Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2014-lipiec

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Nazewnictwo dyskusja/Archiwum

Kategoria:Zbrodnie Narodowego Zjednoczenia Wojskowego edytuj

@Jakubkaja zmienił nazwy (i treść) dwóch haseł o zbrodniach dokonywanych na ludności cywilnej przez oddział jednego z watażków Narodowego Zjednoczenia Wojskowego [1], [2]. Dodatkowo, w tej samej kategorii mamy hasło Pacyfikacja wsi Zanie i Szpaki. Tym samym powstał na wikipedii „mętlik nazewniczy”, który może wprowadzić wątpliwości wśród czytelników, którzy dowiedzą się, że co prawda oddziały AK, BCh, LSB czy NSZ dokonując rozwałki cywilów popełniały zbrodnie (pardon, NSZ ma też na koncie jeden pogrom), a leśni chłopcy z NZW jeno pacyfikowali i dokonywali egzekucji. Dlatego proszę o ocenę słuszności działań podejmowanych przez Jakubakaję. --Kriis (dyskusja) 11:47, 20 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nie jest dla mnie jasne, czym jest wspomniana „neutralizacja” tytułów tych artykułów? Czy były jakieś ustalenia na temat w Kawiarence? Mamy dużo artykułów ze słowem „Mord” i „Zbrodnia”, niedawno Medal otrzymał np. świetny artykuł o zbrodni w Piaśnicy. Jeżeli były jakieś ustalenia, żeby nie używać tych dwóch słów w tytułach, prośba o link do dyskusji. Oczywiście duża prośba do Autora tych zmian o ustosunkowanie się do tego zgłoszenia i ich uzasadnienie. Boston9 (dyskusja) 12:37, 20 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy dla artykułów: "mord w Puchałach Starych" i "zbrodnia w Zaleszanach" są wymyślone przez jakiegoś użytkownika edytującego spod IP i nie występują w literaturze naukowej, a za to zawierają stronnicze oceny takich czy innych postępowań i są nacechowane emocjonalnie. Artykuły zostały przeze mnie wzbogacone o dodatkowe informacje (ze źródłami!!!), które na tak jednoznaczne oceny nie pozwalają. Pozwalają natomiast na neutralne określenia jak egzekucja w Puchałach Starych i pacyfikacja wsi Zaleszany (w nawiązaniu do artykułu z tej "serii" pt. pacyfikacja wsi Zanie i Szpaki), których ja użyłem. Jak mi sie uda znaleźć kontr-źródła dla "zbrodni" BCH czy AK albo i innych, to też je zneutralizuję. Słowa "mord", "zbrodnia", czy "pogrom" zawierają już z góry ustaloną tezę i wyrok na "winnych", nie ma tu miejsca na domysły ani wątpliwości, bo już sam tytuł osadził. Zasadniczo jestem przeciwko używaniu słów nacechowanych emocjonalnie gdziekolwiek w artykułach wiki. A dla wiadomości zgłaszającego "leśni chłopcy z NZW", również wywodzą się z AK (wliczając w to NOW i NSZ scalone wcześniej z Armią Krajową). Ten "jeden z watażków Narodowego Zjednoczenia Wojskowego", jakież to dla mnie zaskoczenie, również był wcześniej akowcem, a nie narodowcem. Jakub Kaja (✉) 09:03, 24 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Zabijanie ludności cywilnej przez oddziały wojskowe, paramilitarne, partyzanckie itp. w czasie działań wojennych, bez uprzedniego wyroku sądowego, jest zawsze zbrodnią wojenną w rozumieniu prawa krajowego oraz międzynarodowego i jakikolwiek „pudrowanie” tego nie zmieni. Nie jest prawdą, że hasło np. o Puchałach Starych zostało „wzbogacone o dodatkowe informacje, które na tak jednoznaczne oceny nie pozwalają”, bo w linkowanym tekście opublikowanym przez IPN (dot. mordu w Puchałach Starych) czytamy o „zamordowanych” lub „pomordowanych”, a nie o „zabitych” furmanach. Wojenne dokonania kpt. Burego w Puchałach Starych są oczywiste nawet dla IPN, pełnego przecież historyków, których serca biją po prawej stronie. Nie fałszujmy na wikipedii historii. --Kriis (dyskusja) 09:54, 26 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Świat nie jest taki czarno-biały, a podczas działań wojennych giną głównie cywile (od zawsze tak było i jest), jeżeli nie byli celem sami w sobie, to są niestety po prostu przypadkowymi ofiarami. Zbrodnia to "czyn człowieka, który spotyka się ze szczególnym potępieniem ze strony społeczności. Termin ten zawsze odnoszono do zbrodni umyślnego pozbawienia życia". Pacyfikacja przykładowych ww. Zań czy Zaleszan, gdzie zginęły osoby przypadkowe (np. w pożarach), gdzie strzelano do partyzantów chwilę wcześniej, oraz gdzie w 1939 dochodziło do ataków przez skomunizowanych białoruskich chłopów na żołnierzy WP i polskich uchodźców, była sprowokowanym atakiem odwetowym, który w kategorii zbrodni się nie mieści, lub mieści się z ledwością albo częściowo (dlatego nie usunąłem z ww. kategorii). To, że jeden z prokuratorów umorzył śledztwo dot. "Burego", podając takie czy inne przyczyny i niewielką część materiału dowodowego, nie jest żadnym podsumowaniem końcowym sprawy, ani "jedynie słuszną wersją historii", bo takie to nas obowiązywały tylko za czasów tzw. "Polski Ludowej". Wynik śledztwa to nie jest też wynik badań naukowych, a śledczych, których mankamentem jest brak badania okoliczności zdarzeń. W artykułach Wikipedii, oprócz komunikatów prokuratorskich z IPN, jest również miejsce na badania historyków. Jeżeli w Puchałach Starych miała miejsce egzekucja na kilkudziesięciu osobach kradnących drewno z lasu, wykonana po wyroku sądu polowego przez NZW (a ta organizacja miała mandat polskich władz na wychodźstwie), a jest to wynik badań opublikowanych w tej monografii reklamowanej nawet w "wyborczej", to nie jest to żadna oczywista zbrodnia czy mord. Jest też różnica między pracą prokuratorów IPN (pion śledczy IPN jest tylko jednym z 4 biur-działów IPN), a pracą historyków IPN, np. z Biura Edukacji Publicznej. Bez sensu i podstaw jest pisanie o historykach IPN, że ich "serca biją po prawej stronie". IPN jest pluralistyczną instytucją, w której pracują ludzie o szerokim spektrum poglądów, od prawicy, przez centrum, po lewicę i wcale nie oznacza to, że nie umieją być neutralni naukowo. Przykładowo Jerzy Eisler, Andrzej Żbikowski, Grzegorz Berendt, Paweł Machcewicz, czy Grzegorz Motyka to nie są żadni prawicowcy. I proszę przestań pisać, że nie dodałem informacji, kiedy dodałem je w sposób oczywisty[3]. Zmian dokonałem opierając się na naukowych źródłach zgodnie z zasadami Wikipedii WP:WER i WP:NPOV. Jakub Kaja (✉) 16:32, 26 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

Po pierwsze – po co to pokrzykiwanie z twojej strony? Przyzwyczailiśmy się na Wikipedii do innego sposobu dyskusji niż ten. Po drugie – dla mnie sprawa jest oczywista, że robisz wszystko, żeby wprowadzić trochę zamętu w tych artykułach. Robisz to między innymi poprzez ten bałamutny podrozdział „Okoliczności”, który ma wykazać, że to w sumie ofiary zbrodni okazały się winne tego, co zaszło. Korzystasz przy tym ze źródła o co najmniej dyskusyjnej wartości, bo nawet nie opublikowanego w liczącym się piśmie. Ze swojej strony przytoczę tylko to, co napisano w jak najbardziej drukowanych „Białoruskich Zeszytach Historycznych”. Mowa o takich informacjach, które z lubością rozpowszechniasz w tym swoim nowym podrozdziale:

Na początku lat 90. próby historyków, publicystów, organizacji kombatanckich racjonalnego wytłumaczenia tego, co się stało w styczniu-lutym 1946 r., szły w kierunku poszukiwania winy ofiar. Pojawił się wątek powtarzany za słowami „Burego" o wrogim stosunku miejscowej ludności do podziemia, strzelania do żołnierzy polskich we wrześniu 1939 r., ostrzelania przez mieszkańców jednej z wiosek oddziału „Burego" z broni maszynowej, działań oczyszczających teren z agentów NKWD i UB, a nawet prowokacji sowieckiej. Wszystkie te wersje zostały objęte śledztwem prokuratora Białostockiego Oddziału IPN w kwietniu 2002 r. wszczętego na wniosek Społecznego Komitetu do Spraw Ekshumacji Szczątków Osób Pomordowanych w Puchałach Starych”. W ciągu 3 lat prokurator IPN przesłuchał 169 świadków, w większości rodziny ofiar oraz byłych żołnierzy „Burego”, uwzględnił dostępne dokumenty. Wszystkie wersje mające wykazać winę ofiar zostały odrzucone.

PS Dodatkowo dziwne jest postępowanie, które polega na tym, żeby dyskredytować dokumenty prokuratury tylko dlatego, że wnioski nie pasują do określonej wizji. I w ogóle jeżeli powstanie jakaś odpowiedź do tego, co napisałem, to poproszę jednak o inny ton niż ten w stosunku do Kriisa. Kirsan • dyskusja 19:03, 27 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie zrozumiałeś chyba, o czym mówię. Chodzi o rozmydlanie artykułu takimi zmianami, do których podano źródło w formie wpisu ze strony „Fundacji Pamiętamy”, która już na stronie tytułowej ma motto „O dobrą pamięć Żołnierzy Wyklętych” i delikatnie mówiąc nie zasłynęła w dążeniu do obiektywnego zbadania takich tematów jak zbrodnie na Białostocczyznie. I właśnie o wartości tego typu źródeł mówi profesor Mironowicz w podanym przeze mnie cytacie. Z jednej strony jest więc oczywista zbrodnia z 1946, a z drugiej rozmydlanie jakimiś wpisami np o Białorusinach-komunistach, których Rajs niby widział jak w 1939 napadali na żołnierzy, jakby to miało jakieś znaczenie dla istoty sprawy, czyli mordu na niewinnych ludziach. Kirsan • dyskusja 02:28, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

@Kirsan. Odpowiem w sprawie "źródła o co najmniej dyskusyjnej wartości". Ten wg ciebie "bałamutny podrozdział" jest oparty na pracy historyka IPN (kierownika Referatu Badań Naukowych IPN)[4], specjalisty z tej dziedziny i jest to po prostu dodatkowy punkt widzenia i tyle. Podajesz przy tym cytat z tak znaczącego lokalnego pisma, że nawet nigdy o nim wcześniej nie słyszałem, nie podając nawet tytułu artykułu i autora (dopiero potem podajesz że to Mironowicz), ale jakoś w orzeczeniu prokuratury IPN nie widzę tych wniosków, jakie autor zawarł w cytowanym tekście. Nie widzę wyższości artykułu tylko na tej podstawie, że go wydrukowano. Źródło opublikowane w necie w postaci artykułu napisanego przez historyka tej klasy co Krajewski, jest o tyle lepsze, że jest do niego stały dostęp. Nie widzę też żadnej wyższości Mironowskiego nad Krajewskim, obaj są historykami i wyniki ich prac mają prawo znaleźć się na wiki. Pisanie o tym, ze fundacja jest nieobiektywna ma tyle samo sensu, co jakbym ja napisał, że pismo mniejszości białoruskiej jest nieneutralne, albo przedstawicie tej mniejszości. O Poza tym wnioski, że dyskredytuję dokumenty prokuratury są również bez żadnych podstaw. Napisałem wyraźnie, że to po prostu inny punkt widzenia, a nie "jedynie słuszna wersja historii". Ale owszem mam zastrzeżenia do działań tamtejszej prokuratury, bo niby na jakiej podstawie odrzucono zeznania żołnierzy Burego? Cóż, nie wiadomo. Podobnie jak w orzeczeniu chyba nawet tej samej prokuratury IPN dot. mordu w Jedwabnem. Tam wielce prawdopodobne wg nich było to, że 40 nieuzbrojonych w broń palną Polaków zagania i morduje 340 Żydów, w tym zapewne około 100 dorosłych mężczyzn, którzy dają pomiatać sobą oraz swoją religią bez żadnego czynnego protestu/walki. No przykro mi, ale takie wnioski nie wydają mi się prawdopodobne, tym bardziej, że znamy wiele wypadków powstań w obozach koncentracyjnych i gettach, gdzie stawiano desperacki opór w obliczu zagłady. To nie jest dyskredytowanie dokumentów prokuratury, a jedynie ich weryfikacja, krytyczne podejście (i nie chodzi mi o krytykowanie, a o krytykę źródeł) i logiczne myślenie. Właśnie dlatego uważam, że badaniach wydarzeń sprzed 70 lat lepiej znają się historycy i okoliczności, które opisano mają znaczenie dla istoty sprawy. PS. Ponieważ prosiłeś o odpowiedź w innym tonie to pominąłem twoje pierwsze prowokujące 3 zdania, bo zawierają niczym nie poparte wnioski natury osobistej na mój temat. Jakub Kaja (✉) 12:46, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

    • Chciałbym bardzo zaprotestować przeciwko użyciu języka takiego, jaki zastosował Jakub trzy wypowiedzi powyżej. "Świat nie jest taki czarno-biały jak ci się wydaje", "nnn, o czym zapewne nie wiedziałeś", "najwyraźniej nie rozumiesz też różnicy między nnn a nnn", "nnn to zwykła demagogia"' "z łaski swojej przestań mi tu wypisywać", "jakieś Twoje prywatne przemyślenia, dziwne insynuacje", "przykro mi bardzo, że historia jest skomplikowana i trudna do zrozumienia, ale bardziej Ci nie pomogę". Sugerowanie niewiedzy rozmówcy i wypowiedzi otwarcie impertynenckie nie wydają się być zgodne z zasadami Wikipedii. Pozdrawiam, Kot Wieńczysław (dyskusja) 01:33, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Bo ten użytkownik chyba ogólnie „robi tak, jak mu się spodoba i nikomu nic do tego” Kirsan • dyskusja 02:28, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

@Kot Wieńczysław, ponieważ Twoje konto najwyraźniej powstało tylko dla udziału w tej dyskusji uznam Cię za pacynkę, chociaż miło by było, żebyś się przedstawił prawdziwym nickiem. Odpowiem jednak. Niestety czuję się usprawiedliwiony co do stosowania takiego języka w stosunku do Kriisa, gdyż ten niemal otwarcie niegdyś życzył mi śmierci lub ciężkiego kalectwa[5] i jakoś nie czuł się z tego powodu winny, nigdy mnie nie przeprosił, ale ok przestaję i usuwam osobiste wstawki z ww. cytatów. @Kirsan BTW to są właśnie "okoliczności" moich rozmów z Kriisem i najwyraźniej mają znaczenie, choć odbyły się dawno temu. Podobnie jest w artykułach - wcześniejsze okoliczności wpływają na przyszłe wydarzenia i nie są żadnym "rozmywaniem". I dodatkowa prośba. Jak już cytujesz to nie przekręcaj ani nie wyrywaj z kontekstu cytatów. Napisałem w prywatnej rozmowie innemu koledze "dokładny opis zmian stosuję w artykułach, a na swojej stronie dyskusji zmiany opisuję i opisywać będę tak jak mi się podoba, bo mi się nie chce przy tym wysilać. Archiwizuję sobie też tak jak mi się spodoba i nikomu nic do tego". To nie to samo co jakbym napisał, że robię co mi się podoba. Przy kolejnej podobnej próbie erystycznych sztuczek uznam to za złą wolę. Jakub Kaja (✉) 12:46, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

    • Dziękuję za odpowiedź. Nie wiem, czy Kriis dwa lata temu życzył ci śmierci z rąk sfrustrowango prawnika czy też było inaczej. Jestem pewien za to, że gdyby dawniejsze konflikty miały służyć za podstawę do bezterminowgo użycia napastliwego języka, mielibyśmy tu nieustanną bitwę na noże. Nie mam zamiaru podejmować tematu tej dyskusji. Sprzeciwiłem się rodzajowi języka, którego sam nie chciałbym nigdy napotkać w tym projekcie. Twoja wypowiedź po odjęciu importynencji jest zresztą dużo silniejsza merytorycznie. Pozdrawiam, Kot Wieńczysław (dyskusja) 22:45, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Pod jakimi nazwami opisywane wydarzenia znane są w literaturze?--Tokyotown8 (dyskusja) 18:47, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jakubkaja - Proszę byś zaprzestał swoich kłamliwych insynuacji, pisząc, że „[Kriis] niemal otwarcie życzył mi śmierci lub ciężkiego kalectwa i jakoś nie czuł się z tego powodu winny, nigdy mnie nie przeprosił”. Owszem, napisałem to co wyżej podlinkowałeś, tego nie neguję, ale nigdy nie miałem zamiaru życzyć Tobie, ani nikomu innemu, tego co sam napisałeś. Dlaczego nie linkujesz kolejnego mojego wpisu w tamtej dyskusji, który wyjaśnia tę sprawę: [6]? --Kriis (dyskusja) 14:13, 30 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Fundacja Pamiętamy nie jest instytutem naukowym prowadzącym badania naukowe czy badania historyczne, jest to przedsięwzięcie całkowicie prywatne, o silnym zabarwieniu politycznym, a tekst K. Krajewskiego, który znajduje się jedynie na stronie www.fundacjapamietamy.pl, jest „tekstem niepublikowanym” i w hierarchii źródeł dla naszego hasła musi ustąpić przed publikacjami profesora Mironowicza (nie Mironowskiego, jak pisze Jakubkaja) z Białoruskich Zeszytów Historycznych oraz przed ustaleniami IPN (nawet jeśli są to ustalenia pionu prokuratorskiego). I nie ma znaczenia, że K. Krajewski jest pracownikiem Referatu Badań Naukowych IPN, ponieważ IPN nie firmuje póki co jego artykułów pisanych na zamówienie tejże Fundacji. --Kriis (dyskusja) 14:32, 30 cze 2014 (CEST). I jeszcze jedno. Jakubkaja pisze, że NZW miała mandat polskich władz na wychodźstwie (w domyśle: na wydawanie i wykonywanie wyroków w imieniu RP, również wyroków śmierci). Proszę o wyjaśnienie, bo nie do końca kumam: kto konkretnie lub jaki organ w imieniu władz Rządu RP na Uchodźstwie i w jakiej formie dał dowódcom NZW prawo do wydawania wyroków sądowych w imieniu RP? Czy może to było jedynie prawo moralne? --Kriis (dyskusja) 14:42, 30 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • @Kriis. Sorki, ale te tłumaczenia ex post są dla mnie niepoważne, każdy wie o czym pisze, a ja mogę sobie interpretować ataki osobiste na mnie tak jak uznam za stosowne. Nie mamy żadnych dowodów na to, że artykuł był pisany na zamówienie ww. fundacji, a jedynie, że ona go opublikowała, co również zmieniło status tekstu na opublikowany, a każde pismo, strona www, czy wydawnictwo stosuje własne kryteria dla publikacji. IPN nie musi firmować artykułów Krajewskiego, natomiast o jego statusie badacza świadczy jego stanowisko pracy, a także jego dorobek naukowy. Tekst pisze naukowiec, a nie instytucja i nie ma żadnego ustępowania w hierarchii źródeł jednego naukowca przed drugim, chyba że napisze oczywiste bzdury, ale to trzeba by najpierw wykazać. Poza tym artykuł Mironowicza w tych hasłach nie występuje, bo nie wnosi nic nowego poza tym, co napisał prokurator IPN. Konkretnym organem dającym mandat Rządu RP na wychodźstwie dla NZW był tenże Rząd i mandat ten został wydany w formie pozwolenia na działalność w imieniu tego rządu, podobnie jak wcześniej miały mandat AK, DSZ czy WiN. Rajs dostał nakaz pacyfikacji tych skomunizowanych wsi od komendy Okręgu III Białystok NZW, a ci zapewne wydali go nie bez żadnej przyczyny, niezależnie od tego czy prokurator napisał tak czy inaczej. Wcześniej sąd zrehabilitował Rajsa całkowicie i zapewne też miał do tego powody pisząc, że Rajs działał w sytuacji stanu wyższej konieczności, zmuszającego do podejmowania działań nie zawsze jednoznacznych etycznie. Jakub Kaja (✉) 21:56, 30 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Dyskusja w ten sposób prowadzona jest zupełnie bezprzedmiotowa. Jeśli chcecie się wzajemnie obrażać, lepiej to robić na własnych stronach dyskusji do czasu aż ktoś (lub wszyscy) nie zostaną zablokowani za ataki osobiste. Problem jest banalny, pod jaką nazwą w literaturze znane są opisywane w hasłach wydarzenia i już. Pacyfikacja/egzekucja/mord/zbrodnia, nie ma znaczenia, znaczenie ma jak ujmują to źródła. Odpowiedź na to pytanie pozwoli wprowadzić właściwy tytuł. Wszelkie dyskusje i komentarze własne, wyjaśniające motywy działań sprawców, ideologia, geneza....źródła! Jak określają opisywane wydarzenia źródła? Proszę najpierw je wskazać a potem dokonywać "ocen"--Tokyotown8 (dyskusja) 22:03, 30 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • W haśle o NZW czytamy, że tę organizację wojskową w listopadzie 1944 r. powołali członkowie Stronnictwa Narodowego i NZW podlegało „politycznie Wydziałowi Wojskowemu ZG SN”. Przypomnijmy, że po akcji scaleniowej część oddziałów NSZ nie podporządkowała się rządowi londyńskiemu i Delegaturze Rządu na Kraj, i właśnie niektórzy spośród zbuntowanych wobec ówczesnych legalnych władz polskich NSZ-ców (np. Witold Borowski czy August Michałowski) tworzą nową organizację wojskową – NZW. Rządowi londyńskiemu, po rozwiązaniu AK (styczeń 1945), podlegały wojskowe oddziały podporządkowane dowódcom NIE, a następnie Delegaturze Sił Zbrojnych na Kraj i WiN, która istniała w zasadzie do 1948 roku. Dlatego pisanie, że „organem dającym mandat Rządu RP na wychodźstwie dla NZW był tenże Rząd i mandat ten został wydany w formie pozwolenia na działalność w imieniu tego rządu” jest nieprawdą. Oddziały i dowódcy NZW nie reprezentowali polskich władz na wychodźstwie, ani wojskowych, ani cywilnych. Nie było więc żadnych „wyroków” wydawanych w imieniu RP. „Bury” działał samowolnie i rozstrzeliwanie cywilów przez jego „żołnierzy” to zwykłe zbrodnie. --Kriis (dyskusja) 12:43, 1 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Wyglądało to jednak nieco inaczej. NSZ zostało w całości scalone z AK w marcu 1944 (siłowo i wbrew rozkazom Naczelnego Wodza zresztą), niewielka część NSZ oddzieliła w kwietniu 1944 (zwana NSZ-ONR, NSZ-ZJ lub NSZ-OP) i nie miała żadnego wpływu na powstanie NZW, ani jego późniejsze działanie. Przykładowi Witold Borowski czy August Michałowski byli członkami SN (a nie żadnego ONR), a SN zostało w całości scalone z AK (później zwane NSZ-AK lub SN-AK) i żaden z nich się nie buntował nigdy przeciw AK. Utworzenie NZW w listopadzie 1944 na terenach zajętych przez sowietów wcale nie powodowało automatycznie następnego rozłamu, bo AK w wielu rejonach nie istniała - została wyłapana po Akcji "Burza" przez NKWD i Smiersz (jak również "przewodników" z PPR i AL), w tym niemal wszyscy wyżsi dowódcy AK. Tamtejsze resztki AK zostały włączone w szeregi NZW (m.in. żołnierze Rajsa). Większość NSZ-AK została podporządkowana NOW-AK, a następnie tenże NOW-AK podporządkował się NZW (niescaleni z NZW członkowie NSZ-AK, występowali później pod nazwą pierwotną NSZ i mamy o nich artykuł NSZ po 1944, stanowiący pomieszanie historii i terminologii NSZ-AK i NSZ-ONR, chociaż były to już oddzielne organizacje). Ludzie mają prawo należeć do tylu organizacji, do ilu chcą i należenie do kilku nie jest niczym niezwykłym, np. jednoczesne członkostwo w SN, AK-NSZ i NZW też się często zdarzało. Wszyscy twórcy NZW należeli w momencie jego powstania do AK, podobnie jak część rozłamowców z NSZ-ONR, która w momencie wybuchu powstania warszawskiego oddała się pod rozkazy AK, czyli scaliła się z powrotem (a np. wszyscy z warszawskiego NSZ-ONR się scalili). Jakoś nie widziałem nigdy żadnej monografii tematycznej, która opisywałaby sytuację zerwania kogokolwiek z AK w momencie członkostwa w NZW. Dopiero po rozwiązaniu AK (19 stycznia 1945), uformował się sztab i Komenda Główna NZW (marzec 1945), co było rzeczywistym wyodrębnieniem się i usamodzielnieniem NZW. Niemal wszystkie te informacje bez trudu można znaleźć w artykułach o tych ludziach i organizacjach na naszej Wikipedii :) Jakub Kaja (✉) 21:16, 1 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Farmazony jakieś zupełne ;) Przecie w NSZ po akcji scaleniowej doszło do jawnego rozłamu, były wzajemne oskarżenia i zabójstwa. Przecie samo NSZ też powstało po rozłamie w NOW, gdy miało dojść do (wcześniejszego) scalenia z AK, rozłamowcami byli wtedy Borowski i Michałowski właśnie. A co to znaczy, że „SN zostało w całości scalone z AK”? Jak partia polityczna mogła zostać wcielona do AK? „Ludzie mają prawo należeć do tylu organizacji, do ilu chcą” – żołnierze AK składali przysięgę wojskową i nie mogli należeć do innych organizacji wojskowych, póki ich ta przysięga wiązała, jej złamanie prowadziło pod sąd. W praktyce, w warunkach konspiracji i późniejszego rozpadu struktur Państwa Podziemnego, rzeczywiście mogło to różnie wyglądać, ale nie przeinaczajmy faktów. Howgh! --Kriis (dyskusja) 13:06, 3 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • Oczywiście, że był rozłam w NSZ, przecież to właśnie napisałem. Tyle, że już po scaleniu z AK i zapewne ci, którzy się na to nie zgodzili (na siłowe włączenie NSZ do AK), przysiegi nie składali, a mieli do tego pełne prawo, bo była to organizacja złożona wyłącznie z ochotników (z AK też można było wystąpić, bez złamania przysięgi, tyle że nie w warunkach bojowych, tak jak dzisiaj z wojska można po prostu odejść). A od NSZ-AK odłączyła się część związana z ONR, a nie ze Stronnictwem Narodowym, do którego należeli Borowski i Michałowski. Co do włączenia SN do AK, to chodziło mi o to, że wszyscy aktywni wojskowo członkowie tej partii, nie wzięli udziału w rozłamie i pozostali w AK. Ciekawi mnie też skąd informacja, o zakazie przynależności do innej organizacji wojskowej, jeśli się składało przysięgę w AK. Poprosilbym o cytat z przysięgi. Jakub Kaja (✉) 16:56, 3 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Szkoła dla uczniów "słabowidzących" czy "słabo widzących"? edytuj

W Bydgoszczy działa szkoła dla uczniów niewidomych i... No właśnie "słabo widzących" czy "słabowidzących"? Według strony www tej szkoły "słabo widzących". Według zasad pisowni powinno być "słabowidzący". Za tym wariantem przemawia także nazwa analogicznej placówki w Krakowie. Z góry dzięki za pomoc. H.Rabiega (dyskusja) 12:14, 5 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nazw własnych nie poprawiamy. Jeżeli jest to oficjalnie ustalona nazwa, to nic nam do tego – tak samo jakby ktoś nazwał coś Ośrodek Turystyki Żecznej w X, czy Schronisko Gurskie im. Y w Z. Nb. jaki poziom ma szkoła, która nawet swojej nazwy nie potrafi poprawnie ustalić...? Aotearoa dyskusja 15:58, 5 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Dzięki:) H.Rabiega (dyskusja) 17:29, 5 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Dla deweloperów edytuj

Właśnie przyuważyłem, że w stopce Wikipedia ma link do strony nazwanej „Dla deweloperów”. Tymczasem deweloper (1, 2, 3, 4) to przede wszystkim osoba zajmująca się wznoszeniem i sprzedażą budynków. Na pewno o to chodzi? Jeśli temat już był poruszany, to do usunięcia. Aʀvєδuι + 08:42, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nie. Chodzi o 4, znaczenie drugie. Wyrazy mają więcej niż jedno znaczenie. Na przykład ikona to przede wszystkim obraz o tematyce religijnej, malowany na drewnie. --WTM (dyskusja) 09:10, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tyle, że numer 4 to angielskie developer. Przynajmniej w podanych przeze mnie linkach (SJP) występuje jedno znaczenie ;) Aʀvєδuι + 15:08, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Międzywojenna Estonia edytuj

Mam pewne wątpliwości co do nazewnictwa Republiki Estońskiej w okresie międzywojennym. Obecnie na wiki mamy hasło Pierwsza Republika Estońska. Przeszukując inne większe wersje językowe odnalazłem tylko rosyjski artykuł o tytule ru:Эстонская Республика (1920—1940 годы). Rzecz w tym, że nazwa Eesti Vabariik - Estońska Republika odnosi się zarówno do państwa z okresu międzywojennego, jak obecnej Estonii – ta bowiem traktowana jest jako kontynuacja przedwojennej republiki, a nie jako nowy twór (nie ma „Drugiej Republiki Estońskiej”). Ponieważ zamierzam zająć się problematyką międzywojennej Estonii na wiki, chciałbym ustalić jaka powinna być jej nazwa. Stworzyłem artykuł Eesti Merevägi (Pierwsza Republika Estońska), jednak mam wątpliwośc czy w nawiasie nie powinno być raczej „pierwsza Republika Estońska”, „Republika Estońska 1920-1940”, lub jeszcze co innego. To samo dotyczy hasła Pierwsza Republika Łotewska i chyba też Pierwsza Republika Litewska. Co myślicie o tym nazewnictwie? --PuchaczTrado (dyskusja) 08:54, 30 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]

by uniknąć problemu poruszonego przez Hoa najprościej jest pisać nazwę państwa a w nawiasie daty jego istnienia, np. Republika Estonii (1918-1940) i darować sobie liczebniki. Data wskazuje na istnienie tworu i nie ejst nazwą oficjalną czy ORową. --Piotr967 podyskutujmy 18:14, 3 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Rosjanie na Litwie, Polacy w Czechach itp. - jaki zapis? edytuj

Szykuje nam się lekki merytoryczny konflikt nazewniczy między dwoma bardzo cenionymi przeze mnie wikipedystami ([7], [8]). Warto więc podjąć działania, by go jak najszybciej dyskusją załagodzić. Chodzi mianowicie o zapis imion/nazwisk osób narodowości innej niż dominująca w kraju danego obywatelstwa, gdy osoby te same takiego zapisu używają. Przykłady: 1) Andrejs Mamikins (Rosjanin na Łotwie, Andrejs Mamikins to zapis urzędowy łotewski, Andriej Mamykin to zapis transkrypcyjny z cyrylicy - której sam używa). 2) Jerzy Cieńciała (Polak w Czechach, spolszczone/tłumaczone imię, urzędowo to Jiří Cieńciała). 3) Waldemar Tomaszewski (Polak na Litwie, nazwa >polska<, urzędowy zapis Valdemar Tomaševski lub Valdemaras Tomaševskis). 4) Ion Popescu (Rumun na Ukrainie, zapis rumuńskojęzyczny, transkrypcja z cyrylicy ukr. brzmiałaby Iwan Popesku). Obie strony mają argumenty istotnej wagi - z jednej strony stawiamy na kwestię narodowościową, z drugiej na obywatelską. O ile przy "wstępniakach" co do przymiotnika niewątpliwie jest kompromis obywatelskości (mamy więc polityka łotewskiego, czeskiego, litewskiego i ukraińskiego, a nie rosyjskiego, polskich i rumuńskiego), to co do nazwy (głównej, boldowanej) można się zastanawiać. @Khan Tengri, @Warschauer proszę o podjęcie dyskusji. Może pomogą rozwiązać te kwestie @Aotearoa, @Kimodin, @Botev? Elfhelm (dyskusja) 16:37, 5 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Temat był kilkukrotnie omawiany i chyba dobrego rozwiązania nie ma. Z jednej strony preferujemy urzędowy zapis imienia i nazwiska, z drugiej strony taki zapis osób należących do mniejszości może nie respektować zapisu stosowanego przez te mniejszości – jednak Polaków litewskich nie chcielibyśmy opisywać pod zapisem urzędowym, który jako jedyny dopuszcza Litwa. Moim zdaniem, w przypadku osób należących do mniejszości należałoby stosować zapis taki jaki preferuje dana osoba (o ile uda się to oczywiście ustalić). Dlatego jeżeli jakiś Polak jest litewskim narodowcem i chce aby jego imię i nazwisko zapisywać tylko po litewsku (czyli w urzędowej formie), to tak powinniśmy je podawać; tak samo jak Polak w USA ma formalnie na nazwisko Kovalsky i taki zapis uważa za stosowany, to na siłę nie powinniśmy z niego robić Kowalskiego. W przypadku Rosjanina na Łotwie powinniśmy podać zapis rosyjski (w transkrypcji), skoro taki zapis preferuje sam zainteresowany. Napewno cokolwiek ustalimy, powinno to być konsekwentne w odniesieniu do przedstawicieli mniejszości – na pewno nie może być tak, że Polaków będziemy traktować inaczej, a Rosjan inaczej. Aotearoa dyskusja 18:24, 5 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, ze ustaliliśmy gdzieś koło 2008 czy 2009 roku (osoby piszące hasła poświęcone Litwie, Łotwie i Estonii), że nazwiska członków (a w każdym razie: działaczy) mniejszości narodowych w tych krajach (Polaków, Rosjan, Białorusinów) podajemy zgodnie z zapisem narodowym. Brzmiałoby to dla mnie absurdalnie, gdybyśmy Waldemara Tomaszewskiego zapisywali jako Valdemara Tomaševskiego (taki ma zapis w dowodzie) czy Valdemarasa Tomaševskisa(tak go przedstawia litewska Wikipedia). Podobnie rzecz ma się w przypadku Zbigniewa Stankiewicza (abp. Rygi), Ryszarda Łabanowskiego (polskiego posła na Sejm Łotwy) czy Wandy Krukowskiej (wieloletniej szefowej ZPŁ). Skoro nazwiska Polaków w krajach bałtyckich zapisujemy zgodnie z regułami języka polskiego, to nie inaczej wypada czynić w stosunku do Rosjan (gdybyśmy zrobili wyjątek tylko dla polskiej mniejszości, byłby to polonocentryzm niegodny Wikipedii i sprzeczny z jej zasadami). Proszę zresztą zwrócić, że żaden z artykułów prasowych dostępny w polskim Internecie nie przedstawia Tatiany Żdanok jako Tatjany Ždanoki (łotewski zapis), tylko właśnie stosuje transkrypcję z Татьяна Жданок (vide: 1, 2, 3, 4). Jeśli chodzi o zapisy nazwisk stosowane przez Łotyszy, to warto wspomnieć, że tam także George W. Bush przedstawiany jest w prasie jako Džordžas V. Bušas. To po prostu cecha języka łotewskiego, że się łotyszyzuje nazwiska, my nie musimy tego przejmować na Wikipedii. Jeśli chodzi o działalność użytkownika Khan Tengri, to 1 czerwca 2014 roku bez konsultacji z nikim (zwłaszcza z osobami stale zajmującymi się Estonią w polskiej Wikipedii) przeniósł stronę Jana Toom pod Yana Toom. Przedstawiłem mu argumenty za zapisem Jana Toom, ale bez rezultatów (kolega nawet nie odpowiedział). Wczoraj zaczął przenosić nazwiska dwóch parlamentarzystów z Łotwy także bez konsultacji z nikim, kto stale zajmuje się krajami bałtyckimi. Po zwróconej mu uwadze usłyszałem tylko odpowiedź o moim widzimisię. Oczywiście zaraz po mojej interwencji w haśle o Tatianie Żdanok nastąpił rewert bez nawet żadnej próby argumentowania. Szkoda, że tracimy czas na tę dyskusję, bo jest sporo artykułów na temat łotewskich polityków to napisania. Warschauer (dyskusja) 14:45, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Mnie też zupełnie zignorował, gdy zapytałem, czy aby na pewno trzeba było przenosić pod nową nazwę hasło Mychajło Kociubynski... Myślałem, że to po prostu dlatego, że nie uważa mnie za wystarczająco godną osobę, żeby tracić czas na odpisywanie... Ale widzę, że są również inni potraktowani w ten sam sposób... Kirsan • dyskusja 19:15, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że nie powinno się w żaden sposób wyróżniać Polaków, więc te samy zasady powinny obejmować przedstawicieli wszystkich narodowości. Jest jednak istotna różnica pomiędzy np. Polakami a Rosjanami. Język rosyjski jest w oryginale zapisywany w alfabecie różnym od łacińskiego, którym posługuje się polska Wikipedia, więc siłą rzeczy wymaga transkrypcji, a nie ma ogólnie przyjętej międzynarodowej transkrypcji z alfabetu rosyjskiego na alfabet rosyjski, dlatego Антон Чехов to po polsku Anton Czechow, po angielsku Anton Chekhov, a po niemiecku Anton Tschechow. Na tę kwestię nakładają się jeszcze różnice językowe między rosyjskim, a białoruskim i ukraińskim, z których wynika, że Dmitrij Miedwiediew w języku białoruskim będzie Dzmitryjem Miadźwiedziewem, a po ukraińsku Dmytrem Medwediewem (jak w tej sytuacji zapisywać nazwiska np. osób pochodzenia rosyjskiego mieszkających na Białorusi i odwrotnie?) Żeby jeszcze ten problem spiętrzyć należy wspomnieć o osobach o mieszanym pochodzeniu czy tożsamości. Jest to zatem wyzwanie i trzeba opracować ścisłą regułę, której będziemy przestrzegać. Źle się stało, że Khan Tengri (którego wkład w Wikipedii - wszyscy się chyba zgodzimy - jest bardzo cenny) podjął arbitralną decyzję i nie skonsultował się wcześniej z żadnym z wikipedystów, którzy - nazwijmy to - lepiej "czują" tematykę bałtycką. Kimodin (dyskusja) 15:00, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Normalną, najczęstszą naszą praktyką nazewniczą jest używanie nazwy "najczęściej" używanej w źródłach (resp. także różnice w powadze tych źródeł). Czy tu także nie można stosować takiego indywidualnego podejścia, czy koniecznie trzeba mieć tu wspólną dla wszystkich zasadę? Laforgue (niam) 16:23, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie, bo źródła rosyjskojęzyczne będą pisały: Татьяна Жданок, a łotewskojęzyczne: Tatjana Ždanoka. Kimodin (dyskusja) 17:09, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Problem (jak to w Wikipedii polskiej) zawsze polega na tym że brak ustalonych zasad nazewnictwa, temu brak kompendium tych zasad i porad. Ale uważam że w kwestii nazewnictwa mamy szczególnie szanować zasadę encyklopedyczności oraz (uwaga!) zasadę służenia czytelnikowi. Co mam na myśli? To, że czytelnik Wikipedii polskiej posługuje się językiem polskim, jego (czytelnika) interes ku temu czy owemu hasłu jest kształtowany przez media polskie, przez szkoły polskie etc. Więc nazwa hasła powinna być taka by została odnaleziona przez czytelnika, rozpoznana, zrozumiana. Temu preferować powinniśmy (kiedy mamy różne warianty nazw) te, co są polskie (kiedy w źródłach wiarygodnych i rzetelnych są te polskie wersje) a pośród niepolskich te, co są najbardziej rozpowszechnione (pod warunkiem że są w źródłach wiarygodnych i rzetelnych).
      • W kwestii imion person narodowości rosyjskiej, polskiej, ukraińskiej, białoruskiej nie w swoich krajach. Podnosiłem tę kwestię w dyskusji Dyskusja wikipedysty:Bladyniec#Białoruscy hokeiści. Bogomolov.PL (dyskusja) 19:06, 6 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Warschauer upiera się, że w Wikipedii zapisujemy nazwiska zgodnie z narodowością, ale niestety nie potrafił mi wskazać podstawy swojego twierdzenia. Przeglądając biogramy m.in. polityków, sportowców itd. można odnieść wrażenie, że praktyka w Wikipedii jest zupełnie odwrotna. Zgadzam się z tym, co napisał Aotearoa - warto rozpatrywać każdy przypadek osobno i uwzględniać indywidualne preferencje opisywanej postaci co do formy zapisu własnego imienia i nazwiska. Niestety kwestia ustalenia takowych preferencji może być trudna do stwierdzenia, bo wymaga odpowiednich źródeł, na które można by się powołać. Rozpatrując przypadek Ždanoki i Mamikinsa nie wiem, czy jest to możliwe do ustalenia. Czy np. na podstawie oficjalnych stron internetowych albo kont owych polityków w portalach społecznościowych (Facebook Mamikinsa, Livejournal Mamikinsa, Facebook Ždanoki, Livejournal Ždanoki, Twitter Ždanoki) możemy wywnioskować, że stosowane tam zapisy są tymi preferowanymi? Jako nazwy główne podane są formy łotewskie, natomiast już sama treść tych stron jest w języku rosyjskim. W takim przypadku należy zrobić to, o czym wspomniał Laforgue, czyli ustalić jaka forma przeważa w źródłach. Żeby zachować obiektywność oczywiście pomijam publikacje łotewskie i rosyjskie. Na stronach Parlamentu Europejskiego występuje tylko zapis urzędowy. W Google Books pisownia w formie rosyjskiej ([9], [10]) występuje z podobną częstotliwością co forma łotewska ([11]). Jeśli chodzi o polskie źródła prasowe to chyba przeważa w nich forma "Tatiana Żdanok", w mniejszych ilościach występują formy mieszane - ze spolszczonym imieniem, albo z nazwiskiem w formie "Żdanoka" z literą "Ž" zastąpioną "ż" (dość częsta praktyka w mediach), aczkolwiek można też spotkać pisownię łotewską ([12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]). Forma "Andriej Mamykin" występuje chyba tylko w dwóch artykułach ([19], [20]) i to bodajże napisanych przez samego Warschauera. Moim zdaniem powinniśmy też zwrócić uwagę, że w innych wersjach Wikipedii (z wyjątkiem rosyjskiej) stosowane są formy łotewskie. Khan Tengri (dyskusja) 03:49, 8 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • To, że nazwiska na Wikipedii zapisujemy zgodnie z narodowością, a nie obywatelstwem jest chyba oczywiste – inaczej musielibyśmy pisać o Józefie Ignacym Kraszewskim jako Josefie Ignazu Kraschewskim (miał obywatelstwo Saksonii i II Rzeszy, gdzie jedynym językiem urzędowym był niemiecki), a o Juliuszu Słowackim – Julijusz Słowacki (Юлиуш Словацкий; był obywatelem Rosji). Skądinąd nadal czekam na interpretację Khan Tengri, czy powinniśmy łotyszyzować nazwiska Wandy Krukowskiej, Ryszarda Łabanowskiego, Jana Wierzbickiego czy Ryszarda Stankiewicza. Z wyżej wymienionych argumentów wynikałoby, że tak (co dla mnie jest nonsensem). Wprowadzenie zasady, że o pisowni nazwisk rosyjskich na Łotwie czy w Estonii zdecyduje osobista deklaracja jest nie do obrony – kto z polskich wikipedystów będzie pytał Tatianę Żdanok, Niła Uszakowa czy Andrieja Mamykina jak chcą być zapisywani na Wikipedii (jeśli Khan Tengri dysponuje bezpośrednim numerem telefonu do ww. polityków, zmienię zdanie – uwaga, ironia!). Musimy wprowadzić zasadę ogólną co do nazwisk rosyjskich polityków w krajach bałtyckich. I last but no least – daleki jestem od wzbraniania komuś prawa głosu w sprawach łotewskich czy estońskich, ale Khan Tengri wielokrotnie udowodnił, że nie zna się na tematyce Łotwy, np. przekierowując hasło o Państwowym Gimnazjum Polskie im. J. Piłsudskiego w Daugavpils pod Gimnazjum. Polskie im. J. Piłsudskiego w Dyneburgu (jest to błąd, bo oficjalna nazwa tej szkoły jest inna). Po co przekierowuje nazwiska polityków z Łotwy, łotyszyzuje Tatianę Żdanok (najbardziej rosyjską z rosyjskich polityków na Łotwie) i Andrieja Mamykina (najbardziej rozpoznawalnego rosyjskojęzycznego dziennikarza w Rydze) pozostaje jego słodką tajemnicą. Warschauer (dyskusja) 17:22, 9 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Tylko Słowacki w wersji rosyjskiej to Julij Słowackij.
      • Rozwiązania nt. polityków, sportowców, artystów dawnych republik byłego ZSRR gdzie z zasady jest tyle Rosjan (Ukraińców, Białorusinów etc) poza odpowiednim krajem.
        • Rozwiązanie pierwsze: nazywamy hasła tak jak persona ma wpisane w dowodzie osobistym (tzn w wersji językowej odpowiedniego kraju), wersje oficjalne są łatwo sprawdzalne.
        • Rozwiązanie drugie: nazywamy hasła persony wg narodowości. Tu mamy mieć dowody ku temu jaką narodowość ma ta persona oraz poprawną pisownię w języku tej narodowości. Tu problemem jest to że Ukraińcy, Białorusiny a nawet Uzbecy mogą nie mieć pojęcia o tym jak wyglądają ich imienia w odpowiednich językach, bo w dowodach radzieckich mieli tylko wariant rosyjski oraz tej republiki gdzie mieszkają (np Łotwy). Jasne że nigdy nie używają tych ukraińskich (białoruskich, uzbeckich) wersji. Faktycznie należą do luźnej "społeczności rosyjskojęzycznej" w której panuje język rosyjski. Bogomolov.PL (dyskusja) 06:10, 10 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • @Khan Tengri na stronę PE bym uważał, bo w sumie tylko dzięki Tobie mamy w końcu poprawne zapisy greckich i cypryjskich posłów :) (w porównaniu z polskojęz. wersją PE). Elfhelm (dyskusja) 18:45, 10 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Postuluję zatem o wprowadzenie pisowni tatarskiej dla wszystkich Tatarów w Rosji, baszkirskiej dla Baszkirów, czeczeńskiej dla Czeczenów itd. Śmiechu będzie co niemiara. @Elfhelm Tam po prostu podana jest taka pisownia, jaka występuje w dokumentach tych osób, gdzie obok zapisu greckiego jest zapis w transkrypcji, której zasady są ustalone przez organy cypryjskie i greckie. Khan Tengri (dyskusja) 10:41, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • A dlaczego ma być śmiechu co niemiara? Co śmiesznego będzie w podaniu poprawnego tatarskiego, czy baszkirskiego zapisu imienia i nazwiska? Czy śmieszny jest zapis nazwisk kazachskich, kirgiskich, uzbeckich, czy azerskich zgodny z tymi językami? Ponadto przyjęcie zapisu zgodnego z urzędowym w danym kraju dla Rosja musi automatycznie skutkować zastosowaniem takiego zapisu dla Polaków. Nie można inaczej traktować łotewskiego Polaka, a inaczej łotewskiego Rosjanina – albo w obu przypadkach podajemy zapis ich imienia i nazwiska zgodny z brzmieniem narodowym, albo w obu przypadkach w zapisie łotewskim. Inne postepowanie byłoby oczywistym łamaniem zasady NPOV. Aotearoa dyskusja 12:52, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
          • Nie chodzi mi o podawanie zapisu tatarskiego, czeczeńskiego itd., tylko o stosowanie nazw w tych językach jako głównych. Skoro piszemy Tatiana Żdanok (swoją drogą czemu nie Tatjana?), to dlaczego by nie zapisać np. Doku Umarowa jako ‡umaran Dokka? Khan Tengri (dyskusja) 13:15, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
            • A dlaczego w transliteracji? Czy nazwy rosyjskie też zapisujemy w transliteracji? W transkrypcji jak najbardziej (pytanie, czy są ustalone zasady polskiej transkrypcji) i jak najbardziej jako nazwa główna. Nie ma tu merytorycznie jakiejkolwiek różnicy ze stosowanym u nas np. polskim a nie litewskim zapisem Polaków z Wileńszczyzny. Zasady muszą być jednakowe niezależnie, czy piszemy o Rosjaninie na Łotwie, Osetyńcu w Gruzji, Polaku w Rumunii, czy Białorusinie w Polsce – i to od nas zależy, czy przyjmiemy zapis stosowany przez administrację państwową, czy zapis wynikający z narodowości opisywanej osoby, byle konsekwentnie dla wszystkich. Aotearoa dyskusja 14:15, 11 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Autobusy MANa edytuj

W metodologii MANów jest pewna nieścisłość.

W tej sytuacji możemy:

  1. połączyć artykuły dotyczące tych samych autobusów, sprzedawanych pod nazwą handlową Lion's City i bez niej
  2. rozdzielić artykuły na dotyczące autobusów z nazwą handlową i bez niej - czyli rozdzielić MANa Lion's Classic od MANa SL 2x3

Lion's City czy Lion's Classic to tylko nazwa handlowa. Poza face-liftingiem i drobnymi zmianami w silnikach nic się nie zmieniło. Ja jestem za opcją pierwszą.

Poza tym MAN NG 272 i MAN NG 312 są w osobnych artykułach, chociaż obydwa to 2 generacja, różnią się głównie silnikiem. Podobnie MAN NG 313 i póki co nieistniejący artykuł MAN NG 363 - 360 KM oferowano jeszcze przed face-liftingiem. To też bym połączył - w zasadzie jedyna większa różnica to silnik. Wtedy np. MAN NG 272 i MAN NG 312 można połączyć do MAN NG xx2 pozostawiając na starych miejscach tylko przekierowania.

Ogólnie nie do końca wiem co zrobić, więc proszę o dyskusję. --oolek15 (dyskusja) 16:34, 12 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Zdecydowanie opcja 1. Nie należy mnożyć artykułów na ten sam temat. W zasadzie to cała rodzina autobusów Lion's City mogłaby mieć tylko jeden a porządny artykuł. Delta 51 (dyskusja) 20:43, 12 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Łączenie wszystkich Lion's City w jeden artykuł to dla mnie jednak drobna przesada. Wtedy w jednym "worku" mamy autobusy MIDI, MAXI i MEGA. Wysoką i niską podłogę. Wtedy trzeba by było połączyć też np. Jelcz M121 i Jelcz M181 - a najlepiej jeszcze dorzucić do tego Jelcz PR110, Jelcz 120M i Jelcz M125M - Jelcz tłukł PRę bardzo długo, z różnymi poprawkami. Ewentualnie dla całej rodziny Lion's City można stworzyć coś jak w przypadku Solarisa: Solaris Urbino - artykuł o całej rodzinie pojazdów + artykuły o poszczególnych modelach (NL xx3, SL 2x3, EL 2x3, NG xx3, NM 2x3, NL 313-15 - w każdym dopisek, że kiedyśtam przeprowadzono FL i dodano nazwę handlową np. Lion's City T). --oolek15 (dyskusja) 22:03, 12 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Informacyjne Systemy Satelitarne imienia akademika M. F. Reszetniewa SA edytuj

Czy nazwy własne przedsiębiorstw należy tłumaczyć? Khan Tengri (dyskusja) 21:45, 12 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Oczywiście, że nie tłumaczymy. Jest to tak samo niepoważne, jakbyśmy sobie zrobili Przedsiębiorstwo Systemów Kosmicznych im. Lockheeda Martina. Tu ponadto mamy przetłumaczoną część nazwy (w nazwie rosyjskiej i angielskiej ich integralną częścią jest skrót na początku), a dodatkowo w artykule pojawia się jeszcze tłumaczenie w postaci „ISS im. akademika M. F. Reszetniewa” co jest już kuriozum większego kalibru (część nazwy po angielsku, część po polsku!). Nie wiem skąd ta mania tłumaczenia rosyjskich nazw własnych (dużo tak OR-owo przetłumaczonych nazw mamy), gdy nikomu do głowy by nie przyszło tak potraktować nazwy angielskie, czy francuskie. Aotearoa dyskusja 07:46, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • Bo nikt nie rozumie języków egzotycznych? Jest jednak dość powszechną praktyką, by z takich nieco więcej tłumaczyć niż z europejskich, z powodów praktycznych. 83.24.101.224 (dyskusja) 10:59, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • A rosyjski to niby nieeuropejski język egzotyczny? I niby jest mniej zrozumiały od francuskiego? Właśnie tego typu argumenty pokazują cały nonsens tego typu tłumaczeń. Aotearoa dyskusja 21:15, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • Pytałeś się "skąd" i dostałeś odpowiedź, wskazanie przyczyny tego stanu rzeczy. Taka jest rzeczywistość współczesnej kultury polskiej, że dla młodego wykształconego Polaka jest to zupełna egzotyka - i zawsze będzie próbował tu wrzucić tłumaczenie, nie mniej niż przy chińskim przedsiębiorstwie. A z rzeczywistością nie sposób się nie zgadzać. Trudno więc to traktować tak samo, jak francuski. 83.24.101.224 (dyskusja) 22:03, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Cześć. Naturalnie nie chciałem tutaj urządzać jakiejś prowokacji ani eksperymentów, ale zapisanie nazwy po polsku było dla mnie naturalniejsze niż cyrylicą. Czy w takim razie hasło powinno mieć tytuł zapisany cyrylicą czy polską transliteracją? O taką samą wskazówkę prosiłbym odnośnie poprzednika tego przedsiębiorstwa. Jeśli transliteracja, to proszę o jej podanie, jeśli czujecie się w mocy. Przy okazji, przykład z LM nie jest zbyt trafny, bo pochodzi od nazwisk, a przypadku tego hasła nazwisko jest tylko częścią nazwy. Poza tym, nazwy rosyjskie bywają mocną rozbudowane i "znaczące", co raczej się nie zdarza w nazwach, np. amerykańskich. NH2501 (dyskusja) 18:30, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
    • W polskie transkrypcji (nie w transliteracji). ОАО Информационные спутниковые системы имени академика М.Ф. Решетнёва – OAO Informacyonnyje sputnikowyje sistiemy imieni akadiemika M.F. Rieszetniowa. Aotearoa dyskusja 21:18, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
      • Dziękuję. To jeszcze proszę o pomoc z poprzednikiem: ФГУП «Научно-производственное объединение прикладной механики имени академика М.Ф. Решетнёва. NH2501 (dyskusja) 14:11, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
        • FGUP Nauczno-proizwodstwiennoje objedinienije prikładnoj miechaniki imieni akadiemika M.F. Rieszetniowa. Nie za bardzo wiem jak podejść do kwestii tych cydzusłowów. Czy zapisywać je tak jak w polskim (czyli „”), czy w ogóle pominąć? Khan Tengri (dyskusja) 14:25, 14 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

USA edytuj

Próba wyeliminowania skrótu USA i zastąpienie go "Stanami Zjednoczonymi" byłaby oczywiście walką z wiatrakami, ale już określenia "stan USA" chyba nikt nie nazwie poprawnym (masło maślane i w dodatku makaronizm). Pytanie czym go zastąpić, bo w artykułach występują często konstrukcje takie, jak "jeden ze stanów USA" – czy można pisać "jeden ze Stanów Zjednoczonych"? PG (dyskusja) 07:36, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Może „jeden z amerykańskich stanów”? Nie jest to teoretycznie w stu procentach ścisłe, bo inne państwa amerykańskie też mają stany, ale nie ma problemu o którym wspominasz. Ewentualnie „Jeden ze stanów tworzących (ew. wchodzących w skład) Stany Zjednoczone”? Wtedy co prawda Stany się powtarzają, ale nie gryzie tak w oczy chyba. PuchaczTrado (dyskusja) 08:02, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Tutaj [21] dr Grzenia używa formy "innych stanów USA", więc wydaje mi się że taka forma jest poprawna. Sir Lothar (dyskusja) 08:07, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
A dlaczego niby stan USA, czy stan Stanów Zjednoczonych miałby być niepoprawny? Słowo „stan” to nazwa rodzaju jednostki administracyjnej, „USA”/”Stany Zjednoczone” to skrót/nazwa państwa – to, że mają podobne brzmienie nie powoduje, iż nie można ich stosować łącznie. Jest to oczywiście absurdalne. A zwrot „stan Stanów Zjednoczonych” jest tak samo poprawny jak zwrot „emirat Zjednoczonych Emiratów Arabskich”. Aotearoa dyskusja 11:17, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Jeden ze Stanów Zjednoczonych to dopiero gryzie w oczy, uszy i duszę, bo Stany Zjednoczone są jedne. Jeden ze stanów USA jest najlepszym rozwiązaniem. I w ogóle co jest złego w praktycznym skrócie USA, którego wszyscy normalni ludzie używają od czasów Kolumba? Beno @ 20:17, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • A propos walki z wiatrakami to zawsze twierdzę, że jeżeli pojęcia używamy pierwszy raz w artykule powinniśmy stosować tą nazwę pod którą mamy artykuł. Czyli nie anulowałbym gdyby ktoś zmienił USA na Stany Zjednoczone. Co do stawianego pytania to nie razi mnie mówienie o stanie Stanów Zjednoczonych podobnie jak mówienie o województwie Polski. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:15, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy makaronizm to nie wiem, ale na pewno nie pleonazm. Stany występują nie tylko w USA. Są także w np. Meksyku, Australii czy Brazylii. Zatem stosowanie formy stan USA jest bez wątpienia poprawne. Stan Stanów Zjednoczonych może być niewskazane ze względów estetycznych, ale też raczej błędu tutaj nie ma. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:22, 15 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Teraz mam jeszcze więcej wątpliwości niż przedtem, ale dziękuję wszystkim za odpowiedzi. 11:19, 16 lip 2014 (CEST)

Konakry edytuj

@Lancer WRC Czy nazwa miasta tego się odmienia? Idrissa Sylla urodził się w Konakry czy w Konakrach? Ciacho5 (dyskusja) 15:07, 16 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Nieodmienne, wystarczy spojrzeć do słownika. --D'Arnise (dyskusja) 15:27, 16 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa morska pod Svold edytuj

Taki drobny fancik... Lokacja bitwy właściwie nieznana. Anglosasi mówią na to battle of Swold/Svold/Svolder ([22], [23] [24] + 2 encyklopedie wojen drukowane); wg Skandynawów, których można podejrzewać o znajomość języków skandynawskich jest to odpowiednio no:Slaget ved Svolder, sv:Slaget vid Svolder, da:Slaget ved Svold; wg cytowanego (ale dodanego 5 lat po utw. artykułu) polskiego źródła jest to bitwa pod SvolderN (Kosiarz, Wojny na Bałtyku X-XIX wieku. Gdańsk: Wydawnictwo Morskie, 1978, s. 35-36). U Kosiarza jest dość ewidentny błąd, trzeba by tylko uwagę na ten temat dodać. Natomiast pytanie do skandynawistów: czy zostawić Svold (bo np. -er to jakiś niezbyt istotny rodzajnik czy coś) czy zmieniać na Svolder, bo tak raczej to winno brzmieć?--Felis domestica (dyskusja) 06:11, 17 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

Niemieckie nazwy miejscowości położonych w Polsce edytuj

Chciałbym prosić szersze grono Wikipedystów o przedyskutowanie sprawy niemieckich nazw miejscowości położonych w Polsce. Chodzi o dyskusję merytoryczną, a nie redakcyjną czy techniczną. Powracającym stale problemem są nazwy niemieckie, nadane w okresie rządów NSDAP. Najnowszym przykładem jest moja potyczka edycyjna z Wikipedystą Aotearoa w artykule o Zwozie. A zatem pytanie do Uczestników Kawiarenki: co jest niemiecką nazwą Zwozu?

Moim zdaniem niemiecką nazwą Zwozu jest nazwa Ahndorf. Niemieckie nazwy miejscowości ustala ustawodawca niemiecki, niezależnie, czy miejscowości te znajdują się w administracji polskiej, rosyjskiej czy innej, a w tym przypadku w momencie ustalenia niemieckiej nazwy Zwóz znajdował się w prawnej (czyli nie w wyniku okupacji) administracji niemieckiej. Niezaprzeczalnym faktem jest, że ustalono nazwę Ahndorf. Skoro ustalono nazwę, to o ile jej nie cofnięto, unieważniono, jest ona nazwą obowiązującą. Skoro jest obowiązująca, to jej miejsce, zgodnie z przyjętymi zasadami, jest w nagłówku artykułu o danej miejscowości i to jako pierwsza, główna nazwa.

Jeśli nazwy nadane w okresie rządów NSDAP przestały obowiązywać, to musi istnieć jakiś dokument unieważniający je. Niestety do tej pory mimo próśb do Wikipedystów sprzeciwiających się umieszczaniu tych nazw w nagłówkach nie podano odniesienia do takiego dokumentu. Moim zdaniem nie ma podstaw do przypuszczeń, że wszystkie nazwy ustalone w okresie rządów NSDAP zostały automatycznie cofnięte — są także miejscowości w Niemczech, tak w granicach dawnego NRD, jak i NRF — dla których także w okresie rządów NSDAP ustalono nowe nazwy a którym nazw tych po 1945 r. nie cofnięto. Przykłady: Neureut (do 1935 r. Teutschneureut), Hagenwerder (do 1936 r. Nikrisch), Bergheide (do 1937 r. Gohra), Birkwalde (do 1937 r. Presehna), Buchhain (do 1937 r. Buckowien), Doberlug (do 1937 r. Dobrilugk), Eichwege (do 1937 r. Dobraucke), Jauernick-Buschbach (do 1937 r. Jauernick-Niecha), Walddrehna (do 1937 r. Wendisch Drehna), Groß Schacksdorf (do 1937 r. Groß Tzschacksdorf), Rotenhain (do 1937 r. Rotzenhahn), Schaufling (do 1937 r. Nadling), Schernsdorf (do 1937 r. Tschernsdorf), Weinhübel (do 1937 r. Posottendorf-Leschwitz), Rerik (do 1938 r. Alt Gaarz), Riggerding (do 1938 r. Bradlberg), Neupotz (do 1938 r. Neupfotz).

Kolejnym argumentem są publikowane po 1945 r. w Polsce spisy i słowniki. Przede wszystkim ministerialne rozporządzenia z lat 1948–1958 o ustaleniu i przywróceniu polskiej nazwy podają jako niemieckie nazwy wprowadzone w okresie rządów NSDAP. Dalej:

  • „Skorowidz gmin Śląska Dolnego i Opolskiego” (Wydawnictwa Instytutu Śląskiego, Katowice 1945) podaje: Spis ułożony jest rejencjami, a w ich obrębie powiatami w kolejności alfabetycznej niemieckich nazw gmin.; a zatem: Ahndorf — Zwóz.
  • „Spis miejscowości województwa śląsko-dąbrowskiego” P. Wicika (Drukarnia Urzędu Informacji i Propagandy Katowice, Katowice 1946) podaje: W części I-szej niniejszego spisu podaje się na pierwszym miejscu nazwę miejscowości, przy czym jeżeli chodzi o miejscowości, położone na obszarze Ziem Odzyskanych Śląska Opolskiego, to obok nazwy polskiej podaje się w nawiasie nazwę niemiecką.; a zatem: Zwóz (Ahndorf).
  • „Skorowidz ustalonych nazw miejscowości na ziemiach odzyskanych” Stanisława Rosponda (Instytut Kartograficzny i Wydawniczy „Glob”, Wrocław 1948) podaje: Część I [polsko-niemiecka — dop. MGB], zawiera w kolejności następujące dane : 1. Cyfra rzymska oznacza konferencję (…) 2. Nazwa polska (…) 3. Nazwa niemiecka według brzmienia z 1939 r. 4. Drugi przypadek nazwy polskiej (…), i dalej: Rozumie się, że w wypadku dawniejszych brzmień niemieckich {sprzed 1939 r.,} należy najpierw za pomocą odpowiednich niemieckich skorowidzów wyszukać najnowsze (z 1939 r.) brzmienie niemieckie poszukiwanej {nazwy} miejscowości i potem dopiero szukać w II części odpowiednika polskiego (…), i dalej: W części II [niemiecko-polskiej — dop. MGB] podano najpierw formę niemiecką, potem polską.; a zatem: Zwóz — Ahndorf (w części I) i Ahndorf — Zwóz (w części II).
  • „Słownik nazw geograficznych Polski zachodniej i północnej” Stanisława Rosponda (Polskie Towarzystwo Geograficzne, Wrocław — Warszawa 1951) podaje: Część I [polsko-niemiecka — dop. MGB] zawiera w kolejności następujące elementy: 1. Nazwa polska (…) 2. Nazwa niemiecka według brzmienia z 1939 r. (…) 3. Ewentualna w nawiasie dawna nazwa niemiecka z 1912—1938 r., czyli sprzed chrztu hitlerowskiego (…), i dalej: W cz. II niemiecko-polskiej, pomocniczej i niezbędnej, będącą integralną częścią tomu I znajdują się następujące elementy: 1. Nazwa niemiecka (…) 2. Ewentualna dawna nazwa niemiecka w nawiasie sprzed chrztu hitlerowskiego, z lat 1912—1938; 3. Nazwa polska (…).
  • „Nazwy geograficzne Śląska” Stanisława Rosponda, tom I (Instytut Śląski w Opolu, Państwowe Wydawnictwo Naukowe, Warszawa — Wrocław 1970) podaje: Hasła nazewnicze winny obejmować: 1) podstawową, zrekonstruowaną i aktualną formę, jej wariant niemiecki według stanu z 1939 r. oraz ewentualny, gwarowy polski (…), i dalej: Za podstawową bowiem (…) niemiecką formę przyjęto tę, którą podał „Schlesisches Ortsverzeichnis”, 1941 (według spisu z 1939 r.; por. też „Amtliches Gemeindeverzeichnis für das Deutsche Reich auf der Volskzählung”, Berlin 1940)..
  • „Słownik polsko-niemiecki nazw miejscowości na terenie byłej Rejencji Opolskiej” (Wojewódzki Ośrodek Informacji Naukowej, Technicznej i Ekonomicznej w Opolu, Opole 1990) podaje: W "Słowniku" zestawiono nazwy w ten sposób, że w rubryce 1-podano obecną nazwę miejscowości, w rubryce 2-urzędową nazwę niemiecką, obowiązującą w czasach do lat trzydziestych XX wieku, a w rubryce 3-umieszczono nazwy miejscowości, które wprowadzono w okresie hitlerowskim (1934-1939)..
  • „Słownik nazewnictwa krajoznawczego Śląska” Marka Battka i Joanny Szczepankiewicz, wyd. 2. (Wrocław 1992) podaje: (…) jeśli natomiast podwójna nazwa dotyczy języka niemieckiego, to nazwa nowsza podana jest przed nazwą starszą.; a zatem: Zwóz – Ahndorf, Zwoos (w części I) i Ahndorf, Zwoos – Zwóz (w części II). Ten sam schemat zastosowano w wyd. 4. („Słownik nazewnictwa krajoznawczego”, Silesia, Wrocław 1998) i 5. („Słownik nazewnictwa krajoznawczego”, Silesia s.c., Wrocław 2002). Udało się mi dotrzeć do wyd. 3. („Słownik nazewnictwa krajoznawczego Śląska i Ziemi Lubuskiej”, Silesia, Wrocław 1994), ale jego kopia nie umożliwia odczytania jego układu. Nie udało się mi natomiast dotrzeć do wyd. 1. (1990), które być może mogłoby być ciekawe: „Słownik nazw miejscowych Górnego Śląska” wspomina „Mały słownik nazewnictwa krajoznawczego Śląska” (1990) autorstwa tej samej pary, dodając, że w pozycji tej jako niemieckie wymieniono jedynie nazwy z okresu 1933–1944.
  • „Słownik nazw miejscowych Górnego Śląska” Moniki Choroś, Łucji Jarczak i Stanisławy Sochackiej (Państwowy Instytut Naukowy — Instytut Śląski w Opolu, Opole 1993) podaje: Na pierwszym miejscu znajduje się dawna nazwa niemiecka, na drugim zaś wtórny chrzest niemiecki z okresu międzywojennego (…); a zatem: ZWÓZ — Zwoos, Ahndorf/Oberschlesien 1936 (w części I) i ZWOOS, Ahndorf/Oberschlesien 1936 (w części II). Ten sam schemat zastosowano w wyd. 2. (Państwowy Instytut Naukowy — Instytut Śląski w Opolu, Księgarnia „Minerva” Mariusz Kik w Kluczborku, Opole — Kluczbork 1997) oraz „Słownik nazw miejscowych Dolnego Śląska” Moniki Choroś i Łucji Jarczak (Państwowy Instytut Naukowy — Instytut Śląski w Opolu, Opole 1995).
  • „Miejscowości województwa opolskiego” Wiesława Długosza (Opole, 1994) podaje: Część polsko-niemiecka składa się z czterech szpalt: nazwy miejscowości, przynależności do gminy, nazwy niemieckiej oraz nazwy niemieckiej umownie przyjętej po roku 1936, chociaż proces zniemczania nazw trwał ponad sześć lat., i dalej: Część niemiecko-polska składa się tylko z trzech szpalt. W szpalcie pierwszej nazwy niemieckie z umieszczoną za nimi gwiazdką oznaczają te, których nazewnictwo zmieniono po 1936 roku (…). Ten sam schemat zastosowano w „Miejscowości województw wrocławskiego wałbrzyskiego jeleniogórskiego legnickiego” (Opole 1995) tego samego autora.

Żadna z wymienionych pozycji nie podaje, jakoby nazwy ustalone w okresie rządów NSDAP miały być nieobowiązujące, nawet nie sugeruje tego, niektóre natomiast podają wyłącznie tę właśnie nazwę jako nazwę niemiecką. Michał G. Badura (dyskusja) 02:40, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]

Przepraszam, ale czy ta tyrada dotyczy tylko nazwy jednej miejscowości, efemerycznie nazywanej "Ahndorf", czy też ogółu (np. Gdynia -> Gotenhafen)? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 02:47, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Miałem nadzieję, że dość wyraźnie zaznaczyłem, że chciałbym przedyskutować ogólną sprawę nazewnictwa, a ta konkretna miejscowość jest jedynie przykładem i punktem wyjścia do dyskusji. Przykład Gdyni trochę nietrafiony, ponieważ podana przez Ciebie nazwa niemiecka jest nazwą okupacyjną, i o ile mi wiadomo tyczą się jej inne zasady. Michał G. Badura (dyskusja) 03:10, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma w ogóle sensu wypisywanie nazw miejscowości w innych językach, skoro jest WikiData. KrzysG (dyskusja) 08:24, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
    • Wydaje mi się, że dyskusji już mieliśmy wiele o tym. Rozsądną praktyką jest podawanie nazwy obowiązującej i dodawanie ew. innej, która była w użyciu przez przeważający okres w czasach historycznych. Zatem dla miejscowości niemieckich z Ziem Odzyskanych podajemy nazwy niemieckie, a dla miejscowości zajętych i przemianowanych tylko przez kilka lat IIWŚ – nie. Podawanie nazw historycznych najczęściej obecnych w materiałach źródłowych jest istotne. Poza tym wypada podawać nazwę pod jaką miejscowości funkcjonowały przez długie wieki obok nazwy wprowadzonej stosunkowo niedawno. Kenraiz (dyskusja) 08:51, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Niemieckie nazwy miejscowości nie są aż tak długowiekowe (np. [[Zabrze}}), ale ogólnie mi podawanie tych nazw nie przeszkadza. Obawiam się jednak, że za tym idzie pewna ideologia mówiąca np. że Śląsk od zawsze był niemiecki. KrzysG (dyskusja) 11:52, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Rozsądną praktyką jest podawanie nazwy obowiązującej — problem w tym, Kenraizie, co jest ową obowiązującą nazwą? Polską — wiadomo. A niemiecką? Co jest obowiązującą niemiecką nazwą miejscowości, która w latach 30. otrzymała nową niemiecką nazwę? Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • Cała ta tyrada, którą chyba mało kto będzie miał cierpliwość przeczytać w całości, ma usprawiedliwić podawanie krótkotrwałych nazistowskich nazw jako podstawowych nazw niemieckich. Michał G. Badura w niejednym artykule podaje taką nazwę zaraz po obecnej nazwie polskiej, faktyczne nazwy niemieckie spychając gdzieś na dalsze miejsca (np. Ziemięcice, Orłowo (powiat giżycki), Turowo (powiat ełcki), Uszyce. Uparcie twierdzi, że nie ma jakichkolwiek podstaw do twierdzenia, że taka nazistowska nazwa została wycofana – jego zdaniem, skoro nie ma odpowiedniego niemieckiego aktu prawnego wycofującego tę nazwę, to jest nadal obowiązująca w języku niemieckim. I dochodzi do takich absurdów jak wycofywanie daty końca obowiązywania takiej nazistowskiej nazwy (np. do zapisu „w latach 1936-45 niem. Ahndorf/Oberschlesien” żąda źródła (urzędowego niemieckiego) o przestaniu obowiązywania nazwy w 1945) i podawaniu kilkuletniej nazistowskiej nazwy na pierwszym miejscu, pomimo, że tradycyjna niemiecka nazwa (stosowana do czasu wprowadzenia nazwy nazistowskiej) ustalona została także jako współczesna dodatkowa nazwa w języku niemieckim (por. Zwóz). Uważam, że ustalenie jest konieczne, tyle, że zupełnie inne niż proponuje Michał G. Badura – krótkotrwałe nazistowskie nazwy niemieckie mogą być podawane wyłącznie po właściwej (długo obowiązującej) nazwie niemieckiej i wyłącznie z podaniem okresu ich obowiązywania (czyli do 1945 r., bez bezsensownych dywagacji, że Niemcy ich de iure nie wycofywali). W przypadku istnienia sekcji nazewniczej w danym artykule te krótkotrwałe nazwy powinny być tylko w niej opisane, a nie w nagłówku artykułu. Aotearoa dyskusja 09:02, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Inicjator tej dyskusji wychodzi z założenia, że ustawodawca ma prawo do władzy nad językiem. Jest to moim zdaniem pogląd z gruntu faszystowski. Ustawodawcy mają prawo do ustalania nazw na użytek administracji przez siebie prowadzonej i nic więcej. Żaden polski, niemiecki ani eskimoski ustawodawca nie ma prawa ustalić, że Monachium ma się od dziś po polsku nazywać Munich albo Mnichów. Owszem, nazwa Mnichów była drukowana w atlasach Towarzystwa Wędrowiec i każdy ma prawo takiej nazwy sobie używać, ale w szerszym użytku się nie przyjęła. Bolesną dla mnie sprawą jest także tendencja do traktowania jako świętości ustaleń KSNG, jako rzekomego standardu nie tylko dla urzędników administracji państwowej ale także dla innych użytkowników języka polskiego. To też jest przejaw takiej faszystowskiej uzurpacji władzy państwa nad językiem. Pozdrawiam serdecznie, Rembecki (dyskusja) 11:31, 15 mar 2014 (CET).[odpowiedz]
„To też jest przejaw takiej faszystowskiej uzurpacji władzy państwa” – no ręce opadają, chyba tak niemerytoryczne i chamskie argumenty wymagałyby jednak jakiejś reakcji. A może po prostu niektórzy mają mniemanie, że sami wiedzą lepiej, a jakiekolwiek i kogokolwiek ustalenia, zwłaszcza sprzeczne z własnym punktem widzenia, są z definicji „faszystowskie”... Bo co nam będą faszyści rządowi ustalać jak mamy nazywać województwa, czy miasta, faszyści z KSNG ustalać poprawne nazwy miejscowości położonych poza granicami polski, a faszyści z Rady Języka Polskiego ustalać, czy „nie” mamy pisać razem, czy osobno. Precz z faszyzmem, będziemy robić po swojemu – na odwrót. Aotearoa dyskusja 13:29, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Nie nazwałem faszystą żadnego z szanownych członków KSNG, podobnie jak nie przyszło mi do głowy nazwać faszystami księdza Kopczyńskiego, Alojzego Felińskiego - autora dzieła Przyczyny używanej przeze mnie pisowni, czy członków prywatnej organizacji społecznej pod nazwą Akademia Umiejętności. Uważam, że grono wikipedystów, gdyby tylko nie obrzucało się inwektywami, mogłoby przejąć po nich autorytet w tworzeniu ususu językowego. Rembecki (dyskusja) 14:34, 15 mar 2014 (CET).[odpowiedz]
Cieszę się, Aotearoao, że nakreśliłeś istotę sporu między nami. Niestety ponownie nie podałeś ani jednego potwierdzenia dla swoich tez. Dlaczego akurat tę czy inną nazwę uznajesz za „faktyczną” nazwę niemiecką? Na jakiej podstawie twierdzisz, że jedna nazwa przestała w 1945 r. obowiązywać, a inna nie? To że dana nazwa została ustalona jako dodatkowa nazwa w języku niemieckim nie jest argumentem, gdyż wynika z polskiej ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, która nie określa, co jest nazwą obcojęzyczną, a jedynie której można użyć. Swoją drogą zastosowane w ustawie określenie Dodatkowe tradycyjne nazwy w języku mniejszości (…) jasno daje do zrozumienia, że oprócz tradycyjnych nazw mogą istnieć także współczesne, np. nadane w latach 1933–1945. Na koniec proszę Cię, byś nie zmieniał więcej tematu dyskusji — jeśli chcesz rozmawiać o czymś innym niż temat, na który rozpocząłem dyskusję, to załóż nowy wątek. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • W każdym artykule o miejscowości można utworzyć sekcje "Historia" i tam wymienić wszystkie znane nazwy miejscowości wraz z datami ich używania. Nie widzę kompletnie sensu dopisywania innych wcześniejszych nazw w nagłówkach. To powoduje jedynie właśnie takie nieporozumienia a na dodatek nieodparcie daje wrażenie jakiejś dziwnej tęsknoty za niemieckimi rządami. To że w języku niemieckim Wrocław to Breslau nie znaczy że obowiązują dwie nazwy (podawanie przy niej jeszcze węgierskiej nazwy to juz nieporozumienie). To samo tyczy się miast z kresów wschodnich i innych. --Adamt rzeknij słowo 10:10, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Zgadzam się z opinią przedpiścy. Dzieje nazewnictwa danej miejscowości od początku jej istnienia do dziś (w średniowieczu, pod panowaniem tego czy innego reżimu/króla/kraju/księcia/wodza, etc.) powinny być zawarte w sekcji historycznej hasła. H.Rabiega (dyskusja) 11:03, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
1. „co jest niemiecką nazwą Zwozu?” – ależ patrz artykuł de:Zwoos – nic dodać nic ująć. Jeśli przekonasz społeczność w niemieckojęzycznej Wikipedii, z językowej natury rzeczy znacznie bliższej tej kwestii, do zmiany ich dotychczasowej praktyki (tu -> de:Portal:Polen/Richtlinien#Deutschsprachige und historische Ortsnamen odpowiednia regulacja dokładnie w tym zakresie i dla obecnie polskich miejscowości), to i my będziemy się mogli nad tym jeszcze raz zastanowić. Życzę powodzenia;)
Inaczej wątek ten traktuję jako kolejną już próbę szukania niezbyt doinformowanych o reszcie świata ciemnogrodzian, uważających się jednocześnie za bardziej papieskich od papieża i którym to dałoby się tu po promocyjnej cenie wcisnąć takowy własny uznaniowy argumentacyjny kit, gdzie to w macierzystej językowo wersji, proponowany tu proceder jest ewidentnie regulacyjnie niepożądany :)
2. U nas kwestia ta dyskutowana była już w tasiemcowych dyskusjach i z podobnymi do powyższych wnioskami, ostatnio np. w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-luty#Podawanie obcojęzycznych nazw miejscowości. Tak więc proszę zapoznać się w pierwszej kolejności z argumentami w ówczesnej dyskusji, by nie wyważać tu otwartych już drzwi i nie odkrywać przy tym na nowo od dawna znanej kwadratury wikikoła. Nie sądzę przy tym, by komentatorzy z ówczesnej dyskusji zainteresowani byli tu dyskusyjną karuzelą w postaci powtarzania w kółko tych samych argumentów na każde kolejne odosobnione zawołanie, przy tym wałkowane przez inicjatora wątku już od bitych czterech lat i z "ortalionowym" poziomem otwartością na jakiekolwiek kontrargumenty w tej kwestii. Ja bynajmniej się na to nie piszę.
3. Na podstawie tej samej karkołomnej logiki to da się też dedukcyjnie wywieść że Wałęsa urodził się (podobnie jak zapewne i kilkaset tys. podobnych mu przypadków) oczywiście też w Niemczech (podobnie jak Piłsudski, czy tym bardziej Mickiewicz, który to przecie Polski w życiu na oczy nawet nie widział, byli Rosjanami litewskiego pochodzenia, choć z tym ostatnim pojawiają się tu coraz to mocniejsze przesłanki że był jednak polskojęzycznym Białorusinem, tylko co najwyżej ze względu na ówczesne powszechne zacofanie zainteresowany nie był tego jeszcze świadom), a powstańcy warszawscy polegli w Niemczech i walce o niewątpliwie niemieckie miasto;)
4. Nierzeczowo; poziom decybeli emitowanych w dyskusji intuicyjnie odbierany jest moim skromnym zdaniem (chyba podobnie jak i w realnej rzeczywistości) jako odwrotnie proporcjonalny do rzeczowej wartości argumentów artykułowanych przy okazji emisji tego typu zanieczyszczeń;) --Alan ffm (dyskusja) 11:39, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
      • Dlaczego wyzywasz swoich oponentów od niezbyt doinformowanych ciemnogrodzian? Takiś oświecony kolego? Każdy ma prawo do wypowiedzi i nie każdy musi śledzić każdą dyskusję w kawiarence. Jeżeli takowa była wystarczy podać link. Nie obchodzi mnie obchodzi niemiecka Wikipedia i to czy uważaja oni Wrocław za miasto niemieckie czasowo po za granicami czy nie. Kłócicie się o nazwy w nagłówkach od kilku dobrych lat a wystarczy mieć jaja i zabronić używania jakichkolwiek nazw obcych przy polskich miejscowościach a udawać że się jest taki proeuropejski i politycznie poprawny. Jest sekcja historia i tam można szeroko opisać wszystkie nazwy historyczne. Za rok ktoś kolejny ponownie podejmie ten wątek i dostanie chamską odpowiedź "że dyskusja juz była więc spadaj douczać się". EOT --Adamt rzeknij słowo 17:10, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Arykuł de:Zwoos, Alanie ffm, podaje jasno, że w 1936 r. wprowadzono nazwę Ahndorf/Oberschlesien i nie podaje jakoby nazwę tę kiedykolwiek unieważniono. Czy to miałeś na myśli? Podlinkowana przez Ciebie regulacja też nie jest pomocna — po pierwsze nie określa ona co jest niemiecką nazwą, tylko którą niemiecką nazwę umieszczać w nagłówku. Dodatkowo jako przykład „krótkotrwałych, historycznie nieutrwalonych nazw” podaje nazwy z okresu rządów NSDAP dla miejscowości poza granicami Niemiec z 1937 roku. Gdyby wszystkie nazwy z okresu rządów NSDAP miały być nazwami „krótkotrwałymi, historycznie nieutrwalonymi”, to niepotrzebne byłoby dodawanie doprecyzowania, że dla miejscowości poza granicami z 1937 roku. W każdym razie Zwóz w 1937 r. znajdował się w Niemczech.
Trudno przyjąć argument o „uznaniowym argumentacyjnym kicie” — w przeciwieństwie do Ciebie podałem 9 źródeł, w tym prace naukowców onomastów, wydane przez polskie organa i instytucje państwowe. Także stwierdzenie „proponowany tu proceder jest ewidentnie regulacyjnie niepożądany” jest nadużyciem w stosunku do treści podlinkowanych, nota bene znanych mi już wcześniej, wytycznych z de.wiki, co wyjaśniłem powyżej.
Błędnym jest Twoje założenie, że nie zapoznałem się wcześniej z podlinkowaną przez Ciebie dyskusją. Błędnym jest Twoje stwierdzenie, że poruszony przeze mnie problem był w tamtej dyskusji omawiany — tam omawiano sposób eksponowania obcojęzycznych nazw, co dla mnie jest sprawą drugorzędną, nie padło tam natomiast ani jedno stwierdzenie na temat tego, jak brzmią oficjalne, niemieckie nazwy miejscowości na północnych i zachodnich ziemiach Polski, co dla mnie, przynajmniej w tej dyskusji, jest kwestią zasadniczą.
W Wikipedii zajmuję się m.in. dodawaniem informacji, w tym niemieckich nazw, do artykułów o miejscowościach na północnych i zachodnich ziemiach Polski. (Sam kiedyś szukałem do swojej pracy dokładnych dat zmian nazw i byłem zawiedziony, niemogąc znaleźć ich w Wikipedii.) Kwestia obcojęzycznych nazw, w szczególności niemieckich na wspomnianych ziemiach, jest moim zdaniem kwestią drażliwą, nie jest więc dziwnym, że od czasu do czasu konieczna jest dyskusja na ten temat. Trudno jest mi ustosunkować się do zarzutu „"ortalionowym" poziomem otwartością na jakiekolwiek kontrargumenty w tej kwestii” — musiałbyś wpierw podać jakiś konkret. Proponuję jednak w tym celu moją stronę dyskusji, gdyż ten wątek miał służyć innemu celowi.
Nie potrafię też odnieść się do zarzutu o nierzeczowość. Niestety w moim systemie pojmowania wspomniane wyżej źródła są bardziej rzeczowe niż argumenty które przedstawiłeś, te, do których odniosłem się powyżej i te (punkty 3 i 4), do których nie sposób odnieść się, gdyż nie niosą w sobie jakiegokolwiek konkretu. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
To Ty wprowadzasz w błąd sugerując, że kilkuletnie nazwy nadal obowiązują, co więcej są nawet ważniejsze (uporczywie wstawiasz je na pierwszym miejscu) od nazw tradycyjnych. Nie ważne, że te tradycyjne nazwy przyjęte zostały jako nazwy mniejszościowe, nieważne że stosowane są w niemieckich tekstach wydawanych zarówno w Polsce, jak i w Niemczech, nieważne, że są podawana na mapach. Ty wiesz lepiej, bo wiesz, że faszystowskie prawo nie zostało zniesione i obowiązują tamte nazwy, a nie inne. Twój pogląd jest irracjonalny i całe szczęście nie znajduje jakiegokolwiek odzewu. Aotearoa dyskusja 17:46, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Aotearoao, to czy są ważniejsze, czy nie, jest tylko konsekwencją tego, czy są obowiązujące, czy nie. Oczywiście, nieważne, że nazwy tradycyjne zostały przyjęte jako nazwy w języku mniejszości — pisałem już o tym wcześniej, dlaczego nie ma to znaczenia. Oczywiście, nieważne, że są stosowane w tekstach i są podawane na mapach — mogę podać przykład przeciwny: w książce „600-lecie kościoła św. Bartłomieja w Jełowej” (1999), jako niemiecka nazwa miejscowości używana jest nazwa Ilnau. Mogę też podać analogiczne przykłady: jest miejscowość Kosowiec, lokalnie zwana Kosowce, przymiotnikiem od miasta Ozimek jest ozimecki, ale częściej stosowaną formą jest ozimski (pismo wydawane przez Urząd Gminy i Miasta nazywa się „Wiadomości Ozimskie”, na Opolszczyźnie jest 14 ulic o nazwie Ozimska, ale ani jednej o nazwie Ozimecka), jest jednostka fizyczna Mg, ale jej częściej stosowaną nazwą jest tona. Czy analogicznie uważasz, że urzędową nazwą jest Kosowce, poprawnym przymiotnikiem ozimski a jednostką układu SI tona? Michał G. Badura (dyskusja) 00:24, 9 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie chciałem, Adamcie, dyskutować o tym, w którym miejscu artykułu umieszczać nazwy obcojęzyczne, tylko o tym, co tą obcojęzyczną nazwą jest. Z grubsza jest mi obojętne, czy nazwy tę będą w nagłówku czy w treści. Chodzi tylko o to, by było poprawnie, jednolicie i bez wprowadzania w błąd. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • sprawa jest niezwykle prosta. Kolega Badura myli się traktując nazwy z okresu III Rzeszy jako obecnie urzędowe czy pisząc, że "niemieckie nazwy miejscowości ustala ustawodawca niemiecki, niezależnie, czy miejscowości te znajdują się w administracji polskiej" i "Skoro ustalono nazwę, to o ile jej nie cofnięto, unieważniono, jest ona nazwą obowiązującą". Jedynymi urzędowymi nazwami sa nazwy nadane przez aktualnie legalnie sprawujące nad danym terenem władze. Wszelkie inne nazwy sa wyłącznie historyczne i tylko taki walor mają. A ponieważ nazwy nazistowskie siłą rzeczy trwały krótko na Ziemaich Zachodnich, to ich historyczna wartość jest o niebo mniejsza niż przednazistowskich. Dlatego nazwy nazistowskie powinny być wyłącznei w sekcji o historii lub historii nazwy. Legalne władze niemieckie, czyli ustawodawca niemiecki podpisując w V 1945 bezwarunkową kapitulację scedował legalnie wszelkie swoje prawa na rzecz Aliantów. Prawa nie tylko do nazw, ale i do ziem w obrębie całej III Rzeszy. Po jakimś czasie część tych ziem podarowano ludności niemieckiej i pozwolono wybrać im nową władzę, która otrzymała też w podarunku prawa do zachowania/tworzenia nazw geograficznych na tych ziemiach. Innych ziem legalnie postanowiono nie darowywać Niemcom, tylko włączyć do innych państw i władzom tych państw przyznano prawo ustawodawcze dla tych ziem. --Piotr967 podyskutujmy 17:58, 15 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Dla Ciebie, Piotrze967, sprawa jest prosta. Dla mnie trochę mniej. Czy traktuję nazwy z okresu rządów NSDAP jako urzędowe? Prawdę pisząc, nie przypominam sobie takiego sformułowania z mojej strony, ale może gdzieś nieopatrznie mi się napisało. Być może masz rację odnośnie tego, co jest jedyną urzędową nazwą. Jednak tak jak KSNG jest, jak podajemy, odpowiedzialna za ustalanie polskich nazw geograficznych świata, tak być może istnieje niemiecki odpowiednik KSNG, ustalający nazwy niemieckie i wtedy jako nazwę niemiecką należałoby, moim zdaniem, podać nazwę zgodną z jego ustaleniem.
Być może to co piszesz o konsekwencjach bezwarunkowej kapitulacji jest prawdą, a być może tylko OR-em — trudno określić przy brakujących źródłach. To co natomiast moim zdaniem jest luką w takim tłumaczeniu, to: (1) Dlaczego alianci zajmowali się wycofywaniem niemieckich nazw z lat 30., a nie wszystkich? No bo jeśli wszystkich, to pewnie w większości artykułów podajemy błędnie, niedodając np. dopisku, że jest to nazwa historyczna. (2) Są jakieś dokumenty aliantów mówiące o wycofaniu nazw? Być może za taki dokument można by uznać wspomniane na samym początku rozporządzenia, ale wówczas np. w przypadku Zwozu należałoby podać, że nazwa Ahndorf/Oberschlesien obowiązywała do 1947, a nie do 1945 roku. (3) Dlaczego na obszarze Polski alianci wycofywali nazwy, a na obszarze Niemiec nie? Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
  • w tej sprawie chyba już kiedyś ustalono konsensus, więc nie wiem po co go dłużej wałkować. Pomysł z ZABRANIANIEM obcojęzycznych nazw w nagłówku jest tak (....), że chyba nie ma co go komentować. Ja jednak osobiście wolę być proeuropejski, niż mieć jakieś antyniemieckie i inne fobie. Ale faktem jest, że co jakiś czas ktoś w polskiej wiki chciałby ją wyróżnić spośród pozostałych, ot, np. takim właśnie pomysłem --Pudelek (dyskusja) 21:15, 17 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Czy możesz proszę, Pudelku, podać link do rzeczonego konsensusu? Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
W ramach dalszego zbierania argumentów przeczytałem dziś rozprawę „Spory o nazwy miejscowości na Opolszczyźnie jako syndrom walki o tradycję” dr Marii Wagińskiej-Marzec, wydaną w zeszycie 27/2002 Instytutu Zachodniego, opracowaną w ramach projektu badawczego pod kierownictwem prof. dr. hab. Andrzeja Saksona. Ani słowa o tym, jakoby nazwy nadane w latach 30. miałby nie obowiązywać, za to wiele sformułowań, z których wynika, że są to nazwy obowiązujące. Michał G. Badura (dyskusja) 01:35, 22 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Sprawa jest analogiczna do wszelkich innych praw obowiązujących przed 1945, w tym np. honorowych obywatelstw, nazewnictwa, kompetencji urzędowych, podatków lokalnych itd. Uznaje się, że dekrety o utworzeniu polskich województw w 1945 znoszą wszystkie przepisy dotychczas obowiązującego ustawodawstwa (nie mogę znaleźć źródeł poza prasowymi typu [25]). Uznanie, że tak nie jest oznaczałoby, że na terytorium polski obowiązywałyby równolegle dwa systemy prawne – polski i niemiecki sprzed 1945. Prawnicy nie dopuszczają możliwości odkręcania poszczególnych regulacji (np. pozbawiania Hitlera honorowego obywatelstwa Szczecina i Wrocławia), ponieważ uznanie jakichkolwiek praw niemieckich jako nadal obowiązujących miałoby koszmarne konsekwencje. Kenraiz (dyskusja) 22:19, 23 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Kluczowe w sprawie jest nie to jaka MOŻE być prawda, ale to jaka jest zgodnie z zasadami Wikipedii weryfikowalna. Dopóki niemiecki system prawny sprzed 1945 nie zostanie w poważnych źródłach uznany za obowiązujący w Polsce, dopóty dochodzenie i opisywanie sytuacji w tym temacie na podstawie dedukcji, będzie zabronioną twórczością własną. Kenraiz (dyskusja) 22:33, 23 mar 2014 (CET)[odpowiedz]
Sprawa nie jest analogiczna, ponieważ nazwa miejscowości ma chyba podwójny charakter — z jednej strony jest to sprawa administracyjna, z drugiej strony językowa. O ile Niemcy nie są już administratorami zachodnich i północnych ziem Polski, o tyle sprawy języka niemieckiego, w tym niemieckiego nazewnictwa miejscowości, w szczególności miejscowości poza obecnymi granicami Niemiec, pozostają ich kompetencją. Uznaje się, że dekrety o utworzeniu polskich województw… Kto uznaje? Myślę, że uznanie w 1945 roku, że wszelkie wcześniejsze przepisy zostają zniesione dekretem o ustanowieniu polskich województw, spowodowałoby by jeszcze większy chaos niż miał miejsce — wszelkie pozostałe budynki i infrastruktura powinny być rozebrane jako samowola budowlana, tracą moc wszelkie zaświadczenia o wykształceniu, kwalifikacjach itd. Ale to wszystko nie ma znaczenia, wszak nie dyskutujemy o tym, co jest administracyjną nazwą danej miejscowości, lecz co jest jej niemiecką nazwą. Z faktu, że polską nazwą München jest Monachium, nie oznacza, że Polska uzurpuje sobie prawo do administracji publicznej w Bawarii. Michał G. Badura (dyskusja) 00:24, 9 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Pozwalam sobie ponownie wrócić do tematu i umieścić link do zdjęcia strony z paszportu, wydanego w 2004 r. przez Wicekonsulat RFN w Opolu, dla obywatela Niemiec urodzonego w 1960 r. w Czarnowąsach. W nawiasie podano niemiecką nazwę miejscowości, tj. wprowadzoną w 1936 r. nazwę Klosterbrück, a nie historyczną nazwę Czarnowanz. Dokument nie dotyczy lat 1933–1945 (np. osoby urodzonej w tym okresie), nie jest też wystawiony w tych latach, a nawet nie w latach PRL-u. Michał G. Badura (dyskusja) 22:49, 30 kwi 2014 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma potrzeby umieszczania tego podobnych informacji na stronach polskojęzycznej wersji Wikipedii. Tego typu wpisami powinno zająć się MSW RP. Ale Radosław woli bawić się Twitterem :). KrzysG (dyskusja) 00:28, 1 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
KrzysiuG, czy zgłosiłeś już sprawę do prokuratury? Jeśli uważasz to za przestępstwo, to może powinieneś. W przeciwnym razie nie bardzo wiem, co chciałeś swoim komentarzem wnieść do dyskusji. Michał G. Badura (dyskusja) 19:39, 11 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie nazwy poza oficjalną zasługują na obecność w nagłówku. Z pewnością nie wszystkie nazwy obcojęzyczne, gwarowe czy historyczne, lecz jedynie te formy, które mają szczególną legitymizację historyczną (długa historyczna rozpoznawalność pod daną nazwą) bądź etniczną (aktualna obecność danej grupy etnicznej w miejscowości lub pobliżu). W tym kontekście tzw. nazwy hitlerowskie nie mają uzasadnienia w nagłówku, lecz w rozdziale historia. Tradycja ich rozpoznawalności jest bowiem zazwyczaj wątła, zaś niemieckiej grupy etnicznej albo już w okolicy nie ma, albo używa ona (przynajmniej oficjalnie) nazwy przednazistowskiej. Bardziej niejednoznaczna wydaje się za to obecność w nagłówku zmian wcześniejszych, które zdążyły się już nieco trwalej wpisać w tradycję nazewniczą, np. z początku XX w. (Inowrazlaw -> Hohensalza) bądź z l. 20. (Marggrabowa -> Treuburg). --Vagnerius (dyskusja) 22:12, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie tak. Np. Zabrze w nagłówku Hindenburg. Gdy byłem z kolegą w Niemczech on im próbował podać miejscowość, z której pochodzi używając hitlerowskiej nazwy. Nie byli w stanie pojąć skąd jest. Oni nie wiedzą, gdzie jest Śląsk, kompletnie nie znają historii. Przewodnik grupy po zniszczonym Dreźnie zadał pytanie: "czy któreś miasto w Polsce było zniszczone, jak to?" W odpowiedzi uzyskał: "Warszawa"; kolejnym jego pytaniem było: "Alianci?"; No oczywiście uzyskał nieprzychylną dla siebie odpowiedź. Ja się oczywiście Niemcom nie dziwię, że pozbawiają dzieci historii, ale dlaczego my to samo czynimy, nie rozumiem. KrzysG (dyskusja) 23:18, 11 maj 2014 (CEST)[odpowiedz]
KrzysiuG, nie jestem pewny, czy zrozumiałem Twoją wypowiedź. Przede wszystkim myślałem, że pisząc Wikipedię opieramy się na źródłach, a nie na nieweryfikowalnych wypowiedziach przewodników i niewiedzy przypadkowo spotkanych osób. Inna sprawa, że spodziewam się, że owi Niemcy nie znają tych miejscowości ani pod polskimi nazwami, ani pod niemieckimi sprzed 1933 roku, ani pod niemieckimi z po 1932 roku. I czego to ma dowodzić? A Polacy wszyscy znają wszystkie polskie miejscowości? I czego to ma dowodzić? I jak rozumieć Twoje rozterki, że pozbawiamy dzieci historii? Historia pewnych ziem w Polsce jest taka, że w latach 1933–1945 nadano pewnym miejscowościom niemieckie nazwy i najwyraźniej nie unieważniono ich. Jeśli dobrze rozumiem, chciałbyś teraz wydobywać na wierzch przed dziećmi bogatą historię tych ziem i pokazywać, że w wyniku tejże właśnie historii miejscowości te, mimo iż czasem są małymi wioseczkami czy nawet częściami miejscowości, mają swoją oficjalną nazwę także w języku niemieckim? Może dzięki temu więcej dzieci będzie mieć szansą zrozumieć, że wbrew szerzącym się mitom, Śląsk to nie dawny zabór niemiecki (i nie dlatego, że jeśli to pruski, tylko dlatego, że nie zabór). Oczami wyobraźni widzę też mocne postanowienie, by zamiast angażować czas w spychanie, bądź co bądź oficjalnych nazw, do sekcji historia, poświęcić się zadbaniu o to, by w końcu nie było tak, że o Śląsku można więcej przeczytać w de.wiki a nie w pl.wiki. W ramach tego bogatego dokumentowania historii możesz sięgnąć po prace językoznawców i onomastów, by na ich podstawie czarno na białym pokazać, jaka jest głęboka historia tych ziem i istniejących tu nazw. Michał G. Badura (dyskusja) 00:05, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
Vagneriusie, pytanie, na które oczekujesz odpowiedzi, jest moim zdaniem drugorzędnym problemem. Myślę, że jeśli uda się rozstrzygnąć problem, która nazwa niemiecka jest oficjalną, obowiązującą nazwą niemiecką, a to jest moim zdaniem pierwszorzędny problem, to w zasadzie nie będzie wątpliwości, którą nazwę gdzie umieścić. Niemniej pytanie do pytania: którą nazwą oficjalną? W przypadku miejscowości, o których dyskutujemy, mamy do czynienia z dwoma nazwami oficjalnymi — polską i niemiecką. Nie ma większego znaczenia, czy nazwa z lat 1933–1945 jest nazwą rozpoznawalną, czy nie — jeśli jest oficjalną nazwą, a jak dotąd nie podano argumentu potwierdzającego że nie, to jej miejsce jest w nagłówku. Jeśli zaś mimo iż jest to oficjalna nazwa, nie chcemy jej widzieć w nagłówku, to konieczne jest wypracowanie konsensusu, które oficjalne nazwy można umieszczać w nagłówku, a które należy w sekcji historia. Które zaś nazwy są przez mniejszość niemiecką zupełnie oficjalnie w miejscach publicznych używane, widać np. na zdjęciu z Brynicy. Michał G. Badura (dyskusja) 00:05, 28 cze 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Miałem stworzyć podobny temat już kiedyś. Jako, że jestem ze Śląska to sprawa ta częsciowo dotyczy Śląska ale nie o Śląsk chodzi...

Można wyróżnić dwie grupy nazw niemieckich miejscowości położonych w Polsce 1) miejscowości z nazwami historycznymi niemieckimi doskonałym przyładem jest Wodzisław Śląski - Loslau. To nazwa historyczna funkcjonująca od wieków. 2) miejscowości z nazwami wprowadzonymi przez okupanta 1939-1945 na zasadach germanizacyjnych i walce z polskością przykład: Radziejów - Rädichau. Były to nazwy wprowadzane po to by zatrzeć polskie nazewnictwo w przeciwieństwie do nazw historycznych które nie miały takiego celu a funkcjonowały obok polskich nazw przez wieki. Nazwy te wprowadzono po raz pierwszy i nigdy wcześniej nie były i nie są używane. Umiejscowienie ich w nagłówkach artykułów to nieporozumienie i propagowanie nazw nazistowskich a nie historycznych. Naprawę w wypadku nazw wprowadzonych przez NSDAP i hitlerowców nie ma czym się chwalić, że każda wieś czy każde miasteczko w Polsce otrzymało nazwę niemiecką. Wypisywanie tych nazw to nieudolna próba podwyższenia ego edytora- najczęściej mieszkańca tej małej miejscowości o tym, że jego miasteczko też ma inną niemiecką nazwę...a to że ona jest nazistowska, antypolska to mało ważne.

Żeby była jasność nie mam nic przeciwko nazwą niemieckim historycznym polskich miejscowości. Występuje jedynie przeciw nazwą anypolskim wprowadzonych przez hitlerowców podobnie jak komuniści wprowadzili Stalinogród.

W związku z tym proponuję kompromis obligatoryjne usuwanie niemieckich nazw polskich miejscowości wprowadzonych po raz pierwszy przez okupanta hitlerowskiego w latach 1939-1945 z nagłówków artykułów.

Przykład:

Radziejów (wcześniej Radziejów Kujawski, niem. Rädichau)

usunąć i zmienić na: Radziejów (wcześniej Radziejów Kujawski)

W części historia miejcowości oczywiście pozostawić informację, że okupant wprowadził taką nazwę w latach 19xx-19xx. Podczas okupacji Niemcy wprowadzili nazwę okupacyjną niem. Rädichau (1943–1945).

Co do nazw historycznych niemieckich (nie nazistowskich) proponuję pozostawić bez zmian: Racibórz (niem. Ratibor)

Składam też wniosek o poddanie pod głosowanie mojej propozycji. Proszę Szanownych Kolegów i Koleżanki o opinię, głosowanie za/przeciw i podjęcie w tej sprawie ostatecznej decyzji. Tak aby problem został rozwiązany i przegłosowany w demokratyczny sposób. pozdrawiam --Swd (dyskusja) 12:03, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Jestem jak najbardziej za tym co napisał Swd. Sam mieszkam w miejscowości, która była kiedyś niemiecka (Jastrzębie-Zdrój, kiedyś Bad Königsdorff-Jastrzemb). Według mnie propozycja jest najlepszym rozwiązaniem kwestii niemieckich nazw miejscowości. --oolek15 (dyskusja) 14:07, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • z tym Radziejowem to akurat przypadek, bo bardzo rzadko się zdarza, aby w nagłówku była nazwa okupacyjna. Co do propagowania nazw nazistowskich... na upartego posługiwanie się nazwami miejscowości, które po 1945 otrzymały nową polską nazwę (a są takich setki) jest propagowaniem nazw komunistycznych, a nie historycznych - to teoretycznie kuriozum, ale czym się różni sztuczna nazwa wprowadzona dla wsi przez hitlerowców w 1936 dla zatarcia nazwy słowiańskiej od tej sztucznej, wprowadzonej przez komunistów np. w 1948 dla zatarcia dawnej nazwy germańskiej? Niczym, poza tym, że nazwy z okresu komunistycznego przetrwały i są używane do dzisiaj, a te hitlerowskie z oczywistych przyczyn nie. I jeszcze jedna kwestia o której kiedyś pisałem - na terenach podkarpackich w latach 70. XX wieku doszło do zmian wielu miejscowości, aby zatrzeć dawną nazwę zbyt "nie-polską". Po kilku latach większość tych miejscowości wróciła do starej nazwy, choć nie wszystkie. Te epizodyczne, sztuczne nazwy widnieją w nagłówkach i nikomu to nie przeszkadza, nikt tego nie usuwa, nikt nie protestuje - ot, pierwszy z brzegu przykład: Dwerniczek. Mimo, że to nazwa sztuczna, epizodyczna i komunistyczna. No, ale polska... Jestem zatem przekonany, że wielu osobom nie przeszkadzają niemieckie nazwy w nagłówkach z lat 1933-45, że są sztuczne itp., ale dlatego że są niemieckie. Epizodyczne nazwy polskie czy w innych językach w nagłówkach nie przeszkadzają --Pudelek (dyskusja) 14:43, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Jakoś w Katowice nie mamy podanej krótkotrwałej nazwy Stalinogród – i dobrze. W związku z tym analogicznie powinno być w przypadku tego Dwerniczka. Najlepiej po prostu w nagłówku nie podawać jakichkolwiek krótkotrwałych, marginalnych nazw. Obok współczesnej formalnej nazwy, w nagłówku powinny się pojawiać tylko nazwy tradycyjne –dawne historyczne, stosowane przez dłuższy czas (także obce), ewentualnie obecne nieformalne nazwy, jednak często spotykane. Problem z tymi niemieckimi-hitlerowskimi nazwami jest taki, że niektórzy próbują udowadniać, że one cały czas obowiązują, i zamiast zapisać „w latach 1938-45 niem. Auersberg”, forsują zapisy „niem. Auersberg”. Warto ustalić, że nazwy epizodyczne (w tym nazwy hitlerowskie wprowadzane na ówczesnych terenach Niemiec) nie mogą pojawiać się w nagłówku, a jedynie w sekcji dotyczącej nazewnictwa i wyłącznie z datami obowiązywania danej nazwy. Aotearoa dyskusja 16:28, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • @Aotearoa; "Warto ustalić, że nazwy epizodyczne (w tym nazwy hitlerowskie wprowadzane na ówczesnych terenach Niemiec) nie mogą pojawiać się w nagłówku, a jedynie w sekcji dotyczącej nazewnictwa i wyłącznie z datami obowiązywania danej nazwy" - konsensus w tej sprawie wynika IMO choćby i z niniejszej dyskusji i można w konsekwencji odpowiednio uściślić to w Pomoc:Nazewnictwo geograficzne. Pozostawanie przy silnie mniejszościowym punkcie widzenia nie jest tu zabronione i nawracanie na siłę nie jest tu konieczne, ale instytucja prawa weta też w tym projekcie nie jest przewidziana :) No chyba że ze względu na bogate zasoby niezagospodarowanego czasu wolisz kontynuować pingpongową dyskusję na ten temat przez kolejne kilka lat :) --Alan ffm (dyskusja) 22:53, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Podczas czterech miesięcy trwania dyskusji wykazałem, Alanie ffm, że nazwy z okresu rządów NSDAP: (1) są używane przez urzędy niemieckie, (2) są używane przez mniejszość niemiecką, (3) są podawane jako niemieckie nazwy miejscowości przez onomastów i lingwistów w pracach wydanych przez polskie organa i instytucje państwowe, (4) nie zostały unieważnione na obszarze Niemiec (tak NRF jak i NRD). W tym samym czasie Ty nie podałeś ani jednego argumentu, mającego dowieść Twoich tez, nie zbiłeś też żadnego z moich. Oczywiście możesz, niemając argumentów, umieścić w wytycznych, że 2 + 2 jest równe 5, ale nie sądzę, by Twoje tupanie mogło zmienić rzeczywistość. Michał G. Badura (dyskusja) 22:48, 17 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • Pudelek z tego co dziś przeglądałem (bardzo mało miejscowości) to jest podobna sytuacja jeszcze jedna na Kujawach - Włocławek /Leslau/ kolejny przykład nazwy okupacyjnej w nagłówku. Nomen omen, ciekawostka. Kiedyś rozmawiałem o tym z historykami z Wodzisławia i wiecie, że naziści tą nazwę wymyślili i wzieli dla Włocławka z Wodzisławia Śl. (historyczna nazwa Loslau). Wodzisław i Włocławek po łacinie to Vladislavia więc lingwiści hitlerowscy w ten sposób uznali że miasto Włocławek/Vladislavia musi mieć zbliżoną nazwę do Wodzisławia/Vladislavia i z Loslau zrobili Leslau, uznając, że będzie to najbardziej niemiecka z możliwych nazw.

Uważam, że te nazistowskie, krótko trwałe nazwy powinny zniknąć z nagłówków i pojawić się tylko w sekcjach nazwa lub historia i że będzie to po prostu dobry kompromis. Jeżeli ustalimy w większym gronie taką zasadę to myślę, że nikogo nie urazimy a będzie to jakiś szacunek z naszej strony dla rodaków którzy z nazizmem (i również z nazwami faszystowskimi w czasie wojny walczyli).

--Swd (dyskusja) 21:17, 13 lip 2014 (CEST)--Swd (dyskusja) 21:17, 13 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]

  • Zapomniałeś (?), Swd, o trzeciej grupie — nazwy nadane w okresie rządów NSDAP, nieokupowanym miejscowościom znajdującym się wówczas w Niemczech. To o tych właśnie nazwach, i to o ich statusie prawnym, a nie sposobie eksponowania, dyskutujemy tu. Problem, który chcesz rozwiązać, jest moim zdaniem od dawna rozwiązany.
Jak słusznie zwrócił uwagę Pudelek, „komuniści” wprowadzali także wiele innych nazw, nie tylko Stalinogród. Np. Łubniany nazywały się przed wojną Lugniany (od ługu), Masów jest spolonizowanym nazwiskiem generała von Massowa. Co chcesz zrobić z tymi nazwami? Michał G. Badura (dyskusja) 22:48, 17 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Korfantów nawiązuje do jakże związanego z tą miejscowością Korfantego ;), takie Spychowo do "Krzyżaków" Sienkiewicza (w dodatku błędnie), a Osiny prawdopodobnie wzięły nazwę od nieistniejącej już miejscowości leżącej gdzie indziej ;) Jest wiele kwiatków w sprawie obecnych polskich miejscowości na terenach poniemieckich, chętnie bym się zapoznał z jakimiś protokołami czemu nadano nazwę taką, a nie inną. Wiadomo, że część nazw to nazwy historyczne, część odpowiednio poprawiono, aby były bardziej polskie (np. Nysa, Legnica), przy czym polonizowano też te z czeskim brzmieniem, a część to fantazja ludzi z komisji nazewniczej --Pudelek (dyskusja) 23:00, 17 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
  • W rozprawie „Postawy mieszkańców Opolszczyzny wobec podwójnych nazw miejscowości” dr Marii Wagińskiej-Marzec, wydanej w zeszycie 31/2003 Instytutu Zachodniego, ani słowa o tym, jakoby nazwy z okresu rządów NSDAP nie miały obowiązywać. Ale za to kilka interesujących fragmentów. Podaję je mniejszą czcionką, bo to raczej ciekawostka niż argument w dyskusji: „Badania [przeprowadzone w listopadzie 1999 przez dr Danutę Berlińską — dopisek MGB] wykazały (…) że 17,6% respondentów Ślązaków aprobowało nazwy hitlerowskie wprowadzone w latach trzydziestych, a 40% uważało, że na tablicach powinny się znaleźć nazwy tradycyjne obok współczesnych”, „Okazało się [w badaniach przeprowadzonych w 1997 r. na grupie młodzieży licealnej przez dr Danutę Berlińską dla Instytutu Zachodniego — dopisek MGB], że aż 64,6% Ślązaków potrafiło podać niemiecką nazwę swej miejscowości, z czego ponad 50% stanowiły nazwy wprowadzone w latach trzydziestych”, „Okazało się, że w 219 miejscowościach (83%) wśród ludności niemieckiej funkcjonują określenia «nowo-niemieckie» ((…) czyli te z okresu Trzeciej Rzeszy), podczas gdy w pozostałych 45 miejscowościach (17%) (…) dominowały nazwy historyczne”, „M. Świercz (…) Przypominał zarazem, z czego niewiele osób zdaje sobie sprawę, że nazwy te [wprowadzone w okresie rządów NSDAP — dopisek MGB] i tak w istocie od dawna krążą w obiegu codziennym. Pomijając fakt, że są one używane w mowie potocznej przez przedstawicieli mniejszości, to występują również w niektórych publikacjach i pismach wydawanych na tym terenie. I tu jako przykład wskazał dwujęzyczny informator władz samorządowych gminy Bierawa, gdzie w tłumaczeniu polskiego tekstu na język niemiecki podano dwie nazwy niemieckie: historyczną oraz tę wprowadzoną po 1933 r., przy czym na pierwszym miejscu znalazła się właśnie nazwa z okresu Trzeciej Rzeszy; nazwa historyczna figurowała dopiero na drugim, w nawiasie”. Michał G. Badura (dyskusja) 22:48, 17 lip 2014 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2014-lipiec&oldid=73363517”