Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-marzec

Sprawa wikipedysty Khan Tengri

Użytkownik ten przenosi codzień pod inne nazwy masę artykułów, często jako kryterium przyjmując jedynie, by efektem było rugowanie utrwalonych i występujących w źródłach nazw polskich. Nie odbywa się przy tej okazji żadna dyskusja, a jeśli jakaś ma lub miała miejsce na stronie dyskusji, jest ignorowana. Możliwe, że polskiej wiki niedługo będziemy czytać o Iosifie Staline, albo o podróżach do Romy przez Wien i Milano. I to za sprawą tak naprawdę działalności jednej osoby. Czy naprawdę nikogo to nie interesuje? --Fideelio (dyskusja) 22:08, 1 mar 2016 (CET)

• Uważam że problem w tym że brak dobrze doprecyzowanych zaleceń co do nazewnictwa haseł. Bogomolov.PL (dyskusja) 22:36, 1 mar 2016 (CET)

• Na pewno z dyskusji nad przenosinami, gdyby takie miały miejsce, możnaby pewną wartość merytoryczną wyciągnąć. Niech to będzie nawet poznanie wzajemne swoich argumentów. --Fideelio (dyskusja) 22:55, 1 mar 2016 (CET)

• póki co "Sprawa Wikipedysty Fideelio" jest dwukrotnie zgłoszona na WP:PdA, proponuję w ramach niekarmienia dyskusję zakończyć nim się zacznie - John Belushi -- komentarz 22:39, 1 mar 2016 (CET)
• Ależ to zupełna wandalizacja, to zakrawa na jakiegoś bana. Czerniowce (nazwa przyjęta od wieków, używana wszędzie w literaturze...) -> Czerniwci??? Przecież sprzątania po tym jest tyle, że można zwątpić. Wulfstan (dyskusja) 23:03, 1 mar 2016 (CET)
  • Gdzie Czerniwci, a gdzie Czerniowce... KSNG nie podaje egzonimu dla tej pierwszej miejscowości. Khan Tengri (dyskusja) 23:08, 1 mar 2016 (CET)
    • No dobra, przykład dałem zły. Ale jest tego chmara, zarówno w nazwiskach, jak i w nazwach miejscowości. Wulfstan (dyskusja) 23:18, 1 mar 2016 (CET)
      • Proszę o konkretne przykłady. Khan Tengri (dyskusja) 23:19, 1 mar 2016 (CET)
        • Miejscowości z majątków Grocholskich mają swoją nazwę polską, od dawien dawna, obecną w wielu książkach. Wulfstan (dyskusja) 23:23, 1 mar 2016 (CET)
          • Raczej miały... Teraz mają nazwy ukraińskie. Khan Tengri (dyskusja) 23:26, 1 mar 2016 (CET)
            • Być może na uk.wikipedia.org. Polski język się nie zmienił. I miejscowości leżą tam, gdzie leżały. Jak dla mnie - EOT. Dobranoc, Wulfstan (dyskusja) 23:30, 1 mar 2016 (CET)
              • Wulfstan - wywaliłeś zagrożenie wandalizmem, zagroziłeś blokadą i kończysz wątek ? Nie, podaj WER na kontrprzykład albo przyznaj się do błędu - na tak ciężkie oskarżenie rację ma tylko jedna strona. Doctore_→∞ 00:52, 2 mar 2016 (CET)
                • Musiałem się wylogować. Ale proszę, jest tego cała chmara, Khan nazywa to depolonizacją w opisach swoich edycji. Niektóre, jak miejscowości z majątku Grocholskich (Strzyżawka czy Woronowica) zacytowałem powyżej. Ale też Daszów (obwód winnicki), z pałacem Platerów, Szpików Zamoyskich i wiele, wiele innych. A najbardziej bezsensowne jest, że w tych artykułach jest literatura podmiotu, w bibliografii, atestująca autentyczne polskie brzmienie tych miejscowości, funkcjonujące przez całe lata - a przecież i dziś używanych. Więc po co na siłę tworzyć nowomowę w polskiej wikipedii, jak gdyby te miejscowości nie miały swej historii, swych nazw w użyciu? W niemieckiej wikipedii jest Dantzig i Stettin, bo tak się te miasta po niemiecku nazywają, a nie np. Schtschetsin. To działanie Khana jest absurdalne odnośnie nazw miejscowych, które mają od wieków polskie brzmienie. A to tylko góra lodowa problemu, zob. nazwiska we wkładzie użytkownika. Próba utworzenia jakiegoś ładu opartego na transkrypcji z dzisiejszego ukraińskiego, na podstawie aktualnego stanu przynależności terytorialnej jest tak anachroniczna, abstrahująca od ciekawej, kolorowej przeszłości tych miejscowości, od faktu, że mają swoje nazwy w różnych językach (po polsku, ukraińsku, jidysz, a czasem i ormiańsku czy innych) i to nazwy funkcjonujące i dawniej i dziś. A jak się historia lekko zmieni, będziemy to transliterować z rosyjskiego na nowo? To po jaką cholerę istnieją polskie nazwy??? Wulfstan (dyskusja) 09:36, 2 mar 2016 (CET)
                  • Przenosząc hasła stosowałem się do tego. W przeniesionych artykułach nie było żadnych źródeł potwierdzających, że w odniesieniu do współczesności stosuje się dla tych miejscowości polskie nazwy. Nie rozumiem, czemu miało służyć powoływanie się na niemiecką Wikipedię, bo zdaje się mają tam jeszcze bardziej rygorystyczne podejście do nazewnictwa niż my - patrz np. hasła o Opolu, Olsztynie czy Zielonej Górze, nie wspominając już o hasłach o mniejszych miejscowościach zachodniej i północno-wschodniej Polski - wszystkie nazwy zapisane po polsku, mimo że też pewnie "od wieków" mają niemieckie brzmienie :) Wspomniałeś coś o nazwiskach, ale nie podałeś konkretnych przykładów, więc się nie odniosę. Khan Tengri (dyskusja) 13:18, 3 mar 2016 (CET)
              • Co tam Czerniwci, Penejos się po polsku nazywa Pinios :). Jestem w stanie to przełknąć (lecz już nie to, że nie ma obecnie w arcie powszechnie stosowanej nazwy jako obocznej): w myśl zasady, że Krieg ist Krieg und Schnaps ist Schnaps. A przecież skoro Pinios, to tym bardziej jakieś Czerniwci. I bardzo podziwiam Khana za erudycję i konsekwencję, dzięki jednej osobie i jej tytanicznej pracy wreszcie mamy coś w rodzaju porządku panującego w normalnej encyklopedii. Wbrew intencji Fideelio traktuję ten wątek jako hołdowniczy. Laforgue (niam) 23:46, 1 mar 2016 (CET)
                • Erudycja sprowadzająca się do mechanicznego wykonywania czynności, które potrafi wykonać najprostrzy konwenter internetowy [1], bez kontekstu i wiedzy historycznej, za to z silną tezą przewodnią. Pozbyć się polskiego nazewnictwa z pl wiki. Może te tabelki transkrypcji wydają się skomplikowane dla laika, ale w rzeczywistości rozmawiamy tu o rozwiązywaniu problemu o stopniu skomplikowania tych, jakie znaleźć można w gimnazjalnych podręcznikach do informatyki. Brak podpisu: błąd daty?
                • Bez rózróżnienia niuansów [2], a nawet dedykując rugowaniu tychże znaczną część swojej wikipedyjnej działalności. --Fideelio (dyskusja) 00:22, 2 mar 2016 (CET)
                  • Program do transkrypcji z arabskiego wykorzystuje takie algorytmy, że 200 Twoich PC-tów im nie sprosta. Daj znać, jak taki opracujesz bo grant na 200 kUSD czeka. Doctore_→∞ 00:46, 2 mar 2016 (CET)
                    • Ciekaw jestem, jakie moce przerobowe byłyby potrzebne, by wykazać związek tej uwagi z tematem. --Fideelio (dyskusja) 01:54, 2 mar 2016 (CET)
                      • O ile wiadomo w Wikipedii polskiej przyjęto zasadę że spolszczamy tylko te nazwy geograficzne co są spolszczane na liście KSNG. Jasne że możliwe jest spolszczenie niektórych nazw z poza tej listy, ale tylko i wyłącznie poprzez odpowiedni proceder dyskusji gdzie inicjator spolszczenia ma udowodnić potrzebę spolszczenia. Jak na razie Kolega zrobił coś zupełnie odmiennego - dokonał spolszczenia bez żadnych procederów a kiedy Khan Tengri dokonał korekty nazwy wg przyjętych zasad Kolega domaga się od Khan Tengri wykonania procederu jaki właśnie Kolega powinien był dokonać. Bo nie ma potrzeby udowadniać poprawność stosowania niespolszczonych nazw (transkrypcji lub zapisu oryginalnego) dla tych co nie są spolszczane przez KSNG, właśnie zastosowanie spolszczeń trzeba bardzo mocno udowadniać. Bogomolov.PL (dyskusja) 11:25, 2 mar 2016 (CET)
• Sprawa nazw własnych była wielokrotnie wałkowana. W przypadku nazwisk ustalone jest, że musi być przewaga polskiego zapisu w fachowej literaturze, aby tę polską nazwę stosować. Stąd u nas artykuł ma tytuł George Washington zamiast Jarzy Waszyngton, co osobiście uważam za kuriozalne. W przypadku nazw geograficznych mamy dla dużej części ustalenia Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych i ich się trzymamy (nawet, jeśli niektóre wydają się kontrowersyjne). Ponadto w praktyce stosowanie polskich nazw rozszerzyliśmy o cały obszar przedwojennej Polski (o ile obecne nazwy są jedynie adaptacją do nowego języka dawnej urzędowej nazwy polskiej, a nie zupełnie nową nazwą). Dodatkowo dopuszczone są inne polskie nazwy pominięte w wykazie Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych, o ile te nazwy są często spotykane są we współczesnej literaturze, przy czym nazwa w danej postaci powinna występować w kilku źródłach różnych autorów (nie wystarczy, że pojawia się w jednej czy dwóch publikacjach) i nie być uznana przez Komisję za niepoprawną. Skoro mamy zatem do czynienia z nazwami spoza listy Komisji i spoza granic II RP, to ustalenie, że polska nazwa ma być główna wymaga podania odpowiednich źródeł wskazujących na współczesne stosowane tej nazwy (w kontekście współczesnym, a nie historycznym; przy czym wymienienie jej w jednej publikacji dotyczących dawnych rezydencji, to zdecydowanie za mało). Brak takich źródeł oznacza, że powinna być stosowana współczesna nazwa oryginalna (lub jej zapis zlatynizowany). Aotearoa dyskusja 11:30, 2 mar 2016 (CET)
  • Nie trzeba wiele wyobraźni, by dojść do wniosku, że zasłanianie się rządową komisją jest nie tylko niezgodne z WP:WER, ale silnie przeciwstawne także NPW. Wikipedia nie jest organem propagandowym rządu i służyć ma nie propagowaniu rządowej wizji rzeczywistości, a jej opisywaniu. I tak, stolica Górskiego Karabachu to w tej nomenklaturze (odmieniane tu przez wszystkie przypadki KSNG) nie Stepanakert, a Xankəndi - ze względu na zajmowane stanowisko polityczne. Pomyśli ktoś sobie, ale przecież nikt nie jest tak szalony, by te nazwy forsować. Jest. W słowiańskim Naddniestrzu mamy nazwy administracyjne rejów w języku, którego Naddniestrze nie tylko nie używa, a nawet zabrania jego nauczania w szkołach. Kto stać może za takimi bezmyślnymi przenosinami, chyba nie muszę dodawać. --Fideelio (dyskusja) 12:27, 2 mar 2016 (CET)
    • Hmm.. to jeśli nie na KSNG, to na czym Twoim zdaniem powinna opierać się Wiki w nazewnictwie nazw geograficznych? Czy i nazewnictwo polskich wsi nie może opierać się na TERYT, bo ta tworzona jest przecież przez organy rządowe? Andrzei111 (dyskusja) 13:23, 2 mar 2016 (CET)
      • Przecież w przypadku polskich wsi nie mamy do czynienia z konfliktem politycznym, który dawałby podstawy, by uznać pewne źródła jako problematyczne względem NPOV. Na czym miałaby się opierać? Na tym, na czym opiera się wiki z zasady - na źródłach. Wszystkich, w tym KSNG. Nie rozumiem, dlaczego to budzi kontrowersje. --Fideelio (dyskusja) 14:06, 2 mar 2016 (CET)
        • A tu jesteś w dużym błędzie. Otóż nazwy z obszaru Polski też są konfliktogenne. W odniesieniu do nazw polskich miejscowości jeden z Wikipedystów też zażarcie zwalcza oficjalne rządowe ustalenia (tj. urzędowe nazwy ustalane przez ministra ds. administracji) jeżeli są niezgodne z nazwami stosowanymi przez władze lokalne. A ile to konfliktów jest na linii urzędowe nazwy obiektów fizjograficznych (np. szczytów) v. nazwy stosowane w przewodnikach turystycznych, monografiach, mapach turystycznych. Myślę, że tego typu konfliktowych nazw z obszaru Polski jest więcej niż konfliktowych nazw spoza obszaru Polski. Aotearoa dyskusja 17:30, 2 mar 2016 (CET)
    • Fideelio, sam sobie zaprzeczasz. Twierdzisz, że nazwa stosowana przez KSNG „jest nie tylko niezgodne z WP:WER, ale silnie przeciwstawne także NPW”, zaś nazwa stosowana przez rząd Azerbejdżanu/Armenii lub Naddniestrza/Mołdawii już takich przeciwskazań nie ma… Dość pokrętna to logika. Odnoszę wrażenie, że jednak nie o WER tu chodzi, tylko o forsowanie „WER”, czyli dopuszczanie wyłącznie przez siebie uznawanych źródeł/autorytetów jako weryfikowalnych, inne uznając za nie godne tej funkcji (często określając je dodatkowo odpowiednio nacechowanymi przymiotnikami). Nb. Komisja zaleca nazwę Stepanakert. Aotearoa dyskusja 13:33, 2 mar 2016 (CET)
      • 'rząd Azerbejdżanu/Armenii lub Naddniestrza/Mołdawii już takich przeciwskazań nie ma' Dlaczego nie ma przeciwskazań? W którym miejscu tak twierdzę? One są. Jakoś ten konflikt rozwiązać trzeba. Np. wyjść z założenia, że opisujemy stan faktyczny, podając oczywiście informację o istniejącym konflikcie. A stan faktyczny jest taki, tak samo jak rząd Republiki Chińskiej nie jest w stanie przeforsować swojego Kulun w Mongolii, nie jest w stanie zrobić tego także rząd w Kiszyniowie w Naddniestrzu, ani rząd w Baku odnośnie Górskiego Karabachu. --Fideelio (dyskusja) 14:06, 2 mar 2016 (CET)
      • Nb. Komisja zaleca nazwę Stepanakert. Nieprawda: [3]. Strona 48. Język azerski w Karabachu nie istnieje, Azerów praktycznie nie ma - dokonano czystek etnicznych. To tylko pokazuje, jak daleko w hierarchii powinna być KSNG jako źródło, będąc ciałem jednoznacznie stronniczym i upolitycznionym. Brak podpisu: błąd daty?
    • Sprawa jest prosta, kwestie nazewnictwa regulują uchwały KSNG (chociaż mnie też nie zawsze się podobają), bo jest to organ normalizacyjny. W pozostałych przypadkach mamy zasady transkrypcji. Formy historyczne i potoczne mają swoje miejsce w haśle, ale nie mogą być nazwami hasłowymi. Bo wtedy będzie tylko harmider i nazywanie wedle widzimisię. To już n-ta dyskusja o nazewnictwie i zaczęła się w niedobrych okolicznościach (prywatna wojenka), ale mam nadzieję, że coś uradzimy. Burze w Pjongjangiem, Mjanmą i podobnymi przeszliśmy, więc pora i w tym temacie wypracować jakieś rozwiązanie. Hoa binh (dyskusja) 13:54, 2 mar 2016 (CET)
    • Fideelio, przecież język polski jest językiem regulowanym (mianowicie przez RJP). Może się to nam nie podobać albo podobać, ale w pewnym wymiarze jest to obecnie język kształtowany przez ciała urzędowe na podstawie odpowiednich ustaw, w odróżnieniu od np. angielskiego. W ogóle (to bardziej skomplikowane) faktów językowych zasady WER i NPOV nie dotyczą wprost, tak samo jak nie dotyczą HTML albo Mediawiki, w których Wikipedia jest pisana: zasady te odnoszą się do treści. Laforgue (niam) 13:58, 2 mar 2016 (CET)
      • „Regulatorzy”, owszem, tak by chcieli. Ale pl wiki nie jest organem propagandowych tychże regulatorów, ani nawet do nich nie należy. --Fideelio (dyskusja) 14:06, 2 mar 2016 (CET)
        • Wikipedia pisana jest nie w języku polskim w ogóle, ale konkretnie we współczesnym standardowym, literackim języku polskim. (Nie jest to wprawdzie nigdzie zapisane, ale panuje tu powszechna zgoda : nie sądzę, by cieszyło się uznaniem społeczności pisanie Wikipedii np. własnym idiolektem, w polszczyźnie XVII-wiecznej, w gwarze młodzieżowej, w języku potocznym, polszczyzną biblijną albo w dialekcie mazowieckim). To, że standard ten jest regulowany jest faktem nie tylko prawnym, ale przede wszystkim faktem językowym i wręcz przynależy to do samej definicji tego standardu. Laforgue (niam) 14:29, 2 mar 2016 (CET)
          • Też nie wiem, dlaczego miałoby się cieszyć uznaniem społeczności używanie form XVII-wiecznych, nie występujących współcześnie, a zatem sprzecznych z WP:WER. --Fideelio (dyskusja) 14:32, 2 mar 2016 (CET)
    • "Kwestie nazewnictwa regulują uchwały KSNG (chociaż mnie też nie zawsze się podobają), bo jest to organ normalizacyjny. W pozostałych przypadkach mamy zasady transkrypcji. Formy historyczne i potoczne mają swoje miejsce w haśle, ale nie mogą być nazwami hasłowymi." - podpisuję się pod tymi słowami. Dodam od siebie, że formy historyczne i potoczne muszą oczywiście być uźródłowione. A poza tym, w kwestiach językowych warto trzymać się regulacji (czy to RJP, czy to KSNG) - dzięki temu Wikipedia jest bardziej zrozumiała, a jej treść łatwiej przyswajalna. --Teukros (dyskusja) 14:19, 2 mar 2016 (CET)
      • Jeśli zachodziłaby ta przyswajalność, to nie byłoby problemu. Wszystkie źródła byłyby zgodne co do nazewnictwa. On istnieje dlatego, że ta przyswajalność nie zachodzi. --Fideelio (dyskusja) 14:32, 2 mar 2016 (CET)
        • No to ja się teraz włączę. Patrzę i nie dowierzam, to znaczy że byś według twojej zasady pozamieniał polskie nazewnictwa miast które już są wpisane od lat. Np. napisz Köln zamiast Kolonia albo Hannover zamiast Hanower a może jeszcze lepiej München zamiast Monachium nie ej. Ty zmieniasz tylko nazwy ze wschodu. Słuchaj, my jesteśmy pl.wiki i taką będziemy. --J.Dygas (dyskusja) 19:26, 2 mar 2016 (CET)
          • Skąd ten pomysł? Nikt nie kwestionuje istnienia tych egzonimów w źródłach. --176.56.230.162 (dyskusja) 20:11, 2 mar 2016 (CET)
          • W ogóle ciekawa rzecz - wprowadzamy polskie nazwy dla każdej pipidówy na Ukrainie i Litwie, bo ktoś wyciągnął źródło XVIII-wieczne, które podawało spolszczoną nazwę. Ciekawe, jaka byłaby nasza reakcja, gdyby Niemcy polskie miejscowości na Pomorzu, Mazurach i Śląsku opisywali pod niemieckimi nazwami sprzed 1945 roku. Natomiast na pl-wiki próby opisywania pod polskimi nazwami niemieckich miejscowości nie należących nigdy do Polski (vide historia edycji w haśle Greifswald). Ryzykujemy śmieszność podobną do litewskiej Wiki, gdzie wszystko co się działo na terenie historycznej Litwy w RON i potem, choćby było polskie (Moniuszko itp.) musi być bezsprzecznie po litewsku, nieraz nawet z pominiętym w haśle zapisem polskim. Hoa binh (dyskusja) 19:47, 2 mar 2016 (CET)
            • A dlaczego na niemieckojęzycznej wiki mieliby nie pisać po niemiecku? Mnie osobiście en:Kraków bardzo razi. Brak podpisu: błąd daty?
            • Albo można też zrobić z polskiego na polskie. Pisać pięknie po polsku Rychonek, Lec, Ządzbork, Braunsberga (nie Braunsberg!) a nie po barbarzyńko-komunistycznemu Dzierżoniów, Giżycko, Mrągowo, Braniewo :). Niczym się Ządzbork od tych Czerniowiec nie różni. Laforgue (niam) 20:03, 2 mar 2016 (CET)
              • Różni się. Nie jest to forma, która występuje w źródłach. Brak podpisu: błąd daty?

Do 176.56.230.162: Nie usuwaj proszę swojego podpisu po własnych wypowiedziach.--Pit rock (dyskusja) 22:39, 2 mar 2016 (CET)

@Fideelio Przeczytaj raz jeszcze co napisali: Aotearoa („…polska nazwa (…) wymaga podania odpowiednich źródeł wskazujących na współczesne stosowane tej nazwy…”), Laforgue (o Khan Tengri: „…dzięki jednej osobie i jej tytanicznej pracy wreszcie mamy coś w rodzaju porządku panującego w normalnej encyklopedii.”) i Hoa binh („…kwestie nazewnictwa regulują uchwały KSNG (…), bo jest to organ normalizacyjny. W pozostałych przypadkach mamy zasady transkrypcji.”). Jak nie wystarczy, to raz jeszcze, do skutku. Jak to będzie nie wystarczające to znaczny, że trzeba się z tym przespać. Khan Tengri nie od dzisiaj edytuje w tej dziedzinie, gdyby popełniał błędy, tzn. działał wbrew zasadom, nie martw się, na pewno podjęto by odpowiednie kroki. Khan robi ogrom dobrej roboty. Oby więcej osób było tak konsekwentnych i pracowitych. Jakbyśmy chcieli wprowadzać co drugi dzień podobne zmiany w zasadach jak proponujesz, nie trzeba by długo czekać jak projekt Wikipedia w języku polskim runąłby jak domek z kart. Trochę szacunku dla przelanego potu swoich kolegów po fachu. Chcesz zmieniać coś co od lat funkcjonuje właściwie, chyba tylko po to by udowodnić swoją rację, ale nie bierzesz pod uwagę konsekwencji takich działań. Zmiany łatwo wprowadzić, ale potem ktoś musi nad tym bałaganem zapanować. Jedna osoba na pewno nie wystarczy w jego okiełznaniu. --Pit rock (dyskusja) 22:39, 2 mar 2016 (CET)

Klasyczna erystyka Argumentum ad consequentiam. I wciąż nie przestaje mnie zdumiewac, jak poglądy fundamentalnie sprzeczne z samą ideą wikipedii na tak wielu płaszczyznach mogą być podzielane przez taką rzeszę osób. --176.56.230.162 (dyskusja) 23:48, 2 mar 2016 (CET)

Spróbuj przysiąść do tego stolika zwanego Wikipedią na dłużej niż powiedzmy 1 rok. Podziałaj w Przestrzeni Głównej, nabij licznik edycji, i przede wszystkim przedyskutuj większą liczbę wątków/problemów, które bezustannie się rodzą, powracają, rzadko odchodzą w zapomnienie, i spróbujmy po tej próbie sił pogadać na tematy standardów Projektu. Chyba każdy jak tu się „podłączył” był w mniejszym lub większym stopniu zdziwiony procedurami i normami, na które się doświadczeni wikipedyści powołują. Wystarczy jednak się nico zapuścić w meandrach Projektu, trochę poczytać jak te zębatki się wzajemnie napędzają, i jestem przekonany, że zmienisz zdanie. No chyba, że jesteś ulepiony z innej gliny niż ta „rzesza osób”. --Pit rock (dyskusja) 00:33, 3 mar 2016 (CET)

Jeśli miałbym tutaj coś pochwalić, to pewnie byłaby to pewna konsekwencja Appeal to accomplishment. Rozwijając ten argument jednak, bo jest ciekawy, możemy równie dobrze obok sprzecznie z ideą wikipedii uznania kontestującego zasadę NPW upolitycznionego źródła za nadrzędne wobec innych, uznać także za objawioną np. narrację historyczną z rządowych podręczników i konsekwentnie pisać o szlachetnych Polakach ciemiężonych przez złowrogie obce ludy. Na pewno urchroniłoby nas to od wielu konfliktów, których na wiki pełno. Tylko znów, nie temu służy wikipedia.

Zazębianiem nie nazwałbym stosowania też współczesnej nomenklatury, norm i nazewnictwa ahistorycznie do czasów dawnych. A o tym m.in. rozmawiamy. To zwyczajne zakłamywanie rzeczywistości. --192.173.144.3 (dyskusja) 01:03, 3 mar 2016 (CET)

• starczy już tego trollowania - John Belushi -- komentarz 16:33, 3 mar 2016 (CET)

Listy odcinków seriali - encyklopedyczne, ale nieweryfikowalne?

Na Wikipedii mamy kilkaset list odcinków seriali. Rozumiem, że zgodnie z zasadami takie hasła są encyklopedyczne, ale na litość boską obowiązują je chyba jeszcze zasady ogólne, takie jak np. weryfikowalność? Jakimś cudem miałem którąś z tych list w obserwowanych, zajrzałem po jakiejś edycji sprzed chwili - zero źródeł. Wszedłem do kategorii, wybrałem pierwszą lepszą inną - to samo. Następnie jeszcze kilka - jak wcześniej. I tak pewnie w ogromnej większości przypadków (chociaż czasami trafiają się też ładnie uźródłowione wyjątki). Tworzymy encyklopedię, czy Filmweb bądź inny portal o podobnej tematyce??? Czy ktoś panuje nad tymi setkami list, czy każdy rozwija je sobie według własnego widzimisię i obserwacji? Jestem jeszcze w stanie zrozumieć listę, w której nie ma przypisów, ale są jakieś linki zewnętrzne - w porządku, można je podciągnąć do miana "bibliografii" (chociaż to bardzo niewłaściwe podejście...). Jeśli jednak nie ma ani jednego przypisu i ani jednego linku zewnętrznego, tylko same tabelki z seriami, numerami odcinków, ich tytułami, datami premier i opisami, to przepraszam bardzo, ale dla mnie taka lista kwalifikuje się tylko do EK jako nieweryfikowalna. Bardzo proszę o wypowiedź innych użytkowników, zwłaszcza administratorów, w tej sprawie. Być może już kiedyś była dyskusja na ten temat, być może nawet takie "bezprzypisowe" podejście zostało zaakceptowane. Jeśli tak, to uważam, że należy to w tym momencie zmienić. Muri (dyskusja) 21:45, 26 lut 2016 (CET)

• Raczej nikt nie panuje. Prawdopodobnie większość ma sam film jako źródło (na początku czasem mówią jaki jest tytuł, czasem można zobaczyć w programach gazetowych. Ciacho5 (dyskusja) 23:27, 26 lut 2016 (CET)
• Mamy Szablon:Cytuj odcinek, który może być wystarczający do uźródłowienia nazwy odcinka czy krótkiego opisu fabuły. Ale już data premiery czy przynależność do danego sezonu raczej w treści odcinka nie pada i do tego potrzebne by były zewnętrzne źródła. Carabus (dyskusja) 08:12, 27 lut 2016 (CET)

Podobnie jak w filmach, do samej treści nie trzeba źródeł bo odcinek sam w sobie jest materiałem źródłowym. Natomiast daty premier powinny mieć przypisy. Muri, wcale nie jest aż tak tragicznie. Popatrz np. na Lista odcinków serialu The Flash (serial telewizyjny 2014) i edycje Krynia26 (dyskusja • edycje • rejestr). Sidevar (dyskusja) 09:11, 27 lut 2016 (CET)

Krynia robi porządne edycje i pisze hasła jak należy. Wymieniona przez Ciebie lista to jeden z nielicznych wyjątków, o których wspomniałem na początku dyskusji. Nie zmienia to jednak faktu, że doprowadzenie pozostałych tworów z omawianej kategorii do akceptowalnego stanu, to wiele godzin pracy na pewno nie jednego użytkownika. Muri (dyskusja) 12:08, 27 lut 2016 (CET)

• wydaje mi się, że rozwiązań tego problemu jest więcej niż jedno (EK): (1) - jak hasło jest w miarę nowe i autor jest aktywny na Wikipedii, warto go poprosić o źródła i wyjaśnić jak działają nasze mechanizmy, (2) - jak hasło jest stare i autor już nie działa na Wiki, zgłosić hasło do poprawy albo do usunięcia, (3) - dodać źródła samodzielnie. Ideą Wiki jest ciągły rozwój artykuły. Czasami z nieuźródłowionymi artykułami nic nie da się zrobić, ale zazwyczaj da się je szybko poprawić. Matek M (dyskusja) 09:30, 27 lut 2016 (CET)

  Rozwiązań, owszem, jest kilka, ale tylko w przypadku, gdy źródła dla danego (popularnego) serialu się znajdą, ale najpierw trzeba ich poszukać. W przypadku niezauważalnych tworów, o których niżej wspomina Aotearoa, nic poza EK zrobić się nie da, ale najpierw trzeba te nieencyklopedyczne listy wyłapać. Jak napisałem wyżej - praca na wiele godzin dla wielu użytkowników, stąd to zgłoszenie tutaj co z tym fantem zrobić. Mam nadzieję, że opracujemy tutaj jakąś strategię działania i znajdą się chętni do jej realizacji. :) Muri (dyskusja) 12:08, 27 lut 2016 (CET)

• „do samej treści nie trzeba źródeł bo odcinek sam w sobie jest materiałem źródłowym” – pozwolę się nie zgodzić z tym stwierdzeniem. Po pierwsze, co najwyżej niektóre fakty, a nie treść, gdyż sama treść może nie być oczywista i Roźnie rozumiana przez odbiorców. Po drugie i ważniejsze, jak w przypadku każdych źródeł musi istnieć możliwość zweryfikowania danych. Zatem jeżeli został wydany na DVD, jest dostępny w jakiś bibliotekach filmów, to wtedy możemy mówić o faktycznym źródle. Natomiast jeżeli został wyemitowany raz, czy dwa przez jakąś stację i jak ktoś w emisję się nie załapał, to szansy na potwierdzenie informacji nie ma, to nie możemy mówić o porządnym źródle. Po trzecie i najważniejsze, jak nie ma innych źródeł niż sam odcinek, to oznacza, że jest on niezauważalny w realnym świecie. A takie nieistotne byty są zdecydowanie nieencyklopedyczne. Zatem brak zewnętrznych źródeł świadczy wyłącznie o tym, że coś takiego w Wikipedii znaleźć się nie powinno. Aotearoa dyskusja 11:56, 27 lut 2016 (CET)
• Teoretycznie takie hasła dałoby się uźródłowić, przynajmniej w części przypadków, ale prawdę powiedziawszy nie wyobrażam sobie, żeby dodawać źródła w przypadku seriali liczących ponad dwieście odcinków, jak np. tutaj, bo oznaczałoby to konieczność dodania co najmniej 534 przypisów – po 267 dla emisji w USA i Polsce. A dodatkowo z uźródłowieniem starszych serii może być problem techniczny, bo np. wiadomo, że 5. seria podlinkowanego serialu debiutowała na Canal+ 19 lutego, ale nie można się powołać na źródło – wiadomo to ze Stopklatki, ale po tym, jak serwis zmienił zaplecze techniczne, stare newsy się nie wyświetlają, a nagłówek wiadomości („Od 19 lutego w Canal+ będzie można oglądać nowe odcinki animowanego serialu South Park. Czarny humor, pikantne dowcipy, ...”) widać tylko po wyguglowaniu tytułu newsa, bo Wayback Machine nie zarchiwizował tej strony. Nie mówię już o tym, że informacje o najstarszych seriach rzeczonego serialu są z gazetek, jakie Canal+ kiedyś wysyłał abonentom, które nie mają ISSN itd., co chyba dyskredytuje je jako źródło. Pottero ^(dyskusja) 18:38, 2 mar 2016 (CET)

Jaki jest sens rozdzielać artykuły lub kopiować identyczne treści?

Jestem starym wikipedystą, ale ze względu na zmiany w ostatnich latach przestałem się w ogóle udzielać. I wygląda na to, że tak pozostanie, bo nawet fundamentalnych zasad już chyba nie rozumiem.

To the point. Z artykułu Hunowie przeniosłem spory fragment (900 znaków) o ich mitycznym liderze do jego własnego hasła. Wydawało mi się tak oczywiste, że bardziej oczywiste to już nie może być. Jednakowoż, ku mojemu zdziwieniu, dżentelmen zwany Wikipedysta:Nous anulował moją edycję z komentarzem "A niby dlaczego?".

Czy ktoś byłby łaskaw poświęcić parę minut i objaśnić mi... a niby dlaczego? Jaki jest sens trzymać informacje w długim już haśle głównym, skoro powstało hasło "właściwe" dla tego tematu?

Z uniżeniem Trejder (dyskusja) 10:38, 3 mar 2016 (CET)

• Po zaglądnięciu w historię zmian, nie powiedziałbym, że kwestionowany fragment jest spory. To tylko kilka zdań, które w sam raz wpisują się w treść artykułu. Rozumiem, że czytelnik może czuć się zawiedziony, gdy, kliknąwszy na link do Balambera, nie znajdzie nowej informacji, ale to nie wina artykułu ogólnego. Nie można popadać w przesadę z usuwaniem treści już opisanej w artykułach szczegółowych, bo wtedy artykuły przeglądowe byłyby tylko zbiorem niebieskich linków. Takie jest moje zdanie. Panek (dyskusja) 11:26, 3 mar 2016 (CET)

Tak jak Panek uważam że wspomniany fragment jest zbyt krótki, żeby kruszyć o niego kopie. 900 znaków to sporo, gdy jest to tylko tekst, ale w tym przypadku połowa to przypisy. Sidevar (dyskusja) 12:08, 3 mar 2016 (CET)

• Pewne informacje jak najbardziej mogą i muszą się powtarzać. Niektóre zdania zawarte w artykule ogólnym mogą być wręcz identyczne z zdaniami z artykułu szczegółowego (zwłaszcza z jego wstępu). Zwłaszcza jeśli mówimy o dużych czy wyróżnionych artykułach. Tutaj chodzi tylko o dwa niezbyt długie zdanka, po usunięciu których w haśle o Hunach nie ma nic o Balamberze (zostaje jedynie wzmianka w nawiasie, że był wspomniany z imienia, ale nie wiadomo już jako kto). W dodatku drugie z tych zdanek po pojawieniu się w arcie Balamber jest nieuźródłowione (pozycję źródłową stanowi prawdopodobnie The Cambridge History of Early Inner Asia, wymioniony w bibliografii hasła Hunowie). Ponadto hasło Balamber zawiera teraz sprzeczność. Definicja i pierwszy akapit są w nim zapisane jako zdania twierdzące (fakty historyczne), a dalej mamy, że część historyków wątpi by w ogóle istniał. Trzeba to ujednolicić, samo wrzucenie wyrwanych z kontekstu zdań to za mało. Carabus (dyskusja) 13:32, 3 mar 2016 (CET)

Postacie z serialu Moda na sukces

Istnieje na naszej Wikipedii taka kategoria jak Postacie z serialu Moda na sukces, dość bogata, bo zawierająca 52 artykuły, tyle że na dobrą sprawę pozbawionych źródeł – do każdego jest jedno, odnoszące do jakiejś amerykańskiej bazy danych o operach mydlanych. Co z tym fantem zrobić? Zgłosić wszystko do usunięcia, do naprawienia, czy zostawić jak jest? Rzeczowość tych haseł jest mocno dyskusyjna, strona językowa również, a większość jest raczej niepotrzebna, bo na dobrą sprawę postaci te nie mają żadnego znaczenia dla popkultury. Ridge’a Forrestera kojarzy chyba większość osób, nawet tych nie oglądających Mody na sukces, i jest jedną z tych postaci, którym IMHO należy się osobne hasło, ale takie jak na angielskiej Wikipedii – krótsze, ale sensowne, uźródłowione i zawierające niezbędne informacje, a nie zbity blok tekstu ze streszczeniem fabuły poparty linkiem do jakieś bazy oper mydlanych, przypominający wpis na fanowskiej wiki. Pottero ^(dyskusja) 20:19, 2 mar 2016 (CET)

Ja bym tu widział jedną listę ze wszystkimi bohaterami, ale ze świeczką szukać tego kto to zrobi. Sidevar (dyskusja) 12:09, 3 mar 2016 (CET)

Jednym problemem jest znalezienie kogoś, kto by się podjął integracji, a drugim aspekt techniczny – nie wyobrażam sobie po prostu skopiowania tych kobył do jednego artykułu. Wymagałyby one znacznego skrócenia i uźródłowienia, żeby miały ręce i nogi. Żeby nie było, że mam coś do haseł o postaciach z Mody na sukces, bo tak nie jest, ale w obecnym stanie są one całkowicie nieencyklopedyczne, pozbawione niezbędnych w takich przypadkach informacji o wpływie na kulturę itd. A wiele z nich, nie licząc może Ridge’a czy Brooke, wpływu na kulturę nie ma chyba żadnego Pottero ^(dyskusja) 14:12, 3 mar 2016 (CET)

Drużyny sportowe

W wielu artykułach o klubach spotyka się prostą wymianę danych. Ktoś z drużyny odszedł, ktoś go zastąpił. Imię i nazwisko zastępuje się kolejnym imieniem i nazwiskiem, i tyle. A gdzie tu ponadczasowość Wikipedii? Czy nie powinien być w każdym haśle o jakiejkolwiek drużynie, czy jakimkolwiek zespole zawodników, dodany paragraf o tych, którzy już z jakichś tam powodów drużynę/zespół opuścili? Moim zdaniem byłoby to racjonalne i zgodne z zasadami. KrzysG (dyskusja) 00:39, 4 mar 2016 (CET)

• A lista byłych zawodników Cracovii byłaby dłuższa niż reszta Wikipedii. Ze względu na ponadczasowość listy zawodników powinny zniknąć z artykułów. Ciacho5 (dyskusja) 09:22, 4 mar 2016 (CET)
• W czym problem? Chyba po to jest notka Stan na? Co jest dziwnego w tym, że w artykule o klubie jest jego skład? Yurek88 (vitalap) 18:16, 4 mar 2016 (CET)

  Dla klubów półamatorskich jest to informacja nie bardzo encyklopedyczna. Ale dla tych z najwyższego szczebla też nie widzę niczego złego, ba umieszczanie w haśle (lub hasłach pokrewnych) składów historycznych to dobry pomysł. Nedops (dyskusja) 18:19, 4 mar 2016 (CET)

• Ano właśnie. Lista aktualnych zawodników klubu będącego w 3. czy niższym poziomie ligowym po prostu nie jest informacją encyklopedyczną. Elfhelm (dyskusja) 09:51, 5 mar 2016 (CET)

I nie tylko " stan na" ale ja dodaję źródło do tego. Np. za ... i to mi się wydaje wystarczające.--J.Dygas (dyskusja) 21:07, 6 mar 2016 (CET)

• A lista byłych i obecnych piłkarzy Cracovii też się generuje :) --Emptywords (dyskusja) 10:28, 7 mar 2016 (CET)

Kalendarium filmowe - zaproszenie do dyskusji nad standardem

Witajcie,

Chciałabym zaprosić wszystkich zainteresowanych do dyskusji na temat wypracowania standardu artykułów kalendarium filmowego. Zachęcam do odwiedzenia strony Dyskusja wikiprojektu:Filmy/Standard.
Pozdrawiam Ania294 (dyskusja) 17:11, 5 mar 2016 (CET)

• Nie jestem pewien gdzie oczekujesz odpowiedzi więc odpowiadam w kawiarence. Jestem przeciw dzieleniu sekcji na równorzędne sekcje Polska i świat/zagranica. Sekcja "Filmy polskie" powinna pojawiać się wyłącznie wtedy gdy oczekiwane jest aby równolegle pojawiła się sekcja "Filmy niemieckie" itp. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:29, 8 mar 2016 (CET)

Etapy integracji Polski z Unią Europejską

Proponuję przenieść artykuł pod Polska w Unii Europejskiej, analogicznie do np. Chorwacja w Unii Europejskiej. Eurohunter (dyskusja) 15:07, 25 lut 2016 (CET)

Widzę jednak, że już taki artykuł istnieje, a Etapy integracji Polski z Unią Europejską jest jego częścią. Eurohunter (dyskusja) 18:40, 9 mar 2016 (CET)

Załatwione Eurohunter (dyskusja) 18:40, 9 mar 2016 (CET)

Nazwy świąt

Czy ta zasada przestała obowiązywać? Chodzi o Niedzielę Wielkanocną i Poniedziałek Wielkanocny, które u nas są Niedzielą wielkanocną i Poniedziałkiem wielkanocnym. Poniedziałek przeniosłem pod Poniedziałek Wielkanocny, ale linkujących jest tyle, że tylko bot mógły to ogarnąć. Niedziela wielkanocna i tak przekierowuje do Wielkanocy, ale w tej błędnej wersji figuruje przy wywołaniu szablonu Wielki Tydzień. Coś z tym trzeba zrobić, bo Wielkanoc za pasem. Demkoff _dyskusja 04:34, 5 mar 2016 (CET)

Po korekcie w szablonach, jako linkujące do niepoprawnego poniedziałku zostały prawie same hasła o datach. Zgłosiłem potrzebę poprawy do WP:ZDBOT. Michał Ski (dyskusja) 09:48, 9 mar 2016 (CET)

Załatwione, Michał Ski (dyskusja) 22:58, 9 mar 2016 (CET)

Pytanie dot. Szablonu święty infobox

Witam wszystkich. Mam takie do Was pytanie. Czy nie byłoby nic przeciwko temu, jakby {{święty infobox}} dodawany byłby do artykułów o sługach/służebnicach Bożych, oczywiście bez danych o beatyfikacji ? Kamil Rymowicz (TharonXX (pogadajmy)) 22:10, 8 mar 2016 (CET)

IMO jest to nawet wskazane, jeżeli dodamy jakieś pole dla niech przeznaczone. Aktualnie chyba wszystkie pola do wypełnienia przed beatyfikacją są też dostępne w biogram infobox, więc dyskusja jest raczej bezprzedmiotowa. Wydaje mi się, że w tej dyskusji przydałby się przykład co w tym przypadku da zamiana jednego boksu na drugi. Dołożenie drugiego jest raczej bez sensu. ~malarz pl ^PISZ 22:58, 8 mar 2016 (CET)

To byłoby merytorycznie nieuprawnione. Z tego co się orientuję, tytuł sługi bożego przysługuje każdemu ochrzczonemu, a kandydatów do ołtarzy określa się takim mianem dlatego, że jest ono niezobowiązujące. Tar Lócesilion (queta) 19:01, 13 mar 2016 (CET)

Szanujmy szablony. Może awansem wstawimy we wszystkich biogramach szablon dla naukowców, bez miejsca i daty zrobienia habilitacji? Hoa binh (dyskusja) 19:21, 13 mar 2016 (CET)

Dziękuję za te komentarze :) Hoa binh oczywiście że nie. Zauważyłem że w niektórych artykułach o sługach Bożych nie patrząc dodają właśnie ten szablon. Dlatego stąd to pytanie. K.Rymowicz (TharonXX {pogadajmy}) 19:36, 13 mar 2016 (CET)

Linkowanie do tradingportal .pl

Nie ma jeszcze tego tak dużo, niemniej do artykułów związanych z AT są wrzucane linki do tradingportal .pl KLIK. Co o tym sądzicie? Strazak sam (dyskusja) 19:25, 6 mar 2016 (CET)

Z tego co pamiętam, masowe dodawanie linków do zewnętrznych stron chyba wymaga konsultacji ze społecznością albo przynajmniej jest w dobrym tonie się skonsultować, zanim zacznie się wstawiać. Poza tym, co to w ogóle jest za portal, ma toto jakąś renomę albo coś? I gwoździem do trumny są dla mnie recenzje na stronie, do których prowadzą linki. Jak dla mnie,  Usunąć. Pottero ^(dyskusja) 20:51, 8 mar 2016 (CET)

Załatwione Strazak sam (dyskusja) 10:16, 16 mar 2016 (CET)

Listy urodzonych/zmarłych w danym roku

Obecnie mamy 2217 biogramów w Kategoria:Urodzeni w 1948 i prawdopodobnie mniej więcej tyle samo na każdy kolejny i poprzedni rok (z kilkadziesiąt lat w przód i tył, urodzonych w 1748 mamy tylko 70). Jaki jest sens rozciągania artykułu 1948 o 2500 linijek na urodzonych i drugie tyle na zmarłych? To samo dotyczy dat dziennych, gdzie listy mogą być jeszcze dłuższe (wszystkie biogramy podzielone na 365).

O ile na przykład Kategoria:Wydarzenia 1965 zawiera masę podkategorii i trudno ją obejrzeć jako całość, to jedyna wartością dodaną w urodzonych/zmarłych jest kolejność według dnia.

Postuluję usunięcie tych długich list i zastąpienie linkiem do kategorii. A także (co zaraz w technicznym barze napiszę) ewentualne utowrzenie botem list urodzonych/zmarłych, sortowalne według daty. Ciacho5 (dyskusja) 08:55, 18 mar 2016 (CET)

Mapa Warmii

Kolega @Marekstrazak wstawił do wielu artykułów mapę Warmii, o ile się orientuję, pochodzącą z jakiegoś serwisu turystycznego. Ze względu na jakość łącza (chyba), nie mogę tej mapy obejrzeć, ale nie wydaje mi się, aby warto było wstawiać mapę krainy w każdym artykule o miejscowości. Marek twierdzi (o ile zrozumiałem), że ta mapa ma zapobiec mylnemu przypisywaniu miejscowości, bo wiele osób nie odróżnia Warmii od Mazur. Prosiłbym o spojrzenie na sprawę. Ciacho5 (dyskusja) 11:10, 17 mar 2016 (CET)

Moim zdaniem ten link ma kilka wad, wstawienie go do artykułów innych niż Warmia jest błędem. Mapa zamieszczona na tej stronie też jest dziwna, na podkładzie OSM położono obrazek z mapą historyczną, w wyniku czego ani mapy OSM nie można obejrzeć, ani z tej położonej jako obrazek też niewiele odczyta się. Moim zdaniem do wycofania. Do tego Marekstrazak myli linki zewnętrzne z wewnętrznymi. StoK (dyskusja) 11:44, 17 mar 2016 (CET)

Mapę dodałem ze względu na obiekcję wcześniejsze, edytujących proszących o źródła- którzy usuwają wieś na Warmii/ wieś warmińska-pomimo dodanej bibliografia np. pozycje: ks. Walenty Barczewski Geografia polskiej Warmii lub Anna Pospiszyłowa Toponimia południowej Warmii. Nazwy miejscowe. Co znaczy że mapa jest nie czytelna? Nie każdy jest redaktorem, moim zdaniem daje obraz gdzie leżyWarmia i ludzi których o to pytałem to potwierdzali. Jaki związek ma mylenie linków z mapą Warmii ? Faktem jest to że większość ludzi nie wie gdzie jest Warmia ? Czyli informacje są niewystarczające. Biegły nie jestem w obróbce stron, są redaktorzy i wielki szacunek im za to i poświecenie cennego czasu. --Warm 13:59, 17 mar 2016 (CET)

A na jakiej podstawie dodajesz link do tej mapy do sekcji „bibliografia” w artykułach istniejących od dawna? Jeśli już chcesz go dodawać, to IMO powinieneś umieszczać go w sekcji „linki zewnętrzne”. Poza tym jaki jest cel/sens pisania o wsi warmińskiej? Czy jakoś zasadniczo różni się ona od wsi mazurskiej, kaszubskiej, kurpiowskiej, podlaskiej, mazowieckiej tudzież innych? Ponadto powinieneś rzucić okiem na sam początek Twojej strony dyskusji. Jest tam nawet obrazek który pokazuje w jaki sposób wstawia się podpis. --jdx ^Re: 09:42, 18 mar 2016 (CET)

Sens pisania jest taki o wsi warmińskiej gdyż jest to inny region i odróżnia się specyficznym stylem np. zabudową która jest charakterystyczna dla danego regionu. Poza tym każdy region leży w innej części Polski, Kaszuby to nie wszystko nad morzem a górale to nie wszystko na południu. Podkreślam to bo większość ludzi nie odróżnia Warmii od Mazur i od innych regionów występujących w województwie warmińsko-mazurski. Wystarczy się zapytać znajomych gdzie jest Warmia(prosty test) ?.

1941 pozostałe wydarzenia w Polsce

3 września i 23 września ta sama wiadomość tylko która prawidłowa? --J.Dygas (dyskusja) 19:24, 18 mar 2016 (CET)

Strona Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu wskazuje, że pierwsza[4][5].Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:06, 19 mar 2016 (CET)

Superfluous article about the attacks in Brussels

Good evening, one of the articles about the attacks in Brussels is superfluous.

• Zamachy w Brukseli w marcu 2016 (the most complete, with a lot of inter-language links)
• Zamach terrorystyczny w Belgii (22 marzec 2016) (the most superfluous, a stub)

KiwiNeko14 (dyskusja) 20:52, 22 mar 2016 (CET)

• Deleted the stub, thanks. PG (dyskusja) 20:54, 22 mar 2016 (CET)
  • Dziękuję, PG! KiwiNeko14 (dyskusja) 20:55, 22 mar 2016 (CET)

Encyklopedyczność liceów

Czy wszystkie licea są encyklopedyczne? !KrzysiekBu! (dyskusja) 17:32, 23 mar 2016 (CET)

Nie są. Dla szkół (liceów, ale także np. techników, gimnazjów i podstawówek) mamy zalecenie WP:SZKOŁA. --5.60.132.88 (dyskusja) 17:35, 23 mar 2016 (CET)

Aha, dzięki. :) !KrzysiekBu! (dyskusja) 17:39, 23 mar 2016 (CET)

Linkowania do Poczęcie

Artykuł Poczęcie mówi o zapłodnieniu u człowieka z różnych perspektyw, także ze strony medycznej (może nie w sposób doskonały) lecz jednak. Moim zdaniem artykuły medyczne mówiące o zapłodnieniu człowieka powinny linkować do tegoż właśnie artykułu. Zdaniem @Mpn takiego linkowania nie powinno być. OK, ma prawo do swojego zdania. Artykuł Poczęcie przeleżał szmat czasu na stronie Wikiprojekt:Nauki medyczne, bez większego (dla klarowności: jedna odpowiedź) odzewu. Nie rozumiem, dlaczego linkować zapłodnienie u człowieka do hasła zapłodnienie, które dotyczy prawie wszystkich organizmów, zamiast zalinkować od razu do zapłodnienia u człowieka, czyli do poczęcia. W {{Życie ludzkie}} dwukrotnie linkowane jest zapłodnienie proponuję, aby zamienić pierwsze linkowanie na poczęcie. KrzysG (dyskusja) 00:17, 24 mar 2016 (CET)

Przeleciałem wzrokiem listę przypisów (jest rozdmuchana sztucznie, bo do tego samego tekstu przypisy dawane są wiele razy). Nie ma na niej żadnej pozycji, która sama w tytule używałaby słowa "poczęcie". Kto używa tego terminu? Gżdacz (dyskusja) 00:27, 24 mar 2016 (CET)

No to przeczytaj pozycje tam linkujące. KrzysG (dyskusja) 00:32, 24 mar 2016 (CET) Ps. Większość jest dostępna w internecie. KrzysG (dyskusja) 00:34, 24 mar 2016 (CET)

Jakbym chciał to wszystko czytać, to bym to zrobił. Prosiłem, bo Ty już czytałeś i pewnie potrafisz zwięźle podsumoać. Gżdacz (dyskusja) 00:53, 24 mar 2016 (CET)

Brakuje w biologii akapitu o rekcji akrosomalnej (por. Wikipedysta:KrzysG/Poczęcie#Reakcja_akrosomalna). Nie zostało to dostrzeżone!!! Tylko, że cytuję Cycerona, zresztą we właściwym momencie, i że magisterium z Naprotechnologii, jakaś kobiecina otrzymała. To są wady do artykułu??? KrzysG (dyskusja) 01:31, 24 mar 2016 (CET)

Odpowiadasz na pytania i zarzuty, których nie formułowałem. Pytałem, które ze źródeł (może też innych tekstów) używają terminu "poczęcie"? Gżdacz (dyskusja) 07:11, 24 mar 2016 (CET)

Wracając do wątku głównego obecnej dyskusji: Czy należy linkować do hasła właściwego, czy też do artykułów bardziej światopoglądowo idealnych. KrzysG (dyskusja) 01:39, 24 mar 2016 (CET)

• Ja jestem zwolennikiem poglądu, że kwestie medyczne i biologiczne (dla człowieka i innych zwierząt) powinny być oddzielone (i umieszczone w artykule o zapłodnieniu) od tych, które są szczególne dla człowieka i oczywiście też zasługują na opis oraz linkowanie w stosownych miejscach. Z tego punktu widzenia artykuł o poczęciu jest mocno niedoskonały. Oprócz kwestii filozoficzno-religijnych mamy na przykład także kwestie prawne:
  • różne w różnych systemach prawnych regulacje nabywania praw, w tym do dziedziczenia, przez osoby poczęte ale jeszcze nie narodzone;
  • wywołane poczęciem upośledzenie prawne kobiety w niektórych aspektach (ograniczenie prawa do korzystania z pewnych procedur medycznych) i zarazem uprzywilejowanie w innych (ochrona w prawie pracy, itp.)

Ta lista na pewno nie jest kompletna nawet tylko dla podejścia prawnego. Na pewno warto napisać także o emocjonalnych i psychologicznych konsekwencjach poczęcia (czyli zajścia w ciążę). Gżdacz (dyskusja) 09:46, 24 mar 2016 (CET)

• Nie mylmy ciąży z poczęciem. Jeżeli poczęcie to synonim zapłodnienia człowieka to nie musi mieć związku z ciążą, bo zapłodnienia dokonuje się pozaustrojowo i często embriony nie są umieszczane w organizmie. To co wyżej napisał Gżdacz tyczy się właśnie zajścia w ciążę. Natomiast Mpn poddał w wątpliwość czy poczęcie faktycznie jest terminem naukowym, synonimicznym z zapłodnieniem człowieka. Gdyby się okazało, że wyraz ten nie jest stosowany w nauce to art powinien się nazywać jednak zapłodnienie człowieka, a poczęcie powinno linkować np. tylko do sekcji filozoficzno-religijnej. Carabus (dyskusja) 10:24, 24 mar 2016 (CET)

• Zgodnie z Wikipedia:Weryfikowalność za najbardziej rzetelne uznaje się publikacje naukowe, a w tych pisze się o zapłodnieniu, a nie o poczęciu. Stosowanie terminu 'zapłodnienie' ma głębsze uzasadnienie ponieważ w opisie tego procesu jest zawsze trafny, podczas gdy 'poczęcie' to określenie nacechowane emocjonalnie (uszlachetniające, uduchowione). W efekcie o ile trzeba pisać "ludzkie plemniki zachowują zdolność do zapłodnienia komórki jajowej przez 48 godzin" o tyle nie sposób używać w takim biologicznym kontekście słowa 'poczęcie'. Ten sam problem mamy z wydalaniem (a nie siusianiem), defekacją (a nie robieniem kupki), kopulacją (a nie uprawianiem miłości) i innymi procesami biologicznymi. Oczywiście opisując 'poczęcie' nie jako akt biologiczny (jakim jest), ale akt mistyczny/stwórczy/nacechowany religijnie w oderwaniu od wiedzy naukowej – wówczas jak najbardziej słowo 'poczęcie' brzmi lepiej od określenia naukowego. Stosowana terminologia mocno różni wiedzę encyklopedyczną od publikacji popularnych, religijnych itp. Kenraiz (dyskusja) 10:44, 24 mar 2016 (CET)

  @Kenraiz, @Carabus Poczęcie też jest terminem, coś określa (z innej perspektywy niż biologia) i zasługuje na opis. Jeśli istnieją ruchy domagające się ochrony życia od poczęcia do naturalnej śmierci, to należy opisać, czego się domagają i co słowo "poczęcie" oznacza w ich przekazie. Jeśli w ich żądaniu poczęcie ma być początkiem ochrony życia, to trzeba napisać, jakie inne prawa też zaczynają (albo mają zacząć) być chronione od tego momentu, a jakie nie, itp. Ta ochrona życia skutkuje (zazwyczaj) ograniczeniem praw matki, więc to też należy opisać, bo każda moneta ma dwie strony. Gżdacz (dyskusja) 11:05, 24 mar 2016 (CET)

  Zapłodnienie i poczęcie to synonimy, a nie opisujemy odrębnie synonimów. Te terminy określają to samo ale stosowane są w odrębnych kontekstach (naukowy/religijny). Równolegle do hasła płód nie będziemy przecież w encyklopedii opisywać hasła dziecko nienarodzone itp. Kenraiz (dyskusja) 11:14, 24 mar 2016 (CET)

  Jednak zapłodnienie u człowieka i płód człowieka różnią się od wszystkich innych gatunków nie tylko niuansami biologicznymi (zapłodnienie pewnie jest bardzo podobne jak u szympansa, ale już czas trwania ciąży i związane z tym kwestie porodu, wcześniactwa itd. mniej), ale przed wszystkim prawnymi (no i filozoficznymi). Płód człowieka jest przez prawo traktowany w inny sposób niż płód dowolnego innego zwierzęcia. Płody np. ptaków chronionych też podlegają specjalnemu prawu, podobnie jak nawet niezapłodnione jaja, ale to kwestia na jeden akapit w haśle o ochronie gatunkowej. Tymczasem wszystko, co wiąże się z filozoficznymi i prawnymi aspektami tego etapu ludzkiej onkogenezy ma potencjał na wyemancypowane hasło. (Choć bardziej płód niż samo zapłodnienie). Panek (dyskusja) 11:45, 24 mar 2016 (CET)

  Nie przeczę istnieniu takich kontekstów i niechby nawet były one wyodrębnione w osobne hasło, ale artykuł o zapłodnieniu u ludzi powinien nazywać się zapłodnienie u ludzi, aspekty bioetyczne, prawne i religijne można opisać w odrębnych haśle pt. poczęcie, ale sam proces nie powinien być określany takim terminem. Kenraiz (dyskusja) 12:05, 24 mar 2016 (CET)

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na kilka kwestii.

1. Stan rzeczonego artu. W pierwszym zdaniu czytamy Poczęcie, czyli zapłodnienie u człowieka – moment powstania zygoty – macierzystej komórki zarodkowej – wskutek połączenia żeńskiej gamety – komórki jajowej z gametą męską, plemnikiem.
   1. poczęcie bywa używane w odniesieniu do innych niż człowiek zwierząt (NHA), a nawet w sytuacji takiej: Zespół szczenienia się (abstrahując od poprawności merytorycznej tego artu)
   2. moment powstania zygoty nie istnieje, to często powtarzana przez nieobeznane z tematem osoby bzdura.
   3. macierzysta komórka zarodkowa to nie synonim zygoty
   4. za czym idą 3 źródła wątpliwej jakości

   Czyli pierwsze zdanie składa się prawie wyłączne z błędów. Do tego mamy linkować? Ale załóżmy, że art ten zostanie poprawiony. Co wtedy?

2. Pojęcie poczęcia jest używane, również przez lekarzy, ale nie jest to właściwy termin medyczny. Naukowym terminem jest zapłodnienie. Ciekawe, że jakoś nie słyszy się o momencie zapłodnienie, bo specjaliści mówiący o zapłodnieniu wiedzą, że taka zbitka nie ma sensu. Używanie danego słowa w różnych kontekstach nie oznacza, że staje się ono poprawnm terminem używanym w nauce.
3. Poczęcie używa się częściej w kontekście teologicznym czy filozoficznym, gdzie autor nie zaprząta sobie głowwy kapacytacją ani kopulacją przedjądrzy, ale stara sie opisać zagadnienie z innej strony, posługując się zupełnie inną metodologią. Jednakowoż imo i tak używanie takch pojęć nieco zaciemnia obraz, i tak już niejasny i kontrowersyjny. Już sam fakt, że nie ma u nas zgody co do znaczenia terminu, mówi co nieco o jego jakości. W medycynie potrzebujemy ostrych definicji. Aha, gdybyśmy jednak mieli uważać ten art za meyczny, trzeba by go było jeszcze poprawić. Mpn (dyskusja) 19:00, 24 mar 2016 (CET)

• Zdecydowanie opowiadam się za religijnym, filozoficznym, prawnym, itp. charakterem artykułu "Poczęcie" oraz przeciwko jego charakterowi medycznemu. Trudno mi sobie wyobrazić w artykule medycznym dyskutowanie pojęć "niepokalane poczęcie" i "poczęcie z Ducha Świętego", które niewątpliwie należą do tematu. Nawiasem mówiąc, ten ostatni wskazuje na kolejny błąd w oryginalnej definicji, którą wyżej zacytował Mpn - pominięcie kluczowego dla historii zbawienia sposobu poczęcia bez połączenia gamet. Gżdacz (dyskusja) 19:14, 24 mar 2016 (CET)
  • Bardzo słuszna uwaga. Tak myślę, (OR) że poczęcie chyba oznacza początek istnienia nowego organizmu jako nowego bytu. A więc kwestia ontologiczna. Tylko nie wiem, gdzie szukać odpowiednich źródeł. Mpn (dyskusja) 19:32, 24 mar 2016 (CET)

• Co z tym począć? Alternatywa jest pomiędzy hasłem ze słabymi źródłami a hasłem gdzie definicja jest bez źródeł (wyssana z palca lub napisana z człowieczego punktu widzenia). Definicja zapłodnienie nie jest zgodna z obecnym ujęciem tego pojęcia w biologii. Jeszcze w połowie XX wieku zapłodnieniem nazywano tylko oogamię, a łączenie gamet w izogamii kopulacją (np. Anatomia roślin Malinowskiego). W podręczniku Szweykowskich zapłodnienie i syngamia to już jedno pojęcie. Tak też jest w literaturze naukowej XXI wieku np [6] (patrz fragment: "the type of fertilization (isogamy, anisogamy, oogamy)"). jako edycja Wikipedia jesteśmy zacofani (warto porównać z edycją anglojęzyczną - tam synonimy czytelnikom podają, w tym conception). Hasło poczęcie jest całkowicie pozbawione opisu historii, co jest wręcz okaleczeniem. Pomysły na to jak zaczyna się życie człowieka jako jednostki zmieniały i to całkiem niedawno. Naukowcy/biolodzy opisywali homunkulusy już po skonstruowaniu mikroskopu, więc to koncepcja mężczyzny jako siewcy nasienia w kobiecym łonie jest całkiem naukowa:). W filozofii chrześcijańskiej określano czas od poczęcia do hominizacji dla chłopców rzecz jasna krótszy, a otem się pozmieniało. Przy obecnym stanie pl.wiki nie ma dobrego rozwiązania, jest złe i gorsze.--Pisum (dyskusja) 08:40, 25 mar 2016 (CET)
• Bardzo dziękuję za komentarze na temat artykułu, i rozumiem, że nie ma zgody społeczności na linkowanie do tego artykułu z artykułów medycznych. Mpn powinien dobrze wiedzieć, że obecna definicja na początku artykułu nie jest mojego autorstwa i autorce zwróciłem uwagę na niewłaściwość dokonanych przez nią zmian. Ona natomiast poprosiła o poprawę na stronie stosownego wikiprojektu i tej pomocy nie uzyskała. Dopiero Kawiarenka w jakichś tam sposób objaśnia sytuację. Oczywiście pisząc artykuł ograniczyłem pojęcie "poczęcia" do człowieka, ale to ze względu na użycie terminu w innych dyscyplinach niż medycyna i biologia. Uważam, że jest to właściwe. Jeśli ktoś chce napisać artykuł Zapłodnienie u ssaków to można, a nawet trzeba wstawić {{Szablon:Inne znaczenia}} na początek strony, ale dopiero wtedy. Ja już swój błąd naprawiłem, zamieniając czyli na jako. KrzysG (dyskusja) 23:29, 25 mar 2016 (CET)

  naprawdę nie sprawdzałem, który użytkownik cow tym aarcie napisał. Jakie to ma znaczenie? Czy gdybym ja to napisał, a nie ty, należałoby z tym inaczej postąpić? (Choć może, pisząc bubel, miałbym dodatkowym argument, by nie linkować i mi nie przynoswić wstydu :-)) Mpn (dyskusja) 06:02, 26 mar 2016 (CET)

• I tak jeszcze podsumowując: Skoro artykułowi odmawia się charakteru medycznego, nie można do niego linkować z artykułów o charakterze medycznym. To dlaczego nie może być tam cytowany Cyceron? i nie artykuły opisujące starość w portalach informacyjnych? KrzysG (dyskusja) 23:42, 25 mar 2016 (CET)

  raczej bym powiedział: nie linkować do niego jako do artu medycznego Mpn (dyskusja) 06:02, 26 mar 2016 (CET)

  Jeśli doszliśmy do jakiego-takiego uzgodnienia, że to nie ma być artykuł medyczny i żeby do niego jako do medycznego nie linkować, to trzeba go przeredagować. Należy usunąć w większości tematykę biologiczną (żeby nie wprowadzać czytelnika w konfuzję), wpisać Cycerona, kwestie niepokalanego poczęcia i poczęcia z Ducha Świętego, itp. Gżdacz (dyskusja) 10:09, 26 mar 2016 (CET)

  Do takiego uzgodnienia nie doszliśmy. Wyciągasz zbyt pochopne wnioski. Ale za to kilka kwestii zostało wyjaśnionych. KrzysG (dyskusja) 14:39, 26 mar 2016 (CET)

  Tak zrozumiałem Twoją wypowiedź "rozumiem, że nie ma zgody społeczności na linkowanie do tego artykułu z artykułów medycznych". Jeśli myślałeś co innego albo zmieniłeś zdanie, to wypowiedz je. Gżdacz (dyskusja) 14:48, 26 mar 2016 (CET)

• Wszystkim dziękuję za komentarze. Wesołych Świąt Zmartwychwstania :) Pozdrawiam. KrzysG (dyskusja) 14:39, 26 mar 2016 (CET)

Otczestwa

Użytkownik @AndrzejBełżyński namiętnie usuwa otczestwa z biogramów Rosjan, powołując się na brak jakichkolwiek zaleceń dotyczących nazwisk patronimicznych na tej stronie. Moim zdaniem jest to niezdrowe podejście zahaczające o wandalizm, zwłaszcza że nazwiska odojcowskie są stosunkowo ważnym i powszechnym elementem kultury większości dawnych republik radzieckich. Napisałem do użytkownika z prośbą o zaprzestanie takich działań, lecz nie przyniosło to żadnego skutku, a jako że nie chcę prowadzić wojny edycyjnej, zapytuję innych Wikipedystów o zdanie w tej sprawie. Khan Tengri (dyskusja) 21:54, 24 lut 2016 (CET)

• Oczywiście, że otczestwa są niezwykle ważnym elementem kultury i uzusem językowym na wschodzie. Wywalając je z wiki zyskamy co najwyżej zdziwienie czytelnika "skąd się wzięło mówienie do niego Iwanie Nikołajewiczu, skoro on nie miał na nazwisko Nikołajewicz?". Hoa binh (dyskusja) 21:57, 24 lut 2016 (CET)
• Oczywiście to istotna informacja w biogramie osoby z tamtego kręgu kulturowego. Nie rozumiem sensu takiego zubażania Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 21:59, 24 lut 2016 (CET)
• Otczestwa są wymienione w części "imię i nazwisko oryginalne" w szablonie oraz w zapisie cyrylicą po polskim imieniu i nazwisku wpisywanym tak jak w tytule artykułu, czasem także w dodatkowej transliteracji . Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych mówi wprost, że nie używamy otczestw w tytułach artykułów biograficznych, brak jest także otczestwa w przykładowym zapisie biogramu (w dyskusji z @Khan Tengri napisałem o otczestwach: "jeśli uważasz, że są one tam potrzebne - zainicjuj stosowną dyskusję zmierzającą do zmiany zaleceń w tej sprawie, gdzie - jak sam to zauważyłeś - nie ma o nich mowy). Uważam, że dopóki nie będzie zalecenia stosowania otczestwa w biografiach, dopóty nie ma miejsca na samodzielne, arbitralne podejmowanie decyzji o ich wpisywaniu - to z formalnego punktu widzenia. Osobiście uważam, ze wpisywanie otczestwa w polskiej encyklopedii w tytułach biogramów to rusycyzm, ale podporządkuję się oczywiście ustaleniom w zasadach edycyjnych. AB (dyskusja) 22:10, 24 lut 2016 (CET)

  W zaleceniach w sprawie biogramów nic o otczestwie nie znalazłem :( Co do niestosowania w tytułach artykułów, to ja to rozumiem tak, że artykuł nie powinien się nazywać Basan Bad´minowicz Gorodowikow, tylko poprawnie, jak tego nikt nie zmieniał Basan Gorodowikow, a ewentualne rozróżnienia winny wyglądać Basan Gorodowikow (generał) i Basan Gorodowikow (ufolog), nie zaś Basan Bad´minowicz Gorodowikow i Basan Marsjanowicz Gorodowikow. Nie widzę natomiast problemu, by w nagłówku hasła było imię z otczestwem, podobnie jak Stewart Blacker ma w nagłówku tytułu wpisane wszystkie swoje imiona: Latham Valentine Stewart Blacker --Felis domestica (dyskusja) 22:41, 24 lut 2016 (CET)

• Jak najbardziej powinny zostać – jak napisał Khan Tengri, to niezwykle ważny element rosyjskiej kultury i de facto pełne nazwisko danej osoby, którym posługuje się nawet na co dzień i którym mogą się do niej tak zwracać inni. Co prawda w tytułach się ich nie powinno używać, tak jak na rosyjskiej Wikipedii (chociaż i tak nikt nie używa, jak widzę), ale w infoboksach i wstępie jak najbardziej. Pottero ^(dyskusja) 22:40, 24 lut 2016 (CET)
• Zgodnie z obowiązującymi zasadami otczestwo nie wstawiamy w nazwie artykułu, oczywiście może (a nawet powinno) być podane w treści hasła – zarówno we „leadzie” jak i w infoboksie. (Wikipedia:Nazewnictwo artykułów#Nazewnictwo artykułów biograficznych: Artykuły biograficzne nazywamy w formacie „Imię Nazwisko”., Wikipedia:Pisownia nazw własnych#Nazwy obcojęzyczne: Nazwiska Rosjan w tytule hasła wpisujemy bez patronimikum) Andrzei111 (dyskusja) 22:43, 24 lut 2016 (CET)

• W infoboksie nie wydaje mi się potrzebne (podobnie jak drugie imię, nazwisko panieńskie itp.). Elfhelm (dyskusja) 23:14, 24 lut 2016 (CET)
• Kiedyś (nie potrafię sprecyzować daty i miejsca) ustalono, że w "leadzie" (jeśli mamy na myśli pierwsze słowa pogrubione) winno być TO SAMO co w nazwie artykułu, powyżej widzę inną interpretację... AB (dyskusja) 23:23, 24 lut 2016 (CET)

• Osobiście podchodzę do tego tak: jeżeli tytuł artykułu to Imię Nazwisko, to pierwsze słowa artykułu winny brzmieć Imię Nazwisko, ale dopuszczam Imię DrugieImię Nazwisko, Imię Otczestwo Nazwisko, Imię Nazwisko y DrugieNazwisko, ale np. ImięWFormieDługiej Tytuł DrugieImię Ksywa Nazwisko y Nazwisko już nie. Wtedy powinno być: Imię Nazwisko, właśc. ImięWFormieDługiej Tytuł DrugieImię Ksywa Nazwisko y Nazwisko. Andrzei111 (dyskusja) 23:43, 24 lut 2016 (CET)

• Nie twierdzę, że robisz dobrze czy źle - trzeba jednak wypracować jakąś uniwersalną zasadę, inaczej dojdzie do konfliktów - każdy będzie edytować na zasadzie "ja tak do tego podchodzę". AB (dyskusja) 00:19, 25 lut 2016 (CET)
• Patronimy vel otczestwa powinny zostać, bo są istotnym elementem biogramu. Szczególnie dla osób z kręgów kulturowych w których są częścią oznaczenia osoby. Dotyczy to oczywiście osób z rosyjskojęzycznego kręgu kulturowego, ale także wielu innych państw. Gdybyśmy mieli nie używać patronimów, to dla prezydenta Islandii artykuł nie mógłby się nazywać Ólafur Ragnar Grímsson, a jedynie Ólafur. Ragnar to jego drugie imię, a Grímsson to patronim oznaczjący, że jest synem Grimsa. Konsekwentnie premier Sigmundur Davíð Gunnlaugsson to Zygmunt Dawid syn Gunnlaugsa. Jeśli w Rosji ktoś z polityków w oficjalnej wypowiedzi wspomni o Władimirze Władimirowiczu, to wiadomo o kogo chodzi. Mielibyśmy stosować szkodliwe uproszczenia? Jacek555 ✉ 08:06, 25 lut 2016 (CET)

• Tyle, że w wypadku biogramów Islandczyków nie istnieje zapis mówiący o nieużywaniu otczestwa w nazwie artykułu, tak więc podane uzasadnienie jest chybione. AB (dyskusja) 08:41, 25 lut 2016 (CET)

• Gwoli ścisłości w zasadzie nie ma w ogóle mowy o nazwiskach i imionach patronimicznych, ich usuwaniu lub zachowywaniu. Proponujemy dodać zapis o ich podawaniu w nagłówku, tak by uniknąć nieporozumień i usuwania ich z artykułów ponieważ wykraczają poza formułę "imienia i nazwiska" wspomnianą w zasadzie. Kenraiz (dyskusja) 17:06, 25 lut 2016 (CET)

• Podawanie patronimików jako części oficjalnego imienia osoby jest definitywnie potrzebne w stosunku person z dawnego ZSRR oraz Imperium rosyjskiego. Dla działaczy (to głównie sportowcy oraz show biznes) urodzonych po ZSRR podajemy patronimiki dla osób z tych krajów dawnego ZSRR gdzie patronimiki są stosowane oficjalnie (Białoruś, Ukraina, Rosja, Kazachstan, Kirgizja, Uzbekistan, Tadżykistan, Turkmenia), dla osób narodowości białoruskiej, ukraińskiej, rosyjskiej, kazaskiej etc. z poza tych krajów podajemy patronimiki jako część odpowiedniego imienia w odpowiednim języku, ale uważamy na to, że w licznych krajach z poza dawnego ZSRR gdzie istnieją rdzenne wspólnoty uzbeckie, tadżyckie etc. patronimiki nie są stosowane. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:03, 25 lut 2016 (CET)

Próba podsumowania

1. Mamy zasadę mówiącą o nieużywaniu otczestw w nazwach/tytułach artykułów. Rozumiejąc "nazwa artykułu"="tytuł artykułu"=to gdzie prowadzi link, wszyscy się co do tego zgadzamy.
2. Różnica pojawia się w rozwinięciu interpretacji zasady, co identyczności pogrubionego kawałka na początku, który roboczo nazwę "nagłówkiem artykułu" (jak będziemy zmieniać zalecenia, to doprecyzujemy, przyjmijcie na razie tę roboczą definicję)
   1. AndrzejBełżyński uważa, że "nagłówek" winien być identyczny z "nazwą", a dodatki winny się pojawić później. Zaleta - jednoznaczność, wada - konieczność dopisywania (pół)zdania typu "pełne imię i nazwisko XXX VVV CCC BBBB" zamiast prostego wstawienia tych imion
   2. Kilku innych, w tym ja, dopuszcza niewielkie rozbieżności. Zaleta: możliwość uwzględnienia drugich imion, patronimików etc. bez nadmiernego komplikowania życia; wada: niejasność "niewielkiej" rozbieżności (ile imion, przydomków itp. stanowi "niewielką" rozbieżność)
3. Rozwiązanie:
   1. dookreślenie co to jest "tytuł", "nazwa", "lead", "nagłówek" itp. artykułu, bo teraz jest pewien rozrzut, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy i czego dotyczą zalecenia ;)
   2. zdecydowanie się czy "nagłówek" musi być 100% identyczny z "nazwą". Osobiście mi się zdaje, że nie, bo i tak często nie jest (patrz rozróżnienia osób o tych samych imionach), ale możemy wyznaczyć kierunek w którym zmierzamy--Felis domestica (dyskusja) 09:55, 25 lut 2016 (CET)

• To może tak. Nagłówek powinien być tożsamy z nazwą artykułu, ale dopuszcza się rozbieżność polegającą na dodaniu drugiego imienia, inicjału, bądź otczestwa Andrzei111 (dyskusja) 10:20, 25 lut 2016 (CET)
• Doprecyzowując też wcześniejsze dyskusje i posługując się terminologią bibliologiczną: Hasło encyklopedyczne pod jakim artykuł zapisany jest w Wikipedii powinno być najkrótszą nazwą (imię i nazwisko, wyjątkowo pseudonim), pod którą osoba jest najczęściej identyfikowana. Hasło powinno być tożsame z jego nagłówkiem, jednak dopuszcza się różnice w przypadku dodania rozwinięcia kolejnych imion (rzadziej używanych i stąd nieobecnych w haśle), inicjału, otczestwa, dodanie nazwiska formalnego (np. Bolesław Prus, właściwie Aleksander Głowacki; Jan Paweł II, właśc. Karol Józef Wojtyła). W haśle i nagłówku nie używane są tytuły honorowe, naukowe, religijne i in. Kenraiz (dyskusja) 12:56, 25 lut 2016 (CET)
• Drugie imię czy otczestwo powinno być w pogrubionym leadzie, niezależnie od nazwy hasła. Elfhelm (dyskusja) 13:54, 25 lut 2016 (CET)
• Jeśli podajemy otczestwo w zapisie w języku ojczystym opisywanej postaci, możemy/powinniśmy podawać/podajemy transliterowane otczestwo w pierwszym zapisie (alfabetem łacińskim, w nagłówku) AB (dyskusja) 16:57, 25 lut 2016 (CET)

A może - mając choćby na względzie dyskusję poniżej - wprowadzimy pisownię według wzoru: Zofia Tołstoj (ros. Софья Андреевна Толстая, Sofja Andriejewna Tołstaja)? AB (dyskusja) 13:27, 26 lut 2016 (CET)

Skłonny jestem przychylić się do tego wniosku, ale jedynie w odniesieniu do przypadków, gdy w źródlach polskojęzycznych pojawia się forma inna niż ta, która wynika z transkrypcji. Nawet wtedy jednak w nawiasie powinno pojawić się Sofja Andriejewna Tołstoj i ew. pomocny przypis, jaki był pierwotnie w tamtym artykule. W innych wypadkach sens wydaje się mieć to, co proponuje @Kenraiz. --Fideelio (dyskusja) 15:27, 26 lut 2016 (CET)

Dyskusja trochę zamarła, ale dotychczasowy odzew społeczności był w zasadzie jednomyślny, że otczestwa powinny znajdować się w pogrubionym "leadzie". Proponuję zatem dodać odpowiednie zapisy (np. w formie, którą zaproponował wyżej @Kenraiz z jednoznacznym określeniem, że chodzi o pogrubiony "lead") w zaleceniach, aby uniknąć kolejnych nieporozumień i zakończyć sprawę. Khan Tengri (dyskusja) 20:42, 27 mar 2016 (CEST)

Wpis o biznesmenie - Mariusz Białek

Witajcie,

Chciałam dodać wpis na temat Mariusza Białka - biznesmena działającego na tej samej zasadzie jak Dennis Hope ( o którym wpis jest na wikipedii). Czy moglibyście mi doradzić co powinnam dodać/usunąć, aby wpis w końcu został uznany za encyklopedyczny? Jako przypisy chcę dodać:

• https://www.youtube.com/watch?v=QbOvQIGMK74
• http://dziendobry.tvn.pl/wideo,2064,n/wlasciciel-calego-wszechswiata-sprzedaje-gwiazdy,110235.html
• http://nowymarketing.pl/a/2597,kingdom-of-universe-kup-sobie-gwiazdke-z-nieba-przez-internet
• http://potrafi.eu/polak-sprzedaje-gwiazdy-planety-50-2/

Treść:

Mariusz Białek (ur. 23.10.1983 w Kaliszu) - Polak mieszkający w Oslo, właściciel Wszechświata. Na mocy postanowienia podpisanego przed sądem w Norwegii został właścicielem Wszechświata, z wyłączeniem Układu Słonecznego, do którego prawa nabył Dennis Hope.

 treść artykułu usunięta z wątku przez Ciacho5 gdyż zaciemniała dyskusję

• Artykuł usunąłem, gdyż bardziej na wygłup wyglądał, chyba powinienem przeprosić. Niemniej wspomniany kolega jest właśnie oceniany w Poczekalni. Proponuję poczekać na wynik tamtej dyskusji.Jeżeli Hope zostanie uznany za ency, niech ktoś z adminów przywróci o Białku. Ciacho5 (dyskusja) 12:18, 25 mar 2016 (CET)

Dziękuję za odpowiedź. :). Z jednej strony rozumiem, ze jest to teoretycznie tylko kreatywny przedsiębiorca, z drugiej strony może "aż". O takich ludziach jest sporo art. na wiki - o Białku chciałam dodać także wersję anglojęzyczną. O Dennisie Hope jest rozszerzona wersja językowa na wiki, jest o nim także wiele artykułów w znanych gazetach, portalach stricte informacyjnych, czy nawet National Geographic. Godosz

• Z pewnością nie jest aż. Jednorazowy żart raczej nie czyni człowieka encyklopedycznym, nawet, jeżeli tym żartem dość długo pożywiają się redachtory. Tak samo jak nieencyklopedyczni są autorzy rekordów Guinessa i memy internetowe. Chyba, że jednak w Poczekalni zdanie przeciwne przeważy. Radzę i proszę o poczekanie na wynik dyskusji o tym drugim. Ciacho5 (dyskusja) 19:55, 25 mar 2016 (CET)
• Dennis Hope został uznany za nieencyklopedycznego w tej dyskusji. Wiec nie widzę wskazań za tworzeniem biogramu Białka i ponownym dyskutowaniem. Ciacho5 (dyskusja) 21:30, 27 mar 2016 (CEST)

Szablon:Przedsiębiorstwo infobox

Ostatnia zmiana w haśle Skarboferm wprowadziła infoboks. Nie mam opinii na temat potrzeby takowego, ale najprawdopodobniej zaakceptowałbym zmiany. Zirytowała mnie tylko flaga, która została dodana do hasła. Sprawdziłem w kodzie i wygląda na to, że wystarczy dodać kod państwo-region, żeby przedsiębiorstwo istniejące w latach 1922-1939 miało w infoboksie flagę województwa śląskiego. Flagę, której kolory i kształt ustalono w 2001 roku. Przypuszczam, że takich sytuacji jest całkiem sporo, gdyż mamy multum szablonów działających na kodach państw/regionów. Postuluję więc rewizję sposobu tworzenia infoboksów. Omawialiśmy już biografie, w których fatalnie dopasowane flagi robiły bałagan. Czas na resztę? Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:34, 28 mar 2016 (CEST)

Delta zmienił flagę z województwa śląskiego na polską, a ja dodatkowo na II RP. Wstawienie aktualnego województwa śląskiego było błędem i to nie szablonów flag, tylko rzeczowym. ~malarz pl ^PISZ 17:36, 29 mar 2016 (CEST)

Konsulat Holandii w Gdańsku a Konsulat Królestwa Niderlandów w Gdańsku

Moi drodzy, w artykule Konsulat Holandii w Gdańsku jak byk stoi, że jest to nieistniejąca obecnie holenderska placówka konsularna mieszcząca się w Gdańsku. W Gdańsku jest natomiast obecnie Konsulat Królestwa Niderlandów w Gdańsku. Czy to nie to samo? Zwiadowca²¹ 20:23, 29 mar 2016 (CEST)

Legenda opisująca ikony w zestawieniach pojazdów transportu zbiorowego

Hej. Jakiś czas temu zauważyłem usuwanie z tabelek z pojazdami transportu zbiorowego ostatniego wiersza, zawierającego opisy ikonek wykorzystanych w tabeli (np. Pesa Elf, gdyńskie trrolejbusy, toruńskie tramwaje). Wydało mi się to nietrafionym pomysłem. Napisałem do @Theruda wprowadzającego te zmiany i wyraziłem swoje wątpliwości. Argumentowałem, że

• użytkownikowi łatwiej zorientować się w znaczeniu ikon, jeśli opis jest od razu widoczny,
• że angażowanie myszki, żeby zobaczyć opis ikony, jest zbędne,
• że niektóre z tych ikon są nieczytelne (impuls rozruchowy, silniki asynchroniczne),
• że legenda pozwala na zamieszczenie linków do innych artykułów, przy niezrozumiałych dla zwykłego śmiertelnika pojęciach (np. te z powyższego punktu; żeby nie było wątpliwości – w usuwanych legendach nie było tych linków).

Therud natomiast argumentował, że

• opisy nie znikają, bo ikony mają atrybut title, wystarczy najechać myszką,
• że nieczytelność/nieoczywistość ikon świadczy o konieczności zmiany ikon, a nie o potrzebie istnienia legendy
• że część ikon jest zbyteczna,
• że niektóre z ikon są tak oczywiste, że ich opisywanie świadczy o nienajlepszym traktowaniu użytkowników.

Naszą wymianę zdań można znaleźć tu i tu. Żaden z nas nie przekonał drugiego. Dlatego pytam Was – legenda na dole tabeli to nadmiarowość informacji? Czy jednak warto je podać użytkownikom? Z góry dziękuję za opinie. pozdrawiam Piastu βy język giętki… 21:20, 25 mar 2016 (CET)

• Proszę, żeby opisy ikonek były. Gżdacz (dyskusja) 09:21, 26 mar 2016 (CET)
  • @Piastu Chciałbym obalić argument, że linki do artykułów można dać tylko w legendzie. Dodałem na próby link do ikonki oznaczającej silniki asynchronicznym. Zobacz sobie w Trolejbusy w Gdyni#Obecny. @Gżdacz jakieś argumenty? Therud (dyskusja) 11:06, 26 mar 2016 (CET)
    • @Therud 1. Jestem starszej daty i przywykłem do czytania tego, co widać, a nie machania myszką po tekście, żeby znaleźć, gdzie mi się ujawni jakaś niewidoczna dotąd informacja, dostarczana przez funkcję wyskakującego okienka. Ew. pod tabelą powinna być instrukcja, żeby najeżdżać/klikać myszką. 2. Wyskakujące okienka to funkcja eksperymentalna, nie każdy ją ma, niezalogowani pewnie domyślnie nie mają. 3. W wersji mobilnej (o ile pamiętam ponad 50% wejść) dymki się nie pokazują, jest tylko link, którego naciśnięcie ód razu przenosi do innego artykułu, nie da się otworzyć Ctrl-klik w innej zakładce. To bardzo niewygodne. Gżdacz (dyskusja) 11:23, 26 mar 2016 (CET)
      • @Gżdacz 1. Tylko czy bezwzględnie każdą ikonkę trzeba tłumaczyć?    też? 2. Atrybut title jest wspierany przez wszystkie przeglądarki praktycznie od zawsze [7]. Therud (dyskusja) 11:33, 26 mar 2016 (CET) 3. Otworzyłem sobie właśnie artykuł Pesa Elf w telefonie. Tabelka z kontrowersyjnymi ikonkami nie mieści się ani na szerokość ani na wysokość ekranu, także żeby z ikonek dojechać do legendy trzeba się dużo na przewijać i podczas czytania użytkownik może nie mieć i tak świadomości że na dole tabeli jest jakaś legenda. Therud (dyskusja) 11:50, 26 mar 2016 (CET)
        • @Therud 1. Pewnie nie każdą. 3. No to mamy problem. Wygląda na to, że w ogóle tabelka jest marnym pomysłem, bo w skórce mobilnej nie mieści się na ekranie i jest niewygodna dla czytelnika (potwierdzam, też mam o wrażenie). Potrzeba czegoś nowego. @Tar Lócesilion - czy są jakieś idee o tabelkach w skórce mobilnej? Gżdacz (dyskusja) 12:01, 26 mar 2016 (CET) @Therud 2. Atrybut title nie jest wspierany przez przeglądarki mobilne tak, jak byś tego potrzebował. Gżdacz (dyskusja) 12:51, 26 mar 2016 (CET)
          • Przypadkiem skorzystałem dzisiaj z portalu Koleo, gdzie również mają podobne ikonki jak my i również nie ma żadnej legendy, a jedynie dymki z opisem - [8]. Therud (dyskusja) 15:51, 29 mar 2016 (CEST)
            • I co z tego, @Therudzie? Te dymki nie działają na urządzeniach mobilnych, ikony same z siebie są niezrozumiałe, więc sprawa jest jasna: usunięcie opisów ikon upośledza wartość artykułu dla bardzo znacznej części czytelników, a na to nie można pozwolić. Gżdacz (dyskusja) 14:24, 30 mar 2016 (CEST)
              • Że, nie tylko ja wierzę w inteligencję czytelników. Therud (dyskusja) 16:57, 30 mar 2016 (CEST)
              • A ja bym powiedział, że nie warto naśladować tych, którzy źle traktują swoich klientów. Gżdacz (dyskusja) 17:54, 30 mar 2016 (CEST)
• Ikonkę WC to pewnie bym odgadł bez opisu, ale te z Trolejbusy w Gdyni#Obecny są zupełnie niezrozumiałe. Wygląda jak by trajtek rozruchiwany impulsowo miał elektrokardiograf na pokładzie. Myślałem, że się defibrylatorami AED chwalą, serio--Felis domestica (dyskusja) 14:33, 30 mar 2016 (CEST)
  • Zgadzam się, że ikonka rozruchu impulsowego jest kiepska, ale mnie tutaj zastanawia inna rzeczy, czy fakt że pojazd posiada rozruch impulsowy jest na tyle istotny, żeby pisać o tym w artykule o przewoźniku, którego go eksploatuje? Therud (dyskusja) 16:57, 30 mar 2016 (CEST)

Kategorie biografie według miejsca urodzenia - po co nam to?

W ostatnich dniach (głównie chyba @Starscream, @Macuk) tworzą kategorie z cyklu Kategoria:Biografie według miejsca urodzenia. W dużej mierze dość wybiórczo i chaotycznie (co powoduje jednoelementowe zbiory). Natomiast w mojej ocenie całe to drzewo kategorii nadaje się do usunięcia i przyjęcia zalecenia nietworzenia takich kategorii. Kategorie te (jak bodajże w jednej z dawnych dyskusji na DNU wskazywali @Nedops lub @Bukaj) nie mają wartości porządkujących (jak kategorie urodzeni/zmarli według roku), jak też nie są (co wiele razy wskazywano) wystarczające do kategorii "związani z". Szybki rzut oka na inne wersje językowe wskazuje, że poza odrobiną na fr wiki ([9]) raczej pędu do tworzenia tych kategorii nie ma. Inaczej mówiąc, nie widzę ich merytorycznego uzasadnienia i być może warto to zatrzymać/usunąć obecnie istniejące. Elfhelm (dyskusja) 18:03, 22 mar 2016 (CET)

• Nie dość, że głupio brzmi, bo większość urodziła się w innych województwach, to jeszcze faceta, który w Gdyni jest legendą podsumowuje się, że tylko się tam urodził, czyli ma związek przypadkowy (to niestety skutek uboczny naszego systemu kategoryzacji). I przy każdej reformie administracji będziemy przerzucać tysiące biogramów ręcznie. Ciacho5 (dyskusja) 18:10, 22 mar 2016 (CET)
• Miałem nie komentować, bo nie miałem opinii, ale spojrzałem na OZety i złapałem się za głowę. To chyba trzeba szybko zatrzymać, bo jakieś delikatnie pisząc dziwne rzeczy się dzieją. Człowiek, który urodził się w Prusach Zachodnich jest kategoryzowany jako urodzony w woj. pomorskim... Kenraiz (dyskusja) 18:14, 22 mar 2016 (CET)
• Dyskusja nad usunięciem (z 2012). --WTM (dyskusja) 18:20, 22 mar 2016 (CET)
• I druga dyskusja nad usunięciem (z 2013). --WTM (dyskusja) 18:29, 22 mar 2016 (CET)

•  Zostawić Obywatelki i Obywatele. To że coś jest kompletnie nieinteresujące dla jednostki A, nie oznacza że nie będzie rajcować jednostki B. Mnie wiele rzeczy nieciekawi i nie dręczę tych drugich. Czy powinienem? Wiele państw, wiele prowincji nie istniało dawno temu. Ale to co się działo w miejscu, gdzie teraz są zanim powstały są częścią ich historii. Ściślej, gleby na której stoją. W hasłach poświęconych ich historii pisze się o historii gleby zajmowanej przez nie zanim powstały. Nic bardziej konwencjonalnego. Jednostki niebieskolinkowe są integralną częścią historii miasta/prowincji/państwa. Miejsca, gdzie się urodziły oznakowuje się tablicami pamiątkowymi. Użytkownik, który zechce zebrać jak najwięcej ciekawych informacji o historii miasta/miasteczka/regionu, zrobić na ich podstawie większą pracę, dzięki takowym kategoriom bardzo ułatwi sobie pracę. Argumentami drugiej strony sporu, zanim otworzyłem okno redagowania w tej dyskusji, można zaatakować absolutnie wszystkie kategorie. Nie tworzę kategorii z powodów błahych. Wy, których dany temat nie interesuje, patrzcie oczami ludzi zainteresowanych. Nalegam uprzejmie. Wszelkie gadki w rodzaju niepotrzebne i basta z punktu widzenia merytoryki znaczą tyle co ciosy w ręce w boksie - zero punktów dla obu stron. Niestety, w momencie zamykania mojego postu, tylko to przedstawili szanowni oponenci. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 18:34, 22 mar 2016 (CET)

  Ale tu nie chodzi o zainteresowanie. Zainteresowanie jest ok. Problemem jest ahistoryczność, wręcz fałszywość historyczna tych kategorii. Osobom zainteresowanym nie podetkamy Mikołaja Kopernika jako elementu Kategoria:Urodzeni w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Jak już koniecznie chcesz to twórz kategorie Kategoria:Ludzie urodzeni na terenach należących do województwa opolskiego utworzonego w 1999.--Felis domestica (dyskusja) 18:54, 22 mar 2016 (CET)

• Czasem pisze się o historii gleby, czasem o organizacji, która tam była. Rzecz często podnoszona (przy flagowaniu miejsc urodzenia na przykład), że gość urodził się w cesarskiej Rosji, a nie w Polsce. To są anachronizmy bodaj. Ciacho5 (dyskusja) 19:02, 22 mar 2016 (CET)
• Najpoważniejszy chyba zarzut przeciwko takiej kategoryzacji jest ten podany przez Kenraiza i Felisa. Kategoria sama w sobie według miejscowości może i spełnia jakąś rolę ale już podpinając ją pod kolejne regiony administracyjne tworzy potworne zakłamanie historyczne i co tu duzo mówić wystawia na pośmiewisko Wikipedię. Nie jest to błahy powód. Może lepiej pozostawić ją (kategorie) jedynie w wąskim drzewie kategorii: Urodzeni w XXX -> XXX To likwiduje kontrowersje historyczne. --Adamt rzeknij słowo 19:07, 22 mar 2016 (CET)

• Chyba nie do końca likwidujemy... Bo potem jedna nadkategoria "urodzeni według miejscowości"? Problem z miejscowościami zmieniającymi nazwę wraz z przynależnością państwową. Dodatkowo nietrafny jest argument porównujący do kategorii urodzeni w roku... - bo te kategorie mają wybitnie porządkowy charakter w przeciwieństwie do urodzeniowych. Wreszcie urodzeniowe nie nadają się do innej kategoryzacji urodzeni w X błędnie jest kategoryzowane jako podkategoria związanych z X. Elfhelm (dyskusja) 19:15, 22 mar 2016 (CET)

• Nie nadkategoria Związani z ...bo to zupełnie co innego. Chodziło mi o Kategoria:Urodzeni we Wrocławiu ->(kat nadrzedna) kategoria:Wrocław. I tyle, nie jest to rozwiązanie idealne ale jedyne by uniknąć problemu z "błędami historycznymi". Ja pomijam fakt zbyteczności tej kategorii (według mnie) ale szukam ew rozwiązania. --Adamt rzeknij słowo 20:10, 22 mar 2016 (CET)

• @Adamt Właśnie dlatego ten wątek, by znaleźć realne argumenty za pozostawieniem ;) Mocno przyznaję, że takich nie widzę, a brak powszechności tych kategorii w innych wikipediach wydaje się tu również ciekawy. Elfhelm (dyskusja) 20:43, 22 mar 2016 (CET)

• Witam. Zacząłem tworzyć te kategorie, aby pomóc Starscreamowi. Ale jeżeli to wywołuje takie kontrowersje, to na razie się wstrzymam od ich tworzenia aż do zakończenia dyskusji. Uważam, że te kategorie są potrzebne, ale nie chce, żeby znowu posądzono mnie o działanie na szkodę Wikipedii, co skutkowało m.in. blokadami. Pozdrawiam serdecznie. --Macuk rzeknij słowo 20:34, 22 mar 2016 (CET)
• Co do miejscowości, to jeszcze miałoby to jakiś sens, tylko problem w tym, że mamy taką masę biogramów i tyle jest miejscowości, że trzeba mnóstwo pracy, żeby wszystkie pod tym względem skategoryzować. Ale jeszcze nadkategorie według obecnych województw to przesada. Raz że mylące (dziwnie wyglądające w artykułach, gdzie zresztą zajmuje trochę miejsca w kategoriach), dwa - są na jakiejkolwiek innej Wikipedii takie kategoryzacje wg urodzenia w jakimś regionie? No a jeśli nie chcemy tworzyć podkategorii do każdej miejscowości, to i tak dodajemy do wojewódzkiej - w cholerę roboty, nie do ogarnięcia chyba. A bałagan to nam naprawdę niepotrzebny. Pawmak (dyskusja) 21:01, 22 mar 2016 (CET)
• O ile kategorię typu „Ludzie urodzeni w Toruniu/Warszawie/Sosnowcu” są dobre (sam czasami zaglądałem do tego typu kategorii, aby z ciekawości zobaczyć, jakie znane osoby urodziły się w tych miastach), to nie możemy tworzyć takich kategorii jak „Ludzie urodzeni w województwie-kujawsko-pomorskim”. Komentarz typu „Kategoria oznacza ludzi urodzonych tam, gdzie obecnie jest województwo kujawsko-pomorskie. Które często nie istniało w dniu przyjścia na świat wielu osób.” nie wystarczy – czytelnik zajrzy na hasło, na kategorię i widzi, że Jan Kuligowski urodził się w województwie mazowieckim. Reakcja? Czytelnik śmieje się z poziomu Wikipedii, bo doskonale pamięta, że obecne województwa powstały 17 lat temu, a Kuligowski urodził się w ówczesnym województwie warszawskim. Mało który kliknie na nazwę kategorii i przeczyta uwagę. Poza tym, jeśli nastąpi nowy podział administracyjny, to będziemy wszystko ręcznie poprawiać? Na kategorię o nazwach „Ludzie urodzeni w Warszawie” – 100% zgody. Na kategorię typu „Ludzie urodzeni w województwie mazowieckim” – mówię nie. No i twórzmy kategorię tylko wtedy, gdy mamy trochę więcej niż 5 biografii. Nie ma sensu tworzyć np. kategorii „Ludzie urodzeni w Papowie Biskupim”, aby tam umieścić tylko Irenę Santor, która jako jedyna urodzona w tej wsi ma artykuł na Wikipedii. Runab (dyskusja) 21:06, 22 mar 2016 (CET)
• Inkluzjonizm dotyczący haseł ma sens – co z tego, że 999 osób na 1000 nie jest zainteresowanych hasłem X? Jakakolwiek użyteczność hasła jest argumentem (nie zawsze rzecz jasna wystarczającym ;) ) za jego pozostawieniem. Z kategoriami jest inaczej – tworzą one ogromną, złożoną strukturę. I tutaj zasada wartości dodanej wynikającej z istnienia kolejnego bytu po prostu nie działa. Uporządkowany system kategorii to cenna rzecz. Nedops (dyskusja) 21:13, 22 mar 2016 (CET)
• Jak przedmówcy. Kategorie – Urodzeni w mieście – mogą być, ale urodzeni w województwie/regionie/ a nawet państwie – nie. Z uwagi na częstą ahistoryczność i duże prawdopodobieństwo pomyłek przy kategoryzowaniu Andrzei111 (dyskusja) 21:16, 22 mar 2016 (CET)
• Kategorie według województw wołają o pomstę do nieba, z powodów opisanych wyżej. Zresztą moim zdaniem Wikipedia nie służy do zbierania ciekawostek, a wpływ miejsca urodzenia na późniejsze życie bywa bardzo różny, dla wielu biogramów znaczenie to było małe lub żadne. Argument Starscreama (o ile go dobrze rozumiem), że ułatwia to kwerendę osobom zainteresowanym tematyką lokalną jest w zasadzie słuszny. Tyle, że to nie ten projekt - na obecnym etapie rozwoju Wikimediów obsługę użytkowników o takich potrzebach powinny przejmować już Wikidane, które mają do tego świetne narzędzia, zarówno bardzo proste, jak i bardziej wysublimowane. Powerek38 (dyskusja) 21:18, 22 mar 2016 (CET)
• Chyba większość się zgadza, że wpisywanie obecnych nazw województw jest bez sensu, bo przez większość czasu one nie istniały (miały inne granice lub nazwy). Z takim samym argumentem występowałem przeciw kategoriom Filmy kręcone w województwie ..... Proponuję ewentualne wnioski zastosować i do tamtych kategorii. Ciacho5 (dyskusja) 08:05, 23 mar 2016 (CET)

• Słusznie łączysz te tematy,  Za :) Andrzei111 (dyskusja) 11:15, 23 mar 2016 (CET)

• Ten model kategoryzacji nie tylko jest niepotrzebny, on dezinformuje i wprowadza w błąd. W opisach kategorii czytamy: "Uwaga! Kategoria oznacza ludzi urodzonych tam, gdzie obecnie jest państwo Litwa. W przypadku niektórych biogramów, miejsca przyjścia na świat nie były wówczas na Litwie.". Oznacza to, iż np. osoby urodzone w II RP w Wilnie ... urodziły się na Litwie. Można się więc było urodzić i umrzeć w Polsce, jak np. Jerzy Passendorfer a dostać się do kategorii "Urodzeni na Litwie". Ponadto kompletnie nie wiem jakie to ma znaczenie, iż ktoś się urodził np. 1000 lat temu na terenie, które obecnie np. należą do Ukrainy czy Białorusi. Andrzej19 (@) 11:12, 23 mar 2016 (CET)
• Nie planowałem wypowiadać się w tej sprawie, ale po tej edycji w biogramie Kopernika wpisałem się w dyskusji Starscreamera:

z dyskusji Starscreamera

Ludzie związani z... Witaj. Wycofałem twoją edycję w haśle o Koperniku. Uważam, że byłaby uzasadniona, gdyby tam się urodził i nic więcej. Ale on tam mieszkał i tworzył. Zawężanie kategorii w tym i podobnych przypadkach wprowadza w błąd. Proszę wprowadzaj tego typu kategorie tylko tam, gdzie poza urodzeniem człowiek nie był związany z danym miastem (nie mieszkał, nie uczył się, nie pracował, nie prowadził działalności gospodarczej, artystycznej lub innej). Jeśli tego nie wiadomo, to takie zawężanie kategorii nie jest uzasadnione. Pozdrawiam Wiklol ^(Re:) 13:08, 27 mar 2016 (CEST) PS No chyba że wprowadzimy dodatkowe kategorie: Ludzie, którzy mieszkali w..., Ludzie, którzy kształcili się w..., Ludzie, którzy pracowali w..., Ludzie, którzy byli więzieni w..., Ludzie, którzy prowadzili działalność artystyczną w... itd. oraz te wszystkie też wprowadzimy w całej kategoryzacji.

Wobec powyższego uważam to za zadanie niewykonalne i czym prędzej należy powstrzymać kategoryzację, która w ogromnej części będzie wprowadzać w błąd przez zawężanie informacji. Wiklol ^(Re:) 14:28, 27 mar 2016 (CEST)

Nie, wycofywać w ten sposób edycji nie można. Albo ustalamy w konsensusie, że "związani" nigdy nie jest nadrzędną od "urodzeni", albo że jest, albo że rzeczywiście w ogóle nie kategoryzujemy wg miejsca urodzenia. Póki co jest nadrzędna i tyle - w takim razie to nie ma znaczenia, że tam działał. Pawmak (dyskusja) 16:44, 27 mar 2016 (CEST)

• Uważam, że powinniśmy zrobić jak jest na en-wiki, a mianowicie zrobić tylko "Ludzie urodzeni w..." i "Ludzie zmarli w...". Po co komu informacja w kategoriach, że jakiś artysta jest związany z miastem w którym kilka razy był. Moja propozycja myślę, że jest chyba taką najrozsądniejszą. By ją zrealizować potrzeba jednak trochę się namęczyć, bo najpierw trzeba usunąć wszystkie kategorie "Ludzie związani z..." i pousuwać je z haseł. Myślę, że to akurat mógłby zrobić bot. Następnie stworzyć od nowa drzewo kategorii. Ja bardzo chętnie mogę się z tym trochę pobawić (na miarę możliwości), ale potrzebuje aprobaty innych wikipedystów, no i człowieka z botem (xD). Tak nie chce nic mówić, ale z rok lub dwa już to proponowałem, ale nikt się nie odezwał :( karℓ 9 ^słucham 17:54, 30 mar 2016 (CEST) Skopiowałem z wcześniejszego wątku, który okazało się, że został już zakończony 3 marca xD

Analogiczna kwestia dla zwierząt

Jak już ta dyskusja trwa, to może z rozpędu ktoś zechce się pochylić nad analogicznym zagadnieniem dla zwierząt wymarłych. Mamy na przykład Kategoria:Wymarłe gady Ameryki Południowej, a w niej Tetrapodophis, czyli zwierzątko, które nigdy w żadnej Ameryce Południowej nie żyło, tylko na Gondwanie. Kaprys tektoniki płyt spowodował, że jego skamieniałości odnaleziono na terenie współczesnej Ameryki Południowej. Mniej więcej taki związek z tym kontynentem, co wspomnianego powyżej Jerzego Passendorfera z Litwą. Gżdacz (dyskusja) 20:08, 23 mar 2016 (CET)

Mapa rozmieszczenia znalezisk niektórych organizmów

Jeszcze fajny obrazek, ilustrujący (bez)sens tych kategorii. Gżdacz (dyskusja) 20:23, 23 mar 2016 (CET)

Petersburg a Sankt Petersburg

W artykule Petersburg mamy, że ta nazwa to forma zalecana. Mamy też sporo kategorii dot. miasta. Czy ktoś ma coś przeciwko bym ujednolicił wszystkie kategorie na Petersburg w miejsce Sankt Petersburg? Emptywords (dyskusja) 16:29, 24 mar 2016 (CET)

To nie jest dobry pomysł. Oficjalną nazwę miasta określają oficjalne dekrety prawne władz rosyjskich, a nie widzi mi się kilku urzędasów polskich, wybranych przez ministra po partyjnej linii. Wyjątki od zasady zagranicznych nazw oficjalnych są dla nazw historycznych utrwalonych w polszczyźnie. W obu przypadkach jest Sankt Petersburg, tak jak na oficjalnym sajcie miasta. --Piotr967 podyskutujmy 16:38, 24 mar 2016 (CET)

Czyli opowiadasz się za opcją wszystko Sankt Petersburg? Emptywords (dyskusja) 16:42, 24 mar 2016 (CET)

ja tak, ale podejrzewam, że paru kolegów zwolenników deifikacji "orzeczeń" KSNG postawi weto :) --Piotr967 podyskutujmy 17:06, 24 mar 2016 (CET)

KSNG jest "przede wszystkim", a złośliwi mówiąc wręcz, że jest "tylko" po to, byśmy się nie kłócili i stosowali jednolity zapis. Tak więc kategorie powinny być ujednolicone do bez Sankt. Ci, którym się to nie podoba tutaj, będą niezadowoleni, ale za to będą zadowoleni w innych miejscach, gdzie z kolei ci, którzy tutaj są zadowoleni, będą niezadowoleni tam i się wyrówna. Tak to działa. Beno @ 17:32, 24 mar 2016 (CET)

Mi tam się nie podoba, że rzeka każdemu jako tako kulturalnemu Polakowi znana jako Penejos to jakiś romejski Pinios: to jest wręcz barbaria. Albo że malutkie enderdowskie miasteczko nazywa się Lubusz z powodu jakichś króla-Piasta-garnuszków i fajeczek-Kopernika (w dodatku niekonsekwentnie, bo już Strzałowów i Kopanic nie ma). No ale Krieg to jednak jest Krieg i Schnaps to jednak Schnaps, a encyklopedia podaje formy wzorcowe i ujednolicone. Wychodzi jej to na dobre. Tak samo było z tym nieszczęsnym Mozartem - rozumny człowiek raczej napisze Amadeusz, ale niektóre rodzaje tekstów wołają o Amadeusa, w tym encyklopedyczne. Laforgue (niam) 17:41, 24 mar 2016 (CET)

A co Lubusz Ci przeszkadza? Jeżeli zmienimy nazwę województwa na lebuskie, a nazwę polskiej części tego miasteczka na Nowy Lebus, to wtedy możemy uznać, że Lubusz jest zbędny. A odnośnie do Petersburga, to taka jest właśnie tradycyjna polska forma. Forma Sankt Petersburg jednak roprowszechnia się coraz bardziej, jako precyzyjniej nawioązująca do formy rosyjskiej. Ale czy z tego powodu jest lepsza od formy tardycyjnej? Jednak w wielu przypadkach stosujemy tradycyjne polskie nazwy, choć są stosowane spolszczenia nawiązujące do nazwy oryginalnej (Holandia – Niderlandy, Mołdawia – Mołdowa, Stambuł – Istambuł itd.). Aotearoa dyskusja 22:11, 26 mar 2016 (CET)

• Zdecydowanie ujednolicić należy do Petersburg zgodnie z KSNG. W niektórych artykułach proponuję dopisywać w nawiasie jaka nazwa była stosowana ówcześnie np: (zwany ówcześnie Piotrogródem) gdy mowa o wydarzeniach z lat 1914 - 1924 Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:27, 27 mar 2016 (CEST)
• Tam, gdzie to było w miarę logiczne w kategoriach i nazwach artykułów - podmieniłem. Zostawiłem tylko działkę sportową i Konsulat Generalny RP, który oficjalnie jest w Sankt Petersburgu. Można uznać za Załatwione Emptywords (dyskusja) 22:38, 30 mar 2016 (CEST)