Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – dyskusje o nazewnictwie

Tu dyskutujemy nad kwestiami związanymi z nazwami używanymi w artykułach: nazwami stron, spolszczeniami, terminologią fachową, nazwami geograficznymi itp. Zwróć się tutaj, jeśli nie wiesz, jakich słów użyć przy pisaniu artykułu.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:NAZ, WP:BAR:NAZ

Nowy wątek

Rekategoryzacja piw

Na WP:ZDBOT poprosiłem o rekategoryzację piw, ale wygląda na to, że nie jest to rzecz oczywista, więc proszę o opinie. Wklejam zgłoszenie i moją dyskusję z PMG. Michał Sobkowski _dyskusja 15:22, 20 cze 2022 (CEST)

• Jestem jak najbardziej za tą zmianą. Obecna kategoria brzmi dziwacznie, proponowana kategoria obejmuje wszystkie niuanse piwnych napojów. Le5zek 09:02, 23 cze 2022 (CEST)
• Nie mam problemu z nazwą kategorii, gdyby była ona zmieniona na "Style piwa". Mam problem z tym że ktoś przychodzi i mówi "w winach jest X, więc w piwach też powinniśmy zrobić X". Mam problem z tym że o temacie technicznym/specjalistycznym rozmawiają (w tym ja) ludzie nietechniczni/niespecjalistyczni. Mam problem z tym że z jednej strony Michał pisze że "zapewne jest to kalka" (możliwe), a z drugiej strony ja wchodzę na taki link i wszędzie mam styl. No ale dobra - to może kolejna nie znająca się na piwie strona. To idę (jako niespecjalista) na stronę browaru, który raczej się powinien znać na tym co produkuje. No to wchodzę na stronę Browaru Amber i tam mam "Styl: lager jasny". No to jest ten "styl" jakąś okropną kalką która dopiero wchodzi i Michał bohatersko broni polskiego języka przed zalewem angielszczyzny, czy też to już tu jest i jest językiem fachowym? No to zobaczmy czy jest od kilku lat. Wchodzę na listę blogerów piwnych z 2017 roku, widzę że najbardziej popularny był Kopyra. Wchodzę na tego bloga i co widzę? Serię wpisów oznaczoną wprost "Piwne style". (pierwszy wpis z tej serii z 2016). Więc mam wątpliwość czy to jest jakaś nowomowa, tak jak mówi Michał. Ej ale może to same blogaski tak piszą. No to wchodzę na Empik i biorę do ręki link do książki "Wybierz sobie piwo. Przewodnik po stylach piwnych" i jako niespecjalista mam wątpliwość. Mam wątpliwość czy Michał ze swoim "w winach tak jest, więc w piwach zróbmy tak samo, a po za tym to nowomowa" ma rację. I ja bym jednak wolał to zrobić w języku polskim tak jak piszą w Polsce, a nie tak jak pisze Webster. Bo ja zauważam że może być podział na "Malt liquor i Lager" ale też na piwo grodziskie i Wee Heavy i nie koniecznie to wszystko musi być wrzucone do jednej kategorii. Ale na pewno rozwiązaniem nie jest "w winach jest X więc w piwach też zróbmy X". PMG (dyskusja) 13:35, 24 cze 2022 (CEST)

• Nie mam najmniejszych wątpliwości, że środowisko związane z piwem, jak już sobie wymyśliło te „style”, to będzie promować takie określenie, bo jest bez porównania bardziej nobilitujące niż ordynarny „gatunek”, „typ” czy „rodzaj”. Wiadomo, „gatunek” mówią ignoranci, prawdziwi znawcy powiedzą tylko „styl”. Branża wymyśliła sobie jakieś górnolotne określenie, nie zważając na to, że w języku polskim nie ma ono sensu, bo styl ma się do piwa jak wół do karety (a w zasadzie odwrotnie). A może taki jest cel, zrobić z przemysłu piwowarskiego gatunek sztuki (styl malarski, styl architektoniczny, styl piwny)? Dla mnie jest to jakaś ideologia, a tego powinniśmy unikać. W Encyklopedii PWN nie dali się nabrać, piszą „różnorodność rodzajów piw0a”, „do ważniejszych typów piwa należą” lub gatunek ang. piwa. A na koniec przywołam ponownie casus piwa bezalkoholowego. Czy to też jest „styl piwny”? Jakoś nie wydaje mi się. Więc co robi w kategorii „Piwne style”? I co stoi na przeszkodzie, żeby kategoria nazywała się „Rodzaje piw”? Co obejmuje rodzaje, gatunki, typy, style, odmiany i co tylko jeszcze dusza zapragnie. Zwykły, neutralny sposób kategoryzacji pewnego rodzaju produktów. Michał Sobkowski _dyskusja 23:36, 24 cze 2022 (CEST)

  "Styl" to zwykła stylizacja, by się odróżnić. To jest określenie marketingowe i możemy je swobodnie zignorować. Aotearoa dyskusja 17:38, 26 cze 2022 (CEST)

• Dziwna jest dla mnie argumentacja PMG. Pomijam już napastliwy ton, ale 1. nie widzę by Michał argumentował tak jak mu wmawia PMG "w winach tak jest, więc w piwach zróbmy tak samo", główny argument Michała to kwestie językowa, a nie infantylna argumentacja, że skoro jest w winach to taki sam podział powinien być w winach. Ja takiej argumentacji w wypowiedzi Michała nie widzę. 2. jeszcze dziwniejsze są zarzuty tak doświadczonego usera i admina, że niespecjaliści tu dyskutują. Po tylu latach udziału w projekcie jeszcze nie zauważyłeś, że zasady mówią że edytować może każdy każde hasło? To przeciez jeden z kluczowych wyrózników wiki. A skoro niespecjaliści edytuja masowo wiki, to jak można się zżymać, że i dyskutują o kategoriach itp.? Sorry, ale to jakby ktoś od lat chodził do baru z wielkim napisem "wegański" na drzwiach i nagle zaczął się skarżyć na brak schabowego lub golonki w menu. 3. Wskazywane przez PMG źródła też są jakieś b. dziwne - blogi, komercyjna ksiązka z Empiku wydawnictwa Dragon itd. itp. Są wydawnictwa o piwowarstwie naukowe, są z dziedziny technologii żywności - to są źródła, w ostateczności PWN, a nie jakieś blogi piwoszy, nawet bardzo znanych wśród innych piwoszy. Nie nazwałbym "stylów" ideologią jak Michał, ale faktem jest że różne środowiska i firmy lubią tworzyć wokół siebie i swych produktów atmosferę niezwykłości lub artyzmu, w przypadku firm to jedna ze strategii marketingowych. mają prawo, ale nie znaczy to że ich wymysły muszą być stosowane w encyklopedii. --Piotr967 podyskutujmy 00:33, 25 cze 2022 (CEST)

  W zawiłościach piw się nie orientuję (kiedyś chciałem zaszpanować przed znajomymi, mówiąc, że Kriek jest lambikiem, i zostałem kulturalnie obsztorcowany przez barmana). Niemniej, gdyby ktoś w imię "śmiało edytuj" zaczął grzebać w biologicznym drzewie rodzajów, gatunków, typów, klas itd., bo przecież ze zwierzętami i roślinami każdy ma do czynienia i wie, jak je kategoryzować, tobym bardzo niemiło o takim kimś pomyślał. Panek (dyskusja) 12:58, 25 cze 2022 (CEST)

  @Panek a co byś pomyslał o kimś, kto jako źródła systematyki i klasyfikacji organizmów proponuje blog hodowców kanarków czy storczyków, sklepu zoologicznego, amatorską Youtuba lub empikową książkę nienaukowca pt. Wszystko o pająkach? Bo taką mamy tu argumentację --Piotr967 podyskutujmy 13:37, 25 cze 2022 (CEST)

  Ale ta argumentacja chociaż jest WP:WER (można dyskutować o jakości). Natomiast argumentacja dotycząca win ("analogicznie jak mamy Kategoria:Rodzaje win") albo języka polskiego (np. zdanie poniżej: "styl dotyczy tylko sztuki, człowieka lub sportu") ma się IMO nijak do problemu. Trudno też wymagać naukowej klasyfikacji piw, ale skoro sama branża (producenci) dzieli to nie można tego po prostu olać. W druku też style występują. ~malarz pl ^PISZ 14:41, 25 cze 2022 (CEST)

  • Gdyby ktoś mi pokazał podręcznik browarniczy, w którym byłyby rodzaje albo style piw(ne), tobym się zamknął, niezależnie od tego, co by tam było. Nie wierzę, że na tych wszystkich uczelniach, gdzie się robi magisterki o gramaturze grahamki, nie ma odpowiednich podręczników, z których można by wziąć coś autorytatywnego. Ubolewam tylko, że nikogo z takim podręcznikiem na półce nie mamy (po chomikach nie będę grzebał). Skoro zaś nie mamy, to pozostają albumy pasjonatów. Panek (dyskusja) 17:17, 25 cze 2022 (CEST)

• W słowniku styl dotyczy tylko sztuki, człowieka lub sportu. Nie ma nic o piwie. Wygląda to raczej na patetyczne podejście do tematu. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:24, 25 cze 2022 (CEST)
• Wydaje mi się, że głównym problemem jest to, że Kategoria:Piwne style miesza różne pojęcia i przez to jest niewłaściwa. O ile można powiedzieć, że piwo bezalkoholowe jest rodzajem piwa (może być pszeniczne bezalkoholowe, pils bezalkoholowy czy lager bezalkoholowy), to o wielu innych w tej kategorii nie da się tego powiedzieć. Z tego co mi się wydaje to kiedyś w browarach funkcjonowało pojęcie typów piwa (pils, marcowe, pszeniczne, ale). Obecnie jak wskazuje PMG w wielu miejscach (fanowskich/branżowych) jest używane też pojęcie style piwa. Moim zdaniem ukryć tego wszystkiego pod nazwą Kategoria:Rodzaje piw nie można. To, że "edytować może każdy każde hasło" doprowadzić może do wojny edycyjnej w kilkudziesięciu hasłach, która do niczego nie doprowadzi i zapoczątkowanie tej dyskusji jest jak najbardziej słuszne. Moim zdaniem rozwiązania problemu są dwa: podział kategorii na kilka albo nadanie jej neutralnej nazwy. Przecież też nie możemy pominąć milczeniem masowego używania pojęcia style piwa. Taką neutralną nazwą może być Kategoria:Klasyfikacja piw (vide: klasyfikacja piw) albo Kategoria:Typy, gatunki i style piwa (lub podobna). Taką kategorię trzeba też odpowiednio opisać. ~malarz pl ^PISZ 12:35, 25 cze 2022 (CEST)

• Może po prostu „Kategoria:Piwa? Bez przymiotnika, skoro jest problem z dobraniem właściwego. Michał Sobkowski _dyskusja 12:09, 26 cze 2022 (CEST)

  Zauważcie, że jeśli w Google wpiszecie "typy piw" lub "rodzaje piw" to dostaniecie liczne strony (i te bardziej profesjonalne, i bardziej amatorskie) stosujące takie określenia. Czyli źródła podobnej wago co na te style. A w takich sytuacjach to sami powinniśmy wybrać nazwę hasłową, przy czym zgodność z normami języka, czy słownikami jak najbardziej powinna być brana pod uwagę. Aotearoa dyskusja 17:44, 26 cze 2022 (CEST)

• Uzupełniam: sprawdziłem w Web of Science występowanie „beer and type” oraz „beer and style” w polu „Topics” (obejmującym tytuły, streszczenia i słowa kluczowe). Dla „type” znalezionych zostało 3011 artykułów, dla „style” 423. Analogiczne wyszukanie dokładnych fraz „"beer type" or "type of beer"” oraz „"beer style" or "style of beer"” dało znacznie mniej trafień, odpowiednio 85 i 38. Nie widać przy tym tendencji wypierania „types” przez „styles”. Więc w publikacjach naukowych przewagę ma „type”. Michał Sobkowski _dyskusja 10:47, 27 cze 2022 (CEST)
  • W takim razie zdecydowanie typy piwa ale nie rodzaje. ~malarz pl ^PISZ 11:21, 27 cze 2022 (CEST)

    Ale piszemy po polsku, nie po angielsku – to na razie wskazuje, jakie określenie dominuje w języku angielskim, a tego przełożyć 1:1 na polski nie można, zwłaszcza, że angielskie type, to po polsku zarówno rodzaj, jak i typ. Aotearoa dyskusja 18:11, 27 cze 2022 (CEST)

    W dodatku nie wiem, czy piwo bezalkoholowe można nazwać typem piwa. „Rodzaj” jest wg mnie ogólniejszy i obejmuje wszystkie artykuły w kategorii. Michał Sobkowski _dyskusja 18:35, 27 cze 2022 (CEST)

• Tu już zarysowano problem polegający na tym, że mogą być różne kategoryzacje (alkoholowe/bezalkoholowe idzie w poprzek wszystkim ciemnym, jasnym itd.) Może się okazać, że będzie drzewo jednych kategorii i innych. Rzut oka na programy nauczania (np. https://usosweb.uwm.edu.pl/kontroler.php?_action=katalog2/przedmioty/pokazPrzedmiot&kod=61S2-BRO) albo naukowe artykuły branżowe (https://scholar.google.pl/scholar?hl=pl&as_sdt=0%2C5&q=rodzaj+gatunek+piwa&btnG=) wskazuje, że są rodzaje i gatunki (style też się znajdą, a z typami jest chyba najsłabiej). Nie wnikałem, co jest rodzajem, a co gatunkiem, ale być może trzeba dla nich osobnych drzew kategorii. W biologii też mamy kategorie taksonomiczne i nieformalne (typu Rośliny użytkowe). Panek (dyskusja) 21:29, 27 cze 2022 (CEST)

• Zacytuje taką rzecz, która dobrze pokazuje dlaczego akurat przy piwach mówimy o stylu: "Termin ten po raz pierwszy pojawiał się zagranicą. Niejaki Michael Jackson, zwany również Beer Hunterem , wielki fan i propagator whisky oraz piwa napisał niezwykle ważną książkę o piwie. The World Guide to Beer z 1977 roku nie tylko opisywała niezwykłe bogactwo rozmaitych piw z całego świata, ale także to tam po raz pierwszy został użyty zwrot beer style. Do którego Beer Hunter później powracał i który zakorzenił się w piwowarstwie na dobre." Według mnie skoro raczej większość profesjonalnych poradników, specjalistów operuje takim pojęciem wobec akurat piwa trudno byśmy my nieznający się na trunkach wiedzieli lepiej. To tak jak kiedyś zastanawiałem się czym jest bukiet w winie i dlaczego ono jest takie długie. --Adamt rzeknij słowo 18:23, 6 lip 2022 (CEST)

  Ten cytat uzasadnia jedynie że wśród piw wyróżnia się style. To nie jest chyba zbyt kontrowersyjna opinia. Problemem jest że nie wiadomo co dokładnie jest stylem. APA, IPA, Russian Imperial Stout - to są style. Natomiast przeglądając jakieś źródła wyglądające na względnie naukowe nie widać zgody co do innych podziałów. Np. lager vs. ale - to raczej style nie są. Piwo bezalkoholowe to na pewno nie styl, gdzieś widziałem określenie ich jako "piwa funkcjonalne". Więc nijak nie rozwiązuje to głównego tematu dyskusji - tego że wszystko jak leci wrzuciliśmy do worka "style". --katafrakt (✉) 19:01, 6 lip 2022 (CEST)

• @Katafrakt, @Adamt, @Panek, @Aotearoa, @Malarz pl, @Paweł Ziemian, @Piotr967, @PMG: Wygląda na to, że nie doszliśmy do żadnego konstruktywnego rozwiązania. W dalszym ciągu mamy dziwną Kategorię:Piwne style, w której znajdują się wszystkie hasła o piwach, w tym takie, których nikt nie określi jako styl piwa. A więc ponawiam propozycję, aby przemianować tę kategorię na Kategoria:Rodzaje piw, a jeśli ktoś będzie miał później wiedzę, czas i chęci, może powydzielać tam bardziej szczegółowe podkategorie. Michał Sobkowski _dyskusja 10:57, 20 lip 2022 (CEST)

  A to niespodzianka, że na Wikipedii nie doszło do konsensusu w dyskusji :D FWIW ja jestem za tą zmianą na "Rodzaje piw". --katafrakt (✉) 15:59, 20 lip 2022 (CEST)

• Wobec braku sprzeciwu przeniosłem zgodnie z autosugestią :-). Nie uważam tego za rozwiązanie idealne i docelowe, ale jest wg mnie na pewno lepsze od poprzedniego. Michał Sobkowski _dyskusja 20:20, 8 sie 2022 (CEST)

Deputowani (do) dumy

Jakiś czas temu @Kimodin utworzył Kategoria:Deputowani Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Niewiele później @NH2501 utworzył Kategoria:Deputowani do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Ja w politologii i prawie administracyjnym biegły nie jestem i mnie jest wszystko jedno (tak samo, jak z posłami sejmu i posłami na sejm). Niemniej wypadałoby 1) którąś wersję ustalić, 2) te kategorie połączyć. Chyba, że się mylę. Panek (dyskusja) 08:26, 27 cze 2022 (CEST)

• Na pewno do połączenia. Obie formy akceptowalne raczej, występują też w piśmiennictwie. Pierwsza wersja być może częściej i już na wstępie mamy publikacje branżowe [1]. Elfhelm (dyskusja) 19:27, 28 cze 2022 (CEST)

  Jednak mi "deputowany do Dumy" wychodzi częściej [2], też w publikacjach naukowych. Co więcej, zawsze wydawało mi się, że poprawne jest "poseł na Sejm", "poseł do parlamentu", "deputowany do Dumy", a nie "poseł Sejmu", "poseł parlamentu", "deputowany Dumy" (Uniwersalny słownik języka polskiego podaje formy: poseł na sejm a. do sejmu, poseł do parlamentu a nie formy poseł sejmu, poseł parlamentu, co wskazuje, że poprawne językowo są tylko formy z przyimkiem). Aotearoa dyskusja 07:09, 29 cze 2022 (CEST)

  Ma to sens. Są to w końcu ludzie posłani do sejmu, a nie posłani przez ten sejm :) --Felis domestica (dyskusja) 10:47, 29 cze 2022 (CEST)

  @Felis domestica A sejmy to chyba akurat wyjątek, choć też z przyimkiem - jednak łączą się z przyimkiem "na" :) ([3], [4]). Elfhelm (dyskusja) 21:15, 29 cze 2022 (CEST)

  @Elfhelm Oczywiście racja, ale chciałem podkreślić "kierunek" wysyłania ("do" nie "od") :) --Felis domestica (dyskusja) 21:44, 29 cze 2022 (CEST)

• :: @Aotearoa Językowo "deputowani do" wydaje się rzeczywiście sensowniejsze i faktycznie (zerknąłem dalej) pojawia się w źródłach branżowych. Deputowany Dumy - może wynikać z bezp. tłumaczenia. Zasadne wydaje się więc ujednolicenie do "Deputowani do...". Warto by przejrzeć kolejne kategorie i zgłosić większą liczbę dla bota (na szybko Kategoria:Deputowani Rady Najwyższej Republiki Autonomicznej Krymu, Kategoria:Deputowani Rady Najwyższej Ukrainy, Kategoria:Posłowie Rady Narodowej Austrii, Kategoria:Deputowani Bundestagu). Elfhelm (dyskusja) 21:09, 29 cze 2022 (CEST)

Chyba się zgadzamy, że można wszystko więc przenieść z Kategoria:Deputowani Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej do Kategoria:Deputowani do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej. Ktoś to zrobi, czy trzeba iść na WP:PdA? Panek (dyskusja) 08:09, 21 lip 2022 (CEST)

Zrobione. Tempest (dyskusja) 23:49, 10 sie 2022 (CEST)

Jeziora

Znalazłem kilka wariantów tytułów artykułów o jeziorach na Pojezierzu Drawskim, wszystkie są zgromadzone w jednej kategorii. Dla przykładu tytuły artykułów: Konotop (jezioro w powiecie drawskim), Dołgie Jezioro (powiat drawski), Krąg (jezioro w woj. zachodniopomorskim), Lubie (jezioro w województwie zachodniopomorskim), Jezioro Spore (województwo zachodniopomorskie), Krzemień (Pojezierze Drawskie), Kople (jezioro na Pojezierzu Drawskim), Dębno (jezioro w Dolinie Gwdy). Rozumiem podwójny wariant nazewnictwa jeśli w nazwie jest jezioro, wtedy być może lepiej brzmi "Jezioro Spore (województwo zachodniopomorskie)" niż "Jezioro Spore (jezioro w województwie zachodniopomorskim)". Chociaż miejsca w Wikipedii mamy dużo i ta druga opcja nie wydaje mi się błędna. Ale wracając do nazewnictwa- czy mamy ustalone gdzieś zasady jak tytułowac te artykuły? Czy posługiwać się kluczem geograficznym (pojezierze) czy administracyjnym (powiat lub województwo)? I czy tytuł powinien być rozwinięty (w powiecie drawskim) czy skrócony (powiat drawski)? I co ze skrótowcem "woj." w tytule, czy go rozwijać? Zapewne żaden z tych wariantów nie jest całkowicie błędny, ale może uda się wybrać jeden, żeby ograniczyć ten groch z kapustą, który obecnie panuje na Wiki. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:30, 27 lip 2022 (CEST)

• Na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca w ostatniej sekcji "Zasady ujednoznaczniania" są ustalone standardowe rozszerzenia dla wybranych tematów. Dla jezior nie ma. Dla miejscowości jest zasada, by rozszerzeniem było "województwo X, powiat X, gmina X" w takiej też kolejności. Tylko że miejscowości są autoency i teoretycznie od razu wiadomo, czy nazwa województwa jest wystarczającym rozszerzeniem i czy nie trzeba schodzić niżej. W przypadku jezior zwykle nie wiadomo w czasie tworzenia hasła, ile tak samo nazwanych jest w województwie/powiecie i byłbym za tym by standardem było raczej wskazywanie powiatu. Rozszerzenia zwykle są możliwie zwięzłe, więc proponowałbym krótko "powiat X", a nie "jezioro w powiecie Y". Kenraiz (dyskusja) 14:45, 27 lip 2022 (CEST)
• Ze stosowaniem klucza administracyjnego byłbym ostrożny, bo w przeciwieństwie do miejscowości jeziora jak najbardziej ulegają przepołowieniu i wtedy wychodziłoby np. masakryczne Jezioro Ostrowite (powiaty gnieźnieński i słupecki)... 94.254.226.20 (dyskusja) 09:44, 30 lip 2022 (CEST)

  Rozwiązaniem byłoby umieszczanie w nawiasie rozszerzenia wg kolejności "województwo X, powiat X". Wydaje mi się, że nie byłoby już potrzeby schodzenia do poziomu gminy. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:41, 1 sie 2022 (CEST)

Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej

Jak można domniemywać ukształtowała się polska nazwa tej instytucji Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej w oparciu o nazwę naszego IPN. Czy nie warto jednak zastosować ścisłą kolejność słów oryginalnej nazwy i przenieść pod Ukraiński Instytut Narodowej Pamięci? Lowdown (dyskusja) 20:31, 1 sie 2022 (CEST)

• Raczej nie - nie powinniśmy tłumaczyć dosłownie. Z mojej dziedziny: "tankowaja dywizja" to po polsku nawet nie "czołgowa dywizja", a wręcz "dywizja pancerna" --Kerim44 (dyskusja) 20:47, 1 sie 2022 (CEST)
• Nazw własnych nie tłumaczymy własnym sumptem (to zwykły OR). Albo na polską nazwę mamy źródła i wtedy stosujemy ją w formie podawanej przez te źródła (bez dywagacji, czy są właściwym tłumaczeniem, czy nie), albo nie mamy źródeł na polską nazwę i stosujemy wtedy zapis oryginalny. W tym artykule nie ma źródeł na polską nazwę, więc dywagacje, czy powinna ona mieć taki szyk, czy inny są bezcelowe – przy braku podanego źródła, tu w ogóle nie powinno być polskiej nazwy. Aotearoa dyskusja 06:52, 2 sie 2022 (CEST) PS. Po krótkim przejrzeniu, jak ten urząd jest nazywany w Polsce wynika, że są używane (na stronach typu IPN, Sejm, strony polskich uniwersytetów, ministerstw) trzy formy nazwy: Ukraiński Instytut Pamięci Narodowej, Instytut Pamięci Narodowej Ukrainy, Ukraiński Instytut Narodowej Pamięci. Zatem autorzy artykułu powinni ustalić, która z tych form jest najwłaściwsza i ją zastosować (informując też o stosowanych w języku polskim innych nazwach tej instytucji). Aotearoa dyskusja 07:03, 2 sie 2022 (CEST)

Polskie nazwy jednostek administracyjnych

Czy mamy jakieś "kanoniczne" źródło dotyczące jak nazywać poszczególne poziomy jednostek administracyjnych w danym kraju? Chyba w wypadku każdego państwa poza Polską jest z tym mniej lub bardziej bałagan. Dystrykty stosowane zamiennie z okręgami, prowincje z departamentami, a na to wszystko siłowe mapowanie na polskie jednostki (np. corregimiento <-> powiat; parish <-> gmina). Z ostatnio widzianych np. okręg Sense, gdzie w nazwie jest okręg, a w treści wszędzie dystrykt. Ale nie chcę dyskutować o tej konkretnej zmianie tylko o tym gdzie szukać "niepodważalnych" nazw. KSNG niestety ich nie podaje. --katafrakt (✉) 19:34, 2 sie 2022 (CEST)

• Z ciekawości szukałem czegoś w sieci i trafiłem takie rzeczy:

  Słownik terminów używanych przy standaryzacji nazw geograficznych [Dictionary of Terms for Standardization of Geographical Names]. Tłum. M. Łukasik. (2014). Warszawa: GUGiK

  Ewa Wolnicz-Pawłowska, 2021: Miejsce nazw jednostek administracyjnych w choronimii.

  Ktoś zrobił przegląd polskich źródeł w odniesieniu do podziału administracyjnego Niemiec i wynika z niego, że nawet dla sąsiadów nie ma standardowych rozstrzygnięć. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 3 sie 2022 (CEST)

  • Hmm... Zauważyłem, że w tym ostatnim linku w tabelce porównującej różne tłumaczenia pojawia się odniesienie do KSNG. I rzeczywiście, w tych starych zeszytach znajduje się słowniczek jednoznacznie tłumaczący np. Bezirk na okręg. Biorąc pod uwagę, że wszędzie opieramy się o KSNG, wydawałoby się to sensownym kandydatem na źródło prawdy o tłumaczeniach. Pytanie tylko czy powinniśmy z nich korzystać, skoro są opatrzone adnotacją o nieaktualizowaniu od 2010 roku. --katafrakt (✉) 00:25, 3 sie 2022 (CEST)

    Kwestia "nieaktualizowania" nie jest problemem – dotyczy to praktycznie każdej publikacji drukowanej. Chyba nie zrezygnujemy z jakiegoś źródła tylko dlatego, że ukazało się w 2010 i nie było potem nowszego wydania. Problem tu jest, że nie wszystkie rodzaje jednostek są uwzględnione, czasami nie ma tłumaczenia 1:1, tylko terminowi lokalnemu przypisano kilka terminów polskich (np. hiszp. "comarca" określono jako "okręg, region administracyjny; region", islandz. "hérað" jako "dystrykt, region" przy czym również tak określono termin "sveit"; szw. "län" jako "region, prowincja"), a czasami tylko podano ogólne znaczenie (np. norw. "fylke" opisano tylko jako "jedn. adm. pierwszego rzędu", port. "freguesia" jako "w Portugalii jednostka podziału gminy (jedn. adm. trzeciego rzędu)"). Za KSNG na pewno można brać te nazwy rodzajów jednostek, które pojawiają się w polskich nazwach tych jednostek (np. mamy Region Flamandzki dla Vlaams Gewest, zatem nid. "gewest" odpowiada polski "region"; mamy żupania istryjska dla Istarska županija, zatem chorw. "županija" to pol. "żupania"; skoro okręg kowieński dla Kauno apskritis, to lit. "apskritis" = pol. "okręg"), z innymi jednak byłbym bardziej ostrożny. Kiedyś szukałem jakiś solidnych źródeł na polskie odpowiedniki nazw typów zagranicznych jednostek administracyjnych i jest w tym faktycznie kompletne pomieszanie – poważne źródła (encyklopedie, leksykony geograficzne, monografie państw) potrafią stosować różne tłumaczenia i tylko bardzo nieliczne jednostki nie budzą wątpliwości, nie ma dla nich w źródłach rozbieżności (np. obwody w Rosji, departamenty we Francji, stany w USA), bo nawet zdawałoby się tak oczywiste jednostki jak kraje związkowe Niemiec, czy kraje w Czechach potrafią być w porządnych publikacjach nazywane landami (Niemcy), czy województwami (Czechy)(nb. ostatnio czytałem o województwach w Chorwacji...). Aotearoa dyskusja 07:18, 3 sie 2022 (CEST)

    "Chyba nie zrezygnujemy z jakiegoś źródła tylko dlatego, że ukazało się w 2010 i nie było potem nowszego wydania" - nie no, nie miałem tego na myśli. Raczej to, że część traktowania KSNG jako wyroczni w sprawie egzonimów polega na tym, że jest to organizacja ciągle działająca, w związku z czym argument, że KSNG jeszcze nie uznało czegoś za poprawną formę jest prawidłowy. W wypadku publikacji, które się zatrzymały 12 lat temu - nie. I można by je słusznie podważać nowszą publikacją.

    W sumie nie zdawałem sobie sprawy, że z tymi jednostkami jest aż taki problem, ale wydaje mi się, że tym bardziej - trzeba wypracować jakąś spójną strategię, opisać, przegłosować i rozwiązać problem raz na zawsze. --katafrakt (✉) 19:16, 3 sie 2022 (CEST)

    • W zupełnie innej kwestii - czy tu bardziej poprawny nie byłby tytuł Sense (okręg/dystrykt)? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 16:29, 5 sie 2022 (CEST)

Kościół św. Jana Jerozolimskiego za murami w Poznaniu

mam kolejny kościół z ciekawą nazwą oraz parafię do kompletu. Kościół pod wezwaniem św. Jana Jerozolimskiego za murami. Wszystkie źródła użyte w haśle mówią o kościele św. Jana Jerozolimskiego, a "za murami" chyba powinno być traktowane tak samo jak "w Poznaniu" czyli poza właściwą nazwą... jednak jest parafia, która na swojej oficjalnej stronie nazywa się Parafia św. Jana Jerozolimskiego za Murami w Poznaniu i teraz pytanie do Poznaniaków, czy kościół ma w nazwie "za murami" czy tylko parafia z utartą nazwą zwyczajową "za murami" używa kościoła pod wezwaniem św. Jana Jerozolimskiego? tadam (dyskusja) 11:38, 9 sie 2022 (CEST)

• Jak się wrzuci w Scholar, to cześć opracowań naukowych używa tej nazwy również dla kościoła... MOs810 (dyskusja) 13:47, 9 sie 2022 (CEST)

  @MOs810 ale w źródłach użytych w haśle jest sam Jan. Nie przeglądałem wszystkich źródeł, ale mam wrażenie, że w wynikach kwerendy chodzi o nazwę zwyczajową (coś w stylu Kościół na Skałce) i teraz hasło sugeruje, że tak właśnie brzmi wezwanie. Ja w pierwszym momencie zacząlem szukać "świętego Jana Jerozolimskiego za murami".--tadam (dyskusja) 14:36, 9 sie 2022 (CEST)

Nazwa kościoła i parafii nie musi mieć nic wspólnego. Gdyby pytać miejscowych, to np. prawie każdy mieszkaniec okolic kościoła Niepokalanego Poczęcia Najświętszej Maryi Panny w Warszawie odparłby, że to kościół św. Jakuba, właśnie z powyższego powodu. Jeżeli dobrze rozumiem, nazwa (wezwanie) kościoła jest ustalana w dokumentach kościelnych, ale wbrew pozorom wcale nieczęsto da się ją znaleźć choćby na stronach parafii (jako że to parafie są bytami organizacyjnymi prowadzącymi archiwa, w tym strony internetowe) i domyślnie się ją utożsamia z nazwą parafii, co z reguły jest prawdopodobne (ale jak wspomniałem, jest to reguła z wyjątkami). Nawet nazwy parafii w miejscowościach z ich większą liczbą nie zawsze są oczywiste (na stronach parafii czy diecezji bywają różne określenia odwołujące się do położenia w dzielnicy miasta i zauważyłem, że po przebudowie witryny internetowej te określenia mogą się zmienić) i różne źródła mogą podawać różne nazwy tak dla parafii, jak i kościołów. Panek (dyskusja) 14:01, 9 sie 2022 (CEST)

Komiksy DC, Marvela

Czołem! Niedawno w celu ujednolicenia dokonałem przenosin {{Filmy oparte na komiksach DC Comics}} -> {{Filmy na podstawie komiksów DC}}, ponieważ był identyczny szablon dla Marvela, {{Filmy na podstawie komiksów Marvela}}. @Malarz pl napisał jednak, że nie ma czegoś takiego jak "komiksy DC", tylko są "komiksy DC Comics", więc zgodnie z Jego sugestią przeniosłem na {{Filmy na podstawie komiksów DC Comics}} oraz {{Filmy na podstawie komiksów Marvel Comics}} (Później się jednak okazało, że podobnych szablonów i artykułów jest trochę więcej, ale ich już nie przenosiłem póki co). Wywiązała się jednak dyskusja, która ostatecznie zdecydowała przenieść się tutaj. Proszę o wyrażenie zdania jaka forma powinna zostać tak, aby było jednakowo dla Marvela i DC. Ja zostałbym przy takiej, pod jaką pierwotnie przeniosłem, czyli ...na podstawie komiksów DC. W Marvelu podobnie, zwłaszcza że mamy m.in. {{Seriale animowane na podstawie komiksów Marvela}}, {{Seriale telewizyjne na podstawie komiksów Marvela}} itp. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:11, 13 sie 2022 (CEST)

• Nie społeczność powinna o tym decydować tylko źródła – możliwie najbardziej wiarygodne, oficjalne i wyspecjalizowane w tematyce. Kenraiz (dyskusja) 10:22, 13 sie 2022 (CEST)

  Z polskimi źródłami na coś takiego raczej słabo, na oficjalnej stronie Disney+ jest tylko Filmy Marvela. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:45, 13 sie 2022 (CEST)

  @Kenraiz Z tymi źródłami to jest trochę problemu, natomiast jest to jak najbardziej sprawa dla społeczności. Mamy dwa brandy: Marvel i DC... ja proponowałem „Filmy na podstawie komiksów DC / Marvela” lub rozciągając dla opcji z nazwą wydawnictwa „Filmy na podstawie komiksów (lub publikacji) wydawnictwa DC Comics / Marvel Comics”. Choć jestem, podobnie, jak Aramil zwolennikiem pierwszej opcji. Dla przykładu tu jest „komiksów Marvela”, a tu „komiksów DC”. @Malarz pl argumentował, że nic nie mówi mu samo DC, ale w przypadku Marvela (bez Comics) już problemu nie miał. Mnie i Aramilowi zależy na ujednoliceniu nazewnictwa list, szablonów i kategorii. Mike210381 (dyskusja) 21:30, 13 sie 2022 (CEST)

• Sformułowanie „... Marvela” jest raczej potoczne. Oczywiście, że zapewne będzie zrozumiałe, ale encyklopedia nie jest od używania sformułowań potocznych. Filmy na podstawie <utwór> <wydawca> nie jest niczym kontrowersyjnym, nawet jeżeli w tym przypadku będą to Filmy na podstawie komiksów DC/Marvel Comics. Wostr (dyskusja) 22:36, 13 sie 2022 (CEST)

  @Wostr Nie zgodzę się z Tobą, że jest ono potoczne Marvel / DC to są marki (DC z samego logo już jakiś czas temu usunęło słowo „Comics”), a sformułowanie „... Marvela”, ma dodaną polską odmianę i tyle. Mike210381 (dyskusja) 22:41, 13 sie 2022 (CEST)

  Odmiana czyni to określenie potocznym. Tak samo stworzymy kategorię „... PKN Orlen”, a nie „... Orlenu”, „... Państwowego Wydawnictwa Naukowego”, a nie „... PWN-u”, tak samo wypada stworzyć kategorię obejmującą właściwą nazwę wydawcy, nie interesuje mnie i nie wiem, jaka jest poprawna nazwa wydawcy, czy wszystko się mieści w ramach jakiegoś DC Comics, czy trzeba to jakoś robijać itd., ale zupełnie nie widzę powodów do chodzenia na skróty i stosowania potocznych sformułowań. Z mojej strony EOT. Wostr (dyskusja) 22:56, 13 sie 2022 (CEST)

  @Wostr Jak nie idziemy na skróty to powinno być „Filmy na podstawie komiksów (lub publikacji) wydawnictwa DC Comics / Marvel Comics”... poza tym Disney sam odmienia słowo Marvel, np: Filmowe Uniwersum Marvela, które jest oficjalnym tłumaczeniem. I czemu o tylu lat akceptowana jest przykładowo „Kategoria Filmy Disneya”? Z tego co napisałeś, to nie mogę napisać redaktor Polityki, Wprostu czy Filmwebu. Nie wiem, co ma odmiana nazwy marki do potoczności. Mike210381 (dyskusja) 23:04, 13 sie 2022 (CEST)

  @Wostr ciekawy masz sposób prowadzenia dyskusji w stylu „ja mam rację i kończę dyskusję”. Mike210381 (dyskusja) 23:11, 13 sie 2022 (CEST)

  I jeszcze jedno @Wostr odmiana nazw własnych marek jest uznawana za poprawną i jak najbardziej wskazaną przez PWN [5] i wcale nie jest wskazane jako potoczne. Może nie „...Orlenu”, ale „...PKN Orlenu” już jak najbardziej. Mike210381 (dyskusja) 23:24, 13 sie 2022 (CEST)

  "Komiksy DC comics" to masło maślane (a nie ma czegoś takiego jak DC Comics, jest za to jeszcze DC universe, DC characters, DC films, DC shop itp. itd – za DC.com). Kenraiz (dyskusja) 08:20, 14 sie 2022 (CEST)

Jako wzmiankowany na początku tej dyskusji muszę dodać tutaj, że o ile nie przeszkadza mi nazwa "Filmy na podstawie komiksów Marvela", to podobna w przypadku DC Comics już tak. Nazwa "Marvel" jest jednoznacza i jak zauważa @Mike210381 nawet sama firma w podmiotach zależnych pomija drugi człon nazwy. W przypadku DC sprawa jest dużo bardzie skomplikowana. Skrót "DC" nie jest jednoznaczny co widać po stronie DC (Marvel też nie jest, ale strona Marvel to praktycznie spis treści artykułów związanych z jednym grupą podmiotów). Skoro niektórym przeszkadza zwrot "komiksy DC Comics" (choć nie wydaje mi się to pleonazmem) to zawsze można dodać słowo wydawnictwo, choć moim zdaniem ono nie jest potrzebne. I nie jest tak, jak @Kenraiz sugeruje powyżej, że nie ma czegoś takiego jak DC Comics. No chyba, że artykuły DC Comics/en:DC Comics się źle nazywają. Po prostu to wydawnictwo używa skrótu DC i loga ze skrótem do oznaczania swoich wydawnictw. Ale to wcale nie znaczy, że tak się nazywa. Na wspomnianych już stacjach benzynowych też nie ma "PKN". Co do "@Wostr ciekawy masz sposób prowadzenia dyskusji w stylu „ja mam rację i kończę dyskusję”" to raczej Ty, @Mike210381, masz ciekawy sposób dyskusji. Na jeden wpis @Wostr odpowiedziałeś trzema. To, że więcej razy wpiszesz się w dyskusji wcale nie oznacza, że powtarzane argumenty staną się ważniejsze. ~malarz pl ^PISZ 12:31, 14 sie 2022 (CEST)

• @Malarz pl Dla przypomnienia Twoja wypowiedź z zadań dla botów: „Ale jeżeli wszystkie postacie pochodzą z komiksów Marvel Comics to rzeczywiście lepiej też przenieść.” Na tej podstawie Aramil przeniósł. Sytuacja z Marvelem i DC jest identyczna, więc nie rozumiem, czemu Ci nagle nie przeszkadza „na podstawie komiksów Marvela”, a „na podstawie komiksów DC” już tak. Posługujesz się artykułami DC Comics/en:DC Comics, to może być przeczytał chociaż wstęp tych artykułów, bo odnoszę, że tego nie zrobiłeś: „Skrót DC pochodzi od popularnej serii, Detective Comics, która następnie stała się częścią oficjalnej nazwy firmy. To sprawia, że słowo Comics (Komiksy) w nazwie firmy jest zbędne.”, „DC Comics, Inc. (or simply just DC)”. Przychylam się do „Filmy na podstawie komiksów DC / Marvela”, bo jest to najkrótsza i zrozumiała wersja. Zaproponowałem „Filmy na podstawie komiksów wydawnictwa DC Comics / Marvel Comics”, a dorzucam jeszcze „Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics”. „To, że więcej razy wpiszesz się w dyskusji wcale nie oznacza, że powtarzane argumenty staną się ważniejsze.” - nie mam tendencji ignorowania rozmówcy lub kończenia swojej wypowiedzi w trwającej dyskusji „EOT”. Wostr jest w błędzie twierdząc, że odmiana nazw zagranicznych marek jest potocznym językiem, ponieważ ich odmiana jest zgodna z zasadami języka polskiego, co nie ma związku z potocznością. Przekopałem w tym celu poradnie językową PWN (mam podrzucić linka?). Nie twierdzę, że moje argumenty są ważniejsze, przynamniej jest gotowy dyskutować, a nie ignorować swojego rozmówcę. A tak na marginesie to DC Comics nie jest również pełną nazwą wydawnictwa, a DC Comics, Inc., a co najzabawniejsze to w przypadku Marvela, wcale wydawnictwem nie jest Marvel Comics, a Marvel Worldwide Inc. (ale ta nazwa mało cokolwiek komukolwiek mówi). W moim odczuciu sens mają dwie wersje „Filmy na podstawie komiksów DC / Marvela” lub „Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics”. Mike210381 (dyskusja) 23:18, 14 sie 2022 (CEST)
  • Ostatnia propozycje: „Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics” mi się podoba. ~malarz pl ^PISZ 12:22, 15 sie 2022 (CEST)

  @AramilFeraxa co myślisz na ten temat („Filmy na podstawie publikacji DC Comics / Marvel Comics”)? @Malarz pl cieszy mnie to bardzo, jak widzisz staram się szukać rozwiązania :P Nie wiem, czy czekamy na inne opinie z przenosinami, czy działamy? Mike210381 (dyskusja) 23:39, 15 sie 2022 (CEST)

  Jak dla mnie może być. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 09:23, 16 sie 2022 (CEST)

Flagi gmin/powiatów - nazwy artykułów zbiorczych

Witajcie! Podczas dyskusji nad przyznaniem wyróżnienia artykułowi Flagi gmin województwa podlaskiego @Alan ffm wywołał temat nazw artykułów tego typu:

"...gmin województwa podlaskiego" - raczej zbędne/przesadne w tym miejscu naginanie poprzez formę dopełniaczową jakoby "przynależności", podczas gdy flaga owszem należy (dopełniaczowo do kogo, czego?) gminy, ale gmina to wprawdzie leży na terenie jakiegoś powiatu, województwa, państwa (= w miejscowniku), ale czy to gminy do kogoś należą czy to może jednak jednostki wyższego rzędu stanowią jakąś reprezentację władz niższego szczebla, czy może funkcjonują ot tak sobie jakoś równolegle, równoprawnie i niezależnie, czy jak czy co, to jest ew. kwestią do omówienia w weryfikowalnej formie w odpowiednich artykułach na ten temat, jak np. Podział administracyjny Polski czy Samorząd terytorialny w Polsce. Kwestie takowego nazewnictwa są omówione regulacyjnie m.in. w  pkt 1.2 w Wikipedia:Kategoryzacja#Nazewnictwo_kategorii, jak i odpowiednio pod tym względem nazewniczo uporządkowane (-> Kategoria:Gminy w województwie podlaskim, Kategoria:Powiaty w województwie podlaskim, m.in. poprzez masowe botowe akcje gdzieś z dekadę już temu. Tak więc raczej wątpliwy jest sens obalania ww. nazewniczoregulacyjnego stanu rzeczy ot tak sobie z rozpędu bezargumentacyjnymi tyldami w odosobnionej propozycji wyróżnienia. Przy tym uwaga dotyczy wszystkich propozycji jak i artykułów z tej serii. --Alan ffm (dyskusja) 16:02, 10 sie 2022 (CEST)
@Alan ffm Tytuły moich artykułów zostały nadane przez @Tadam w 2020 (w momencie integracji), istnieją również kategorie ( w przypadku gmin, a do niedawna także w powiatach. Natomiast szablony do herbów powiatów mają nazwę "Herby xxx powiatów" (tutaj), choć u góry szablonu mamy nazwę analogiczną do tytułów artykułów. Pytanie tylko, czy przenosimy ten i inne artykuły oraz kategorie do nazw: Flagi podlaskich gmin/powiatów, Flagi gmin/powiatów w województwie podlaskim, Flagi w województwie podlaskim (wtedy integrujemy w jeden artykuł flagi gmin, powiatów i województwa) czy zostawiamy tak, jak jest. Która wersja, Twoim zdaniem, jest najlepsza? A może lepiej założyć wątek w Kawiarence? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 13:28, 12 sie 2022 (CEST)
@Bolszewski Wikipedysta Myślę, że najlepiej zapytać w Kawiarence i na podstawie decyzji tam uzyskanej ujednolicić nazewnictwo wszystkich artykułów tego typu. Openbk (dyskusja) 12:38, 14 sie 2022 (CEST)

Zgodnie z sugestią @Openbk rozpoczynam dyskusję tutaj. W tamtej dyskusji, jak i tutaj umieszczam parę propozycji (na przykładzie woj. podlaskiego):

1. Zostawiamy nazwy takie, jakie są (Flagi gmin/powiatów województwa podlaskiego)
2. Robimy tak, jak jest przy szablonach herbów powiatów (Flagi podlaskich powiatów/gmin)
3. Zmieniamy nazwę artykułów na Flagi gmin/powiatów w województwie podlaskim
4. Zmieniamy nazwę artykułów na Flagi samorządowe/terytorialne w województwie podlaskim, i wtedy integrujemy flagę województwa, artykuł o flagach gmin oraz o flagach powiatu do jednego artykułu (mógłbym się tym zająć).

Co o tym myślicie? Które rozwiązanie, Waszym zdaniem, jest najlepsze? Pozdrawiam serdecznie, Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 15:12, 14 sie 2022 (CEST)

Ad 4 jest bez sensu. Zaraz dojdą flagi klubów, firm, etc. Najładniej brzmi 3, ale IMO propozycje 1-3 są ok. ~malarz pl ^PISZ 15:22, 14 sie 2022 (CEST)

@Malarz pl Poprawione na "Flagi samorządowe/terytorialne". Moim zdaniem 3 też najlepsza, ale czekam na zdanie innych. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:05, 14 sie 2022 (CEST)

Ad. 2. Nieuzasadniona implikacja tożsamości współczesnych województw z krainami historycznymi. Tymczasem flaga Sosnowca czy Częstochowy nie jest flagą śląskiego miasta. Flaga Elbląga nie jest flagą ani miasta warmińskiego, ani mazurskiego. Flagi Zielonej Góry i Gorzowa nie są flagami miast lubuskich. Flaga Bogatyni nie jest flagą miasta dolnośląskiego. Flaga Zamościa nie jest flagą miasta lubelskiego, Piotrkowa miasta łódzkiego, a Głubczyc miasta opolskiego. Uwaga Alana ffm słuszna, a więc w grę wchodzi wariant 3. 5.173.20.175 (dyskusja) 10:51, 15 sie 2022 (CEST)

• Słusznie. Opcja 2 też odpada. Zostają 1 i 3. ~malarz pl ^PISZ 12:23, 15 sie 2022 (CEST)

Odnośnie stwierdzenia - "...istnieją również kategorie ( w przypadku gmin, a do niedawna także w powiatach" - no i właśnie że uchowała się gdzieś pokątnie jakaś nazwa kategorii kolidująca z obowiązującymi regulacjami (patrz pkt 1.2 w Wikipedia:Kategoryzacja#Nazewnictwo_kategorii), jak i z wynikająca z ww. regulacyjnego stanu rzeczy powszechnie i dość konsekwentnie stosowana w tym obszarze tematycznym praktyka nazewnicza (np. Kategoria:Gminy w województwie podlaskim, Kategoria:Powiaty w województwie podlaskim, Kategoria:Miasta w województwie podlaskim itp., itd.), to dalece nie znaczy że takowa kolidująca z obowiązującymi regulacjami nazwa kategorii ma rangę precedensu "obalającego" dotychczasowy stan regulacyjny w tej kwestii, a znaczy raczej jedynie tyle że uchowały się pokątnie do dziś nieposprzątane śmieci edycyjne i tym bardziej nie należy ww. stanu rzeczy nobilitować do rangi "śmieci na medal". Bo ten ostatni ma być zdaje się pod każdym względem zgodny i ze wszystkimi przyjętymi regulacjami, jak i nawet z wypracowanymi "dobrymi praktykami".

Tak więc opcja nr 1 też IMO odpada i zostaje jedynie opcja nr 3. Bo w dotychczasowej formie (w kontekście uwag zgłoszonych w propozycji wyróżnienia) artykuł zawiera treści conajmniej wątpliwe (a raczej merytorycznie niepoprawne bo wątpliwości merytoryczne w tym zakresie skontrowane zostały jedynie na dalece niemerytorycznym poziomie w formie "Tytuły moich artykułów zostały nadane przez..."), jak i kolidujące z obowiązującymi regulacjami i w takowej formie artykuł w ogóle nie miał prawa dostać medalu, bo nie zostały spełnione wymogi zdefiniowane w pkt. 3. regulaminu Wikipedia:Propozycje do List na Medal, jak i generalnie (w odróżnieniu np. od WP:PdA) ww. regulamin przyznawania wyróżnień dalece nie przewiduje rozstrzygnięcia typu "tu już załatwione pozytywnie bo 3 tyldy przecie są, a zgłoszone wątpliwości merytoryczne to idźcie sobie wyjaśniać gdzie indziej". --Alan ffm (dyskusja) 23:21, 15 sie 2022 (CEST)

"tu już załatwione pozytywnie bo 3 tyldy przecie są, a zgłoszone wątpliwości merytoryczne to idźcie sobie wyjaśniać gdzie indziej" – nauczony przykładem przy innych artykułach zapytałem Ciebie o zdanie co do zmiany artykułu 12 sierpnia. Chyba lepiej zapytać Społeczność o zdanie, niż robić ni stąd, ni zowąd bałagan w artykułach i narazić się na spór z powodu "jednostronnej decyzji". Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 12:32, 19 sie 2022 (CEST)

Ciekawe zagadnienie lingwistyczne, ale twierdzenie, że z tego powodu lista nie powinna otrzymać medalu jest jeszcze bardziej ciekawe. „Flagi gmin w województwie podlaskim” rzeczywiście jest chyba lepszym rozwiązaniem, ale to jeszcze nei znaczy, że „Flagi gmin województwa podlaskiego” jest złym. Lista państw Europy znaczy tyle samo co Lista państw leżących w Europie, trzy największe miasta Hiszpanii, Forum Ambitnych Miast Województwa Podlaskiego, Najbogatsze gminy i powiaty Dolnego Śląska itp, itd. W języku polskim używa się takowych konstrukcji i są one zrozumiałe. Jeśli są formy lepsze to należy użyć formy lepszej. Przyznanie medalu nie jest zamknięciem edycji. Listę na medal też można edytować. --tadam (dyskusja) 14:03, 29 sie 2022 (CEST)

Złożyłem wniosek o przebotowanie artykułów związanych z tą tematyką. Dzięki za udział w dyskusji! Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 17:11, 29 sie 2022 (CEST)

Odmiana żeńskich imion typu: Sarah, Deborah, Oprah itd.

Nie wiem, czy mamy jakieś ustalenia na Wikipedii dotyczące odmiany tych imion. Patrzyłem w poradni PWN i sami językoznawcy wydają się nie być zgodni. Mike210381 (dyskusja) 00:50, 16 sie 2022 (CEST)

A [6]? Wostr (dyskusja) 01:11, 16 sie 2022 (CEST)

@Wostr Oparłem się m.in. o tę wypowiedź. Stąd moja wątpliwość. Mike210381 (dyskusja) 01:56, 16 sie 2022 (CEST)

Masz też znacznie nowszą, jeśli już z poradni korzystasz [7]. Ja bym się nie zastanawiał nad tym. Wostr (dyskusja) 11:31, 16 sie 2022 (CEST)

Flagowanie jednostek AL, GL i podobnych

Czołem. Temat kieruję do Wikipedystów zaangażowanych w tematy historyczne. Od dłuższego czasu zastanawiam się, w jaki sposób powinniśmy flagować w infoboxach jednostki komunistycznego polskiego podziemia w czasie II wojny światowej, takich jak oddziały AL, GL, PAL i inne. W większości z nich jest użyty standardowy szablon POL, z którego link prowadzi do artykułu o współczesnym państwie polskim (które wówczas nie istniało w takich granicach jak obecnie) oraz ze współczesną flagą biało-karmazynową, podczas gdy w latach 1928-1980 obowiązywała flaga biało-cynobrowa. I tutaj rodzi się poważne pytanie, czym to zamienić? Bo nie Polskim Państwem Podziemnym, dlatego że formacje komunistyczne nie podporządkowały się rządowi w Londynie i pomijając epizody z walk powstańczych, nie wchodziły w skład PPP. I nie II Rzeczpospolitą, bo komuniści nie uznawali jej tradycji. Ale też nie PRL-em, ani powojenną RP, bo te jeszcze wtedy nie powstały. Czyli nic nie pasuje. Zmieniać źle na źle nie ma sensu, dlatego rzucam temat pod dyskusję i być może uda się dojść do jakichś wniosków... Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 10:53, 25 sie 2022 (CEST)

• Dodam jeszcze, że dyskusję można rozszerzyć o prawicowe formacje podziemia polskiego niepodporządkowane dowództwu AK, jak NSZ, czy NZW. Lelek 2v (dyskusja) 10:55, 25 sie 2022 (CEST)

  Można przyjąć rewolucyjną (lub w przypadku NSZ czy NZW: kontrrewolucyjną), że jak nie żadna flaga nie pasuje, to jej nie umieszczamy i że choinka nie jest absolutnie niezbędna ;) --Felis domestica (dyskusja) 14:59, 25 sie 2022 (CEST)

  Ja osobiście nie podzielam trendu usuwania flag panującego ostatnio na pl.wiki. Może jeszcze w artykułach o kulturze ma to uzasadnienie, ale nie w dziedzinach takich jak historia, polityka czy sport. Jednostki wojskowe są zawsze związane z jakimś państwem i moim zdaniem powinny być "oflagowane". Lelek 2v (dyskusja) 19:49, 25 sie 2022 (CEST)

  Jeśli trzymać się ściśle definicji "jednostka wojskowa" to może... Choć nie jestem pewien, czy te rozmaite oddziały polskiego podziemia posługiwały się pieczęcią urzędową z godłem Państwa. Jeśli tak, to problem rozwiązany: zastosować flagę tego Państwa, które im pieczęci użyczyło. Jeśli zaś mowa o dobrze ukonstytuowanych i zorganizowanych oddziałach wojskowych, które pieczątki nie mają, więc nie są jednostkami, to i historycznie i współcześnie mamy liczne przypadki, gdy nie należą one do żadnego państwa, a właśnie do grup powstańczych, rozłamowych itp. I tu się nie należy upierać z flagowaniem, tak samo, jak przy oddziałach tych państw, które flagi państwowej nie miały (liczne historyczne - tych głównie dotyczył trend "deflagizacji" i usuwania jakiś pseudohistorycznych fikcji, jak flaga Rzymu). A w przypadkach wątpliwych, jak te konkretnie dyskutowane, po prostu lepsza ostrożność: brak to nie błąd, wciskanie ahistorycznej flagi, to już błąd :( --Felis domestica (dyskusja) 22:00, 25 sie 2022 (CEST) Nie popa

• Jak mówił Wiesław: "Niech na nas ludzie złorzeczą, ale jako na komunistów polskich!"; Nie popadajmy w przesadę, flaga Polski jak najbardziej pasuje, AL i GL organizacje polskich komunistów, które walczyły o wyzwolenie bądź co bądź Polski tylko jako państwa komunistycznego. Marcelus (dyskusja) 16:57, 26 sie 2022 (CEST)

  @Marcelus Ale nie flaga w barwach, które wtedy nie były używane, i nie Polski w graniach, które wtedy istniały może w planach Stalina, ale nigdzie w terenie... Lelek 2v (dyskusja) 11:58, 28 sie 2022 (CEST)

  Polska flaga jest biało-czerwona, co się unormowało w XIX wieku, konkretny odcień czerwieni ma znaczenie drugorzędne, i szkoda naszego czasu żeby to rozstrzygać (tym bardziej że on się zmienia co kilka lat) Marcelus (dyskusja) 12:06, 28 sie 2022 (CEST)

  Akurat to się chyba nie zmienił (formalnie) od 40 lat, ale z całą resztą wypowiedzi się zgadzam. Poza tym dodam, że odróżnienie taj barwy na plamce wielkości kilkunastu pikseli jest trudne. Co do formalnej strony problemu to do 1944 powinna to być raczej flaga 2RP, bo innego tworu państwowego wtedy nie było. ~malarz pl ^PISZ 14:20, 28 sie 2022 (CEST)

  Tu mamy znowu kwestię, którą kiedyś sygnalizowałem, że nie da się dodać {{Państwo|POL|2RP}} z napisem Polska, a tylko i wyłącznie II Rzeczpospolita i analogicznie {{państwo|POL|PRL}} dale zawsze napis PRL. Aʀvєꝺuι ⁺ 13:28, 29 sie 2022 (CEST)

Z punktu historyczno-prawnego, to wszystkie oddziały AL od lipca 1944 stały się integralną częścią (tzw. odrodzonego) WP na Wschodzie po połączeniu z 1 Armią Polską (WP) i bezwzględnie im flaga należy się, jak dywizjom, brygadom, pułkom itd. 1 Armii, czy 2 Armii. Co do okresu 1942-czerwiec 1944 sugeruję też objąć taką flagą, chociaż tu jest sprawa nieco dyskusyjna.--Grzegorzg1960 (dyskusja) 11:00, 27 sie 2022 (CEST)

Rumuńskie rodzajniki w nazwach geograficznych

Na języku rumuńskim znam się prawie wcale, więc może ktoś mi jednoznacznie wyjaśni, czy nazwy obiektów geograficznych podajemy z rodzajnikiem ^przedimkiem określonym, czy bez? Bo jeśli dobrze koncypuję, rodzajnik ^przedimek w języku rumuńskim jest dodawany jako sufiks (przy rodzaju męskim jest to -ul). W przypadku szczytów górskich, których jest w rumuńskich Karpatach cała masa, a które póki co na artykuły zazwyczaj się jeszcze nie załapały, napotkałem na dwa warianty nazewnicze, albo np. Fărcăul, albo jak podają sami Rumuni – Fărcău, a w zasadzie Szczyt Farcău – Vârful Farcău. Jak rozumiem ten rodzajnik może być albo przy nazwie, albo przy poprzedzającym rzeczowniku. Przykłady można mnożyć: Budescul/Vârful Budescu, Mihailecul/Vârful Mihailecu. W archiwalny zeszycie 11 KSNG (s. 191) podaje po średniku oba warianty dla tych kilku przytoczonych nazw, przy czym podaje też przykład Iezerul Mare; Vârful Iezerul Mare dla szczytu który na ro.wiki ma artykuł pod Vârful Iezeru Mare.

Czy ktoś jest zorientowany, jak to działa? Na ro.wiki wszystkie szczyty górskie w nazwie poprzedzone są słowem szczyt (Vârful Moldoveanu, Vârful Negoiu, Vârful Viștea Mare) (oczywiście nie było bez wyjątków, rum. Vârful Pietrosul Rodnei/Pietrosu Rodniei = pol. Pietrosul Rodnei; Vârful Parângul Mare/Parângul Mare), u nas to słowo się pomija – poza siedmioma szczytami z masywu Retezat z 2009 roku autorstwa @Thorongilion, który jednocześnie w innych pasmach tworzył artykuły bez członu Vârful. Pytanie czy to nie powinno wpływać na dalszą część nazwy? Aʀvєꝺuι ⁺ 13:24, 29 sie 2022 (CEST)

Jeżeli brać by analogię do języka angielskiego, gdzie np. przy nazwach rzek jest "the", i to, że w polskich tekstach ten rodzajnik ignorujemy (zatem w polskim tekście napiszemy (i powiemy), że "Nowy Jork leży nad [rzeką] Hudson", a nie "Nowy Jork leży nad the Hudson"). Dlatego podobnie rodzajniki rumuńskie w polskich tekstach można by pominąć, bo to teksty po polsku, a nie rumuńsku i rumuńska gramatyka w nich nie obowiązuje. Ale to piszę jedynie z punktu widzenia laika... Aotearoa dyskusja 14:08, 29 sie 2022 (CEST)

No właśnie, kwestie do rozstrzygnięcia są dwie. Po pierwsze czy stosować człon Vârful (moim zdaniem raczej nie), a druga – domniemany przedimek. Pomoc:Nazewnictwo geograficzne podaje na tym tle dwa przykłady, sugerowanego odłączania terminu wyróżniającego (tu „Szczyt”) i tego, co się dzieje po odłączeniu tegoż (kiedy wpływa to na rodzaj gramatyczny). Według przykładu jeśli z Abhainn na Siúire usuniemy słowo rzeka abhainn, to zostaje nam An tSiúir. An to przedimek określony, prefiks t- to też jakaś cecha gramatyczna, już nie pamiętam jaka. Aʀvєꝺuι ⁺ 15:15, 29 sie 2022 (CEST)

W poszukiwaniu kogoś, kto włada językiem rumuńskim zerknąłem do kategorii babelkowych i nikt z użytkowników ro-N i ro-4 nie miał u nas więcej niż 100 edycji i w większości byli od dawna nieaktywni, z poziomu ro-3 największe szanse na odpowiedź dają @Mario58, @Michalite. Spróbujmy więc. Czy ktoś może potwierdzić albo zaprzeczyć, jak to jest z tymi formami z końcówką -ul? Aʀvєꝺuι ⁺ 12:19, 31 sie 2022 (CEST)

Tak się składa, że z gór rumuńskich wróciłem w sobotę po 12 dniach wędrówek. Chciałbym popatrzeć jeszcze do literatury (jakieś przewodniki polskie / coś rumuńskiego), ale tak na szybko:

• rodzajnik określony (przede wszystkim -(u)l, -a, -i, -le) w języku rumuńskim jest dodawany jako sufiks, a nieokreślony (un / o / niște) jest zapisywany przed rzeczownikiem.
• zarówno warianty Fărcăul jak i Vârful Farcău uznaję za poprawne.
• polecam pierwszą formę, bo jest krótsza, poza tym nie mamy hasła "Szczyt Rysy", tylko po prostu "Rysy".

Cytowany zeszyt KSNG nie jest idealny - podaje takie samo tłumaczenie dla słów râu i fluviu, bez uwzględnienia tego, że pierwsze słowo odnosi się do zwykłej rzeki, a drugie do potężnej rzeki uchodzącej do morza. Obydwa tłumaczy się na polski tak samo, ale w rumuńskim jest rozróżnienie w znaczeniu.

Odpowiadając wprost na pytania:

1. odradzam człon Vârful
2. zalecam pozostawianie rodzajnika określonego.

Mario58 -- Skrobnij zdanko 07:20, 1 wrz 2022 (CEST)

Nazewnictwo obrazów

Sypią się nowe artykuły o obrazach, ale chyba każdy ma swoją koncepcję nazewnictwa. Portret Jana Kasprowicza (Wyczółkowski), Portret Erazma Barącza (1909), Portret Joanny Dzierzbickiej (obraz Józefa Pitschmanna), Portret Eugenii Dunin-Borkowskiej (MNK II-b-3290). Orka na Ukrainie (to równie dobrze może być artykuł o uprawie roli), pod Cmentarz Montmartre w Paryżu oczekiwałbym artu o cmentarzu. @Witia, @Gungir1983, @EwkaC, @Cyfrowabiblioteka, @Adamt, @Loraine i kto tam jeszcze. Chyba warto ujednolicić. Ciacho5 (dyskusja) 22:29, 30 sie 2022 (CEST)

• Było już uporządkowane ale jak się nie respektuje nazewnictwa przez kolektywy itp to mamy taki kolejny bałagan --Adamt rzeknij słowo 22:35, 30 sie 2022 (CEST)

• Masz rację, na wątpliwe uzasadnienie mogę tylko powiedzieć że klikając w "utwórz hasło" na przygotowanej liście Wikipedia:GLAMowy Miesiąc z Muzeum Narodowym w Krakowie/Propozycje tworzą się właśnie w cały świat. To jeszcze oznaczę @Jamnik z Tarnowa i @Filip (MNK). Cyfrowabiblioteka (dyskusja) 22:53, 30 sie 2022 (CEST)