Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2020-4 kwartał

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Zasady dyskusja/Archiwum

Dozwolona czy niedozwolona nazwa użytkownika? edytuj

Dzień dobry

Wiem, że nazwa użytkownika nie może być nazwą firmy ani adresem strony internetowej. Natomiast nie znalazłem informacji o tym, że nazwa użytkownika nie może być nazwą szczytu górskiego.

Moje pytanie - czy mogę użyć nazwy szczytu górskiego jako swojej nazwy użytkownika? Czy nie narażę się na zablokowanie konta?

Znów się zaczyna łapanie pcheł w poczekalni. edytuj

30 września usunięto 4 biogramy ([1] [2] [3] [4]), które w poczekalni nie przeleżały nawet 48 godzin (a niektóre nawet 36). Czy ktoś rozumie, jaki jest tego sens? Wystarczy pójść spać, następnego dnia zaliczyć pracę, jakieś spotkanie na mieście, znowu póść spać, aby rano dowiedzieć się, że w międzyczasie wylot (nie EKiem bynajmniej) zaliczyło kilka artów. Czy komuś się pali, czy ma w 4L jakikolwiek sens funkcjonowania Poczekalni? Ani czasu na kwerendę, ani na dyskusję, ani nawet na lekturę tego, co jest kwestionowane. 5.173.168.192 (dyskusja) 13:41, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ogólnie to artykuły powinny być powyżej 24 godzin w poczekalni. Nie ma wymogu że muszą być conajmniej 48 godzin. Tomek320 (dyskusja) 13:56, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

to ipek stały bywalec poczekalni i od dawna tam trollujący. Tu też - jakiś fikcyjny wymóg 48 h rzekomo nie spełniony, gdy naprawdę jest wymóg 24 h - ten spełniony. Nieprawdziwe uzasadnienie - Szerszeń (nr 2) akurat był ponad 48 h. I wydumany problem - jeśli ipek tak rzekomo b. chce poprawić te biogramy o elementy ency to zamiast pisać tu skargi spokojnie mógłby albo napisać je od nowa porządnie (hasła nie zostały zablokowane do tworzenia), albo poprosić o ich odtworzenie w brudnopisie. Ale nic z tego nie zrobił. --Piotr967 podyskutujmy 14:07, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Trolerstwo to akurat Ty uprawiasz w najlepsze. Słowniki nie znają wyrazu "trollerstwo". Ponadto atak osobisty. kićor =^^= 17:56, 30 wrz 2020 (CEST)Admina widzącego tu atak osobisty uprasza się o odpowiedź, dlaczego nie widział go 3 wiersze wyżej 5.173.168.192 (dyskusja) 08:52, 1 paź 2020 (CEST) Zaiste, sens jest brać się do roboty, skoro na hasła ledwo zdążyło się spojrzeć, albo i nie... Być może Twoje życie poza wikipedią nie istnieje, ale dla ludzi z normalnymi obowiązkami zawodowymi, społecznymi i rodzinnymi przerwa w oglądaniu wikipedii na 24, 48 czy 72h jest jak najbardziej oczywista. Rozumiem, ze dla takich normalnych Poczekalnia nie jest? 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy chcesz bym odtworzył Tobie któreś z haseł do brudnopisu i czy będziesz nad nim pracował? --Adamt rzeknij słowo 20:13, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Podejrzewam, że trudno o deklaracje czy ktoś będzie pracował nad tymi hasłami - skoro narzeka na to, że były tak krótko w DNU, że nie zdążył się z nimi zapoznać ;) Nedops (dyskusja) 20:28, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Akurat jedno było moim zdaniem do uratowania (fakt, jego formatowanie było tragiczne), ale żebym teraz pamiętał, które... 5.173.168.192 (dyskusja) 08:40, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję zapoznać się z regulaminem poczekalni: Każda zgłoszona strona powinna pozostać w Poczekalni przez minimum 24 godziny (wyjątkiem są strony, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudza wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem). Wszystkie usunięte strony były tam przez minimum 24 godziny, a hasła były bardzo słabo napisane, w większości (3) laurki pisane czy to przez samego zainteresowanego (np. było Jestem autorem opracowania graficznego) bądź na jego zlecenie, a czwarte hasło może i miało potencjał na ency, ale jak stwierdził @Gruzin Człowiek jak najbardziej ency, ale forma katastrofa.(...) w tej formie do usunięcia. Sens usunięcia jest taki, że hasła te obniżały poziom Wikipedii a już nie obniżają. Gdarin dyskusja 14:39, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wykasuj konsekwentnie połowę wiki bez źródeł, poziom pofrunie w niebiosa. Po czym projekt zdechnie, bo chętnych do roboty zabraknie. 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście, że hasła (o potencjalne encyklopedycznym) zbyt szybko wylatują. To jest realny problem (ostatnio pewien dyskusyjny biogram wyleciał i przed upływem 24 godzin). To jak hasła wyglądały, to widzą ci, co zdążyli oraz admini ;) Oczywiście w 4 zgłoszonych przypadkach nie doszło do złamania regulaminu. Nedops (dyskusja) 15:49, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Ano pewnie, że nie. Tyle tylko, że Poczekalnia zamienia się w tryb EK+24, tylko jaki to ma sens? 5.173.168.192 (dyskusja) 16:12, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Jedna doba zwłoki w usuwaniu treści nieencyklopedycznych nie zawadzi. Kenraiz (dyskusja) 16:30, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • W przypadku biogramu do którego się odniosłem, nawet nie warto było go dawać do brudnopisu, bo nie było czego. Jedna linijka tekstu. Owszem opisywany człowiek ency jest - ale i tak wszystko trzeba by robić od nowa poza tytułem. Jeśli nie zostanie napisany przez któregoś z kolegów, pewnie się za temat wezmę - ale to za jakiś czas. A do tego momentu przynajmniej w PG taki art nie powinien funkcjonować, podobnie w trzech wymienionych sytuacjach. Są przypadki, że dyskusję za wcześnie kończymy - ale akurat w tych nie mam żadnej wątpliwości o słuszności decyzji Gruzin (dyskusja) 16:51, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wszystkie zgłoszone hasła nie miały potencjału encyklopedyczności jaki i ich forma nie pozostawiała pola do dyskusji, w jednym przypadku sam autor prosił o usunięcie. Działania Gdarina prawidłowe. --Adamt rzeknij słowo 19:25, 30 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja dostrzegam problem. Ludzie wrzucają byleco albo (auto)promocję i chcą obarczyć innych, najlepiej adminów i delecjonistów obowiązkiem wykonania pracy za nich (sprawdzenie encyklopedyczności, uzupełnienie źródeł, poprawa formy). Później hasło jest w archiwach a w razie usunięcia, niespełniony publicysta może sobie grzmieć, jaka to Wikipedia lewacka/kościelna, że najznaczniejszego ... (czyli jego) usunęła. Admini usuwający to nie są chłystki, robiące sobie zabawę! Usuwają to, co albo nie ma potencjału, albo nie spełnia zasad (źródła, forma). Każdy ma dostęp do archiwum poczekalni, może zobaczyć, co ostatnio usunięto i poprosić o przywrócenie do brudnopisu. To akurat mniej pracy iż wyszukiwanie, że jakiś aktor z 3 rolami dubbingowymi jest sławnym tancerzem baletowym albo alpinistą. Ciacho5 (dyskusja) 11:31, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako autor wszystkich 4 zgłoszeń ([5] [6] [7] [8] siem wypowiem. Hasła były wyjątkowo niechlujne o dość oczywistej nieencyklopedyczności, zatem nie dziwię się że admini podjęli szybką decyzję o usunięciu w możliwym regulaminowo terminie. Jakość Wikipedii podnosi się pisząc porządne hasła, poprawiając nieuźródłowione lecz encyklopedyczne. A nie broniąc zbuków bliskim ekowaniu bez szans na utrzymanie. Le5zek Tak? 19:59, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

** Och, jak fajnie pisać o zbukach itp. Prawda jest jednak taka, że alfą i omegą nie jesteś i parę razy udało ci się wejść na minę (oczywiste ency) ... Może więc warto spuścić z siebie trochę powietrza i dać innym czas na przyjrzenie się temu, co wam się nie podoba? 5.173.168.192 (dyskusja) 23:25, 1 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przerysowanie schematu kopalni z publikacji edytuj

 

Szanowni Wikipedyści. Potrzebowałbym stworzyć uproszczony schemat kopalni na podstawie schematu zawartego w pracy: [9] (strona 7). Generalnie przerysowałem go w postaci pliku SVG, dodałem także znaczniki szybów (skrzyżowane młotki górnicze, odwrócone gdy dany szyb jest zlikwidowany). W związku z powyższym pytanie, czy takie opracowanie może być wrzucone do Wikimedia Commons bez obaw o naruszenie praw autorskich?

Moją wersję schematu mogę podesłać na żądanie mailem. Nie chcę go nigdzie publikować bez uprzedniego upewnienia się o braku naruszeń w/w praw. --Kj (dyskusja) 14:21, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ogólnie mówiąc: nie. Takie przerysowanie to utwór zależny, a więc nie można bez zgody autora pierwotnego udostępnić go na wolnych licencjach. Sprawdźmy jednak jak to zrobiłeś. Wyślij mi proszę maila (przez wiki) Tomasz Raburski (dyskusja) 21:03, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    No nie tak do końca: informacja nie podlega pod PA (w jakiejkolwiek postaci). Jeśli nie jest to dosłowne naśladownictwo, to taki "utwór" może być OK. Electron ツ ➧☎ 22:24, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Aby to stwierdzić, trzeba zobaczyć, na czym polega "przerysowanie". Z krótkiego opisu wynika, że w oparciu Kj przerobił rysunek w książce (dodanie/ujęcie elementów, zmiana formatu). To podlega po d prawa autorskie. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:53, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    PA zajmuje się tylko "przejawem działalności twórczej o indywidualnym charakterze" więc tak jak przy informacji pisemnej, tak i przy informacji w postaci np. rysunku chodzi o to aby "opowiedzieć ją własnymi słowami" lub inną techniką niż autor pierwotny... i będzie OK. W innym przypadku mielibyśmy problem z prawem do swobodnego rozpowszechniania informacji. I nikt nie miałby prawa zrobić danego schematu bez naruszenia PA, co się oczywiście z tym kłóci. Electron ツ ➧☎ 23:03, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Schemat jest powyżej. Zarówno praca powyżej, jak i książka T. Wojciechowskiego zawierają schematy wzorowane na mapach z okresu zaborów (przełom XVIII-XIX w.). Jeśli Waszym zdaniem to podpada pod PA, to od razu kosz. --Kj (dyskusja) 23:07, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Elektronie, w utworach graficznych ochronie podlega forma opracowania, a nie informacje zawarte. Zupełnie nie masz racji (np. co do innej techniki). Proszę, nie mieszaj w dyskusji, nie mów co ci się wydaje. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:14, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    No przecież właśnie o to mi chodzi. I twierdzę, że jest ona na tyle różna, że nie może tu być mowy o NPA. Tym bardziej, że mapy oryginalne są już dawno PD. Electron ツ ➧☎ 23:19, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  1. po konf. edycji: Tak jak Tomasz. Gdyby plan kopalni był sprzed np. 200 lat, a autor ksiązki tylko go trochę podkolorował czy uprościł to oczywiście można by było z tego zrobić swoją wersję (bo PA majatkowe do oryginału wygasły). Niestety w podpisie rys. 1 nie ma źródła, czyli zakładać nalezy, że to praca własna (być może na starszych materiałach, ale na tyle zmienionych, że autor uznał, że to własna kompozycja). A Twoja Kj wersja jest po prostu uproszczoną wersją tego planu rys. 1 z książki, czyli jak Tomasz zauważył to dzieło zależne. Czyli niedozwolone do publikacji na wiki bez zgody autora. Interpretacja Electrona to fikcja, ludzie z takimi poglądami sa potem najlepszym źródłem mamony dla sądów i komorników. Pewnie, można sobie uznać, że każda mapa czy inne dzieło kartograficzne to czysta informacja, bo faktycznie tak jest, nic tam nie ma poza informacją (chyba że mowa o mapach z XVII w. gdzie były różne artystyczne ozdobniki, smoki itp.), a szrafury to z kolei standard bez PA. Tylko, nie znajdzie się sąd, który taką bajkę kupi. Bo mapa to jest rozbudowany zbiór informacji, a rozbudowane zbiory informacji (w tym bazy danych) podlegają pod PA (z wyłączeniem ściśle urzędowych zbiorów). --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Może podrzuciłbyś także kilka przykładów wyroków sądowych będących owym "źródłem mamony"? Bo w innym przypadku, to zwykłe pustosłowie i właśnie owa fikcja. Sądowa. I niepotrzebne straszenie maluczkich bajką o żelaznym wilku. Electron ツ ➧☎ 03:16, 26 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Kj: wydaje się, że będzie można to zamieścić, ale trzeba wprowadzić zmiany. Przy ocenie tego, czy utwór graficzny jest oryginalny czy zależny, bierze się pod uwagę m.in. to, czy utwór pierwotny był materiałem na którym się pracowało. Tu widać, że tak było. W szczególności: 1) linia gruntu jest identyczna (a nie jest to element istotny schematu kopalni) - narysuj własną, 2) wydaje mi się, że z pierwotnego schematu skopiowałeś też schemat korytarzy. Czy możesz wprowadzić zmiany w długościach pewnych odcinków (np. porozciągaj/ścieśnij miejscami w pionie czy poziomie), tak, by jeślibyśmy nałożyli rysunek na drugi, nie było widać, że to jest to samo. Wydaje mi się, że to wystarczy Tomasz Raburski (dyskusja) 23:22, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W takim przypadku chyba nie ma sensu w ogóle trzymać schematu, który przynajmniej w minimalnym stopniu koliduje ze stanem faktycznym. Względne odległości między szybami, ukształtowanie powierzchni i względne odległości chodników to jest tak naprawdę jedyne, co jest wartościowe w takim schemacie. Rozważam jeszcze kontakt z autorem artykułu i uzyskanie błogosławieństwa na kalkę. --Kj (dyskusja) 23:25, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Jesteś pewien, że odległości na mapie oddają rzeczywiste relacje długości (i podobnie ukształtowanie terenu)? Z rysunku wynika, że jest to schemat, a więc nic nie mówi o względnych relacjach tylko o układzie. Przede wszystkim nie ma skali. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:31, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Pewien oczywiście nie jestem, linia gruntu jest +/- zgodna z topografią miasta. Natomiast wyślę do autora oryginału maila z prośbą o wyrażenie zgody. Jeśli nie otrzymam odpowiedzi lub otrzymam odpowiedź negatywną, to schemat wylatuje. --Kj (dyskusja) 23:36, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    @Tomasz Raburski ale jak to porozciągaj, zmień odległości? Mapa czy plan ma zawsze oddawać stan faktyczny, więc nie można skrócić odcinka względem rzeczywistej długości. Ani zmienić azymutu itp.Bo na jakiej podstawie faktograficznej? Nie mówiąc o tym, że to wtedy zrobi się OR, a nawet nie OR, bo ten to chociaż badania własne, a zwykła mapa z fikcji. --Piotr967 podyskutujmy 23:38, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Są różne mapy, nie wszystkie odzwierciedlają odległości. Jeśli tutaj autor nie dał podziałki, to rozumiem, że jest to schemat kopalni, gdzie relacje odległości nie są wiernie oddane, ale wiemy, że z tym szybem przecina się ileś korytarzy (podobnie jak np. schematy komunikacji miejskiej). Tomasz Raburski (dyskusja) 23:49, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • :::::::: planów kopalnianych tak się nie robi jak schematy MPK. Są dokładne, nawet jesli maks. uproszczone. Tu jednak widać wyraźne różnice głębokości szybów i długości chodników, wątpię by to było ot tak narysowane, nawet jeśli nie ma skali. Ale nawet jeśli masz rację, to nie możemy tego domniemywać, że to taki lipny plan, który spokojnie możemy zmienić na inny, dzieki czemu PA znikną, a lipnośc pozostanie na tym samym poziomie:) Dopiero, gdy będziemy mieli pewność, że to schemat a nie plan to możemy go skracać, wydłużać. Z innej beczki - Kju - sama zgoda autora przesłana Tobie nie wystarczy. On musi tę zgodę przesłać na OTRS. Jak to ma wyglądać to już ktoś inny musi wytłumaczyć, bo ja nigdy tym się nie zajmowałem. --Piotr967 podyskutujmy 00:08, 26 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Mapy i plany mogą podlegać ochronie prawnoautorskiej. W 2013 r. zapadł na tle tego zagadnienia wyrok Sądu Apelacyjnego w Łodzi, w którym to Sąd stwierdził (za komentarzem), że Ochrony prawnoautorskiej nie pozbawia fakt, iż mapy z istoty rzeczy nastawione są na wierne odtworzenie istniejącej rzeczywistości. Cech indywidualnych, twórczych dopatrzyć się można w decyzjach dotyczących m.in. "zawartości" mapy, (uwzględnianiu bądź pomijaniu elementów odwzorowywanej rzeczywistości), sposobu przedstawienia wybranych elementów, w tym liternictwa, decydujących o czytelności mapy czy planu, plastycznej kompozycji całości. Od tego czasu to orzeczenie przewija się w dyskusjach na temat praw do mapy, i z tego co widzę jest akceptowane. Ale! Sąd Apelacyjny w Krakowie orzekł z kolei, że mapa stanowiąc odzwierciedlenie rzeczywistości może być wykonana bez tego twórczego i indywidualnego zaangażowania i wówczas nie będzie utworem w rozumieniu prawa autorskiego. Taki plan jak na wstępie, tworzony przez człowieka, z symbolami, przy którym były podejmowane decyzje odnośnie skali, szczegółowości, uwzględnienia (lub nie) różnych elementów? To raczej będzie chronione. --Teukros (dyskusja) 17:38, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Temat ochrony prawnoautorskiej map jest tak stary jak współczesna kartografia prywatna w Polsce (czyli nie tak długo, bo od lat 90., gdyż w czasie monopolu państwowego niemal nikt map nie robił, a w okresie międzywojennym to była wolna amerykanka). Obecnie raczej każda mapa, plan, schemat będący wynikiem procesów twórczych (zwłaszcza dobór grafiki i zastosowanie generalizacji) uznawany jest za dzieło. Pozbawione tej ochrony są zaś mapy, plany, schematy, których opracowanie wynika ze ściśle ustalonych wytycznych dotyczących zarówno doboru grafiki jak i treści (czyli teoretycznie ktokolwiek by nie zrobił mapy jakiegoś jednego terenu powinien otrzymać w wyniku identyczny obraz). Dotyczy to zwłaszcza map zasadniczych, ale także topograficznych (choć tu zaczynają się już schody, bo taka mapa 1:10.000 indywidualizmu w sobie nie ma za grosz, ale taka 1:200.000 może już być w jakimś zakresie dziełem – choć i tak to raczej w czasie przeszłym, bo obecnie coraz częściej mapy topo generowane są automatycznie z baz danych, a ingerencja człowieka ogranicza się do zweryfikowania poprawności tap powstałej mapy i poprawy ewentualnych błędów automatycznego procesu). A plan kopalni – jeśli jest wiernym odwzorowaniem planów tejże kopalni, to jego treść pod PA nie powinna podpadać (grafika i owszem); jeżeli jest to opracowanie, w którym dokonano selekcji treści, generalizacji kształtów itp. działań w zakresie treści, to wtedy i treść takiego planu będzie dziełem. Aotearoa dyskusja 14:48, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Uzyskałem zgodę autora wyrażoną w mailu, cyt.: Nie widzę problemu w wykorzystaniu tego materiału.. W związku z powyższym - co dokładnie jeszcze muszę uzyskać, żeby od strony formalnej sprawę domknąć? --Kj (dyskusja) 13:07, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność singli/utworów muzycznych edytuj

W polskojęzycznej Wikipedii nie mamy kryteriów encyklopedyczności dla singli/utworów muzycznych. W niektórych sytuacjach wydaje się to kłopotliwe, dlatego proponuje stworzenie strony Wikipedia:Encyklopedyczność/utwory muzyczne, gdzie będzie to uwzględnione. Pomoże to zarówno w dyskusjach nad usunięciem artykułów, jak i Wikipedystom w tworzeniu artykułów o utworach muzycznych (łatwiej będzie można sprawdzić, czy planowany twór jest ency).

W poniższej tabelce umieściłem propozycje informacji, które mogą świadczyć o encyklopedyczności bytu. Ponieważ nie będę osądzał stopnia rygorystyczności w tym temacie do wypełnienia kolumny "Stopień" poproszę was Wikipedyści (wzywani także do dyskusji o nazewnictwie utworów muzycznych przez Pit rocka): @Regan1973, @SpiderMum, @Zielu20, @Yurek88, @Mike89, @Runab, @Eurohunter, @PG, @RoodyAlien, @Le5zek, @Zsuetam, @Serecki, @M.Tomma, @Rosewood, @Pumpernikiel90, @Pit rock, @Bingola, @Suziechan, @Stanko, @Myopic pattern, @Yarl. Jeżeli moglibyście udzielić Waszych opinii na temat stopnia moich propozycji, byłbym Wam wdzięczny: napiszcie je w 2. kolumnie i/albo podpiszcie się w 3. kolumnie. Jeżeli macie inną propozycje czynnika odpowiedzialnego za encyklopedyczność danego utworu muzycznego, utwórzcie nowy rząd.

Wszystkie inne komentarze możecie pisać w sekcji dyskusja. Kulawik.pl Napisz do mnie 18:51, 2 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Czynnik encyklopedyczności Stopień Podpis
Występowanie na oficjalnej państwowej liście przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na kilku oficjalnych państwowych listach przebojów Najwyższa pozycja
Ilość tygodni
Występowanie na liście przebojów mediów streamingowych (w danym kraju) Najwyższa pozycja
Występowanie na kilku listach przebojów mediów streamingowych Najwyższa pozycja
Oglądalność na YouTube
Encyklopedyczni twórcy utworu przynajmniej 3 encyklopedycznych twórców
przynajmniej 2 encyklopedycznych twórców
bez znaczenia
Encyklopedyczne z w/w względów covery/remixy itp. tak
bez znaczenia
Oceny profesjonalnych krytyków
Dłuższe wzmianki w mediach o dużym zasięgu
(dodał) BasileusAutokratorPL (dyskusja)
inne (wpisz propozycję)

Dyskusja

Sztuka jest niemierzlna ale encyklopedia już tak. Strona pomocy z takimi kryteriami może bardzo pomóc podczas ciągnących się dyskusji (zbyt często mam wrażenie, że doświadczeni wikipedyści tracą czas na łumaczenie dlaczego singiel kumpla z klatki obok jest w poczekalni). Przecież utwór który nie ma wyświetleń na YT, nie ma opinii krytyków, nagrany jest przez czerwonolinkowych i nie był na liście przebojów to nawet jeśli jest niemierzalnie piękny i ujmujący to i tak nie nadaje się do Wikipedii. --tadam (dyskusja) 14:43, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nielinkowanie fragmentów nazw edytuj

W artykule Zespół Szkół Lauder-Morasha m.in. wprowadziłem następujące zdanie: "W 2020 roku zdecydowano się uruchomić w ZSLM Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki." @Boston9 je odwikizował z adnotacją "nie linkujemy elementów nazw własnych", a ponadto objaśnił mi, że "wszyscy wiedzą, że patronami zostają encyklopedyczne osoby, i mogą wyszukiwać ich biogramy w WP w standardowy sposób". Niezbyt do mnie trafia ten argument, bo po to mamy linki w tekście, żeby czytelnik nie musiał ręcznie wyszukiwać wspominanych tam pojęć. Wprawdzie Boston9 zasugerował również, że można dyskutowane zdanie przeredagować w taki sposób, aby był w nim link, a nie było nazwy; tylko czy aby na pewno ta niepisana zasada jest na tyle ważna, aby kombinować i ją obchodzić (zmniejszając przy tym informatywność tekstu, bo znika z niego pełna nazwa obiektu) zamiast zwyczajnie łamać? Rozumiem jej przestrzeganie na szczycie hasła, ale w środku?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:15, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nie przemawia do mnie zarówno tzw. „niepisana zasada Wikipedii” o nielinkowaniu elementów nazw własnych oraz sposób argumentacji dlaczego nie. Zgadzam się z Twoim tokiem myślenia. Le5zek Tak? 17:23, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Skoro nie będziemy linkować do Liceum Ogólnokształcące im. Zuzanny Ginczanki, to tym bardziej zbędne jest linkowanie do patronki tej szkoły. Ja natomiast nie do końca pojmuję, dlaczego hasła o powyższym liceum na wikipedii ma nie być — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:27, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Dokładnie, dzisiaj nawet natrafiłam na taki zlepek "Herb Krakowa" i podlinkowanie było podzielone na "herb" i na "Kraków|Krakowa". Takie linkowanie wprowadza więcej zamieszania niż pożytku. --tadam (dyskusja) 22:56, 6 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Ba, widziałem podlinkowane poszczególne litery w dłuższych słowach - kiedyś trolle miały energię i pomysły... Lukasz Lukomski (dyskusja) 00:22, 10 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

linki do innych wiki edytuj

Dzisiaj w jednym z artykułów młody stażem Wikipedysta wstawił link do hasła na en.wiki (przy czerwonym linku do polskiego). Po wycofaniu tej edycji z opisem "nie linkujemy bezpośrednio do en.wiki w treści, w tym przypadku chwile wcześniej był link do WD" zostałem zapytany o link do zasady dotyczącej tej sytuacji. Niestety stwierdziłem, że nie mogę znaleźć takiej zasady.

Jedyne co można tutaj podać to sekcja Inne typy linków, stosowane poza artykułami w Pomoc:Jak wstawić link. Tam są wymienione linki typu [[:en:...]]. W związku z tym, że na wcześniej linkowanej stronie Pomoc:Jak wstawić link są one wymienione poza sekcją linków zewnętrznych nie stosują do nich Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych.

Po pobieżnym prześledzeniu stwierdziłem, że artykułów z takimi linkami jest ponad 3000. Część z tych linków można uznać za właściwą (jeżeli dotyczą artykułu o innej wiki/projekcie siostrzanym), ale większość jest raczej nie na miejscu. Powyższą listę można stosować jako punkt odniesienia do tej dyskusji.

Przypomnę, że podobnej tematyki dotyczyły dyskusje (wymieniam tylko najważniejsze/najdłuższe):

Właściwie tylko ostatnia z nich skończyła się jakimś pozytywnym zakończeniem, bo dotyczyła bardzo wąskiej części tematu.

W przytoczonej na początku edycji wstawiającej link do en.wiki został on wstawiono bezpośrednio po szablonie {{link-interwiki}} dodającym w tym przypadku link do WD. Artykułów z tym szablonem jest również ponad 3000.

podsumowanie & propozycje

W artykułach nie wstawiamy linków do innych wersji językowych Wikipedii z wyjątkiem dwóch sytuacji:

  • artykuł dotyczy serwisu (inna wersja językowa Wikipedii lub projekt siostrzany) do którego jest to link
  • link jest wstawiany przez szablon {{link-interwiki}}

Linki wstawiane przez szablon {{link-interwiki}} należy stosować tylko w przypadku braku artykułów, najistotniejszych dla zagadnienia opisywanego w artykule, w którym jest wstawiany.

powyższą propozycję można/należy oczywiście w toku tej dyskusji rozbudować,
  • posprzątanie wszystkich zwykłych linków do innych wersji językowych Wikipedii.
uzasadnienie

Zdaję sobie sprawę, że dyskusje czy używać szablon {{link-interwiki}} czy nie dotychczas nie doprowadziły nas do żadnego konsensusu. Jednak nie ma też zgody na jego usunięcie. Brak jakiejkolwiek regulacji w tej sprawie doprowadził jednak do powstania takich linków w ponad 6000 artykułów, z czego połowa jest trudno wykrywalna. Należy zwrócić uwagę, że:

Co Wy na to? ~malarz pl PISZ 00:34, 17 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Zajęło mi to kilka dni, ale prześledziłem botem wszystkie ok. 6100 linków interwiki umieszczonych w treści artykułów. Ok. 1700 z nich prowadzi do artykułu, który zgodnie z tym co jest na WD ma polski odpowiednik. Zamierzam botem przerobić je na zwykłe linki do polskich artykułów, pominę jedynie artykuły o różnych wersjach językowych projektów siostrzanych. Szukam chątnych do przejrzenia tych zmian bota (bo czasami te linki są dziwnie umieszczone w treści). Poczekam kilka dni na różnego rodzaju uwagi. Propozycje zamian są w Wikipedysta:MalarzBOT/linki z dwukropkiem (ale wszystkie, łącznie z tymi, których na razie nie zamierzam botować). ~malarz pl PISZ 11:28, 23 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Znaki towarowe w plwiki edytuj

Już wiele razy szukałem tego w przeróżnych metastronach i starych dyskusjach i wciąż nie mam jednoznacznej odpowiedzi – czy takie logo, jak np. w Disney Channel (Polska) może być użyte w Wikipedii? Jakoś do mnie nie przemawia w tym wypadku stwierdzenie, że składa się tylko z prostych geometrycznych kształtów i tekstu. Zgaduję, że skoro do tej pory plik nie wyleciał z Commons, to według prawa amerykańskiego widocznie jest OK, a jak jest z naszym? Poza tym skoro nie można takiej grafiki wykorzystać w dowolny sposób, to chyba nie chcemy jej wstawiać na plwiki (analogicznie do kwestii fair use). Proszę o opinię. PG (dyskusja) 10:53, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Temat na przestrzeni wielu lat kilkukrotnie podnosiłem. Konkluzja mniej więcej zwykle była taka, że tak sobie Commons przyjął, bo tak sobie interpretuje prawo. Moim zdaniem jest to łamanie prawa autorskiego i o jakichkolwiek prostych geometrycznych kształtach i tekście nie ma tu mowy. Ale wywalenie tego z Commons byłoby walką z wiatrakami. Aotearoa dyskusja 20:39, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Tytuły rozdziałów a NPA edytuj

Czy zamieszczenie tytułów rozdziałów książki w artykule to już naruszenie praw autorskich?> Według mnie tak, ale wolałbym się upewnić. Pomijam już jakąkolwiek wartość takiego "rozdziału" dla artykułu i Wikipedii. kićor =^^= 22:51, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Imo to zależy. Jeśli jest odpowiednio zaznaczone w tekście, podlega prawu cytatu. Inna sprawa, jak ktoś przepisuje spis treści. Mpn (dyskusja) 08:17, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
1) Co do tego drugiego, to się zdecydowanie nie zgadzam. Tak w przypadku książek naukowych, jak i utworów literackich spisy treści to bardzo często bardzo ciekawe i ważne elementy haseł. Żeby długo nie gadać, weźmy przykład: Logika pragmatyczna. I od razu widać, o czym jest książka, jak jest napisana, jaka jest ogólna idea, czego można się spodziewać. W literaturze rozdział też ładnie wskazuje na konstrukcję dzieła - przykład: Całe życie Sabiny; tym bardziej w zbiorach opowiadań czy tomikach poetyckich jest to superważne. Jest to normalna i częsta praktyka, że np. w różnych encyklopediach literackich tkie rzeczy się umieszcza w hasłach. 2) A czy są chronione prawem autorskim, to gdzieś słyszałem, że tak sobie, ale nie wiem. (Przede wszystkim spis treści raczej nie jest częścią utworu: można się zastanawiać, czy jest utworem samodzielnym. Polskie biblioteki umieszczają spisy treści dzieł chronionych prawem autorskim (książek, czasopism) w Internecie - co już jest poważną przesłanką, że nie są chronione...) Henryk Tannhäuser (...) 08:26, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Pod względem prawa autorskiego sprawa jest jasna. Spis treści, jeśli rozdziały noszą tytuły (a nie np. numery), jest chroniony prawem autorskim. Spis treści można umieszczać na podstawie prawa cytatu (jest to drobny fragment całego dzieła, uzasadniony jego omówieniem w formie hasła encyklopedycznego). To, czy jest to zasadne, zależy od sytuacji. Przy beletrystyce pewnie to zbędne. Przy książkach naukowych może być jedną z poręcznych form informowania o treści i strukturze (tak jak pisze user:Henryk Tannhäuser). Przy książkach zbiorowych (antologiach, wyborze tekstów) jest bardzo wskazane, bo pokazuje co jest w środku (np. Sacrum, mit, historia), a poszczególne teksty same mogą być czasem encyklopedyczne). Tomasz Raburski (dyskusja) 11:03, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tu pewnie warto dodać, że nawet sam tytuł książki też jest chroniony prawem autorskim. Zatem jeśli chcielibyśmy całkowicie uniknąć odwoływania się do prawa cytatu, musielibyśmy zrezygnować z przepisów z tytułem. Gżdacz (dyskusja) 11:13, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Bez przesady. Różnego rodzaju spisy i listy (takie składające się z wypunktowanych pozycji) nie są chronione prawem autorskim bo nie wykazują, w jego rozumieniu, cech utworu. Electron ツ ➧☎ 15:07, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Electron To nie są jakieś losowe listy tylko listy fragmentów chronionego utworu, więc same oczywiście są też chronione. Gżdacz (dyskusja) 17:06, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie listy. Na przykład lista słów ze słownika (układ haseł) jest objęta prawem autorskim. Zatem z tymi listami to bym uważał. kićor =^^= 17:33, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Listy noszące znamiona twórczości jak najbardziej podlegają prawu autorskiemu. Mpn (dyskusja) 18:33, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli są samodzielnym utworem, w co wątpię (ich samodzielne istnienie nie ma raczej wielkiego sensu). Po za tym patrz powyżej wypowiedź k. Henryka Tannhäusera... Electron ツ ➧☎ 22:39, 23 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Electron Nie muszą być samodzielnym utworem żeby korzystać z ochrony. Spis treści książki to lista cytatów z jej treści i jako taka korzysta z ochrony. Gżdacz (dyskusja) 12:19, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OK. Pod warunkiem, że taki spis jest w ogóle utworem. Co jest wątpliwe. Electron ツ ➧☎ 13:20, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jest fragmentem utworu i to wystarczy. Gżdacz (dyskusja) 14:04, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • co prawda człowiek wszystkiego nie wie, ale jak dotąd nigdzie nie widziałem, żeby przytoczenie tytułów rozdziałów było złamaniem prawa autorskiego, spisy rozdziałów występują w wielu recenzjach łącznie z tymi wyjątkowo krytycznymi i taki zarzut gdzieś musiał by się odbić głośnym echem. jeśli się mylę proszę o podanie takiego precedensu - John Belushi -- komentarz 14:18, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • My publikujemy treść na licencji CC-BY-SA, więc teoretycznie nie powinniśmy w nią wplatać fragmentów które nie są na wolnej licencji i korzystamy z nich w oparciu o prawo cytatu. Jednak bez spisów treści i tak to robimy, bo prawem autorskim chronione są nawet tytuły, a bez nich przecież nie sposób wstawiać przypisów... Gżdacz (dyskusja) 21:20, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Bardzo głupie pytanie :) edytuj

Ale mimo wszystko mam wątpliwości. Wiadomo, że jeśli się korzysta z treści innego artykułu, to należy zaznaczyć to w dyskusji strony – to elementarz. Natomiast co z innymi elementami? Na przykład wypełnionymi szablonami cytowania? przyznam się bezwstydnie, że jeśli ktoś korzystał już z tej książki, bezczelnie kradnę wypełniony szablon (i oczywiście sprawdzam przed użyciem) zamiast siedzieć, dłubać i kląć jak szewc. Czy to jest dozwolone? kićor =^^= 22:33, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wypełniając szablon cytowania/infobox nie tworzysz utworu ;-). Gytha (dyskusja) 22:38, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki :) Będę kradł jeszcze więcej. kićor =^^= 22:41, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedia:Prawa autorskie wydaje się być dobrym miejscem na rozstrzyganie tej wątpliwości. Proponuję tam zapisać nową sekcje "Naruszeniem praw autorskich nie jest" i zapisać tam jako punkt pierwszy: * ... kopiowanie wypełnionych szablonów cytowania/infoboksów bo nie tworzysz utworu Poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:36, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Tu chyba nie ma kontrowersji, śmiało! PuchaczTrado (dyskusja) 10:54, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Głos poparcia. RoodyAlien (dyskusja) 15:26, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
Za. Radmic (dyskusja) 18:09, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Autoencyklopedyczność katyńczyków? edytuj

Zgłaszam tu kwestię z poczekalni. Trwa ponowna dyskusja nad usunięciem biogramu katyńczyka Ryszarda Kalpasa. Pojawiła się tam też propozycja rozwinięcia dyskusji w kawiarence. --Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:26, 24 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

zauważę tylko, że pierwsza lista którą robiłem, od razu pojawiła się w DNU, zgodnie z intencją zgłaszającego jako nieency i niepotrzebna Gruzin (dyskusja) 07:56, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • widocznie jest sens, skoro temat co jakiś czas wraca. Nie obawiałbym się również problemu „zalewu” biogramów katyńczyków, co wyżej już zostało napisane. Naturalnie jestem za autoency. Gruzin (dyskusja) 07:56, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Potencjalny sens jest taki, ze 1,5 roku które minęły od tamtej dykusji to kilkuset nowych (o ile nie kilka tysięcy?) wikipedystów. Wikipedia tworzona jest przez wikipedystów, więc również tych, którzy właśnie dołączają, nie ma powodu wykluczać nowych wikipedystów z decydowania o wikipedii. Inna sprawa, to że 1,5 roku to czas gdy biorący udział w tamtej dyskusji wikipedyści mogli sprawę przemyśleć, spojrzeć na to inaczej, mogły pojawić sie nowe okoliczności, a przypominam, że nie mówimy o dyskusji z wczoraj czy sprzed miesiąca. Dla przykładu ja dekadę temu byłem delecjonistą-zamordystą, podczas gdy dziś jakieś drobnicowe artykuły mnie ani nie dziwią, ani nie rażą, a jak miałbym czas to sam bym ich produkował tysiace ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 19:37, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ale czy mamy przesłanki, dla których masowa zmiana miała by zachodzić w jedną tylko stronę? Dla których nowi wikipedyści mieliby mieć poglądy na ten temat statystycznie różne od starszych? Mpn (dyskusja) 19:40, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Może być i milion nowych, ale to nie zmieni nic, o ile nie zostaną zmienione podstawowe zasady Wikipedii. Jak np ta. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:45, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie mamy twardych przesłanek "w żadną stronę". Mamy przesłanki miękkie polegające na tym, że wszystkie zasady zmieniają się od początku wikipedii i to czasem diametralnie. MOżna przyjąć zasadę, że od tego i tego dnia już nic nie zmianiemy, ale to chyba w ogóle byłoby sprzeczne w fundamentem wikipedii. Wyrazem tego, że wikipedia jest otwarta na opinię i argumenty nowych wikipedystów są np. strony dyskusji przy każdym artykule. Gdyby przyjąc że wszystko już jest wystarczająco przedyskutowane należało by je bez obaw pousuwać, no po komu to potrzebne? do wspominek? pawelboch (dyskusja) 19:58, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się z Piotrem967. Sensu nie ma. To, że coś się odbywa, nie oznacza, że ma sens. Temat wraca, ponieważ nie ma co do tego zgody w Społeczności, a obie strony dyskusji są przekonane do swoich racji. Możemy napisać to samo po raz kolejny, możemy zrobić po prostu kopiuj-wklej tamtej dyskusji. Możemy też dać sobie spokój. Bo innego wyniku nie będzie. Oszacujmy prawdopodobieństwo, że ktoś zmieni zdanie. Przemnóżmy przez liczbę dyskutujących w poprzedniej dyskusji. To prawdopodobieństwo, że dojdziemy do konsensusu. Warto? Mało mamy innych problemów? Mpn (dyskusja) 19:05, 25 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • ale możemy również (a raczej powinniśmy) dać swobodę wypowiedzi. Moje czy Twoje Mpn zdanie się nie zmieniło, ale to nie oznacza, że należy zakazać rozmowy na ten czy inny temat. Gruzin (dyskusja) 08:33, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Tylko że tutaj dyskutujemy na konkretny temat celem rozwiązania konkretnego problemu, WP:CWNJ. Mpn (dyskusja) 11:46, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie jestem pewien czy poprzednio o tym wspomniano, ale jak wyglądałaby (auto)encyklopedyczność osób, po których pozostało jedynie nazwisko czy imię i stopień oraz znajomość faktu w jakich okolicznościach zginęły? RoodyAlien (dyskusja) 08:52, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Odpowiem pytaniem :). A jak wygląda autoency np kawalera VM, czy OOP kiedy znamy jedynie nazwisko? Gruzin (dyskusja) 09:24, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Ale czy są to przypadki osób, o których źródła wspominają tyle, że kiedyś żyli, mieli nazwisko oraz zostali odznaczeni? RoodyAlien (dyskusja) 14:37, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Źródła podają np plutonowy Iksiński i nr krzyża. Tyle. No i zgodnie z nr (obeznani w temacie będą wiedzieć, że za 39) :). Więcej bazując na obecnych zasadach nie możesz napisać. Ale, tak są ency. Ale biogram nie powstanie. I to nie jest jednostkowy przypadek. Gruzin (dyskusja) 14:51, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

Można jeszcze dodać, że powiedzmy kawalerowie OOP, czy inne grupy autoency nie mają swojego muzeum, dębów pamięci - akcja pod patronatem Prezydentów RP (poprzednich i obecnego), nie toczy się o nich batalii sejmowych, prawno-międzynarodowych. Awans (każdego z osobna) został odczytany w radiu - niespotykana rzecz chyba. To tyle, jeśli chodzi o dodanie kilku uwag, które być może nie zostały napisane w poprzedniej dyskusji. Gruzin (dyskusja) 15:30, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

  • . 1 "czy pojawiły się nowe dane wspierające pogląd o autoency" - odp. tak, pojawił się ponownie biogram "katyńczyka" przeznaczony dp usunięcia. 2. "nowi wikipedyści mieliby mieć poglądy na ten temat statystycznie różne od starszych" - odp. tak, są wikipedyści, który NIE wypowiadali się w poprzedniej dyskusji, zatem mają poglądy różne od poprzednich, 3. "przesłanki, dla których masowa zmiana miała by zachodzić w jedną tylko stronę" - odp. nie tyle chodzi o masową zmianę, lecz o zastosowanie jej do kolejnych pojedynczych biogramów z poczekalni, zawierających niezbędne dane. 4. " tylko wymienimy poglądy na 30 ekranów" - odp. poprzednie dyskusje połączone były z głosowaniem a nie zliczaniem ekranów. Moje obliczenia z poprzedniej dyskusji: 7 głosów ZA (Matrek, Kerim44, Gruzin, Pablo000, Szczur14pp, Czyz1, lonio17), 22 PRZECIW ( Aotearoa, Andrzei111, Adamt, Boston9, BasileusAutokratorPL, Ciacho5, Dreamcatcher25, Emptywords, Gytha, Gdarin, Gżdacz, Grzegorz B., John Belushi, Maitake, Mpn, Michał Sobkowski, ~malarz pl, PuchaczTrado, Paelius, Piotr967, Szczureq, Tokyotown8) 4 głosy niezdecydowane (Felis domestica, pawelboch, Kenraiz, Ented). Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:09, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Chyba się nie zrozumieliśmy. 1) usuwanie biogramu jest raczej argumentem za tym, że Społeczność nie uznaje autoency 2) To nie jest odpowiedź na moje pytanie, powtórzę nowi wikipedyści mieliby mieć poglądy na ten temat statystycznie różne od starszych 3) masowa zmiana nie dotyczyła biogramów, tylko użytkowników 4) głosowanie nie oznacza, że nie będzie 30 ekranów oprócz niego. Z poprzedniej dyskusji wynika, że Społeczność jest raczej przeciw uznaniu autoency. Mpn (dyskusja) 07:27, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

  Za Dodaję swój głos. Niech pozostanie po nich ślad, oraz niech spoczywają w pokoju. Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:09, 26 paź 2020 (CET)[odpowiedz]

  •   Przeciw Z całym szacunkiem do tych, którzy zginęli. Jednak, moim zdaniem, zamieszczanie informacji szczątkowej, składającej się jedynie z podstawowych danych biograficznych i informacji o okoliczności śmierci w Katyniu, zamienia Wikipedię w katalog. Widać to choćby na liście Ofiary zbrodni katyńskiej – zamordowani w Katyniu, gdzie tylko do niektórych nazwisk udało się stworzyć artykuł, zaś większość stanowi jedynie suchą notatkę nie zawsze wypełniającą wszystkie rubryki w wierszu. PawełMM (dyskusja) 08:40, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    Szanuję Twoje zdanie. Ale wyciągasz zupełnie błędne wnioski, a tym samym wprowadzasz w błąd. Każdą z tych rubryk w wypadku tej listy można uzupełnić. Owszem wymaga to pewnego trudu i sporo czasu. Jedyną grupą na tej liście, z której wszyscy mają biogramy są kawalerowie VM - i to ci którzy otrzymali to odznaczenie za wojnę polsko-bolszewicką. Nie ma wszystkich którzy dostali OOP, czy kilkakrotnie KW, czy KN. Gruzin (dyskusja) 12:01, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • TLDR. Z poprzednich dyskusji (1, [[Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2019-2_kwartał#Encyklopedyczność_ofiar_katyńskich|2]) ewidentnie wynika, że nie ma zgody społeczności na to, aby wszystkie ofiary tej zbrodni (ani jakiejkolwiek innej) uznać za autoencyklopedyczne. Wikipedia nie jest księgą pamięci. Warto opisać jeszcze dziesiątki czy setki ofiar, które były encyklopedyczne i mocno sugeruję, by poświęcić się temu, a nie dyskusjom, które nie przyniosą konsensusu. Andrzei111 (dyskusja) 21:02, 27 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Rozumiem, ze nie było zgody i konsensusu. Nie znaczy to jednak, że takowej zgody nie będzie. O ileż łatwiej byłoby pisać o wszystkich katyńczykach, a nie myśleć kto jest ency a kto nie. Wystarczy tylko by Ci co nie piszą biogramów nie przeszkadzali tym co chcą je pisać. Tylko tyle, a gwarantuję, ze powstaną tysiące biogramów. 20 000 też polskojęzyczna wikipedia udźwignie--Kerim44 (dyskusja) 23:51, 30 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Chodzi o utrzymanie spójności kryteriów uznawania osób za encyklopedyczne. Bo 20 tys. katyńczyków to jedno, ale jak co potem robić z posterunkowymi, nauczycielami, prawnikami itd. zabitymi w czasie Intelligenzaktion, na Woli, ofiarami podobnych zbrodni innych narodów (Ukraińców, Bośniaków, Chińczyków). A potem skoro tu rozmyjemy zasady ogólne, to jak bronić ich przy innych uczestnikach lub ofiarach wydarzeń o dużej wadze historycznej? Encyklopedyczność promieniuje/oddziałuje w takich sytuacjach przez sam fakt większej uwagi im poświęcanej, a tym samym większej dostępności źródeł pozwalających na ich opisanie, ale zawsze z utrzymaniem cezury encyklopedyczności. IMO rozwiązaniem są listy ofiar zawierających podstawowe dane, które dla wielu z nich wyczerpią temat z perspektywy encyklopedii (i dla wielu też wyczerpią dane dostępne w źródłach). Osoby encyklopedyczne na listach powinny być podlinkowane, inne nie. Kenraiz (dyskusja) 12:11, 31 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Nie ma technicznych możliwości ku temu, by stworzyć takowe listy Gruzin (dyskusja) 19:54, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • @Kerim44, nie będzie, wyprowadzałem wyżej Mpn (dyskusja) 15:09, 31 paź 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba nie ulega żadnej wątpliwości, że ofiary mordu katyńskiego są w Polsce traktowane inaczej niż ofiary innych zbrodni. Od wielu już lat skala przedsięwzięć upamiętniających ofiary tej zbrodni jest bardzo duża. Więc może już czas uznać ten fakt także na wikipedii.Szczur14pp
  • Temat powraca co jakiś czas z uporem maniaka. I jak widać zupełnie jałowo. Nie ma powodów by uznawać wszystkie ofiary tej zbrodni za autoencyklopedyczne. Ja zauważono wyżej, przy takim podejściu ofiary szeregu innych zbrodni należałoby uznać za autoency. Bo Katyń jest bardzo ważny z polskiego punktu widzenia, jednak z punktu widzenia innych państw/narodów jest to jedna z wielu dużych zbrodni jakie wydarzyły się na świecie – Wikipedia nie może być polskocentryczna i ustalać łagodniejszych zasad ency dla tematów związanych z Polską. Aotearoa dyskusja 15:49, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja się tak zastanawiałem, czy my aby nie przesadzamy z polocentryzmem. Tylko u nas ten problem występuje? Jakoś na innych wiki, nikt się tym nie raczy zajmować. Katyń jest ważny nie tylko z polskiego punktu widzenia. Jeśli tak to czemu zajmował się tym Kongres USA, sprawa była poruszana w procesach norymberskich, obecnie toczą się sprawy przed trybunałami UE. Ale z innej strony patrząc, tak ofiary np Intelligenzaktion powinny być autoency. To nie są przypadkowi ludzie. To III Rzesza i ZSRR uznały, że mówiąc naszym językiem są „encyklopedyczni”. Gruzin (dyskusja) 19:54, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • o jakim centryźmie my mówimy? Wystarczy TU uznać ofiary katyńskie za autoencyklopedyczne i tyle. "Ofiary" - a to nie oznacza automatycznie, ze wszyscy podporucznicy WP są autoencyklopedyczni. Jeśli poprzez analogię ktoś zechce opisywać na polskojęzycznej wikipedii ofiary innego ludobójstwa i będzie miał materiały - niech pisze. Przyznam, ze w tym drugim przypadku nie spodziewałbym się wysypu nowych artykułów. Ale katyńczycy, i owszem - wikipedia jest w ogonie polskich publikatorów jeśli chodzi o ten temat i nie wiedzieć dlaczego broni się głosami wikipedystów w zasadzie biogramów nie piszących .... --Kerim44 (dyskusja) 20:42, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za uznaniem autoencyklopedoczności katyńczyków. Argumenty przedstawił Gruzin, mogę się tylko podpisać. Ponadto Wiki, jak na internetowe medium, jest strasznie skostniała i sformalizowana. Uznajemy za encyklopedyczne osoby, których jedynym osiągnięciem jest przeżycie 100 lat, piłkarzy kilku meczy czy chociażby wspomniane pornogwiazdy. A biogramy ludzi, którzy służyli Polsce i za nią zginęli są nieency... Możemy takie biogramy tworzyć, mamy do tego materiały, są chętni. Po co ta cenzura? Ludzie którzy szukają informacji o takich osobach znajdą je na innych stronach a na Wikipedii, która jest postrzegana jako podstawowe źródło wiedzy, już nie. Chodzi chyba, żeby zasób Wiki wzbogacać? w2k2 (dyskusja) 20:53, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tu nie o jakąś cenzurę się rozchodzi, bo bez uznania autoencyklopedyczności ofiar też można teraz napisać ency hasło. BTW: gdyby istniała cenzura, to np. hasło Ofiary zbrodni katyńskiej – zamordowani w Katyniu nie powstałoby. Omawiany problem to "autoency", czyli czy np. dla "nauczyciela, porucznika rezerwy", śmierć w zbrodni katyńskiej jest wystarczającą (jako jedyną) przesłanką do ency hasła. A to, że ludzie szukają informacji o stulatkach, piłkarzach i pornogwiazdach to zupełnie inna sprawa. Ented (dyskusja) 21:31, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @W2k2 Też nie. Ty chyba mylisz autoecyklopedyczność ze zwykłą encyklopedycznością. Wersja zwykła to jest wariant podstawowy: trzeba mieć źródła, na ich podstawie wykazać że temat jest ponadczasowy, wystarczająco zauważalny, itd. Autoencyklopedyczność to sytuacja gdy społeczność w głosowaniu uznaje że każdy z pewnej wyraźnie zdefiniowanej klasy tematów jest w oczywisty sposób encyklopedyczny i nie trzeba już wykazywać wszystkich pojedynczych przesłanek, a wystarczy wskazać że temat należy do owej klasy. Na razie ani katyńczycy ani stulatkowie nie są autoencyklpedyczni. Gżdacz (dyskusja) 22:55, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mnie te biogramy nie interesują, więc nie będę przeglądał. Jednak interesują wielu ludzi, co owocuje indywidualnymi publikacjami o nich, które powodują encyklopedyczność. O poszczególnych katyńczykach tak samo mogą powstawać publikacje indywidualne, co by im dało encyklopedyczność. To nie nasza wina, że nie powstały dotąd. A my reagujemy na istnienie źródeł, czyli tych publikacji. Póki ich nie ma, nie ma biogramu w Wikipedii. Co do przybywania albo nie-przybywania to w ogóle nie na temat. Gżdacz (dyskusja) 23:19, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nikt nikomu pracy wydzielać nie może (jeden z militarnych biografów opisuje losy kwatermistrzów mimo ze brakuje dużo biogramów dowódców pułków - jego wola:)). Swoją droga, trudniej ustalić szeroko rozumianą encyklopedyczność oficera, niż napisać biogram katyńczyka. Stąd autoencyklopedycznośc rozwiązałaby sprawę. Wikipedia na tym wizerunkowo nie straci. Jej potęga właśnie w masowości i szerokim dostępie--Kerim44 (dyskusja) 15:13, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mam pewien dysonans, biorąc pod uwagę inne biogramy, które są regularnie odrzucane w poczekalni. Dla przykładu, co jakiś czas pojawiają się biogramy regionalnych działaczy społecznych, którzy są wyrzucani na podstawie argumentu, który można streścić: "bardzo chwalebna działalność, ale nie ogólnopolska". Niektóre biogramy katyńskie mają mniej dokonań niż owi działacze społeczni, którzy są odrzucani w zasadzie automatycznie, czasem z nieco protekcjonalnymi komentarzami, że muszą się bardziej postarać o sławę. GiantBroccoli (dyskusja) 09:21, 3 lis 2020 (CET) Edit: zaznaczam, że rozumiem, dlaczego niektóre biogramy działaczy odpadają, chodzi mi o podwójny standard, który by mógł powstać, gdyby uznać autoencyklopedyczność biogramów katyńskich. Często używa się argumentów, że te czy inne "błahe" biogramy są na Wikipedii, ale warto też popatrzeć, kogo nie ma na Wikipedii, decyzją Wikipedystów. GiantBroccoli (dyskusja) 09:47, 3 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność szachistów edytuj

Mamy jakieś standardy dotyczące szachistów? Czy udział w mistrzostwach Polski (lub inny np. Włoch) jest wystarczający do bycia ency? Tashi (dyskusja) 23:20, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Obowiązujących nie mamy (zwyczajowo jesteśmy dość liberalni względem szachistów, choć w sumie to wobec innych sportowców kurs został zaostrzony, a o szachistach chyba po prostu dawno nie dyskutowaliśmy). Nie bardzo widzę argumenty, by udział w mistrzostwach kraju miałby być wystarczającą przesłanką do encyklopedyczności (w sumie to w jakiejkolwiek dyscyplinie). Nedops (dyskusja) 01:40, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność przystanków kolejowych o charakterystyce tramwajowej edytuj

Dzień dobry. Chciałbym przedyskutować różnicę w ustalonych kryteriach encyklopedyczności elementów transportowych i wynikające z tym problemy delimitacji.

Zdecydowana większość z wikipedystów wie, że stacje i przystanki kolejowe są encyklopedyczne automatycznie per Wikipedia:Encyklopedyczność/Transport. Wiemy też, że przystanki tramwajowe, wraz z autobusowymi i trolejbusowymi, są automatycznie nieencyklopedyczne per [[10]], o ile nie wykazano ponadprzeciętności.

Teraz do sedna: Co z przypadkami sieci, które łączą cechy "zwykłej kolei" i tramwaju? Co z przystankami kolei dojazdowych, wąskotorowych lub nie, w granicach miast, które to przystanki mają charakterystykę tramwajową, to jest: składających się z peroniku, wiaty (albo nawet bez wiaty), może kiosku i niczego innego, znajdujących się w obszarze zabudowanym? Oficjalnie są ency, ale gdyby je zobaczyć na żywo/zdjęciach to zakwalifikowałbym je osobiście do kategorii przystanków tramwajowych/autobusowych i zgłosił do usunięcia.

Przykładem są już nieistniejące przystanki Warszawskiej Kolei Dojazdowej, na zlikwidowanym odcinku ległym do ulic Grójeckiej, Niemcewicza i Szczęsliwickiej w dzielnicy Ochota, to jest:Opaczewska, Szczęśliwicka, Zachodnia EKD, Grójecka, Tarczyńska i Plac Zawiszy. W ŻADNYM z artykułów nie wykazano istnienia budynków stacyjnych, ani niczego co by odróżniało te przystanki od tramwajowych, a na dawnych mapach (sprzed wojny tak jak i z PRLu) odcinek ten zwykle jest, o ile jest, rysowany jak linie tramwajowe wtedy - na środku ulicy. Ogólnopolska Baza Kolejowa (ofc nieency źródło, ale przydatna) nie wykazuje, żeby było na przystankach coś więcej.

Nie jest to jedyny przypadek wątpliwej encyklopedyczności - co z przystankami kolei dojazdowych, które też składają/składały się jedynie z peronu i wiaty, ale znajdują/znajdowały się poza miastami i nie można przypisywać im domyślnie "tramwajowości"? Co z sieciami kolei lekkich łączącymi szybkie, bezkolizyjne odcinki i wolne, często krzyżujące się z ulicami - czy przystanki z tej drugiej grupy, zwykle same perony z wiatami i biletomatami jak u polskich tramwajów, powinny mieć osobne artykuły, czy raczej zbiorcze (oczywiście skłaniam się ku drugiej opcji)? Przystanki takich sieci w centrach Buffalo i Denveru są dobrym przykładem, bo tam (w centrach) jest gęsta siatka równoległych i prostopadłych ulic, z którymi linie kolei ciągle się krzyżują. Co z przystankami systemów skategoryzowanych jako szybkie tramwaje? Te w Poznaniu nie mają artykułów i są scalone w jedną tabelkę, choć w przeciwieństwie do wcześniej wymienionych ochockich przykładów mają więcej infrastruktury (wykop, przejścia nadziemne).

Delimitacja przystanków "kolejowych" i "tramwajowych" w takich systemach nie jest oczywiście prosta - ale należy ją wykonać. Początkowo chciałem po prostu wysłać wymienione ochockie stacje (i Warszawa Stadion-Strzelnica) do poczekalni, ale zrozumiałem, że za takie zgłoszenie dostałbym naganę. Jest to jednak coś, co mnie dręczy i powinno zostać rozwiązane.

Legwan-w-spioszkach (dyskusja) 14:54, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • uważam, że jakiekolwiek kategoryzowanie na sztywno jest pozbawione sensu. Jeżeli w Saarbrücken tramwaje korzystają z dawnych linii i stacji kolejowych, to dlaczego odmawiać tym stacjom encyklopedyczności? Propozycja zmierza w istocie do kasacji wielu artykułów, a zatem do zubożenia treściowego wikipedii. I o ile kasacja haseł o tym, że jakiś przystanek był (i nic więcej) wydaje się nęcąca, to nie ma zgody na takie działanie w chwili, gdy hasła o liniach kolejowych, na których znajdują się te przystanki, nie posiadają ich pełnego zestawienia - albo nawet, gdy hasła o tych liniach w ogóle nie istnieją. Innymi słowy: kasacja detali dopiero wtedy, gdy będziemy mieli porządne listy zbiorcze (hasło o linii kolejowej jest zarazem listą zbiorczą położonych na niej stacji). Tymczasem u nas wyciachało się niemało linii, a teraz z kolei zaczyna się parcie na usuwanie przystanków. A w ten sposób będziemy mieli właśnie bezładny, przypadkowy zbiór informacji przypadkowo ocalałych z wymarzonych (przez niektórych tu) rzezi. 91.235.231.108 (dyskusja) 14:48, 21 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Czy user admin wer to śmichy chichy? edytuj

Nie chcem, ale muszem. Od kilku dni (o tym dalej), a nawet od miesięcy (wtajemniczeni wiedzą) męczy mnie, a nawet dusi sprawa tej kategorii, a mówiąc krótko i wprost to stosunek, podejście, a szczególnie wyjście/a. Przy poprzednim opuszczeniu, wiadomo kogo, było wiele szumu, pytań (bez odpowiedzi) itp., itd. Teraz mamy kolejnego uciekiniera w takim stylu. (Rzuwigu, cenię Cię jako wikipedystę i admina, ale dlaczego w takim stylu i bez odpowiedzi na moje pytanie?) Zawsze staram się unikać konfrontacji i wypominania ludziom grzeszków i wypaczeń, bo i wiem, że sam nie jestem święty, ale są okoliczności które zmuszają mnie do tego. Co dalej więc z tą kategorią i z pozostałymi w niej trzydziestoma ośmioma adminami, którzy nadal należą do kategorii i wystawiają się pod ocenę Społeczności, a reszta nie. Gdybym miał opisać stan mojego "ducha", to powiem, że czuję się jakoś dziwnie. Jckowal piszże 23:52, 15 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Kilka dni temu rozpocząłem pracę nad przygotowaniem mojej własnej propozycji procesu admin wer, nad którą pierwszy raz zacząłem myśleć po wakacyjnym wydarzeniu. Obecny system jest całkowicie dobrowolny, Rzuwig miał według mnie pełne prawo się z niej wypisać. Sam dalej zastanawiam się czy w związku z uzyskaniem guzików nie powinienem się do niej dopisać, jednak uważam, że w chwili obecnej ma ona wady, które nie pozwalają mi w pełni dołączyć do tego procesu. Przed nami jako społecznością stoi wyzwanie wymyślenia nowego procesu odbierania (a także przyznawania) zaawansowanych uprawnień, ponieważ obecne normy zostały ustalone w dość dawnych czasach. Weźmy na przykład wymagania 1000 edycji do zostania administratorem. Być może 15 lat temu była to spora liczba, dzisiaj jest to do zrobienia w kilkanaście dni, ew. miesiąc. Oczywiście, możemy liczyć na to, że społeczność nigdy nie wybierze osoby z 1001 edycjami administratorem, jednak poważny system nie powinien nawet dopuszczać takiej możliwości. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 00:10, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Dobrowolny, dobrowolny, dobrowolny. Czy to przysięga, czy przyrzeczenie, albo też i dane słowo, też są zawsze dobrowolne. Tu się rozchodzi o zasady, o honor, o wiarygodność, o szacunek i zaufanie społeczności. To, że na świecie widzimy dewaluację wartości, szarganie autorytetów, świętości i inne haniebne i zgubne trendy, nie znaczy to wszak, że my, domniemywam, śmietanka intelektualna, inteligencka mamy przymykać oczy, jak wśród nas zaczyna postępować erozja honoru i wartości. Jckowal piszże 00:27, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Problemem nie jest sama kategoria user admin wer (jako dobrowolna i grupująca tych adminów, którzy spełniają/zgadzają się na warunki przynależenia) - problemem/pytaniem jest: czy powinna istnieć inna (poza KA) możliwość weryfikacji UA, a jeżeli tak to na jakich warunkach? Ented (dyskusja) 00:31, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Ależ ona jest problemem, i właśnie że nim jest, zastanawiamy się co dalej, nie tylko z jej istnieniem, ale przede wszystkim z należącymi do niej lub chyłkiem czmychającymi. Jckowal piszże 00:42, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro jest dobrowolna, to nie ma "chyłkiem" czmychających, bo nie ma obowiązku ogłaszania wypisania się z kat. Nie ma też problemu z należącymi - skoro chcą to należą (to również skutek dobrowolności). Powtórzę: problemem/pytaniem jest czy ma, czy też nie ma, istnieć bezwarunkowa UAWER. ;) Ented (dyskusja) 01:00, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
[Konflikt edycji] Ja się przymierzałem do napisania mojej opinii nt. user admin wer, którą zamierzałem opublikować jako podstronę mojej strony wikipedysty, jednak stwierdziłem , że mogę za to beknąć, bo kontrowersje i w ogóle i ostatecznie zrezygnowałem z publikacji tej strony (wspomniałem o niej o każdy domyśla się, którym z adminów). Ja zacząłem na PUA teraz pytać kandydatów na adminów, co sądzą o user admin wer i czy zapiszą się do tej kategorii, dopisując przy tym uwagę, że ostateczna decyzja i tak należy do kandydata, bo jeszcze by było , że kogoś do tego zmuszam (co w ogóle nie jest prawdą). Chętnie zapoznam się z propozycją Nadzika. Jak dla mnie UAW powinno być. I obecnie, ponieważ ta kategoria jest kompletnie dobrowolna, członkostwo powinno być na zasadzie: dopisuję się do user admin wer (i w niej pozostają) albo nie dopisuję się do user admin wer. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 01:10, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Możliwość weryfikacji uprawnień administratora przez Społeczność to nie powinien być wybór zależny od widzimisię admina. Nie jesteśmy dyktaturą. Hoa binh (dyskusja) 07:57, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Odpowiedź na tytuł wątku brzmi: Jak najbardziej, może być. W obecnej formie to tylko część tzw. babela - infobox z deklaracją, nic więcej. W wielu przypadkach może faktycznie działać, no ale nie zawsze. Nie rozumiem do końca oburzenia - trzeba po prostu zrozumieć, czym to jest. To nie żadne rozwiązanie systemowe, zasada, a luźne określenie stosunku do ewentualnej weryfikacji (którą może odpalić teoretycznie każdy administrator, w każdej chwili). Coś jak "ten użytkownik mówi po niemiecku na poziomie C2". A jak nie mówi, to co? :) No nic. Może też stwierdzić po czasie, że jednak jest B2, albo że może w ogóle nie chce się tym chwalić. Pełna dowolność. Czy należy to zmienić? Byłem zwolennikiem i nawet parę lat temu ciągnąłem mocno temat. Czy jest wola zmiany w społeczności? Po tamtych dyskusjach i kolejnych w kolejnych latach stwierdzam, ze nie ma. Więc cóź, chyba musi zostać, jak jest. Emptywords (dyskusja) 08:19, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jak nie lubię audytów (tych w realu), to jestem zwolennikiem, nawet miłośnikiem samej idei audytowania. Dlatego po raz kolejny rzucę propozycję, aby admini byli oceniani okresowo (co dwa lata?). Gdyby się udało, dany człek otrzymywałby konkretną informację zwrotną, jak jego działania są oceniane. Jest jednak niebezpieczeństwo, że powstrzymywałoby to wielu z nas przed działaniem w sprawach trudnych, bo wiadomo byłoby, że za kilka miesięcy ktoś wyciągnie "przechył światopoglądowy" i będzie gorsza wersja "ścieżki zdrowia", jaką bywa PUA (aczkolwiek ostatnio chyba się polepszyło). Ciacho5 (dyskusja) 09:33, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Jeśli naprawdę wyjdzie "ścieżka zdrowia" i znaczna część społeczności będzie się admina czepiać za jakąś decyzję, to może sygnał, że ta decyzja nie była aż taka świetna jak się wydawało? I ogólniej, unikanie informacji zwrotnej to nie jest dobra strategia w działalności administracji. Gżdacz (dyskusja) 09:50, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Skoro zostałem wywołany do tablicy przez @Jckowal to się wypowiem. Decyzja o opuszczeniu kategorii user admin wer nie była przypadkowa. Kiedy w 2013 miałem PUA, to zadeklarowałem wtedy dołączenie do tej kategorii. Deklaracja była dobrowolna zarówno jeśli chodzi o sam fakt dołączenia do niej, jak i czasu obecności w niej. Ja sam nigdy nie weryfikowałem / oceniałem kandydatów startujących w PUA czy faktycznie dołączają do niej. "Wytrwałem" w niej ponad 7 lat i nie było w tym czasie żadnych poważnych zastrzeżeń wobec moich działań administracyjnych. Uważam, że kategoria w obecnej formule powinna zostać zlikwidowana, a w przypadku poważnych zastrzeżeń sprawy powinny trafiać do KA. Nie przypominam sobie PUA, które powstało na wskutek uczestnictwa w tej kategorii. Powołując się na dobrowolność decyzji stwierdziłem, że nie chcę dłużej do niej należeć i nie uważam za stosowne wypytywanie uczestników dlaczego tą kategorię opuszczają. Rzuwig► 12:47, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nie przypominasz sobie, ale to nie znaczy że nie było ;) Najświeższe: Wikipedia:Przyznawanie uprawnień/Yarl (weryfikacja) Nedops (dyskusja) 12:59, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Nigdy nie zrozumiem prób wybielania wycofania się cichcem z publicznego przyrzeczenia pierwotną dobrowolnością takiej deklaracji i ułomnością rozwiązania. Dane słowo nic nie znaczy? Wypisanie się z tej kategorii, bo wytrwało się w niej 7 lat bez problemów, jest niepoważne. Słowa o tym, że nie obiecywało się pozostania w niej na zawsze (Deklaracja była dobrowolna zarówno jeśli chodzi o sam fakt dołączenia do niej, jak i czasu obecności w niej.) jest już nadużyciem. Skoro poprzednia tego typu sprawa umarła śmiercią naturalną, to znaczy, że elektoratowi to nie przeszkadza i niech tak będzie. Recepta dla kolejnych śmiałków: wypiszcie się po cichu, a jak ktoś zauważy ten fakt, to przeczekajcie burzę, aż dysputa zostanie zarchiwizowana. :-) Mathieu Mars (dyskusja) 14:14, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Przesadzasz :) User ma prawo zmienić zdanie. Jaka jest Twoim zdaniem modelowa ścieżka postępowania w takim przypadku? Czymś innym jest wypisanie się z kategorii gdy pojawią się kontrowersje co do zachowań danego admina, czymś innym sytuacja gdy pomimo wypełnienia regulaminowych przesłanek do weryfikacji uprawnień admin się uchyla od odpowiedzialności, a czymś innym sytuacja gdy ktoś postanowił, że jednak nie chce być w tej kategorii – ale nie wynika to z obawy o utratę przycisków. Wszystkie te przypadki wydarzyły się naprawdę, ale nie należy ich zrównywać (Rzuwig nie jest przecież pierwszym adminem, który wypisał się z tej kategorii). Nedops (dyskusja) 18:38, 16 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Cały czas słyszę: admin miał prawo. Ale co to znaczy? Czy my tu mamy jakieś prawa, ponosimy jakieś konsekwencje prawne? Chyba że chodzi o potoczne "miał prawo", czyli "mógł". Na Wikipedii wszystko jest od początku do końca dobrowolne: przynależność, aktywność, zaangażowanie itp. Ja się zaś pytam czy deklarowanie czegoś, obiecywanie, a potem wycofywanie się jest honorowe. Czy to nie jest pokazanie gestu Kozakiewicza. Ale na to, jak kto o tym myśli już nic nie poradzę. Nadzik napisał że pracuje nad nowym rozwiązaniem więc poczekajmy z jaką propozycją wyjdzie do Nas. Teraz są trzy wyjścia 1). zlikwidować kategorię 2). włączyć wszystkich adminów i zrezygnować z dobrowolności 3) jak w punkcie 2 tyle że z reformą tej kategorii (było już na przestrzeni ostatnich lat/miesięcy wiele pomysłów) Jestem za punktem 3) Jckowal piszże 12:53, 17 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Pozwolę się wtrącić: owszem, działalność w Wikipedii jest całkowicie dobrowolna, no ale sytuacja wygląda nieco inaczej, gdy ktoś ma UA. Bo gdy ktoś ma miotłę, to w celu zachowania uprawnień co 365 dni musi dany miotlarz wykonać jakąś operację admińską, inaczej straci uprawnienia ze względu na nieaktywność. Bycie adminem więc nakłada wobec użytkownika pewne zobowiązania. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:34, 17 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja tam prostym naukowcem jestem, jak ktoś deklaruje, że się zapisze, to ma się zapisać, bo to obiecał, a ile tam zostanie, to jego dobra wola. Co innego, jak ktoś zadeklarował, że się zapisze i na pytanie, czy się zamierza z niej wypisać, odpowie, że nie zamierza (widziałem taki przypadek na którymś PUA) - dopiero wtedy trudno, słowo się rzekło, kobyłka u płota. KamilK7 ✉ 15:07, 17 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja bym chciał to traktować jako umowę: kandydat na admina publicznie deklaruje w czasie PUA że się zapisze do user-admin-wer, po czym niektórzy głosujący głosują na niego właśnie dlatego, że taką deklarację złożył. Jeśli admin wycofuje się z kategorii, to naturalne wydaje się, że głosujący mogą analogicznie wycofać swoje głosy, bo umowa to umowa. Wówczas pojawia się naturalna potrzeba zapytania, czy rzeczywiście wycofają te swoje głosy (bo mogą ale nie muszą). Realizacja tej potrzeby nazywa się PUA weryfikacyjne. Gżdacz (dyskusja) 16:57, 17 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Równie dobrze ci, którzy chcą głosować na admina ze względu na to, że zadeklarował zapisanie się do kategorii, mogą zapytać, jak długo zamierza w niej pozostać - dla mnie to bardziej naturalne rozwiązanie, gdyż wypisanie się z innych kategorii nie wymaga niczyjej zgody (bo domyślnie są dobrowolne), a w tej konkretnej kategorii jest podkreślone, że jest dobrowolna. Każda umowa powinna mieć określony czas, a te dożywotnie, w szczególności tego wymagają. Jeśli czas pozostawania nie został w umowie określony, to zostaje ona wypełniona w momencie wykonania zadeklarowanej czynności. Moja opinia, jak już nie raz pisałem, o tej kategorii jest bardzo negatywna, zarówno za sposób wykonania, w jakim to jest obecnie, jak i ze względu na sposób powołania (nigdy nie było głosowania, czy społeczność chce takiej kategorii). Pamiętajcie, że KA może nakazać administratorowi poddanie się pod weryfikację zaufania społeczności. Natomiast prawidłowe powołanie takiej kategorii obejmuje m.in. takie elementy jak obowiązkowa przynależność wszystkich administratorów, jak i takie dobranie warunków jej działania, aby została ona zaakceptowana przez na tyle znaczącą większość społeczności, że można by było uznać, że został osiągnięty konsensus. KamilK7 ✉ 17:42, 17 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ależ @Jckowal, co Ci ta kategoria zawiniła, że chcesz ją likwidować? ;) Po pierwsze: system kategoryzacji opiera się na zasadzie istnienia bytów, które w jakiej części są takie same. Jeżeli istnieje min. 3 adminów, którzy są chętni do weryfikacji swoich uprawnień w drodze głosowania, jeśli opowie się za tym przynajmniej 3 użytkowników z przynajmniej 500 edycjami to dlaczego właściwa kategoria ma tychże delikwentów nie obejmować. Po drugie: likwidacja kategorii "bo jest zła" przypomina mi Wikipedia:Przypowieść o nożu do steków - nie likwidujemy noży tylko dlatego, że istnieją osoby niepotrafiące z nich korzystać. Po trzecie: ewentualne wprowadzenie obowiązkowego PUAW nie oznacza, że nie zbierze się kilku delikwentów, którzy dalej będą uważali za zgodne z ich przekonaniami ewentualne poddanie się dobrowolnemu PUAW – to co zabronimy im mieć własną kategorię? Po czwarte: to, że są wikipedyści, którzy podczas PUA przywiązują nadmierną wagę (zarówno pytający, jak i kandydaci) do pytania o ową dobrowolną (czyli, że zawsze mogę się zapisać, albo wypisać) kategorię, i traktują odpowiedź na pytanie jak podpisanie cyrografu, źle świadczy o wikipedystach, ale nie o kategorii ;) Ented (dyskusja) 17:37, 17 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem przeciwny przymusowi okresowej weryfikacji UA przez społeczność. Publiczne dysputy mają to do siebie, że często zabierają w nich głos osoby pozbawione kompetencji do wpływania na sprawy wspólnoty. A przymusowa weryfikacja dostępu do przycisków drogą publicznego głosowania może sprawić, że gros miotłowych utraci je za sprawą różnych trolli, analfabetów itp. Tymczasem już teraz mamy o 1/3 mniej cieciów niż dekadę temu (na ten moment miotły ma 98 wikipedystów, na dniach będzie ich 99) – a ilość pracy, jaką mają do wykonania, wzrosła kilkakrotnie (duża w tym „zasługa” Archego i spółki). Tempest (dyskusja) 11:43, 23 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Jedno DA i jeden gatunek, który stał się trzema - co dalej? edytuj

Przychodzę zapytać się o postępowanie w przypadku, na który uwagę zwrócił mi @Pikador. Artykuł o hawajce półżuchwowej został przeze mnie napisany w połowie 2015. Był oparty o systematykę przedstawioną przez IOC i uznającą hawajkę półżuchwową za jeden gatunek z trzema podgatunkami. IOC zaakceptowało w końcu podniesienie ich do rangi gatunków, co obecnie jest też uznawane przez szereg innych źródeł, łącznie z tym przyjętym jako standard, do którego mamy dostosowaną w Wikipedii systematykę ptakow do poziomu gatunków. Z hawajki półżuchwowej trzeba więc usunąć informacje odnoszące się bez wątpienia do populacji z Maui i Kauai, które reprezentują inne gatunki. Pikadorowi przedstawiłam mój pomysł na rozwiązanie problemu, który moim zdaniem pozwoliłby zachować wyróżnienie. Zakładałby zostawienie w już istniejącym artykule informacji bez pewnej lokalizacji jako odnoszących się do tego gatunku w ujęciach starszych, niż teraz uznane za standard w artykulach o ptasiej systematyce. Działa to podobnie jak w przypadku np. miast o znacznie zmienionych granicach administracyjnych. Czy jest jakieś określone postępowanie w tym przypadku? Da się zachować status DA pod warunkiem zostawienia zarówno informacji odnoszących się na pewno lub być może do tego gatunku, a usunięcia tych na pewno niezwiązanych z nim? Gatunek może być już wymarły, nie wszystko już można rozstrzygnąć. Soldier of Wasteland (dyskusja) 03:33, 24 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Najprostsze rozwiązanie w kontekście DA jest takie, że artykuł zostaje w mało zmienionej formie jako opis gatunku w szerokim ujęciu przyjmowanym przez IOC do X roku. Trzeba by dodać do niego oczywiście zaktualizowane informacje taksonomiczne z linkami do obowiązujących gatunków (jeśli któryś dziedziczy nazwę gatunkową, w takim wypadku z użyciem dopisków sensu stricto). Przy znaczącym przeredagowaniu jakie wiązałoby się z podziałem treści na trzy artykuły, IMO trzeba by wyróżnienie zdjąć, zwłaszcza że takie działanie wiązałoby się pewnie pewnie z utratą wielu informacji (nie zawsze możliwych do przypisania do nowo wyróżnionych taksonów). Kenraiz (dyskusja) 08:37, 24 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność izotopów edytuj

Które izotopy są encyklopedyczne, a które nie? I co z artykułami typu: Izotopy wodoru, Izotopy protaktynu? Port lotniczy (dyskusja) 13:55, 20 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczne będą na pewno te, które mają własne nazwy i takie, o których da się napisać coś więcej. Dla większości wystarczające jest zbiorcze zestawienie w postaci tabel, list itp. Wostr (dyskusja) 11:41, 24 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Poczekalnia czy ek edytuj

Zgłosiłem do poczekalni artykuł Czarna Pantera 2 (film) i zastanawiam się, czy akurat w tym wypadku nie powinienem go zgłosić jednak do ek? Co do braku encyklopedyczności filmu nie mam wątpliwości, gdyż planowane rozpoczęcie choćby zdjęć jest dopiero na lipiec 2021. Więcej swoich wątpliwości opisałem w dyskusji. Ewentualnie, jak w przyszłości postępować z takimi artykułami, poczekalnia czy ek? Mike210381 (dyskusja) 01:07, 25 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Poczekalnia. Hasło prawidłowo sformatowane, są Interwiki, źródła, temat nie jest niszowy. Inna sprawa, że faktycznie na hasło zdecydowanie za wcześnie. Nedops (dyskusja) 01:14, 25 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Dzięki. Mike210381 (dyskusja) 01:23, 25 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Cytat edytuj

Czy w biografii można cytować twórcę, wyjaśniającego co miał na myśli? Raczej odbiorcy powinni oceniać. Cytat jest źródłem pierwotnym. Jan Matejko nie cytuje malarza. Xx236 (dyskusja) 13:31, 26 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Można, jeśli jest to w jakiś sposób uzasadnione (w przypadku Matejki bardziej w opisie dzieła, niż w biografii). A w niektórych przypadkach jest to nawet wskazane. Gytha (dyskusja) 13:38, 26 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Autor ma takie samo prawo do interpretacji swojego dzieła, jak każdy inny człowiek. Oczywiście w artykule o dziele nie piszemy opinii z wszystkich wypracowań szkolnych, tylko raczej uznanych krytyków/literaturoznawców/muzykologów itd., ale czasem też innych osób wpływowych (np. w razie kontrowersji politycznych). Opinia samego twórcy jest jednak bliżej poziomu ważności opinii eksperckiej niż przypadkowej. Panek (dyskusja) 14:42, 26 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Pacynki z dobrymi edycjami edytuj

Realizując dawno już chyba zapomniane zalecenie KA chciałbym zainicjować dyskusję na temat postępowania z pacynkami omijającymi długotrwałe blokady. W ostatnim czasie temat jakby przycichł (np. DingirXul nie edytuje od lat), co z jednej strony może sprawiać mylne wrażenie, że problem jest rozwiązany, a z drugiej – daje możliwość przedyskutowania tej kwestii na spokojnie, bez emocji, no i zawczasu, zanim problem wróci ze zdwojoną siłą (a pewnie wróci prędzej czy później). Przygotowałem propozycję nowej zasady, żeby był jakiś punkt wyjścia. Nie liczę na to, że od razu uda się wypracować jakieś konkretne ustalenia, biorąc pod uwagę liczne kontrowersje, jakie temat wzbudzał od dawna. Warto jednak spróbować. Zapraszam do dyskusji. PG (dyskusja) 12:44, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Tu są dwie kwestie 1) akceptacja dla poprawnych artykułów; 2) tolerowanie pacynek obchodzących blokadę. Jestem za 1, ale przeciw 2 (kwestia przestrzegania prawa). Wyjątek nr 1 ograniczyłbym do przypadków fałszowania informacji. Wyobrażam sobie osoby nie potrafiące uźródławiać artykułów i rozróżniać wiarygodnych źródeł, które umiejętności tych mogą się nauczyć zmobilizowane blokadą. Na pewno złą wolę można zakładać tylko przy fałszowaniu źródeł. Kenraiz (dyskusja) 14:39, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • W praktyce to by oznaczało odblokowanie Karpiaka. Jego interesują tylko edycje w artykułach, zawsze bardzo się stara - tylko nigdy mu nie wychodzi. Po proponowanej zmianie musielibyśmy każdą edycję jego pacynek sprawdzać jakby była dobra. Dlatego moim zdaniem proponowana zmiana zasad nie ma szans na akceptację. Gżdacz (dyskusja) 20:13, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Właśnie z myślą o tego rodzaju użytkownikach dodałem sekcję "Wyjątki". Nowe zasady miałyby zastosowanie tylko wtedy, gdy wkład jest merytorycznie bez zarzutu. Gdy dodawane są informacje z poważnymi błędami, to nie ma nawet o czym mówić – szkoda czasu. Dlatego przecież blokujemy osoby wstawiające masowo kiepskiej jakości artykuły – żeby oszczędzić sobie wysiłku związanego z ich ewentualnym poprawianiem. Nie postuluję zniesienia długotrwałych blokad w ogóle, to byłoby raczej nierozsądne. PG (dyskusja) 22:30, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie przeciw (a proponowanie by omijanie blokady było zupełnie bezkarne jest, moim zdaniem, pomysłem bardziej niż nieprzemyślanym). Edycje wykonywane jako omijanie blokady powinny być rewertowane – można co najwyżej uznać, że takie edycje nie wychwycone w ciągu np. 2-3 miesięcy od powstania będą traktowane jak inne edycje i ewentualnie usuwane/rewertowane na ogólnych zasadach (o ile nie będzie jakiegoś szczegółowego ustalenia w odniesieniu do konkretnego edytującego). Aotearoa dyskusja 20:45, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ze "Strona w pigułce" (Pacynki mogą edytować w przestrzeni głównej mimo blokady głównego konta, wyłączone są natomiast ze wszelkich dyskusji): jeżeli główne konto zostało zablokowane na przestrzeń haseł, to zezwolenie z definicji pacynkom na obchodzenie blokady podważa sens blokady konta głównego. Z sekcji "Blokady" (Nie należy blokować pacynek, mających pozytywny wkład w przestrzeni głównej) - jeżeli główne ma blokadę na przestrzeń haseł, to jw. Należy pamiętać, że zasady dotyczące użycia pacynek (WP:PAC) odnoszą się do osób, a nie do kont, bo nie ma "jajeczka na pół świeżego" ;) Przy stwierdzeniu utworzenia pacynki i edytowania w celu ominięcia blokady działanie powinno być jednoznaczne. Nie ma nakazu usuwania zgodnego z zasadami wkładu merytorycznego zablokowanej pacynki, zatem imo zbędna jest sekcja "Usuwanie artykułów". W tym kontekście nie rozumiem zdania "często podnoszonym argumentem za traktowaniem wkładu zablokowanych użytkowników jako wandalizmów jest szacunek dla zasad, w tym przypadku zasad blokowania" – przecież zasady blokowania, ani WP:W, nic nie wspominają o możliwości takiej interpretacji. Nie można uznawać poprawnej merytorycznie i właściwie uźródłowionej edycji w przestrzeni haseł za wandalizm tylko dlatego, że została wykonana przez pacynkę zablokowanego, bo jest to pogwałcenie zasady Wikipedia:Wandalizm: wandalizm – świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii. Jeżeli ktokolwiek usuwa merytorycznie poprawny i właściwie uźródłowiony wkład pacynki zablokowanego w przestrzeni głównej, to usuwa wkład tak samo jak każdego innego niezablokowanego użytkownika. Czym innym jest zablokowanie możliwości wykonywania edycji, a czym innym usuwanie poprawnego wkładu. Ented (dyskusja) 01:31, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Zgadza się, ta propozycja podważa sens blokady konta głównego, chociaż ja ująłbym to inaczej: ten sens nigdy nie istniał, skoro blokada jest z łatwością obchodzona, więc nic tu nawet nie trzeba podważać. Co do reszty twojej wypowiedzi – zgadzam się całkowicie, duża część mojej propozycji wynika wprost z istniejących obecnie zasad i jako taka wydaje się redundantna. Niestety, jak widać w wypowiedzi Aotearoa (powyżej, Edycje wykonywane jako omijanie blokady powinny być rewertowane), część wikipedystów interpretuje istniejące zasady zupełnie inaczej, więc najwyraźniej zachodzi potrzeba sformułowania niektórych kwestii bardziej wprost. PG (dyskusja) 19:01, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wiele długoterminowych blokad pochodzi sprzed czasów gdy możliwe było blokowanie tylko w wybranych przestrzeniach nazw. Mogę sobie wyobrazić, że pozwolimy zablokowanym userom składać wnioski o zmianę blokady totalnej na blokadę tylko niektórych przestrzeni. Administrator (ew. KA jeśli blokada jest efektem jej rozstrzygnięcia)) w uzasadnionych przypadkach zniesie blokadę w main a w innych przypadkach nie zniesie, zależnie od indywidualnej oceny sytuacji, co jest lepsze niż ogólne pozwolenie na omijanie obowiązujących blokad. Gżdacz (dyskusja) 09:34, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pod propozycją PG podpisuję się oburącz. Wrzucanie wkładu merytorycznych, choć mających problemy z wikietykietą edytorów (takich jak wspomniany Dingir, czy Michał Rosa) do jednego wora z radosną twórczością osobników pokroju Karpiaka, czy Damianka jest niepoważne. Jeżeli wkład pacynki lub IP-ka w przestrzeń główną jest zgodny z zasadami, to nie ma podstaw, aby go wykreślać, nawet jeżeli został wniesiony z ominięciem blokady. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Tempest (dyskusja) 15:25, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  •   Za liczy się treść a nie osoba. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:45, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

W ogóle blokowanie kogoś kto robi dobre edycje spod pacynki jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Sam kiedyś przetłumaczyłem 6 planet spod pacynki za co dostało mi rebloka. Każdy z tych artykułów został wyróżniony. Dlatego uważam, że nie ma sensu blokować kogoś kto robi dobre edycje. "W łeb" powinien dostać jedynie obchodzący blokadę wówczas gdy ponownie zaczyna tę samą radosną twórczość. Lukasz2 (dyskusja) 20:47, 6 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Pytanie o zdjęcie edytuj

W haśle Towarzystwo Kredytowe Ziemskie w Królestwie Polskim mamy takie zdjęcie: [11] Jest na nim autor (chyba), strona www i coś jeszcze (chyba logo). Czy tego rodzaju informacje mogą się znajdować na zdjęciu, które jest eksponowane w Wikipedii? Pytam, bo pierwszy raz coś takiego zobaczyłem. Patephon (dyskusja) 12:47, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Nie powinny. Jest zalecenie, aby zdjęcie było bez oznaczeń, znaków wodnych itp. Najprościej obciąć zdjęcie i załadować nową wersję. Można też poprosić autora/ładującego, o porządki (jeśli jeszcze edytuje). Ciacho5 (dyskusja) 12:58, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
    Niestety, z powodów licencyjnych sami nie mamy prawa przyciąć zdjęcia. Gżdacz (dyskusja) 13:56, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ależ @Gżdaczu, co też Gżdacz? Dając zdjęcie na Commons, daje się na wolnej licencji, pozwalającej każdemu wziąć, dowolnie przerobić i użyć do dowolnego celu. Oczywiście, podać należy autora oraz zdjęcie pierwotne (w opisie, są tam jakieś szablony ku temu). Osobiście przyciąłem kilka zdjęć i zamieściłem. Zapomniałem już, jak się to robi, ale możliwość jest i, jeśli ja to zrobiłem, jest to dość prosta operacja. Ciacho5 (dyskusja) 14:03, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
    Gżdacz niestety czyta licencję CC-BY-SA 3.0:
    "If You Distribute, or Publicly Perform the Work or any Adaptations or Collections, You must, unless a request has been made pursuant to Section 4(a), keep intact all copyright notices for the Work and provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties."
    Ponieważ podpis i nawa serwisu to wypisz-wymaluj "the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties". Wobec tego licencja zobowiązuje nas aby je "keep intact". Usunięcie zatem jest naruszeniem tego przepisu licencji. Gżdacz (dyskusja) 14:23, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Gżdaczu, cóżeś Ty wymyślił??? Należy podać autora itp., ale przecież nie na zdjęciu, tylko w jego opisie! Przejrzyj sobie pierwszy z brzegu milion zdjęć w pl:wiki i zobaczysz, że wszystkie zdjęcia są bez nadruków licencyjnych. :-) Michał Sobkowski dyskusja 16:51, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
    To nie ja wymyśliłem, to jest w licencji. Fakt że inni nie nanoszą na zdjęcia swoich podpisów nie oznacza, że jak ktoś naniesie, to my możemy usunąć. Licencja expressis verbis "keep intact" zobowiązuje nas do zachowania tego podpisu. Jak nam się to nie podoba, to prawidłową drogą jest usunięcie zdjęcia z commons, a nie podpisu ze zdjęcia. Gżdacz (dyskusja) 17:42, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
@Patephon, @Ciacho5, @Gżdacz, zdjęcie przycięte za pomocą #Crop tool. Nadzik (dyskusja) 14:09, 2 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

@Ciacho5, @Nadzik, @Michał Sobkowski, @Patephon, @Powerek38 Po wypowiedzi Masura i lekturze podlinkowanego materiału zwolę sobie opisać moje poglądy odnośnie wycinania znaków wodnych.

  1. Jak się okazuje, faktycznie są dobre prawne powody żeby raczej nie usuwać znaku wodnego autora z grafiki na commons. Jeden to prawo "Digital Millennium Copyright Act" w USA, gdzie są serwery Wikipedii, a drugi to wyrok sądowy z Niemiec, który orzekł, że usunięcie znaku było złamaniem licencji CC.
  2. Głęboko wierzę, że niezależnie od prawa są też powody strategiczne, żeby tego nie robić. Autorzy przekazują swoje dzieła Wikipedii do wykorzystania, wierząc że je dobrze wykorzystamy i uszanujemy. Jeśli umieszczają na nich swoje oznaczenia, to widać mają do tego jakiś powód i zależy im na tym. Jeśli teraz wykorzystamy swoją przewagę prawną (zakładając że ją w ogóle mamy - patrz wyżej) i zinterpretujemy licencję tak żeby jednak te znaki usunąć, to zachowamy się jak pazerna korporacja wobec swoich klientów, która zastosuje każdy trik prawny żeby wycisnąć z nich dla siebie dodatkowe korzyści. Ale my nie jesteśmy korporacją, tylko projektem non-profit a autorzy nie są naszymi klientami, tylko dobroczyńcami. W efekcie ceną za usunięcie znaku wodnego z jednego zdjęcia może być to, że autor już więcej swoich zdjęć nikomu nie udostępni na licencji CC, bo raz to zrobił i jego zaufanie zostało podstępnie (z jego punktu widzenia) nadużyte. To jest krok dokładnie wbrew misji Wikimedia, którą jest udostępnienie ludziom wiedzy na wolnych licencjach, bo zniechęca do tworzenia tych treści. Generalnie, jestem za tym żeby prawa autorów interpretować raczej rozszerzająco niż zawężająco.

Gżdacz (dyskusja) 17:56, 4 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

@Gżdaczu, faktycznie. Z chęcią poczekam na komentarze innych użytkowników, narazie wycofuję tamtą zmianę w zdjęciu. Nadzik (dyskusja) 18:23, 4 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja jestem przeciwny autopromocji na Wikipedii. Kilkakrotnie usuwałem podpisywanie zdjęć. Jeżeli zaakceptujemy znaki wodne itp, połowa zdjęć będzie z czymś takim. Nie podpisujemy się w artykułach, dlaczego mamy akceptować podpisywanie się na zdjęciach. Ciacho5 (dyskusja) 21:29, 4 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • w pełni zgadzam się z Ciachem5. Zdjęcie w Wikipedii służy ilustracji opisywanego hasła. Nazwisko autora fotografii, a już tym bardziej serwisu, z którego pochodzi nie ma ABSOLUTNIE nic wspólnego z hasłem.--tadam (dyskusja) 22:05, 4 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Dlaczego mamy akceptować podpisywanie się na zdjęciach? Bo filar 3 Wikipedii mówi "Wszyscy autorzy Wikipedii udostępniają czytelnikom swoją twórczość na wolnych licencjach (w szczególności CC-BY-SA 3.0 i GNU Free Documentation License (GFDL) oraz domeny publicznej)", a CC-BY-SA jak się okazuje umożliwia podpisywanie zdjęć i raczej nie pozwala na usuwanie tych podpisów. Jeśli się nie zgadzacie, to możecie próbować usuwać taki wkład z Wikipedii i commons, choć to chyba złamanie 3 Filaru, mówiącego o licencjach. Licencja to całość, wyważająca interesy autora i licencjobiorcy. Nie może być tak, że jedne punkty w niej Wam się podobają i je stosujecie, a inne się nie podobają i je ignorujecie. Jak wskazuje strona pomocy z commons, którą podlinkował Masur, usunięcie podpisu ze zdjęcia grozi powstaniem treści do których nie mamy legalnej licencji, czyli NPA, bo CC-BY-SA 3 zawiera zapis, że złamanie licencji przez licencjobiorcę skutkuje jej automatycznym wygaśnięciem, na podstawie punktu 7(a): "This License and the rights granted hereunder will terminate automatically upon any breach by You of the terms of this License." Gżdacz (dyskusja) 22:56, 4 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
a jak duży może być podpis widoczny na zdjęciu? --tadam (dyskusja) 23:29, 4 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • W odniesieniu do: Commons:Watermarks#Legal_issues_with_the_removal_of_watermarks, proszę zwróćcie uwagę, że (taki luźny zbiór moich spostrzeżeń):
    1. Jakby doszło do czegokolwiek, i tak orzec musi sąd. To nie jest z automatu, że wolno/nie wolno. Wiem, że to słaby argument, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że jak czujecie się pewni swoich racji (zachowania licencji CC mimo robienia cropa) i możecie je udowodnić, to możecie działać.
    2. Ja cropuję watermarki.
    3. Na commons nie ma przyjętej zasady, zalecenia, polityki odnośnie tego elementu, a Commons jest przewrażliwione.
    4. Koniec końców, jeśli fotki autorem jest sam wrzucający na Commons, a my później mu robimy crop, to on to widzi i jak ma zastrzeżenia, wie jak to działa. Zatem jeśli ktoś ma inną interpretację, przejmuje się, to wg mnie minimum bezpiecznego cropowania, to jak ładujący jest autorem; i wtedy można działać swobodniej. Masur juhu? 09:37, 5 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

To tutaj mój komentarz do tego co @Masur wyżej napisał. Obcięcie bez pytania to akcja typu "Dałeś nam zdjęcie i chciałeś, żeby było podpisane. My wycinamy Twój podpis, a jak Ci się to nie podoba, to pozwij nas, spotkamy się w sądzie". To moim zdaniem odpychający i arogancki komunikat wysłany do kogoś, kto nam dał wartościową rzecz nie chcąc w zamian nic więcej niż tylko żeby ten podpis jednak tam był. Prawie na pewno nas nie pozwie (nawet nie wiem jaki sąd byłby właściwy, pewnie na Florydzie). Ale jeśli zrozumie lekcję prawa którą mu w ten sposób dajemy to nic więcej nigdy na CC nie opublikuje, albo na przyszłość doda ND. Gżdacz (dyskusja) 11:17, 5 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Usunąłem watermark, jak robiłem to wcześniej na dziesiątkach innych zdjęć. W historii i opisie pliku zostają poprzednie wersje, więc widoczne są wszystkie informacje związane z udzieloną przez autora licencją. PawełMM (dyskusja) 11:29, 5 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Nazwa użytkowników - Wikirezydenci GLAM edytuj

Wychodzę z propozycją wprowadzenie zasady dla tworzenia nazw użytkowników, którzy zostają zatrudnieni przez instytucje GLAM, na projekt/etat. Niniejsza propozycja jest związana z dyskusją wywołaną na Facebooku. Wypowiadam się w tym momencie jako specjalistka ds. GLAM, a nie prywatnie jako wikipedystka. Dlatego też piszę z konta Celina Strzelecka (WMPL), aby móc w tym momencie pokazać, że czasami potrzebne jest rozdzielanie ról prywatnych od zawodowych.

Podobnie jest z wikipedystami-rezydentami, którzy wykonują dla instytucji kultury odpłatne edycje. W tym celu powinni mieć indywidualne konta pełniące rolę kont służbowych. Na stronie użytkownika wikipedysty-rezydenta powinna znajdować się informacja dla jakiej instytucji kultury pracuje, ile trwa rezydentura i na czym polega. Niezbędna w tym miejscy jest informacja, że edycje wykonywane z tego konta są edycjami odpłatnymi.

Mam trzy propozycje dla schematu takich nazw:

  1. Imię Nazwisko Nazwa Skrót Instytucji – Celina Strzelecka Wawel
  2. Imię Nazwisko Nazwa Skrót Instytucji (GLAM) – Celina Strzelecka Polona (GLAM)
  3. Imię Nazwisko (GLAM) – Celina Strzelecka (GLAM), a na wypadek, gdybym była rezydentką w innej instytucji Celina Strzelecka (GLAM 2) i kolejnej Celina Strzelecka (GLAM 3)

Osobiście uważam, że najlepsza jest opcja nr 2, ponieważ nazwa użytkownika w tym momencie nie ma charakteru promocyjnego a informacyjny. Wariant ten zawiera wszystkie potrzebne informacje. Wiadomo, że konkretna osoba edytuje dla konkretnej instytucji w ramach współprac GLAM. Należy przy tym pamiętać, że osoby z rezydenckimi nickami edytują za Porozumieniem między WMPL, a konkretną instytucją.

Celina Strzelecka (dyskusja) 18:47, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • ale po co jakieś schematy. wystarczy na stronie projektu zobić prostą listę z nickami a na stronie usera informacja, że jest członkiem projektu - automatycznie zniknie problem z niewłaściwymi nazwami - John Belushi -- komentarz 18:50, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • A dlaczego "Nazwa Skrót Instytucji"? Jeśli już to konta tzw. oficjalne, czyli związane z działalnością rezydencką (czy jakąkolwiek inną, w tym konta pracowników) w ramach umów partnerskich WMPL z różnymi podmiotami, powinny mieć jedno wspólne dookreślenie typu "(WMPL)". Imo nie ma znaczenia dla jakiej/z jaką instytucją istnieje współpraca, ale z jakiego ramienia. Dziś można być rezydentem w Polonie, a za miesiąc gdzie indziej... Ented (dyskusja) 18:57, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Ma, jeżeli instytucja będzie chciała przeanalizować wkład. Dlatego konta powinny być przypisane i do autora, i do instytucji. PuchaczTrado (dyskusja) 19:01, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jak najbardziej popieram propozycję Celiny. Druga opcja wydaje się najrozsądniejsza, daje najwięcej informacji. Do tego oczywiście dałbym obowiązek odpowiedniej formułki na stronie użytkownika. Oferuję pomoc w razie potrzeby zmian nazw użytkowników w wyniku tej dyskusji. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:42, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za tym by to uściślić. Propozycja 2 do mnie przemawia. Musimy unormować sprawę. Przecież GLAM to nie to samo co edytowanie spod konta firmy xxx (a to jest przecież edytowanie odpłatne, tylko nikt tego nie chce zauważyć). Wpisanie np XXX (GLAM) to nie jest reklama, a oficjalna współpraca NAC czy Polony z Wikipedią. Zaznaczę, że obydwie strony z tego odnoszą korzyści. Nie wiem czy my nie większe :) Gruzin (dyskusja) 19:43, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jestem za drugą opcją, wydaje się najrozsądniejsza. Rezydencje raczej nie trwają miesiąc. Doświadczenia polskie i zagraniczne pokazują, że dla małych instytucji powinny trwać min. pół roku, a co dopiero dla dużych muzeów. Dlatego takich kont powstanie raczej kilka na rok? I oczywiście, nie powinno się ich traktować tak jak firm. Muzea są niekomercyjne i mają wartości zbieżne z polską Wikipedią: propagowanie polskiej wiedzy, kultury i nauki. Niestety, polskie instytucje kultury są chronicznie niedofinansowane, mają braki kadrowe, budżetowe i czasowe, dlatego przekonanie ich do współpracy z Wikipedią do łatwych nie należy. Powinno się więc robić wszystko, by im to ułatwiać, bo korzyści dla nas są ogromne (np. kolekcje wysokiej jakości ilustracji z legalnych źródeł, naukowe informacje od profesjonalistów itp.). Pozdrawiam, Evidamii019 (dyskusja) 19:55, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Przeciw traktowaniu GLAM specjalnie. Za możliwością zakładania kont z nazwą instytucji niezależnie o tego czy jest prywatną czy państwową. Nie musi być jednego schematu nazw. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:34, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tu się nie zgodzę. Właśnie powinniśmy traktować specjalnie. Raz z tego powodu, że często rezydenci to doświadczeni redaktorzy, dwa, że GLAM to współpraca z nami. Gruzin (dyskusja) 21:50, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    A jeżeli kiedyś Stowarzyszenie nawiąże współpracę z prywatną firmą? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:05, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • druga opcja Celiny wygląda przyjaźnie i warto ją stosować. Odpowiedz do wypowiedzi wyżej (2 poziomy) - nie, nie jest bez znaczenia czy konto wskazuje współpracę z wikipedią, czy stanowi reklamę firmy.--Kerim44 (dyskusja) 21:58, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Treści reklamowe powinniśmy usuwać niezależnie od tego czy dana instytucja (prywatna albo państwowa współpracuje ze Stowarzyszeniem) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:06, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Mi odpowiadają zarówno druga jak i trzecia propozycja. Tylko nie wiem, czy przyjmowałbym to jako zasadę czy jako zalecenie. Jeżeli jako zasadę to czy dla wszystkich, czy tylko dla nowych kont. ~malarz pl PISZ 22:08, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Powiem coś, co pewnie będzie niepopularnie odebrane. Ale uważam, że sami nie powinniśmy wprowadzać zasad, które będą działały różnie na różnych podłożach. Zwłaszcza wówczas, gdy owe podłoża są "nasze". To nie jest klarowne. To pewien precedens, który uważam za potencjalnie konfliktogenny. Zasady powinny zawsze być klarowne i obowiązywać wszystkich. Zupełnie wszystkich. Nas także. Strona użytkownika zupełnie wystarczy, by wyjaśnić jego zaangażowanie w Wikipedię z punktu widzenia danego projektu. Nie falandyzujmy, naprawdę. Wręcz uważam, że nas samych - doświadczonych wikipedystów, członków stowarzyszenia, adminów, osób wiodących w tym projekcie, powinno moralnie obowiązywać szczególne dbanie o to, by nie tworzyć żadnych przywilejów na naszą - lub naszych projektów - korzyść. Pozdrawiam wszystkich! Wulfstan (dyskusja) 22:15, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jak Wulfstan i z tego samego powodu, ewentualnie za opcją imię nazwisko (GLAM) kićor =^^= 22:19, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Panowie Wulfstan i @Kićor: ale wiecie, że w takim razie trzeba Was zablokować na stałe? Bo odpowiednio: [12] i [13] --Piotr967 podyskutujmy 22:31, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Popieram oznaczenie nicka rezydenta słowem GLAM, tylko może nie w nawiasie, bo nazwy z mawiasami technicznie mają utrodnione wpisywanie, a nie wiem jak z sortowaniem. Mam też wątpliwość, czy ma to być Imię Nazwisko GLAM? Wikipedia ma wyróżnialny charakter poprzez udział użytkowników o oryginalnych i niepowtarzalnych nickach. Imiona i nazwiska szeregują urzędowo użytkowników, a nie chcemy chyba, by Wikipedia stała się wielkim biurowcem. Przy czym można zmienić pseudonim przy kolejnej rezydenturze a dopisek GLAM pozostawić. Wtedy instytucja będzie mogła rozróżniać edycje swojego rezydenta mp. Picasso_GLAM od Parzenica_GLAM (choć to fizycznie ten sam edytor).--Rosewood |"|"'|"| (dyskusja) 22:48, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    To zakrawa na trolling, nie tego się spodziewałem po Tobie Piotrze967, więc się nie odniosę. Mój nick jest związany z osobą Wulfstana, żeglarza wczesnośredniowiecznego, na temat relacji którego pisałem pracę magisterską. Inne interpretację są niezwykle płytkie, nawet nieśmieszne w perspektywie tej poważnej kwestii. Wulfstan (dyskusja) 22:57, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    A kicior to taki wielki kot :) kićor =^^= 23:11, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Wulfstan a ja się nie spodziewałem tak odrzecznie agresywnej reakcji jak Twoja. Mój wpis miał zwrócić uwagę, że w świetle literalnego, sztywnego odczytu zasad nicków, że nie może być "... nazwą przedsiębiorstwa..instytucji..."" itp. większość nicków userów pokrywa się z nazwami tej czy innej firmy/instytucji. Drobne różnice (cyferki itp.) tego nie zmienią skoro dodanie redaktor do nazwy Polona nie zmieniło reakcji w postaci zablokowania usera. Dlatego istotne jest by pamiętać o V filarze i go stosować również do nazw. --Piotr967 podyskutujmy 23:12, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram propozycję drugą lub trzecią. W przypadku przyjęcia propozycji drugiej, trzeba by zmienić zasadę, że nazwa użytkownika nie może być "reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego". Wystarczyłoby wykreślić "instytucji". Podtrzymuję zdanie, że w kontach rezydentów nazwa instytucji pełni funkcję informacyjną, a nie reklamową/promocyjną. Poza tym, dosłownie rzecz biorąc, zasada mówi, że nazwa użytkownika "nie może być" nazwą instytucji, a nie że nie może jej zawierać. Ashaio (dyskusja) 23:05, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli już, to propozycja nr 3. Reszta powinna znaleźć się w opisie na stronie wikipedysty. Ented (dyskusja) 23:12, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Podobnie jak przedmówca jestem za propozycją 3 plus opis na stronie wikipedysty. Dopuściłabym też nick zamiast imienia i nazwiska np. EwkaC (GLAM) EwkaC (dyskusja) 23:25, 1 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Od dawna postuluję, aby zmienić zasady dotyczące nazw użytkowników i dopuścić nazwy instytucji (nie przedsiębiorstw), zwłaszcza w przypadku tych współpracujących z projektami Wikimedia. Niemniej jestem zdecydowanie przeciw sztywnym ustaleniom w zakresie, jak ma wyglądać nazwa konta rezydenta, w szczególności jeśli chodzi o podawanie imienia i nazwiska, a w ogólności - czy w ogóle edycje związane z rezydenturą muszą być dokonywane z oddzielnego konta. Patrzę sobie np. na stronę Andy'ego i nie widzę, by miał oddzielny nick do edycji związanych ze swoimi (licznymi) rezydencjami. Może jednak, zamiast ustalać sztywne zasady, podajmy wskazówki, jak można zaznaczyć fakt, że pewne edycje są wykonywane w związku z odpłatnym zleceniem czy w ramach obowiązków służbowych? Bo rozumiem, że o to właśnie chodzi - nie widzę absolutnie żadnego powodu, by wikipedysta działający jako rezydent pro bono miał być w jakikolwiek sposób zobligowany do oznaczania w specjalny sposób swoich edycji związanych z taką działalnością. Gytha (dyskusja) 07:56, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Ale jeśli nie rozróżnimy działalności rezydenta od działalności jako nierezydent, może się również pojawić domniemanie, że zdanie np w dyskusji to "zdanie instytucji". Pomijam, czy dana instytucja sobie życzy, by jej rezydent oprócz edytowania ściśle określonych tematów był aktywnym np w głosowaniach, czy dyskusjach niezwiązanych z rezydenturą. Gruzin (dyskusja) 09:25, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Wikirezydent nie jest "przedstawicielem instytucji", a jego działanie musi być zgodne z regułami projektów Wikimedia. Bycie rezydentem nie daje i nie może dawać żadnych przywilejów. Inne poruszane przez Ciebie kwestie powinny być uzgadniane między rezydentem a instytucją. Gytha (dyskusja) 09:48, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Dlaczego chcesz wykluczyć instytucje będące przedsiębiorstwami? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:15, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Założyłam (być może błędnie, nie upieram się ;-)), że instytucje GLAM współpracujące z projektami wiki przedsiębiorstwami raczej nie bywają. Ale osobiście nie mam nic przeciwko dopuszczeniu i nazw przedsiębiorstw jako części nazwy użytkownika, choć mam wrażenie, że może to być kwestią bardziej kontrowersyjną. Gytha (dyskusja) 09:10, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wikipedia:Nazwa użytkownika po tej dyskusji powinna być poprawiona. Zważywszy że mamy konta uniwersalne przydaliby się nam amasadorowie na innych wersjach językowych którzy zadbali by o zgodność zasad. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:45, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    • Popieram, aby zaktualizować zasady nie tylko w kontekście wikirezydentów. Polskie zasady są zapisane dość oszczędnie i pozostawiają pole do interpretacji (np. kiedy nazwa użytkownika reklamuje, a kiedy nie reklamuje instytucji). Uważam też, że polskie zasady nie mogą być rozbieżne z zasadami anglojęzycznymi, używanymi na Commons itp., bo już od dawna konta są uniwersalne. W tej chwili np. użytkownik angielskiej Wikipedii może mieć nazwę typu "Imię Nazwisko (Instytucja)", zaś na polskiej Wikipedii, jeśli interpretować nieprzyjaźnie zasady, powinien dostać ultimatum zmiany nazwy albo bana. Zsynchronizowanie z zasadami anglojęzycznymi rozwiązuje też kwestię nazw kont wikirezydentów, bo dopuszczają one pod pewnymi warunkami nazwę instytucji. Witia (dyskusja) 12:24, 10 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Wydaje mi się, że nazwa użytkownika to w sumie kwestia wtórna. Nie chodzi tylko o nazewnictwo kont - ale też po stronie Stowarzyszenia powinny istnieć jasno spisane reguły współpracy z GLAMami - w sensie jakie formy tej współpracy są akceptowalne, a jakie nie. Powinny też istnieć albo w Wikipedii albo na wiki Stowarzyszenia - w miarę precyzyjne opisy tych współprac - jaki jest ich cel - co ma się w ich ramach konkretnie dziać. Z czasów gdy koordynowałem w Stow. współpracę z GLAMami - wiem, że te instytucje - może nieco inaczej niż firmy - ale jednak - dbają głównie o własne interesy. Np: akcja "uźródławiania" zrobiona przez Bobliotekę Narodową (czytaj masowego dodawania przypisów do Polony bez zmiany treści artykułów) - była mocno kontrowersyjna. Podobnie -łódzkie Muzeum Sztuki próbowało zrobić akcję "downgrade'u" plików z obrazami Witkacego z tego Muzeum, które wcześniej zostały zaciągnięte w ramach akcji ładowania sztuki z Google Art Project i którą to akcję wtedy osobiście przystopowałem. Trzeba też mieć świadomość, że wiele instytucji GLAM ma chęć forsować swoje POV, w artykułach o nich samych i nie tylko. IMHO sprawą #1 we współpracy z GLAMami musi być nie podejmowanie współprac, których skutkiem miałoby być naginanie zasad Wikipedii. No i też nie może być tak, że konta, z których oficjalnie mieliby redagować rezydenci czy pracownicy instytucji GLAM dostają z automatu jakieś szczególne przywileje. Polimerek (dyskusja) 11:16, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Na Wikiprojekt:GLAM/Dla instytucji mamy spisane formy współpracy. Czy uważasz że trzeba by doprecyzować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:42, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    To nie są zasady etyczne, którymi powinno się kierować Stowarzyszenie, tylko oferta dla GLAM-ów. Zasady etyczne powinny obejmować zapis tego jakie formy współpracy nie są akceptowalne - np: związane z forsowaniem POV tych instytucji, włączania Wikipedii w kampanie promocyjne i propagandowe, udostępnianie utworów z domeny publicznej w sposób zawłaszczający, downgrade wcześniej załadowanych plików itd. Polimerek (dyskusja) 01:28, 11 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • 1) popieram jako zalecenie, a nie zasadę, 2) rezydent niekoniecznie musi podawać swoje imię i nazwisko, równie dobrze ktoś mógłby napisać np. Kicior (GLAM) i też byłoby ok Gdarin dyskusja 14:15, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zasady nazywania kont użytkownika na polskiej wiki są nieprecyzyjne. Czytamy: "Nazwa nie może być (...) reklamą, nazwą przedsiębiorstwa, instytucji, nazwą znaku towarowego.". Jeśli dodamy jakiś człon do nazwy instytucji, to już jest właściwie inna nazwa, nie nazwa instytucji. Dodatkowo jest napisane, że nie może reklamować. To jest kwestia dyskusyjna, czy reklamuje, czy tylko informuje o powiązaniu edytora z instytucją. Poza tym nasze zasady są rozbieżne np. z zasadami na angielskiej wiki, gdzie czytamy: However, usernames are acceptable if they contain a company or group name but are clearly intended to denote an individual person, such as "Mark at WidgetsUSA", "Jack Smith at the XY Foundation", "WidgetFan87". Zatem na polskiej wiki może zostać zablokowane konto typu "Janka Kowalska (WMPL)", zaś na angielskiej wiki jest legalne. Odnosząc się do wypowiedzi innych osób - ja również popieram, by wikirezydenci czy osoby edytujące z instytucji mogły zakładać nazwy użytkownika z nazwą tej instytucji i własnym nazwiskiem lub nickiem. Powinno to być prawo, nie obowiązek, bo instytucja z jakiegoś powodu może nie preferować takiego nicku. Niezależnie od formy nicku, musi być informacja, że są to edycje z ramienia instytucji, np. na stronie użytkownika. Oczywistym jest też, że edycje pracowników GLAM muszą stosować się do tych samych zasad jak wszystkie inne edycje. Dyskusja dotyczy nazywania kont, nie zaś nadawania instytucjom GLAM jakiś specjalnych przywilejów. Witia (dyskusja) 19:31, 2 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Na kanwie współpracy z różnymi instytucjami, uważam, że powinna być też opcja "cawarta":
  1. Nazwa (lub skrót) Instytucji Imię Nazwisko (lub stanowisko) – Wawel Celina Strzelecka tudzież np. MPiT Jacek Fink-Finowicki lub Stacja Muzeum Redaktor GLAM

Oczywiście na stronie użytkownika powinien znaleźć się opis do konta i takie konto powinno opierać się o umowę GLAM i być może korzystać z mechanizmu OTRS dla uwierzytelnienia. Jest to opcja o tyle istotna, że może instytucja chcieć mieć identyfikowalne edycje i zarazem móc przekazywać uprawnienia do konta dla nowego rezydenta gdy poprzedni będzie odchodzić (nie ukrywajmy, biologia... plany życiowe itd, powodują, że czasem można być rezydentem tylko jakiś czas, zaś instytucja może potrzebować ciągłości). Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 21:22, 5 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Przypominam, że w Wikipedii zakładamy, iż konto przynależy do konkretnej osoby. Gytha (dyskusja) 10:15, 11 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Jednakowoż mamy wyjątek w postaci konta administratora user:Farary. SpiderMum (dyskusja) 19:43, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
No ale to dalej są konkretne osoby, tylko że dwie ;-), a nie konta przypisane do jakiejś instytucji. Gytha (dyskusja) 12:01, 13 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

A czy może w niektórych sytuacjach może przydać się rozwiązanie z oznaczaniem edycji? Takie rozwiązanie było stosowane przy akcji #1lib1ref. GiantBroccoli (dyskusja) 11:52, 7 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

  • Podoba mi się prostota. GLAM w nawiasie - to jest to. Więc 2 albo 3. Druga propozycja zmusza do dość długiej nazwy, poza tym nie wszystkie instytucje mają "wdzięcznie proste" skróty. Nazwy typu "GLAM 2" wydają mi się przekombinowane. Czy rzeczywiście trzeba różnych kont do różnych projektów? WMF tak nie robi (a przez ponad 15 lat istnienia zatrudniała setki ludzi do różnych projektów) i chyba nikt nie odniósł z tego powodu krzywdy. Myślę, że 3, a współpraca z różnymi podmiotami może być zaznaczona na stronie użytkownika - i już. Tar Lócesilion (dyskusja) 02:34, 11 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Ja jeszcze raz zadam pytanie - w jakim celu mamy komukolwiek narzucać zasady nazywania konta i wtrącać się w ustalenia pomiędzy ew. rezydentem a instytucją? Czy wyniknął jakiś konkretny problem? @Celina Strzelecka (WMPL)? Bo po raz kolejny przypominam, że głównym problemem jest zapis w zasadach dot. nazwy użytkownika i ten należy zmienić. A jak potem wikipedysta rezydent będzie oznaczał swoje edycje związane GLAM, to już chyba jako plWiki nie powinniśmy nikomu narzucać? (zwłaszcza że wg zasad możemy dopominać się jedynie oznaczania edycji opłacanych). Gytha (dyskusja) 10:15, 11 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Z tego co widzę skłaniamy się w kierunku zalecenia a nie zasady. Więc nie tyle narzucać co sugerować, celem uniknięcia tak kuriozalnych sytuacji jak ban na PolonaRedaktor. Yarl 💭  15:00, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Te wszystkie zastrzeżenie nie mają żadnego znaczenia, bo niemal każda nazwa użytkownika to nazwa firmy, znak towarowy, instytucji czy czegośtam w jakimśtam języku. Próżna dyskusja, odpuśćmy sobie, niech ci ludzie nazywają się jak chcą, a jeżeli któremuś odbije i zrobi sobie nazwę użytkownika "Król Microsoft IV Wielki Książę Fundacji Wikimedia", to niech jaki admin zrobi porządek. --Teukros (dyskusja) 17:19, 13 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Podsumowanie dyskusji edytuj

Dzięki za wasze wypowiedzi. Wiele osób sprzeciwiło się sztywnym regułą, a pisało o zaleceniach. Również i mi chodzi o wprowadzenie zalecenia. Uznaję, że jeśli wiki-rezydent będzie chciał mieć konto tylko z nazwą nicku, to nie jest moją rolą mu narzucać innej nazwy, szczególnie jeśli dla instytucji kultury to też będzie nazwa właściwa. Początkującemu rezydentowi chciałabym móc wskazać pewną pulę możliwości, a wśród nich jedną z nich to nazwa ze skrótem instytucji lub pełną nazwą. Chciałabym, żeby rezydenci mieli dowolność w tworzeniu nazw, więc jeśli ktoś ma nick PolonaRedaktor, to bardzo bym chciała, żeby mu tego konta nie kasować, oraz nie zabraniać edycji. Pomimo tego, że miałoby to być jedynie zalecenie, to powinno ono zostać wprowadzone do zasad, żeby w przyszłości nie musieć na nowo nawiązywać dyskusji, która już w tym temacie się odbyła. Z naszej dyskusji wynika, że:

  1. Imię Nazwisko/Nick Nazwa Skrót Instytucji lub Nazwa (lub skrót) Instytucji Imię Nazwisko (lub stanowisko) – ZA: @Gytha, @Gdarin, @Jacek Fink-Finowicki – 3 osoby
  2. Imię Nazwisko/Nick Nazwa/Skrót Instytucji (GLAM) – ZA: @Nadzik, @Gruzin, @Kerim44, @malarz, @Ashaio, @Gytha, @Gdarin, @Jacek Fink-Finowicki, @Tar Lócesilion – 9 osób
  3. Imię Nazwisko (GLAM) lub NICK GLAM – @malarz, @Kicior99, @Rosewood, @Ashaio, @Ented, @EwkaC, @Tar Lócesilion – 7 osób
  4. Zwykły nick – @John Belushi, @Wulfstan, @Kicior99, @Polimerek – 4 osoby

Pominęłam w tych wyliczeniach siebie i Witię. Część osób, które głosowały za opcją nr. 3, wiedząc że chodzi tylko o zalecenie, również można przypisać do opcji 1 lub 2. To jak was przypisałam, wynika z mojej interpretacji waszych wypowiedzi, gdybym w przypadku jakiejś osoby się pomyliła, wspomnijcie o tym. Dyskusja tak naprawdę sprowadza się do jednej kwestii, czy dla nicków rezydentów można wprowadzić zalecenie, że mogą posiadać nazwę instytucji w nazwie użytkownika, jeśli chcą. Gdyby zrobić podział na przeciwników i zwolenników tego rozwiązania prawdopodobnie wyglądałby on w następujący sposób (tu również zgłaszajcie się jeśli niewłaściwie was przypisałam):

  1. ZA NICKIEM Z NAZWĄ INSTYTUCJI @Gytha, @Gdarin, @Jacek Fink-Finowicki, @Nadzik, @Gruzin, @Kerim44, @malarz, @Ashaio, @Tar Lócesilion, @EwkaC – 10 osób
  2. ZA NICKIEM BEZ NAZWY INSTYTUCJI@Kicior99, @Rosewood, @Ented, @John Belushi, @Wulfstan, @Polimerek + Gytha Jeśli już liczyć, to mnie w obie opcje. Gytha (dyskusja) 12:04, 13 lis 2020 (CET) – 6 7 osób[odpowiedz]

Wygląda na to, że mamy większość za prowadzeniem zalecenia o nazwie kont dla rezydentów w kierunku nazw instytucji. Były też głosy o tym, żeby ogólnie takie zalecenie wprowadzić wobec nazwy firm, owszem, ale proszę nie rozważajmy tego w tym wątku, bo tu konkretnie chodzi teraz o to, że jeden rezydent nie może dokonywać edycji, więc sprawa jest pilna, żeby rozwiązać ten niuans. Celina Strzelecka (dyskusja) 10:57, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Nic nie wygląda, bo nie uzyskano konsensu. Trudno uznać za takowy, jeśli 1/3 (niewielkiego w swojej istocie odsetku) wypowiedziała się inaczej niż próbuje się to narzucić. Dodatkowo nie odniesiono się w ogóle do zasadnej uwagi Gythy na temat kwestii odgórnego narzucenia nazwy konta. I przypominam, wikipedia to encyklopedia, a nie wyścigi. Nigdzie się nam nie spieszy, można spokojnie kwestię omówić, sprawą tą należało zająć się wcześniej; obecnie nie może być tak, że wikipedyści są stawiani pod ścianą, jeśli chodzi o szybkość wprowadzania zaleceń w związku z (iluzoryczną tak naprawdę) niemożnością edytowania jednej osoby — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:07, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • "Wiele osób sprzeciwiło się sztywnym regułą, a pisało o zaleceniach. Również i mi chodzi o wprowadzenie zalecenia" - czy sądzisz @Gytha, że to odniosło się do Twojej uwagi, bo ja uważam, że tak i że wyraźnie napisałam, że nie ma mowy o żadnym narzuceniu. Sprawą zajmujemy się od wielu lat, pora w końcu ją rozwiązać. Niemożność edytowania jednej osoby nie była iluzoryczna. Była bardzo poważna i wywołała wiele zamieszania i dyskusji, ale w imię dobra tej dyskusji, nie będziemy tamtej przywoływać ponownie i wytykać pewne osoby palcem, ponieważ jest to dyskusja o czymś innym. Proszę nie rozchodźmy się na jakieś wątki poboczne. Kwestia konsensusui decyzji jest istotna dla tej sprawy. Czym jest konsensus, jaka jest jego definicja? Na pewno nie jest to, że wszyscy są za, bo zawsze ktoś będzie przeciw. Odnosząc się do Wikipedia:Konsensus, cytuję " Gdy zwykła dyskusja nie wystarcza, należy poprosić o opinię szersze grono wikipedystów (indywidualnie lub np. w Kawiarence); w przypadkach dalszego braku rozwiązania można sięgnąć po głosowanie, a w razie przerodzenia się dyskusji w konflikt". Poprosiłam o opinię szersze grono Wikipedystów w Kawiarence, na podstawie dyskusji wyłoniła się opcja bardziej preferowana, którą podliczyłam to i przedstawiłam tak, aby było to widoczne, żeby głosy nie gubiły się w tekście. Więc tak, mamy konsensus. Celina Strzelecka (dyskusja) 12:03, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Są ludzie (a na pewno jedne człowiek), który nie może normalnie pracować. I szkodzi to głównie wizerunkowi Wikipedii, bo szczerze powiedziawszy wygląda to niepoważnie. Polona zatrudnia rezydenta, a potem jego konto jest blokowane. I to z powodów w gruncie rzeczy błahych, tj. starych formalizmów... To znaczy nie jest tak, że to taka sprawa nie-pilna, którą można rozwiązać za rok, albo można nie rozwiązać. Nux (dyskusja) 18:28, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Czy to nie SWMPL powinno odpowiadać za merytoryczne przygotowanie rezydenta do pracy? SpiderMum (dyskusja) 19:15, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
@SpiderMum, zakładam (i znając pracownice WMPL, na pewno tak jest), że pracownik został przystosowany merytorycznie. Mogło się zdarzyć, że ktoś zapomiał upomnieć o tej starej i prostej rzeczy. Zgadzam się, użytkownik nie powinien mieć takiej nazwy (Dura lex, sed lex), ale ten fakt pozwolił nam zauważyć olbrzymią dziurę w elastyczności naszych zamierzchłych przepisów. Zmieńmy to, mamy do tego okazję. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:27, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Chciałbym odpowiedzieć na fragment to bardzo bym chciała, żeby mu tego konta nie kasować. Otóż na wiki funkcjonujących na oprogramowaniu MediaWiki usunięcie konta nie jest możliwe. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 11:15, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tak, jest możliwe i zostało to zrobione. Sprawa została zgłoszona i konto zostało przywrócone przez administratora, ale rezydent czeka na rozwiązanie dyskusji, żeby móc edytować z przywróconego konta. Tak jak już wcześniej napisałam. Nie chcę tego uszczegóławiać i wytykać palcem kto kogo zablokował i z kim się o co pokłócił. Dla wnikliwych można to samodzielnie prześledzić. Przedmiotem tej dyskusji jest coś zupełnie innego. Nie twórzmy wypowiedzi, które gubią jej cel. A celem jest uzyskanie rozwiązania o nazwach kont, na podstawie opinii wobec rozwiązań za nazwami rezydentów. I tego się trzymajmy. Celina Strzelecka (dyskusja) 12:03, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Nie. Nie jest możliwe. Konto zostało zablokowane. Zablokowanie konta nie jest tożsame z jego usunięciem. A iluzoryczność problemu polega na tym, że użytkownik mógł poprosić o zmianę konta np. na AA37W i edycja byłaby możliwa. A konsensu nie ma, wystarczy spojrzeć na liczby — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:13, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
      • [Konflikt edycji] Jak wyżej. Usunięcie konta to usunięcie wszystkich informacji o nim zapisanych w bazie danych (użytkownik nie może już wtedy zalogować się na nie , podając login i hasło do tamtego konta), natomiast blokada konta to działanie, w wyniku którego na dane konto są nałożone ograniczenia (np. brak możliwości publikacji wpisów), jednak cały czas jest ono zapisane w bazie danych. Na forach dyskusyjnych można to zaobserwować chociażby. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:20, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
      • Dobrze więc - zablokowane/usunięte tymczasowo - efekt był taki że błyskawicznie dwa dni po zgłoszeniu, że komuś się coś nie podoba z kontem, bo wystąpiła w nim nazwa "Polona" (to nawet nie jest nazwa instutucji!) konto zostało zablokowane tak, że właściciel tego konta nie mógł z tego konta napisać, do osoby, która to konto zablokowała, bo miała konto zablokowane. Dwa dni - nie było szans na zmianę nazwy konta. Poza tym nie było uzasadnienia, żeby je zmienić, bez dyskusji. Dyskusja zawierająca informację o zablokowaniu konta rozpoczęła na FB, ale tak być nie powinno. Po pierwsze nie powinno być tak, żeby po rozwiązanie problemów z Wikipedii, trzeba było sięgać do grup na FB, choćby dla tego, że ktoś może nie mieć FB. Na tym kończę sprawozdanie z sytuacji, która doprowadziła do tej dyskusji. Uznajmy, że kończymy ten wątek i przestawiam się na słowo "zablokowane". To jest właśnie ta dyskusja, która ma tę sprawę rozwiązać, skupmy się więc na tym. Wątek ważniejszy: KONSENSUS - liczby pokazują stosunek 10 do 6. Jeśli są one zgodne z opiniami wikipedystów (dlatego wszystkich pingnęłam, żeby każdy miał szansę odnieść się do tego, czy został przypisany do właściwej strony), to tak, to jest to konsensus. Przypominam też, że z grzeczności dwie osoby odjęłam, bo nie myślałam, że ktokolwiek będzie miał wobec takich proporcji wątpliwości. Gdybym jednak tego nie zrobiła to właściwie proporcje wyglądały by tak: 12 do 6. Celina Strzelecka (dyskusja) 12:55, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
        • To jest większość (2/3). Nie jest to konsens (zgodne stanowisko w jakiejś sprawie) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:07, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
          Paeliusie litości. Pełnego konsensusu 100% nie będzie w żadnej sprawie, nawet ostatnie głosowanie w sprawie przyznania uprawnień członkom KA znalazło swoich przeciwników. Celina zajmuje się zarządzaniem problemem, który ostatnio bardziej się uaktywnił i muszę powiedzieć, że jej pomysł na jego rozwiązanie jest zaprezentowany bardzo dobrze. En.wiki (i większość globalnej społeczności) stosuje zasady umożliwiające GLAMowcom i prywatnym firmom posiadać konta w projektach Wikimedia (są jednak regulowane). Powyższa dyskusja trwała prawie 2 tygodnie, większość wypowiadających się użytkowników zaprezentowała chęć osiągnięcia kompromisu zawierającego nazwę instytucji (Jak to jest robione w innych projektach). Jeżeli masz inny pomysł na zmianę naszych zasad, żeby nasz projekt mógł się dalej rozwijać (ponieważ konta GLAMowe również do tego dążą), to z wielką chęcią usłyszę lub przeczytam Twoją propozycję. Masz też oczywiście prawo do dalszego wbijania szpili i czepiania się technicznych słówek, aczkolwiek wszystkim byłoby milej, gdybyś również zaprezentował swoją propozycję, którą moglibyśmy zawrzeć w naszym kompromisie. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 13:23, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
          Ale jaki pomysł? Wystarczy umiejętność i CHĘĆ czytania podczas zakładania konta. A ze strony osoby od GLAM-u WCZEŚNIEJSZE odpowiednie przeszkolenie takich osób. A jak się chce coś zmieniać bez konsensu, to ścieżka jest. Przygotować porządne głosowanie, dać kilka tygodni na wypowiedź i już, zmieniamy zasady — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:33, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
          Paelius, nie ma prawa veta na Wikipedii ;-). A przynajmniej nic takiego nie słyszałem. Nie ma czegoś takiego, że jak jedna czy dwie osoby staną okoniem, to nie ma konsensusu.
          Poza tym zasady mają za zadanie odzwierciedlać naszą rzeczywistość i zwyczaje. Jeśli widzisz jakiś ważny powód dla którego nie może być kont z dopiskiem GLAM, to z tych samych dokładnie powodów nie może być dopisków WMPL. I nie radziłbym używać WP:POINT i udowadniać, że możesz zablokować konta WMPL 😉. Nux (dyskusja) 18:36, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
          Nie rozumiem, o czym piszesz. Skoro twierdzisz o mnie, że jeśli widzisz jakiś ważny powód dla którego nie może być kont z dopiskiem GLAM, to z tych samych dokładnie powodów nie może być dopisków WMPL, to zupełnie nie rozumiesz, o co mi chodzi — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:24, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
          Jeśli twierdzisz, że konsensus to jest 100%, to znaczy, że każdy ma prawo zawetowania wszystkiego. Tak nie jest i o ile wiem nigdy nie było. W różnych sytuacjach ustaliliśmy sobie z grubsza co oznacza konsensus. Przy ustalaniu zasad -- o ile wiem takich sztywnych reguł nie ma. Przy ważnych sprawach zwykle ostatecznie robiło się głosowanie. Osobiście uważam, że nazwy użytkowników nie są ważną sprawą, która wymaga szerokiego głosowania (tym bardziej, że z podsumowania moim zdaniem widać jaki będzie wynik)... Ale jeśli się upierasz, to pewnie można zrobić głosowanie. Nux (dyskusja) 20:12, 14 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

W sprawie konsensusu: nie widzę żadnego głosu "przeciwko" którejkolwiek z wersji. Głosy "za" są zatem wyrazem preferencji. Wybiera się w takiej sytuacji to rozwiązanie, które ma najwyższą preferencję . Gżdacz (dyskusja) 17:04, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Cóż. Mogę tylko pogratulować Falandyszowi następcy — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:54, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Daruj sobie złośliwości. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:29, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Konsens (zgodne stanowisko w jakiejś sprawie). Wszystkich, nie większości. I zgodne stanowisko (jedno), a nie kilka preferencji. A rozwiązaniem sprawy należało się zacząć zajmować w maju (wtedy były sygnalizowane pierwsze problemy — tym razem z kontem prezydenckim). Od maja było kilka miesięcy by przygotować się do (możliwej) pełnej procedury zmieniającej zasady przyjmowania loginów w projekcie. I przez te pół roku była cisza. A teraz nagle chce się to przepchnąć kolanem w tydzień — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:24, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Bardzo przepraszam, ale ja osobiście nie widzę tu ani konsensusu, ani wystarczającej zgody na zmianę zasad (i nie wydaje mi się, by moje wypowiedzi można było zakwalifikować jako będące za którąś z zaproponowanych opcji, bo wydaje mi się, że dość wyraźnie napisałam, że nie tędy droga). Oczywiście w naszych zasadach nie ma żadnych przeszkód, by nick rezydenta miał postać wyróżnik osobisty_GLAM i taką formę można proponować (nie - narzucać) bez jakichkolwiek zmian w zasadach. Natomiast jeśli instytucje współpracujące chcą, by konta miały nazwy związane z ich nazwą, to trzeba zmienić Wikipedia:Nazwa użytkownikay i zaproponować jasny zapis. Dajcie mi czas do jutra, to takowy zaproponuję. Będzie to coś w rodzaju: może być nazwa z nazwą/skrótem instytucji kulturalnej, naukowej, edukacyjnej, jeśli związek z tą instytucją będzie potwierdzony umową z SWPL/innymi chapterami lub via OTRS, a edycje dokonywane z tego konta będą dotyczyć tej współpracy/danej instytucji. Jeśli będą to tzw. płatne edycje, musi to być dodatkowo napisane na stronie tego użytkownika (dopuszczamy chyba możliwość np. rezydenta pro bono?). Gytha (dyskusja) 12:01, 13 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Gytha ma rację. Wikipedia to nie wyścigi. Bardzo źle się stało że sprawa nie została ruszona wcześniej. Przed szkoleniem rezydentów. Zgadzam się że należy zacząć od zmiany Wikipedia:Nazwa użytkownika. Zapis "może być nazwa z nazwą/skrótem instytucji kulturalnej, naukowej, edukacyjnej, jeśli związek z tą instytucją będzie potwierdzony umową z SWPL/innymi chapterami lub via OTRS, a edycje dokonywane z tego konta będą dotyczyć tej współpracy/danej instytucji. Jeśli będą to tzw. płatne edycje, musi to być dodatkowo napisane na stronie tego użytkownika" bardzo mi się podoba ale wykreśliłbym rodzaje instytucji żeby się na przyszłość nie ograniczać. Podkreślam że Instytucja (zarządzanie) nie rozróżnia tym pojęciem państwowej od prywatnej i gorąco optuje za tym byśmy my też tego nie robili. Marek Mazurkiewicz (dyskusja ) 12:55, 13 lis 2020 (CET).[odpowiedz]
  • Dzięki @Gytha kolejnym właściwym krokiem jest zaproponowanie konkretnego rozwiązania w postaci propozycji zmiany zapisu w Wikipedia:Nazwa użytkownika. Będzie mi bardzo miło, jeśli takie rozwiązanie zaproponujesz, żeby móc je przedyskutować z resztą społeczności. Uważam, że masz do tego odpowiednie kompetencje. Jeśli chodzi o tempo dyskusji, to toczy się już drugi tydzień, zaraz trzeci, będziemy mieli też czas na przedyskutowanie propozycji Gythy. A jeszcze wcześniej przez tydzień dyskusja trwała na FB. Jak się to wkrótce wszystko podliczy - wyjdzie miesiąc. Nikt się tu nie ściga, dajemy sobie dużo czasu na wypowiedzi. Raczej przebiega ona powoli i w sposób zrównoważony. Nieprawdą jest, że nie była ona wcześniej podejmowana, wcześniej były to natomiast rozproszone wątki. Zamiast dokonywać "psychoanalizy" czemu nie dało się tego rozwiązać wcześniej, to skorzystajmy z tego czasu i tej dyskusji, żeby to właśnie ta dyskusja, była tą właściwą. Natomiast, żeby w ogóle zakończyć dyskusję, należy pisać w punkt i na temat, nie rozchodzić się na wątki poboczne. Z tego właśnie powodu @Marek Mazurkiewicz chciałam nawiązać do Twojego postulatu. Twierdzisz, że zasada ta powinna być rozumiana szerzej i obejmować wszystkie organizacje i firmy. Nawet jeśli się z Tobą zgadzam, to chciałabym, aby pamiętając o tej myśli, jednak w tym momencie skoncentrować się tylko na GLAM. Twój postulat należy podjąć w innym temacie w Kawiarence. Podejrzewam, że większa część społeczności będzie zainteresowana takim rozwiązaniem, ale podjęcie sugerowanych prze Ciebie rozważań w tym wątku oderwie nas od jej istoty. Celina Strzelecka (dyskusja) 13:54, 14 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Mamy inne skale. Mówisz o miesiącu dyskusji jako o niepokojąco długim czasie. W mojej ocenie miesiąc to krótka dyskusja. Nie ustalamy zasad i zaleceń na potrzeby rozwiązania jednego przypadku ale będą one potem stosowane generalnie. Mówisz o konsensusie przy tych kilku różnych głosach. Bywały głosowania gdzie progiem przyjęcia było 80% za a przypominam że do głosowania powinno dochodzić gdy nie uda się osiągnąć konsensusu w dyskusji. Co do zmiany tematu to nie da się ustalać rozstrzygnięć szczegółowych bez zgody na poziomie ogólnym. Czyli nie możemy ustalać jakie mają być warunki dla GLAM jeśli nie ma zgody co do tego jakie mają być warunki dla wszystkich. Jeśli chodzi o to by rezydent mógł edytować to na ten moment może to robić z konta o nazwie nie budzącej wątpliwości. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:06, 14 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Koleżanki i koledzy, dyskutantki i dyskutanci, wikipedystki i wikipedyści, zapraszam do Dyskusja Wikipedii:Nazwa użytkownika#Zmiana w kwestii dot. nazw przedsiębiorstw czy instytucji. Przez najbliższe trzy dni pozastanawiajmy się (może coś należy dopisać? zmienić?), a potem zdecydujmy. Pozwolę sobie popingować obecnych w tej dyskusji (poza Piotrem i Paeliusem, bo tego nie lubią ;-)) @CelStrzel, @Marek Mazurkiewicz, @Gżdacz, @Nux, @Nadzik, @Jacek Fink-Finowicki, @SpiderMum, @Witia, @Pablo000, @Teukros @Gruzin, @GiantBroccoli, @malarz pl, @Ashaio, @Gdarin, @Jacek Fink-Finowicki @Tar Lócesilion, @Yarl, @Kicior99, @Rosewood @Ented, @John Belushi, @Wulfstan, @Polimerek, @XaxeLoled (jeśli kogos pominęłam lub zawołałam niepotrzebnie, bardzo przepraszam). Gytha (dyskusja) 21:31, 14 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • odnośnik do głosowania dotyczącego nazw kont wikipedystów-rezydentów działających w ramach projektów GLAM: Wikipedia:Głosowania/Nazwy użytkowników GLAM Gdarin dyskusja 11:40, 10 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Naruszenie neutralności w nazewnictwie haseł zwierząt na polskiej wikipedii edytuj

Chciałbym zwrócić uwagę Społeczności na problemy merytoryczne i naruszenia filarów Wikipedii (WP:NPOV, WP:NOR) wynikające z ustalenia grupki polskich edytorów co do nazewnictwa haseł opisujących gatunki ssaków. To ustalenie wymusza by, wszystkie hasła opisujące ssaki umieszczać pod nazwami zaproponowanymi w „Polskim nazewnictwie ssaków świata” autorstwa Cichockiego i wsp. z 2015 (dalej w tekście: PNSŚ). Sprawa dotyczy około 6 tys. haseł opisujących gatunki i rodzaje ssaków (choć nie we wszystkich przypadkach nazwy PNSŚ odstają od powszechnie przyjętego nazewnictwa). Małą część z tych haseł swego czasu przywróciłem pod nazwy powszechnie akceptowane, ale widzę, że ponownie trafiły one pod wadliwe nazwy.

Jak wykazałem w dyskusji na odpowiednim wikiprojekcie ([14]) ustalenie to ma mankamenty dwojakiego rodzaju:

1. Narusza neutralność Wikipedii.

a) Nazewnictwo zaproponowane w publikacji wybranej przez grupkę wikipedystów zostało w większości zignorowane przez naukowców zajmujących się ssakami. PNSŚ ma od 2015 wg. Google Scholar roku raptem 13 cytacji. Podobnie jeśli popatrzeć na konkretne nazwy proponowane w tej publikacji. Np. zestawienie wyszukiwań w Google Scholar dla nazw foka szara (nazwa powszechnie przyjęta) i szarytka morska (nazwa lansowana na Wikipedii) to 436:77, przy czym z tych 77 rekordów tylko 3 to publikacje dotyczące ssaka morskiego, pozostałe zaś dotyczą zakonnic. Dla świnki morskiej:kawii domowej statystyka jest podobna – 2120:41. Przykłady możnaby mnożyć. b) Nazewnictwo zaproponowane w PNSŚ nie zostało uwzględnione w przepisach prawnych (np. w rozporządzeniu ministra z 2016 roku w sprawie ochrony gatunkowej zwierząt [[15]])

2. Nowe nazewnictwo zaproponowane w ww. publikacji jest, delikatnie ujmując, nienajszczęśliwsze (jak np. w przypadku świnki morskiej, przemianowanej na kawię domową) czy wręcz w niektórych przypadkach po prostu błędne. Najwyraźniej autorzy PNSŚ nazywali zwierzęta nie mając o nich najmniejszego pojęcia (np. fokę Weddella nazwali weddelką arktyczna – tu wyjaśnienie dla niezorientowanych: foka Weddella nie występuje w Arktyce tylko w Antarktyce). Nie dziwi mnie więc, że nazewnictwo to w większości nie przyjęło się w fachowej literaturze (być może za wyjątkiem gatunków, dla których nie istniały wcześniej polskie nazwy).

Adwokaci tych „konsesusowych” rozwiązań, promujących wybraną, ulubioną publikację wbrew konsensusowi w literaturze fachowej 1) nie podali nigdzie uzasadnienia, że takie działania są zgodne z zasadą neutralności Wikipedii (pomimo tego, że wielokrotnie na naruszenie tej zasady wskazywałem: ([16], [17], [18]), 2) wywierają silną presję na innych uczestników projektu, by się do tego rozwiązania stosowali i je zaakceptowali (przykłady jak wyżej).

Ten upór prowadzi do tego, że łamane są kolejne zasady Wikipedii, np. WP:NOR – przykładem tego hasło o foce Weddella, obecnie pod nazwą Weddelka antarktyczna. Najwyraźniej w końcu wikipedyści oswoili się z tym, że nazwy proponowane w PNSŚ mogą być merytorycznie błędne, ale czy w związku z tym przywrócili poprawną, powszechnie akceptowaną nazwę? Otóż nie – po tym, jak przywróciłem hasło pod prawidłową nazwę, w imię „konsesusu” zmodyfikowali błędną nazwę proponowaną w PNSŚ i pod tą samodzielnie zmienioną nazwą, niewymienioną nigdzie w literaturze, umieścili hasło w Wikipedii!!! Zastanawia mnie gdzie jeszcze wśród tych kilku tysięcy haseł ten konsensus doprowadził do złamania kolejnych, innych niż WP:NPOV zasad Wikipedii.

Niezależnie od sprawy masowego naruszenia fundamentalnych zasad Wikipedii chciałbym też zwrócić uwagę, że takie działania i ustalenia wyrządzają Wikipedii szkody wizerunkowe, wystawiając ją na pośmiewisko tak wśród fachowców, jak i w powszechnym odbiorze – jak to ilustruje nagłośniony swego czasu w mediach przykład zmiany nazwy świnki morskiej. Nie będzie to sprzyjać angażowaniu się nowych, wartościowych edytorów. Promowanie nieuwzględnionych w prawodawstwie nazw gatunkowych w przypadku gatunków chronionych może też mieć negatywne konsekwencje dla przyrody – powodując konfuzję wśród niefachowców szukających na wikipedii informacji o statusie prawnym i formach ochrony danego gatunku.

Jeżeli ponownie nie pojawią się żadne argumenty wykazujące, że kwestionowane rozwiązanie jest zgodne z zasadami Wikipedii, proponuję uznać ten konsensus za nieważny, zgodnie z WP:KONSENSUS: „Konsensus nie może naruszać neutralnego punktu widzenia w opisie artykułu, w tym nakazu uwzględniania rozbieżnych stanowisk na dany temat, o ile są one widoczne w wiarygodnych źródłach. Nie może też łamać zasad opisanych w „Czym Wikipedia nie jest” i innych zasad związanych z neutralnym i weryfikowalnym edytowaniem podanych w infoboksie niniejszej strony”.

Z pozdrowieniami Tebeuszek (dyskusja) 22:14, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Ciekawe jak do nazewnictwa podeszli autorzy świeżo wydanego przez PWN tomu 3.3 zoologii systematycznej poświęconego ssakom [19]? Może potraktować to jako test rozstrzygający - trudno chyba o bardziej aktualne i fachowe źródło w temacie? Swego czasu zmiany w nazewnictwie zaproponowane przez PNSŚ przetoczyły się głośno przez media (słynna stała się kawia) i IMO z racji celów jakim służyć miało PNSŚ można zrozumieć decyzję naszych zoologów. Warto jednak z perspektywy czasu na zimno zastanowić się, czy stosowanie PNSŚ w roli standardu to na pewno dobre rozwiązanie. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 13 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Akceptowałem stosowanie nazewnictwa z PNSŚ, dopóki nie poznałem szarytki. Przecież to są jakieś żarty, nawet Stacja Morska Instytutu Oceanografii Uniwersytetu Gdańskiego nie używa tej nazwy. Powinniśmy stosować wersje ogólnie przyjęte, a dziwactwa zoologów z PAN podać w sekcji o etymologii. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:01, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Odpuściłbym drążenie przypadków nazw problematycznych, bo nie nam to oceniać. Publikacje porządkujące nazewnictwo muszą wprowadzać nowe rozwiązania, bo ich brak oznaczałby zbędność tego typu prac. Przyjmując autorytet wydawcy nierzadko aprobujemy takie źródła jako rozstrzygające (typu publikacje komisji ds. nazw geograficznych, listy krytyczne gatunków roślin i grzybów, czy to PNSŚ), i to rozwiązanie porządkuje kwestie nazewnicze i zwalnia od ORowatych rozstrzygnięć przy poszukiwaniu w każdym wypadku "nazwy bardziej popularnej/prawidłowej". Z tej perspektywy nie zgadzam się z istotą argumentacji Tebeuszka. Odrębną sprawą jest jednak widoczna z perspektywy czasu skuteczność proponowanych rozstrzygnięć nomenklaturowych. Po prostu w niektórych dziedzinach opór środowiska lub nagromadzenie propozycji kontrowersyjnych/błędnych powoduje, że takie prace nie są akceptowane i de facto nie wchodzą w życie. Mamy dobrą okazję do przetestowania skuteczności PNSŚ w postaci świeżo wydanej monografii zbiorowego autorstwa autorytetów (jak mniemam) w zakresie ssaków. Jeśli tam nie zastosowano nazewnictwa z PNSŚ to IMO trochę tracimy grunt pod nogami (nie uznaję pytania Google o nazwę najpopularniejszą dla taksonów). Kenraiz (dyskusja) 00:22, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Niestety, w wiedzę ekspercką zwątpiłem, gdy KSNG zamiast stosowanego od 100 lat Konopisztu Franciszka Ferdynanda wymyśliła sobie nigdy nie istniejące w polskiej literaturze historycznej Konopiszcze. Wygląda niestety na to, że trzeba kierować się zdrowym rozsądkiem i głosem większości naukowców, a nie tych najbardziej utytułowanych, którym niestety - jak widać - odbija woda sodowa. 5.173.161.178 (dyskusja) 16:19, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • Błędy są źródłem wszelkich zmian / szeroko pojętej ewolucji. Gdyby wszystkim naszym przodkom równie dobrze wychodziło porykiwanie, nigdy byśmy nie stworzyli języka, a gdyby nasi bliżsi przodkowie wiernie powtarzali wszelkie nazwy – wszyscy mówilibyśmy wciąż po praindoeuropejsku. Kenraiz (dyskusja) 16:35, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
            • Błędy, które pojawiają się nawet w najbardziej renomowanych wydawnictwach (ważne ile takich błędów się pojawia) to jednak zupełnie co innego. I jednak w nazwach geograficznych, jak nawet pojawia się coś nowego, to jest to przeważnie niewielka modyfikacja (jednak Konopiszcze jest podobne do Konopiszt). Tu zaś mamy zmiany takiego rodzaju, że gdyby odnieść je do nazw geograficznych odpowiadały by np. zmianie nazwy Paryż na Sekwanowo, czy Nowy Jork na Pięciodzielnie Wielkie. Dlatego takie fundamentalne zmiany, dotyczące tak wielu bardzo znanych zwierząt nie powinny być wprowadzane bez głębszej refleksji (tu nasuwa mi się kolejna analogia do nazw geograficznych – uporządkowanie nazewnictwa polega głownie na stosowaniu nazw oryginalnych, jednak od tego są wyjątki w postaci polskich egzonimów; może i w tym przypadku należałoby uznać, że ogólnie przyjmowane są nazwy z tej publikacji za wyjątkiem powszechnie znanych i używanych (też w opracowaniach naukowych) nazw). Aotearoa dyskusja 20:29, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
              • nietrafna analogia. Większość zmian nazwy fauny nie odbiegała znacznie od dotychczas przyjętych. Te odbiegające po prostu sankcjonują rzeczywistość naukową, czyli obiektywny i dawno ugruntowany w nauce fakt, że nazwy gatunkowe powinny być bimodalne i że różne rodzaje nie powinny mieć tej samej nazwy rodzajowej. Foka szara nie należy do tego samego rodzaju co np. foka pospolita, więc nie może mieć tej samej nazwy rodzajowej. A czy Stacja Morska Instytutu Oceanografii akceptuje fakt, że to są różne rodzaje, czy może jednak nie nie ma znaczenia. Jak opublikują rewizję rodzajów w międzynarodowym piśmie to wtedy będzie miało znaczenie. Tak więc sytuacja z nowym polskim nazewnictwem to dostosowanie ich do od 200 lat istniejących międzynarodowych standardów nazewnictwa zoologicznego. Podczas gdy zmiany nazw geograficznych made by KSNG są brane z kapelusza, przez niereprezantywny zespół, w dodatku z uwzględnieniem opinii i interesów polityków (MSZ), czyli ludzi zwykle głęboko niekompetentnych w temacie. --Piotr967 podyskutujmy 20:47, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • No cóż, warto przypomnieć losy polskojęzycznego mianownictwa ssaków. Od czasów XIX-wiecznych prób porządkowania nazewnictwa ssaków (Jundziłł, 1829; E. Majewski 1894), aż do lat 60. XX w. zasadniczo nie powstały żadne poważne opracowania.
Znaczne piętno na nazewnictwie zwyczajowym ssaków odcisnęły edycje publikacji „Mały słownik zoologiczny. Ssaki” pod red. prof. Kazimierza Kowalskiego, który przez lata był pracownikiem naukowym i dyrektorem Instytutu Zoologii PAN w Krakowie. Sam profesor Kowalski popierał potrzebę porządkowania mianownictwa zoologicznego. Był konsultantem i recenzentem wydanego w 1968 przez Komisję Nazewnictwa Ssaków Kręgowych Polskiego Towarzystwa Zoologicznego (pod. red. prof. Zygmunta Kraczkiewicza) I tomu publikacji ”Polskie nazewnictwo zoologiczne”. Autorzy wskazali, że: „Konieczność ujednolicenia polskich nazw zoologicznych, zwłaszcza kręgowców, stała się oczywista ze względu na popularyzację świata zwierzęcego przez obfitą literaturę podróżniczą, ogrody zoologiczne, muzea przyrodnicze, a także niezbędna dla słowników i encyklopedii, dla użytku szkolnictwa różnych typów oraz różnych hodowli (zwierząt futerkowych, ptaków, ryb akwaryjnych). W większości krajów europejskich, w językach angielskim, francuskim czy niemieckim, tzw. wernakularne nazwy zwierząt, nie wyłączając zwierząt egzotycznych, są od wielu lat ustalone i nie podlegają zmianom. Nie ma w tych krajach dowolności w nazwach gatunkowych stosowanych przez poszczególnych autorów, a nawet rzecz pozornie paradoksalna, nazwy wernakularne bywają bardziej stałe od nazw łacińskich podlegających rewizjom badaczy lub międzynarodowych ciał nomenklatorycznych”.
Do kwestii postulowanego przez zoologów porządkowania nazewnictwa wernakularnego wrócili dopiero autorzy publikacji Muzeum i Instytutu Zoologii PAN w Warszawie. W przedmowie do „Polskiego nazewnictwa ssaków świata” (2015) podkreślili, że w czasie przystąpienia przez nich do pracy na tą publikacją jedynie 800 gatunków ssaków (czyli około 1/7 z wszystkich opisanych do tego czasu) miało polskie nazwy. Czyli bez tej publikacji zdecydowana większość ssaków mogłoby funkcjonować jedynie pod nazwą naukową.
Zwrócili także uwagę, że w przeszłości niektóre z nazw nadawano zwierzętom z odległych od siebie grup systematycznych. A np. w przypadku nazw „mysz” czy „szczur” stosowano je nawet jako człon nazwy ssaków nie należących do rzędu gryzoni. Duże zamieszanie zaczęły wprowadzać lawinowo pojawiające się publikacje popularno-naukowe, w których tłumaczenie nazw zwierząt pozostawiono tłumaczom, którzy najczęściej nie znali zasad systematyki biologicznej i często starali się wprost przetłumaczyć zbitki słowne nazewnictwa (głównie anglojęzycznego) i drukiem ukazywały się liczne wersje nowych, często fantazyjnych nazw.
Zoolodzy z PAN przyjęli linneuszowską tradycję stosowania nazewnictwa dwuwyrazowego, według której pierwszy człon stanowił nazwę rodzajową, a drugi gatunkową. Ten zabieg pozwolił na ujednolicenie nazewnictwa gatunków z nazwami rodzajów do których należały. W ten sposób utworzony został kompleksowy schemat nazewnictwa, który w miarę możliwości uwzględniał historyczne mianownictwo.
Te powody, oraz świadomość rangi naukowej instytucji, która tę publikację wydała, legło u podstaw przyjęcia w obrębie naszego projektu całościowej wersji nazewnictwa ssaków, co nie wyklucza podawania (zgodnie z zasadami) także i innego spotykanego nazewnictwa. I tak jest stosowane.
Co do pojedynczych błędów w publikacji, o których wspominał Tebeuszek, to po ich wyłapywaniu przez redaktorów Wikipedii były zgłaszane do dyrektora MIiZ PAN, który przekazywał te spostrzeżenia do zespołu autorów, w celu skorygowania i umieszczenia w erracie.
Ilość cytacji w Google Scholar nie ma większego znaczenia, bo w publikacjach naukowych stosuje się głównie nazewnictwo naukowe. Zarówno podawana w przykładach świnka morska nie została w Wikipedii „przemianowana na kawię domową”, bo przy tej nazwie wskazana jest także nazwa świnka morska. Także przy nazwie szarytka morska jest podawana nazwa foka szara. W poszczególnych artykułach wskazywane są dodatkowo także inne nazwy, np. regionalne. Więc opisywane są wszystkie/zróżnicowane nazwy. Podczas dyskusji prowadzonej w obrębie projektu zoologicznego przed kilku laty przyjęto stosowanie jako głównego, wyznaczającego spójny szkielet nazewnictwa wernakularnego. Czy można kontestować zaproponowany ład? Można. Czy można teraz zastanawiać się nad wprowadzeniem dowolności? Można. Tylko kompleksowej alternatywy nie ma. Nie istnieje. Jacek555 ✉ 17:53, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Istnieje taka kompleksowa alternatywa. Nazywa się WP:ZR. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:23, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OK, a jeśli okaże się (a tak będzie) że każdy z 10 redaktorów ma inny ZR, to będziemy przy każdym gatunku (potencjalnie ponad 1 mln gat.) urządzać analizę/głosowanie/dyskusję nad tym czyj ZR jest tym rzeczywiście zdrowym rozsądkiem wspartą OR researchem częstotliwości użycia z uwzględnikiem współczynnika rangi źródeł? --Piotr967 podyskutujmy 20:33, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy czytałeś stronę do której linkujesz? Szczególnie mam na myśli sekcję krytyka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:54, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy sugerujecie, że wśród Wikipedystów edytujących artykuły o ssakach znajdzie się zauważalna grupa (albo choć 1 osoba) w których odbiorze nie jest słusznym pogląd, iż właściwą polską nazwą dla Halichoerus grypus jest foka szara? Oczywiście co do zasady nie ma powodu, aby odrzucać nazwy ze wspomnianej publikacji; rezygnować powinniśmy z tych, które powszechnie odbierane są jako absurdalne i śmieszne (i błagam, nie każcie mi udowadniać, że większość Polaków na określenie koloru trawy używa słowa "zielony"). W takich wypadkach bez problemu osiągalny byłby konsensus wszystkich zaangażowanych – o ile kierowaliby się własnym rozsądkiem (którego im nie brakuje; nie zarzucam drugiej stronie złej woli lub głupoty), a nie dogmatyczną wiernością wybranemu w niejasny sposób wzorcowi. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:19, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Jak mogło przyjść Ci do głowy, że poza Tebeuszkiem ktoś mógłby uznać, że foka szara jest właściwą nazwą dla Halichoerus grypus skoro wiarygodni autorzy w najnowszej publikacji porządkującej nazewnictwo ssaków ustalili dla tego gatunku nazwę „szarytka morska”? Kenraiz (dyskusja) 22:26, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A kto dał tym 6 osobom prawo do ustalania nazw gatunków i dyktowania pozostałym polskim zoologom, jak mają mówić o badanych zwierzętach? Ich wiarygodność jako naukowców nie ma tu nic do rzeczy (choć kwestia wyżej wspomnianej weddelki ją podważa; to jedyny artykuł, w którym nazwa z PNSŚ podana jest jedynie jako wariant. Można? Można! A źródłem nazwy głównej jest... sami sprawdźcie co); mówimy nie o kwestiach merytorycznych, tylko o nazewnictwie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:05, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Obawiam się, że odwoływanie się do zdrowego rozsądku w kwestii nazewnictwa jest nieporozumieniem. Z więcej niż jednego powodu. Primo mamy do czynienia z nazewnictwem specjalistycznym, często nieznanym zwykłemu człowiekowi. Informacje naukowe są często nieintuicyjne, a do roli nauki należy m.in. ukazywać, że często zdrowy rozsądek się myli. Secundo to są nazwy biologiczne. Wzorowane na nazwach naukowych. Nazwa naukowa taksony stanowi w pewnym sensie sztywny desygnator, w tym znaczeniu, że nie zależy od etymologii. Nie oceniamy jej prawdziwości. Tzn. nazwa nie jest prawdziwa, bo obiektywnie odnosi się do desygnatu. Określa desygnat mocą ustanowienia jej zgodnie z zasadami nazewnictwa w publikacji kreującej dany takson. A więc australorzekotka szmaragdowa (Litoria coerulea) nie jest szmaragdowa, zielona barwa okazu zmieniła się podczas utrwalania go, ale nazwa jest ważna, bo została nadana, przesłanki się nie liczą. Anzu i Smok wawalelski tak się nazywają, bo tak się skojarzyło kreatorom, innym nic do tego. Aristosuchus oznacza krokodyla, a dinozaur ten ewidentnie krokodylem nie był. Tyle odnośnie zdrowego rozsądku w nazewnictwie. Mpn (dyskusja) 10:40, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A jakie jest uzasadnienie dla nazwy Weddelka antarktyczna? Bo to wygląda na OR grupy wikipedystów, który nie ma poparcia w żadnym źródle naukowym. Gdarin dyskusja 10:46, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Imo nie ma. Wiadomość mailowa od Bogdanowicza? Imo uzasadnienia nie mamy. Imo to jest właśnie gatunek, który należy uznać za wyjątek, i wrócić do starej nazwy. Utracimy trochę spójności, ale zasadom stanie się zadość. Mpn (dyskusja) 10:53, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
też tak sądzę, a obecną nazwę należy usunąć z hasła, bo nie ma do niej źródła, pozdrawiam Gdarin dyskusja 12:03, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin, ale w tym wykonaniu to tak nie bardzo. Przez 3 lata mieliśmy w artykule określoną nazwę, z określonych przyczyn. Nagle jest przeniesienie z linkiem do dyskusji w Kawiarence, który za miesiąc będzie linkował do niczego (Specjalna:Diff czy Specjana:Permalink to nie są rzeczy wymyślone wczoraj). Poza tym: brak jakiegokolwiek śladu w dyskusji artykułu — tam powinno być wyjaśnione czemu tak i jakie były tego przesłanki. Wostr (dyskusja) 13:36, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Wostr Ale co napisać? Że przez 3 lata artykuł funkcjonował pod nazwą nie mającą pokrycia w źródłach, bo jeden z wikipedystów otrzymał e-mail od prof. Bogdanowicza i na tej podstawie nazwę stworzył, choć jest to niezgodne z WP:WER? Jakby to zrobił początkujący redaktor, to już byłby wniosek na PdA o ich odebranie, o ile nie o blokadę za wymyślanie fikcyjnych nazw... Gdarin dyskusja 15:26, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tak, dokładnie to opisać. Za miesiąc z historii edycji będzie wynikało równe i okrągłe zero, a osoba zainteresowana nie znajdzie nic i niczego się nie dowie. Wostr (dyskusja) 15:30, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
ale praca z zakresu promieniowania, pisana i promowana przez fizyków jądrowych niezbyt się nadaje na źródło nazwy biologicznej, nawet jeśli taka nazwa w niej pada --Piotr967 podyskutujmy 16:03, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Co do stosowanego u nas nazewnictwa, kiedyś ustaliliśmy w Wikiprojekcie, że będziemy je stosować. Stosujemy je, ponieważ w przypadku zapewne jakichś 90% nazw ssaków są to jedyne polskojęzyczne ich nazwy. Nie ma żadnej alternatywy rozłącznej (przypominam znaczenie słowa alternatywa). Na pytanie, kto im dał prawo, odpowiadam: pierwszeństwo dało im prawo. W biologii pierwszeństwo publikacji daje prawo. Jeśli zaś mamy nazwę polską poświadczoną w piśmiennictwie naukowym, preferujemy ją nad naukową. Takie mamy zasady. W pewnych nie tak znowu licznych przypadkach nazewnictwo PAN rozmija się z nieuporządkowanym nazewnictwem stosowanym od lat. Rozsądna wydaje mi się powyższa argumentacja user:Piotr967 i user:Jacek555] (a naprawdę rzadko się zdarza, by tych dwóch użytkowników mówiło jednym głosem!). Mimo że nazwa, jak pisałem wyżej, ma prawo być absurdalna, zdecydowaliśmy się nie przyjmować niektórych nazw proponowanych przez PAN: tyczących się taksonów o dobrze ugruntowanych nazwach zwyczajowych sprzecznych z propozycją PAN. Tak więc imo nie ma co wylewać dziecko z kąpielą, bo dla prawie wszystkich gatunków ssaków nie ma gdzioe dziecka poza kąpielą położyć: nie ma innych nazw. To, co możemy zrobić, iżby zadowolić Tebeuszka przynajmniej częściowo, to poszerzenie katalogu wyjątków, w których drogą konsensusu / większości / co tam wymyślimy zgadzamy się odstąpić od PAN. Do samej szarytki już się przyzwyczaiłem. A naukowcy nie użyją żadnej z tych nazw, tylko napiszą nazwę naukową. Mpn (dyskusja) 10:51, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Napisałeś mniej więcej to, co ja myślę i staram się przekazać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:49, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety, to stwierdzenie nie pokrywa się ze stanem faktycznym. W owym „konsensusie” nie ma mowy o tym, by nie przyjmować nazw zaproponowanych przez PNSŚ w sytuacji, gdy są dobrze ugruntowane nazwy polskie. I jak pokazuje praktyka, jest wręcz przeciwnie niż utrzymuje Mpn – nawet gdy są dobrze ugruntowane nazwy polskie, przyjęte powszechnie w literaturze fachowej, to i tak siłowo są promowane nazwy PNSŚ z argumentacją, że taki jest „konsensus wikipedystów” (hasło o foce szarej najlepszym tego przykładem). Również niektóre inne z rozwiązań z owego „konsensusu” są wadliwe, np. nazewnictwo haseł o rodzajach, sprzeczne z istniejącym zaleceniem. Jedyne, z tego co pamiętam, niekontrowersyjne stwierdzenie z „konsensusu” to to, że można używać nazw polskich PNSŚ dla gatunków, które nie miały polskiej nazwy gatunkowej – ale to w oczywisty sposób nie narusza neutralności i nigdy tego nie kwestionowałem.
Nie chodzi o to by mnie zadowalać – mnie bzdury zamieszczane na Wikipedii nie zaszkodzą, bo nie korzystam z niej jako źródła informacji. Ale Wam powinno zależeć na odbiorcach, którzy za takie źródło ją mają - encyklopedie są dla czytelników. Żeby tak się stało zasady Wikipedii powinny być przestrzegane – a tak nie jest na polskiej wikipedii. Jak praktyka pokazuje w tej chwili jest tak, że od jednych wymaga się stosowania do zasad, a inni mogą je sobie lekceważyć – na co już kilka razy zwracałem uwagę, i ta dyskusja jest kolejnym tego przykładem.Tebeuszek (dyskusja) 01:24, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Co do przywołanego w tej dyskusji hasła Weddelka antarktyczna - kiepsko to wygląda, że nazwa hasłowa jako przypis ma link do dyskusji na stronie Wikiprojektu. To nie jest źródło. Trzeba to poprawić. Hoa binh (dyskusja) 10:58, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

o ile dobrze widzę, to wersja W. antarktycznej bazuje na mailowym oświadczeniu profesora o błędzie w książce i jego prośbie o poprawie? Jeśli tak, to Hoa ma absolutnie rację. Mamy wręcz identyczny przykład w zasadach nt. WER, że osobiste deklaracje naukowców o błędach nie mogą być podstawą zmian. Sądzę natomiast, że w tej sytuacji (błąd jest oczywisty) nie można przywrócić nazwy W. arktyczna za książką, tylko trzeba zrobić to co wyżej deklarowano - w przypadku błędów tytuł dajmy nie za książką (tę wersję wspominamy w dalszej części hasła), a za innym źródłem - tu będzie zapewne trzeba dać hasło pod nazwą "foka Weddella"? --Piotr967 podyskutujmy 11:42, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A może jest jakaś recenzja, w której odnotowano błąd? PuchaczTrado (dyskusja) 12:38, 16 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Żeby uporządkować nieco dyskusję, w tym miejscu odpowiem zbiorczo na argumenty adwokatów wadliwego konsensusu:
  1. <<Wszystkie nazwy zwyczajowe są podane w hasłach, więc po co to całe larum>> – być może są podane, ale jedna z nich (ta z PNSŚ) jest w sposób nieuzasadniony w rozumieniu zasad Wikipedii wyróżniona przez zastosowanie do nazwania całego hasła. To jest mniej więcej tak, jak gdyby hasło o ruchu antyszczepionkowców umieścić pod nazwą „ruch rzetelnej wiedzy o szczepieniach” z uzasadnieniem, że ta nazwa pojawia się w ich publikacjach/wypowiedziach.
  2. <<naukowcy nie używają nazw polskich tylko naukowe, a więc Google Scholar jest niemiarodajny>> – Jest wiele polskojęzycznych fachowych czasopism zoologicznych i poświęconych ochronie przyrody, w których fachowcy używają polskiego nazewnictwa gatunków. Te czasopisma są indeksowane przez Google Scholar – co widać w wynikach przeglądów przytoczonych przeze mnie, wystarczy popatrzeć na tytuły periodyków (np. Kosmos, Przegląd przyrodniczy, Chrońmy przyrodę ojczystą – to periodyki z tradycjami, zamieszczające profesjonalne, fachowe artykuły).
  3. <<zgłosiliśmy błędy do dyrekcji MIIZ PAN>> - 5 lat minęło od publikacji PNSŚ i erraty jak nie było tak nie ma. A hasła sobie wiszą.
  4. <<w hasłach o zwierzętach na Wikipedii porządek zapewni nazewnictwo zastosowane w PNSŚ>> - porządek w hasłach dotyczących gatunków zwierząt na Wikipedii jest zapewniony dzięki uwzględnieniu aktualnego nazewnictwa naukowego (z którym nazewnictwo zwyczajowe nie musi mieć nic wspólnego, bo nie ma takiej potrzeby) i stanu wiedzy w zakresie systematyki i filogenezy zwierząt, która jest dostępna w fachowych publikacjach z tych dziedzin, z reguły niepublikowanych w języku polskim.
  5. <<nazewnictwo zwyczajowe musi odzwierciedlać nazewnictwo naukowe i musi stosować się do zasad dotyczących nazewnictwa naukowego>> - Nie musi i nie ma takiej potrzeby. Gdzie są opublikowane takie wymogi? Funkcje nazewnictwa zwyczajowego są odmienne od nazewnictwa naukowego i te dwa systemy nie mają potrzeby się dublować. Ba, byłoby to nawet szkodliwe, bo w związku z ciągłym postępem wiedzy, rewizjami systematyki, nazewnictwo naukowe ciagle się zmienia. W chwili obecnej te zmiany są wielkoskalowe i rewolucyjne. Ciągłe zmiany nazewnictwa wprowadziłyby niespecjalistów, nie śledzących tych zmian i nie orientujących się w przyczynach, w konfuzję. Dlatego nazewnictwo zwyczajowe w cywilizowanych krajach się nie zmienia, i nikt rozsądny z tego powodu, że np. guinea pig (świnka morska) nie jest świnią i z Gwineą nie ma nic wspólnego, nie odczuwa potrzeby tego zmieniać – w tym kontekście priorytetem jest łatwość komunikacji, a nie precyzja. Przy okazji – autorom z KNSPTZool. nazwa świnki morskiej nie przeszkadzała. Czyżby byli niemądrzy?
  6. ale idźmy dalej śladem tej konsekwencjonalistycznej logiki: <<nazewnictwo rodzajowe wymusza ujednolicenie nazewnictwa gatunków w rodzaju>> - zobaczmy jak sobie z tym poradzili autorzy PNSŚ na przykładzie rodzaju Canis (canis to po łacinie pies): po pierwsze, dla rodzaju zaproponowali nazwę Wilk (po łacinie wilk to lupus – proponuję dla konsekwencji natychmiast uwzględnić tę zmianę w słownikach polsko-łacińskich), po drugie dla gatunków w obrębie tego rodzaju pierwsze człony nazw są różne: szakal, dingo, kojot, wilk, kaberu (a zgodnie z zasadami nazewnictwa naukowego pierwszy człon nazwy dla wszystkich gatunków rodzaju musi być taki sam). Po trzecie wreszcie – nazwa rodziny, wyższej jednostki systematycznej, powinna być oparta na nazwie rodzaju typowego – w tym wypadku Canis (i tak jest w nazewnictwie naukowym – nazwa rodziny to Canidae). Jak to wygląda w PNSŚ - rodzaj: wilk, nazwa rodziny: psowate. Logiki i konsekwencji w tym nie ma za grosz. Przy okazji mamy w tym przypadku na Wikipedii złamanie zalecenia co do nazewnictwa rodzajów: zgodnie z przyjętym ustaleniem to hasło powinno być pod nazwą naukową (łacińską). Tak jak pisałem – gdzie i jakie jeszcze zasady i zalecenia zostały złamane w związku z tym „konsensusem”?
  7. Ssaczy tomik Małego słownika zoologicznego był wydany przez Komisję Nazewnictwa Ssaków PTZool. Spotkał się z akceptacją środowiska – nazewnictwo się przyjęło. PNSŚ zostało wydane przez grupkę autorów jako wyraz ich osobistych poglądów – bez upoważnienia ze strony gremium reprezentującego całe środowisko, zaś o kompetencjach jego autorów świadczą przywoływane błędy. Nazewnictwo nie zostało zaakceptowane przez środowisko naukowe. Co oczywiście nie przeszkadza adwokatom tego „konsensusu” faworyzować nazewnictwa PNSŚ nad nazewnictwem KNSPTZool.!!! W tym kontekście zrównywanie poziomu i wagi publikacji PNSŚ i KNSPTZool to po prostu czysta kpina.
  8. <<nowsze nazewnictwo jest lepsze>> - równie dobrze, a nawet adekwatniej można powiedzieć: „stare ale jare” - bo się sprawdziło, przyjęło wśród fachowców i jest powszechnie używane.
  9. <<Przegląd literatury był zrobiony z wykorzystaniem Google, więc nie akceptuję jego wyników>> - Nie przedstawiłem wyników wyszukiwania z Google, tylko z Google Scholar. Google Scholar przeszukuje bazy danych z publikacjami naukowymi, a więc jak najbardziej miarodajnymi jeśli chodzi o WP:WER. Jak każde narzędzie nie jest on idealny, ale ponieważ prawdopodobnie część osób czytających tę dyskusję nie ma dostępu do innych narzędzi, podaję te wyniki, by każdy mógł sprawdzić, czy nie manipuluję argumentacją. Jeżeli nie pasuje Google Scholar - proszę przedstawić ilościowe wyniki analizy częstości wykorzystania nazw proponowanych przez PNSŚ i nazw powszechnie przyjętych w literaturze fachowej przy pomocy innego narzędzia by wykazać, że moja analiza nie odzwierciedla stanu faktycznego.
  10. „Jak mogło przyjść Ci do głowy, że poza Tebeuszkiem ktoś mógłby uznać, że foka szara jest właściwą nazwą dla Halichoerus grypus …..” - argument ad personam, który ma zdyskredytować osobę. W niczym to nie różni się od nazwania mnie trollem, który prowokuje wojenki, bezpodstawnie narzuca swoje widzimisię i przeszkadza w pracy – ta droga już była praktykowana. Lekceważycie moje uwagi - liczcie się z tym, że prędzej czy później będziecie pić piwo, którego sami sobie nawarzyliście (tak jak w tym przypadku).

Podsumowując: Nie proponuję bynajmniej dowolności nazewniczej, tylko zauważam konieczność żmudnego ustalania, jaki jest konsensus w literaturze fachowej dla każdego poszczególnego przypadku (taksonu) – i nie widzę innej alternatywy, jeśli mamy pozostać w zgodzie z zasadami Wikipedii. Narzucana wizja sztywnej „Kompleksowej Regulacji Porządkowej” jest całkowicie zbędna, fałszywa i narusza zasady Wikipedii. Brak sztywnego uregulowania (poza tym narzuconym przez zasady Wikipedii) ma jeszcze tę zaletę, że umożliwia w razie potrzeby zmianę nazwy tak, by odzwierciedlała aktualny stan faktyczny bez konieczności długotrwałego bicia piany w zbędnych dyskusjach nad ustaleniem kolejnych wyjątków. Tak jak pisałem w innym miejscu – doceńcie siłę, prostotę i piękno zasad Wikipedii.

Jeszcze raz podkreślę: nie chodzi o to, by robić wyjątki od reguły dla merytorycznie błędnych nazw, bo to reguła=konsensus narusza zasady Wikipedii. Nazwa hasła ma być neutralna, neutralność to zgodność z konsensusem widocznym w literaturze fachowej. Jeżeli reguła ma zostać, należy wykazać że nie narusza ona zasad Wikipedii, a w szczególności nie narusza WP:NPOV. Żaden z adwokatów tego rozwiązania takiego uzasadnienia nie przedstawił. Tebeuszek (dyskusja) 01:24, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Obawiam się, że się nie zrozumieliśmy. Piszesz merytorycznie błędnych nazw. Ja piszę wyżej, że z założeń nazwa taksonu nie może być merytorycznie błędna. Może być valid bądź invalid. Może być wprowadzająca w błąd lub nie, powstała na skutek błędu bądź nie. Sama nie może nie być błędna. Podkreślam, że problem dotyczy naprawdę nielicznych taksonów ssaków, które przed publikacją PAN miały w ogóle jakieś polskie nazwy. Więc co do zasoby w ogromnej większości przypadków nasze zasady wymuszają używanie tej właśnie publikacji jako jedynej, która nazwy takie proponuje.
Co do nazw rodzajów: rozwiązanie obecne przyjęliśmy nie dlatego, że dodaje ono coś nowego, ale dlatego, że rozjaśnia ono przyjęte już wcześniej zalecenia. Zazwyczaj rodzaje nie mają nazw zwyczajowych, natomiast niekiedy pewne zaliczane do nich gatunki takie nazwy mają. Często nazwy te są niespójne i niedoświadczonemu użytkownikowi wydawać by się tylko mogło, że pierwszy człon nazwy to nazwa rodzaju, a tak w rzeczywistości nie jest. Przyjęliśmy w dyskusji, że zwyczajowych nazw rodzajowych możemy uznawać, kiedy istnieją, co zoperacjonalizowaliśmy jako istnienie źródeł potwierdzających nazwę rodzajową lub używanie jej w stosunku do wszystkich gatunków danego rodzaju i nieużywanie w stosunku do żadnego gatunku spoza rodzaju. Mpn (dyskusja) 08:34, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie ma większego znaczenia, czy te nazwy będziemy określać jako „merytorycznie błędne”, „nieadekwatne”, „valid”, „invalid” czy też jeszcze inaczej. Najistotniejsze jest, by hasła były nazwane zgodnie z zasadami Wikipedii – a nie są. I nie jest to sprawą wyjątku, tylko niezgodnego z zasadami ustalenia wikipedystów, które może być i jest stosowane do systemowego wymuszania łamania zasad Wikipedii.
„Podkreślam, że problem dotyczy naprawdę nielicznych taksonów ssaków, które przed publikacją PAN miały w ogóle jakieś polskie nazwy.” – przypuszczam że w PNSS jest ujętych ok. 5-6 tys. gatunków. Do tego hasła o rodzajach – przypuszczam, że około tysiąca. Szacuję, że nazwy polskie niezależne od PNSS miało co najmniej ok. 1 tys. gatunków. Teraz mamy taką sytuację, że wypadałoby zrobić przegląd literatury dla każdego z nich pod kątem polskiego nazewnictwa, bo wszystkie (z jednym wyjątkiem :) są pod nazwami PNSŚ, niezależnie od tego, czy miały czy nie miały wcześniej polskich nazw. Jeżeli doprowadzenie 7 tysięcy haseł do stanu zgodnego z zasadami i zaleceniami Wikipedii to jest fraszka, to chapeau bas.
„Nasze zasady wymuszają używanie tej właśnie publikacji jako jedynej, która nazwy takie proponuje” – PNSŚ nie jest jedyną publikacją, w której stosowane jest polskie nazewnictwo ssaków – wykazałem to wyżej. Gdzie w zasadach Wikipedii jest napisane, że do nazewnictwa haseł mamy stosować jedną, określoną odgórnie publikację? Gdzie w zasadach Wikipedii jest napisane, że Wikipedia ma promować konkretną publikację? O nazewnictwie ma stanowić przegląd literatury dla każdego konkretnego przypadku, a nie widzimisię wikipedystów.
Wzmiankowane „zoperacjonalizowane ustalenie” dotyczące nazewnictwa haseł o rodzajach także narusza zasadę neutralności oraz dodatkowo wikipedyjne zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego (Zalecenia ogólne, pkt. 4) – uzasadnienie jest tutaj: [[20]]. Prosiłbym o trzymanie się faktów oraz o nieużywanie korpomowy w dyskusji.
Cały czas brak jest argumentów, które wykazywałyby zgodność rozwiązań wprowadzonych w ww. „konsensusie” z zasadami i zaleceniami Wikipedii.Tebeuszek (dyskusja) 17:01, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
A ja prosiłbym o nieprzeinaczanie moich wypowiedzi poprzez przesuwanie kwantyfikatorów tak, by stały się ewidentnie błędne. Jeśli nie rozumiesz, co pisze, przeczytaj jeszcze raz albo się zapytaj, a nie przeinaczaj bądź czyń absurdalne zarzuty o jakąś korpomowę Mpn (dyskusja) 12:21, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, wypowiedź jest tak sformułowana, że można ją interpretować na różne sposoby (stąd moja frustracja i uwaga o korpomowie), i nie czyni to mojego komentarza, który rzeczywiście może być uznany za przejaskrawiony, mniej zasadnym. Jeżeli Twój sprzeciw mam traktować jako dookreślenie, że należy uwzględnić także inne oprócz PNSS publikacje to oczywiście odbieram to pozytywnie. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Mamy źródło pochodzące od wiarygodnego wydawcy porządkujące dany temat – w tym wypadku nomenklaturę ssaków. W naturalny sposób traktowane jest w tym temacie priorytetowo, analogicznie do podobnych list krytycznych roślin, grzybów, nazewnictwa geograficznego. To że w poszczególnych dziedzinach jest mnóstwo źródeł zawierających nazwy taksonów lub obiektów geograficznych to jedno, a obecność źródeł służących uporządkowaniu nazewnictwa to drugie. Można (i na początku podążyłem tym tropem) zdyskredytować taką pracę (jak każdą inną) i wykazać, że środowisko naukowe jej nie przyjęło i nie stosuje. Myślałem że tę tezę mamy zweryfikować. Problem postawiłeś jednak na głowie, błędnie kwestionując stosowanie źródła ustalającego nazewnictwo jako niezgodne z zasadami. IMO niezgodne z zasadami byłoby jego odrzucenie i ORowate ustalanie nazw poprzez własne kwerendy i oceny. Kenraiz (dyskusja) 17:49, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
OR-em jest arbitralne, bezpodstawne uznanie przez grupkę wikipedystów, że PNSŚ odzwierciedla punkt widzenia wszystkich polskich naukowców zajmujących się ssakami. Jedyna publikacją, która może do tego pretendować w zakresie nazewnictwa ssaków to publikacja Komisji Nazewnictwa Ssaków PTZool. PNSŚ przedstawia jedynie punkt widzenia autorów PNSŚ, i – jak każda publikacja naukowa, podlega weryfikacji przez fachowców, którzy, o ile się z tezami danej publikacji zgadzają, cytują ją i używają zaproponowanej terminologii. Jak wykazałem na podanych przykładach – z tym cytowaniem i używaniem jest bardzo kiepściutko. Najwyraźniej te „porządki” w nazewnictwie nie zostały zaakceptowane przez fachowców. Z argumentami „porządkowymi” nie mam zamiaru więcej dyskutować - EOT.
Stawianiem rzeczy na głowie jest stwierdzenie, że dokonanie przeglądu literatury w celu ustalenia, jaki jest pogląd powszechnie przyjęty w literaturze, jest naruszeniem zasad Wikipedii. Dokonanie przeglądu literatury źródłowej jest wręcz wymagane dla ustalenia wagi (np. z WP:NPOV - „Wikipedia nie powinna przedstawiać kwestii spornych tak, jak gdyby opinia małej grupy ludzi była równie istotna, jak ta szeroko przyjęta.”, „Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia – opublikowane w wiarygodnych źródłach – w proporcjach odzwierciedlających ważność każdego punktu widzenia, czyli z zachowaniem „należnej wagi”. Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące.”). Nie wyobrażam sobie, jak to można byłoby zrobić inaczej, niż robiąc kwerendę i analizę literatury. „Zawsze wskazane jest oparcie się przy tworzeniu artykułu na możliwie jak najszerszym zbiorze źródeł, pozwalających na pewną weryfikację danych i szersze, wszechstronne ujęcie tematu.” – to z kolei z WP:IDEAŁ.
Nie odrzucam nazewnictwa PNSŚ, tylko wykazuję na przykładzie konkretnych taksonów, że nazewnictwo PNSŚ nie zostało uznane przez polskich zoologów za lepsze od nazewnictwa istniejącego. Skoro tak, nie może być faworyzowane względem tych alternatywnych, istniejących zwyczajowych nazw gatunkowych. To jest właśnie clou NEUTRALNOŚCI. I tego zaprzeczeniem jest ów „konsensus wikipedystów”. Nikt w dalszym ciągu nie wykazał, że promowanie nazewnictwa z wybranej, ulubionej publikacji grupki wikipedystów wbrew konsensusowi widocznemu w literaturze fachowej jest zgodne z WP:NPOV. A jeżeli wykaże, to będzie w pełni uzasadnione przeniesienie np. hasła o ruchu antyszczepionkowym pod „ruch rzetelnej wiedzy o szczepieniach”. Tebeuszek (dyskusja) 22:48, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Czy Twoja kwerenda w zakresie nazw zwyczajowych obejmuje lata po 2016? (zakładam roczny poślizg w przygotowaniu publikacji, który może tłumaczyć np. nie uwzględnienie PNSŚ w rozporządzeniu w spr. ochr. gat.) Zaproponowałem rozwiązanie sporu w pierwszej odpowiedzi - weryfikację PNSŚ z najnowszą monografią poświęconą systematyce ssaków zespołu autorów wydaną przez PWN w tym roku. W sytuacji gdy pojawia się publikacja porządkująca mianownictwo zwyczajowe, i jest to praca generalnie z wiarygodnego źródła, a przy tym powitana przez media z szerokim oddźwiękiem to trochę niepoważne i OR-owate byłoby jej pominięcie i nadal ustalanie nazw przez wikipedystów dublujących robotę specjalistów - tj. wykonujących własną kwerendę w celu ustalenia nazw "możliwie optymalnych" tj. najbardziej popularnych, preferowanych przez najbardziej zaufane źródła i "pasujące" do klasyfikacji biologicznej. Nie wyzłośliwałbym się na "ulubioną publikację grupki wikipedystów", bo jak rozumiem innej i lepszej pracy źródłowej w tym temacie w tych latach nie było. Kenraiz (dyskusja) 23:31, 18 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie wstawiłem ograniczenia czasowego w filtrze. Rozporządzenie jest z grudnia 2016, więc autorzy mieli przynajmniej rok. Nie mówiłem o tym, by popularność była wyznacznikiem nazwy hasła. Nie wiem czym miałyby być optymalne nazwy – nic o tym nie wspominałem. Nic nie mówiłem o znajdywaniu przez wikipedystów nazw zwyczajowych pasujących do klasyfikacji – to dopasowywanie będzie ewidentnym naruszeniem zasad! To wszystko jest zbędne. Nic nie mówiłem też o pomijaniu jakichkolwiek publikacji – to będzie stronniczość i naruszenie zasad takie samo, jakie forsowane jest obecnie przez przymus opierania się na wybranej publikacji. To naukowcy mają odsiać ziarno od plew wybierając najlepsze rozwiązanie nazewnicze, a nie wikipedyści.
Zaproponowaną przez daną publikację nazwę mają zaakceptować fachowcy, wikipedyści mają dostosować się do konsensusu fachowców – częstość cytowania i stosowania tej nazwy w literaturze fachowej może być miarą tej akceptacji.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Wbrew powtarzanym twierdzeniom Tebeuszka, że „Ssaczy tomik Małego słownika zoologicznego był wydany przez Komisję Nazewnictwa Ssaków PTZool”, co miałoby sprawiać, że byłaby to – Jego zdaniem – jedyna publikacja, która może wypowiadać się w sprawach nazewnictwa ssaków, wyjaśniam, że wydawcą wszystkich edycji wspomnianego słownika była „Wiedza Powszechna”. Więc budowana teza o wyższości tomu „Małego słownika zoologicznego” nad omawianą publikacją PAN jest nie do obronienia. Gdyby nawet przyjąć, że słownik ów był wydawany przez Polskie Towarzystwo Zoologiczne, to należy zastosować umiar, bowiem opiekę naukową nad działalnością towarzystw naukowych sprawuje właśnie Polska Akademia Nauk, a sam słownik nie zajmował się porządkowaniem systematyki i nazewnictwa wernakularnego, a opisem stosunkowo niewielkiej, wybranej grupy ssaków. Nieprawdą jest także jakoby ktoś z dyskutantów twierdził, że „PNSŚ odzwierciedla punkt widzenia wszystkich polskich naukowców zajmujących się ssakami”. Każdy naukowiec ma prawo mieć swoją opinię na temat poszczególnych zagadnień. Także i odwrotnie – taksonom może mieć swoje osobiste zdanie np. na temat opublikowanych wyników badań filogenetycznych. Ani nikt tak nie twierdził, ani nie miałoby to znaczenia. Ponadto – jak słusznie wyżej wskazał Kenraiz – niezgodnym z zasadami byłoby odrzucenie publikacji „Polskiego nazewnictwa ssaków świata” Muzeum i Instytutu Zoologii PAN. Czym innym jest używanie w pojedynczych publikacjach zoologicznych polskojęzycznych nazw dla konkretnych taksonów ssaków, a czym innym fakt istnienia jedynej aktualnej publikacji, której celem było uporządkowaniu nazewnictwa, a sygnowanej przez instytucję o najwyższej krajowej randze. Przy istnieniu tak solidnej podstawy merytorycznej do stosowania polskojęzycznego nazewnictwa, pomysł każdorazowego ustalania nazwy drogą „negocjacji” między edytorami jest zdumiewającym proponowaniem usankcjonowania wojen edycyjnych. Zresztą także już w tej dyskusji można zauważyć nadwyrężenie zasady Czym Wikipedia nie jest. Wikipedia nie jest bowiem polem bitwy, a czas zabierany na tego typu dynamiczne wystąpienia zajmuje cenną energię, którą można spożytkować na konstruktywną pracę edycyjną. Pewien niedosyt czuję także w zakresie stosowania Wikietykiety. Ale to już pewnie temat do innej dyskusji. Jacek555 ✉ 00:39, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
Uściślenie: „Mały słownik zoologiczny” uwzględnia, na ile mogę to ocenić, nazewnictwo zaproponowane przez KN PTZool. w publikacji pt. „Polskie nazewnictwo ssaków” wydanej przez PWN. W żadnym razie ten skrót myślowy nie podważa mojego wywodu – zresztą widzę, że we wpisie powyżej przywołałem literaturę poprawnie.
„Mały słownik zoologiczny” jako moim zdaniem jedyna publikacja która może się wypowiadać w sprawach nazewnictwa ssaków – niczego takiego nie stwierdziłem.
„Przy istnieniu tak solidnej podstawy merytorycznej do stosowania polskojęzycznego nazewnictwa, pomysł każdorazowego ustalania nazwy drogą „negocjacji” między edytorami jest zdumiewającym proponowaniem usankcjonowania wojen edycyjnych.” – nie uznaję, by PNSŚ było solidną podstawą merytoryczną i przedstawiłem w związku z tym różne argumenty. Ale to z punktu widzenia zasad Wikipedii nie ma znaczenia, tak na prawdę ważne jest, jak do wyników tej publikacji odnieśli się inni naukowcy: na przykładach pokazałem, że ci w większości zignorowali te propozycje nazewnicze. Ewentualny konstruktywny dialog pomiędzy edytorami co do ustalenia, jaki jest stanowisko w literaturze fachowej w danej sprawie wydaje mi się jak najbardziej wskazany tak długo, jak zasady i zalecenia Wikipedii będą zachowane.Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Oto mamy obecnie sytuację, w której większość stosowanych przez nas zwyczajowych nazw ssaków jest uźródłowiona. Jeśli mamy w artykule 1 uźródłowioną nazwę zwyczajową, sprawa się rozwiązuje. Jak sam zauważył user:Tebeuszek, tak jest w przypadku zdecydowanej większości opisanych u nas gatunków z około 5000, które nazw polskich wcześniej nie miały. Tak jest w przypadku gatunków, których nazwa wg PAN i dawniejsza nazwa się pokrywa. W przypadku nowej nazwy uźródłowionej i starej nieuźródłowionej sprawa również jest oczywiste, wybieramy uźródłowioną. Pozostaje stosunkowo niewielka grupa taksonów, w przypadku których mamy uźródłowioną więcej niż jedną nazwę. Do tego sprowadza się nasz problem. I tutaj nie będzie żadnego jednego poglądu wszystkich zoologów. Tutaj musimy zadecydować, którą nazwę będziemy stosować. Możemy to zrobić hurtowo (jak proponuje wiele dyskutantów, np. user:Kenraiz) bądź decydować w każdym konkretnym przypadku osobno, jak proponuje Tebeuszek, rozpatrując częstość używania nazw w piśmiennictwie. Zwracam jednak uwagę, że ciężar dowodu spoczywa na postulującym zmianę nazwy ze względu na szerszą obecność w piśmiennictwie. Myślę, że oba wyjścia są do zrealizowania, choć 2 będzie trwać przez miesiące i pochłonie dużo pracy. Pytanie, czy jesteśmy w stanie takie rozwiązanie zaakceptować. Mpn (dyskusja) 12:37, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak zauważył @Mpn (którego chyba nikt nie słucha, choć mówi najrozsądniej ze wszystkich), problematyczna jest jedynie garstka artykułów. Wiele gatunków otrzymało polskie nazwy dopiero w PNSŚ – i tu nie ma o czym dyskutować. Większość występuje tam pod starymi nazwami – i tu też nie ma o czym dyskutować. Pozostają te, dla których ustalono nazwy rażąco odbiegające od powszechnie dotychczas stosowanych. W tych wypadkach powinniśmy umieszczać hasła pod nazwami najczęściej używanymi – tymi, które ogromna większość czytelników wpisze w okno wyszukiwarki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:41, 19 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wręcz przeciwnie - ja czytam te wypowiedzi. I doceniam pragmatyzm – jest bardzo potrzebny :) Ale problem nie sprowadza się do wyboru między nazwą poświadczoną notką literaturową a nazwą niepoświadczoną notką literaturową. Przyczyną problemu jest wymuszanie preferencyjnego traktowania arbitralnie wybranej publikacji, wbrew konsensusowi naukowców. Problemy merytoryczne sa wtórne, i nie my powinniśmy rozstrzygać, które rozwiązanie jest lepsze. O tym rozstrzygać powinno stanowisko większości fachowców. Przykład z weddelką się kłania: nawet gdyby jedna, dwie, czy dziesięć publikacji podtrzymywało wadliwą nazwę, to i tak większość fachowców tej nazwy nie zaakceptuje, co będzie widać w literaturze. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • „Większość występuje tam pod starymi nazwami – i tu też nie ma o czym dyskutować”? Biorąc pod uwagę, że publikacja PAN zaproponowała ujednolicony system nazewnictwa binominalnego, to zasadniczo żaden takson nie występuje pod (dokładnie) starą nazwą. Wcześniej w większości funkcjonowały wszak nazwy jednowyrazowe, więc zasadniczo w publikacji PAN nie występują w starej formie. Autorzy zdawali sobie sprawę z siły przyzwyczajenia. Dali temu wyraz w przedmowie i wyjaśnili przyczyny dla których zdecydowali się na zmiany. Więc zmiany nie są dziełem przypadku. Ale w końcu... „lubimy piosenki które znamy” ;).
Nabyłem dzisiaj świeżo wydany przez PWN tom 3.3 zoologii systematycznej poświęconego ssakom („Zoologia. Ssaki” pod. red. naukową prof.Czesława Błaszaka; Warszawa 2020). Przez PWN reklamowany jako „podstawowy podręcznik dla studentów biologii, biotechnologii, ekologii, ochrony środowiska, leśnictwa i weterynarii”. Otóż nie ma w nim foki Weddella, a jest... weddelka arktyczna. Nie ma foki szarej, ale jest szarytka morska. Najwyraźniej autorzy uwzględnili nazewnictwo przedstawione w „Polskim nazewnictwie ssaków świata”. Co do weddelki arktycznej, to trudno powiedzieć, czy autorzy wnikali w zwodniczość oznaczenia. A Mpn ma rację. Nadana nazwa może być dziwna, wprowadzająca w błąd, ale nie może być merytorycznie błędna. Prawdopodobnie taka interpretacja przyświecała autorom wspomnianej publikacji PWN. A swoją drogą wysłałem pytanie do prof. Bogdanowicza oraz do wydawnnictwa PAN, czy do publikacji z 2015 została wydana errata. Jak dla mnie, to burzę w szklance wody można już raczej zakończyć. Jacek555 ✉ 23:36, 20 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • A dlaczegóż to pozamiatane? Mamy raptem pierwszą pracę, która podtrzymuje to nazewnictwo. Wśród autorów są tam koledzy i koleżanki Cichockiego et consortes z MiIZ PAN. A skoro propagują używanie nazwy weddelka arktyczna – no cóż, sami sobie wystawiają świadectwo. I dlaczego akurat Zoologia Błaszaka ma być wyznacznikiem opinii środowiska, a nie np. Zoologia Dzika (2018) - tam PNSŚ ani nie jest cytowane, ani to nazewnictwo nie jest stosowane. Dlaczego wykładnikiem nie ma być stanowisko prawodawcy, który w rozporządzeniu tych nazw nie uwzględnił, chociaż miał na to czas (ponad rok)? Czy dlatego, że kilka lat temu Giertych senior opublikował w Nature tekst, w którym neguje fakt ewolucji, mamy natychmiast przyjąć, że ewolucja nie zachodzi i zmodyfikować tytuł i definicję odpowiedniego hasła? Dzięki zastosowaniu zasady neutralności możemy ominąć wszystkie pułapki merytoryczne, w które się wpada opierając na wybranej arbitralnie publikacji, która niekoniecznie odzwierciedla stanowisko większości fachowców w danej dziedzinie (proszę nie wmawiać, że np. skoro w PNSŚ i Zoologi Błaszaka foka Weddella jest nazwana weddelką arktyczną, to polscy fachowcy zaakceptują tę nową nazwę).
W dalszym ciągu nie jest to argument przeciwko temu, by dla każdego przypadku nie sprawdzić, jakie jest stanowisko większości kompetentnych fachowców w sprawie nazewnictwa. Wręcz przeciwnie - tym bardziej uwypukla to potrzebę szerokiego sprawdzenia literatury, i nie opierania się na pojedynczych, wybranych publikacjach. Tebeuszek (dyskusja) 22:46, 21 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Istotnym problemem jest tu też to, że te nazwy powszechnie znane i stosowane stara się dezawuować – w Kawia domowa nazwa świnka morska jest określona nazwą potoczną pomimo, że stosowana jest w publikacjach naukowych i została wyrugowana z infoboksu. Przy foce szarej to wygląda lepiej (na początku wymienione są dwie nazwy bez wskazywania właściwszej, jednak w infoboksie już foki szarej nie ma. Aotearoa dyskusja 15:22, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Lol, przecież tam jest pieczona kawia domowa, mięso z kawii, gulasz z kawii oraz flaczki z kawii. Kawie domowe mają też wiele ras i odmian kolorystycznych, np. może być kawia domowa crested w ubarwieniu himalaya. Das ist aber komisch - tiens, c'est bizarre! Henryk Tannhäuser (...) 16:29, 22 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie: Adwokaci „konsensusu” w dalszym ciągu nie wykazali, by zaproponowane przez nich rozwiązanie, tj. arbitralne narzucenie nazewnictwa z wybranej, ulubionej przez nich publikacji, która nie została zaakceptowana przez większość fachowców-zoologów, było zgodne z zasadami i zaleceniami Wikipedii. Jest oczywiste, że dla takiego POV-fightingu (promowania wybranej według własnego widzimisię publikacji, wbrew poglądowi dominującemu w fachowej literaturze) uzasadnienia na gruncie zasad Wikipedii być nie może. Wobec tego, tak jak zauważyłem na początku tego wątku, nie ma powodu by do tego „konsensusowego” rozwiązania się stosować.

Chciałbym zwrócić uwagę na trzy rzeczy, które dają się zauważyć przy okazji tej dyskusji:

  1. lekceważenie zasad Wikipedii przez niektórych adwokatów „konsensusu” (przejawiające się m.in. określaniem zgłoszenia naruszenia fundamentalnych zasad mianem „burzy w szklance wody”; podważaniem zasadności dokonywania przeglądu literatury w celu ustalenia neutralnego stanowiska)
  2. Stosowanie argumentacji ad personam przez niektórych adwokatów wadliwego „konsensusu”, przy jednoczesnym zarzucaniu drugiej stronie dyskusji niestosowania się do netykiety i traktowania Wikipedii jako pola bitwy.
  3. Co najbardziej smutne – satysfakcję widoczną w forsowaniu na Wikipedii rozwiązania niezgodnego z zasadami i zaleceniami, przy pełnej świadomości, że narzuca ono przyjęcie nazewnictwa wadliwego, które będzie wprowadzać czytelników w błąd.

Obawiam się, ze jeśli takie postawy miałyby się upowszechnić, to bardzo źle wróży temu projektowi.Tebeuszek (dyskusja) 21:41, 22 lis 2020 (CET)[odpowiedz]

Przepraszam Cię, Tebeuszku, ale napisałeś tutaj własną opinię, wyrażaną już wcześniej z nagłówkiem Podsumowanie. Skoro wcześniej zapadł konsensus, po Twojej stronie leży onus probandi. Skoro większość się z Tobą nie zgadza, to jakże napisać możesz jest jasne? Dla Ciebie jest jasne, dla innych najwyraźniej nie jest. Nie odnoszę się tu do meritum sporu o nazewnictwo, jedynie do Twojego "podsumowania" dyskusji, nie odzwierciedlającego faktów. Mpn (dyskusja) 09:20, 23 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
Dowód, włącznie z uzasadnieniem w oparciu o zasady Wikipedii, jest podany we wstępie tego wątku. To uzasadnienie nie zostało obalone – adwersarze, jak to widzę, w ogóle nie odnosili się do naruszenia neutralności. Ich argumentacja koncentrowała się na wykazywaniu, jak wspaniałym źródłem jest ulubiona przez nich publikacja (z typowym dla POV-fightingu ignorowaniem czy wręcz dezawuowaniem alternatywnych punktów widzenia), oraz na kwestionowaniu konieczności dokonywania przeglądu literatury w celu ustalenia poglądu reprezentowanego przez większość fachowców – co potwierdza moją diagnozę.
Jeśli chodzi o mniemaną większość Wikipedystów – to widzę raptem dwójkę Wikipedystów którzy obstają przy wadliwym i łamiącym zasady Wikipedii rozwiązaniu. W zasadach jest jasno stwierdzone – konsensus, niezależnie od tego, jak wielu wikipedystów go wspiera, nie może naruszać zasady neutralności. Adwokaci wadliwego ustalenia nie wykazali, by preferowanie wybranej, ulubionej przez nich publikacji, wbrew poglądom większości naukowców, było zgodne z zasadami. Zgodnie z prezentowaną przez nich logiką możnaby się domagać prezentowania na Wikipedii koncepcji płaskiej Ziemi czy tez antyszczepionkowców jako dominującego poglądu naukowego. Tebeuszek (dyskusja) 21:12, 14 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Dublowanie adresu strony w infoboksie i LZ edytuj

Czy jest sens dublowania strony internetowej serwisu w infoboksie i Linkach zewnętrznych? Np: tu? Mike210381 (dyskusja) 02:42, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Jest to akceptowalne. W większych hasłach ma to oczywiście większy sens niż w tym przytoczonym przez Ciebie. Nedops (dyskusja) 02:45, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Czy w tym przypadku, za zasadne można uznać moje anulowanie tej edycji? Mike210381 (dyskusja) 02:54, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Ponieważ idea jest taka, że infoboks jest przejrzystym sposobem przedstawienia uźródłowionych informacji zawartych w artykule, to bardziej pożyteczne będzie uzupełnienie artykułu o źródła i treść, które w infoboksie są podane bez źródeł, a nie zabawa w anulowania. KamilK7 ✉ 15:43, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
@KamilK7 serio? Piszesz, jakbym był wikipedystą od wczoraj. Wiem, jaka jest idea infoboksu. Uzupełniłem już kilkadziesiąt artykułów o źródła i treść. Również nie traktuje anulowania jako zabawy. Wydaje mi się, że edycja powinna być sensowna, a we wspomnianym przeze mnie artykule dodania LZ i dublowania strony serwisu nie jest dla mnie sensowne (poza dwoma zdaniami, przypisami i infoboksem, nic więcej w nim (jak na razie) nie ma). Od kiedy akceptujemy wszystkie edycje, łącznie z tymi, które są od czapy? Mike210381 (dyskusja) 17:22, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
@Mike210381, ty uważasz, że edycja jest "od czapy", Nedops, że w większych artykułach dodawanie takiego LZ ma "większy sens", a ja widzę potencjał tego tematu na stanie się owym większym hasłem. Ponieważ po rozbudowaniu artykułu ten LZ ma sens, a jest o co rozbudowywać i jest masa źródeł do wykorzystania, to bardziej pożyteczne moim zdaniem będzie dodanie jakiejś cegiełki w stronę dalszej rozbudowy, niż usuwanie cegiełki, którą ktoś już dodał. KamilK7 ✉ 17:36, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Nie twierdzę, że artykuł nie ma potencjału, sam planuję go rozbudować, ale pewnie nie prędko, bo pracuję w tym momencie nad innymi artykułami. Ale nadal uważam, że dodawanie takiej "cegiełki" do stuba w tym momencie, jest bez sensu. Zresztą dla mnie LZ to nie jest cegiełka do rozbudowy, ale tylko kosmetyka po rozbudowie. Mike210381 (dyskusja) 17:53, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Oczywiście zgadzam się, że rozbudowywanie ma większy sens, gdy to głównie treści brakuje, a link do strony w infoboksie był, ale skoro artykuł i tak ma być rozbudowywany, to wtedy ten LZ będzie, przy odpowiedniej objętości artykułu, nawet potrzebny. Z tego mi wychodzi, że, skoro już ktoś go dodał, to usuwanie go większego sensu nie ma. KamilK7 ✉ 18:57, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Linki wewnętrzne i zewnętrzne / linki do innych wersji językowych Wikipedii i projektów siostrzanych edytuj

Jakie mamy obowiązujące definicje "linku wewnętrznego" i "linku zewnętrznego"? Według artykułu hiperłącze "linki wewnętrzne" to byłyby tylko linki do stron w pl.wikipedia.org? Wydawało mi się, że tak właśnie rozumie je społeczność. Tymczasem według aktualnej wersji Pomoc:Zobacz też linki wewnętrzne to odsyłacze do innych artykułów Wikipedii lub projektów siostrzanych. Na stronie Pomoc:Jak wstawić link#Linki do innych stron w internecie (tzw. zewnętrzne) jest napisane, w podobnym duchu, że linki o których traktuje sekcja, czyli, jak rozumiem, linki zewnętrzne, to linki do stron internetowych poza rodziną projektów Wikimedia (przy okazji też ze struktury sekcji #Linki w artykułach wynika że linki do projektów siostrzanych nie są też linkami wewnętrznymi). Na stronie Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych nie podano definicji linku zewnętrznego, ale np. z sekcji #Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów można wywnioskować, że linki do projektów siostrzanych (konkretnie do Wikiźródeł) nie są linkami zewnętrznymi, a dalej na tej samej stronie w sekcji #Linkowanie do stron obcojęzycznych link do en.wikipedia.org podany jest jako przykład linku zewnętrznego. Według Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł#Linki do innych artykułów w Wikipedii lub stron w projektach siostrzanych (zmieniłam dziś tej sekcji nazwę) oraz Pomoc:Jak wstawić link#Linki do projektów siostrzanych szablony projektów siostrzanych zamieszczać należy w sekcji Zobacz też a nie np. w sekcji Linki zewnętrzne. Ufff... [proszę nie gryżć] SpiderMum (dyskusja) 21:52, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak rozumiem powyższy wpis został zainspirowany działaniami mojej pacynki. Bardzo dziękuję za próbę podjęcia dyskusji o linkach do innych wiki. Ja próbowałem z innej strony (sekcja na samej górze) ale nic z tego nie wyszło. ~malarz pl PISZ 22:57, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem ten nawias zamykający w pierwszym zdaniu pomocy jest o trzy słowa za daleko. Ja bym go przestawił przed słowo lub. Natomiast w jego poprzednim miejscu wstawiłbym nowy nawias z treścią zalecającą użycie {{siostrzane projekty}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 9 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Takie linki są właśnie czymś pomiędzy linkami wewnętrznymi a zewnętrznymi, więc strony pomocy, zasad i zaleceń należałoby zaktualizować pod tym kątem (tj. żeby traktowały je osobno, zamiast na siłę zaliczać do jednej z tych dwóch grup). Przy okazji poruszę kwestię, która gryzie mnie od dawna: sekcja Zobacz też i projekty siostrzane. Szablon {{siostrzane projekty}} wyrównuje się do prawej strony, a listy linków wewnętrznych – do lewej. W efekcie jeśli sekcja zawiera tylko {{siostrzane projekty}}, wygląda to co najmniej dziwnie. Co z tym robić? Proponowałbym zmienić zalecenie z Zobacz też na coś w rodzaju „na dole strony”. Widzę zresztą, że taki jest właśnie uzus (pierwsze z brzegu przykłady: Atom, Alkiny, Alfabet) i nikt z tego powodu nie będzie darł szat? PG (dyskusja) 17:27, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    To może zacznijmy to porządkować. @PG Może na początek zapodać gdzieś te wszystkie trzy(?) definicje rodzajów linków w Wikipedii. Może na stronie WP:Linki? Czy lepiej każda definicja na osobnej stronie? SpiderMum (dyskusja) 16:59, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    @SpiderMum Proponuję jedną stronę z 3 definicjami i niczym ponadto. Niech będzie przynajmniej jedna strona pomocy w tym projekcie, która jest prosta i zrozumiała :-). PG (dyskusja) 17:32, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    IMO to powinny być dwie strony. Pomoc:Jak wstawiać linki opisująca tylko techniczną (wikikod, VE) stronę problemu oraz Wikipedia:Zasady wstawiania linków opisująca co gdzie i kiedy można wstawiać (a kiedy nie można) - ta druga powinna powstać jako nowa wersja po przeniesieniu Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Pozostałe miejsca powinny mieć umieszczony co najwyżej skrót ze wskazaniem jednej z nich. ~malarz pl PISZ 18:01, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Jest już Pomoc:Kiedy wstawić link. Tar Lócesilion (dyskusja) 03:09, 13 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
    Wbrew swojej nazwie, dotyczy jedynie linków wewnętrznych. Jak to zostało wspomniane, jest wiele takich stron i cały w tym ambaras, żeby wszystkie chciały naraz. SpiderMum (dyskusja) 00:38, 4 gru 2020 (CET) Up! SpiderMum (dyskusja) 16:03, 27 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
    Raczej nikt nigdy nie czepiał się tego, że szablony projektów siostrzanych były umieszczane w którejś z sekcji końcowych przy braku Zobacz też. Przy czym osobiście nigdy nie stosuję {{siostrzane projekty}}, a zawsze osobne szablony. Kiedyś była na ten temat krótka dyskusja, w której padały podobne głosy, aby {{siostrzane projekty}} był bardziej zbieżny z pozostałymi szablonami albo aby go nie stosować. Wostr (dyskusja) 19:55, 14 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W pewnym artykule (w tekście, artykuł jest długi i sekcje końcowe są zwyczajnie za daleko) chciałam zamieścić szablon {{Wikinewscat}} ale właśnie dlatego, że nie ma opcji wyrównania do lewej skończyło się na wikitabelce imitującej szablon... SpiderMum (dyskusja) 17:24, 12 lis 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Szablony wyrównywane są do prawej strony (co nie jest bez znaczenia), z kolei wybór sekcji wynika z istnienia w danym haśle danych sekcji końcowych, gdyż: 1) istnieją hasła w których nie ma sekcji ZT. 2) istnieją hasła bez sekcji LZ. 3) są również hasła bez obu powyższych sekcji (przyjmujemy, że hasło ma "Bibliografię" lub "Przypisy"). Wstawianie sekcji ZT lub LW tylko po to aby wstawić szablon linkujący do siostrzanych "po prawej" powoduje, że hasło ma fatalny układ (pusta sekcja z szablonem po prawej). W krótkich hasłach przy krótkiej ławce bibliografii lub przypisów wstawianie szablonu pomiędzy treść a owe sekcje też powoduje fatalny układ, a z kolei wstawienie za nimi (na końcu hasła) daje wygląd zupełnie "od czapy" ;). Nie wiem czy można napisać uniwersalne "gdzie wstawiać szablony do siostrzanych" - najlepiej winno być ogólnie "w sekcjach końcowych" - ale, jak napisałem powyżej, niekoniecznie. Zdarzało mi się (w krótkich hasłach z jedną sekcją końcową) wstawiać szablon od góry, bo wartość dodana była przynajmniej taka, że hasło na desktopie miało przejrzysty wygląd. No i teraz czym są linki do siostrzanych: jak wyżej napisał PG to coś pośredniego (i podpisuję się pod tym), i imo dlatego w zależności od tego które zalecenie jest przywoływane, takoż są traktowane linki do siostrzanych. Ented (dyskusja) 01:16, 15 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję aby linki do projektów siostrzanych traktować osobno. Wyznaczyć dla nich osobną sekcje końcową. Zostawić jeden szablon wyrównany do lewej. Podobnie jak chyba Niemcy mieli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:21, 17 paź 2020 (CEST)[odpowiedz]

Odmiana obcych nazw edytuj

Zauważyłem, że nazwy różnych np. organizacji w językach innych niż polski (nawet bardzo blisko spokrewnionych) są pozostawiane w mianowniku, również kiedy ich funkcja w zdaniu wymuszać powinna przypadek zależny. Czy nie powinny być one odmieniane chociażby wedle reguł danego języka, jeśli występuje w nim deklinacja? Dla osób nim mówiących zapisy bez odmiany wyglądają dziwnie. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:00, 26 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Podaj jakieś przykłady, poza tym co język to inaczej. @BasileusAutokratorPL kićor =^^= 22:21, 26 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Według Kaszëbskô Jednota hymnem narodowym Kaszubów jest "Ziemia Rodnô". Udało mi się to ominąć, ale dobrze byłoby znać ogólne zasady. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:26, 26 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Takie ominięcie często jest najbezpieczniejsze, ale analogicznie do nazw geograficznych słowiańskie nazwy organizacji (zapisywane alfabetem łacińskim) swobodnie odmieniamy zgodnie z polskimi wzorcami. Skoro już podlinkowałem tę poradę językową, zastrzegę tylko, że moim zdaniem wkradł się w nią drobny błąd: napisałbym do Marijinego Dvora. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:03, 27 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
@Marcowy Człowiek No właśnie: zgodnie z polskimi wzorcami? Bo poszczególne języki słowiańskie stosują nieco odmienne końcówki. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:22, 27 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
@BasileusAutokratorPL, tak, według mojej najlepszej wiedzy na przykład słowacki narzędnik żeński oddajemy przez -ą, nie przez -ou, jeżeli mamy do czynienia nie z cytatem, a z obcojęzyczną nazwą adaptowaną gramatycznie do polskiego tekstu. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:02, 27 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Polska Press edytuj

Czy naprawdę w Wikipedii musi być informacja, że przejęcie grupy wydawniczej przez Orlen spotkało się „z uznaniem ze strony środowisk popierających partię Prawo i Sprawiedliwość, jednocześnie wywołując oburzenie i zdecydowaną krytykę ze strony środowisk opozycyjnych i centrystycznych“? W encyklopedii to chyba raczej powinna być zwięzła informacja o przejęciu, prawda? Po co znowu to mieszanie do kolejnego hasła polityki? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:57, 7 gru 2020 (CET)[odpowiedz]

Takie ubranie tego w słowa faktycznie jest niefortunne, jednak przejęcie przez państwową spółkę konglomeratu miedialnego jak najbardziej będzie przyciągać polityczną uwagę. Jesteśmy bezstronną encyklopedią, jednak zdanie "Media publiczne za rządów (2007-2015 lub 2015-obecnie) zmieniły swoje oblicze" jest jak najbardziej prawidłowe i pozbawione stronniczości. Nie powinniśmy robić bieżączki, ani bawić się w serwis informacyjny, jednak rozumiem dlaczego przejęcie Polska Press może być traktowane przez grono ludzi jako czynność polityczna i jako taką można ją opisać, pod warunkiem zachowania WP:WER i WP:NPOV. Nadzik (dyskusja) 22:02, 7 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Zdanie, że media zmieniły oblicze jest albo truizmem (wszystko płynie), albo jakimś politycznym wrzutem. Czy są jakieś poważne źródła na ową zmianę i wykazujące, że to nie jest normalne zmienianie sie wszystkiego? Po drugie, czy nie można napisać w dniu ... udziały (czy co tam) zostały wykupione przez Orlen przypis (kropka). To jest stwierdzenie neutralne, bez komentarzy i nie do odrzucenia. Nic więcej nie potrzeba. Całe zamieszanie, skutki, oczekiwania obu stron mogą być opisane za kilka co najmniej miesięcy jako Przejęcie Polska Press przez Orlen na podstawie porzadnych źródeł (jeśli będą). Ciacho5 (dyskusja) 22:08, 7 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tak na marginesie, w infoboxie jest błąd, udziałowcem PressPolska nie jest Verlagsgruppe Passau, wg KRS włąścicielem jest austriacka spółka HKM BETEILIGUNGS GMBH Pzdr. pawelboch (dyskusja) 23:02, 7 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • IMHO na ten moment wystarczyłoby napisać coś w duchu. "7 grudnia 2020 należąca do Skarbu Państwa grupa PKN Orlen poinformowała o podpisaniu umowy przedwstępnej na przejęcie grupy Polska Press. Transakcja ta wywołała polityczne kontrowersje".Dreamcatcher25 (dyskusja) 09:05, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Usuwanie z encyklopedii pisanej w języku kraju, który doświadczył całej serii totalitaryzmów, przejawów rozpełzywania się kolejnego, byłoby odwracaniem oczu od kluczowych problemów. W normalnych warunkach oczywiście przejęcie jakiejś grupy medialnej byłoby warte tylko krótkiej wzmianki. Tylko, że nie mamy normalnej sytuacji i przejmowanie w Polsce mediów znów przez rządzącą partię jest znaczącym i wartym skomentowania zdarzeniem. Kenraiz (dyskusja) 11:18, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
nie wydaje się by hasła musiały uwzględniać prywatne poglądy usera na rzeczywistość. Oczywiście Kenraiz ma prawo sądzić, że to teraz mamy pełznący totalitaryzm, ja mam prawo sądzić, że kilka lat temu na szczęścię powstrzymano pełznący totalitaryzm poszystowski połączony z totalną korupcją, kolesiostwem i niekompetencją. Tyle, że te poglądy nie powinny być pompowane do haseł wiki. Więc - w haśle o PP powinno być info o zmianie właściciela i nazwa nowego. Oddźwięk na to owszem też - o ile będzie on niechwilowy i znaczący. Na razie nie można ocenić czy te histerie są chwilowe i zostaną wkrótce zastąpione innymi w innym temacie, czy jednak będą miały dłuższy czasokres i wpływ na coś. --Piotr967 podyskutujmy 15:31, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Być może masz rację i PIS wraz z jego zapleczem intelektualnym faktycznie nie utopi Polska Press jak innych przedsięwzięć medialnych, stadnin, edukacji, itp. włącznie z projektem sztandarowym tj. kościołem katolickim. Może to wyjątkowo będzie nieznaczące przejęcie i ono akurat przetrwa ten kataklizm. Może nawet rozkwitnie niczym port w Elblągu albo kolejna fala covid. Nic się nie stanie jeśli trochę poczekamy. Kenraiz (dyskusja) 16:29, 22 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • To nie ma znaczenia jakie poglądy i wrażenia ma user (np. Kenraiz ) bo jego opinie i poglądy nie są encyklopedyczne (no chyba, że są?) – ale już opinie „środowisk popierających partię Prawo i Sprawiedliwość” oraz „środowisk opozycyjnych i centrystycznych” są encyklopedyczne i mogą się znaleźć w treści artykułu w encyklopedii. Czy powinny? Oczywiście można przyjąć zasadę, że piszemy zwięźle „Mendog przyjął chrzest - data”, „Jagiełło przyjął chrzest – data” koniec kropka i „po co pisać o kontekście politycznym” – ale absurd takiego rozwiązania jest oczywisty. Nasz problem polega na tym, że do wydarzeń bieżących nie potrafimy jeszcze z odpowiednią dozą pewności podać następstw i określić czy takie następstwa w ogóle nastąpią – ale to nie jest powód, aby zgodnie z zasadami wiki (WER, WAGA, NPOV) nie próbować. Popieram @Nadzik, że jeżeli coś jest czynnością polityczną, należy to jako czynność polityczna opisać w wiki. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:32, 23 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • Tyle, że tym "kontekstem politycznym" jest - jak wskazuje źródło podane w haśle - garść komentarzy z Twittera. "Opinie środowisk politycznych" o zaiste wiekopomnym i encyklopedycznym znaczeniu... Gdyby ktoś na tym etapie wskazał chociażby na jakieś oficjalne oświadczenia organizacji dziennikarskich lub watchdogów, interpelacje/wystąpienia poselskie itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 17:22, 23 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
    @Dreamcatcher25, prawda jest taka, że powinniśmy po prostu poczekać na dziesiątki prac dyplomowych i przewodów doktorskich na temat tego co stało się z mediami publicznymi w Polsce. Dla tych, którzy wiedzą co się z nimi dzieje, oczywiste jest, że zakup Polska Press, przez firmę kontrolowaną w całości przez obecny rząd, może unieść brew. Komentarze z twittera są tylko pokłosiem tego, że większość z krytyków nie może nic zrobić z tym faktem. Śmiejesz się, że to są "zaiste wiekopomne i encyklopedyczne znaczenia", a są jak najbardziej. Jeżeli po zakupie spółki Polska Press nastąpi wymiana większości kadry (jak w każdym państwowym przedsiębiorstwie z czasów obecnej i poprzednich władz) o tym również będzie można napisać, jako o fakcie z historii przedsiębiorstwa. Nadzik (dyskusja) 18:43, 23 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
  • @Nadzik "Może", "jeżeli" - to antycypacja przyszłych wydarzeń jest teraz naszą misją? Czy przy tworzeniu encyklopedii oczekiwanie, że treść będzie tworzona na podstawie czegoś więcej niż kompilacji twitterowych wpisów jest naprawdę przesadne? Zresztą jak widziałeś powyżej, nie widzę problemu w samym odnotowaniu faktu przejęcia PP przez Orlen i kontrowersji z tym związanych. Tyle że forma - osobna podsekcja, wyszczególnianie kto się cieszy a kto nie, jest IMHO na ten moment przedwczesna i zbędna. Zezwalając na to otwieramy drogę do zrobienia z tego hasła kolejnej urągającej WP:WAGA parodii, takiej jak z innych "upolitycznionych" haseł, gdzie odnotowuje się każdy cytat i każdą manifestację w Kaczych Dołach czy innym Pierdziszewie Małym. Jeżeli miotła rzeczywiście zacznie wymiatać redaktorów, jeśli reakcje w kraju i zagranicą na te wydarzenia będą bardziej znaczące (tym przejęciem polski polityczno-dzienikarski (pół) światek żył jak obliczyłem mniej więcej tydzień), to będzie sens pisać więcej.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:04, 23 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
    Wyciąganie pojedynczych słów z całej wypowiedzi, jest trochę słabe. Sensem mojej wypowiedzi był fakt, jak jesteśmy w stanie zareagować na konkretne wydarzenia, a nie to czy uważam, że one się staną i kiedy. Również jestem przeciwny wymyślaniu przeszłości, a i z komentowaniem teraźniejszości staram się uważać.. Nadzik (dyskusja) 20:30, 23 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Jak najbardziej popieram figurowanie tej informacji w artykule, ale zamiast enigmatycznych uznania, oburzenia, zdecydowanej krytyki wolałbym widzieć konkretne argumenty podawane przez poszczególne strony (dekoncentracja mediów / normalne działanie biznesowe kontra eliminowanie niezależnych mediów). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:03, 27 gru 2020 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2020-4_kwartał&oldid=73311245”