Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-wrzesień

kategoryzacja

Czy kategorie powinny jasno wynikać z hasła? Konkretny przykład, jest hasło o albumie muzycznym, wiadomo, że zajął on pierwsze miejsce na węgierskiej liście przebojów (zresztą można łatwo to sprawdzić), ale nie jest to odnotowane w haśle, czy wobec tego mam prawo dodać tę kategorię? Yurek88 (vitalap) 00:04, 30 sie 2012 (CEST)

• Na marginesie, wiem że najłatwiej uzupełnić informacje ale mimo to proszę jasno tak albo nie. Yurek88 (vitalap) 00:08, 30 sie 2012 (CEST)
  • Wikipedia nie jest biurokracją, więc skoro zasada dot. kategoryzacji takich detali nie reguluje – można odpowiedzieć tylko – śmiało modyfikuj strony. Pamiętaj jednak, że jeśli nie podasz źródeł uzasadniających Twoją edycję – może ona w każdej chwili zostać cofnięta. I tyle. Kenraiz (dyskusja) 01:01, 30 sie 2012 (CEST)
  • Gorąco zachęcam jednak do uzupełnienia artykułu o informacje ze źródłami w treści artykułu a wtórnie do dodawania kategorii. Myślę że obecność samej kategorii jest szkodliwa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:29, 30 sie 2012 (CEST)
  • a) dodaj tę informację do hasła, dlaczego ma jej tam nie być b) zwykły czytelnik nie patrzy na kategorie, więc z kategorii się tego nie dowie :/ 89.72.63.32 (dyskusja) 13:34, 30 sie 2012 (CEST) (to ja ~~ Vinne2 (czyt. winetu) ✉? 13:36, 30 sie 2012 (CEST))
  • Najlepiej by informacje były już w artykule ale nie ma zasad odnośnie tego, więc możesz robić jak chcesz.--Basshuntersw (dyskusja) 11:58, 1 wrz 2012 (CEST)

Sekcja "Wydarzenia w Polsce" w artykułach o latach

Witam. Przeglądając ostatnio artykuły o latach zaczęła irytować mnie obecność sekcji "Wydarzenia w Polsce". Nie jest to zgodne z WP:NPOV, zwłaszcza że jest ona umiejscowiona wyżej niż "Wydarzenia na świecie". IMHO najważniejsze wydarzenia (czyli na pewno nie "1 października – stacja ZigZap zakończyła nadawanie i uruchomiono w jej miejscu kanał teleTOON+''") można zintegrować do sekcji światowej. Ewentualnie można utworzyć hasła typu 2011 w Polsce i gdzieś je podlinkować (ale że trzeba pamiętać, że mamy też kategorie typu Kategoria:2002 w Niemczech. Kategoria:2005 w Polsce). Misiek2 ^PISZ 15:54, 23 sie 2012 (CEST)

ale w którym miejscu nie jest to zgodne z WP:NPOV? --tadam (dyskusja) 18:45, 23 sie 2012 (CEST)

Polonocentryzm, wyróżnienie wydarzeń związanych z jednym krajem nad inne Misiek2 ^PISZ 23:39, 23 sie 2012 (CEST)

to w takim bądź razie jest tam jeszcze "straszniejszy" polonocentryzm. W haśle 2011 w tabeli po prawej są wymienione głowy państw w danym roku i na pierwszym miejscu jest prezydent i premier Polski a nie jakiś tam sułtan Absurdystanu. Nie bądźmy świętsi od papieża, w polskojęzycznej Wikipedii hasła związane z Polską są z natury opisane dokładniej i mnie osobiście cieszy, że również wydarzenia danego roku są ładnie zgrupowane w przejrzysty blok. Wikipedia ma ułatwiać wyszukanie informacji a nie w imię czegośtam to utrudniać. 99,9% czytelników polskojęzycznej Wikipedii to Polacy lub ludzie zainteresowani Polską (szacunek z czapy ale myślę, że niewiele się pomyliłem). Reasumując: Sekcja "Wydarzenia w Polsce" grupuje tylko te wydarzenia dla poprawy czytelności a nie stawia je wyżej od pozostałych. pozdrawiam --tadam (dyskusja) 09:34, 24 sie 2012 (CEST)

Problem dotyczy również hasła Noty biograficzne. Cathy Richards (dyskusja) 19:57, 23 sie 2012 (CEST)

Zawsze mnie dziwiło występowanie na Wiki podziału na Polskę i świat. Zdecydowanie optuje na usunięciem tej nieporęczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:53, 23 sie 2012 (CEST)

Rewizjonista?

Zgodnie z tą definicją tak. Podział na:

== Świat ==
== Polska ==

wydaje mi się nie logiczny. Sugeruje zmianę na:

== Świat ==
=== Polska ===

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:26, 25 sie 2012 (CEST)

to jak wtedy zrozumieć cytat: "niech na całym świecie wojna byle polska wieś zaciszna byle polska wieś spokojna"? Gdarin dyskusja 15:23, 25 sie 2012 (CEST)

Jako równie nielogiczne co w naszych kalendariach dzielenie na Polskę i świat. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:23, 25 sie 2012 (CEST)

• Wszystko przez to, że ludzie jakoś tak częściej piszą o wydarzeniach, miejscach i ludziach związanych z Polską niż z innymi krajami. Pozostaje apelować by pisali więcej o sprawach zagranicznych niż polskich, bo wówczas będzie szansa na wyrównanie proporcji między sprawami i biogramami różnych państw. Oczywiście w celu zachowania czytelnej struktury haseł zarówno wśród wydarzeń jak i biogramów trzeba będzie sukcesywnie wyodrębniać sekcje dotyczące kolejnych państw. Jak już ludzie zaczną je masowo opisywać, oczywiście. Na razie chyba tylko Nauru goni Polskę. Albo zaczniemy opisywać wydarzenia i biogramy z pozostałych 191 państw, albo trzeba będzie wywalać hasła dotyczące Polski. Taaa... to chyba najbardziej skuteczny sposób na uniknięcie polonocentryzmu. Jeszcze bardziej wkurzający jest ziemiocentryzm. Praktycznie wszystkie wydarzenia dotyczą Ziemi, a powinno być po równo dla każdej planety. A już na pewno nie powinniśmy mieć więcej wydarzeń z małej Ziemi niż z potężnego Jowisza. Kenraiz (dyskusja) 23:56, 23 sie 2012 (CEST)
• Zasada NPOV dotyczy neutralnego (czyli bez oceniania) i zachowującego odpowiednią wagę prezentowania sprzecznych opinii i poglądów, a nie faktów. Dyskutowany przypadek jest nawet wprost opiany na stronie zasady w sekcji Polonocentryzm: W niektórych przypadkach można wyodrębnić, np. przez użycie sekcji, fragment artykułu dotyczący Polski. Taka sytuacja ma miejsce, przykładowo, w artykułach o datach czy przepisach prawa. Wynika to z faktu, że język polski jest językiem oficjalnym tylko w jednym państwie, z którego pochodzi zdecydowana większość użytkowników Wikipedii pisanej po polsku. royas (dyskusja) 00:20, 24 sie 2012 (CEST)
• Zasada NPOV akurat w kalendariach umożliwia taki podział. Problemem jest opisywanie w tej „polskiej” sekcji jakiś mało ważnych, a czasami wręcz kompletnie nieważnych zdarzeń. Np w kalendarium z 2010 r. mamy takie wydarzenia jak „jedna osoba zginęła, a trzy zostały ranne w wyniku wybuchu pyłu węglowego w Elektrowni Dolna Odra koło Gryfina.”; „premier Donald Tusk ogłosił, że nie będzie kandydował w wyborach prezydenckich.” „Agencja Rozwoju Przemysłu podpisała z włosko-brytyjskim producentem śmigłowców AgustaWestland umowę sprzedaży 87,62% akcji Wytwórni Sprzętu Komunikacyjnego „PZL-Świdnik”.”; „w Łódzkiej Atlas Arenie odbyły się 2 koncerty Depeche Mode w zamian za odwołany koncert w Warszawie.” itd. itp. przez parę ekranów. Jeżeli ktoś by napisał, w tymże samym kalendarium, że 20 marca jedna osoba zginęła w wyniku wybuchu pyłu w kopalni w USA, 5 kwietnia premier Armenii zapowiedział, że nie będzie kandydował w wyborach prezydenckich, 2 maja Węgierska Agencja Czegoś tam podpisała umowę sprzedaży Wytwórni Ważnych Produktów, a 23 maja w Pusan odbył się 138 koncert Depeche Mode, to takie informacje by wyleciały jako nieistotne. Problemem kalendarium, który jest ewidentnym POV, jest właśnie opisywanie dziesiątek mało istotnych wydarzeń wyłącznie dlatego, że miały miejsce w Polsce – jest to naruszenie zasad o tyle wyraźne, że tu nie ma nawet teoretycznej możliwości z analogiczną do Polski szczegółowością opisywanie pozostałych państw (sekcja wydarzenia na świecie musiałaby być 200 razy większa od tej obecnej sekcji polskiej...). Zatem wydzielenia dla Polski można zostawić jednak radykalnie zmniejszyć, nawet kilkukrotnie, ilość opisywanych wydarzeń do tych na prawdę najważniejszych. Aotearoa dyskusja 07:01, 24 sie 2012 (CEST)

ale to o czym piszesz to kwestia encyklopedyczności wydarzenia a nie kwestia polonocentryzmu. --tadam (dyskusja) 09:38, 24 sie 2012 (CEST)

Zgadzam się z A., trzeba pousuwać mniej ważne wydarzenia. Zresztą inne hasła też są dziwne: XXI wiek a na co tu lista papieży oraz prezydentów PL i USA? A ważniejsze postaci, nie dość, że niektóre nazwiska nawet nie mają hasła na naszej wiki (kto to jest Marc Minkowski?) to jeszcze są opisane tak jak: Jan Paweł II - papież Polak (zm. 2005)- no tak najważniejsze, że Polak, nic innego się nie liczy. No i czemu jest Adam Małysz oraz Donald Tusk, a nie ma Michaela Phelpsa i Nicolasa Sarkozy'ego? Wyrzucić tą listę nazwisk proponuję, bo jak tu określić kto był naprawdę ważny, to można będzie zrobić jak wiek się zakończy. Gdarin dyskusja 09:47, 24 sie 2012 (CEST) Artykuł Lata 2000–2009: sekcja "Kucharze w Polsce"... Gdarin dyskusja 10:16, 24 sie 2012 (CEST)

Kucharze w Polsce :D w pierwszej chwili zacząłem się śmiać... ale coś w tym jest. Gdyby na tej liście było powiedzmy 45 fryzjerów z Bułgarii to nie mam nic na przeciwko zblokowania ich w sekcji "Fryzjerzy z Bułgarii" ;) ale mówiąc poważniej, to jest to kwestia encyklopedyczności jako takiej, większość kucharzy nie ma tu biogramów więc i w zestawieniu dekady też nie mają czego tam szukać. Wyciąć to i sekcja zniknie. --tadam (dyskusja) 13:33, 24 sie 2012 (CEST) (co też uczyniłem --tadam (dyskusja) 13:40, 24 sie 2012 (CEST))

• Boże, skończcie tą ślepą krucjatę. Polska jest jedynym krajem w którym język polski jest językiem urzędowym. Nie ma nic dziwnego w tym, że Czytelnicy szczególnie takimi tematami się interesują i stawiają je na "honorowym miejscu". Aby Wikipedia przyciągała ludzi, musi być pod publiczkę. A na inną publiczkę nie ma co liczyć, skoro język polski jest jednym z najtrudniejszych spośród zbadanych. Więc, nie ma co rozpaczać. Nikt nie cierpi na tym. Tylko idealiści, których nic nie obchodzi że wprowadzenie ich zmian obniży atrakcyjność polskojęzycznej Wikipedii. Nie można zmuszać Użytkowników, do interesowania się biografiami burmistrzów czwartorzędnych miasteczek krajów czwartego świata, jeżeli w istocie nic a nic ich to nie obchodzi. Mój gust, twój gust, jego gust... Każdy ma święte prawo mieć swój. Jeśli miliony Użytkowników polskojęzycznej Wikipedii, ma taki, masz obowiązek pogodzić się z tym. Nikt nie chce wysłuchiwać, że źle robi ignorując tematy niezwiązane ze swoim gustem. Wikipedia mówiąca językiem, który tylko w jednym kraju jest urzędowym, to zupełnie odmienna sprawa niż Wikipedia hiszpańskojęzyczna, niemieckojęzyczna, arabskojęzyczna. Miejsce idealizmu jest w rynsztoku wraz z innymi śmieciami. Skupcie się na tym, by publika była zachwycona. Polskojęzyczna Wikipedia nigdy nie będzie apaństwowa z przyczyn socjologicznych. Nie cofniecie kijem Wisły. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 17:35, 25 sie 2012 (CEST)

W dewiki jeśli artykuł opisuje jakąś sytuację (np. pojęcie prawne) tylko z punktu widzenia Niemiec, to dodaje się szablon z prośbą o uzupełnienie o inne kraje - tu ma się na myśli Austrię, Szwajcarię i ewentualnie Liechtenstein. I to jest zrozumiałe; nie dotyczy zresztą wszystkich artykułów (bo niektóre z natury rzeczy "przynależą" do jednego z państw).  « Saper // dyskusja »  21:25, 25 sie 2012 (CEST)

• • de wiki to zupełnie inna sprawa. W ilu krajach niemiecki jest językiem urzędowym? W ilu język polski? Ta mania uznająca "polonocentryzm" za problem porównywalny z rakiem, tylko obniża jakość polskiej Wikipedii. Trzeba dostosowywać się do gustu Czytelników, albo jak tynk odpadamy. --Starscream (dyskusja) 16:12, 1 wrz 2012 (CEST)

Polacy w Vuelta a España 2012 i podobnych

Zauważyłem, że w haśle Vuelta a España 2012 przy wynikach każdego etapu i klasyfikacjach generalnych po każdym etapie jest pierwsza trójka + pięciu Polaków. Już nie będę wszczynał kolejnej jałowej dyskusji, że "fe i brzydko", ale czy na prawdę nie lepiej byłoby tam zmieścić pięciu kolejnych zawodników klasyfikacji i mieć czołową ósemkę każdego wyścigu? Misiek2 ^PISZ 17:45, 27 sie 2012 (CEST)

• Uważam, że nie. Jest to polska wiki więc powinna być kreowana pod kątem Polaków, a muszę przyznać, że mnie zdecydowanie bardziej interesuje to, że Polak zajął 30 miejsce niż to, że ktoś tam zajął 8. Wydaje mi się, że ideałem byłoby napisanie pierwszej 10 wyścigu i podanie obok które miejsca zajęli nasi rodacy. 15barteks (dyskusja) 19:58, 27 sie 2012 (CEST)
  • To typowe niezrozumienie czym jest Wikipedia i jakimi kieruje się zasadami. A „podanie obok które miejsca zajęli nasi rodacy” jest wprost łamaniem zasady NPOV – to jakie miejsce zajęli „nasi rodacy” jest dokładnie tak samo encyklopedyczne jak to jakie miejsce zajęli Włosi, Portugalczycy, czy Luksemburczycy. Aotearoa dyskusja 21:46, 27 sie 2012 (CEST)
    • To nie jest łamanie NPOV. Miejsca Polaków są weryfikowalne i są podane. To, że nie ma innych zawodników na miejscach miedzy 4 a 30 to jest jedynie brakiem a nie NPOVem. Jeśli chcecie zneutralizować artykuł dopiszcie brakujących i po sprawie. A to, że nikogo nie interesuje, które miejsce zajęli Włosi, Portugalczycy, czy Luksemburczycy na polskojęzycznej Wikipedii to zupełnie inna bajka. --tadam (dyskusja) 21:54, 27 sie 2012 (CEST)
      • Czyli należy albo usunąć Polaków i zrobić np. pierwszą dziesiątkę (jak jest np. na enwiki) albo wpisać wszystkich. Wikipedia nie jest kreowana pod kątem Polaków - jest jedynie pisana w języku polskim. Stanko (plé) 22:11, 27 sie 2012 (CEST)
        • czyli wszędzie tam gdzie są braki to albo usunąć albo wpisać wszystko??? --tadam (dyskusja) 22:16, 27 sie 2012 (CEST)
          • Oczywiście. WTM (dyskusja) 22:50, 27 sie 2012 (CEST)
            • To było pytanie retoryczne... zresztą wiesz równie dobrze jak ja, że nie ma na na Wikipedii całego, skończonego i zamkniętego hasła. Każde hasło ma braki i można coś dopisać. Więc nikt nie będzie usuwał niedokończonych haseł ani też nikt nie dopisze wszystkiego. --tadam (dyskusja) 08:53, 28 sie 2012 (CEST)

czy notowania na listach w Dyskografia grupy Metallica to też eurocentryzm? czy aby tam nie powinniśmy dać po równo dla każdego kontynentu? czy może uzupełnić o wszystkie listy świata? --tadam (dyskusja) 22:21, 27 sie 2012 (CEST)

• Tutaj mówimy o wyścigu, nie o dyskografii, ale jeśli już to porównanie padło to w tej dyskografii są wymienione "najpopularniejsze", "największe" listy, w wyścigu też powinni być tylko ci "najważniejsi", "najlepsi". Bo chyba bez sensu podawać wszystkich. Stanko (plé) 22:31, 27 sie 2012 (CEST)
  • "najpopularniejsze", "największe", "najważniejsi", "najlepsi"? cóż za POV okrutny? --tadam (dyskusja) 22:39, 27 sie 2012 (CEST)
    • NIE POV tylko ta naj- opiera się na kryteriach jak najbardziej mierzalnych. W szczególności w przypadku sportów wyścigowych. --WTM (dyskusja) 22:50, 27 sie 2012 (CEST)
      • Ależ podawanie tylko "najlepszych" to klasyczny POV, bo opiera się na naszej opinii. Bo kto ma prawo decydować o tym ilu tych "najlepszych" mamy przedstawiać? Tak samo czemu w dyskografii Metalliki i wielu podobnych ujęta jest np. Holandia (pod względem ludności 59. kraj na świecie, więc tak samo istotny jak 39. w wyścigu Majka), a nie ma znacznie większych i bardziej ludnych krajów? Skończmy już z tą sztuczną walką z "polonocentryzmem" - język polski jest używany w jakichś 99% przez Polaków, więc naturalne jest, że czytelnicy w hasłach (zwłaszcza sportowych) szukają przede wszystkim informacji o Polakach. I nic tego nie zmieni, a usuwanie takich informacji tylko i wyłącznie może wpłynąć negatywnie na Wikipedię - po pierwsze spowoduje odpływ czytelników, którzy nie będą w stanie znaleźć tu interesujących ich faktów, a po drugie spowoduje odpływ redaktorów, którzy, zniechęceni w części przestaną w ogóle edytować, albo ograniczą swoją działalność. Ale co tam, przestrzeganie zasad dla ich przestrzegania jest ważniejsze od zdrowego rozsądku. 99kerob (dyskusja) 10:07, 28 sie 2012 (CEST)
        • Mamy pewne zasady, więc powinniśmy się do nich jednak stosować. Po to też ta dyskusja. Powtarzam, że to nie usuwanie informacji a błędne dodawanie - wbrew tym zasadom. Ktoś miałby się zniechęcach pisząc wbrew panującym tu regułom? To dlaczego by ich nie zmienić? Stanko (plé) 11:40, 28 sie 2012 (CEST)
• Nie jest pisana pod kątem polaków, ale jest pisana dla nich. Jeśli chcesz uszanować wszystkich zawodników to wypisz wszystkie miejsca wtedy będzie najbardziej encyklopedycznie. Wikipedia Polska jest pisana dla Polaków. 15barteks (dyskusja) 22:42, 27 sie 2012 (CEST)
  • Nie. Jest pisana dla całej ludzkości – wersja w języku polskim. Jeśli coś jest dobrze opisane na pl-wiki, to korzystają z tego inne wersje językowe i np. tłumaczą. --WTM (dyskusja) 22:50, 27 sie 2012 (CEST)
    • Wikipedia nie jest pisana dla Wikipedii --tadam (dyskusja) 08:53, 28 sie 2012 (CEST)
      • Wikipedia jest dla znających język polski, Szwedów, Japończyków i wszystkich krajów. Ogólnie, "z każdego miejsca na ziemi chcę się dowiedzieć o całym świecie nie tylko Polsce i polakach...".--Basshuntersw (dyskusja) 09:21, 28 sie 2012 (CEST)
        • Czy to oznacza, że informacja, że 39. miejsce w omawianym wyścigu zajął Rafał Majka jest informacją zbędną bo Japończyka znającego język polski to nie interesuje? Ba! tam nawet nie jest napisane, że "niestety 39 miejsce zajął Polak" lub "mimo, że polscy kolarze są najlepsi to Rafał Majka zajął dopiero 39 miejsce" ;) jest sucha informacja o miejscu encyklopedycznego (linkującego w pl.wiki) zawodnika. Ma ktoś ochotę wpisać pozostałych? --tadam (dyskusja) 09:40, 28 sie 2012 (CEST)
• Jeśli sporo polskich wikipedystów w różnych tematach (sportowych, politycznych, artystycznych, przyrodniczych itp.) pisze akcentując to co ich bardziej interesuje, a dotyczy Polski, to karcenie ich może przynieść w efekcie ostatecznym sporą szkodę Wikipedii. Lepiej tolerować mniejsze zło (małe polonocentryzmy) niż usuwać to co jest dla wielu motywacją do edytowania Wikipedii (pisanie o tym co ich interesuje). Dopóki Wikipedię będą pisać ludzie, a nie boty, dopóty powinniśmy tolerować pewne ludzkie błędy i słabości. Kenraiz (dyskusja) 22:53, 27 sie 2012 (CEST)
  • Nikt nikogo nie karze, jedynie zwraca uwagę na pewne błędy, co jest lepszym rozwiązaniem niż ich zostawienie. Po to ta dyskusja aby te błędy poprawiać a słabości wzmacniać. Co do samego artykułu to zawsze można wyszczególnić ich wyniki czy zasługi w osobnej sekcji albo nawet w odrębnym artykule. Stanko (plé) 23:51, 27 sie 2012 (CEST)
    • Wpisanie uźródłowionej informacji nie jest błędem. A to co "zawsze można zrobić" to po prostu można zrobić i nie widzę powodu by toczyć całe strony dyskusji na ten temat. --tadam (dyskusja) 08:53, 28 sie 2012 (CEST)
      • Jest błędem bo jest POVem. Jeśli usunąłbym wszystkich Polaków i wpisał tylko Irlandczyków - było by to ok? Stanko (plé) 09:29, 28 sie 2012 (CEST)
        • Nie rozumiem dlaczego chcesz coś usuwać? Wtedy nie byłby to NPOV tylko wandalizm. Dopisz Irlandczyków i po sprawie. --tadam (dyskusja) 09:38, 28 sie 2012 (CEST)
          • [konflikt edycji] Tu nie chodzi o to, że ja coś chcę usuwać, tylko o to, że coś jest napisane a jest bo są tam tylko Polacy. I nie mogę dopisać Irlandczyków bo wtedy byłby to jeszcze większy POV. Stanko (plé) 09:58, 28 sie 2012 (CEST)
        • Ale dalczego jest POVem? Przeczytałem po raz kolejny stronę zasady NPOV i jedyne co mogłoby wskazywać na POV to uznanie, że ten fragment zestawiania jest o "charakterze ciekawostki samej w sobie o udziale Polski czy Polaków". Ale równie dobrze można tego bronić przez "W niektórych przypadkach można wyodrębnić, np. przez użycie sekcji, fragment artykułu dotyczący Polski" royas (dyskusja) 09:50, 28 sie 2012 (CEST)
          • O tym aby to napisać w odrębnej sekcji pisałem już wyżej. Stanko (plé) 09:58, 28 sie 2012 (CEST)
            • Napisz. Edytować może każdy. --tadam (dyskusja) 10:43, 28 sie 2012 (CEST)
• Zasada NPOV mówi, że nie można czegoś opisywać wyłącznie ze względu na szeroko rozumianą przynależność państwową/narodową. W przypadku polonocentryzmu jest to opisywanie czegoś tylko ze względu na to, że jest związane z Polską lub Polakami, przy jednoczesnym uznaniu analogicznej informacji dotyczącej innego państwa za nieencyklopedyczną. Ja na własny użytek eliminowania potencjalnego polonocentryzmu przeprowadzam prosty eksperyment myślowy, który można by nazwać „testem Burkiny Faso” – zastanawiam się, czy daną informację uznałbym za encyklopedyczną i nadająca się do Wikipedii, gdyby dotyczyła nie Polski a Burkiny Faso. Zatem jeżeli uznajemy, że w jakimś dowolnym wyścigu możemy wymienić pierwszych 5-10 zawodników + wszystkich zawodników z Burkiny Faso, to znaczy, że analogiczne postąpienie z zawodnikami polskimi jest w porządku. Jednak jeżeli takie podanie informacji o zawodnikach z Burkiny Faso uznamy za dziwne, niedorzeczne, sprzeczne z regułami pisania encyklopedycznych artykułów, to tak samo musimy potraktować podanie analogicznej informacji o zawodnikach z Polski. Aotearoa dyskusja 12:27, 28 sie 2012 (CEST)
• Myślę że uniknięciem polonocentryzmu byłoby w tym wypadku zlikwidowanie podwójnej linii między pierwszą piątką a wymienionymi polakami. Dało by to wyraźny sygnał, że jeżeli ktoś ma chęci (i możliwości) może wpisać całą klasyfikacji. Generalizując myślę że neutralność jest zachowana jeśli struktura artykułu wskazuje że poloniki są jednym z elementów a nie czymś wyjątkowym. Czyli jeśli widać że jest niedokończony artykuł to obecność wyłącznie polaków jest ok. Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:03, 28 sie 2012 (CEST)
  • Można i tak na to spojrzeć. Miejsca na Wikipedii jest dużo, można wpisywać wszystkich uczestników i Wikipedia będzie dostarczać więcej informacji niż wtedy, kiedy usuniemy Polaków dla zasady. A póki nikomu się nie chce tego wklepywać, możemy traktować hasła jako niedokończone. Proponuje odwrócić test Aotearoa - informacje o Burkina Faso są encyklopedyczne, jeżeli encyklopedyczne są analogiczne informacje o Polsce. Lepiej móc znaleźć na afrykańskiego sołtysa nic nie móc trafić na prezydenta swojego miasta. BartekChom (dyskusja) 18:04, 28 sie 2012 (CEST)
    • Wstrzymuję się od dalszej dyskusji. Oby tylko to przymykanie oka nie stało się kolejną zasadą, bo wtedy na dyskusję co jest POVem trzeba będzie tutaj utworzyć osobny stolik. Stanko (plé) 19:17, 28 sie 2012 (CEST)
• Quo vadis Wikipedio?... Czy ta encyklopedia ma być dla botów czy dla czytelników/edytorów? Bo jeśli dla botów to zlikwidujmy wszystkie centryzmy, zlikwidujmy wszelkie przejawy czegokolwiek, zlikwidujmy w końcu plwiki - przecież pisanie po Polsku to pisanie do pewnej grupy osób posługujących się tym językiem i (FANFAR) szukających pewnie w jakiś stopniu informacji koncentrujących się na polskich akcentach rzeczywistości (o jo joj). Pisanie tylko do pewnej grupy odbiorców, a do tego mających pewne poglądy i ukierunkowanych na odbiór treści związanych z Polską - to już POW - dlatego też bezwzględnie należy skasować plwiki..... Zdrowy rozsądek się kłania. raziel (dyskusja) 23:26, 29 sie 2012 (CEST)
  • Zawsze możesz zaproponować w Kawiarence zmianę zasad, tymczasem trzymajmy się tych, które sami sworzyliśmy. Stanko (plé) 17:13, 30 sie 2012 (CEST)

Propozycja zmian

Pozwoliłem sobie wykonać edycję w haśle wyścigu z 2010 roku: Vuelta a España 2010. Tam był tylko jeden Polak ale myślę, że taki sposób prezentowania byłby do zaakceptowania dla obu stron dyskusji. Proszę o komentarze. Stanko (plé) 18:23, 30 sie 2012 (CEST)

A co gdyby zrobić taką sekcje dla każdego z krajów? Jeśli uznamy że byłoby to dopuszczalne to dopuszczalne jest też wydzielenie polaków. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:03, 30 sie 2012 (CEST)

Aktualnie możemy zrobić tylko jedną z dwóch rzeczy: albo wpisać wszystkich zawodników, albo ustalić jakąś "top listę" (pomijam nie wpisywanie nikogo, bo chyba odpada całkowicie). Tutaj kwestią problematyczną był fakt Polaków dla "polskiej" Wikipedii, bo ci nie zaliczali się do żadnej z tych rzeczy. Możemy zmienić zasady (teoretycznie) na takie, które pozwolą dodawać (wyjątkowo) polskich zawodników do listy (mam wrażenie, że wynik byłby jednoznaczny). Możemy też, bazując na wcześniej już przywoływanym wyjątku z zasad NPOV, dodać Polaków w osobnej sekcji (co też uczyniłem). W tym momencie dodanie zawodników z Irlandii będzie nadal POVem (patrz: przywołany tekst parę akapitów wyżej), ale Polaków już nie. Stanko (plé) 22:56, 30 sie 2012 (CEST)

Z punktu widzenia zasad Twoja edycja była niezła (optymalne z punktu widzenia zasad byłoby wydzielenie Polaka/Polaków do osobnego hasła i odpowiednie podlinkowanie). Z punktu widzenia czytelnika Twoje zmiany spowodowały mniejszą czytelość artykułu :) Nedops (dyskusja) 23:05, 30 sie 2012 (CEST)

Zgadza się. Ale pytanie brzmi: czy robimy precedens odnośnie polskich zawodników czy trzymamy się zasady NPOV? Stanko (plé) 23:08, 30 sie 2012 (CEST)

Pytanie czy ważniejsze są zasady czy czytelnik jest bardzo interesujące :) Osobiście nigdy nie dodaję tego typu informacji na temat Polaków, ale jeśli są one już w hasłach, w sensownej formie, a ich usunięcie/przesunięcie czytelnikowi zaszkodzi to zostawiam w spokoju. Co z pewnością rozwiązaniem idealnym nie jest, ale takowego chyba znaleźć się nie da. Nedops (dyskusja) 23:19, 30 sie 2012 (CEST)

Nie stosowanie tego precedensu nie dość że robi z wikipedii botopedię, to jeszcze musi zaskutkować nie tylko wywaleniem podobnych dodatków w wielu artykułach sportowych (patrz Rajd Dakar) ale też np przyrodniczych (patrz Grzybienie białe, wilk, pomurnik) czy z dziedziny literatury - Lolita. No bo czym się różni skupienie na zawodnikach z Polski od opisu przekładu tylko na język polski czy też rozmieszczenia w Polsce? To co robimy wojenkę??? Skutkującą nie tylko zmniejszeniem przydatności wikipedii ale też pewnie zniechęceniem wielu wartościowych userów. raziel (dyskusja) 23:33, 30 sie 2012 (CEST)

Wojenkę?! To ostatnia rzecz jaka mogła by mi przyjść do głowy. Dyskutujemy. Stanko (plé) 23:37, 30 sie 2012 (CEST)

Zastanawiam się, co napisać poza "100% zgody z razielem", żeby nie było "skreślone, jako niemerytoryczne". OK - jeszcze da się wybrnąć, że przekład Lolity na język polski jest kwestią wersji językowej, a nie państwa czy narodu. Niemniej owszem - pisząc o roślinach, glonach, zbiorowiskach roślinnych, kiedy tylko mogę dodaję informację w stylu "W Polsce częstsze na północy" albo wręcz "W Polsce tylko na dwóch stanowiskach na zachodzie", mimo że nie chodzi o polski endemit, ale np. coś, co jest pospolite na zachód od Łaby. Czy jest to polonocentryzm? Być może. Czy uważam, że robię coś złego? Nie. Czy gdybym znalazł informację, że to, co występuje na dwóch staniwiskach w Polsce, występuje na trzech w Burkina Faso, dodałbym tę informację? - pewnie tak. Czy we wstępniaku rażą mnie zdania w stylu "Występuje w basenie północnego Atlantyku - od Florydy po Nową Fundlandię oraz od Skandynawii po Włochy. W Polsce kilka stanowisk na Pobrzeżu Trzebiatowskim. [+ brak szczegółowych informacji o rozmieszczeniu w inych krajach]", mimo że kilka sekcji niżej jest sekcja "Rozmieszczenie", gdzie jest więcej informacji o rozmieszczeniu w Niemczech, Szwecji, USA i wreszcie w Polsce? Nie rażą. Oczywiście, wszystko może przybierać postacie karykaturalne, jak na kaszubskojęzycznej wiki, gdzie są rewelacje w stylu "Sosna zwyczajna - gatunek drzewa z klasy iglastch. Rośnie na Kaszubach. [koniec hasła]", ale udawanie, że statystycznie czytelników polskojęzycznej wiki nie iteresują informacje o Polakach i Polsce jest nieliczeniem się z rzeczywistością. Nie wiem, czy to idealizm wynikający z pięknoduchostwa, czy przeciwinie, z jakichś obaw przed "budzeniem demonów patriotyzmu" i wcale mnie to nie interesuje. Ci czytelnicy polskojęzyczni to też nie od razu polscy naziści - po prostu, to naturalne, że większość ludzi interesuje to, z czym mogą się zetknąć, więc bardziej interesuje ich opis jezior mazurskich, niż koreańskich. I owszem, zapewne polskojęzycznego czytelnika bardziej interesuje opis walorów turystycznych Chorwacji czy Tunezji niż Acapulco czy Nowej Kaledonii nie dlatego, że jest wyznawcą idei supremacji Polski nad resztą świata, ale dlatego, że ma większą szansę na zetknięcie się w wakacje z wybrzeżem Bałtyku czy Morza Śródziemnego niż Zatoki Meksykańskiej, więc szuka informacji właśnie o tym. Albo ją znajdzie w polskojęzycznej wikipedii z – miejmy nadzieję – NPOV, NOR i WER, albo pójdzie do innego serwisu, który zaspokoi jego potrzebę informacji o tym, co go interesuje bardziej. Tak samo polskie media więcej czasu poświęcają Polsce, ale też Rosji, Wielkiej Brytanii, Niemcom, Białorusi, Słowacji czy Węgrom, niż wynikałoby to ze statystyki, bo sprawy w tych krajach mają większe znaczenie dla oodbiorców polskojęzycznych mediów niż sprawy Nikaragui czy Ghany. Zresztą, to nie tylko kwestia Polaków – te nieliczne osoby, które znają język polski, nie będąc Polakami, też raczej nie nauczyły się go przypadkowo i jest duże prawdopodobieństwo, że sprawy polonocentryczne interesują je bardziej niż burkinafasocentryczne. Może w ramach walki z *centryzmami wnioskować do instytutów filologicznych, żeby skupiały się na kwestiach językowych - dlaczego na anglistyce zamiast uczyć tylko o języku angielskim i jego odmianach uczy się też o historii, kulturze i instytucjach USA i UK? Wikipedia ma edukować, a nie wychowywać. Panek (dyskusja) 09:26, 31 sie 2012 (CEST)

Jestem albo za precedensem (chociaż wg mnie żaden z tego precedens, bo podobne „odstępstwa od zasad” są stosowane na Wikipedii od dawna) albo za zmianą tych zasad, bo uważam je za szkodliwe dla odbiorców Wikipedii. A wg mnie nie powinno się redagować Wikipedii dla zasad tylko dla ludzi. I choćby ktokolwiek z Was był nie wiadomo jakim idealistą to prawda jest taka, że przytłaczająca większość czytelników polskiej wersji Wikipedii to osoby, których ten „polocentryzm” wręcz uszczęśliwia. Nie dlatego, że są jakimiś ksenofobami, czy coś w tym rodzaju, tylko najzwyczajniej w świecie to ich najbardziej interesuje. Zmiany dokonane w haśle Vuelta a España 2010 strasznie ograniczają jego czytelność. Wg mnie takie zmiany to zmiany dla zasad, a nie dla ludzi. Dlatego właśnie jestem albo za tym „precedensem”, ale za zmianą zasad. Shibby (dyskusja) 03:13, 31 sie 2012 (CEST)

"W tym momencie dodanie zawodników z Irlandii będzie nadal POVem" dlaczego dodanie ich w takim samym układzie jak Polaków miało by być povem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:39, 30 sie 2012 (CEST)

O tym już była mowa, zacytuje fragment zasad: W niektórych przypadkach można wyodrębnić, np. przez użycie sekcji, fragment artykułu dotyczący Polski. Stanko (plé) 00:03, 31 sie 2012 (CEST)

Pisałem to już chyba kiedyś: uważam, że w hasłach krótkich, niedopracowanych możemy tolerować tego typu polonocentryzmy, fakt że są to dla wielu czytelników pl wiki istotne informacje. Ale jeśli chcemy tworzyć porządny artykuł, zwłaszcza przeznaczony do wyróżnienia (DA, AnM, LnM), to nie powinno tam być miejsca dla tego typu praktyk. Wówczas albo podajemy kompletną listę, albo nie wyróżniamy zawodników żadnej narodowości. Olos88 (dyskusja) 10:18, 31 sie 2012 (CEST)

Kosztem czytelności z urzędniczym uporem wprowadzasz zasady. Artykuł w tej formie jest mało czytelny a co gorsza wydaje mi się, że w poprzedniej wersji (czyli Polacy dyskretnie doklejeni do pozostałych) "polonocentryzm" mniej rzucał się w oczy! Teraz jest ogromna, prawie że dominująca sekcja, w której dumnie powiewaja TYLKO białoczerwone flagi. Reasumując: po zmianie straciliśmy czytelność i podkreśliliśmy polonocentryzm. --tadam (dyskusja) 10:34, 31 sie 2012 (CEST)

Wygląda na to, że moja propzycja poległa. W takim razie nie będę przeszkadzał, moją edycję anulowałem. Sam temat jednak pozostaje, bo prostej granicy jak widać nie sposób wskazać. Stanko (plé) 10:47, 31 sie 2012 (CEST)

• Myślę że sprawa wymaga generalnego rozstrzygnięcia. Niestety na stronie Wikipedia:Neutralny punkt widzenia (pełna wersja) nie podano w jakim trybie zapisy zostały przyjęte (brak linku do głosowania albo do dyskusji w której osiągnięto konsensus). Widzę trzy możliwości:

1. usuwamy polonocentryzmy przez kasacje – to chyba najgorsza opcja bo pozbawia czytelnika oczekiwanych przez niego treści
2. zostawiamy polonocentryzmy tak jak są o ile nie są zbyt nachalne (nasz kraj) - zgodnie z założeniem że Polacy powinni mieć dostępne Poloniki
3. usuwamy polonocentryzmy przez zmianę struktury artykułu na zapraszającą do dodania innych nacji (np zamiast "Polacy którzy wystąpili w zawodach to: (i tu lista polaków)" zapisujemy: "W zawodach wystąpili: (i tu lista która nawet jeśli ma tylko nazwiska polaków aż prosi się o uzupełnienie innych nacji) albo wydzielanie sekcji "Polacy na igrzyskach" w nadziej że ktoś doda "Niemcy na igrzyskach"

Osobiście jestem za opcją trzecią. Są jeszcze jakieś inne opcje? Czy któraś z przedstawionych ma poparcie pozwalające na uznanie jej za konsensus. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:09, 31 sie 2012 (CEST)

• Jest czwarta opcja, o której przed chwilą napisałem, czyli generalnie brak zezwolenia na polonocentryzmy w wyróżnianych hasłach (dlatego np. sprzeciwiałem się kiedyś przyznaniu DA książce kucharskiej), a także w innych hasłach solidnie opracowanych (czyli np. jeśli napiszę hasło na porządnym poziomie, zgodnie z NPOV, a ktoś mi na siłę wciśnie sekcję o Polakach, to będę mógł to spokojnie zrewertować). Olos88 (dyskusja) 11:16, 31 sie 2012 (CEST)
  • Miałem tą opcje na myśli w punkcie pierwszym. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:23, 31 sie 2012 (CEST)
    • To (pośrednie) rozwiązanie na dzień dzisiejszy wygląda chyba najlepiej. Czyli zezwalamy w artykule niedokończonym, zaś usuwamy w sytuacji haseł nagradzanych, dodałbym do tego hasła kontrowersyjne (vide hasła z kategorii religii). Jeśli kwestią miałoby być dokładniejsze rozstrzygnięcie proponuję utworzenie nowego tematu i zostawienie już tych nieszczęsnych wyścigów. Stanko (plé) 11:32, 31 sie 2012 (CEST)
      • To rozwiązanie też nie jest idealne, bo skupiliście się w dyskusji na przykładzie wydarzeń sportowych. Przy informacjach o gatunkach ludzie oczekują że w polskojęzycznej Wikipedii znajdą szczegółowsze informacje o rozmieszczeniu gatunku w Polsce (przy nominacja pytają nawet prośby o poszerzenie tych informacji). Rozumiem obecne w zasadzie zakazane przykłady polonocentryzmów (opis wyłącznie z polskiej perspektywy, używanie domyślnych określeń "nasz", "krajowy" itp), ale nie zrozumiem potępienia dla większego akcentowania zagadnień dotyczących polskojęzycznych użytkowników, z pewnym marginalizowaniem lapońskiego lub koreańskiego punktu widzenia. Kenraiz (dyskusja) 11:43, 31 sie 2012 (CEST)
        • Nawet w przypadku wydarzeń sportowych 90% czytelników bardziej interesuje który tam był Małysz niż pierwsza 10, 20, 50tka. Od tego chyba jest encyklopedia żeby jakoś informacje systematyzować a nie katalogować wszystko. raziel (dyskusja) 13:49, 31 sie 2012 (CEST)

Osobiście uważam, że już trochę przesadzamy. Zaraz dojdziemy do momentu, w którym każda wzmianka o Polsce/Polakach w artykule nie dotyczącym bezpośrednio Polski/Polaków zostanie uznana za „polonocentryzm”. Pozdrawiam! Gabriel3 (dyskusja) 20:37, 1 wrz 2012 (CEST)

kursywa a pogrubianie

Z Pomoc:Styl – poradnik dla autorów: Tytuły filmów, utworów literackich i muzycznych itp. w pierwszym zdaniu należy jedynie wytłuszczać, np. Ojciec chrzestny, choć w dalszej części artykułu powinny być wyróżnione kursywą: Ojciec chrzestny - czy mógłbym prosić może o jakąś uchwałę RJP w takiej sprawie, bo wydaje mi się to dosyć sprzeczne z faktem, że "tytuły filmów, utworów literackich i muzycznych" powinny być wyróżnione cudzysłowem albo kursywą? Yurek88 (vitalap) 12:16, 1 wrz 2012 (CEST)

Myślę że to jest ustalenie nie wchodzące w kompetencje RJP jak mamy traktować nagłówek w artykułach Wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:50, 1 wrz 2012 (CEST)

"Nasza" Wikipedia jest polskojęzyczna, co znaczy, że stosuje się do reguł języka polskiego. To oznacza, że należy w niej, zgodnie z regułami językowymi, wyróżniać np. tytuły dzieł. Jeżeli organ regulujący (RJP) nie stwierdził, iż dla nagłówków należy stosować wyjątki, to powyższy zapis z poradnika jest po pierwsze czyimś narzuconym widzimisię, a po drugie zaleceniem sprzecznym z regułami języka polskiego (wartym tyle co potencjalne dopisanie przeze mnie, że na Wikipedii należy pisać "dópa"). Dlatego też proszę o regułę mówiącą, że w języku polskim wytłuszczone nagłówki nie mogą być zapisane kursywą. Jeżeli takiej reguły nie ma, to całe to zdanie powinno pójść do wywalenia, przykro mi. Wikipedia nie może być mądrzejsza od zasad ortografii. Yurek88 (vitalap) 15:52, 1 wrz 2012 (CEST)

A która konkretnie reguła (i przez kogo uchwalona) języka polskiego mówi, że tytuły należy wyróżniać wyłącznie cudzysłowem lub kursywą? A może to jednak tylko zalecenie typograficzne? Aotearoa dyskusja 21:13, 1 wrz 2012 (CEST)

To przepraszam, mam sobie napisać tytuł czasopisma albo piosenki bez wyróżnienia? Czytałem F1 Racing, słuchając Meddig még? Super. [1] Yurek88 (vitalap) 22:40, 1 wrz 2012 (CEST) Żeby było jasne, nie rozumiem dlaczego muszę rzekomo zapisywać "Requiem - album Karthago" zamiast "Requiem - album Karthago" Yurek88 (vitalap) 22:45, 1 wrz 2012 (CEST)

Cytujesz opinię a nie zasadę języka polskiego. Tobie taki zapis wydaje się kuriozalny, a komu innemu już nie. Ja czytałem kiedyś dyskusję dotyczącą kursywy dlaczego tytuły się ją wyróżnia, a np. nazwy własne nie? Czy jak napiszę „przeczytałem Robinsona Crusoe” to coś jest tu niezrozumiałego, gdy nie zastosuję kursywy lub cudzysłowu? Częściej niezrozumiałe będą zapisy typu „Robinson Crusoe leży na Oceanie Spokojnym” [to o wyspie nazywającej się Robinson Crusoe]. Zatem typografia (bo tonie norma językowa) tytułów jest dość umowna, a poprawność odczytania sensu zdania zależy głównie od poprawności jego sformowania. Aotearoa dyskusja 08:58, 2 wrz 2012 (CEST)

Nie jest to arbitralny pomysł polskiej Wikipedii, a jedynie realizacja podstawowej, powszechnie stosowanej zasady typograficznej - zasady unikania podwójnych wyróżnień. Stosowanie pochylenia i pogrubienia narusza w moim odczuciu tę zasadę. Pogrubienie wyróżnia dany tytuł jako nazwę artykułu encyklopedycznego i to wyróżnienie jest funkcjonalnie konieczne, stosowanie dodatkowego pochylenia to już wyróżnienie podwójne, które zaciera czytelność tekstu i jest (moim zdaniem) niezbyt estetyczne. Jest też zbędne - ponieważ otwiera definicję, z której czytelnik już właściwie w pierwszych słowach (np. Anna Karnina - powieść Lwa Tołstoja) dowie się, że ma do czynienia z utworem, więc przekazanie tej informacji za pomocą pochylenia nie jest konieczne. W dalszej części artykułu należy już oczywiście stosować pochylenie lub cudzysłów. Magalia (dyskusja) 11:02, 2 wrz 2012 (CEST)

Zgadzam się że nie powinno się podwajać wyróżnień, też myślę że jest to typografia a nie ortografia. Mam jednak, Magalio, do twojej wypowiedzi drobne uwagi: 1. artykuł: Zasada unikania podwójnych wyróżnień nie ma nawet cienia źródeł i obawiam się że jest ORem. 2. Rozumiem że Ci o "stosować pochylenie albo cudzysłów" (lub zakładałoby, że można oba naraz) i że ta alternatywa wykluczająca jest ogólna bo nasze zalecenie mówi o jednej z tych opcji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:22, 2 wrz 2012 (CEST)

Artykuł nie ma źródeł, ale nie znaczy to, że jest OR-em, a zasada nie istnieje - mi jest znana po prostu z praktyki typograficznej, z którą miewam (mniej lub bardziej bezpośrednio) trochę do czynienia. Jest jedną z podstawowych zasad typografii i powszechnie się ją stosuje, co potwierdzi pewnie każdy DTP-owiec czy redaktor. Nie potrafię w tej chwili podać na jej istnienie źródła (ale nie potrafię też podać źródła na to, że nie robi się spacji przed przecinkiem, a jednak myślę, że dla nas obojga jest to oczywiste, po prostu to wiemy i stosujemy się do tego, czasem tak bywa :) ). Hasło, owszem, należałoby koniecznie uźródłowić i dopieścić, ale z mojej wiedzy o typografii (a ze względów edukacyjno-rodzinno-życiowych jakąś ta wiedzą typograficzną dysponuję) wynika, że nie jest ani OR-em, ani tym bardziej hoaxem i to właśnie opisana w nim zasada stoi u źródeł takiej praktyki na Wikipedii. W dodatku zasada ta w tym samym stopniu odnosi się do jednoczesnego stosowania "pochylenia z cudzysłowem" jak i podwójnego wyróżniania, poprzez stosowanie pochylenia z pogrubieniem, o którym mowa w zaleceniu - to również jest podwójne wyróżnienie, zacierające w moim odczuciu czytelność. Magalia (dyskusja) 15:50, 2 wrz 2012 (CEST)

W takim razie rozumiem, że pochylenie tutaj jest błędem? Pogrubienie w tej ekspozycji służy wyróżnieniu, podobnie jak wyróżnieniu służy nagłówek w artykule. Kursywa zaś służy zaznaczeniu tytułu. Magalio, zasadę, o której piszesz, potrafię sobie wyobrazić tak: wystarczy, że w celu wyrażenia irytacji napiszę "mam to gdzieś", a nie "mam to gdzieś", natomiast IMHO tutaj sytuacja jest trochę inna. Yurek88 (vitalap) 19:09, 2 wrz 2012 (CEST)

W typografii jest wiele zasad, na które trudno znaleźć źródła, np. zakaz używania podkreśleń (no i proszę, na Wikipedii też jakoś tekstu nie podkreślamy, gdy chcemy coś wyróżnić, tylko pogrubiamy lub pochylamy!). Na szczęście typografia nie jest nauką ścisłą, w której panują aptekarskie czy matematyczne reguły, bo w dużej mierze opiera się ona na estetyce i rozsądku. Kombinacja pochylenie+pogrubienie nie ma żadnego uzasadnienia funkcjonalnego w definiowanym słowie, skoro zaraz za półpauzą znajduje się definicja, natomiast w czywieszu taka kombinacja ma uzasadnienie dlatego, ponieważ czytelnik jakoś musi wiedzieć na co kliknąć, by uzyskać odpowiedź na zadane pytanie. Równie dobrze moglibyśmy się umówić, że słowo takie będziemy oznaczać na różowo, czy jakkolwiek inaczej... na szczęście pogrubienie lepiej wygląda i współgra z resztą zajawek na stronie głównej. O ile pamiętam, dawno dawno temu była na ten temat dyskusja w czywieszu (na pewno w czasach, gdy prowadziła go Ludmiła PIlecka, teraz linka już nie znadję) i ustalenie było takie, że we wspomnianym Armageddonie można zrobić wyjątek od tej reguły (tzn. jednocześnie pogrubić i pochylić), by zachować spójność w całej zajawce. Osobiście też nic złego w tym nie widzę.

Na koniec dodam, że dyskutowana tutaj propozycja, po wprowadzeniu jej w życie, spowodowałaby zmianę wyglądu definicji w dziesiątkach, jeśli nie w setkach tysięcy haseł. Jeśli pojawiają się uzasadnione merytorycznie wątpliwości, to raczej na niekorzyść propozycji. Lepiej więc ją porzućmy i zajmijmy się czymś konstruktywnym. — Awersowy <talk> 19:58, 2 wrz 2012 (CEST)

Flagi w biogramach

Czy flaga określająca narodowość osoby powinna pochodzić z okresu gdy urodziła się czy okresu w którym żyje obecnie lub zmarła?--Basshuntersw (dyskusja) 20:25, 30 sie 2012 (CEST)

To już chyba było jakiś czas temu dyskutowane i, o ile mnie pamięć nie zawodzi, ustalono, że w biogramach nie należy dawać flag. Aotearoa dyskusja 07:41, 31 sie 2012 (CEST)

To ja wiem ale chodzi tylko o jedną flagę, najogólniejszą.--Basshuntersw (dyskusja) 08:34, 31 sie 2012 (CEST)

Myślę że jeżeli przypadek jest bardziej skomplikowany należy sprawę wyjaśnić za pomocą słów i nie bawić się we flagi. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:18, 31 sie 2012 (CEST)

"o jedną flagę, najogólniejszą" - ktoś urodził się w Gdańsku 2 września 1939 r.; jaką dasz mu flagę - niemiecką, III Rzeszy, Wolnego Miasta Gdańska czy Polski? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:38, 31 sie 2012 (CEST)

Pomińmy infoboksy, są miejsca gdzie trzeba wstawić flagi, jaką flagę dodać skoro gdy ktoś żył flaga zmieniła się np. trzy razy? Tę pierwszą czy ostatnią? Wg mnie najlepiej pasuje ta pierwsza ale może ktoś ma inne zdanie?--Basshuntersw (dyskusja) 11:54, 1 wrz 2012 (CEST)

Ale jakie to miejsca, jakiś przykład?Plushy (dyskusja) 12:45, 1 wrz 2012 (CEST)

Po co te przykłady, pytam się o jedno a przykłady się znajdą i co z tego? Chcę wiedzieć jakiej powinienem używać flagi nic więcej.--Basshuntersw (dyskusja) 16:15, 1 wrz 2012 (CEST)

Wg mnie pytanie Basshuntersw zawiera błąd. Flaga narodowości?? (Pomijam narody, które mają swoje flagi, bo np. nie mają państw). Co najwyżej flaga państwa, którego dana osoba była obywatelem/ką / do którego należała miejscowość, w której osoba się urodziła/zmarła... ale nie flaga narodowości. Tar Lócesilion|queta! 23:43, 31 sie 2012 (CEST)

Nie pasowało mi to, spieszyłem się wtedy trochę, dzięki za zwrócenie uwagi.--Basshuntersw (dyskusja) 11:54, 1 wrz 2012 (CEST)

• Lepiej używać flagi współczesnej dla miejsca urodzenia. Mniej chaosu i ryzyka, że po oczach drapać będzie swastyka. --Starscream (dyskusja) 16:15, 1 wrz 2012 (CEST)
  • Tak? A nie przeszkadza ci flaga ZSRR, ChRL, KRLD i innych?--Basshuntersw (dyskusja) 16:17, 1 wrz 2012 (CEST)
    • Powinny. Ale bardzo wytresowały mnie media. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 18:19, 1 wrz 2012 (CEST)
      • Mniej chaosu i ryzyka, że po oczach drapać będzie swastyka - a kogoś może drapać podobizna obecnego premiera, czy to znaczy, że mamy usunąć jego zdjęcia? My nie jesteśmy od ulepszania rzeczywistości tylko od podawania faktów Yurek88 (vitalap) 20:31, 1 wrz 2012 (CEST)
        • Proszę, zachowaj powagę. Żart był nieśmieszny. I w ogóle nie wypada mówić o polityce tutaj. Mniej chaosu i basta. Bo za flagami jestem. Niektóre terytoria strasznie często zmieniały państwo. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 20:42, 1 wrz 2012 (CEST)
          • A swastyka to nie polityka? Yurek88 (vitalap) 21:07, 1 wrz 2012 (CEST)
            • To psychologia. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 21:32, 1 wrz 2012 (CEST)
              • Drapanie podobizny premiera to też psychologia. Yurek88 (vitalap) 22:41, 1 wrz 2012 (CEST)
                • Lepiej to skończmy, bo niebezpiecznie blisko jesteśmy granicy trolowania. Wszystko podtrzymuję. --Starscream (dyskusja) 10:39, 2 wrz 2012 (CEST)

Znalazłam przykład - {{Kierowca infobox}} - parametry "kraj" i "pochodzenie" wymuszają wstawienie flagi. A przy miejscu urodzenia chyba już nie dodajemy flag? Cathy Richards (dyskusja) 20:11, 1 wrz 2012 (CEST)

• Flagi były dyskutowane, dyskusja jest bezprzedmiotowa, a jeśli chodzi o granicę trollingu to już była przekroczona trochę wyżej. Filip em 17:23, 2 wrz 2012 (CEST)
  • Flagi były dyskutowane ale to nie ma znaczenia w tej sprawie, ale teraz wiem co z tym zrobić.--Basshuntersw (dyskusja) 13:31, 3 wrz 2012 (CEST)
• Jeśli nie wiadomo jaką flagę wstawić to tym bardziej nie będzie wiadomo co ona ma znaczyć dla czytelnka. Więc element, który ma niby ułatwiać przekaz, zaciemnia go. Jeśli szablon wymaga flagi należy go zmienić. royas (dyskusja) 17:34, 2 wrz 2012 (CEST)

Kalendaria

Trafiłem na artykuł 2001 w grach komputerowych z szablonem {{źródła}} (nie pierwszy raz). W związku z tym mam pytanie do społeczności. Jak powinny być uźródławiane kalendaria? Czy konieczny jest przypis przy każdej pozycji czy wystarczy że źródła będą w artykule podlinkowanym? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:20, 2 wrz 2012 (CEST)

Zobacz, jak zrobione są kalendaria w tej kategorii (vide np. 1975 w sztukach plastycznych albo 1980 w sztukach plastycznych). Moim zdaniem to modelowe rozwiązanie poruszonego przez Ciebie problemu. --Teukros (dyskusja) 15:52, 2 wrz 2012 (CEST)

IMHO daty wydań poszczególnych gier są już uźródłowione w odpowiednich artykułach, więc tu akurat jest to zbędne. Co innego wydarzenia w branży, a już tym bardziej stwierdzenia takie jak np. :"dominującą konsolą gier wideo w 2001 była Sony PlayStation 2" - tu aż się prosi o podanie źródła. Sir Lothar (dyskusja) 09:13, 4 wrz 2012 (CEST)

Przekierowanie Computer Aided Design

Z góry przepraszam, jeśli popełnię jakiś błąd, opisując tutaj tę sprawę; jestem niezarejestrowanym nowicjuszem. Staram się postępować według kolejności WP:Rozwiązywanie konfliktów. Proszę o odpowiedź tutaj.
Zakwestionowano przekierowanie Computer Aided Design do Projektowanie wspomagane komputerowo jako zbędne. Ponieważ nie uzyskałem uzasadnienia od administratora, który skasował redirecta (to naprawdę rozczarowujące), oraz nie ma odzewu na stronie dyskusji hasła ani na stronie odnośnego WikiProjektu, przedstawię tutaj swoje wątpliwości:

[...] Pozostałe zagadnienia CAx/CA* (CAE, CAM) mają swoje redirecty z angielską nazwą, co jest niekonsekwentne. W dyskusji na wikipedyjnym IRCu dowiedziałem się, że rozstrzygające byłoby stosowanie tych pełnych nazw w źródłach, gdyż nie istnieje zasada lub konwencja decydująca w takich przypadkach (np. zalecająca istnienie wyłącznie polskich haseł w terminologii technicznej), poza ogólnymi (czego nie ma w Pomoc:Przekierowanie). W polskim Internecie, na stronach merytorycznych fraza "Computer Aided Design" występuje rzadko.

Do tego czasu należy więc albo:

• dopuścić redirect Computer Aided Design [i pozostałe] (międzynarodowo uznane i stosowane rozwinięcie skrótowca CAD, pozwalające linkować do jednoznacznej nazwy angielskiej/międzynarodowej, czytelne dla osób, których polski nie jest pierwszym językiem),

albo:

• skasować wszystkie redirecty CA* (Computer Aided Engineering, Computer Aided Manufacturing, ...) jako zbędne (tego sam jako zwykły IPek nie mogę zrobić).

Intuicja mówi mi, że regularna encyklopedia miałaby odsyłacz. Hasło uwzględnia wiele ze znalezionych przeze mnie w Internecie słowników. --IP, 23:34, 5 wrz 2012 (CEST)

• Zupełnie niezrozumiałe działanie według mnie. CAD jest oryginalną nazwą i jako taka powinna zostać w charakterze przekierowania, tym bardziej, jeżeli ktoś nie znający polskiego będzie chciał zobaczyć, czy mamy artykuł na ten temat. Nazwa Computer Aided Design jest zresztą popularna i używana także w Polsce. Pamiętam chociażby jej zastosowanie w kontekście projektowania samochodów w jakimś tam ogólnotematycznym leksykonie dla dzieci, którym się jarałem z 15 lat temu Yurek88 (vitalap) 23:48, 5 wrz 2012 (CEST)
• przywróciłem te przekierowanie, gdyż jest o wiele bardziej popularne od polskiego odpowiednika. No i większość oprogramowania ma skrót CAD w formie przyrostka, więc sporo użytkowników może właśnie szukać tego pod terminem Computer Aided Design Matek M (dyskusja) 11:30, 6 wrz 2012 (CEST)

  Źródła na używanie w polskojęzycznych tekstach anglojęzycznej nazwy (nie w formie rozwiązania skrótu) proszę. Bez nich rediry nie mają racji bytu. — Paelius Ϡ 15:09, 6 wrz 2012 (CEST)

  Jeśli po dyskusji w poczekalni zostają tak niszowe skróty jak DMG-001, to tym bardziej nie widzę problemu w zachowaniu przekierowania Computer Aided Design. Sir Lothar (dyskusja) 16:01, 6 wrz 2012 (CEST)

  Skoro uważasz, że niszowy i nie stosowany w polskojęzycznych treściach to można go usunąć. A co do przedmiotowego: zwracałem się do osoby podejmującej temat jakiś czas temu, by podała mi przykłady stosowania tego miana w polskojęzycznych tekstach. Z google'a wynikł summa summarum jeden(!) wartościowy hit, nie będący li tylko rozwinięciem skrótu. Z tego, dla mnie, jednoznacznie wynika, że miano to nie jest stosowane w tekstach polskojęzycznych (w przeciwieństwie do skrótu), a więc jest ono zbędne jako przekierowanie. — Paelius Ϡ 16:15, 6 wrz 2012 (CEST)

  Redir był dyskutowany, a wnioski które padły są tu: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:04:22:DMG-001, że zacytuję decyzję Pablo: "Całkowicie zgadzam się z głosem Joee. Istnienie przekierowania jest rzeczą w zasadzie oczywistą, jeżeli jakieś hasło może być szukane pod różnymi nazwami. --Pablo000 (dyskusja) 18:07, 29 kwi 2011 (CEST)". No więc w świetle tej decyzji, jak to ma się do tego o czym piszesz ? Jeśli redir jest przydatny choćby dla kilku osób, to powinien zostać. Sir Lothar (dyskusja) 18:04, 6 wrz 2012 (CEST)

  Takie podejście ma niebezpieczne inklinacje. Oznacza nie mniej ni więcej tylko porobienie całej masy redirów z różnych języków do niepolskich postaci dynastycznych, bo jeśli redir jest przydatny choćby dla kilku osób, to powinien zostać. Przekierowanie do Mieszka I w języku Bahasa Indonesia też jest zasadne. — Paelius Ϡ 18:59, 6 wrz 2012 (CEST)

  Ale przepraszam, w którym momencie dyskutowaliśmy o postaciach dynastycznych i historii :). Analogia z Mieszkiem też do mnie jakoś nie trafia ;). My tu mówimy o czystko informatycznych określeniach jak CAD które są znane od bodajże lat '80. Sir Lothar (dyskusja) 19:24, 6 wrz 2012 (CEST)

  Nie, nie rozmawiamy o CAD (do tego rediru/strony ujednoznaczniającej uwag nie mam), lecz o Computer Aided Design. — Paelius Ϡ 19:31, 6 wrz 2012 (CEST)

  Cały czas mam na myśli temat dyskusji czyli Computer Aided Design. Argumenty były powyżej podane. Sir Lothar (dyskusja) 20:05, 6 wrz 2012 (CEST)

  No to przecież napisałem, że w google'u właściwie nie występuje w polskojęzycznych artykułach. Dla mnie to jest najważniejsza kwestia. — Paelius Ϡ 20:30, 6 wrz 2012 (CEST)

  J.w. - argumenty były podane, nie będę się powtarzał. Sir Lothar (dyskusja) 21:22, 6 wrz 2012 (CEST)

  Wywołany do tablicy powtarzam to, co padło podczas dyskusji na IRCu -- nie znam źródeł pisanych (możliwych do przytoczenia z pamięci i odnalezienia w bazach bibliograficznych), ale też to nie całkiem mój obszar kompetencji. Co do wyników w Internecie, to cyt.:

[2012-07-23 20:22:02] <IP> Paelius: net to nie zrodlo, ale "Computer.Aided.Design" wyskakuje w polskim Internecie, w tym co najmniej kilka stron merytorycznych

<Paelius> IP: https://www.google.pl/search?hl=pl&as_q=&as_epq=Computer+Aided+Design&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_pl&cr=countryPL&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=&safe=images&as_filetype=&as_rights=z+dowoln%C4%85+licencj%C4%85

<Paelius> ^ srednio - glownie tlumaczenia i rozwiniecia skrotu

<IP> ano wlasnie

<IP> tak. Glownie slowniki albo strony konferencji po angielsku

<IP> ale potem jest np.: http://www.kkiem.agh.edu.pl/dydakt/OPR_CAD/CAD-ACAD.pdf

<IP> http://pokl-mechaniczny.eu

<Paelius> rozwiniecia skrotowca

<Paelius> ewentualnie ten pokl

<Paelius> marnie to wyglada - nie wydaje sie aby bylo to czeste

<IP> to prawda. No, to musze przyznac, ze wyniki nie przekonuja o czestym uzywaniu po polsku
(Nie umiem tego wkleić tak, by stanowiło czytelny blok tekstu -- jeśli razi, proszę po mnie poprawić, dziękuję! Edytor wizualny nie pomaga w tym). Dziękuję za poprawienie, równocześnie przepraszam Paeliusa, że wkleiłem log bez zapytania go o zgodę. Chodziło o te linki. --IP

Por. zatem dodatkowe źródła (Scholar i Books):

• http://home.agh.edu.pl/~zfiit/publikacje_pliki/Borowiec_Tokarczyk_1998.pdf
• http://scholar.googleusercontent.com/scholar?q=cache:NEplFaz7CAYJ:scholar.google.com/+Computer+Aided+Design&hl=pl&lr=lang_pl&as_sdt=0
• http://scholar.googleusercontent.com/scholar?q=cache:-cHmO8L-P-YJ:scholar.google.com/+Computer+Aided+Design&hl=pl&lr=lang_pl&as_sdt=0
• http://books.google.pl/books?id=R73sAAAAMAAJ&q=Computer+Aided+Design+Warszawa%7CPolska&dq=Computer+Aided+Design+Warszawa%7CPolska&source=bl&ots=hwfCadtIx5&sig=6TcMsH_k43KI6Z8TMU8AOp7iNhE&hl=pl&sa=X&ei=7_9IUKjdHcfg4QSbq4HYAQ&redir_esc=y

--IP, 22:11, 6 wrz 2012 (CEST)

• Analogicznie jak w przypadku Cloud computing, ktoś może szukać pod taką nazwą zagadnienia, więc redir w tym przypadku jest przydatny. Sir Lothar (dyskusja) 14:48, 6 wrz 2012 (CEST)
• Jak Sir Lothar - dopóki jest w użyciu wersja w języku angielskim (a jeszcze jest) dobrze by było aby przekierowanie pozostało. Inny przykład, który ostatnio został przeniesiony pod polską nazwę zawartość do pobrania z popularnego downloadable content. Stanko (plé) 15:24, 6 wrz 2012 (CEST)

PKB różnych krajów, edycje Miki05sp

Czy ktoś ma ochotę przejrzeć i posprzątać te edycje? Chyba w większości są błędne, ale ja totalnie się na tym nie znam. Wnoszę to jedynie po licznych uwagach z dyskusji edytującego. Masur juhu? 11:14, 8 wrz 2012 (CEST)

link zewnętrzny do en.wikipedii nie działa

Witam, Chodzi mi o link:

• Link do opisu tego silnika (ang).

Dotyczy on opisu silnika wodzikowego Wärtsilä-Sulzer RTA96-C. Ten link mi nie działa. Nie wiem czemu. Jak to można poprawić?

Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 21:09, 8 wrz 2012 (CEST)

Na końcu jest dopisany dodatkowy ukośnik. Poprawny link to [2]. Matma Rex dyskusja 21:27, 8 wrz 2012 (CEST)

Linki usunięte jako spam, choć nie są spamem

Witam, jeden z Administratorów usunął linki zewnętrzne z artykułu Zasoby Poznawcze, traktując je jako spam, choć nie są spamem (jestem tylko czytelnikiem tych stron i nie mam interesu ich promować, po prostu często je czytam). Temat zasobów poznawczych jest nowy w Polsce, nie ma na ten temat szerszych opracowań, są wzmianki (strona tu, strona tam) albo opracowania luźno nawiązujące. Jest też na tyle nowy za granicą, że informacje o tym dostępne są w pracach doktorskich, artykułach w prasie itp., a nie w zbiorczych publikacjach (vide przypisy do Cognitive Reserve). Tam są głównie odnośniki do publikacji a czasopismach itp., bo na takim etapie jest naukowe badanie tematu. Obecnie dla internautów głównym źródłem wiedzy o zasobach poznawczych i najnowszych trendach naukowych w tej kwestii są think tanki dotyczące mózgu i procesów poznawczych, które publikują nowinki naukowe. Podałam linki do największego anglojęzycznego, oraz do polskiej strony o higienie umysłu, gdzie też aktualne info na ten temat się pojawia (może problemem jest to, że to nie jedyna tematyka tej strony). To są źródła wiedzy o temacie i uważam że każdy czytelnik powinien móc z nich skorzystać. Uznałam, że na takie linki nie ma miejsca w bibliografii, a w sumie tam powinny się znaleźć. Ponad to, skoro artykuł dotyczy zasobów poznawczych i sposobów ich zwiększania, to czemu polski projekt z unijnej dotacji, poświęcony właśnie temu, miałby nie dotyczyć tematu (taki był argument za usunięciem)? Usunięcie tych linków moim zdaniem jest niekorzystne dla czytelników. Sporne linki:

• think tank anglojęzyczny (proszę zauważyć, że w angielskiej Wiki artykuły na sharpbrains wpisywane są w przypisy i do bibliografii jako weryfikowalne teksty źródłowe).
• Gry, testy i treningi umysłowe - ocena i rozwój zasobów poznawczych, projekt dofinansowany z UE
• informacje na temat higieny umysłu - strona polska - tu rozumiem, że może być podejrzenie spamu i nie upieram się (choć nie jest to spam, to nie moje strony i nie promuję ich).

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Co robić, jeśli mamy link do bazy wiedzy, gdzie są aktualności na dany temat (wybrana specjalizacja) - czy i jak go zamieścić w artykule? Jestem początkującym wikipedystą i nie wiem jeszcze czy to jest normalna praktyka tutaj, że najpierw się coś usuwa a dopiero potem na ten temat dyskutuje? Będę wdzięczna, jeśli mnie nakierujecie w temacie, pomoże mi to w przyszłości tworzyć wpisy. ZnakiBezSpacji (dyskusja) 19:54, 7 wrz 2012 (CEST)

• Zapoznaj się z zasadami wstawiania linków zewnętrznych. Masur juhu? 11:14, 8 wrz 2012 (CEST)

• Zapoznałam się i imho powinny zostać. Na pewno zaś nie powinny być odrzucane jako spam. Jeśli ktoś uważa że linki łamią zasady wstawiania LZ to może należy pisać które, jakoś uargumentować swoje stanowisko. Zachowując się jak teraz: usuwam a Ty sobie zgaduj dlaczego, na pewno nie jesteście w żaden sposób pomocni. Zależy mi na tym, by tworzyć dobre artykuły a nie śmiecie. Uważam, że na podanych stronach jest mnóstwo dodatkowych cennych informacji. Jeśli jednak walczę z nieprecyzyjnym zarzutem, to nie mam możliwości konstruktywnej poprawy. Jeśli np. problemem jest to, że link nie odnosi do konkretnego materiału, to (jak pytałam powyżej) co robić gdy istnieje cała baza wiedzy na dany temat, która w obliczu braku dostępnych monografii jest jedynym źródłem informacji? Odnoszenie do jednego tylko materiału bazie to ewentualnie w źródłach. Czy np. takie linki umieścić tymczasowo? Są dziedziny nowe, dla których opracowań zbiorczych nie ma, są tylko bazy wiedzy. Takie mam czasy, że naukowcy też zaczęli porozumiewać się elektronicznie i zamiast papieru produkują portale i blogi. Prosiłam o poradę i uważam że to jest problem do dyskusji. Zasady zamieszczania linków, do których mnie tak obcesowo odesłano, również powstały w drodze dyskusji. ZnakiBezSpacji (dyskusja) 11:53, 8 wrz 2012 (CEST)
  • Zacytuję to co napisałem w twojej dyskusji "Link zewnętrzny musi być związany bezpośrednio z tematem (WP:LZ), artykuł nie jest o portalu więc link do jego głównej strony nie jest powiązany bezpośrednio". Podawanie LZ na zasadzie "niech sobie każdy znajdzie gdzie coś na tym portalu napisano na ten temat" zdecydowanie nie jest pomocne. Równie dobrze możemy podać link do pubmed czy innej bazy prac naukowych by sobie każdy coś sam wyszukał.Plushy (dyskusja) 13:45, 8 wrz 2012 (CEST)
    • Ok, to w zasadzie rozwiązuje kwestię linku do brainfit, słusznie. Nadal mam jednak wątpliwości odnośnie sharpbrains, bo to baza tematyczna poświęcona w całości jednemu zagadnieniu - budowaniu zasobów poznawczych i treningu mózgu (tzw. brain fitness). Czy takie bazy do czasu opracowania jakichś solidnych monografii na ten temat nie powinny być zlinkowane jako dodatkowe źródło wiedzy? Podobnie z szarakomorka, dotyczy w zasadzie wyłącznie testów i ćwiczeń budujących zasoby poznawcze, a o tym artykuł również jest. ZnakiBezSpacji (dyskusja) 10:17, 10 wrz 2012 (CEST)

Problem z wiarygodnością źródeł

Witam. Chodzi tu o artykuł Wojna polsko-bolszewicka, ściślej o dyskusji Dyskusja:Wojna polsko-bolszewicka#Przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) w której uczestniczyłam ja oraz Jakubkaja. W tym artykule ja chciałabym wprowadzić zmianę a Jakubkaja nie zgadza się na tę zmianę na podstawie WP:WER, czyli podważa wiarygodność. Po dyskusji, sytuacja obecna wydaje mi się następująca: jeśli Jakubkaja nie zna źródła, to go nie przepuszcza. Ja takie mam wrażenie. Również mam wrażenie że dyskusja się skończyła, bo jego ostatni wpis tak interpretuję. Więc, nie bardzo wiem co zrobić, ponieważ z jednej strony podejrzewam że jeśli wprowadzę zmianę, to zostanie natychmiast odwrócona i tak w kółko. Z drugiej strony dyskutować z nim już nie ma sensu, tym bardziej że w jego ostatnich dwu wpisach jedyna odpowiedź na moje argumenty to że z nimi się nie zgdadza, bez przetłumaczeń. Co zrobić?Garsd (dyskusja) 10:23, 5 wrz 2012 (CEST)

Przeczytałem skierowane do Ciebie "11 punktów Jakuba Kai" i w moim odczuciu niektóre z nich są nadużyciem. Po pierwsze, niezbyt rozumiem, dlaczego mielibyśmy dyskryminować źródła obcojęzyczne. Z różnych powodów są one często łatwiej dostępne, chociażby dlatego, że proces cyfryzacji zasobu bibliotecznego czy archiwalnego jest w wielu innych krajach znacznie bardziej zaawansowany niż w Polsce, nie mówiąc już o bogactwie źródeł stricte internetowych. Po drugie, bardzo ryzykowną jest koncepcja odrzucająca hurtem źródła wydane przed upadkiem komunizmu. Mamy bardzo wiele haseł powstałych na bazie takich źródeł. Wiadomo, że historycy nie mogli zupełnie swobodnie formułować swoich ocen, ale w Wikipedii nie przedstawiamy czyichś ocen, tylko fakty. Nie podajemy też prawdy w sensie obiektywnym, bo jej ustalenie wymaga często prowadzenia własnych badań naukowych, zaś zasada OR nie pozwala wikipedystom robić takich rzeczy w ramach pracy w projekcie. Jesteśmy tutaj wtórnym źródłem wiedzy, a nasze zadanie sprowadza się po prostu do relacjonowania źródeł. Jeśli dwa źródła widzą jakąś sprawę odmiennie, mamy tutaj zrelacjonować spór w źródłach, a nie oceniać, kto ma rację. Ponadto wydaje mi się, że też nie można stawiać tak kategorycznie tezy o odrzuceniu źródeł zajmujących z góry jakieś stanowisko. Przecież np. biogramy polityków często piszemy na bazie ich oficjalnego CV jako ministra czy posła, gdzie z definicji polityk pisze o sobie w samych superlatywach. Należy zestawiać źródła, ale bardziej na zasadzie ukazania różnic niż określania, kto ma rację. Powerek38 (dyskusja) 12:16, 5 wrz 2012 (CEST)

Nadużyciem Powerku? Wydaje mi się, że dyskutujesz nie z tektem Kai, a z czyms innym. Np. Ty piszesz "niezbyt rozumiem, dlaczego mielibyśmy dyskryminować źródła obcojęzyczne", a Kaja pisał tylko "Nie widzę też potrzeby używania obcojęzycznych przekładów, podczas gdy dostępne są w języku polskim". Skoro istnieje polski przekład to rzeczywiście po co korzystać z nagielskiego przekładu? Tym bardziej, że językiem oryginału był rosyjski a nie angielski. Mógłbyś więc wyjaśnić na czym wg Ciebie polega dyskryminacja obcojęzycznych źródeł? Co do odrzucenia źródeł PRLowskich, o których piszesz - znowu Kaja inaczej to ujął: "Książki Pipesa mają renomę jednych najlepszych na rynku, więc podważanie ich wiarygodności mija się z celem. Tu polecam krótkie podsumowanie jego trylogii. Nie możemy podważać wiarygodności najnowszych badań naukowca takiej klasy na podstawie książek sprzed 60 lat"

. Pogrubiłem fragmenty kluczowe wg mnie. Czy rzeczywiście jest nadużyciem twierdzenie, że naukowe książki współczesne są bardziej WER niż książki sprzed x dziesiątków lat? Mógłbyś jakoś uzasadnić ten pogląd? I przy okazji - rozumiem, że ta zasada by nie odrzucać źródeł z czasów gdy "historycy nie mogli zupełnie swobodnie formułować swoich ocen" jest uniwersalna, nie tylko na użytek PRL? Czy w takim razie wydawane w Niemczech w okresie 1933-1945 r. prace nt. historii Europy, historii Żydów, a także prace eugeniczne i antropologiczne też wg Ciebie powinny być traktowane wg zasady: "jeśli dwa źródła widzą jakąś sprawę odmiennie, mamy tutaj zrelacjonować spór w źródłach, a nie oceniać, kto ma rację" ? --Piotr967 podyskutujmy 13:37, 5 wrz 2012 (CEST)

Przy całym szacunku dla Pipesa, który jest niezmiernie zasłużonym badaczem, a do tego też bardzo poczytnym, jednak nieprzypadkowo w języku angielskim nauki humanistyczne określane są jako arts, a nie science. W humanistyce nie ma jednej teorii kończącej spór, amen. Jeżeli istnieją rozsądne źródła stawiające sprawę inaczej niż Pipes, to dlaczego mamy uznawać za kanonicznego akurat tego autora, a nie napisać krótko o obu poglądach? Oczywiście lepiej byłoby zestawiać historyka z historykiem, a nie historyka z tekstem źródłowym, bo jednak praca na źródłach jest już częścią pracy naukowej i może podpadać pod OR. Co do autorów nazistowskich, kiedy ja studiowałem, dość szeroko omawialiśmy dorobek np. geopolityków niemieckich z tego okresu. Nikt naturalnie nie mówił, że mieli rację, ale też Wikipedia nie jest od przyznawania racji. Moim zdaniem kiedy wikipedysta idzie zbyt daleko z własną oceną wiarygodności źródła, wchodzi już w warsztat pracy naukowej, a tu kłania się OR. Należy oczywiście zachować zdrowy rozsądek, ale z drugiej strony niezbyt widzę w zasadach Wikipedii podstawę do tego, aby wikipedysta sam sobie wyciągał wniosek, który badacz miał czy ma rację, a który nie. Co do przekładów - jasne, gdy leżą przede mną oba, wybiorę polski. Ale jeśli jeden "gdzieś jest", a do drugiego mam łatwy dostęp np. w sieci, to czemu nie ułatwić sobie życia? Zaznaczam przy tym, że nie wchodziłem aż tak dokładnie w meritum sporu, natomiast nie do końca podoba mi się interpretacja zasad wyrażona w tych jedenastu punktach. Powerek38 (dyskusja) 14:18, 5 wrz 2012 (CEST)

1. Witam znowu. Odnoszę się do WP:WER: każde zdanie w wikipedii musi się znaleźć (może z inną formą ale z tą samą substancją) w publikowanym wiarygodnym źródle. To złota reguła wikipedia, która podobnie nie podlega dyskusji. WP:WER zdefiniuje publikowane źródło i wiarygodność. Ale w WP:WER nie ma pocztu źródeł wiarygodnych oraz źródeł niewiarygodnych, czyli WP:WER nie daje przykładów. Z jednym wyjątkiem: prasa brukowa, blogi internetowe, publikacje autorskie - czyli ja publikuję własną książkę. Polecam lekturę en:WP:V, która ten temat tłumaczy z większym szczegółem niż polska wikipedia. Chyba wszyscy się zgadzamy: jeśli ja chcę napisać w artykule zdanie, muszę podać publikowane wiarygodne źródło w którym to zdanie się znajduje. Na pewno nie mogę podać jako źródło gazetę brukową czy wpis w blogu internetowym (według WP:WER nie są wiarygodne), ale publikowana przez wydawnicto Z książkę A mogę. Według kogo ta książka A nie jest wiarygodna?, według wikipedysty X? A kim jest ten X? Ktoś go zna? Czy jest on jakąś książką B wydaną przez wiarygodne wydawnictwo napisaną przez wiarygodnego autora w której pisze że książka A jest niewiarygodna? Na pewno nie. W WP:WER#Źródła o podejrzanej wiarygodności pisze "Ogólnie, źródła o podejrzanej wiarygodności to te, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, oraz te, które takich procedur w ogóle nie mają." Czyli mogą być podejrzane o niewiarygodności źródła, o których jest znane iż mają złą reputację - a taka opinia musi być poparta czymś - ktoś, kto jest wiarygodny, musiał prowadzić badania i musiał dochodzić do wniosku na podstawie tych badań że wydawnictwo Z ma złą reputację. Wtedy, jak wikipedyści będą mieli przed oczyma taką ocenę, i jak będzie konsensus o tym że ta ocena jest słuszna, to można stwierdzić że dla wikipedii książka A jest podejrzana. Ale od podejrzana do winna, to jeszcze długa droga. Wydawnictwo ze złą reputacją, może i wydać dobrą wiarygodną książką. Ocenić czy książka sama jest czy nie wiarygodna to kolejny krok - sąd, w którym będzie negatywnie obciążona tym, że została wydana przez wydawnicto o złą reputację - ale sąd musi być. Zwracam jednak uwagę, że w tym sądzie muszą być przyprowadzone z zewnątrz wikipedii dowody niewiarygodności. Opinie wikipedystów X czy Y to nie dowody. W Dyskusja:Wojna polsko-bolszewicka#Przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) Jakubkaja napisał do mnie o moim źródle "Ponieważ to Ty chcesz jej użyć, a nie ja, to udowodnij, że przeszła proces naukowego recenzowania". To absurdalne. WP:WER jasno twierdzi "źródła o podejrzanej wiarygodności to te, które mają złą reputację [...]". Jeśli moje źródło ma złą reputację to inni wikipedyści muszą przynieść ten dowód. Jakubkaja tutaj zachowuje się następująco: źródło winne póki udowodniono że nie. Ale WP:WER twierdzi właśnie odwrotnie: źródło niewinne póki udowodniono że tak.
2. Teraz o żydach, nazistach i wikipedii (tylko dlatego że ten temat poruszano, można przejść spokojnie do kolejnego punktu): w wikipedii nie chodzi o prawdę absolutną (jeśli taka w ogóle istniej), i tym mniej o tym co każdy wikipedysta uznaje za prawdziwe, często sprzeczne. Zdanie że "żyd jest mniej zdolną istotą ludzką, co można udowodnić na podstawie kształtu jego czaszki", jest dla wikipedii takie neutralne zdanie co "cheddar to angielski ser" i o wiele bardziej neutralne i do przyjęcia w wikipedii niż "cheddar to najlepszy z serów" - zdanie absolutnie nie do przyjęcia. Ale jak każde inne zdanie "żyd jest mniej zdolną istotą ludzką, co można udowodnić na podstawie kształtu jego czaszki" musi być poparte jakimś wiarygodnym źródłem. Na pewno takie źródła produkcji III Rzeszy można znaleźć, ale jestem przekonana że od tej pory (70 lat minęło) sporo innych wiarygodnych źródeł zostały wydane, które zdemontują to zdanie o niższej jakości ludzkiej żyda. Ale jeśli wikipedysta Q doda takie zdanie do arytkulu i poda źródło, to wikipedysta X nie może to zdanie skasować na podstawie że "to nie prawda" lub "nikt tak nie myśli" lub "większość ludzi tak nie myśli". Kim jest X żeby powiedzić co prawda a co nie? Kim jest X żeby powiedzieć co większość ludzi myśli, GUSem? Najlepsze co X może robić to podać stos wiarygodnych źródeł, które udowodniają że "żyd jest mniej zdolną istotą ludzką, co można udowodnić na podstawie kształtu jego czaszki" jest zdaniem niezgodnym z obecną naukową wiedzą antropologiczną. Podkreślam naukową wiedzą antropologiczną. X nie może uzasadniać swój opór na podstawie stanowisk politycznych, że to nazistowska propaganda, czy to antysemitizm, ergo to złe, że nazism to czymś okropnym i nie ma miejsca w wikipedii. Wikipedia ma gdzieś nazism i antynazism razem. Dodaję że w okresie III Rzeszy w Niemczech natężyły się bardzo badania archeologiczne, historyczne i antropologiczne, w dużej mierze popychane przez państwo w celu poparcia teorii nazistowskich o rasach. Ale w tych badaniach znajduje się bardzo dużo użytecznego, wiele wyników, które nic nie mają do czynienia z rasą, proste badania prowadzone należytą metodą naukową. Będziemy wszystko to wywalić w śmietnik bo bok w boku z tym idą zamieszane jakieś stanowiska o jakości ras? Dodaję że wielkie prace w rozumieniu neolityku w Portugalii, największe do tego czasu i cenne do dziś zostały prowadzone w latach 1930 i 40 przez niemeckich uczonych (którzy i również jako szpiegami pracowali). No tak. Ale póki X nie znajdzie żadnego źródła o tym że "żyd jest mniej zdolną istotą ludzką, co można udowodnić na podstawie kształtu jego czaszki" jest zdaniem niezgodnym z obecną naukową wiedzą antropologiczną, to to zdanie pozostaje w wikipedii. Inaczej trza byłoby powiedzieć że w wikipedii nie chodzi w końcu o werifykowalność, lecz raczej o pogląd jej edytorów - kiepskie zdanie o wikipedii, ale słuszne, jeśli edytorzy nie będą uważać.
3. Ale moje pytanie pozostaje: co ja teraz zrobię co do artykułu Wojna polsko-bolszewicka? Mam wprowadzić zmiany, podać źródła i ryzykować że Jakubkaja zaraz to odwróci (tak można wnioskować od jego wpisów w Dyskusja:Wojna polsko-bolszewicka#Przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików))? I co potem? Co się robi zwykle w takich sytuacjach, pewnie nie jest pierwsza. Dla lepszego zrozumienia sprawy zaraz napiszę w Dyskusja:Wojna polsko-bolszewicka#Przemówienia Lenina na IX Konferencji Rosyjskiej Partii Komunistycznej (bolszewików) jakie zmiany w tej chwili chciałabym wprowadzić. Garsd (dyskusja) 11:15, 6 wrz 2012 (CEST)

Nie podoba mi się to porównanie, rozumiem jednak, że ono ma wyraźnie zilustrować o co ci chodzi. Co do zasady się w pełni zgadzam. Powinniśmy uznawać, że źródło jest wiarygodne do czasu, gdy ktoś nie uzasadni w wiarygodny sposób, że nie jest i nie może to być oparte na arbitralnej opinii oceniających źródła. Co do samego tego cytatu - to IMHO dość skutecznie udowodniłaś, że Pipes ten cytat ewidentnie zmanipulował. Trudno o lepsze źródło co do ustalenie prostego faktu jaka była treść przemówienia jak dotarcie do źródłowego dokumentu z epoki, gdzie to przemówienie jest podane w całości... To oczywiście dezawuuje Pipesa jako źródło - przynajmniej w zakresie treści tego rzekomego cytatu. Polimerek (dyskusja) 21:20, 10 wrz 2012 (CEST)

Kolejny zalew LZ

[3]. Linki prowadza do zbiorow zdjec. Czasami jest to kilka zdjec, czasami dziesiatki. Pokazuja danego aktora/aktorke w filmach. Dla Zuzanna Janin jest to zalew zdjec z filmu, w ktorym przed laty grala. Zdjecia seriami po kilkanascie z jednego ujecia (Majka i Ariel na lodce, oni na innej lodce). Nalezaloby (moim zdaniem) albo wszystkie cofnac, albo chcoiaz przejrzec i ocenic (byc moze kilka z tych zbiorow zawieraja wartosciowe zdjecia, dla osob, ktorych nie ma na Commons)(Ze wzgledu na szybkosc lacza nie podejmuje sie przegladania). Ciacho5 (dyskusja) 15:52, 11 wrz 2012 (CEST)

Wydaje mi się, że to przydatna rzecz. Pewnie dopiero za 100 lat będziemy mogli umieszczać fotosy z filmów na Commons; a fotosy z filmów czy z planu to cenna rzecz; zwłaszcza, jeśli pokazują aktora na różnych etapach kariery. (Na Commons mamy często tylko jedno-dwa zdjęcia ze Sławkiem). Byłoby fajnie, gdyby udało ię kiedyś uwolnić ten zasób (jak niemieckie Bundesarchiv). Być może nawet warto byłoby przygotować szablony do wygodnego linkowania do tej fototeki.  « Saper // dyskusja »  20:31, 11 wrz 2012 (CEST)

• Zdjecia pokazujace aktora na roznych etapach, owszem, przydatne. Ale kilkadziesiat zdjec pokazujacych artystke-plastyczke jak w mlodosci wystepowala w filmie, takich sammych praktycznie juz raczej niewiele wnosi. Owszem, moze nie mamy zdjecia, ale czy wstawienie do wszystkich artykulow o aktorach linku, zgoda na "white list" (tak, jak wszystkie miejscowosci mozna zlinkowac do Slownika Polskich Miejscowosci, czy aktorow do IMDb), to nie przesada? Te zdjecia nie nieosa informacji, one ilustrowac moga, ale czy musza? Ciacho5 (dyskusja) 01:15, 12 wrz 2012 (CEST)

Henryk Julian Gay

I przeprosić podróżnych szanowanej polskiej Wikipedii dla mojej niedoskonałej polskim. Białoruski Wpis Wikipedii o artykule stronie dyskusji na temat Henryk Gay poszedł argument, możemy rozważyć Henryk Gay tym białoruskiego architekta. Fakt, że facet był etnicznym Polakiem, ale pracował w kilku miastach, które były wówczas częścią imperium rosyjskiego, ale teraz znajduje się na Białorusi. Większość sekcji wspólnoty naszego przekonania, że człowiek, który pozostawił po sobie wkład do białoruskiej architektury można uznać za część, ale partia | nie chce się zgodzić z tego punktu widzenia, ze względu, że nie ma wiarygodne źródło którzy wzywają jego białoruskiego architekta. Ja osobiście wyłącznie do informacji zostać zweryfikowane i potwierdzone, ale pewne rzeczy są oczywiste, a moim zdaniem, stwierdzenie to jest w tej kategorii. Co o tym myślisz?--Хомелка (dyskusja) 17:14, 12 wrz 2012 (CEST)

Niezbyt rozumiem o co chodzi, bo Twój język polski jest prawie niezrozumiały. Jeśli chodzi o to, że Bladyniec stworzył jakaś partię na białurskiej wiki to co my możemy tu pomóc? A jeśli chodzi o to, by na polskiej wiki Gay był przedstawiony jako białoruski architekt to nie sądzę by to był dobry pomysł, bo wikipedia nie jest od kreowania fikcji wbrew faktom i źródłom. Fakty i źródła sa takie, że Gay tworzył na terenie dwóch państw: Rosji i Polski, wtedy, gdy Gay tworzył na terenie dzisiejszej Białorusi państwa białoruskiego nie było, nie było go też tam wcześniej. Jeśli nawet uznać Białoruską SSR za państwo, to wówczas Gay tam nic nie robił - pracował już w Polsce. Nie ma też żadnych przesłanek by miał narodowość białoruską, więc i to zastosowanie słowa białoruski odpada. Tworzył w bardzo różnych państwach, również w Tunezji meczety. Czy nazwiemy go arabskim architektem. Czy jeśli piosenkarka Madonna zaśpiewa w Mińsku 3 koncerty dla tłumów i wyda płytę w Mińsku to zostanie białoruską artystką? A w końcu dlaczego w takim razie cara Mikołaja I czy Mikołaja II nie zrobić białoruskim politykiem - w końcu rządzili tymi ziemiami i na pewno ich działania miały większy wpływ na ludność, budynki, pomniki i literaturę terenów dzisiejszej Białorusi niż dizałania Gaya. --Piotr967 podyskutujmy 18:24, 12 wrz 2012 (CEST)

wydziały, katedry i zakłady - aktualizacja

Na ZB zgłoszono tak problem:

"wypisywanie składu osobowego wszystkich katedr i zakładów wydziału w artykule wikipedii jest działaniem bezsensownym. Wikipedia nie ma za zadanie bycia wierną repliką strony internetowej danej instytucji, lecz przekazać w miarę możliwości skrótowo najważniejsze informacje. Nadto stopnie naukowe osób zatrudnionych oraz sam stan zatrudnienia często ulega zmianie, co przełoży się na nieaktualność podawanych informacji. Dlatego wnioskuję o USUNIĘCIE dokładnego opisu składu osobowego katedr i zakładów w haśle wydział prawa uniwersytetu rzeszowskiego. Zgłasza: Bluerandy 46.174.215.139 (dyskusja) 12:05, 4 wrz 2012 (CEST)"

(odnośnie artykułu Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Rzeszowskiego)

Myślę że problem jest szerszy i dotyczy wszystkich uczelni. Co z tym robimy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:22, 4 wrz 2012 (CEST)

Listy osobowe ewidentnie usuwać, powinien zostać tylko szef (dziekan), także lista zakładów/katedr jest Ok, ale bez nazwisk - z powodów w/w + potencjalnego naruszenia PA. --Piotr967 podyskutujmy 12:36, 4 wrz 2012 (CEST)

Lista osobowa to nie dzieło o znamionach twórczych, więc o PA bym się nie obawiał. Jakikolwiek sens mają listy chronologiczne kierowników danej jednostki (kierownik, dyrektor, dziekan, rektor - w zależności od tego, jaka to jednostka), ale listy kierowników podjednostek (np. dyrektorów instytutów w przypadku encyklopedycznego wydziału, czy kierowników zakładów w przypadku encyklopedycznego instytutu itd., choć o encyklopedyczność mało którego zakładu walczyłbym w DNU, ale to inny temat) są zbędne. Panek (dyskusja) 13:40, 4 wrz 2012 (CEST)

Po jednym głębszym, oczywiście zastanowieniu, uświadomiłem sobie, że skoro stać nas standardowo na podawanie składu drużyn piłkarskich to instytucje naukowe nie powinny być traktowane gorzej. Mam dwie propozycje rozwiązań – ograniczenie się przy podawaniu składu osobowego do pracowników raczej encyklopedycznych (od dr hab. w górę) oraz podawanie informacji przy opisie składu osobowego o tym, że to "stan na 4 września 2012 roku" (na przykład). Kenraiz (dyskusja) 13:35, 4 wrz 2012 (CEST)

• Ja też uważam, że wypisywanie całego składu osobowego jednostki jest zbędne, ale profesorowie i doktorzy habilitowani owszem. Inni pracownicy tylko, jeśli pełnią stanowiska kierownicze (ale np. kierownik katedry to też dla mnie takie stanowisko). Nie przesadzałbym z wycinaniem tego, a analogia z drużynami piłkarskimi wydaje mi się trafna i musimy się pilnować, aby nie dyskryminować ludzi nauki, którzy z oczywistych powodów powinni być grupą najbliższą Wikipedii. Powerek38 (dyskusja) 13:47, 4 wrz 2012 (CEST)
• Podawanie składów katedr/zakładów moim zdaniem jest zbędne/niepraktyczne/niepotrzebne z kilku powodów: 1. duża zmienność w zatrudnieniu, szczególnie przy niższych stopniach naukowych; 2. brak ostrej definicji "zatrudnienia" szczególnie jeśli chodzi o naukowców, wiele osób pracuje w kilku jednostkach, jak traktować profesora wizytującego który pojawia się ze dwa razy na semestr, czy też profesora emerytowanego? 3. wszyscy wiemy że jednostka jednostce nie równa, szczególnie uwidacznia się to na uczelniach prywatnych; 4. zastanawiam się jak to ma być z tym rozgraniczeniem na samodzielnych i niesamodzielnych, wiele jest przypadków gdy profesor jest mniej encyklopedyczny niż doktor; 4. niższe jednostki często się dzielą, mnożą, dodają etc., szczególnie w ostatnich czasach gdy - a. są pieniądze z funduszy UE, b. jest duża konkurencja i uczelnie co i rusz wymyślają nowe kierunki. Rodzi się w końcu pytanie czemu mają służyć te wypisy, niczego nie wnoszą, kopiują treść ze stron jednostek i tylko tworzą chaos i konieczność każdorazowej selekcji - kogo wpisać a kogo nie. Moim zdaniem - tylko chronologia kierowników jednostek, a i to w przypadku katedr/zakładów imo zbyt duży bałagan będzie. raziel (dyskusja) 15:01, 4 wrz 2012 (CEST)
• Wikipedia nie jest książką adresową ani listą płac. IMHO należy wymieniać tylko dr. hab. i profesorów, czyli naukowców autoencyklopedycznych. Innych podawać, o ile są encyklopedyczni. Michał Sobkowski _dyskusja 08:22, 5 wrz 2012 (CEST)
• Tylko nie można się zbyt sztywno trzymać takiego podejścia, bo np. w uczelniach artystycznych liczy się nie tyle to, kto ma habilitację (formalną "samodzielność"), ale to, kto samodzielnie prowadzi swoją klasę/pracownię i wypuszcza wychowanków. Doktor z własną klasą to norma, magister się zdarza nierzadko, zwłaszcza gdy uczy tylko Chińczyków. Co do wypisywania wszystkich zatrudnionych, to nie ma to często żadnego sensu: nauka-polska podaje dane nieaktualne, a często błędne, witryny uczelni też pozostawiają wiele do życzenia, a trudno przyglądać się umowom lub korzystać z autodeklaracji zainteresowanych. Poza tym można być "pomagierem" na godzinach zleconych, formalnie zatrudnionym w katedrze - a chyba nie o to chodzi. Pozostaje zdrowy rozsądek. Grzegorz z Nyssy (dyskusja) 15:37, 9 wrz 2012 (CEST)
• Przychylam się do zdania, że instytucje naukowe nie powinny być traktowane gorzej/surowiej niż drużyny piłkarskie, zespoły muzyczne i seriale. Wszak Wikipedia aspiruje do encyklopedii obiektywnej i preferującej naukę. Zatem jak najbardziej nie powinno się kasować list zatrudnionych pracowników naukowych. Owszem, prosta lista, wymieniająca zatrudnionych na wydziale/katedrze/instytucie jest mało ambitnym sposobem opisywania instytucji naukowej. Ale proszę traktować to jako niezbędne minimum i początek. Lepsze takie coś niż nic: czyli tylko nazwa jednostki naukowej. Raczej należy dążyć nie do kasowania, ale rozwijania i lepszego opisywania (ale jak miałoby wyglądać wzorcowe opisanie wydziału czy katedry?), tak aby lista pracowników była tłem do historii i problematyki badawczej. Kasowanie list pracowników niczego nie ulepsza. Same nazwiska to są już jakieś informacje. Pewne hasła rozwijają się bardzo powoli. Wynika to tylko z faktu małej liczby wikipedystów, znających się na rzeczy i chcących popracować nad rozbudową. Jeszcze raz podkreślę: jednostki naukowe nie powinny być na Wikipedii traktowane surowiej niż zespoły piłkarskie, muzyczne czy seriale. W końcu nawet najmarniejsza katedra z magistrami więcej wnosi do poznania świata, opisywanego na Wikipedii, niż pierwszoligowe drużyny. A biorąc pod uwagę fakt, że strony uczelniane są na ogół słabe i z niewielką liczbą informacji, to te proste dane na Wikipedii mogą okazać się wartościowsze:) (albo przynajmniej pomocne w dalszym ulepszaniu). A wtedy może środowisko naukowe bardziej włączy się w uzupełnianie zasobów na Wikipedii. Jako pracownik naukowy mogę podkreślić jedynie, że brak informacji o naukowcach w hasłach na Wikipedii... wcale nie zmartwi tychże naukowców... Lepiej więc pokazać dobrze opracowane hasła, związane z tym tematem - niech będą jako wzór do naśladowania - niż kasować. Wbrew pozorom skład personalny nie zmienia się szybko. Na pewno znacznie wolniej niż drużyn czy zespołow. A jeśli będą informacje o datach składu, to w przyszłości ułatwi to pisanie historii tych jednostek. --czachorek (dyskusja) 13:54, 14 wrz 2012 (CEST)
  • Ja tam nie jestem przekonany, czy składy drużyn piłkarskich tak w ogóle są bardzo istotną informacją. Być może taką informacją jest skład w konkretnym meczu czy na konkretnym turnieju. To, że jakiś piłkarz pojawi się dwa razy w kadrze narodowej w meczach towarzyskich to ważne wydarzenie w biogramie piłkarza, a nie w historii kadry. Pal jednak sześć te drużyny - jednorazowo mają po dwadzieścia parę elementów. Zespoły muzyczne też zwykle są kilkoosobowe, a nawet długo istniejące zespoły o zmiennym składzie nie przekraczają zwykle przytłaczającej liczby. Encyklopedyczne jednostki naukowe natomiast mają zwykle dość dużą kadrę. Nie mam nic przeciwko liście, powiedzmy pracowników naukowych i naukowo-dydaktycznych (a naukowo-technicznych? a laborantów? a lektorów? a informatyków?) jakiegoś encyklopedycznego instytutu, analogicznie do tego, jak istnieje lista Piłkarze Legii Warszawa, ale jak nie wyobrażam sobie rozdymania artykułu o owej Legii właśnie taką listą ze stu lat historii, tak nie wyobrażam sobie wepchania takiej listy na stronę np. Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, bo to ma właściwie 7 wieków historii. Zespoły muzyczne mają podane składy, ale czy chcemy podawać składy orkiestr, chórów itd? Dlatego nie zawsze chodzi o traktowanie surowsze, ale o pewien rozsądek. Zespół the Beatles tworzyło czterech (w uproszczeniu) facetów, którzy rozchodząc się, rozwiązali the Beatles. Dlatego skład the Beatles jest esencją artykułu o tym zespole. Wydział Prawa (i Administracji) UW tworzy kilkanaście pokoleń naukowców, prawników-praktyków, studentów (na jednym roku obecnie liczonych w tysiącach), gdy którykolwiek z nich odchodzi, wydział trwa bez specjalniej zmiany - dlatego informacja o wszystkich pracownikach (merytorycznych) Wydziału Prawa i Administracji od początku XIX w. do dziś nie stanowi esencji artykułu o tym wydziale. Panek (dyskusja) 14:39, 14 wrz 2012 (CEST)
    • Jakoś nie zauważyłem listy pracowników z cytowanego Collegium :). Po co walczyć z nieistniejącymi bytami? Bardziej byłbym skłonny do pokazywania precedensów niż odgórne i przedwczesne układania zasad co wolno, a czego nie. Na razie jest chyba problem z tymi hasłami, że są bardzo ubogie w treści i formie. Jestem przekonany, że "listy" znikałyby w miarę rozbudowy haseł (robienie miejsca dla ważniejszych informacji). Owszem, jestem za likwidowaniem list, ale tylko wtedy gdy kasujący zastępuje listy inna, ciekawsza treścią. A tak po kasowaniach nic nie przybędzie. Zapewne mamy podobne jeśli nie tożsame zdanie co do finału (kształtu ostatecznego hasła), różnimy się tylko w wizji dochodzenia. Chcącemu nie powinna dziać się krzywda, a lepsze powinno być wrogiem dobrego. Kasowanie zniechęca... tych co pisali. Zastępowanie, przeredagowywanie zachęca. Albo pobudzająca praca zespołowa albo... surowy nauczyciel, co kreśli czerwonym długopisem. Idę o zakład, że po takich kasowaniach wcale nie nastąpi poprawa i przyrost sensownych informacji (chciałbym się mylić w tej sprawie). I jeszcze ważne pytanie: kto i czego w takich hasła szuka, jakich informacji. Bo dla mnie o jednostkach naukowych mówią.. nazwiska. Łatwiej wtedy doszukać sobie informacji :). --czachorek (dyskusja) 15:30, 14 wrz 2012 (CEST)
• Oczywiście listy pracowników usuwać. Wystarczy link zewnętrzny do uczelni, wydziału, gdzie taką listę można przeczytać, a jak jej nie ma, to znaczy, że lista w haśle jest nieuźródłowiona przecie. W haśle, którego dotyczy zgłoszenie ZB, listę takową usunąłem. --Kriis (dyskusja) 14:22, 14 wrz 2012 (CEST)
  • Linki szybko stają się martwe i wtedy nie ma gdzie doczytywać :). Hasło bez nazwisk jest jeszcze bardziej "lista adresową". --czachorek (dyskusja) 15:32, 14 wrz 2012 (CEST)
  • Po "kasowaniu" jest tylko lista katedr. Wykasowane zostały nie tylko nazwiska (nawet niebieskolinkowe) ale i takie treści np. "Zakład Prawa Karnego i Postępowania Karnego rozpoczął działalność w ramach Wydziału Prawa i Administracji Filii Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Rzeszowie w lutym 1988 roku. Jego organizatorem i pierwszym kierownikiem był prof. dr hab. Zbigniew Sobolewski. Pracownicy zakładu prowadzili zajęcia z różnych przedmiotów, w tym m.in. prawa karnego, postępowania karnego, kryminalistyki, kryminologii, prawa o wykroczeniach i prawa karnego skarbowego." Pod pretekstem usuwania listy nazwisk, usuwa się ciekawe treści... --czachorek (dyskusja) 06:35, 16 wrz 2012 (CEST)

:::Wstawiam <references/>, bo strona wisiała w K:SZP Marcgalrespons 13:32, 16 wrz 2012 (CEST)

Stanisław Pyjas

Prosilbym o przyjrzenie sie ostatniej, moim zdaniem powaznej zmianie. Jakis czas temu, po opublikowaniu wynikow i zamknieciu sledztwa w rzeczonej sprawie przez IPN, znalazlem rzeczowy artykul na ten temat. Bazowalem na nim redagujac artykul. Zamieszczone cytaty, to nie "opinia komentatora", tylko cytaty z wyniku sledztwa. Dodajmy, bo to wazne - sledztwa prowadzonego przez IPN czyli tworu PiS-u i srodowisk prawicowych. Sledztwa prowadzonego wiele lat, opiniowanego i badanego przez ipeenowskich ekspertow. Jak widac, czesc srodowiska nie moze przebolec, ze czlowiek zginal, ot tak. To musi byc bohaterska i meczenska smierc. Gloria victis. Eech... --Blueye (dyskusja) 20:36, 15 wrz 2012 (CEST)

Ziel przywróciła. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 11:18, 17 wrz 2012 (CEST)

Zmiany w kategoriach filmowych i aktorskich

Przez ostatnich kilka miesięcy zaobserwowałem dwie zmiany w kategoryzacji haseł filmowych i aktorskich, które mi się osobiście bardzo nie podobają. Dlatego chciałbym poprosić możliwie jak najwięcej osób o zajęcie stanowiska w tej sprawie, bo nie wiem, czy to ja się czepiam, czy coś jest jednak na rzeczy. Powerek38 (dyskusja) 17:00, 16 wrz 2012 (CEST)

Hasła aktorskie

W poprzednim systemie hasła o aktorach kategoryzowane były tylko według ich narodowości oraz płci (to ze względu na odrębne kategorie dla kobiet i mężczyzn w różnych nagrodach branżowych itd.). Jakiś czas temu jeden z kolegów zaczął tworzyć masowo podkategorie typu "Brytyjscy aktorzy filmowi", "Brytyjscy aktorzy teatralni" itd. Nie podoba mi się to z dwóch powodów. Po pierwsze, kolega ten bronił się przed utworzeniem osobnej kategorii na aktorów telewizyjnych i wrzucał ich do jednego worka z aktorami filmowymi. Ja uważam, że telewizja i kino to jednak dwa odrębne media, więc skoro już mamy tak się rozdrabniać, to bądźmy konsekwentni. Po drugie, zdecydowana większość aktorów występuje jednak w wielu mediach. Nawet hollywoodzkie gwiazdy, często z nudów lub dla kaprysu, ale występują regularnie w teatrach Broadwayu czy West Endu. W efekcie, gdyby chcieć to zrobić starannie, te kategorie w ogromnej mierze dublują się i nachodzą na siebie. Po co? Powerek38 (dyskusja) 17:00, 16 wrz 2012 (CEST)

Istotnie, hasła o aktorach to wielki problem. Podział na narodowość i płeć to za mało, bo i tak podkategorie zawierają ich setki. Podział na aktorów teatralnych i filmowych miałby sens, gdyby ustalić kryteria. Wskazujące aktorów, którzy stwierdzili iż filmy nie dają im satysfakcji zawodowej. Ale za to w teatrze czują się spełnieni. Jak to zmierzyć? Jeśli lista ról teatralnych ma miażdżącą przewagę nad filmografią, sprawa roztrzygnięta. Tylko nie każcie mi podać procentowej zawartości z dokładnością do 0,0001. W naukach społecznych kryteria zawsze są płynne. Kino to prostu telewizor, którego nie zabierzesz do domu. Zawsze coś co trafi do kina, kiedyś znajdzie się w telewizji. To nie są odrębne media. --Starscream (dyskusja) 17:49, 16 wrz 2012 (CEST)

A ja uważam (i kategoryzacje w wielu naukach społecznych na plWiki pokazują to dobrze), że jak struktura kategorii nie ma jasnych kryteriów, to zamienia się w festiwal POV-u. A z Twoim wywodem o kinie i telewizji mogę się do pewnego stopnia zgodzić (choć nadal uważam te kategorie za zbędne), ale wtedy należałoby je przemianować - bo teraz telewizja w ogóle nie jest uwzględniona w nazwach tych kategorii. Powerek38 (dyskusja) 19:18, 16 wrz 2012 (CEST)

Kolegą który rozdzielił aktorów na filmowych i teatralnych jestem ja. 15 tys. edycji i po raz kolejny słyszę, że się to komuś nie podoba, a mówisz tak dlatego, że nie znasz struktury kategorii na plwiki. 9 mies. temu jako nowy wikipedysta postanowiłem przywrócić do życia Wikiprojekt:Filmy, pojawił się pomysł dodania szablonu z oceną jakości do haseł którymi się on ma opiekować, nie zdawałem sobie jednak sprawy jak duże wywoła to zamieszanie. Okazało się, że w kategorii Kinematografia znajduje się ponad 60k haseł do których bot miał dodać szablony. Po rozpoczęciu pracy natychmiast pojawiło się kilkaset błędów z racji bałaganu w drzewie kategorii. Rozwiązaniem większości problemów było poprawienie kategorii kategorii (nieprzypadkowo napisałem 2 razy to samo słowo) ale tylko częściowo, w wielu hasłach też należało zrobić zmiany. Tak jak np. w haśle Tespis. Teatr znany jest od tysięcy lat a film od zaledwie kilkudziesięciu a tutaj opisujemy ludzi zarówno współczesnych jak i starożytnych. Aktor to aktor i jest ok jeśli zarówno teatralni jak i filmowi znajdą się a kategorii "artyści" ale nie jest już tak fajnie gdy trzeba podpiąć to pod kategorię "teatr" oraz "kinematografia" bo to już są 2 różne światy. Nawet jeśli pokrywają się one w 90% to pozostaje te 10% które wprowadza błąd, a to już są setki artykułów w przypadku rozmiarów naszej wiki. Przyczepić się tutaj można nie do podziału na teatr i film ale na narodowości bo to w wielu przypadkach zalatuje twórczością własną. Co do rozdrobnienia na film i telewizję to jak najbardziej należało by to zrobić, jednak w chwili obecnej nie wywoła to większych zmian w drzewie kategorii jako że obie byłyby podkategorią kinematografii a pokrywały by się w stopniu znacznie większym niż 90%, zachęcam do podjęcia się tego zadania i uświadomienia sobie na własnej skórze jakie to fajne. Na zakończenie dodam, że po skończeniu prac rekategoryzacyjnych w kinematografii zostało zaledwie 35k haseł.--Damian Sapis (dyskusja) 21:27, 16 wrz 2012 (CEST)

Hasła filmowe

Inny kolega przez ostatnich parę dni zmienia przyjęty od dłuższego czasu model kategoryzacji haseł o filmach. Dotąd było tak, że kategoryzowaliśmy je przede wszystkim w oparciu o kraj produkcji oraz o rok produkcji. W kategoriach wg kraju często tworzono podkategorie wg gatunku (np. Brytyjskie filmy komediowe), ale w kategoriach wg roku celowo pozostawiano wszystko w jednej kategorii. Moim zdaniem miało to duży sens, bowiem pozwalało zobaczyć wszystkie razem opisane filmy z danego roku, niezależnie od innych kategoryzacji. Na tej samej zasadzie działają przy biogramach kategorie typu "Urodzeni w roku..." czy "Zmarli w roku...". Tymczasem teraz ów kolega tworzy podkategorie typu "Brytyjskie filmy z 2008 roku". Znowu - po pierwsze dubluje to istniejącą kategoryzację, a po drugie niszczy sens tych "rocznikowych" kategorii. Powerek38 (dyskusja) 17:00, 16 wrz 2012 (CEST)

Mów precyzyjniej. Owy "kolega" ma nik. Jestem nim ja, najlepszy z Deceptikonów. Dobrałem się do kategorii, które miały, pi razy drzwi, 150-300 haseł. Aż krzyczały o stworzenie podkategorii. Najlepszym przykładem: Filmy z 1999 roku. To co zastałem było torturą dla oczu. Niepowiązana ze sobą plątanina znaków niczym PIT. Zmęczyłem się jak w kamieniołomach, ale uśmiechać się chce na widok efektu. Poszczególne kraje miewają różne konwencje co do filmów i różną renomę za granicą w tej sztuce. Znacie niemiecką komedię, która byłaby śmieszna? Znacie indyjski film, w którym nie ma tańca? Chcesz mieć wszystko w jednej kategorii? Usuń wszystkie, z wyjątkiem "filmy". Dzielimy też miasta według krajów i jednostek administracyjnych... Nie widzę żadnego powodu, żeby wygodniej byłoby mieć tak wiele mało powiązanych ze sobą spraw na jednym ekranie. Jeśli już, po prostu poklikaj. Porządek musi być. Wszystko na swoim miejscu. Pozdr. --Starscream (dyskusja) 17:32, 16 wrz 2012 (CEST)

Nie chciałem Cię wytykać palcem, bo chodzi o meritum, a nie o osoby. A polemizując z Tobą: po pierwsze, połowa Twojej wypowiedzi pozwala nam się zapoznać z Twoim gustem filmowym (ja mam chyba ciut inny, bo znam śmieszne niemieckie komedie), ale w kategoriach Wikipedii to jest POV. Poza tym zarzucasz mi coś, czego nie napisałem. Nie postuluję zmiany obecnej podwójnej kategoryzacji, którą opisałem wyżej. Postuluję tylko, aby zachować dotychczasową odrębność kategoryzacji: osobno kraj i gatunek, a osobno rocznik. Nie mam nic przeciwko kategorii "Niemieckie filmy komediowe" ani nawet przeciw opatrzeniu jej szablonem "Zdaniem Starscreama żaden z tych filmów nie jest śmieszny". Uważam tylko za totalnie zbędne dodawanie "narodowych" podkategorii do kategorii roczników - z powodów opisanych w moim pierwszym poście. Powerek38 (dyskusja) 19:16, 16 wrz 2012 (CEST)

Moim zdaniem kategorie typu "niemieckie filmy z 1999" są słuszne. Owszem, nie zobaczę wszystkich filmów na jednej stronie, ale wystarczy kliknąć na podkategorię. Jak filmów w danym roku będzie więcej niż 200 też ich wszystkich nie zobaczę, bo taki zdaje się jest limit artykułów wyświetlanych na jednej stronie dla kategorii. Załóżmy, że będzie mnie interesowało jakie polskie filmy powstały w 1999 roku albo, że jestem fanem przedwojennego kina amerykańskiego - bez tych kategorii nie ma możliwości szybkiego odnalezienia interesujących mnie artykułów, zatem jest z nich jakiś pożytek. Delta 51 (dyskusja) 19:51, 16 wrz 2012 (CEST)

Też podoba mi się rezultat. Kryteria podziału są logiczne. W obrębie kategorii państwowych (np. Kategoria:Indyjskie filmy przydałoby się wprowadzenie ładu tj. kategorii "(Indyjskie) filmy wg roku produkcji", "(Indyjskie) filmy wg gatunku". Kenraiz (dyskusja) 11:37, 17 wrz 2012 (CEST)

Ok, w takim razie uznaję swoją opinię za mniejszościową. To właśnie chciałem ustalić. Powerek38 (dyskusja) 14:04, 17 wrz 2012 (CEST)

Strony ujednoznaczniające

Chciałbym poruszyć temat ogromnej grupy artykułów jakimi są strony ujednoznaczniające. Na naszej wiki mamy bardzo przydatne i proste w użyciu narzędzie jakim jest poprawa linków do ujednoznacznień i przekierowań. No ale właśnie ta prostota użycia napotyka na pewien problem, mianowicie mnogość linków.

Wielokrotnie spotyka się ujednoznacznienia takie jak np to:

• Oregon - stan w zachodniej części Stanów Zjednoczonych, na wybrzeżu Pacyfiku

Miejscowości w USA:

• Oregon – miasto w stanie Illinois, w hrabstwie Ogle
• Oregon – miasto w stanie Missouri, w hrabstwie Holt
• Oregon – miasto w stanie Ohio, w hrabstwie Lucas
• Oregon – wieś w stanie Wisconsin, w hrabstwie Dane

Gminy w USA:

• Oregon (ang. Oregon Township) – gmina w stanie Indiana, w hrabstwie Clark
• Oregon (ang. Oregon Township) – gmina w stanie Indiana, w hrabstwie Starke

wolałbym aby wyglądalo to tak:

• Oregon - stan w zachodniej części Stanów Zjednoczonych, na wybrzeżu Pacyfiku

Miejscowości w USA:

• Oregon – miasto w stanie Illinois, w hrabstwie Ogle
• Oregon – miasto w stanie Missouri, w hrabstwie Holt
• Oregon – miasto w stanie Ohio, w hrabstwie Lucas
• Oregon – wieś w stanie Wisconsin, w hrabstwie Dane

Gminy w USA:

• Oregon (ang. Oregon Township) – gmina w stanie Indiana, w hrabstwie Clark
• Oregon (ang. Oregon Township) – gmina w stanie Indiana, w hrabstwie Starke

ładnie opisane ale linków mamy całe mnóstwo, podczas wybierania spośród listy linków dwie trzecie z nich na 100% nie są tymi które nas interesują no bo po co komu słowo "oregon" zmieniać na "indiana" lub "Ocean Spokojny"? A z drugiej strony, osoba która szuka hasła np. Oregon (Illinois) i trafi na to ujednoznacznienie kliknie w ten link a kolejny którym jest Illinois po prostu zignoruje wiec nie pełni on żadnej funkcji ułatwiającej odnajdowanie informacji, i tylko sztucznie powiększa ilość znaków na stronie i podbija ilość licznika linkujących do hasła illinois, no może jedyny plus jest taki, że ładnie wygląda bo jest kolorowy.

Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić poprawki w zasadach tworzenia disambigów i usunąć wszystkie linki które nie są bezpośrednio powiązane z tytułem strony. Przy kilkuosobowej kontroli mogły by to w szybki sposób załatwić boty. Czekam na dyskusję--Damian Sapis (dyskusja) 23:20, 17 wrz 2012 (CEST)

• Trochę nie odnajduję intencji zmian. Wikipedia jest hipertekstowa i w hasłach (też ujednoznaczniających) standardowo zawiera linki do innych haseł. Stopień powiązania ich z tematem nie ma tu nic do rzeczy – wstawiane są tam, gdzie czytelnikowi mogą się przydać. Na stronach ujednoznaczniających, zwłaszcza z linkami do haseł nieistniejących linkowanie tematów ogólniejszych może być pomocne dla czytelnika ("skoro nie ma hasła o mieście Oregon to chociaż zobaczę w jakim stanie się toto znajduje". Kenraiz (dyskusja) 23:27, 17 wrz 2012 (CEST)
• Artykuły w Wikipedii (także ujednoznacznienia) nie są po to, aby działały na nich narzędzia wikipedystów, ale by służyły czytelnikom. Wniosek z tego taki, że to nie ujednoznacznienia są złe, tylko narzędzia niedoskonałe (choć ja nie miałem nigdy problemów z używaniem tego akurat narzędzia pomimo tej mnogości linków). ∼Wostr (dyskusja) 00:33, 18 wrz 2012 (CEST)
• Rozumiem, że nowa o disFixerze – jeśli ktoś się tym zajmie, to oczywiście dałoby się odfiltrować "niechciane" linki. Tylko ktoś by to musiał zrobić :), a ja nie mam czasu – zadanie na jednak pewno prostsze od wielkiego botowania. Matma Rex dyskusja 00:58, 18 wrz 2012 (CEST)

Teraz trochę z innej beczki, czy poprawnym jest dodawać dodatkowe kategorie do strony ujednoznaczniajacej? Jak np. tu Słonimski?--Damian Sapis (dyskusja) 22:46, 19 wrz 2012 (CEST)

Jest nie poprawne:

Na stronie ujednoznaczniającej nie wstawiamy kategorii. Kategoryzujemy jedynie hasła, do których linki znajdują się na stronie ujednoznaczniającej.

Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:00, 19 wrz 2012 (CEST)

Pytanie o przypisy

Chciałbym zapytać, co sądzicie o takich 2 kwestiach dotyczących przypisów:

1. pisząc artykuł skorzystałem z ważnej informacji opublikowanej w internecie. Dziś „robot zgłasza niedostępny link”, że tej informacji już nie ma (błąd 404). Przeszukuję „cały internet”, żeby znaleźć tę samą informację gdzie indziej, bez skutku. Co powinienem zrobić: a) usunąć przypis, zostawić informację, b) usunąć informację i przypis (z dużą stratą dla artykułu, np. przez wycięcie 3/4 jego treści), c) nie robić nic?
2. korzystam z płatnego serwisu, np. Piano, gdzie znajduje się treść, na którą chciałbym się powołać. Czy mogę? Robot zgłosi ten link jako niedostępny (błąd 401). Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 09:10, 15 wrz 2012 (CEST)

1. To trudny problem. Zerknij na Wikipedia:Weryfikacja martwych linków Co do 1 to na pewno opcja: "a) usunąć przypis, zostawić informację," odpada. Sugeruje zostawić informacje wraz z przypisem i oznaczyć to {{fakt}}. Należy uważać na błędne koło uźródławiania czyli sprawdzać daty.
2. Co do 2 to to płatność nie stanowi przeszkody w użyciu jako źródło. Jest to błąd robota który warto by zgłosić (dla konkretnego przypadku).

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:18, 15 wrz 2012 (CEST)

Nie do końca zgodzę się z przedmówcą. Oczywiście "usunąć przypis, zostawić informację" to złe wyjście. Byłbym jednak sceptyczny co do oznaczania takiej informacji szablonem {fakt} – większość treści na pl wiki nie ma (niestety) źródeł, czemu mielibyśmy wstawiać szablon gdzie źródła przynajmniej były? ;) Ja bym opisał sprawę na stronie dyskusji hasła, może ktoś znajdzie źródło, np. w jakiejś książce. Co do płatnych serwisów, to gdzie konkretnie wystąpiła taka sytuacja, że bot zgłosił platny link jako niedziałający? Generalnie płatne źródło jest lepsze niż żadne, ale gorsze niż to ogólnodostępne. Nedops (dyskusja) 13:15, 15 wrz 2012 (CEST)

Też nie popieram oznaczania takim szablonem. A w ogóle to w artykułach wikipedii jest masa martwych linków do nieistniejących już stron. Strony na necie powstają jak grzyby po deszczu i równie szybko znikają. Ja zawsze preferuję źródła pisane, z internetowych korzystam tylko w ostateczności. Selso (dyskusja) 13:18, 15 wrz 2012 (CEST)

Szablon martwy link powinien wystarczyć i fakt nie jest potrzebny ale braki w innych miejscach nie są tego przyczyną. Jeśli widzimy w haśle które jakieś tam przypisy i źródła ma fragment bez źródeł to należy go zaznaczyć.Plushy (dyskusja) 13:24, 15 wrz 2012 (CEST)

Oznaczanie szablonem {fakt} ma czemuś służyć. Jeżeli gdzieś nie ma źródeł, to zarówno edytorzy wiki jak i czytelnicy to widzą :) Szablon powinniśmy wstawiać przy informacjach wątpliwych lub tych szczególnie wymagających źródeł. Wstawianie go wszędzie gdzie nie ma źródeł, spowoduje, że szablon stanie się bezużyteczny (już tak się po części stało). Wracając do tematu martwych linków – to trochę kwestia wprawy, np. onet źle archiwizuje stare newsy, niemały odsetek martwych linków to właśnie te do onetu, przeważnie już w momencie wstawiania przypisu można było użyć innego portalu (bo np. treść to i tak depesza z PAPu). Nedops (dyskusja) 13:28, 15 wrz 2012 (CEST)

Bardzo dziękuję za dyskusję i rady. Podsumowując, jeśli robot zgłosi niedostępny link, po starannym sprawdzeniu, czy dana informacja nie znajduje się gdzie indziej (i wykonaniu wszystkich kroków opisanych w Wikipedia:Weryfikacja martwych linków), jeśli okaże się, że nie, należy zostawić opis stworzony przez robota w Dyskusji i nie dokonywać żadnych zmian w tekście artykułu. Przypadek zgłoszenia niedostępnego linku do serwisu płatnego należy zgłosić jako błąd robota do twórcy tego robota. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 09:37, 16 wrz 2012 (CEST)

• W przypadku serwisów płatnych można w szablonie cytuj stronę ograniczyć się do podania głównego adresu domeny. Uźródławianie serwisami płatnymi jest jak najbardziej według mnie dopuszczalne - w końcu książki czy gazety też co do zasady są płatne ;) Również dotyczy to stron częściowo dostępnych, itp. W przypadku materiałów prasowych często można odpowiednik znaleźć w prasie drukowanej i dojść do niego przy przeszukiwaniu archiwum, a wówczas przypis podmienić na "gazetowy". Plus archive.org oczywiście. Elfhelm (dyskusja) 21:16, 19 wrz 2012 (CEST)
• W przypadku stron, które mogą być za jakiś czas niedostępne (czasami to z góry nawet wiadomo), a zawierają raczej unikatowe, szczegółowe informacje, należy koniecznie wpisywać datę dostępu w szablonie cytowania. Dla informacji z dostępem płatnym warto przed końcem przypisu, po szablonie cytowania dodawać informację: dostęp płatny. --Wiklol ^(Re:) 21:20, 20 wrz 2012 (CEST)

kategoria a szablon

Istnieje dość obszerna Kategoria:Filmy według reżyserów, zawiera ona całą masę podkategorii składających się z 2, 3 haseł. Czy nie lepiej byłoby zastąpić je wszystkie szablonami? Zwrócić uwagę należy też na to, że wielokrotnie istnieje szablon i kategoria "filmy kogośtam". Nie widzę sensu istnienia takowych kategorii, ponieważ informacje o filmach wyreżyserowanych przez jakiegoś reżysera najczęściej podawane są w artykule o nim, ponadto opisywane są np. kto w nich występował, z którego to było roku - informacje których w kategorii nie znajdziemy. Kolejny minus to niepotrzebnie wiele kategorii przy haśle o filmie, czasem film został wyreżyserowany w kooperacji kilku osób. Szablon IMO posiada tą przewagę nad kategorią, że możemy dodać do nich czerwone linki co często mogłoby pomóc w utworzeniu danego hasła. Oczywiście niejednokrotnie można by się zastanowić czy szablony tego typu w ogóle są potrzebne, a kategorie tym bardziej. Może to doprowadzić do komicznej sytuacji tworzenia kat. typu "filmy w których grał takiataki", "filmy w których scenografię tworzył..". Proponuję usunąć wszystkie te kategorie i ewentualnie zastąpić szablonami.--Damian Sapis (dyskusja) 11:21, 19 wrz 2012 (CEST)

Tutaj mamy całą masę szablonów o których wcześniej pisałem Kategoria:Szablony nawigacyjne - reżyserzy filmowi--Damian Sapis (dyskusja) 11:25, 19 wrz 2012 (CEST)

Zaryzykuję stwierdzenie, że reżyser jest podobnie istotnym parametrem filmu jak państwo czy rok produkcji. W związku z tym kategorie te wydają się być przydatne do wyszukiwania interesujących nas artykułów (na marginesie – kategoria nie ma służyć do informowania nas o czymkolwiek tylko właśnie do wyszukiwania). Inna sprawa, że kategorie te są zasadniczo zawieszone w próżni – jedyną kategorią nadrzędną dla nich jest "filmy wg reżysera", podczas gdy analogiczna Kategoria:Powieści Stanisława Lema ma jako nadrzędną "Twórczość" a dalej kategorię samego pisarza, która pozwala na dotarcie do innych artykułów związanych z osobą twórcy, niekoniecznie o samych jego dziełach. Delta 51 (dyskusja) 11:50, 19 wrz 2012 (CEST)

Ale jak to nam bardziej ułatwia wyszukiwanie interesujących nas artykułów? Jeśli chcę się dowiedzieć jakie filmy wyreżyserował Polański to poszukam tej informacji w artykule o nim a nie będę szukał kategorii zawierającej tych kilka filmów które zostały opisane na naszej wiki, lub tych których autorzy wiedzieli, że taka kategoria jest i ją dodali do hasła. Ja nie widzę potrzeby tworzenia takwych--Damian Sapis (dyskusja) 11:57, 19 wrz 2012 (CEST)

Raczej rozpatrywał bym to z punktu widzenia artykułu o filmie (to znaczy chce się dowiedzieć jakie jeszcze wyreżyserował reżyser tego na który trafiłem. Ale fakt szablon jest tu równie dobry. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:14, 19 wrz 2012 (CEST)

"filmy w których grał takiataki" to nie byłby zły pomysł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:14, 19 wrz 2012 (CEST)

A wybieralibyśmy aktorów którzy na to zasługują według naszego POV czy dawalibyśmy do filmu parędziesiąt-paręset kategorii? Też chciałbym kategorię z filmami w których grał Linda czy Stallone ale mamy też pomniejszych aktorów na Wiki.Plushy (dyskusja) 21:14, 20 wrz 2012 (CEST)

Chyba tutaj nie mówicie o tym poważnie, chcesz filmy Lindy albo Stalone prosze bardzo Bogusław Linda, Sylvester Stallone dział zatytułowany filmografia. To samo tyczy sie każdego reżysera z osobna, to że mozna tworzyć kategorię nie znaczy, że trzeba.--Damian Sapis (dyskusja) 21:23, 20 wrz 2012 (CEST)

Z tego co pamiętam, nie dalej niż kilka miesięcy temu, chyba w ramach tej dyskusji -> Dyskusja wikiprojektu:Kategoryzacja/Archiwum 2#Napraw drzewa kategorii kinematografia na wniosek kompetentnego w tym obszarze projektu Dyskusja wikiprojektu:Filmy/Archiwum/2#Kategoryzacja – kinematografia doszliśmy do wniosku, że kategoryzacja aktorów wg filmów jest niepożądana, ze względu na płynność i niejasność kryteriów i wyrzucone zostały wszelakie dotychczasowe tego typu kategorie. Chyba nie mamy teraz zamiaru tego odkręcać, czy wręcz przekręcać w odwrotną stronę:) A czy tą równie niedawno wyrzuconą całą gałąź kategoryzacyjną aktorów wg żydowskiego pochodzenia też przy tej okazji chcemy tu reanimować? :)) Alan ffm (dyskusja) 22:22, 20 wrz 2012 (CEST)

Sylwester

Skąd się wziął sylwester? W haśle koniec świata podano, że od papieża Sylwestra II, ale jest to oszablonowane. W haśle Sylwester (święto) mamy z kolei jakiś bełkot. Jedno zdanie mówi, że to obiegowa i błędna i opinia, ale następne mówi że jednak od papieża. Nikt nic nie wie. Hoa binh (dyskusja) 12:59, 23 wrz 2012 (CEST)

Spam cegieł wywiezionych na odbudowę Warszawy

Otóż zjawisko "wywożenia cegły na odbudowę Warszawy" nie miało miejsca na masową skalę; wystarczy chwilę pomyśleć, by odkryć cały komizm tej idei. Tymczasem w każdej dziurze i dziurce (bez przykładów), a nawet w miejscowościach poważnych (np. Racibórz) funkcjonuje legenda, jakoby "wywieziono z niej cegłę na odbudowę Warszawy". Problem polega na tym, że te zmyślone informacje funckjonują dość powszechnie w naszych artykułach. Pragnę więc na to uczulić edytujących, a sam postaram się sukcesywnie je usuwać, do czego zachęcam, bo sam mogę nie dać rady. Laforgue (niam) 10:47, 19 wrz 2012 (CEST) (Podpis dodał Rzuwig)

Wszystkie edycje powinny być uźródłowione. W literaturze standardowo uzasadnia się rozbieranie budynków na Ziemiach Odzyskanych z przeznaczeniem na materiał do odbudowy "polskich miast", zwłaszcza stolicy. Kenraiz (dyskusja) 11:31, 19 wrz 2012 (CEST)

Wypadałoby powołać się na jakieś wiarygodne źródło informacji, a nie stwierdzić że to "legenda" i wycinać uźródłowioną informację. Twoją edycję w haśle Walki o Racibórz (1945) wycofałem. Olos88 (dyskusja) 11:59, 19 wrz 2012 (CEST)

Również w haśle Fort Winiary zbyt się pospieszyłeś z usuwaniem fragmentów tekstu, na które są źródła, wystarczy zapytać wujka Google. Sam mógłbym Ci wskazać w Poznaniu domy, które są zbudowane z cegły rozbiórkowej. Znakiem rozpoznawczym są charakterystyczne stemple na główkach. Twoja edycja została wycofana. Rzuwig^► 23:45, 20 wrz 2012 (CEST)

W haśle Miasto nowych ludzi użyłeś, jako opis zmiany słowa dupa. Czy przyjmujemy to jako standard dla opisu tego rodzaju zmian? Może głosowanie? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 00:14, 21 wrz 2012 (CEST)

Legenda raczej nie. Mój dziadek legend nie opowiadał a opowiadał jak to po 1948 z Wrocławia jeździły ciężarówki z cegłą do Warszawy. --Adamt rzeknij słowo 00:17, 21 wrz 2012 (CEST)

Czego to dziadkowie nie opowiadają. Mogło chodzić co najwyżej o cegłę gotycką na odbudową Starówki, a na to starczyłby jeden Elbląg. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 19:25, 24 wrz 2012 (CEST)

Problem nie jest czy cegły były brane czy nie, na odbudowę Wwy. Problem jest co mówią źródła. A te masowo piszą, że były. To czy cegły były potrzebne, czy trafiały do Warszawy, czy też może budynki rozbierano tylko w ramach kampanii propagandowej cały kraj buduje stolicę, a potem gruz z rozebranej budowli zwalano na hałdę nie jest problemem Wiki. Jeśli ksiązka A mówi, że w mieście X rozebrano i dano na stolicę to i my tak piszemy. Chyba, że książka B to zweryfikuje, wówczas piszemy, ze A mówiła tak i tak, ale B przeczy. O czym tu dyskutować. --Piotr967 podyskutujmy 20:22, 24 wrz 2012 (CEST)

Kategoria:Cloud gaming

Proszę kogoś z odpowiednimi uprawnieniami o przeniesienie kategorii Kategoria:Cloud gaming pod jej polski odpowiednik Kategoria:Granie w chmurze. Stanko (plé) 20:31, 24 wrz 2012 (CEST)

Wikipedia:Zadania dla botów.--Basshuntersw (dyskusja) 20:50, 24 wrz 2012 (CEST)

Ale tak naprawdę nie jest to przeniesienie a utworzenie nowej kategorii i przeniesienie artykułów przez bota, nie da się przenieść kategorii.--Basshuntersw (dyskusja) 20:52, 24 wrz 2012 (CEST)

Jeśli inaczej nie można to właściwie szybciej będzie to zrobić ręcznie. Teraz widzę, że to tylko 3 hasła i 2 kategorie :) Stanko (plé) 21:20, 24 wrz 2012 (CEST) Załatwione Stanko (plé) 21:30, 24 wrz 2012 (CEST)

Kontyngenty w III Rzeszy

• Artykuł zawiera wiele błędów, które nie tylko ja wskazałem, zaczynając od rozbieżności nazwy z definicją.
• Artykuł nie ma końca, tzn. nie informuje kiedy zakończono pobieranie kontyngentów.
• Usunięto tekst o kontynuacji kontyngentów w formie obowiązkowych dostaw.

Nie chcę się wdawać w edycyjne walki, może ktoś poprawi?Xx236 (dyskusja) 13:06, 25 wrz 2012 (CEST)

A Little Piece (singel)

Nie znam się, ale wszystkie Wikipedie podają, że nie ma takiego singla, są trzy dla tej płyty. Autor został zablokowany nie żyje. Czy ten singel jest encyklopedyczny? Xx236 (dyskusja) 15:30, 25 wrz 2012 (CEST) Skreślenie moje. Dlatego został zablokowany. Stanko (plé) 20:58, 26 wrz 2012 (CEST)

Gdzie inne Wikipedie podają, że takiego nie ma? Wygląda na brak osiągnięć tego singla, w tej formie do usunięcie ekiem.--Basshuntersw (dyskusja) 15:36, 25 wrz 2012 (CEST)

From this album, four songs were released on three singles: "Dirty Sticky Floors", "I Need You" and "Bottle living" / "Hold on" .Xx236 (dyskusja) 08:41, 26 wrz 2012 (CEST)

Ciężko znaleźć coś co czyni go ency. Stanko (plé) 21:01, 26 wrz 2012 (CEST)

Bój pod Berezą Kartuską

W związku z tymi przenosinami - czy ktoś ma: Norman Davies, "Biały Orzeł, Czerwona Gwiazda",Wydawnictwo: Znak 2006, ISBN: 83-240-0749-0, żeby sprawdzić jak nazwał tam to autor? Ja niestety mam tylko wydanie angielskie, a tutaj jest to niewystarczające. Masur juhu? 08:30, 27 wrz 2012 (CEST)

• Anglicy mają tendencję ( w związku z małym zasobem słów) do używania słowa battle na wszystkie mniejsze i większe starcia. W j. polskim istnieje słowo bój oznaczające mniejszą potyczkę/walkę i słowo bitwa większe starcie całych oddziałów.
• Druga sprawa: Z całym szacunkiem czy p. N. Davis jest nieomylny? Źródłem na które można się powoływać (ale nigdy bezkrytycznie) mogą być wspomnienia żołnierzy, rozkazy albo dokumenty z CAW. Davis napisał tylko opracowanie i w języku angielskim określił to starcie jako battle - tak to ujął i prawdopodobnie tak to jest przetłumaczone jako wynik jego prawdopodobnej nieznajomości znaczenia słowa bój czy potyczka. Czy włada lepiej językiem polskim niż my? Nie wiem ale chyba nie. Nie obchodzi mnie jak Davis określa potyczkę pod Berezą może ją nawet nazwać "Operacją pod Berezą Kartuską" ale dla normalnego Polaka to nic więcej jak potyczka inaczej bój a nie battle/bitwa. Walka 70 żołnierzy pod Berezą to jest bitwa tak samo jak bitwą jest bitwa warszawska kilku armii WP? Polecam słownik języka polskiego i jeszcze jedno na zarzut kolegi Masura, że "nie musimy bawić się w lingwistów". A właśnie, że musimy, bo to polska wikipedia a nie angielska to po pierwsze a po drugie wikipedia ma być bardziej merytoryczna i nie określać starcia grupki żołnierzy bitwą bo w języku polskim to niepoprawna niepoprawność ;)

Niech w tej sprawie wypowiedzą się nasi koledzy z wikipedii - lingwiści.

• Na polskiej wikipedii bardzo mocno nadużywa się słowa bitwa. Wygląda na to, że słowo bój to archaizm. Wszystkie mniejsze starcia jak np. Bój o Żory (1939), będące częścią jakiejś większej bitwy powinno określać się nie jako bitwa a bój. Znacznie więcej haseł jest do przeniesienia, chyba że lingwiści i eksperci j. polskiego orzekną inaczej. Zatem oczekuję wypowiedzi językoznawcy. pozdrawiam

--Swd (dyskusja) 08:46, 27 wrz 2012 (CEST)

I jeszcze z Wikipedii:

Bitwa - zbrojne starcie sił zbrojnych stron prowadzących wojnę, mające zwykle duży lub decydujący wpływ na przebieg lub wynik operacji, kampanii a nawet wojny. We współczesnej terminologii wojskowej bitwa to kilka jednoczesnych lub kolejnych operacji prowadzonych siłami kilku współdziałających ze sobą frontów lub grup armii przy udziale lotnictwa i ewentualnie marynarki wojennej. Potocznie bitwą określa się każde większe starcie zbrojne.

Bój - jest to zorganizowane krótkotrwałe starcie zbrojne, pododdziałów, oddziałów i związków taktycznych walczących stron. --Swd (dyskusja) 08:53, 27 wrz 2012 (CEST)

• Ja tam się nie znam. Ja, jak coś, piszę za źródłami. Moja wiedza ogranicza się do doboru odpowiednich źródeł i ich krytycznej analizy. Bynajmniej nie używam jej do analiz i dywagacji własnych. Masur juhu? 08:57, 27 wrz 2012 (CEST)
• W kwestii formalnej – Wikipedii kompletnie nie obchodzą czyjeś odczucia odnośnie do poprawności lub niepoprawności danego określenia. Liczy się to jakie określenie jest używane w źródłach – jeżeli wielka bitwa dwóch armii w literaturze określana jest jak „bój pod…”, to pomimo, że obiektywnie to „bitwa”, a nie „bój” my jesteśmy zobowiązani stosować termin „bój”. I w drugą stronę – jeżeli jakaś mała potyczka tuzina żołnierzy w literaturze opisywana jest jako „bitwa pod…”, to nie mamy prawa inaczej jej nazywać. Wywody lingwistyczne, logiczne itp. nie mają w tym wypadku jakiegokolwiek znaczenia – liczy się to co jest w literaturze. Dlatego w tym przypadku należy stosować te nazwę, która jest najpowszechniej stosowana we współczesnych źródłach. Aotearoa dyskusja 08:59, 27 wrz 2012 (CEST)

Aktualnie w j. polskim wyraz bój zaczyna być lekko archaiczny, lub też stosowany do podniesienia napięcia. Neutralne są bitwy, a na mniejszą skalę - potyczki i starcia. Bój odbieram jako okropnie nadęty w oficjalnych tekstach. A co do Normana Daviesa, to raczej trudno nazwać go naukowcem. To jest publicysta historyczny ze strasznym POV. Beno @ 09:01, 27 wrz 2012 (CEST)

Dokładnie tak Beno! Nie wiem kto uważa książkę Davisa za "źródło historyczne"!

• Zalecam zapoznanie się z polskimi opracowaniami, pułkowymi i ogólnymi. No więc już piszę jak to jest w materiałach które ja czytałem. W polskich źródłach ( wolę użyć słowa opracowania bo źródłem w sensie dosłownym ani polskie książki ani książka Davisa nie jest) jest to określane jako starcie/ potyczka/ walka natomiast Davis używa słowa "battle", które nie może być inaczej przetłumaczone jak tylko "bitwa", bo w j. angielskim nie istnieje odpowiednik słowa bój... To, że dla zwykłego tłumacza "battle" to bitwa nie oznacza, że ktoś będąc ekspertem ds wojskowych każde "battle" musi tłumaczyć i rozumieć jako bitwa! Ekspertów ds wojskowości nie zwalnia to od prawidłowego tłumaczenia/rozumienia.

Przede wszystkim dla nas jak to określacie "źródłem" powinna być polska literatura. W tym wypadku dla nas powinno być przede wszystkim argumentem: 1) polska literatura ( określająca to starcie jako: potyczkę, walkę) 2) lingwistyka i poprawność językowa ( również przemawiająca za użyciem słowa bój) Te dwa elementy przemawiają za utrzymaniem hasła nie jako bitwa a bój. Zresztą tak jak pisałem wcześniej wiele osób wbrew literaturze utworzyło hasła określające potyczki jako bitwa a nie bój. Na polskiej Wiki mogę znaleźć dzisiątki przykładów. Wszystko powinno być do zmiany o ile wyraz bój/potyczka jeszcze funkcjonuje. Aotearoa co do Twojej wypowiedzi, czy książka Devisa to źródło historyczne czy opracowanie popularno- naukowe? Mnie uczyli, że to opracowanie odwołujące się do źródeł. Źródłem jest kronika Galla Anonima bo nie mamy innych dokumentów z tamtego okresu opisujących wydarzenia opisywane przez Galla. Co do wojny polsko-bolszewickiej w Archiwach jest wiele prawdziwych źródeł z których Davis tylko korzystał i pewnie w przypadku Berezy popełnił błąd, wynikający z tłumaczenia, walkę uznał za "battle" no i mamy z potyczki bitwę taką samą prawie jak pod Grunwaldem... Masur napisałeś: "Moja wiedza ogranicza się do doboru odpowiednich źródeł i ich krytycznej analizy". Co do doboru odpowiednich "źródeł", super, bardzo dobrze, że to robisz, brawo! ale z krytyczną analizą źródeł jak widać w tym przypadku coś Ci w ogóle nie wychodzi. Nie dokonałeś, żadnej krytycznej analizy "źródła" N. Davisa tylko upierasz się bezkrytycznie co do słowa bitwa! Gdybyś takiej analizy dokonał sam stwierdziłbyś, że Davis popełnił błąd. --Swd (dyskusja) 09:13, 27 wrz 2012 (CEST)

• • Ale proszę cię - zapoznaj się z WP:OR. Masur juhu? 10:09, 27 wrz 2012 (CEST)

• Nie rozumiem aluzji, ja nic nowego tym bardziej wynikającego z moich badań nie stworzyłem, po prostu sugeruję się polską literaturą i określeniami tam stosowanymi, gdzie padają słowa walka, potyczka. WP:OR nie ma nic do rzeczy w przypadku o którym rozmawiamy.

--Swd (dyskusja) 13:43, 27 wrz 2012 (CEST)

• • Ależ ma. Każde tłumaczenie dokonane przez wikipedystę jest OR-em. Jeśli gdzieś w polskojęzycznej literaturze historycznej występuje określenie bój pod Berezą Kartuską to oczywiście nie ma problemu - można dać przypis do odpowiedniej pozycji. Sir Lothar (dyskusja) 15:21, 27 wrz 2012 (CEST)

• Występuje słowo "potyczka", a potyczka to bardziej bój niż bitwa ( nawet zgodnie z definicją z Wikipedii), No chyba, że możemy zmienić na Potyczka pod Berezą Kartuską?.

--Swd (dyskusja) 16:18, 27 wrz 2012 (CEST)

• Terminologia nie podlega własnym interpretacjom. Jak coś się nazywa A to może być u nas nazwane tylko jako A i kompletnie nieistotne, że dla A synonimem jest tez B, czy C. Piszesz cały czas o jakimś „boju” tymczasem nie podajesz źródeł potwierdzających użycie tego terminu w odniesieniu do tego wydarzenia. Nie może też być tak, że jak nie „bój”, to może nazwiemy to „potyczka”, a może „starcie” – nazwać możemy wyłącznie tak jak podają źródła. Jeżeli wiarygodne źródła w tym konkretnym przypadku używają różnych określeń (np. „bitwa pod Berezą Kartuską”, „potyczka pod Berezą Kartuską”, „starcie pod Berezą Kartuską”), to wtedy możemy dyskutować, które z tych określeń przyjmiemy w Wikipedii. W żadnym wypadku sami takiego określenia, posługując się np. analogią z nazwami innych podobnych wydarzeń, tworzyć nie możemy. Na razie mamy tylko jedno źródło podające nazwę, więc do czasu aż podane będą inne, stosujące inną nazwę, możliwości zmiany nazwy, zgodnie z zasadami Wikipedii, nie ma. Aotearoa dyskusja 17:32, 27 wrz 2012 (CEST)

• • Aotearoa napiszę tylko tyle: o pojęciach historycznych, metodologi historycznej i historiografii zupełnie nie masz pojęcia, za to mapy robisz bardzo dobre więc może lepiej jest zająć się tym co umie się robić najlepiej? Mi wszystko jedno możecie jak pisałem wcześniej tą potyczkę określić mianem "Operacji pod Berezą Kartuską" albo "Operacji berezańskiej", jak ktoś kiedyś powiedział "róbta co chceta". To w którą stronę pójdziecie będzie tylko pokazywało poziom jakościowy i lingwistyczny Wikipedii. Chciałem tylko pomóc w tym na czym znam się równie dobrze jak Ty znasz się na robieniu map. To mój ostatni komentarz o tej potyczce bo my tu już dłużej dyskutujemy niż ta "bitwa" trwała. pozdrawiam --Swd (dyskusja) 20:42, 27 wrz 2012 (CEST)
    • Swd - metodologiem w dziedzinie historii jesteś pewnie świetnym, za to prowadzenie dyskusji w kawiarence Wikipedii ci nie wychodzi. Proszę - nie uderzajmy ad personam, bo nic z tego nie wyjdzie. Jeżeli chcesz, aby głos zabierali tylko specjaliści, to nie zgłaszaj tego do baru. Już lepiej do wikiprojektu. Ale OZety i tak nie są tylko dla "specjalistów". Nie powinno być dla ciebie problemem dotarcie do źródeł, gdzie wydarzenie jest opisywane jako potyczka/starcie i dodanie przypisu do nazwy. Przykuta (dyskusja) 12:09, 28 wrz 2012 (CEST)