Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2011-czerwiec

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Artykuły dyskusja/Archiwum

Zbędne (niewłaściwe) przekierowania edytuj

Spotykam się coraz częściej z niewłaściwymi przekierowaniami, które niejako ignorują nazwy geograficzne lub historyczne. Tu dwa przykłady: Gosport Navy Yard zostało przekierowane do Norfolk Naval Shipyard, a Wyspy Zielonego Przylądka do Republika Zielonego Przylądka. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z nazwą historyczną, bowiem do końca XIX wieku była to Gosport Navy Yard, a więc dla okresu od quasi-wojny do wojny secesyjnej należałoby używać nazwy historycznej (bo to tak, jakbyśmy wszystkie nazwy związane z Rzecząpospolitą - I RP, II RP, PRL itd wrzucili do jednego worka). W drugim przypadku mamy do czynienia z nazwą geograficzną i nazwą polityczną. Gdy piszemy o tym, że jakiś żeglarz portugalski zawinął w XV wieku na Wyspy Zielonego Przylądka, to nie oznacza, że znalazł się nagle - deus ex machina - we współczesnej nam republice. A takich przekierowań jest mnóstwo. Radosna twórczość trwa i coś z tym trzeba wreszcie zrobić. belissarius (dyskusja) 04:44, 27 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kategorie tematyczne edytuj

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne. Proszę tu już nie komentować -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Opis problemu edytuj

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne proszę tu już nie komentować -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zauważyłem istnienie kategorii tematycznych. Grupują one hasła z jednej grupy tematycznej (dobrze) i są wsadzane do takich kategorii jak ich główne hasło (źle). Przykłady: kategoria:Rower, kategoria:Hogwart. Rezultaty: kategoria:Hogwart jako zamek należy do "Fikcyjne zamki i twierdze" wiec i do "Zamki"/"Fortyfikacje według typu"/"Fortyfikacje"/"Architektura wojskowa"/"Technika wojskowa". Równocześnie zawiera kategorię kategoria:Uczniowie Hogwartu. W tym przypadku rozwiązaniem może być wywalenie aktualnych kategorii i wsadzenie kategoria:Harry Potter.

A co zrobić z Kategoria:Rower? Siedzi w "Pojazdy napędzane siłą ludzkich mięśni" a zawiera "Szlaki rowerowe". Może rozwiązaniem byłaby tu kategoria główna kategoria:Kategorie tematyczne gdzie można by wsadzić kategoria:Rower -- Bulwersator (dyskusja) 15:51, 23 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

I jeszcze jedno kategoria:Technika wojskowa zawiera Adam Mickiewicz. Czemu? Bo kategoria:Wawel

A kategoria:Brytyjscy twórcy literatury dziecięcej i młodzieżowej zawiera asteroidę 2675 Tolkien z powodu Kategoria:John Ronald Reuel Tolkien -- Bulwersator (dyskusja) 18:02, 23 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

A tu już kompletna masakra - kategorie miast -- Bulwersator (dyskusja) 16:37, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Kilka przekategoryzowanych -- Bulwersator (dyskusja) 16:57, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne proszę tu już nie komentować -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Rozwiązanie problemu edytuj

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne proszę tu już nie komentować -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Przeróbka wypowiedzi Delty51:

Jako, że nie mamy nigdzie uregulowanej kwestii kategoryzacji kategorii eponimicznych (tj. nazwanych od osoby, obiektu geograficznego itp. i grupujących artykuły z nim związane), a spotkać się można z różnymi rozwiązaniami, proponuję dopisać na stronie Wikipedia:Kategoryzacja zalecenie podobne do tego z angielskojęzycznej Wikipedii (en:Wikipedia:Categorization#Eponymous categories), brzmiące mniej więcej tak:

Spowodowane jest to tym, że artykuły (lub kategorie podrzędne) zgrupowane w kategorii eponimicznej nie odpowiadają kategoriom nadrzędnym, w których umieszczono daną kategorię eponimiczną. Przykład błędnej klasyfikacji:

Jeżeli wyobrazimy sobie sytuację, w której nie istnieje kategoria nr 4, umieścimy artykuł "Somerset" w kategorii nr 3 (błędu nie ma), jeżeli nie będzie też kategorii nr 2 i 3, umieścimy go w kategorii nr 1 (błędu nie ma – hrabstwo jest obiektem geograficznym). Natomiast w przypadku artykułu "Cheddar" i nieistnienia kategorii nr 5, nie możemy umieścić go w żadnej z kategorii 1-4 (bo ser z podziałem administracyjnym ani geografią nic wspólnego nie ma).

Zgodnie z tymi zaleceniami kategorii "Somerset" nie umieścimy w kategorii "Hrabstwa Anglii" (ponieważ skutkuje to serem w kategorii hrabstw). -- Bulwersator (dyskusja) 12:03, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Innymi słowy proponuje coś bardziej ostrego od enwiki, gdzie takie postępowanie jest tylko zalecane (i na ogół nie jest przestrzegane-- Bulwersator (dyskusja) 12:21, 24 maj 2011 (CEST))[odpowiedz]
  • Chyba nie zrozimiales zasad kategoryzacji i tego co powiedziano na górze. Jeżeli umieścisz artykuł o serze w kat o hrabstwie świadczy to delikatnie mówiąc o Twojej pomyłce Kategoryzacja ma kształt drzewa im niżej tym więcej powiązań niekoniecznie spójnych z wyższym poziomem. Jeżeli ser Cheddar jest produkowany w mieście XXX gdzie jego produkcja jest kluczową dla miasta i jest wizytówką tego miasta to artykuł moze byc w kategorii miasta XXX Miasto XXX moze byc w każdej kolejnej kategorii geograficznej i nie znaczy to że Cheddar należ do zbioru kategorii Europa lecz jego podzbioru. To jednak inny poziom i stawianie w ten sposób sprawy spowodowało by powstanie dziesiątki kolejnych kategorii. ten przykład * kategoryzację artykułu przeprowadzamy niezależnie od skategoryzowania jego kategorii eponimicznej (np. w Kategoria:Miasta Saksonii Kategorii:Miasta Saksonii pojawi się zarówno Kategoria:Lipsk, jak i artykuł Lipsk), jest niezgodny z zadsadami kategoryzacji czyli zasady kategorii nadrzednej i podrzędnej. Zmian tej zasady spowodowało by dopisanie czasem i kilkunastu kategorii do jednego artykułu. Jeżeli ma byc kat Lipsk i miasta Saksonii to dlaczego i nie Miasta Niemiec a następnie Miasta Europy ? --Adamt rzeknij słowo 12:31, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Po pierwsze (odnośnie sera), czym innym jest zupełny brak związku artykułu z kategorią (ser – podział administracyjny) a czym innym różnica poziomów (ser – Europa). Otóż ser jest elementem kuchni regionalnej, ta elementem kuchni narodowej, ta elementem kultury narodowej, a dalej kultury europejskiej, która jest jedną z cech Europy. Nie ma natomiast żadnego związku między serem a podziałem administracyjnym. Po drugie (odnośnie Lipska), w tym właśnie rzecz, że zasada kategorii nadrzędnej i podrzędnej powinna dotyczyć (i tak jest na wielu innych Wikipediach) wyłącznie kategorii o związku logicznym między nimi. W myśl logiki (zbiór/kategoria A jest podzbiorem/podkategorią B wtedy i tylko wtedy, gdy każdy element x należący do zbioru A jest jednocześnie elementem zbioru B) kategoria:Lipsk nie może być podzbiorem kategorii:Miasta Saksonii, bo żaden z jej elementów, poza artykułem Lipsk, nie pasuje do kategorii:Miasta Saksonii. Na Wikipedii niemieckiej przyjęto rozwiązanie oparte całkowicie na logice (istnieją niejako dwa drzewa kategorii – zwykłe i tematyczne dla kategorii eponimicznych), natomiast na angielskiej i kilkunastu innych rozwiązanie niemieckie jest dodatkowo uzupełnione o "rozsądkowe" dodawanie kategorii typu "Lipsk" do "Miast Saksonii". Przytoczona przez Bulwersatora propozycja, która jakiś czas temu zgłosiłem jest właśnie rozwiązaniem z angielskiej Wikipedii (choć dzisiaj gdybym miał wybierać skłaniałbym się ku systemowi obowiązującemu na niemieckiej). Delta 51 (dyskusja) 14:46, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • kategoria:Wawel nie trafia do kategoria:Zamki lecz może trafić do kategoria:Polska (zawiera rzeczy nie mające związku z zamkami, natomiast wszystkie elementy związane są z Polską) - sorry ale to głupota Kat Polska bedzie miała 200 000 artykułów bo przecież z taka argumentacja kazdy art moze tam trafić a kategorię zamek mozna usunąć bo po nie będzie tam żadnej kategorii - wszystkie będą w kat Polska. Zupelne nieporozumienie --Adamt rzeknij słowo 12:35, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proponowalbym tu przy okazji ustrukturyzowac i poszszerzyc powyzsza propozycje zmian w zaleceniach kategoryzacyjnych w formie odrebnej sekcji zalecen, np. "Rodzaje kategorii" i zdefiniowac tu stosowane rodzaje/nazwy tych kategorii, by dalej juz w dyskusjach WP wiedziec o czym dokladnie jest mowa. Czy okreslenie "eponimiczne" jest tu adekwatne, czy tylko kalka jezykowa i czy nie nadac im zrozumialej "nazwy z ludzka twarza":) - kat. tematyczne - pozostawiam do dalszej dyskusji. Na podstawie de:Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kategorietypen i en:Wikipedia:Categorization nasuwaja mi sie tu nastepujace propozycje rodzajow/typow/nazw kategorii do wyszczegolnienia:
1) kategorie objektowe - najczesciej uzywane kategorie
2) kategorie tematyczne - patrz powyzsza propozycja; w opisie kategorii nalezaloby zdefiniowac, ze jest to kategoria tematyczna, czego dotyczy i ewentualnie wyraznie zaznaczyc gdzie nie nalezy jej kategoryzowac, by zapobiec spontaniczno-zdroworozsadkowym przyporzadkowaniom do niepozadanych w tym przypadku kategorii)
3) (?) kategorie administracyjno-naprawcze (ukryte, wstawiane automatycznie itp.)
4) (?) kategorie w przestrzeniach nazw poza przestrzenią główną itp.
Proponowalbym sformulowac tu tresc propozycji rozszerzenia zalecen kategoryzacyjnych, przeprowadzic tu sondaz na temat, a nastepnie wniesc uzgodniona tresc do zalecen kategoryzacyjnych. -- Alan ffm (dyskusja) 13:27, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Z enwiki (mogę przetłumaczyć na życzenie):

There are two main kinds of category:

  • Topic categories are named after a topic (usually sharing a name with the Wikipedia article on that topic). For example, Category:France contains articles relating to the topic France.
  • Set categories are named after a class (usually in the plural). For example, Category:Cities in France contains articles whose subjects are cities in France.

If logical membership of one category implies logical membership of a second, then the first category should be made a subcategory (directly or indirectly) of the second. For example, Cities in France is a subcategory of Populated places in France, which in turn is a subcategory of Geography of France.

-- Bulwersator (dyskusja) 16:43, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne proszę tu już nie komentować -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

propozycja edytuj

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne proszę tu już nie komentować -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

projekt czegoś co wrzucę do sekcji zasady kawiarenki. Uwagi? Propozycje? -- Bulwersator (dyskusja) 19:40, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Maly wniosek formalny; ze wzgledu na to ze problem jest dosc abstrakcyjny i z tego powodu niekoniecznie oczywisty a raczej i malo podatny na zdroworozsadkowe "kategorie rozumowania":) dla pierwszego lepszego, z takowym dwuwymiarowym systemem kategoryzacyjnym niedoswiadczonego, uzytkownika (juz teraz klasycznym i prawie nieuniknionym bledem poczatkujacych uzytkownikow jest zazwyczaj brak zrozumienia obecnego hierarchicznego systemu kategoryzacyjnego, a w szczegolnosci zasad "dziedziczenia" przynaleznosci kategorii szczegolowych od kat. nadrzednych), proponowalbym dobrac tu jako przyklady kategoryzacji mozliwie jak najszerzej znane i rozumiane przypadki (by nie powiedziec - łopatologiczne:)), a wiec dla miejscowosci np. Kategoria:Warszawa i dlaczego nie powinna nalezec do Kategoria:Stolice państw Europy -> bo zawiera np. Kategoria:Ludzie związani z Warszawą, Kategoria:Transport w Warszawie (przy okazji polecam tu tez jako wzorcowo-docelowy punkt odniesienia porownanie obecnego sposobu skategoryzowania ww. kategorii w DE-WP ->de:Kategorie:Warschau jak i samego artykulu de:Warschau) Dla biografii - np. Kategoria:Lech Wałęsa i dlaczego nie powinna nalezec do Kategoria:Prezydenci Polski -> bo zawiera Port lotniczy Gdańsk im. Lecha Wałęsy czy Instytut Lecha Wałęsy itp. mozliwie powszechne przyklady dla innych dziedzin, np. przedsiebiorstw. No dobrze, a teraz sie przyznam skad ta uwaga - no bo moja wiedza na temat Harry'ego Pottera konczy sie na tym, ze o nim slyszalem, ale by mi wyjasnic system kategoryzacyjny na przykladzie swiata Harry'ego Pottera - troche czarno to widze, a tym bardziej jak wyjasnic to potem ojcu i dziadkowi :))) -- Alan ffm (dyskusja) 20:26, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dorzucę info o rowerze. HP wrzuciłem bo się załamałem jak przy kategoria:Technika wojskowa Ślizgoni mi wyszli -- Bulwersator (dyskusja) 20:37, 24 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
To naprawdę jest taki problem? "Ślizgoni" są "uczniami Hogwartu" więc siedzą w "Hogwarcie", który jest "fikcyjnym zamkiem", które są typem (mniejsza że nieistniejącym) "zamków" które są "fortyfikacją", te "architekturą" a ta częścią składową "techniki wojskowej". Jedno wynika z drugiego i ciąg logiczny jest zachowany. Gdyby faktycznie wprowadzić proponowane zmiany, to trzeba by przekategoryzować 3/4 wikipedii. Przykładowo: w "społeczeństwie" są "stadiony", bo Społeczeństwo -> Sport -> Związki sportowe -> Kluby sportowe -> Kluby sportowe według dyscypliny -> Kluby piłkarskie -> Polskie kluby piłkarskie -> Kluby piłkarskie w województwie mazowieckim -> Radomiak Radom -> Stadion im. Braci Czachorów. I co? Wywalamy bo stadion nie jest częścią społeczeństwa? Czy zachowujemy mimo że struktura z betonu nie jest zbiorowość społeczną, zamieszkującą dane terytorium, posiadające wspólną kulturę, wspólną tożsamość oraz sieć wzajemnych stosunków społecznych. Kategoria ma sensownie wynikać z nadkategorii, i sensownie mają wynikać z niej podkategorie, i tyle. Jak dla mnie to para w gwizdek. Duży Bartek / Hmmm? 09:21, 27 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Stadion spełnia zasadę "Wtedy i tylko wtedy gdy z przynależności do jednej kategorii wynika przynależność do innej, o szerszym zakresie pierwsza kategoria powinna być podkategorią drugiej." - na każdym kroku przejście jest sensowne. Natomiast taki teoretyczny układ kategorii jest "nielegalny": Stadion im. Braci Czachorów -> kategoria:Tematy związane z braćmi Czachorami (kategoria tematyczna) -> Polscy sportowcy ->... -- Bulwersator (dyskusja) 10:58, 27 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
"więc siedzą w "Hogwarcie", który jest "fikcyjnym zamkiem", który jest "fikcyjnym zamkiem"" to przejście nie jest logiczne ponieważ kategoria:Hogwart zawiera nie tylko fikcyjne zamki. Za to hasło Hogwart powinno się w tej kategorii znaleźć -- Bulwersator (dyskusja) 17:53, 27 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Naprawdę nie widzisz logicznego połączenia, między fikcyjnym zamkiem Hogwartem, a jego równie fikcyjnymi uczniami? ;) Duży Bartek / Hmmm? 10:20, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Widzę. I dlatego jak najbardziej mogą być w kategorii tematycznej Hogwart. Ale ta kategoria nie powinna już być w "Fikcyjne zamki" (ale hasło Hogwart już tak) -- Bulwersator (dyskusja) 16:41, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgadzam się że trzeba wprowadzić równoległy system kategoryzacji. Do przykładów dorzucam Kategoria:Ziemniak która w obecnym kształcie nie powinna być w Kategoria:Psiankowate Marek M (dyskusja) 11:27, 29 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Równoległy system kategoryzacji + główne hasło kategorii, znajdujące się w innej kategorii niż sama kategoria o takiej samej nazwie (uff...). Nie wiem czemu ale przewiduję że będą z tym problemy. No, ale że argument o przypuszczalnych (IMHO pewnych) kłopotach, jest dość słaby to (aczkolwiek nadal nieprzekonany co do konieczności proponowanych zmian) przestaje zgłaszać obiekcję. Duży Bartek / Hmmm? 21:41, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne -- Bulwersator (dyskusja) 12:16, 31 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

    • A jak by tak poza systemem hierarchicznych kategorii, gdzie królowały by ścisłe zasady może wprowadzić system dosyć bliski kategoriom, ale polegający na etykietach, one w odróżnieniu od kategorii mogły by się przenikać i nie tworzyć ścisłego drzewka, a jedynie umożliwiać grupowanie tematów po konkretnym haśle? jsmp (dyskusja) 22:27, 1 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Poszło do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Kategorie_tematyczne proszę tu już nie komentować -- Bulwersator (dyskusja) 10:22, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Osierocone DA edytuj

Na Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Guitar nipple pojawił się dość niemiły problem. Wiele DA jest osieroconych (brak linków do hasła) a temat jest tak wąski iż szanse na szukanie akurat tego tematu są mizerne. Przykłady: 1 z przestrzeni głównej ale jest to link który nic nie daje, 0 linków (do tego przekierowania nic nie linkuje), potencjalnie tutaj - wzajemny link z szyją skrzypka. Czy można coś z tym zrobić (schowane DA)? Więcej haseł DA na głównej? Ciekawostkowe DA dopuścić do "czy wiesz że"? Zalinkować na głównej wp:Nietypowe artykuły? -- Bulwersator (dyskusja) 10:44, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

W czym problem? Jest strona przeglądowa z DA, portal Muzyka. Nie mnóżmy bytów na siłę. Oczywiscie można stworzyć subportal nietypowe artykuły, ale coś podobnego już gdzieś widziałam na Wikipedii. Quantité négligeable (dyskusja) 13:33, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Trywialne linki wewnętrzne edytuj

Koledzy, ponieważ nie śledzę na bieżąco wszystkich dyskusji, jestem pewnie trochę niedoinformowany, więc wybaczcie pytania:

1) Czy była gdzieś dyskusja i ustalono, jakie linki wewnętrzne są trywialne, czy ustala się to w każdym wypadku osobno, a może każdy może uznać link za trywialny według swego zdania?
2) Czy likwidacja linków trywialnych i linków do stron ujednoznaczniających, botem, to nowy pomysł, czy utrwalona praktyka?
3) Czy przed likwidacją linków trywialnych i linków do stron ujednoznaczniających, przegląda się je pod kątem przelinkowania do właściwych znaczeń (np. ujednoznaczniania)?

O ile wiem, tradycyjnie, linki do stron ujednoznaczniających likwidowano przez przelinkowanie, nie przez kasowanie. Strona ujednoznaczniająca może mieć tytuł trywialny np Piec, ale zawierać linki do szczegółowych istotnych znaczeń, do których należy przelinkować błędne (wynikające z niewiedzy autora o istnieniu odpowiednich haseł) linkowania.

Piszę to, bo właśnie w moich Obserwowanych zacząłem znajdować wątpliwe edycje botami lub narzędziami wspomagającymi (WPCleanerem), likwidujące linki, które IMO należałoby przelinkować, a nie kasować. Pisałem o tym w dyskusji zadań dla botów (niestety już po fakcie, bo przedtem nic o niej nie wiedziałem), ale nic mi nie odpowiedziano.

Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:50, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Czuję się wywołany.
  1. Linki te uznałem za trywialne po przejrzeniu wielu (20-40) wystąpień każdego z nich nie odnajdując ani jednego przypadku gdy były uzasadnione. Ponadto występowały one w znacznych ilościach (Człowiek - ponad 1000 razy, studia - ponad 100 itd, skałki - chyba też ponad 100).
  2. Prawdopodobnie nowy
  3. patrz odpowiedź na 1

-- Bulwersator (dyskusja) 16:10, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

A niby czemu link do Skałka (geomorfologia) jest trywialny? Przykuta (dyskusja) 08:27, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  1. Czyli z ponad 1000 wystąpień przejrzałeś 40? Mogło przecież być tak, że np. 800 było trywialnych, a 200 wymagało przelinkowania. To jest wylewanie dziecka z kąpielą. IMO liczne występowanie linku nie może być podstawa do uznania go za trywialny. Czy w ogóle temat linków trywialnych był gdzieś omawiany?
  2. Jeśli to nowy sposób, to chyba niedostatecznie przedyskutowany. Ja rozumiem, że to kuszące, puścić bota i mieć problem z głowy, zamiast przeglądać i ujednoznaczniać setki błędnych linkowań (nawet ze wspomaganiem narzędziowym), ale to jest IMO niebezpieczne i chyba nie tędy droga.
Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 16:33, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Linki do stron ujednoznaczniających należy poprawiać, a nie usuwać z automatu. Nawet jeżeli na 1000 linków wewnętrznych do jakiegoś artykułu 990 jest zbędnych, to taka akcja powoduje, że poleci również 10 sensownych, które należy jedynie poprawić. Boty mają pomagać, a nie psuć. Automatyzm może być pomocny, ale ma swoje granice. Bukaj (dyskusja) 20:42, 2 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Też tak uważam. W ogóle to działalność botów należy ograniczyć. Wygląda na to, że około 80% edycji to edycje botów. Jednakże większość z nich to tylko zmiany drobne, kosmetyczne, często zbędne, a czasami szkodliwe. Selso (dyskusja) 00:22, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Linki do dat edytuj

Witam. Chciałbym zapytać Was o kontrowersyjną sprawę linków do dat urodzin i śmierci. Strona z zaleceniem [1] mówi wyraźnie, że wyżej wspomniane daty stanowią wyjątek i nie należy ich odlinkowywać. Jednak moje pytanie brzmi: czy może być link i w artykule i w infoboxie? A jeżeli nie to który powinien być, a który należy usunąć? Pytam o to, gdyż mam stanowczo odmienne zdanie od jednego z wikipedystów, który, moim zdaniem, nadinterpretuje przepisy i pomimo wielu próśb (również od administratorów) nie reaguje. Pozdrawiam. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:02, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Należy sobie zadać pytanie: czy umieszczenie linku pomaga czytelnikowi rozwinąć jego wiedzę na dany temat? Moim zdaniem linkowanie dat rzadko rozwija wiedzę czytelnika. Po prostu w artykule o danej dacie są informacje na inne tematy. Ale inni mogą mieć inne zdanie. Natomiast dwukrotne linkowanie do takiej daty (zwłaszcza rocznej) już w ogóle nie ma sensu. Przyjęło się na polskiej Wikipedii, że ponieważ można linkować, to się linkuje. Tylko jaki to ma sens? . Techniczny limit liczby linków na stronę jest określony w granicach 50...100, więc niekiedy linkowanie dat zabiera miejsce na poważne linki w artykule. Przytoczone zalecenia nie mówią, że należy linkować daty urodzin/śmierci, tylko, że te daty mogą stanowić wyjątek od reguły nielinkowania dat. Czyli, jeżeli ktoś uzna, że taki link ma sens, to niech ten link zostanie. Ale na pewno nie w dwóch miejscach. mulat(napisz) 17:13, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście masz rację co do "mogą stanowić wyjątek". Z tym, że uważam, że należy zachować pewną konsekwencję. I ustalić jednoznacznie: linkujemy czy nie linkujemy. A użytkownik, o którym wspomniałem, decyduje o tym na własną rękę. A jak się zwróci uwagę to nie reaguje. Takie zachowanie prowokuje wojny edycyjne Ja jestem zdania że data urodzin i śmierci powinna być linkowana w artykule, a nie w infoboxie. Ale po to zacząłem temat w kawiarence, aby to ustalić. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:27, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Była już na ten temat niejedna dyskusja. Pewnie z czasem dojdziemy do nielinkowania do daty urodzin/śmierci, na dziś uważam, że edycje polegające jedynie na zalinkowaniu/odlinkowaniu takich dat są po prostu zbędne. Nedops (dyskusja) 18:42, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Skoro są zalecenia do linkowania dat ur/śm, to linkujmy, tym bardziej, że prawie wszystkie biograficzne hasła medalowe i DA (po pobieżnym sprawdzeniu) posiadają linki do dat ur/śm zarówno w treści jak i w infoboxach, ponadto w przykładzie biografii dla newbies, daty te są zlinkowane, czyli przykład nie tylko "zaleca" ale wręcz pokazuje "jak ma być" (inna sprawa, że na stronie tych zaleceń zmiany wykonywane były "we mgle" [2]). Oczywiście, jak Nedops: sama edycja hasła polegająca na zlinkowaniu dat jest niepotrzebna. Jeżeli Społeczność podejmie się trudu weryfikacji tego zalecenia i przyjmie stanowisko, że takowe linkowanie jest zbędne należy zmienić przykłady i poprawić hasła medalowe i dobre. Ented (dyskusja) 13:54, 29 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    Uważam podobnie jak Ented. A raczej po prostu uznałbym, że nie ma tu powodów do jakichś wiążących zaleceń. Linki do dat mogą (przez linkujące) być przydatne dla osób uzupełniających kalendaria. Dubel linka wewnętrznego w takich wypadkach w infoboksie i we wstępniaku hasła mnie nie gryzie. Nie musimy wszystkiego ubierać w zasady, gdy wiele innych ważniejszych rzeczy przed nami :) Elfhelm (dyskusja) 18:02, 29 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Poprzednie przykłady przywróciłam - ten ostatnio wprowadzony był chyba dość przypadkowy (może pomyłka?) i nieprzemyślany. Co do zasadniczego tematu - linki do dat urodzenia/śmierci mają swoje funkcje i należy je pozostawiać. Jeśli zaś dla kogoś istnieje problem: treść czy infoboks, to linkować należy w treści; raz dlatego, że infoboks z założenia powtarza informacje z hasła (to on jest dla treści, a nie treść dla niego), dwa - w celu zachowania jednolitości wyglądu artykułu (nie wszystkie hasła biograficzne infoboksy mają). Gytha (dyskusja) 08:42, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Postacie fikcyjne edytuj

Co z nimi robimy? Mamy ich całe kategorie (z samego jednego typu Warcrafta 40 sztuk) a ich zostawienie przy równoczesnym kasowaniu sołtysów i burmistrzów jest absurdalne. Co z tym zrobić? -- Bulwersator (dyskusja) 10:30, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

W innym miejscu toczy się dyskusja nad integracją takich bytów. Quantité négligeable (dyskusja) 11:03, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
gdzie ? tu nie chodzi o integracje gdy arty nie maja źródeł wówczas mamy 3 arty w jednym bez źródeł --Adamt rzeknij słowo 11:18, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Powyżej rozpoczęto szerszą dyskusję na przykładzie haseł dotyczących postaci z Gwiezdnych wojen. Może się mylę, ale te tematy IMHO się zazębiają. Nie napisałam o co chodzi widzę zbieżność problemu co zasygnalizowałam:). Czy moje wyjaśnienie jest wystarczające? Quantité négligeable (dyskusja) 11:32, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • To jest problem który słusznie zauwazyłeś w poczekalni a o którym równiez tam wypowiedziałem się. Mamy kilku fanów takich postaci i wraz z nimi należło by stworzyć szkielet zasad wg których będzie można uznać postacie fikcyjne za encyklopedyczne

Konkretnie. Możne przyjąć kilka podstawowych punktów:

  1. Postać fikcyjną uznajemy za encyklopedyczną wówczas gdy miała lub ma szeroki oddźwięk w mediach, w literaturze, kulturze. np: Sherlock Holmes, Harry Potter, Bolek i Lolek
  2. Postać fikcyjną uznajemy za encyklopedyczną wówczas gdy jest głównym lub pierwszoplanowym bohaterem utworu, gry np. Doktor Watson Ginny Weasley
  3. Postacie drugoplanowe mogą być opisane w artykule zbiorczym
  4. Wszystkie opisy postaci muszą mieć źródła ( to nawet nie trzeba mówić)

Podstawowe punkty. jeżeli są ok dajemy 30 dniowy termin na poprawę artykułów następnie tworzymy artykuły zbiorcze dla drugoplanowych, pozostałe bezwzględnie kasujemy (na życzenie lub nie przenosimy do brudnopisów autorów). Tylko ostre działania we wszystkich kategoriach związanych z postaciami fikcyjnymi dadzą rezultaty. --Adamt rzeknij słowo 11:18, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Panowie to jest propozycja na szybkiego. Do wiadomości dla nowych userów (Quantité négligeable) Można uruchomić cały proces ustalania kryteriów: propozycja, dyskusja, głosowanie. Mozna to zrobić w normalnym trybie trwającym ok. miesiaca (2-3 tygodnie dyskusji tygodniowe głosowanie) Potrzebny jest chętny do założenia strony dyskusji i jej poprowadzenia. (3 punkty wyjściowe są). --Adamt rzeknij słowo 14:04, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako przedstawiciel Wikiprojektu Gry komputerowe, do którego należy wiele haseł o fikcyjnych postaciach, jestem zwolennikiem masowego kasowania/integracji tego typu haseł, zwłaszcza w przypadku braku źródeł. Sporo krwi napsuła mi niedawno zakończona dyskusja o postaciach z serii gier Gothic i dlatego zgadzam się na propozycje Adamta dotyczące encyklopedyczności bohaterów fikcyjnych. Te kryteria w końcu trzeba stworzyć. FJ_1 @%^! 15:29, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że kryteria w tym wypadku są potrzebne i tak jak Adamt: jeżeli hasło jest ency - zostaje, jeżeli nieency i brak jest możliwości integracji - do usunięcia, gdy nieency ze względu na formę, żródła etc i nie ma możliwości integracji - do brudnopisu autora, i jak Bulwersator: jeżeli samo jest nieency ale wchodzi w grę integracja, bo należy do kategorii innych fikcyjnych związanych ze wspólnym tematem filmu, gry itd. - do podstrony integrującego. Jest pytanie tylko czy Tar udźwignie taką ilość roboty jeżeli nie znajdą się chętni do pomocy. Ented (dyskusja) 18:13, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Myślę że pomoże wiele osób, ja również. Mozna poprosić kogos z operatorów bota by wyodrębnił hasła z fikcyjnych postaci bez źródeł i przypisów co tez ułatwiło by życie. Wpierw jednak Panowie ustalmy kryteria bez nich dyskusja jest bezproduktywna. proponuję założyć stronę, zaprosić do dyskusji nad kryteriami userów i członków Wikiprojektów. Nie chcę tego sam robić bo wiem że nie będę miał za kilka dni tyle czasu a mam też inne zobowiązania na Wiki W ostateczności moge tym pokierować od strony technicznej. --Adamt rzeknij słowo 18:19, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Etap I -> tworzymy stronę Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność postaci fikcyjnych i tam zaznaczamy problem jak i propozycję do przedyskutowania. --Adamt rzeknij słowo 22:05, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Etap 0 -> ustalmy propozycję. Myślę iż Mulat miał dobry pomysł z "Wikiprojekt:Przeorać Gwiezdne Wojny". Utworzyłoby się Wikiprojekt:Przeorać Śródziemie a na podstrony by się wrzucało hasła usunięte z przestrzeni głównej za nieency. -- Bulwersator (dyskusja) 22:12, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ok jest strona Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność postaci fikcyjnych Zapraszam do dyskusji --Adamt rzeknij słowo 22:25, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Gwiezdne wojny edytuj

Uogólniony problem jest dyskutowany w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Postacie_fikcyjne -- Bulwersator (dyskusja) 12:30, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zakładam temat, żeby zebrać rozproszone dyskusje na ten temat w jednym miejscu. Sytuacja dojrzała do formalnego postawienia problemu i publicznej dyskusji.

Od pewnego czasu jasne jest, że uniwersum Gwiezdnych wojen na Wikipedii rozrasta się niepokojąco i w złym kierunku. W samej kategorii Postacie z cyklu Gwiezdne wojny mamy ponad setkę nieencyklopedycznych postaci. Prócz tego są np. Kategoria:Astronomia w świecie Gwiezdnych wojen, Kategoria:Historia świata Gwiezdnych wojen, Kategoria:Pojazdy z cyklu Gwiezdne wojny , rasy, maszyny i mnóstwo luzem (np. taki Rozkaz 66). To jest kilkaset artykułów, które po prawdzie nie powinny znaleźć się w Wikipedii, bo nie spełniają kryteriów encyklopedyczności. Ale znalazły się, ktoś się napracował, i razem stanowią imponujący zbiór wiedzy. Uważam, że proste usunięcie tych haseł byłoby błędem, nie mówiąc o konsekwencjach w postaci rozczarowania i niezrozumienia ze strony licznej grupy twórców i fanów. Jednak, przy obecnych zasadach, większość z tych haseł nie ma prawa do osobnego bytu na WP. Moja propozycja to integracja w większe hasła przeglądowe. Jednak dotychczasowe dyskusje wskazują, że nie ma mocy przerobowych, żeby wykonać taką pracę (zintegrować, przeredagować, połączyć historie stron... razy np. 300).

Kiedy spojrzymy szerzej, mamy więcej takich enklaw: np. Bleach, Digimony, i w ogóle anime; zapewne mnóstwo innych seriali i kreskówek. W sumie pozwoliliśmy na rozwój takich fanzinów i teraz wypadałoby: albo zaakceptować (= zmienic zasady encyklopedyczności), albo uporządkować (= połowę usunąć, resztę pointegrować). Żadne z prostych rozwiązań nie wydaje się dobre. Zapraszam do dyskusji. mulat(napisz) 11:45, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Wcześniejsze dyskusje (proszę dołączyć inne, jeżeli coś pominąłem): Poczekalnia/Lemmet_Tauk, Kawiarenka/Techniczne, Wikipedia:Propozycje tematów/Gwiezdne wojny

Sądzę, że integracja ogólnie jest tu złym pomysłem. Wiele z tych artykułów nie nadaje się do integracji z tego względu, że dotyczy fikcyjnych bytów które lepiej opisywać osobno. O ile można sobie wyobrazić zintegrowanie postaci do jednej listy, to już takie np. planety nie bardzo; tzn. oczywiście można, ale koszmarnie to będzie wyglądało. Najlepiej byłoby chyba przerzucić to wszystko na jakąś fanowską wiki (np. na Wikię), a u nas pokasować. Tu pytanie dla osób znających Wikię - czy jest tam możliwość wykonania importu z Wikipedii? Bo jeżeli tak, to moglibyśmy w czynie społecznym nawet odpowiednią wiki na Wikii utworzyć i importować wszystko łącznie ze strukturą kategorii i szablonami. Praca ogromna, ale i tak bardziej realna do wykonania niż ręczne integrowanie artykułów. Co więcej, takie rozwiązanie nie wymagałoby wiedzy o świecie Gwiezdnych Wojen (niezbędnej do pracy redakcyjnej), a jedynie ogólnej znajomości wiki. --Teukros (dyskusja) 12:58, 28 maj 2011 (CEST) PS. Ba, można by nawet poodtwarzać to, co zostało u nas już wcześniej pokasowane, i też przerzucić. --Teukros (dyskusja) 13:00, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
W Kategoria:Śródziemie integracja działa, zobacz na przykład Kategoria:Namiestnicy Gondoru -- Bulwersator (dyskusja) 13:16, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
A jako że chętnych do integracji brak, sam pomysł niczego nie załatwia. Proponuję więc te hasła skasować z opisem "Decyzja z poczekalni, jeśli chcesz napisać hasło zbiorcze Postacie z Gwiezdnych Wojen to na wp:PdA poproś o odtworzenie hasła w celu integracji." -- Bulwersator (dyskusja) 13:21, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Spodobała mi się propozycja Teukrosa i zacząłem szukać odpowiedniej "fanowskiej wiki" GW. I proszę, co znalazłem: porównajcie np. nasze Lemmet Tauk z hasłem Lemmet Tauk na Biblioteka Ossus (inaczej Wookieepedia; ossus.pl). Patrząc po datach, mamy NPA i coś czuję, że nie ma co się cackać: zapewne większość z problematycznych haseł nie tylko już TAM jest, ale i stamtąd jest skopiowana. Trzeba przejrzeć pod tym kątem, i pewnie zrobić szybkie i totalne czyszczenie artykułów za NPA. Oszczędzi to nam dużo pracy. Ale propozycja eksportu podobnych śmietników do fan-wiki jest ogólnie dobra. mulat(napisz) 15:29, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
A jak mam takie zasadnicze pytanie: Dlaczego odsyłać czytelników i potencjalnych edytorów do innego serwisu? Czy raczej te hasła nie powinny być polem którym powinniśmy zachęcać młodych ludzi do "wkręcenia się" w Wikipedię? roo72 powiedział kiedyś: "Poziom Wikipedii nie jest obniżony przez to, że są w niej hasła o Pokemonach, poziom Wikipedii jest obniżony przez to, że hasła Polska, Maria Skłodowska-Curie czy Mikołaj Kopernik nie są medalowe". Czy mnogość tematów nie jest siłą Wikipedii? Marek M (dyskusja) 16:59, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dlatego, że takie przyjęliśmy sobie zasady (vide weryfikowalność i sposób opisu fikcji) i zalecenia (encyklopedyczności, stylu). Artykuły dotyczące Gwiezdnych Wojen w większości nie spełniają wymogów określonych w przytoczonych zasadach i zaleceniach, dlatego próbujemy tu wypracować jakieś systemowe rozwiązanie problemu. Cytat z Roo72 niestety nie przybliża nas do rozwiązania problemu powszechności naruszeń zasad i zaleceń w tych hasłach. Ewentualną polemikę z zasadami i zaleceniami bardzo proszę prowadzić w części Kawiarenki poświęconej zasadom. --Teukros (dyskusja) 17:24, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozluźnienie zasad encyklopedyczności byłoby jednym z możliwych rozwiązań tego problemu. Jednak zgadzam się z Teukrosem, że wymagałoby to odrębnej i szerszej dyskusji. Co nie znaczy, że nie możemy jej tu zacząć, jeżeli są zwolennicy takiego rozwiązania. Jednak, obserwując ostatnio parę poważnych tematów, mam niewielką nadzieję na możliwość zmian na takim poziomie. Ja, osobiście, byłbym za rozszerzeniem pojęcia encyklopedyczności, ale jest spora grupa Wikipedystów, która takiego rozszerzenia nie zaakceptuje. mulat(napisz) 21:52, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiesz, mniejsza o encyklopedyczność. Jakby to wszystko było uźródłowione, był wykazany wpływ na rzeczywistość (a akurat w przypadku Gwiezdnych Wojen to jest do wykonania) i napisane poprawną polszczyzną, to bym odpuścił. Wychodzę zresztą z założenia, że nastolatek który teraz tworzy hasło o fikcyjnej planecie, za kilka lat może nabyte w ten sposób umiejętności wykorzystać np. do opisywania prawdziwych egzoplanet. Ale dziadostwa nie mam ochoty tolerować; daje zły przykład, uczy złych praktyk edycyjnych i psuje obraz Wikipedii. Stąd m.in. mój pomysł przeniesienia tego na Wikię. --Teukros (dyskusja) 22:22, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
Cały rozwój Wikipedii w ostatnich latach kieruje się ku zwiększeniu jej wiarygodności i przyjęciu pewnych minimalnych standardów encyklopedyczności haseł. Większość postaci fikcyjnych nie spełnia tych standardów. Integracja w jedno hasło to tak jakby stworzyć hasło o nieencyklopedycznych mieszkańcach jednej ulicy. Czy to da nam encyklopedyczny artykuł? Nie. Istnieją serwisy, wikie, fora fanowskie, nie tylko w przypadku GW, gdzie czytelnik może znaleźć informacje o tych postaciach. Wystarczy w głównym haśle, aby były odnośniki.--Pablo000 (dyskusja) 22:08, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
"Cały rozwój Wikipedii" - nie przesadzajmy. To tylko część.
Czasem hasło o n postaciach fikcyjnych jest ency a równocześnie n pojedynczych haseł nie jest ency (Namiestnicy Gondoru) -- Bulwersator (dyskusja) 10:42, 29 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest na wiki na wolnej licencji. Nie ma sensu dublować. Na Wikipedii i tak delecjoniści stale będą się czepiać. Lepiej rozwijać na Ossusie, a od nas usunąć po upewnieniu się, że nie pojawiły się wartościowe szczegóły, które należałoby tam skopiować. I to samo dotyczy innych tego typu haseł - najlepiej znaleźć dla nich odpowiednią wiki, a jeśli nie ma, to utworzyć. I przywrócić na niej też skasowane hasła. Może naprawdę społeczeństwo nie pojmie, że takie artykuły nie znaczą, że Wikipedia nie jest wiarygodna, a może nie stać nas na ich wyświetlanie bez reklam. BartekChom (dyskusja) 22:22, 28 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Prosta recepta: popatrzeć jak jest to rozwiązane na innych Wiki, jak coś podpasuje, to przenieść "system" na nasze podwórko. Jeśli nie, to ścinać to co najważniejsze, do zbiorczych artykułów i uzupełniać źródłami (chyba GW są tak popularne, że znajdzie się trochę pl stron). Treści tych artykułów, nie wydają mi się "unikatowe" do tego stopnia, że są tylko tu. Zapewne gdzieś są po polsku, tylko pewnie nie w tak uporządkowanej formie. Poke (dyskusja) 10:51, 29 maj 2011 (CEST)[odpowiedz]

Uogólniony problem jest dyskutowany w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Postacie_fikcyjne -- Bulwersator (dyskusja) 12:30, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie będę roztrząsał problemu istnienia haseł zbiorczych, odpowiem tylko na część techniczną pytania, bo chyba nikt nie udzielił jej jeszcze:) Jeśli znajdzie się ktoś, kto zintegruje treść i potem potrzeba tylko integracji historii, to tak z doświadczenia integracja historii 20 haseł to ok. 20-30 minut (głównie z powodu tego, że jak robię za szybko, to wiki nie wyrabia:). Większym problemem jest, że integracji należy albo dokonać w środku nocy, albo społeczność musiałaby przyzwolić na ukrycie aktywności admina na ten moment (czyli ukrycie usunięcia kilkudziesięciu stron), ponieważ OZ wyglądają koszmarnie. Viatoro (dyskusja) 21:41, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Postacie główne mogą i powinny mieć własne hasła. Postacie poboczne powinny być zintegrowane. Postacie z jakiejś produkcji "około gwiezdnowojennej" (np. z gier) są do usunięcia lub wzmiankowania w haśle o grze. Tak samo planety, statki i co tam jeszcze jest. Elfhelm (dyskusja) 00:29, 4 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Sekcja Zobacz też edytuj

Przy okazji powyższej dyskusji chciałam zapytać czy ten zapis: w sekcji Zobacz też zamieszczamy odnośniki (linki) do innych artykułów polskiej Wikipedii, których nie można było wpleść w treść artykułu został gdzieś unieważniony? Czy każdy ma dokonywać edycji jak mu serce dyktuje, czy kasować wszystkie linki wewnętrzne, jak leci w sekcji Zobacz też? Pytam bo zauważyłam taki opis: (→Zobacz też: ZT to nie gra w luźne skojarzenia. Linki albo w tekście, albo zbędne). Jeżeli edycja i opis jest prawidłowy to chyba trzeba zmienić przytoczony zapis i puścić bota dla skasowania tej sekcji we wszystkich artykułach gdzie występuje (taki bocik wskoczy ze swoimi edycjami w jakieś poczesne miejsce w rankingu:) ). Quantité négligeable (dyskusja) 05:08, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Pozwól że ci odpowiem jako stary admin, skoro tak dzielisz adminów w wątku poniżej. Po pierwsze - reguła jest określona - więc nie rozumiem pytania o to czy kasować wszystko. Odpowiadając - nie, nie kasować wszystkiego, postępować zgodnie z zaleceniami. Po drugie - często się zdarza że ludzie wrzucają tam wszystko co się da - wiec trzeba czasem to skracać. W Zobacz też nie powinno być linków, które są już ujęte w tekście - to często jest naruszane. Jeżeli zauważyłaś taki opis to trzeba było coś z tym zrobić - na wiki zdarzają się też wandalizmy. Bez konkretnego przykładu/linki ciężko jest osądzać daną sytuację. PMG (dyskusja) 17:13, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Proszę nie przypisywać mi intencji dzielenia, bo podział na starych i nowicjuszy pojawił się we wpisie Adamta. Quantité négligeable (dyskusja) 21:39, 3 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • To mój opis i na przyszłość doceniłbym, by w razie wątpliwości jak powyższe, po prostu się mnie zapytać, a nie zadawać enigmatyczne (bo oderwane od konkretnego przykładu) dla innych wikipedystów pytania. Sekcje ZT odchudzam, albo wywalam, jeśli linki w niej zawarte dublują linki wewn. z tekstu, albo są przypadkowym wyborem haseł, które i tak znajdują się razem z kategorii, a nie mogą być powiązane bezpośrednio, ponad to że łączy je wspólne odnośnik, mimo tego że traktują o różnych tematach. Jak pisałem to nie "gra w luźne skojarzenia". Polecam, choć to oczywiście tylko subiketywna wizja, Wikipedia:Brzytwa_Ockhama#Sekcja "Zobacz też", choć ja wolę po prostu zadać sobie pytanie - czy ZT w danym wypadku jest mi jako czytelnikowi pomocne i czy naparwdę muszę zobaczyć także to inne hasło, by zrozumieć/mieć szerszy pogląd/mieć dodatkowe odniesienie do obecnego, a czy może jest to zbiór linków-ciekawostek? Masur juhu? 09:13, 4 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Pytanie miało charakter ogólny i stąd brak linków do konkretnej edycji. Dla mnie EOT. Quantité négligeable (dyskusja) 09:41, 4 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Podejrzany link edytuj

Chodzi o słowo Węgieł zaczyna się tak Węgieł albo węgło <ref>Nazwa „węgło” używana jest w Polsce wschodniej. Słownik języka polskiego PWN 1981 podaje nazwę „węgieł”.</ref> Przypis pozornie udowadnia istnienie postaci węgło ale mówi Nazwa „węgło” używana jest w Polsce wschodniej. Nigdy takiej postaci nie spotkałem a jeśli jest "wschodnia" to proszę o konkret w którym miejscu na wschodzie tej formy się używa? Proszę też zajrzeć na adres [4] a zwłaszcza wpis z 3 stycznia 2009. Na google głównie są odnośniki do węgło za przyczyną WIKI to znaczy wiki sama sobie daje potwierdzenie istnienia takiej formy. Czy to ze ktoś się nie douczył może być podstawą uznania jakiejś formy za ency? St.Mons (dyskusja) 21:43, 8 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Spam, dojcze szprecher potrzebny edytuj

W Dyskusja wikipedysty:Bernievancastle wpisano już dwie uwagi, że nie jest dobrze widziane dodawanie wielu linków do swego serwisu. Później zauważyłem, że serwis jest niemiecki i osoba o takim nicku może nie rozumieć po polsku. Proszę o wpis do dyskusji po niemiecku i ewentualnie ocenę linków. Ciacho5 (dyskusja) 20:22, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Ależ on rozumie po polsku: [6] Marcgal|Respons 20:47, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Chyba jednak nie – przecież to jest translator. A słowo spam występuje również w innych językach. Nonander (dyskusja) 20:50, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zanim wytoczymy wieksze dziala, dobrze byloby sie zastanowic, czy te jego panoramy rzeczywiscie nam przeszkadzaja? Jak nie bez powodu argumentuje, ze sa ze wzgledu na interaktywnosc znacznie lepszej jakosci niz jakiekolwiek inne. W wiekszosci artykulow zostaly tez juz w odznaczone, jest to niekomercyjna scisle tematyczna strona, bez reklam, a masowosc sprowadza sie dotychczas do 8-u artykulow, kazdorazowo scisle dotyczacych danego tematu (=zamku), takze mam tu watpliwosci, czy dotychczasowe edycje uznac za niepozadany spam, proponuje tu dalsza obserwacje. -- Alan ffm (dyskusja) 22:00, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Widać nowy biznes się pojawił, patrz Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Jeszcze_jedno_masowe_wstawianie_linków. Ale akurat panoramy są OK - wartościowa treść, mało reklam. To nie stopklatka gdzie treści często brak a reklam miliard. PS Właśnie oznaczyłem jego edycje jako przejrzane. -- Bulwersator (dyskusja) 22:15, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Wg mnie to spam. Ile mamy tysięcy stron z obrazkami na dany temat? I jak obrazki powiększają moją wiedzę o zagadnieniu. Jakbym dodawał linki do fajnych galerii na flickr, albo filmików na yt to też by było ok? Bo dla mnie to tożsame. Masur juhu? 08:00, 8 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Niektóre nagrania video są wartościowe -- Bulwersator (dyskusja) 21:47, 8 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Ja bym tu osobiscie nie uogolnial, a decyzje jednak pozostawil kazdorazowo dla zainteresowanych merytorycznie danym artykulem. W odroznieniu od flickr i youtube, nie jest to zaden komercyjny portal z mydlem i powidlem, a scisle tematyczny niekomercyjny portal wylacznie o zamkach i za kazdym razem podlinkowany dokladnie do danego zamku, raczej bez watpliwosci co do praw autorskich, bez reklam, 8 edycji tez nie jest bynajmniej jakas nachalną masowką, a co do jakosci i na ile w danym przypadku poszerzają wiedzę na dany temat, czy tez istnieja inne lepsze, decyzje pozostawilbym tu autorom artykulu. -- Alan ffm (dyskusja) 13:05, 9 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • W mojej opinii uogólnienie jest potrzebne. W infoboksach pojawiają się linki do grafik, w sekcjach linki zewnętrzne również. Generalnie ilustrujemy artykuły korzystając z zasobów commons. Jest to podyktowane tym, że zamieszczone tam media mają ustalony status prawny. W wyjątkowych wypadkach linki do grafik (w źródłach zewnętrznych) o wiadomym statusie to jedyny sposób na zobrazowanie wydarzenia. Natomiast takie masowe operacje są spamem, a obecność w hasłach nie tylko nie jest wątpliwa, a wręcz szkodliwa. Quantité négligeable (dyskusja) 06:31, 10 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Byli sobie Kaddafi czterej, Kaddafi czterej, Kaddafi czterej//Z których tyranem był jeden, tyranem był, bęc edytuj

Teoretycznie redirów z samych nazwisk do person to nazwisko noszących robić się nie powinno. Dlatego też Ciacho pięć usunął redir Kaddafi->Muammar al-Kaddafi. Ale wydaje mi się, że w tym konkretnym wypadku zdrowy rozsądek nakazywałby jednak, żeby ten redir tam był. Uzasadnienie: po pierwsze słowo "Kaddafi" weszło do języka potocznego jako określenie konkretnie Muammara, a w mniejszym stopniu funkcjonuje jako nazwisko, które może nosić każdy, toteż jakieś 95% czytelników szukając informacji o Muammarze wpisze właśnie jego nazwisko: Kaddafi. Byłoby dla tych 95% na pewno wygodniej, gdyby redir istniał. Musimy pamiętać, że WP tworzy się dla ludzi, a nie dla samego tworzenia. Po drugie pozostali trzej Kaddafi figurujący w WP są synami Muammara, i właściwie tylko ze względu na to pokrewieństwo mogą być encyklopedyczni. Artykułów o nich będzie szukać znikoma część czytelników, a jeśli już, to prawie na pewno wpiszą pełne imię i nazwisko. W związku z tym moim skromnym zdaniem wystarczy disambigR na stronie Muammar al-Kaddafi linkujący do artykułu Kaddafi (ujednoznacznienie), a redir Kaddafi powinien wskazywać nie na Kaddafi (ujednoznacznienie) (jak jest obecnie), a prosto na Muammar al-Kaddafi. Pozdrawiam wszystkich i proszę o opinie, Marcgal|Respons 14:12, 11 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Tak samo z Gierek można byłoby zrobić redir do Edward Gierek, to samo z Jaruzelskim, Gorbaczowem, Bachem i Wojewódzkim (Kubą). Brak takich przekierowań nie utrudnia bardzo życia czytelnikom (po wpisaniu samego Kaddafi wyszukiwarka znajduje strony i Muammar jest na pierwszym miejscu). Wprowadzenie furtki spowoduje powstanie kolejnych (jak podałem wyżej) kilku tysięcy (?) i spory który ze Straussów zasłużył na bezpośredni redir. Ciacho5 (dyskusja) 15:22, 11 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Sporo który ze Straussów - zgadza się, ale na rediry zasługiwałoby ich kilku, więc nie można określić, który jest tym dominującym, i którego będzie miało na myśli 95% ludzi. Jeśli chodzi o Kubę Wojewódzkiego, to się raczej utarło "Kuba wojewódzki", a nie samo "Wojewódzki". Jeśli chodzi o Jaruzelskiego, Gierka - też można by zrobić rediry, ale jednak bardziej na redira zasługiwałby Kaddafi - w prasie/publikacjach popularnych częściej jednak można spotkać Edwarda Gierka niż Muammara al-Kaddafiego (oczywiście nie chodzi mi o pisanie o osobach, tylko nazywanie ich z samego nazwiska bądź imienia i nazwiska). Ponadto chyba jednak więcej Polaków będzie wiedzieć, jak ma na imię Jaruzelski niż będzie w stanie poprawnie napisać imię Kaddafiego. Marcgal|Respons 15:45, 11 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

disambigR edytuj

Tym razem się upewnię. {{Inne znaczenia}} umieszczamy tylko jeśli zamiast xxx (ujednoznacznienie) z {{ujednoznacznienie}} mamy bezpośrednio jakiś popularny termin? I {{Inne znaczenia}} umieszczamy tylko w tym wyróżnionym haśle? Pytam bo wygenerowałem Wikipedysta:Bulwersator/zawiera hasła z prawdopodobnie złymi disambigR i będę chciał wykosić te błędne -- Bulwersator (dyskusja) 12:20, 5 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Zwykle tak. Ale wg mnie np. w atykule Bolesław Chrobry (powieść) (z twojej listy) disambigR jest poprawny. A wywalając, sprawdzaj też, czy zamiast disambigR nie powinien być {{disambigP}}. Matma Rex dyskusja 13:50, 5 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
@ Bolesław Chrobry - bo to po prostu są hasła z disambigR i nawiasami w tytule ("z prawdopodobnie") -- Bulwersator (dyskusja) 15:04, 5 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie rozumiem, na jakiej zasadzie jest wygenerowana ta lista. Dlaczego taki układ, gdy strona ujednoznaczniająca ma "zwykły" tytuł, a strona z konkretnym znaczeniem ma nawias w tytule, i DisambigR do strony ujednoznaczniającej, miałby być błędny? To IHMO chyba poprawny układ (nawet w opisie szablonu jest podany jako przykład). Natomiast jeśli i strona ujednoznaczniająca ma tytuł z nawiasem: Xxx (ujednoznacznienie), to warto sprawdzić czy aby "zwykły" tytuł nie jest "wolny" i rozważyć przeniesienie albo ujednoznacznienia albo któregoś ze znaczeń pod ten tytuł. Co np. jest nie tak z Hawaje (archipelag)? DisambigR wskazuje na Hawaje (ujednoznacznienie), bo tytuł Hawaje jest "zajęty" przez artykuł o stanie USA. Można oczywiście rozważać zajęcie "zwykłego" tytułu przez stronę ujednoznaczniającą, a artykuł o stanie USA przenieść do "Hawaje (stan)", ale czy trzeba? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:52, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Szczerze nie widzę możliwości zbotowania - raczej, jeśli już, hasło po haśle. Ale raczej jestem za zostawieniem starego układu. — Paelius Ϡ 14:58, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
"to po prostu są hasła z disambigR i nawiasami w tytule" - często są to sytuacje disambig "A", strony "A (alfa)", "A (beta)" - a obie ze zbędnymi disambigR -- Bulwersator (dyskusja) 22:20, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
"To IHMO chyba poprawny układ (nawet w opisie szablonu jest podany jako przykład)" - którego szablonu? Bo chyba nie tutaj -- Bulwersator (dyskusja) 22:20, 7 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie, chodziło mi o Szablon:Inne znaczenia i przykład z Easy Rider, który to jest stroną ujednoznaczniającą dla m. inn. Easy Rider (grupa muzyczna). Wydawało mi się, że ten drugi ma DisambigR do strony ujednoznaczniającej, nie zauważyłem, że jego DisambigR prowadzi jedynie do strony o filmie. I to jest IMHO błąd, bo pozbawia czytelnika informacji o wielu innych możliwych znaczeniach "Easy Rider", wymienionych na stronie ujednoznaczniającej. Właśnie rozwiązanie z "Hawaje" jest lepsze przy kilku (więcej niż dwu) znaczeniach (przy czym "znaczenie" nie zawsze ma tytuł "A" czy "A (alfa)", na disambigu Hawajów są także arty pod innymi tytułami, które odnoszą się do obiektów potocznie zwanych "Hawaje"). Oczywiście jeśliby były tylko dwa znaczenia (disambig "A" z jedynie dwoma linkami, strony "A (alfa)", "A (beta)"), to strona ujednoznaczniająca byłaby zbędna (nie można wykluczyć, że są takie przypadki), jedno ze znaczeń "zajęłoby" "A", a swoimi DisambigamiR wskazywałyby na siebie (przykład z Grunwaldem). Zdaje się, że konstrukcja szablonu pozwala na kierowanie z niego do kilku znaczeń, bez strony ujednoznaczniającej, ale to chyba niezbyt zręczne. Natomiast w ogólności, jeśli disambig jest "A", to "zobacz też inne znaczenia A" na stronach "A (alfa)", "A (beta)" i "A (gamma)" jest IMHO poprawne tak samo jak w przypadku jeśli disambig jest "A (ujednoznacznienie)". Jeślibyśmy wstawiali DisambigR jedynie na stronie "o dominującym znaczeniu", to jak czytelnik przeglądający art "Hawaje (archipelag)" trafiłby na "Hawaje (ujednoznacznienie) i stamtąd do innych znaczeń "Hawajów"? Jeśli rzeczywiście ktoś kiedyś wymyślił taką regułę, to nie jest ona na szczęście przestrzegana. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 05:58, 8 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
"Easy Rider (grupa muzyczna)" nie powinno mieć jakiegokolwiek {{Inne znaczenia}} -- Bulwersator (dyskusja) 12:52, 9 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
P. S. Przyszła mi na myśl formuła budowania listy "niepoprawnych" disambigów: Strona "A" lub "A (ujednoznacznienie)" pod warunkiem, że zawiera nie więcej niż dwa linki do stron typu "A (alfa)" i żadnych innych linków. Jak sądzisz, czy to dobry pomysł? Czy taką listę dałoby się wygenerować? Możnaby się wówczas pozbyć zbędnych stron ujednoznaczniających (choć nie wiem, czy byłoby ich na tyle dużo, by uruchamiać procedurę). Belfer00 (dyskusja) 06:27, 8 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
To raczej nie ma sensu. Ktoś dorobi trzecie hasło i za chwila będzie odkręcanie w drugą stronę + opisana metoda wywoła dużo fałszywych alarmów -- Bulwersator (dyskusja) 12:51, 9 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Funkcją szablonu disambigR jest przekierowanie czytelnika do właściwego artykułu, w sytuacji, gdy ten, korzystając z wyszukiwarki, pomimo poprawnego jej użycia znajdzie się w artykule na temat inny niż ten, którego poszukiwał. Nie jest nią natomiast informowanie czytelnika, że istnieją również inne rzeczy o tej nazwie ("Wiemy, że by tu trafić świadomie wybrałeś ten a nie inny link na stronie ujednoznaczniającej lub trafiłeś tu z innego artykułu, bo zainteresował Cię ten a nie inny temat, ale może mimo to zechcesz zobaczyć nasze artykuły poświęcone wioskom w USA i nikomu nieznanemu zespołowi muzycznemu spod Olsztyna o tej samej nazwie?"). Nie jest możliwe znalezienie się w artykule Neptun (mitologia) jeżeli szukaliśmy informacji o planecie, stąd disambigR jest na tej stronie zbędny. Jest możliwe znalezienie się w artykule Neptun, poświęconym planecie, jeżeli szukaliśmy informacji o bóstwie, stąd disambigR jest tam słuszny. Delta 51 (dyskusja) 16:03, 9 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Czyli czytelnik, który trafi do artu "Hawaje (archipelag)" w jakiś inny sposób, niż przez wyszukiwarkę (np przez przeglądanie kategorii lub link wewnętrzny) nie powinien być informowany, że istnieją inne obiekty o nazwie (lub potocznie nazywane) "Hawaje"? Oczywiście jest prawdopodobne, że w arcie mogą być linki wewnętrzne do artów o tych obiektach, lub linki w "Zobacz też", może rzeczywiście jest to poprawniejszy sposób informowania, ale uznawanie użycia DisambigR do tego celu za tak bardzo błędne, by trzeba go było usuwać, to chyba lekka przesada. Dlaczego nie wykorzystać i tego sposobu do poinformowania czytelnika "że istnieją również inne rzeczy o tej nazwie"? Dlaczego czytelnik czytający artykuł "Neptun (mitologia)" ma być z założenia odcięty od informacji, że istnieje planeta i pierwiastek chemiczny o tej nazwie? Obecnie w tym artykule nie ma ani linku wewnętrznego, ani linku w "Zobacz też", ani DisambigR do strony ujednoznaczniającej, które informowałyby o tym, a przeciez to jest istotne funkcjonowanie tego imienia we współczesnej kulturze (znaczenia wtórne). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:54, 10 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Są dwie możliwości:
  1. Temat jest bezpośrednio powiązany w hasłem, oznacza to że zostanie wlinkowany w haśle a w ostateczności - w zobacz że. {{Inne znaczenia}} niepotrzebny
  2. Temat nie jest bezpośrednio powiązany w hasłem (najistotniejsze powiązanie to nazwa). Jedyną funkcją {{Inne znaczenia}} byloby "hej mamy hasło o identycznej nazwie, możesz je zobaczyć" czyli jest niepotrzebny
Czyli ich obeność nie ma sensu -- Bulwersator (dyskusja) 08:37, 10 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyglądam się tej dyskusji i kasowaniu szablonów {{Inne znaczenia}} z mieszanymi uczuciami. Ich usuwanie nie wnosi żadnej wartości dodanej. Usunięcie zapisanej maczkiem uwagi nad hasłem nijak nie poprawia Wikipedii. Z drugiej strony ludzie mają różne motywy przeglądając Wikipedię – nie wszyscy są silnie zmotywowani w poszukiwaniu określonych informacji i podążają logiczną ścieżką znaczeń. Wiemy, że bardzo popularnym narzędziem jest ”losowanie strony”, wielu z pewnością włóczy się po hasłach czytając to co w oko wpadnie. Link prowadzący bezpośrednio do innych znaczeń tego samego terminu jest z pewnością bardziej sensowny od „losowania hasła”, mało tego – jest wręcz intrygujący dla informacyjnego włóczęgi. Poza tym trafiając na określony termin bliskoznaczny, ktoś nie wiedząc o bliskiej alternatywie (np. Mineralizacja (geologia) i Mineralizacja (chemia)) może zacząć „uzupełniać i poprawiać” hasło, tak że z czasem bez szybkiego linku łączącego te dwa hasła możemy doczekać się zmiksowania ich znaczeń. Innymi słowy wolałbym byśmy zajmowali się czymś bardziej użytecznym, a disambigi R zostawili w spokoju (ew. by w przyszłości nie tracić czasu na podobnie jałowe i niewiele dające działania, można dodać na stronie pomocy o ujednoznacznieniach dopisek o ich tolerowaniu w hasłach). Kenraiz (dyskusja) 09:36, 10 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Przekonałeś mnie. Czas/(korzyści-straty) wychodzi większy niż w ilustrowaniu wiosek -- Bulwersator (dyskusja) 21:51, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dialekt sulkowski oraz Feliks Steuer edytuj

Niedawno na ZB była mała sprzeczka o usunięcie z hasła Feliks Steuer fragmentu mówiącego kim się czuł Steuer (a z cytatu wynikało że czuł się Polakiem) Ented i Adamt błyskawicznie ten fragment usnęli ale żeby tylko. Adamt zrobił głęboki rewert w efekcie skrócił tekst do połowy, usunął osobiste wypowiedzi Steuera mówiące dlaczego zajął się dialektem Sułkowskim i przy okazji wprowadził kilka fałszywych informacji. Np Jego prace powstawały w dialekcie sułkowskim. Przecież to bzdura - Steuer pisał czystą polszczyzną, dwie jego naukowe książki Dialekt baborowski i Dialekt Sulkowski, swoje odczyty, publikacje w Głosach znad Odry wszystko po polsku! Ten sam błąd jest w haśle Dialekt Sulkowski. Nie po polsku (chodzi o polski literacki) a w dialekcie sułkowskim napisał czytanki dla Ślązków którzy poddani są bezwglednej germanizacji, po to aby język polski nie zanikł! a nie po to aby Ślązacy tworzyli własny język wydumany. Chodziło o to aby zapis mógł dotrzeć do osób uczonych przymusowo języka i liter niemieckich. W głosach znad Odry pracował też ksiądz Szramek który specjalnie zwracał uwagę na to aby nie używać języka skażonego germanizmami i prowadził kącik porad językowych. Wykasowano też fragment mówiący o udziale w stworzeniu zapisu Steuera doktora a później profesora Kazimierza Nitscha który zajmował się gwarami śląskopolskimi a już w 1909 roku opublikował swoje wyniki w publikacji Akademii Umiejętności. Brak też źródeł do porównywania języka śląskiego z językiem polskim - Steuer opisywał dialekt sulkowski a nie uogólniał go i nie porównywał z polskim, więc pytanie skąd te dane? Oficjalnie powodem tej akcji kasowania był źle działający link. Wyjaśniam więc że w obecnej wersji też jest zły link a do tego dodano szablon brak źródeł! Więc na jakiej podstawie rewertowano? W poprzedniej wersji było może mniej ale wszystko było uźródłowione. Zamiast kasować należało pokazać które miejsca budzą wątpliwości. Dodam że wersja Slunska jest pełna niedziałających linków a pozostałe języki kładą nacisk na alfabet Steuera jako zapis języka Ślązaków. To jest czysty POV, tworzy się nową rzeczywistość i zakłamuje fakty. Znając tutejsze zasady spodziewam się że hasło pozostanie w wersji obecnej tylko jak do tego się mają słynne zasady WIKI, jak do tego się mają wieczne dyskusje i żądani podawania źródeł?. Podałem i co, skasowano. Nikt oczywiście za takie postępowanie nie zostanie zablokowany. To nie jest poważne podejście do projektu. Ćwiczymy pisanie encyklopedii czy manipulowanie? St.Mons (dyskusja) 23:23, 11 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • A może uważacie, że w tej sytuacji zasada mądrzejszy ustępuje jest słuszna? St.Mons (dyskusja)
    • Mój drogi, w tematach związanych ze Śląskiem, a szczególnie z wyimaginowanym językiem śląskim jakiekolwiek rewolucje nie są możliwe. Co z tego, że masz rację, skoro zaraz ktoś odwróci kota ogonem i wyjdzie na jego? Ja bym przywrócił fragmenty, o których mówisz, bo... są prawdziwe. --LingVista (dyskusja) 15:05, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
      • Mam rozumieć że problem przerósł gremium wikipedyczne? Przez 10 lat nie było takiej sytuacji i dotąd nie opracowano metody rozwiązywania takich spraw? To może pora wziąć byka na rogi? Może pora przenieść serwer do Polski i pozbyć się obcych nacisków? Dlaczego zasady WIKI pozwalają na fałszowanie faktów? Komitet arbitrażowy wkracza gdy X obrazi Yka ale obraza jest rzeczą względną a jeśli rozwiąże się spór merytoryczny to i arbitraż jest zbędny. Tak myślę no ale widzę że jestem w mniejszości?St.Mons (dyskusja) 22:05, 13 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Teorie spiskowe... lubimy to. Ale do rzeczy: oba hasła są (i były - chyba, że przeglądam złą historię hasła: ostatnia wersja przedmówcy ) zupełnie pozbawione źródeł, zatem dyskutowanie obecności w nich takich czy innych danych jest zupełnie płone. A wiadomo, że jak hasło źródeł nie ma, tym większą uwagę zwraca się na wszelki OR/POV, stąd zapewne dlatego zostały wspomniane fragmenty usunięte. W ramach tego "brania byka za rogi" proponuję poprawianie/pisanie haseł w oparciu o rzetelne, opublikowane opracowania, z zastosowaniem przypisów, a wtedy nawet takie informacje, jak "wychowany w Niemczech, ale jak sam wspominał, czuł się Polakiem" (czy cokolwiek to miało być) będą zdecydowanie encyklopedycznym przyczynkiem do biogramu. Jak mówi zasada weryfikowalności: "weryfikowalność, a nie prawda absolutna" - czyli zasadniczo z nikt nas nie ma powodu w coś niewierzyć, o ile są na to źródła. Ale wcześniej, to tylko zawracanie głowy. A teorie spiskowe o serwerach zagranicą i manipulowaniu, to w ogóle polecam porzucić. Masur juhu? 11:31, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Wybacz ale ja Cię nie rozumiem. Twierdzisz ze nie podałem źródeł? To że nie dałem refów a tylko pisałem że w Dialekcie Sulkowskim to jest niepodanie źródeł? Źródła wynikają z treści ale jak komuś ich brak to niech powtórzy to samo tyle że z refami. A może jeszcze macie sposób żeby przelać komuś treść bezpośrednio do głowy bo według mnie to jest nieprzypadkowy brak woli zapoznania się z literaturą. Bardziej wiarygodni są ci co zmyślają i kasują niż ci co piszą. Po co cokolwiek pisać skoro facet który chwali się że na niczym się nie zna, poprawia merytorycznie cudze hasła i ma pełny szacunek. Przeczytałeś Dialekt Sulkowski? Według mnie NIE więc po co się wypowiadasz na tematy Ci nieznane?St.Mons (dyskusja) 12:27, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • Nie wiem, czy i jak, ale otworzyłem twoją ostatnią wersję hasła: [7] i nie ma ona źródeł. O to o tym haśle wspominasz w temacie tej dyskusji. Zatem, skoro tam nie ma i nie było źródeł, wszelkie spory, żale, że coś ma być, a nie ma, że prawda, a może nie - są dla mnie tyle płone co bezcelowe. Bowiem, jak uważasz, że coś jest nie tak, a wiesz jak ma być (czyli masz źrodła) to popraw, zgodnie z obecnymi zaleceniami (przypisy najlepsze) i dopiero wtedy ktoś kto usunie taką informację, a która będzie prawdziwa, rzetelna i weryfikowalna, będzie musiał się tłumaczyć. Ale nie wcześniej. Masur juhu? 13:20, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
          • To jest dobra wersja. Jest tam 3 źródłą z tym że 1 zostało skasowane. Szkoła która podała to źródło znalazła się w obszarze działania grupy Denga do której jak mi się zdaje należy facet kttóy podaje się za syna Steuera. Za namowami Dengi fragment został skasowany a pozostałe treści są z poprzedniej wersji - nic nie kasowałem chociaż nie było źródeł. Tego zresztą nikt nie kwestionuje jedynie kontrowersje budzą treści będące cytatem z Dialektu Sulkowskiego o czym wyraźnie jest mowa!. Praktycznie wszystko co dodałem, pochodzi ze wstępu napisanego przez Steuera. Inny fragment mogę dodać z Głosów znad Odry zeszyt 1/2 z 1923 r., ale po co. Sztuka dla sztuki? Nie wiem jak ty, ale ja to robię w czynie społecznym i nie będę sobie zawracać głowy robieniem refów do każdego zdania. Jeśli ktoś ma wątpliwości niech przeczyta, chyba po to podajemy źródła? Zwróć uwagę że poprzednia wersja była bez źródeł więc na jakiej zasadzie ją przywrócono? Dla mnie to ewidentne robienie ze Steuera Ślązaka. Zwracam też uwagę że nie odniosłeś się do takich ewidentnych przekłamań ja kto ze Steuer pisał gwarą wszystko. Cytaty temu przeczą. Albo ten co to pisał nie wiedział co pisze albo realizował określone cele. Zrobicie jak chcecie. Ja żegnam bo nie mam już czasu. Wikipedią nie warto sobie zawracać głowy. Szkoda czasu. St.Mons (dyskusja) 14:17, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
              • To nie wymagaj, skoro w czynie społecznym nie zależy ci na tworzeniu dobrej i wiarygodnej encyklopedii, żeby inni ten czyn społeczny uznawali za dobry wkład. Wiesz, jak to się mówi, "łaski nikomu nie robisz". (A źródeł ja wciąż tam nie widzę, ani nie widziałem. Stąd wszystko co piszesz to dla mnie czcze dywagacje - przepraszam.) Masur juhu? 20:36, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
                • Dla ścisłości ja zostawiłem tę wersję - [8] i w niej wszystko widać, także daty edycji (wydań). Można zauważyć iż rozkład hasła następował powoli, stopniowo. Niczego nie wymagam ale uważam że wypadłoby czasami przeczytać źródła a nie tylko bić pianę powołując się na zasady itp. wygodne argumenty. Nic nie będę przywracać bo nie ja kasowałem. Nie ja kłamię a więc nie ja muszę się z tego tłumaczyć i nie ja z tego powodu powinienem mieć jakieś wyrzuty sumienia. Miłej zabawy. St.Mons (dyskusja) 20:55, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
                  • No ale piszesz te ogromniaste posty, a nie możesz zamiast tego wstawić parę refów? To naprawdę jest prosta sprawa i nikt tu nie zmusza Cię do katorżniczej pracy, a sprawa wyjaśniła by się bezproblemowo. Jeśli chcesz, mogę Ci pomóc przy dodawaniu przypisów. Olos88 (dyskusja) 20:59, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
                  • Wtrącę się nieco z boku. Jednak stwierdzenie „Nic nie będę przywracać bo nie ja kasowałem. Nie ja kłamię a więc nie ja muszę się z tego tłumaczyć i nie ja z tego powodu powinienem mieć jakieś wyrzuty sumienia.” jest dla mnie dziecinadą. To, że Ty wiesz, że masz rację jeszcze nie oznacza, że inni tak samo uważają. Nie wystarczy mieć rację, należy jeszcze to wykazać i przekonać do tej racji innych. W sądach wielu przekonanych, że mają rację z kretesem poległo, bo swojej racji nie potrafili poprzeć faktami. Takie obrażanie się i twierdzenie, że nie będziesz poprawiać, bo nie Ty „nakłamałeś”, spowoduje tylko, że pozostanie „zakłamana” wersja hasła, a chyba nie o to Ci chodzi. Aotearoa dyskusja 08:46, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

3 marca edytuj

Zauważyłem problem z linkiem w przypisie w tym artykule. W linku pojawiają się nawiasy kwadratowe, co rozwala cały link. Próbowałem to jakoś poprawić, ale nic nie działa. Może ktoś z większą wiedzą ode mnie mógłby zajrzeć? Chodzi o przypis do informacji o Międzynarodowym Dniu Pisarzy. Tak samo tutaj: Święto. Da się to jakoś poprawić? Jeśli nie to może dać inne źródło? Jest tego trochę w sieci, a sama cytowana strona powołuje się na onet.pl. --Sdms (dyskusja) 21:45, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Link można poprawić, ale nie widzę na tej stronie informacji o tym święcie. Może masz jakieś inne źródło? ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:51, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Już znalazłem ten link i rzeczywiście ciężko go poprawić. Jeśli nie masz nic przeciwko to dodam źródło z wiadomości24.pl. Pozdrawiam ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:02, 14 cze 2011 (CEST)   Załatwione[odpowiedz]
No właśnie się zastanawiałem czy istnieje jakikolwiek sposób na uratowanie takiego linku? Czy faktycznie w podobnych przypadkach jedynym rozwiązaniem jest znalezienie innego źródła lub skorzystanie z jakichś serwisów skracających linki? Może warto jeszcze przedyskutować ten problem, bo może się zdarzyć, że w podobnej sytuacji strona z tego rodzaju linkiem będzie jedynym źródłem. Przydałoby się jakieś konkretne rozwiązanie. --Sdms (dyskusja) 23:24, 14 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Nie warto:) Wystarczy zamiast nawiasów wstawić %5B (za lewy[) i %5D (za prawy]). Quantité négligeable (dyskusja) 04:37, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
O i takiej odpowiedzi oczekiwałem :) Nie znalazłem informacji o tym w pomocy/faq. Może warto taką informację dodać? --Sdms (dyskusja) 11:36, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jest o tym tu: Wikipedia:Tworzenie_linków_na_Wikipedii#Jak_stworzyć_link_do_strony_na_innym_serwerze?, ale faktycznie można przeoczyć. Kenraiz (dyskusja) 12:01, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki za wyjaśnienia. Faktycznie przeoczyłem. Pozdrawiam --Sdms (dyskusja) 12:51, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Odnośnie seriali i obsady edytuj

Chciałbym zapytać o poradę w jednej kwestii. Chodzi o obsadę aktorską w serialach. Czy jest jakieś ograniczenie w wstawianiu nazwisk? Oczywiście nie chodzi mi tu o serial typu "Na dobre i na złe" czy "M jak miłość", gdzie lista aktorów zawierałaby zapewne ze dwieście nazwisk, ale o seriale z ok. 30 nazwiskami. Moim zdaniem w takich przypadkach powinno podać się wszystkie nazwiska, by artykuł był bardziej dokładny. Chodzi tu konkretnie o serial Gazda z Diabelnej. Uzupełniłem obsadę, tymczasem inny wikipedysta uznał, że czterech aktorów, którzy zagrali w serialu (wg filmpolski.pl) nie zasługują na to, by ich umieszczać, bowiem nie udało się znaleźć informacji, jaką konkretnie zagrali rolę. Usunął ich więc. Nie chcę wchodzić w wojny edycyjne, więc chciałbym się dowiedzieć, czy to źle, że artykuł miałby pełną obsadę? W końcu to nie jest wersja papierowa encyklopedii, by się ograniczać do kilku najważniejszych informacji. Zresztą artykuły na medal są bardzo długie... Przy okazji chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz: Czy w przypadkach, gdy w serialu wystąpiło w sumie mnóstwo aktorów (100 albo więcej), są jakieś przeciwwskazania, by utworzyć hasło "Obsada aktorska serialu X"? uki138 (dyskusja)

Ja od jakiegoś czasu pomału lecz skrupulatnie przepracowuję hasło Gwiezdne wrota: Atlantyda. Przy przeracowywaniu sekcji poświęconej aktorom poszedłem za angielską Wikipedią. W infoboksie są tylko główni aktorzy, w treści artykułu także tylko główne postacie wraz z krótkim opisem oraz link do osobnego artykułu Lista postaci z serialu Gwiezdne wrota: Atlantyda, gdzie docelowo mają być opisy także postaci drugoplanowych mających wpływ na fabułę. Myślę, że takie rozwiązanie jest dobre. We wspomnianym przez Ciebie przypadku zamieszczenie wspomnianych aktorów byłoby wskazane tylko i wyłącznie wraz z informacją o zagranej roli. Bez takiej informacji doszlibyśmy do absurdów, gdzie możnaby się zastanawiać czy wrzucać nazwiska statystów itp. To tak jakbym np. ja chciał umieścić swoje nazwisko w artykule Popiełuszko. Wolność jest w nas, gdyż w jednej ze scen widać moje plecy lub w artykule Mniejsze zło (film), gdzie widać mnie przez jakieś 7 sekund na początku filmu ;) Encyklopedyczność w tym wypadku jest, imho, zależna od wpływu na fabułę filmu/serialu. --Sdms (dyskusja) 11:42, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Różnica polega na tym, że zapewne Twoje pojawienie się w filmie nie jest udokumentowane w portalach będących źródłami tych filmów. Więc w paranoję nie popadniemy. Poza tym czy nie warto istniejącemu hasłu dać jak najwięcej informacji? W końcu wikipedia ma być źródłem wiedzy, a nie stroną przekierowującą do źródła. No chyba, że się mylę... Przy okazji: jeśli istnieją zalecenia dotyczące ograniczania informacji w hasłach filmowych i aktorskich, proszę o info, gdzie mogę znaleźć. Na pewno się przyda... uki138 (dyskusja)
Encyklopedia, w tym Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji, a co za tym idzie nie powinny się w niej pojawiać informacje, które nie mają najmniejszego znaczenia. To, że ktoś się pojawił w jednym z odcinków serialu, a co za tym idzie pojawił się na liście płac, nie czyni go od razu wartym umieszczenia w encyklopedii. Kryterium jak pisałem wcześniej powinien tu być wpływ na fabułę odcinka/serialu. O ile mi wiadomo nie ma ustalonych kryteriów w tym zakresie, ale może warto by je jednak ustalić? --Sdms (dyskusja) 14:10, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
A prosiak w filmie o Pafnucku ma wpływ na fabułę czy nie? Przykuta (dyskusja) 14:34, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Zgodnie z komentarzem autorki prosiak jest statystą, więc zgodnie z definicją słownikową stanowi jedynie tło, ergo nie ma wpływu na fabułę ;) --Sdms (dyskusja) 15:19, 18 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam, że ni z gruszki ni z pietruszki zapytam czemu ma służyć ta dyskusja? Mogę podać setkę przykładów artykułów bez opisu fabuły, a zawierających tylko listy obsady, albo dubbingowe. Wydaje się, że długość tych list w obecnym stanie artykułów jest najmniejszym problemem i istniejące zasady WP:WER jasno precyzują ich zawartość. Quantité négligeable (dyskusja) 08:12, 19 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Stacja radiowa infobox edytuj

Zastanawiam się,czy nie powinniśmy wyrzucić z {{Stacja radiowa infobox}} linku do "pliku playlisty". W infoboksie jest już miejsce na odnośnik do strony www stacji i tam kazdy zainteresowany powinien znależć odpowiedni link do słuchania radia online. Poza tym - czasem istnieje kilka adresów do różnych formatów strumienia (czy w ogóle kanałów - "podstacji") i nie wiadomo co wybrać. Przy okazji chciałabym wykosić parametry "prędkość strumienia" i "format sygnału" – to już w ogóle kosmos przy wypełnianiu ;). SpiderMum (dyskusja) 23:42, 4 cze 2011 (CEST) (up! 21:47, 21 cze 2011 (CEST))[odpowiedz]

Źródła edytuj

Witajcie! Chciałbym zapytać czy portal IMDb [9] jest wystarczającym źródłem, bo w ostatniej dyskusji Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:06:16:Phantom: Requiem for the Phantom jeden z administratorów, stwierdził, że nie... zaznaczę tylko, że takie portale jak filmweb czy stopklatka, głównie kopiują informacje z IMDbMalyadik (dyskusja) 21:49, 23 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Była już dyskusja, z której wynika, że IMDb i temu podobne mogą służyć jako źródło. Olos88 (dyskusja) 21:54, 23 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
czyli działanie administratora była błędem i hasło powinno być przywrócone?Malyadik (dyskusja) 22:07, 23 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Najlepiej zwrócić się do tego administratora o przywrócenie w brudnopisie autora i poszukać dodatkowych źródeł dla uzupełnienia i ew. poprawy formy artykułu przed jego powtórną publikacją. Błędów nie popełnia tylko ten kto nic nie robi, a bez lektury hasła trudno ustosunkować się do stawianych zarzutów. Wszystko co robimy na Wikipedii podporządkowane jest podnoszeniu jakości artykułów więc w tym duchu należy analizować każdą edycję i działanie. Quantité négligeable (dyskusja) 06:36, 24 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Z dyskusji tej wynika jasno, że mogą być tylko pomocniczymi, ale nie jedynymi, na takiej samej zasadzie ja Wikipedia nie jest źródłem sama w sobie. Hasło można podejrzeć Wikipedysta:Monttsserat/brudnopis. Brak poprawy, brak niezależnych źródeł, z hasła nie wynika nic co świadczyłoby o znaczeniu serii. --Pablo000 (dyskusja) 07:08, 24 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Z dyskusji wynika, że w przypadku podstawowych informacji (a jedynie takie zawiera ten artykuł) IMDb i jemu podobne są wystarczającymi źródłami. Co do encyklopedyczności, to sam się zdziwiłem (pozytywnie :)), ale wg Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne "Artykuły o serialach są encyklopedyczne", więc brak encyklopedyczności również nie powinien być powodem do usunięcia. Jak dla mnie artykuł mógłby zostać - może warto przywrócić hasło i dyskusję w poczekalni? Olos88 (dyskusja) 09:13, 24 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • ::: nie rozumiem tej paranoi, czemu to IMDb nie może być źródłem wystarczającym, do tej pory nie spotkałem się z jakimkolwiek błędem na tym portalu i z filmami trudno o inne źródła, gdyż np. strony oficjalne nie zawierają tak szczegółowych danych jak IMDb... niezaakceptowanie IMDb sprawi, że poleci grubo ponad 90% filmów... o to chodzi Wikipedii? Znaczenie serii? Na Wikipedii seriale są uznawane za ency, jeżeli sądzimy inaczej to zmieńmy zalecenia, tak więc nie trzeba żadnych informacji, które świadczą o wyjątkowości, artykuł został poprawiony, nie jest ideałem ale zawiera pewną dawkę informacji i tak poza tym oburza mnie poziom dyskusji... w poczekalni po moich zmianach prosiłem o informację, co powinno się zrobić, prócz poprawy źródeł (gdyż te są wystarczające), by hasło zostało w końcu zaaprobowane przez Pablo000 i oczywiście nie było żadnej odpowiedzi przez 5 dni nic się nie stało, tak więc myślałem, że już zostało zaaprobowane, a tu znienacka administrator, który zarzucał brak źródeł usunął hasło... myślałem, że poczekalnia, to również miejsce w którym można poprawić hasło, w którym zostanie wytłuszczone dokładnie co jest nie tak i jak powinno być... niestety okazało się że nie... a z dyskusji nie wynika, że IMDb ma być tylko źródłem pomocniczym...Malyadik (dyskusja) 09:27, 24 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

x w kulturze czy Konotacje w kulturze edytuj

Mamy różne wersje na nazwę sekcji w której opisujemy nawiązania w kulturze: Jan_XXIII#Konotacje_w_kulturze Konotacje w kulturze lub Jabłko#Jabłko w kulturze popularnej lub Wilk#Wilk w kulturze (wilk ma nawet osobny art: Wilk w kulturze. Czy czy tylko ja uważam że dobrze było by to ujednolicić ? Marek M (dyskusja) 14:13, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność sekcji "Różnice między książką a filmem" edytuj

Sprawa dotyczy zapewne wielu artykułów, ale przedstawię ją na przykładzie dwóch: Harry Potter i Insygnia Śmierci. Część I i Harry Potter i Kamień Filozoficzny (film), gdzie obecne są sekcje "Różnice między książką a filmem", w których wyszczególnione są rozmaite odstępstwa scenariusza od oryginalnej książki. IMHO takie sekcje są wskazane, o ile zostaną poparte poważną literaturą źródłową, z której będzie wynikać istotność, a co za tym idzie, encyklopedyczność takich różnic. Za istotne uważam zmiany mające wpływ na fabułę, np. zachowanie przy życiu ważnego bohatera filmowego, który ginie w książce. Obecnie są to chaotyczne zestawienia zawierające w zasadzie wszystko, co komukolwiek udało się wypatrzyć ("Firenzo ma w książce jasne włosy, ale w filmie jego włosy są ciemne."). Uważam, że jest to niezgodne z WP:OR i WP:CWNJ#BEZŁAD.

Z art. "HP i Insygnia Śmierci. Część I" usiłowałem ww. sekcje wyrzucić, ale wszedłem w konflikt z Wiggles007em, który jako precedens podał przykład wcześniejszego artykułu o statusie DA, w związku z czym zgłaszam sprawę tutaj.

W przypadku przychylenia się do mojej opinii proponuję dodanie do WP:CWNJ#BEZŁAD punktu dot. wyszczególniania wszelkich różnic pomiędzy pokrewnymi utworami. Michał Sobkowski dyskusja 23:44, 15 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Meritum to wg mnie: takie sekcje są wskazane, o ile zostaną poparte poważną literaturą źródłową, z której będzie wynikać istotność, a co za tym idzie, encyklopedyczność takich różnic. Przecież to oczywiste, że film to zawsze wyobrażenie reżysera, które nie musi być (i zwykle nie jest) zgodne z książką, stąd wyliczanie takich różnic zwykle nie ma sensu (trzeba by wyliczyć wszsytskie różnice dialogowe np.). Ale są sytuację, gdzie te różnice mogą być istotne - np. we Władcy Pierścieni, krytyka rozwodziła się nad sensem wątków, których w książce zupełnie nie było ("holywoodzkie wątki miłosne"). Wtedy źróła, krytyka, sens. W innym wypadku sekcja taka to nic innego niż "ciekawostki" albo "goofs". Masur juhu? 08:06, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Encyklopedia to nie forum dyskusyjne, czy blog. Generalnie zgadzam się z przedmówcami. Nie ma sensu umieszczać w hasłach informacji, które są nieistotne, jak np. podane przez imć Michała włosy Firenzo. Zgadzam się także w zakresie popierania takich informacji poważną literaturą. Tego typu informacje to najczęściej twórczość własna lub pochodząca z blogów/forów dyskusyjnych i jakąkolwiek wartość mogą przedstawiać może dla nastolatek, ale do wiedzy ludzkiej nic nie wnoszą. Sekcje takie powinny mieć prawo istnienia tylko w odniesieniu do informacji opublikowanych w specjalistycznej prasie i literaturze. --Sdms (dyskusja) 09:34, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Zostawić istotne zmiany (wycięcie całych wątków (Tom Bombadil w WP) czy dodanie nowych. Ale nie to iż w scenie X bohater Y odwrócił się w lewo zamiast w prawo. -- Bulwersator (dyskusja) 10:46, 16 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki za uwagi - w zasadzie jednomyślne. Dodałem punkt do WP:CWNJ#WYKAZ.   Załatwione, Michał Sobkowski dyskusja 18:41, 26 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Notowania edytuj

Czy można dodać do singli/albumów utworzyć nowe hasła przez to, że singel/album/utwór był notowany w np. pierwszej dziesiątce w wielu krajach na iTunes? [10]--Basshuntersw (dyskusja) 19:59, 26 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Strony wizytówki edytuj

Coraz częściej w OZ'etach spotykam podstrony tworzone dla podmiotów (nazwijmy to organizacyjne) o zerowym wkładzie merytorycznym, powiedzmy Wizytówkowe. Przykładów bez liku, ostatnio natknąłem się na podstronę leśniczówki, opisującą, co i jak - czyli, że stoi sobie taka oto 'budka' tu i tam i tyle. Podobny charakter mają wizytówki parafii, przykład. Zastanawiam się jak można by skuteczniej wpoić ludziom, że zakładanie tu wizytówki jest bezcelowe. Pomyślałem o automatycznym wykrywaniu w tytule, słów takich jak wspomniane: parafia, leśniczówka czy inne, których przykłady zapewne mamy tutaj setki, i przy wysyłaniu wyświetlanie jakiejś formy komunikatu - który wskazywał by najważniejsze wytyczne niezbędne by hasło się utrzymało (bez rzucania frazesów typu nie_ency, tylko konkretnie co). Z jednej strony może to pozwolić po prostu na nie tworzenie tego typu haseł-duchów, a także pozwoli użytkownikom uniknąć zdenerwowania i frustracji gdy ich praca (co oczywiste dla stron wizytówek) pójdzie w kosmos. jsmp (dyskusja) 20:49, 27 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Film sensacyjny, a film akcji edytuj

Witam wszystkich! Czy jest jakaś merytoryczna różnica między dwoma powyższymi gatunkami(?) filmu? Wydaje mi się, że określenie "film akcji" jest zapożyczeniem z angielskiego action movie i oznacza to samo co polskie określenie "film sensacyjny". Jeżeli tak jest, to wówczas byłoby trzeba zrobić jakieś porządki w tych dwóch kategoriach (Kategoria:Filmy akcji, Kategoria:Filmy sensacyjne). Proszę o wasze opinie. Z góry dziękuję Malyadik (dyskusja) 22:52, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Co gorsza obie definicje są u nas ornięte -- Bulwersator (dyskusja) 22:54, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem, obie definicje oznaczają to samo. Co do kategorii, to uważam, że powinno się je zintegrować do jednej, bo po co tworzyć tego rodzaju klony. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:00, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Wydaje mi się, że to jedno i to samo, aczkolwiek wiele osób rozróżnia kino sensacyjne od kina akcji. W każdym bądź razie przydałoby się zajrzeć jeszcze tutaj: Gatunki filmowe, bo też brak jakichkolwiek źródeł. --Sdms (dyskusja) 02:07, 23 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest to samo. Oba określenia są opisane w "Encyklopedii kina". Nie mam jej w swojej biblioteczce. Postaram się jutro zajść do czytelni, i w oparciu o encyklopedię uźródłowić. Swoją drogą to dziwne, że ktoś pisał te hasła "z głowy" zamiast z łatwo dostępnych źródeł. Mówiąc najogólniej kino akcji jest podkategorią kina sensacyjnego (nie każdy film sensacyjny jest filmem akcji). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:02, 24 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Definicje wymagają dopracowania bo czytając je odnosi się mylne wrażenie, że to masło maślane. Historia kina akcji jest znacznie młodsza od sensacji. Nie każdy film sensacyjny (porównaj Teatr Sensacji) jest filmem akcji. Quantité négligeable (dyskusja) 06:28, 24 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
W moim odczuciu cezurę wyznacza seria filmów o Bondzie - w którymś momencie przekroczono granicę dzielącą nieprawdopodobieństwo od niemożliwości. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:11, 25 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Film sensacyjny napisałem na nowo, według źródeł, jutro napiszę Film akcji (jeśli znajdę czas). Ciekawe, że w zeszłym roku zgłaszano art do naprawy, ale po porcji narzekań na jakość, zostawiono bez poprawy. Nie uwierzę, że nikt nie potrafił naprawić, więc pewnie nikomu nie chciało się pójść do czytelni, zajrzeć do źródeł. :( Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:51, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

ośrodki turystyczne edytuj

Obok kilku innych, turystyka jets jednym z moich zainteresowań lub scislej hobby. Od dłuzszego czasu usilowałem zrozumiec system kategoryzacyjny w tym temacie. Brakowało mi jednego z zasadniczych filarów turystyki, tj. miejsc turystycznych, lokum admi istracyjnego, gdzie ta turystyka sie skupia. Slowem ośrodków turystycznych. Dawniej określało sie takie miejsca kurortami. Dzis jest to koreslenie przestarzałe i jesli uzywane dotyczy głównie ośrodków turystyki luksusowej. Najczęściej bodaj spotykanym w lit. współczesnej tematu i opisach podmiotów gospodarczych i administracyjnych jest właśnie 'ośrodek turystyczny'. W całej Kategoria:Turystyka nie było natomista ani jednej podkategorii, gdzie takie ośrodki mozna było odszukać. Sa parki narodowe, uzdrowiska (ośrodek turystyki leczniczej lub zdrowotnej), cele lub trasy pielgrzymek - nie ma nigdzie podstawowego człona tej dziedziny gospodarczo-społecznej, jakim sa same ośrodki turystyczne. Stworzyłem więc namiastke Kategoria:Ośrodki turystyczne, wyodrębniłem (koszula ciału bliższa...) podkategorię Kategoria:Ośrodki turystyczne w Polsce, podlinkowałem Kategoria:Uzdrowiska w Polsce (specyficznie ukierunkowane oś. turystyczne). Do ośrodków turystycznych dodałem też podkategorię Kategoria:Ośrodki turystyczne LGBT, którą wyodrębniłem z ogólnej Kategoria:Turystyka LGBT. Kilku redaktorów sie z tym nie zgadza i wbrew podanym argumentom i linkom doźródeł (przy braku uźródłowionych kontrargumentów) zgłosiło te kategorie do usunięcia. Czy w rzeczywistości wikipedialnej nie istnieje pojęcie ośrodka turystycznego czy tez ośrodek turystyczny, który jest coraz powazniejszym narzędziem rozwoju gospodarczego na świecie nie może mieć kategorii na plwiki? --emanek (dyskusja) 12:16, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Pytanie o encyklopedyczność mi się osobiście nasuwa. Dodawajmy leśniczówki, stacyjki i kapliczki przydrożne, kurorty, hotele i ośrodki, nawet uznajmy za encyklopedyczne chodniki do nich prowadzące. Ludzie - to jest encyklopedia, opisywanie konkretnych ośrodków jako takich w mojej opinii mija się z celem, tak samo jak wstawianie innych stron-wizytówek. Ośrodki w rozumieniu - miejscowości - są już dawno opisane i można w nich zamieścić sekcje o tematyce turystyczno rekreacyjnej. jsmp (dyskusja) 17:12, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • dwie są tu uwagi do wypowiedzi powyżej: ośrodek jest dosc dobrze opisany w sekcji w Turystyka. Mowy nie ma o 'stacyjce' czy budce na piwo czy lesniczowce (tu nie miejsce na tego typu niepoważne żarty). Osrodki trystyczne są b. poważną maszyną rozwojową gospodarki lokalnej, regionu i kraju. Znalezienie ich w dżungli kategorii jednostek administracyjnych jest szukaniem igły w stogu siana. A treść hasła ma naturalnie pierwszorzędne znaczenie: bez właściwego zapisu w samym haśle jakakolwiek miejscowość nie może być w kategorii ośrodków umieszczona. To rzecz oczywista i podstawa bytu wszystkich kategorii - o przynależności hasła do każdej kategorii decyduje treść hasła a nie kategorii.--emanek (dyskusja) 22:32, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły prasowe oraz badania statystyczne/naukowe edytuj

W związku z hasłem Kościół katolicki na świecie zauważyłem kilka problemów wynikających z powoływania się na artykuły prasowe, a mianowicie:

  1. Pierwszym problemem było użycie we wspomnianym artykule ogólnikowej informacji zawartej w lidzie z pominięciem szczegółowego wyjaśnienia zawartego w treści artykułu (kolega Wikipedysta:Wiggles007 stwierdził, że informacja szczegółowa się nie nadaje, bo dotyczy tylko diecezji radomskiej, ale ta z lead'u owszem bo jest ogólna...)
  2. Drugi problem to powoływanie się na polski artykuł prasowy, który powoływał się na zagraniczny artykuł prasowy, który z kolei powoływał się rzekomo na wyniki badań przeprowadzonych przez Guttmacher Institute. Po dotarciu do publikacji tegoż instytutu okazało się, że podane w artykule informacje są po prostu stekiem bzdur (wyjaśnienie w dyskusji wspomnianego artykułu).

Może przydałoby się jakoś bardziej podkreślić zasadę zawartą na Weryfikowalność, iż: "W przypadku informacji bazujących na obcojęzycznych pracach naukowych, zdecydowanie zaleca się oparcie na samych pracach, a nie tylko na omówieniach wyników tych prac w polskich źródłach (zwłaszcza mass mediach). Wyjątkiem są wydane w języku polskim tłumaczenia tych prac oraz syntezy i omówienia wyników obcojęzycznych prac dokonane przez specjalistów z danej dziedziny i zamieszczone w polskich pismach naukowych lub prestiżowych popularnonaukowych." Może warto byłoby stworzyć odrębną sekcję poświęconą zasadom powoływania się na artykuły prasowe? Bo po krótkiej wojnie edycyjnej we wspomnianym haśle i wczesniejszych doświadczeniach z kolegą Wigglesem007 w haśle Finansowanie organizacji religijnych przez Polskę mam wrażenie, że niektórzy potrzebują w tym zakresie dodatkowych wyjaśnień. Proponowałbym też dodać do zasad wyjaśnienie odnośnie lead'u i jego funkcji, bo to też wydaje się dla niektórych niezrozumiałe. --Sdms (dyskusja) 16:20, 29 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Poruszasz bardzo ciekawy problem. Jednak wątpię by dało się tą sprawę rozwikłać 'regułami' - gdyż trudno je dopasować do każdego przypadku w 100%. Skoro ktoś to opublikował, można się na to powołać. No niestety, nie bardzo wyobrażam sobie możliwość - stopniowania rzetelności na podstawie umiejscowienia w samym artykule. To prowadziło by do ustanowienia punktowych progów rzetelności - wstęp 0,5, treść główna 0,8, wyniki badań 1,0, zakończenie 0,6 - a to bezsensowne. Skoro jest w artykule to takie jest i można się na to powołać. Jednak warto pamiętać, że źródło (tak jak te przytoczone w postaci massmediowych artykułów) można zweryfikować (czytaj: skutecznie naprawić) źródłem o (IMO) wyższej wiarygodności - np. bezpośrednio badania naukowe lub artykuły naukowe. jsmp (dyskusja) 18:12, 29 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • No właśnie mi się wydaje, że jeśli w artykule prasowym ktoś się powołuje na jakieś konkretniejsze wyniki badań (a nie na "amerykańskich naukowców") to może warto spróbować odnaleźć te badania. W wyżej wspomnianym przypadku zajęło mi to może 5 minut. Co do samych artykułów to chodzi mi jedynie o to, że lead ma funkcję zachęcającą do przeczytania artykułu i jako taki zwykle nie zawiera informacji nadających się do bycia źródłem - wręcz przeciwnie informacje, które można uznać za źródło powinny znajdować się w dalszej części artykułu. We wspomnianym artykule uprawomocniona była w lidzie informacja, iż "większość katolików opowiada się za In vitro, a ci który są przeciw, nie mają właściwych argumentów" - będąca wnioskiem ISKK (jak twierdzi autor artykułu) opartym o wyniki badań, o których wspomina się w treści artykułu: "Zgodnie z wynikami badania w diecezji radomskiej w 2008 roku: tylko 28% jest przeciwnych stosowaniu metody in vitro (34% respondentów dopuszcza zapłodnienie in vitro, pozostali nie mają wyrobionego sądu)" (i dalej odnośnie argumentów). Natomiast w encyklopedii nie powinno być miejsca na spekulacje i jeśli artykuł podaje, iż badanie było przeprowadzone na bardzo wąskiej grupie w jednym tylko regionie to nie można w encyklopedii wyciągać na podstawie takiej informacji jakiegoś ogólnego wniosku. W artykule ten ogólny wniosek - sformułowany także w tytule artykułu - pełni bardzo skuteczną funkcję zachęcającą, ale nie jest w żadnej mierze faktem. Warto poza tym pamiętać, że artykuł prasowy powinien (aczkolwiek nie zawsze tak jest) stanowić logiczną całość i nie można zeń wyrywać fragmentów, ignorując pozostałe informacje. --Sdms (dyskusja) 18:35, 29 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność struktur terenowych organizacji/partii - tu: harcerstwa edytuj

Chciałem poruszyć taką kwestię. Otóż podczas dyskusji nad usunięciem (tu) i bobrowania po kategorii, bez trudu odkryłem podobny przypadek (tu), po czym zauważyłem, że de facto mamy kilkadziesiąt podobnych haseł, które łączy moim zdaniem jedno: dotyczą one skrajnie nieencyklopedycznych bytów. Zatem celem uniknięcia zgłaszania ich po kolei do DNU, wnioskuję o przedyskutowanie sprawy w oparciu o istniejące zasady encyklopedyczności tutaj w kawiarence.

Po pierwsze, ZHP (i analogicznie ZHR) to organizacja skautowska zrzeszająca ok. 100 tys członków, co stanowi około 0,25% (na oko) ludności kraju. Oczywiście bezapelacyjnie są to organizacje encyklopedyczne, ale czemu wewnętrzna ich organizacja, struktury terenowe etc. miałaby być (auto)encyklopedyczne? Nie są przecież encyklopedyczne struktury terenowe partii politycznych, a podobną i wyższą liczebność mają np. partie takie, jak SLD czy PSL. Co więcej wpływ jednostek terenowych harcerstwa (jak i partii) na życie nie-członków jest zerowy. Tj. z istnienia hufca takiego, a takiego, albo wojewódzkiego koła partyjnego, nie wynika dla mnie nic, a ich wpływ (jeden z przyczynków ency) jest zwykle niezauważalny. (Przykładowo wspomnę, że nie zawsze tak musi być. Np. za PZPR struktury partii dublowały zasadniczo struktury administracji państwowej, zatem ich zauważalność i wpływowość była automatycznie większa i istotna.) W trakcie dyskusji nad usunięciem, Ciacho5 przytoczył argument przez analogię, czemu zatem encyklopedyczne są parafie? Otóż śmiem twierdzić, że parafie (szczególnie największych związków wyznaniowych) choćby samym faktem, że zwykle (na papierze, ale i w "aktywnych członkach") liczniejsze, mają większy wpływ na organizację życia publicznego. Co więcej parafie mają swoje kościoły, zatem encyklopedyczne siedziby, a ich działalność regulowana jest umowami konkordatowymi na poziomie państwa etc. I po raz kolejny, nic takiego nie można powiedzieć o strukturach terenowych organizacji harcerskich (i żadnych innych). Encyklopedycznym może być oczywiście hasło pt. "Struktury ZHP" czy "Organizacja terenowa ZHP", ale nie poszczególne byty.

Zatem proponuję przeczyszczenie odpowiednich kategorii i zweryfikowanie pod kątem WP:ENCY opisanych struktur. Przeważnie i tak nie mają one źródeł zewnętrznych, świadczących o zauważalności, a ich encyklopedyczność wynika z samego faktu istnienia (czasami od x lat; ale kryterium wysługi lat w żadnym wypadku nie daje autoencyklopedyczności). Dotyczy to zarówno hufców, np. Hufiec ZHP Poznań-Grunwald, jak i chorągwi, jak np. Chorągiew Zachodniopomorska ZHP. Często hasła mają sekcje-zalążki lub wręcz ledwie część treści (porzucone zapewne). W większości wypadków nie są w ich przypadku wypełnione żadne wymagania WP:ENCY. Oczywiście jednostki spełniające ogólne kryteria encyklopedyczności, ze źródłami świadczącymi o zauważalności i wpływie poza harcerstwem (choćby niektóre historyczne jednostki), jako wypełniające kryteria ENCY, powinny zostać. Ale takich de facto będzie mniejszość. Masur juhu? 20:47, 28 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

  • Już podjęto próbę: Wikipedysta:Wyksztalcioch/Wikipedia:Encyklopedyczność_-_harcerskie_jednostki_terenowe, czy możesz zaproponować swoją wersję? Jpp (dyskusja) 13:49, 29 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak. Stosowanie zwykłego WP:ENCY dla jednostek terenowych. Ze zdziwieniem czytam, że wg Wykształciucha szczepy i hufce są automatycznie encyklopedyczne, a to dość wyjątkowa zasada na Wiki, która zwykle wymagała bardzo szerokiego omówienia i uzasadnienia. I prawem kaduka, te szczepy i hufce właśnie opisano, co by mi zupełnie nie przeszkadzało, gdyby nie fakt, że poziom tych haseł, aktualność, źródła etc. stoją na dość niskim poziomie. Masur juhu? 18:39, 29 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Podobna sytuacja jest z parafiami, leśniczówkami itd. Poruszałem to powyżej (tu) - i warto znaleść rozwiązania systemowe, bo dąży to aktualnie do wstawiania informacji o charakterze: Mapy punktów publicznych, mniej lub bardziej a nie encyklopedii sensu stricte.
  • Trudno nie zgodzić się z Masurem. Sądy i prokuratury rejonowe czy okręgowe, Rady Miejskie, wojewódzkie komendy policji czy wojewódzkie fundusze ochr. środowiska, oddziały NFZ i tak dalej encyklopedyczne nie są. Nie są encyklopedyczne oddziały wielkich organizacji społecznych czy partii politycznych. Porównania z parafiami element organizacji harcerskiej nie wytrzymuje, chociażby z tego względu, że parafia ma podmiotowość prawną co do zasady, a także jest powiązana z reguły z kościołem jako siedzibą. Mamy obecnie szereg beznadziejnych haseł w stylu Chorągiew Zachodniopomorska ZHP (a to przecież poziom chorągwi), gdzie jest trochę kompletnie nieważnych informacji współczesnych, a jednocześnie 0 informacji encyklopedycznych (jeżeli takie istnieją) - o historii, uczestnikach itp. Tak wygląda większość haseł. Oparcie się na WP:CWNJ (dot. katalogu), WP:ENCY (zauważalność, istotność) i WP:WER (wymóg potwierdzenia w źródłach) łatwo pozwoli ocenić, co jest ważne, a co nie. Przykładowo encyklopedyczny może być szczep czy hufiec, który wsławił się np. w okresie II WŚ, a nieencyklopedyczna chorągiew, o której można powiedzieć, że istnieje i że taki czy inny druh bywa jej przywódcą. Ogólny podział terytorialny powinien być w haśle o danej organizacji. Elfhelm (dyskusja) 20:03, 29 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
  • Argumenty Masura trafiają mi do przekonania, chociażby dlatego, że nie zajmujemy się np. lokalnymi strukturami dużych europejskich partii politycznych, które mają znacznie więcej niż 100 tys. członków. Parafie są często ency z racji długotrwałości istnienia, Bacus15 • dyskusja 22:22, 29 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Hasła do odszablonowania edytuj

Proponuje z tych haseł usunąć {{dopracować}}: Wikipedysta:Bulwersator/lista haseł które można odszablonować - nie ma podanego powodu, nie ma strony dyskusji. Mogę to zrobić (tylko musiałbym flagę bota dostać) ale wolę się upewnić czy to dobry pomysł. Uwaga techniczna: odszablonowywanie pomijałoby by sytuacje gdzie nie ma parametru 1 a są inne ({{dopracować}}) -- Bulwersator (dyskusja) 22:29, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Oraz z tych: Wikipedysta:Bulwersator/lista haseł które również można odszablonować - tu z zbędnym {{Dopracować|Artykuł wymaga poszerzenia}} (już to kiedyś proponowałem) - jest to po prostu pozostałość jakiegoś typu stubów -- Bulwersator (dyskusja) 23:00, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]

Automatyczne odszablonowanie to niekoniecznie dobry pomysł, bo np. taki Fairyland wg mnie wartoby dopracować. Faktycznie jednak większość z tej listy wymaga głównie poszerzenia. Matma Rex dyskusja 23:07, 20 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Są szablony, które wiszą w pustych sekcjach i komunikują o konieczności rozwinięcia zalążka sekcji i ich obecność jest bez wątpienia pozbawiona sensu. Quantité négligeable (dyskusja) 02:05, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Jesli ww. lista artykulow jest przejrzana pod katem merytorycznym, to owszem, ale generalnie jestem sceptyczny, co do celowosci automatycznego wybotowywania szablonow naprawczych, jedynie na podstawie okreslonych przeslanek techniczno-edycyjnych, a bez merytorycznej oceny samej zawartosci/jakosci artykulu (efekty dzialania takowych algorytmow porownywalne moga byc z bzdurnymi wynikami tlumaczen za pomoca automatycznych translatorow). Nie znaczy to, ze jestem generalnie przeciwnikiem recznego usuniecia takowych szablonow, jesli nie ma powodow dla ich dalszego pozostawienia w artykule. Ale powody jego wstawienia moga byc rozne, czesto powody takowe widac jest ewidentnie juz golym okiem, np. tresc artykulu wrzucona jest "na kupe" przez poczatkujacego uzytkownika bez znajomosci zasad formatowania, artykul zawiera wprawdzie jakas przydatna tresc, ale jego formatowanie jest ponizej krytyki, a sam artykul nie jest nawet odznaczony. Szablon moze byc rowniez wynikiem merytorycznych dyskusji w innych miejscach, projekty, dyskusje uzytkownikow, Kawiarenka, komentarze w historii edycji artykulu itp. Rowniez szablony rozwinięcia zalążka sekcji moga miec swoj logiczny i widoczny juz golym okiem sens. Merytoryczna decyzje o pozostawieniu czy usunieciu pozostawialbym tu kazdorazowo edytorom artykulu. -- Alan ffm (dyskusja) 12:32, 21 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
każdy artykuł warto poszerzyć, szablony tego typu są zbędne, artykuły medalowe też można poszerzyć. podbnie jeśli chodzi o sam szablon bez uwag co należy poprawić i bez informacji na stronie dyskusji jestem za usunięciem. szablon dopracować można wstawić prawie wszędzie ale bez wskazania o co chodzi, szablon nie ma znaczenia - John Belushi -- komentarz 17:52, 30 cze 2011 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2011-czerwiec&oldid=73346602”