — Paelius Ϡ 13:59, 25 lut 2011 (CET) PPS. Myślę, że Przykuta w wypowiedzi pod obrazkiem oddał clue problemu. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 14:01, 25 lut 2011 (CET)

  • Może zrezygnujmy z uwag personalnych, a skoncentrujmy się na artykule. Przykuta (dyskusja) 13:12, 25 lut 2011 (CET)

Wrzucam, aby coś zilustrować. Będzie to przerysowane, ale trudno mi teraz znaleźć lepszy przykład. Załóżmy, że treść artykułu nie posiada żadnego wyjaśniania i wygląda tak: Trójca Święta – ikona Andrieja Rublowa, powstała ok. 1410 albo 1425-1427 dla ławry Troicko-Siergijewskiej - klasztoru założonego przez św. Sergiusza z Radoneża. Wymiary 142x114 cm, tempera na desce; obecnie znajduje się w Galerii Trietiakowskiej w Moskwie. Obraz ten niekiedy zwany "Trójcą Starotestamentową" lub "Gościnnością Abrahama", oparty jest na historii biblijnej: wizycie u Abrahama trzech aniołów, którzy przepowiedzieli narodziny pierworodnego syna (Por. Rdz 18,1-15). Na pytanie o wyjaśnienie symboliki obrazu, dostajesz odpowiedź - to jest opis wystarczający dla studentów historii sztuki. Reszta powinna zacząć od czytania na temat obrazów przedstawiających jelenie na rykowisku. Przykuta (dyskusja) 13:34, 25 lut 2011 (CET)

• Według mnie w tym podpisie brakuje po prostu linków do artykułów wyjaśniających co to jest ławra, kto to jest św. Sergiusz, itp. Brak informacji o symbolice to zupełnie inny zarzut niż brak możliwości zrozumienia treści artykułu, więc nie rozumiem analogii. A czy mógłbyś Przykuto, lub Ty Paeliusie, przerobić kawałek wstępu z medalowego artykułu LKB1 tak, aby był zrozumiały dla maturzysty i spełniał wymagania jakie stawiacie przed artykułami matematycznymi kandydującymi do DA? Chciałbym po prostu zrozumieć, czego właściwie oczekujecie. Przypisów po każdym pojęciu wykraczającym poza maturę, dublujących zawartość innych artykułów? Pierwszy akapit LKB1 wkleiłem poniżej, myślę przrobienie go byłoby dobrą podstawą do dyskusji jak powinny wyglądać artykuły na tematy naukowe. Olaf @ 16:42, 25 lut 2011 (CET)

LKB1 (znany też jako STK11) – ludzki gen supresorowy w locus 19p13.3, kodujący białko kinazy treoninowo-serynowej (EC 2.7.11.1). Mutacje z utratą funkcji genu LKB1 wiążą się z większością przypadków dziedziczonego autosomalnie dominująco zespołu Peutza-Jeghersa, objawiającego się predyspozycją do nowotworów złośliwych różnych narządów, polipami hamartomatycznymi przewodu pokarmowego, polipowatością nosa, plamami soczewicowatymi na wargach i palcach.

Olafie, powiedz po prostu, że linków w artykułach matematycznych do pojęć spoza ogólnego słownictwa (symboliki) dostępnej/go dla maturzysty nie będzie. I skończy się kwestię. Tak trudno podlinkować symbole? — Paelius Ϡ 16:56, 25 lut 2011 (CET)

Jeśli chodzi o linkowanie symboli we wzorach, to faktycznie tego nie będzie, bo silnik MediaWiki nie daje możliwości umieszczania linków w <math>. To nie był sarkazm z mojej strony, ja po prostu zrozumiałem Cię dosłownie - artykuł matematyczny DA powinien być zrozumiały dla maturzysty. I dlatego chciałem zauważyć, że po pierwsze nie wszystkie artykuły medalowe takie są, a po drugie, nie da się wszystkich pojęć opisywać w artykule, bo wyjdzie podręcznik. Jeśli jednak przez "zrozumiały" rozumiesz "mający linki do wszystkich pojęć koniecznych do zrozumienia", to podpisuję się pod tym obiema rękami. Które konkretnie pojęcie nie zostało podlinkowane? Olaf @ 17:15, 25 lut 2011 (CET)

np. iteracja, symetryzacja, antysymetryzacja, podprzestrzeń, izomorfizm, przestrzeń wykładnicza, operatory domknięte, zbiór. No i te dziwne symbole... — Paelius Ϡ 17:37, 25 lut 2011 (CET)

Bardzo dziękuję za konkrety, z pewnością autorowi artykułu się przydadzą a i ja wreszcie zaczynam rozumieć, czego się oczekuje. A które konkretnie symbole? Przeglądam artykuł i np. ${\mathcal {H}},{\mathcal {H}}\otimes {\mathcal {H}},a_{0}^{\dagger },{\mbox{dom}}$ są po raz pierwszy wykorzystywane w równaniach, które są jednocześnie ich definicjami. Nie są definiowane liczby, symbole $n!,\land ,\{...\colon ...\},f\colon X\to Y,\sup ,\exp \;$, pierwiastki oraz symbol sumy $\sum \;$, ale one wszystkie były na maturze. Czy chodzi o $\bigoplus _{n>=0}$, znaki całki $\int \;$ oraz pochodnej ${\frac {d}{dt}}\;$? Czy po równaniu z całką umieszczać przypis do artykułu o całce? W samym równaniu, jak pisałem, z powodów technicznych linkować się nie da. Olaf @ 18:12, 25 lut 2011 (CET)

Olaf, $\wedge$ jest częścią definiowanego symetrycznego iloczynu tensorowego - nie było go na maturze ;) ale jest opisane w haśle. Iteracja to słówko, które pojawiło się po tym jak gwałcono nas aby dopisać definicję po myslniku zamiast poglądowego (sic!) opisu czym to się je - jest ono użyte w sensie potocznym. Symetryzacja i antysymetryzacja odwołują się do tego co niżej jest zdefiniowane, $\otimes$ i $a_{0}^{\dagger }$ również (albo jakaś intuicyjna definicja na początku albo wyjasnienie symboli - zdecydujcie się!). Podprzestrzeń jest wiele razy linkowana do podprzestrzeń liniowa, izomorfizm również, przestrzeń wykładnicza jest dokładnie opisana wraz z dokładnym przypisem skąd to pojęcie pochodzi! Chcesz linkować do zbiór? W szkole mnie uczono rachunku zbiorów (I klasa LO). Loxley (dyskusja) 19:33, 25 lut 2011 (CET)

No coś Ty, u Ciebie w szkole nie było nawet iloczynu tensorowego? No dobra, żartuję, masz rację oczywiście. Olaf @ 20:17, 25 lut 2011 (CET)

• Pojawiły się tu argumenty, że hasło tak specjalistyczne nie musi być zrozumiałe dla przeciętnego maturzysty. To trochę sofistyka, bo jak już pisałem, ja również niewiele z tego hasła rozumiem, mimo uniwersyteckiego wykształcenia w kierunku fizyka i tytułu dr nauk chemicznych. Ekstrapoluję swoje niskie zrozumienie tego hasła na innych fizyków i wg mnie jest to zarzut dość poważny - dopóki w artykule nie będzie więcej treści uprzystępniających temat fizykom, dopóty nie będzie to artykuł dobry. Mimo tego zarzutu, bardzo doceniam pracę autora. To właśnie jemu należy się medal, nie artykułowi. Jako matematyk, Nty zrobił co mógł by hasło było opracowane wzorowo, i z punktu widzenia matematyki zapewne takie właśnie jest. Teraz artykuł może poprawić już tylko fizyk teoretyczny. Ja nim, niestety, nie jestem. Tescobar/^dyskusja 19:04, 25 lut 2011 (CET)
  • Tak, to już jest poważniejszy zarzut. Prawdopodobnie masz rację, że przydałoby się więcej fizyki w haśle o pojęciu wykorzystywanym głównie w fizyce. Mi chodzi tylko o to, żeby wykorzenić zwyczaj linczowania artykułów naukowych za to że są niezrozumiałe dla maturzysty. Bo dla maturzysty to cała mechanika kwantowa jest zrozumiała na zasadzie przybliżeń typu "elektrony to kulki latające po orbitach wokół jądra", a z takimi przybliżeniami można napisać dobrą bajkę popularnonaukową ale nie dobry artykuł o fizyce kwantowej. Natomiast jeśli nie rozumie wykształcony fizyk, to faktycznie jest problem. Olaf @ 20:17, 25 lut 2011 (CET)
    • To jest materiał na szerszą dyskusję nad stylem encyklopedycznym w ogólności. W każdej znanej mi tradycyjnej encyklopedii artykuły pisane są w taki sposób, by znacząca ich część była zrozumiała dla maturzysty. Jeśli dane pojęcie samo w sobie może być zrozumiałe tylko dla specjalistów, to pisze się o nim z innej perspektywy - nie celując w ów specjalistyczny target, a tylko ograniczajac się do informacji o roli danego pojęcia w określonej dziedzinie nauki, o jego znaczeniu i wpływie na rzeczywistość. Przykładowo, w omawianym artykule szczególnie cenna (i encyklopedyczna) jest informacja: pojęcie przestrzeni Foka pozwala w mechanice kwantowej na algebraizację opisu stanów kwantowych układów o nieznanej liczbie cząstek. Liczy się też kto, w którym roku, we współpracy z kim i w jakim ośrodku badał jakiś temat, jakie poprzednie teorie w ten sposób rozwinął lub obalił, etc - i o tym można pisać w sposób jak najbardziej zrozumiały dla maturzysty. Według niektórych, tak właśnie powinna wyglądać encyklopedia - od wysoce specjalistycznych wzorów i opisów czysto matematycznych są specjalistyczne podręczniki. Analogiczne uwagi miałbym wobec artykułów opisujących np. złożoną, wieloetapową syntezę chemiczną z podaniem kolejnych reakcji. Wbrew Twoim (i nie tylko) sugestiom, zarzucanie artykułom podręcznikowości lub jej przewagi nad encyklopedycznością nie jest czepialstwem. Jeśli już, to zastanawiałbym się, czy warto o tym dyskutować przy tego rodzaju głosowaniach - bo spór dotyczy raczej samego paradygmatu pisania encyklopedii, co w niej być powinno, a czego nie. Tescobar/^dyskusja 02:05, 28 lut 2011 (CET)
      • A propos dążenia do prostoty, to czy mógłbyś ustosunkować do mojej wypowiedzi na początku tego ustępu, (tj. ustępu Komentarz do głosu Paeliusa) o opisie przestrzeni Hilberta w encyklopedii Britannica? Pozdrawiam, Loxley (dyskusja) 12:05, 28 lut 2011 (CET)
        • Przecież właśnie się ustosunkowałem - m.in. do Twojej wypowiedzi j.w. Napisałem, że to materiał na szerszą dyskusję, ogólnie o roli i kierunkach rozwoju Wikipedii, więc niekoniecznie warto prowadzić ją akurat tutaj (zwłaszcza po zakończeniu głosowania). Jeśli zaś chodzi o opis casusu z Britanniki - najwyraźniej ona też stała się ofiarą braku zdecydowania, czy hasła mają być pisane przystępnie, z punktu widzenia "wpływu na rzeczywistość", czy też mają być specjalistycznym kompedium wiedzy na każdy temat. Wg mnie to ostatnie jest nierealne, nie da się w ten sposób uniknąć OR, bałaganu, hoaksów i "pseudoweryfikowalności", tzn weryfikowalności dostępnej jedynie dla wysokiej klasy specjalistów. Dyskutowany tu artykuł, gdyby miał się stać częścią np. artykułu naukowego, wymagałby profesjonalnego zrecenzowania, które ma być zabezpieczeniem przed kontaminacją nauki. Wikipedia nie ma takich mechanizmów obrony. Dlatego aż tak specjalistycznych haseł mogłoby tu nie być - wikipedia nie jest sumą specjalistycznych podręczników. Tescobar/^dyskusja 07:32, 3 mar 2011 (CET)

Chciałbym tylko dodać, że pojawiło się hasło iloczyn tensorowy przestrzeni Hilberta. Loxley (dyskusja) 20:29, 25 lut 2011 (CET)