Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2021-1 kwartał

Źródło: Grzegorz Gauden, Lwów - kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918 roku w haśle Pogrom lwowski (1918)

W WP:WER mamy jasno napisane: „Za najbardziej rzetelne uznaje się recenzowane publikacje naukowe.“ Grzegorz Gauden jest z wykształcenia prawnikiem i jest dziennikarzem. Nie znam jego prac naukowych we wspomnianym temacie. Jego książkę do hasła wprowadził @Woycicki: [1]. W naukowym czasopiśmie Edyta Majcher-Ociesa (Damian K. Markowski, Dwa powstania. Bitwa o Lwów 1918, Kraków 2019, Wydawnictwo Literackie, ss. 476, „UR Journal of Humanities and Social Sciences“ 3 (12) (2019): 159-171 - do znalezienia online), recenzując książkę Damiana Markowskiego i G. Gaudena, pisze tylko tyle (s. 159): „Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną“. Myślę w związku z tym, że ta pozycja Gaudena nie powinna widnieć jako źródło, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym haśle, gdzie potrzebne są naprawdę porządne, naukowe źródła. Ociesa - naukowiec, w naukowym periodyku - ten tytuł dyskwalifikuje. Uważam, że należy książkę Gaudena z hasła usunąć. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:07, 27 wrz 2020 (CEST)

biorąc pod uwagę, ze dr hab. Edyta Majcher-Ociesa jest nie tylko historykiem, ale specjalizuje się w tym okresie i w problematyce żydowskiej, to jeśli tak określa pracę Gaudena, to faktycznie ta praca i to co na niej bazuje powinno wylecieć. W ogóle, nie obrażając obecnych tu eks- i aktualnych dziennikarzy, dziennikarskie publikacje nie mogą być uznane za solidne źródło badawcze z zakresu historii. Zwłaszcza tzw. trudnych tematów. Nie polepsza też sprawy fakt, iż Gauden jest z wykszt. nie historykiem, a prawnikiem, w dodatku niepraktykującym naukowo. --Piotr967 podyskutujmy 21:58, 27 wrz 2020 (CEST)

• Źródło to pojawia się w 4 odnośnikach, w tym dwóch jako wtórne – z cytatami z ówczesnej prasy. Przypuszczam, że problem stanowi zdanie stwierdzające za Gaudenem bierność wojska polskiego w czasie pogromu. Usunięcie tej opinii nie usunie faktu jej opublikowania, niechby i przez autora zdyskredytowanego przez jedną ze specjalistek. Usunięta informacja może wrócić, może funkcjonować niesprostowana poza Wikipedią. IMO najlepszym rozwiązaniem jest zachowanie w artykule opinii Gaudena (nie mówiąc o cytatach z prasy), ale z dodaniem oceny tego źródła opublikowanej przez p. Edytę Majcher-Ociesę (tj. z dyskredytacją tej informacji). No chyba, że ocena taka nie jest jednostkowa, a publikacja Gaudena jest gremialnie uznana za niewiarygodną – wówczas faktycznie należałoby źródło to usunąć. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 27 wrz 2020 (CEST)

"Przypuszczam, że problem stanowi zdanie" na jakiej podstawie przypuszczasz? I co ma do rzeczy, ze opinia nie zniknie poza Wikipedią? Toż właśnie o to chodzi, ze w encyklopedii w tematach naukowych podajemy fakty i interpretacje naukowe, a nie wszelkie informacje podane przez amatorów. Wyjątkiem jest, gdy opinie amatorów czy pseudonaukowców osiągną wybitną zauważalność (np. Daenikena). Tu jednak nie mamy statusu, rangi Daenikena. Co do "gremialnie uznana za niewiarygodną" - odwrotnie - w tematach naukowych opinie amatorów zamieszczamy wtedy, gdy sa one albo b. b. zauważalne (jw.), albo gdy są gremialnie akceptowane w publikacjach specjalistów. --Piotr967 podyskutujmy 22:11, 27 wrz 2020 (CEST)

[KE] Kenraizie, ja też mogę napisać książkę o florze Mazowsza, ale naprawdę nie sądzę, by wpisy nią oprzypisowione ostały się w wikipedii dłużej (bo je usuniesz). Stąd nie rozumiem Twojego wpisu — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:17, 27 wrz 2020 (CEST)

Hm, może faktycznie nie czuję problemu. W botanice rzadko zdarzają się publikacje niespecjalistyczne (nie licząc biegunki wydawniczej w zakresie roślin ozdobnych/ogrodowych). Kenraiz (dyskusja) 22:51, 27 wrz 2020 (CEST)

Produkcja książkowa w obszarze historii (a szczególnie historii najnowszej) jest właśnie taką biegunką wydawniczą. Wypowiadając się w przedmiocie pozycji z zakresu historii, trzeba cały czas pamiętać, że publikacje specjalistyczne w zakresie historii najnowszej to jest mniejszość rynku wydawniczego z tej dziedziny. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:29, 28 wrz 2020 (CEST)

• "W rozdziale VIII jeden z podrozdziałów,pt. „Czarna karta w złotej księdze”,został w całości poświęcony wydarzeniom antyżydowskim. (...) Uważam, że ten podrozdział odbiega znacznie poziomem merytorycznym od reszty książki. Jest chaotyczny, momen-tami emocjonalny (z użyciem wartościujących zwrotów), bez określenia przyczynowo-skutkowego wydarzeń. (...) To samo działo się 22–23 listopada w dzielnicy żydowskiej i 14–15 listopada w dzielnicy polskiej Zamarstynowie (s. 237, 341). W odniesieniu do Żydów wydarzenia te nazwano „pogromem”, a względem Polaków – „pacyfikacją” - nie brzmi to dobrze, nie? --Felis domestica (dyskusja) 22:14, 27 wrz 2020 (CEST)

  To akurat jest fragment dotyczący książki Markowskiego — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:28, 27 wrz 2020 (CEST)

  Wiem. Przeczytałem, podobnie jak Ty, całą recenzję, zastanawiam się, czy ktoś jeszcze z dyskutantów... :D --Felis domestica (dyskusja) 22:33, 27 wrz 2020 (CEST)

• Odnośny, interesujący nas fragment recenzji brzmi: Pierwsza z publikacji [Markowskiego] jest to praca historyczna, z wykorzystaniem wypracowanego warsztatu historycznego, natomiast druga [Gaudena] to „opowieść” o przeszłości z dużą porcją przemyśleń autora. Jako historyk postanowiłam pochylić się nad książką D.K. Markowskiego, drugi tytuł polecam jako historię alternatywną — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:43, 27 wrz 2020 (CEST)

Dzięki za przytoczenie tego wcześniejszego zdania, gdzieś mi ono „umknęło“... Patephon (dyskusja) 22:53, 27 wrz 2020 (CEST)

• (Po konfl. ed) Dokładnie, jak pisał Paelius. Gdzie indziej jest to określone mianem "reportażu historycznego", zresztą zaznacza to sama Ociesa ("Książki te zdecydowanie różnią się pod względem warsztatu pisarskiego, obiektywności przekazu czy choćby wykształcenia autorów, prezentują czytelnikowi dwie wizje przeszłości i różne podejście do badań historycznych. Właściwie wszystko je dzieli oprócz zaprezentowanej tematyki (Lwów w listopadzie 1918 r.), z tego też powodu warto do nich sięgnąć. Książki nie są recenzowane."). Dla mnie źródło drugiego-trzeciego rzędu, przed kompletną "dyskwalifikacją" wolałbym recenzję książki dyskutowanej, a nie jakiejś innej ;) Kresowiacy twierdzą, że to paszkwil. Ktoś go przyłapał na fałszowaniu źródeł? Bo wtedy np. wtórny cytat ze Struga trzeba usunąć--Felis domestica (dyskusja) 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)

Recenzji Gaudena nie znalazłem. Ociesę rozumiem tak, że książka nie jest warta recenzowania - ale mogę się mylić. Przytoczony przez Ciebie artykuł Łężnego - wyleciał z hasła: [2]. Patephon (dyskusja) 23:12, 27 wrz 2020 (CEST)

• A co piszą o książce Gaudena inni historycy? Szukając innych recenzji książki Gaudena spojrzałem w Google Scholar na trzecią pozycję, i jest tam recenzja dr Marka Kozubala dotycząca pozycji dr. Damiana Markowskiego, rekomendowanej przez dr hab. Edytę Majcher-Ociesę, że (...) książka wtórna, pełna błędów merytorycznych. Na domiar złego roi się w niej od fikcyjnych przypisów oraz takich, w których cytowane źródła nie zawierają wszystkich informacji przedstawionych w tekście. Do minusów należy zaliczyć również słaby warsztat autora oraz fragmenty, które wyglądają na zapożyczone. Stawiają one pod znakiem zapytania rzetelność i odkrywczość Dwóch powstań. Czyli historycy mogą dość istotnie różnić się w opiniach na temat tych samych książek. Natomiast chwali Guadena za aktualną bibliografię (s. 282). Sam opublikowałem kilka recenzji książek z ekonomii i zarządzania w recenzowanych czasopismach, żadna z nich nie przechodziła procesu recenzji, jakie przechodzą artykuły. Tutaj jako autor masz dużą swobodę. Więc nie jestem za tym, żeby dyskwalifikować jakąś pozycję dlatego, że ktoś o niej wspomniał na marginesie recenzji innej książki. To jest opinia tylko jednej osoby. Dlatego prosiłbym o podlinkowanie więcej opinii historyków o książce Gaudena. Dzięki. Boston9 (dyskusja) 23:48, 27 wrz 2020 (CEST)

Wyżej napisałem, że nie znalazłem recenzji książki Gaudena. Dotarłem tylko do Ociesy. Z tego, co podajesz - Kozubal chwali Gaudena za bibliografię. To trochę mało i ja nie o tym pisałem. Woycicki pisze o „badaniach źródłowych Gaudena“ - kategoryczne stwierdzenie. Zwykle historyk, przed publikacją książki, „wypuszcza“ kilka artykułów w temacie do czasopism. Tutaj tego nie mamy (przynajmniej ja nie znalazłem nic takiego). W związku z tym szczerze wątpię w „źródłowość“ „badań“ Gaudena i ich wartość (ale - uwaga - mogę się mylić!). Czyli: to nie jest recenzowana praca naukowa (a takie tu preferujemy), a autor nie ma żadnego dorobku w temacie, który jest zbyt poważny i wzbudzający kontrowersje, by jego opracowanie cytować. To wystarczy. Patephon (dyskusja) 00:31, 28 wrz 2020 (CEST)

Jak teraz patrzę, ta książka otrzymała w maju tego roku Nagrodę Historyczną „Polityki“. To wielkie wyróżnienie. Również wielkie naukowe nazwiska w jury. Dr hab. Marcin Zaremba nie podziela Twoich wątpliwości w źródłowość i wartość badań Gaudena Boston9 (dyskusja) 01:00, 28 wrz 2020 (CEST)

Dostała nagrodę w obszarze popularnonaukowe, publicystyka. NB. I Zaremba pisze o arbitralnych sądach — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 10:36, 28 wrz 2020 (CEST)

@Boston9 Nagroda „Polityki“ to argument za tym, że książka Gaudena powinna mieć tutaj na Wikipedii swoje hasło. I uważam, że do naszych rozważań ta informacja o nagrodzie kompletnie niczego nowego nie wnosi. Jak zauważył Paelius - książka z nagrodą w nienaukowym dziale, a sam Zaremba pisze jeszcze o „historycznym reportażu“, co raczej przemawia za usunięciem tego opracowania jako źródła w haśle. Swoje stanowisko krytyczne podtrzymuję (lecz znowu: mogę się mylić!). Po lekkim rozeznaniu dzisiaj mogę napisać, że szykuje się nam nie tyle recenzja, co artykuł recenzyjny poświęcony książce Gaudena, w piśmie dostępnym online. Nie wiem, jaki będzie jego wydźwięk - możliwe, że ze swoją opinią zostanę jak Himilsbach z angielskim. Czekamy - zobaczymy. Na chwilę obecną podtrzymuję pogląd o usunięciu Gaudena jako źródła. To samo, jeśli chodzi o Mączyńskiego - o czym wspomniał Felis niżej. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:17, 28 wrz 2020 (CEST) Ps. Co do Zaremby - zajmuje się on kompletnie czym innym, niż tematyka, którą poruszył Gauden; w przeciwieństwie do Ociesy, która w tej problematyce „siedzi“.

Profil w Google Scholar niestety nie potwierdza, że „siedzi“ w tej problematyce, a cały dorobek naukowy był dotychczas zacytowany 4 razy. A więc tyle samo, ile książka, o której tutaj rozmawiamy, wydana w maju 2019. Dlatego potrzebne są nam solidne recenzje historyków książki Gaudena osób z takim dorobkiem i cytowalnością jak Marcin Zaremba. Do tego czasu jestem za pozostawieniem tej pozycji w haśle, gdzie zostało zaznaczone, że prezentuje on inny punkt widzenia. Rozpoznawalność książki i osoba autora w mojej ocenie uzasadniają to, żeby ująć ją w ten sposób w haśle. Co do reszty, zgadzam się z Felisem poniżej. Boston9 (dyskusja) 06:45, 29 wrz 2020 (CEST)

Już ktoś zwracał uwagę, że Google Scholar jest narzędziem zawodnym (niestety nie mogę znaleźć tej dyskusji, w której uczestniczyłeś też Ty i ja). Znalazłem tekst C. Leszczyńskiej, Gospodarka, [w:] Wokół syntezy dziejów Drugiej Rzeczypospolitej, red. W. Mędrzecki, Warszawa 2019, którego nie ma w linku do GSch, który podałeś, a gdzie autorka powołuje się na Ociesę. Myślę, że gdyby nie były zamknięte biblioteki, to miałbym więcej przykładów. Lecz to nieważne. Zdumiewa mnie to, jak deprecjonujesz dr hab. Majcher-Ociesę, wartość periodyków naukowych (nawet jeśli mowa tylko o recenzjach). Powiadam - ona „siedzi“ w problematyce. Prof. Jan Kofman jest autorem pozytywnej oceny dorobku Ociesy (do znalezienia w sieci). Pisze m.in. tak: „ Swe badawcze zainteresowania Habilitantka skoncentrowała na dziejach gospodarczych regionu [chodzi o Kielecczyznę] – przemysłu, rzemiosła, handlu, kredytu, stosunków społecznych. Drugą zasadniczą osią zainteresowań naukowych Dr Edyty Majcher-Ociesy są dzieje ludności żydowskiej na Kielecczyźnie z naciskiem położonym na jej aktywność gospodarczą.“ Wolę opinię naukowca, niż linki do Google Scholar. Jeśli spojrzymy na tło wydarzeń we Lwowie - Ociesa jest predystynowana, by się w tym temacie wypowiadać (m.in. współredagowała takie prace, jak: Nasi sąsiedzi Żydzi: z dziejów relacji polsko-żydowskich na Kielecczyźnie w XX wieku; Potencjał społeczno-ekonomiczny Kielecczyzny w XX i na początku XXI wieku; Z dziejów policji polskiej w latach 1919-1945; Żydzi i Wojsko Polskie w XIX i XX wieku). Nie wiem, dlaczego pomniejszasz jej rolę jako naukowca. Czy możesz podać kilka opracowań/książek Zaremby dotyczących gospodarki/problematyki żydowskiej w okresie międzywojennym? Sądzę, że on zajmuje się czym innym (ale - mogę się mylić) i w czym innym ma osiągnięcia. Czy praca Gaudena ma charakter naukowy? Nie. Czy może Gauden ma dorobek w interesującej nas problematyce? Nie. Dlatego ta książka, zgodnie z zasadami, nie powinna być użyta w tym haśle jako źródło. Jeśli ma nagrodę "Polityki" - to zasługuje na hasło na Wikipedii. Tylko tyle i aż tyle. Czemu nie odnosisz się do argumentów, jakie zostały tutaj przytoczone przez dyskutantów? Niestety, nie widzę nic poza linkami do Google Scholar i nagrody "Polityki". Co do tej ostatniej: piszesz o wielkim wyróżnieniu i wielkich naukowych nazwiskach. Nie mam w dorobku nawet kilku recenzji książek, jak Ty. Ale pamiętam, że w dyskursie naukowym powinno się używać jak najmniej przymiotników. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:03, 15 paź 2020 (CEST)

• Żebyż Gauden był problemem. Zastanawiamy się tu, czy usuwać z przypisów jego książkę na podstawie tego, że prof. Ociesa napisała, że jej nie chce recenzować, a w haśle mamy cytaty verbatim zupełnie bez źródła (nie mówiąc o stronie), a najwięcej przypisów jest do osobiście zaangażowanego w wydarzenia Mączyńskiego (źródło pierwotne, potencjalnie stronnicze). W przypisach bałagan totalny. Nad tym naprawdę jakiś historyk się powinien pochylić :( Jakby ktoś chciał sprawdzić prawdziwość info z przypisu nr 8 to oryginał cytowanej gazety jest tu (uwaga na marginesie: Ociesa dość jedzie po Markowskim i w kontekście podkreślenia, że to historyk, jej stwierdzenie, że Gauden to "historia alternatywna" brzmi jak komplement.) Z innych źródeł: Zaporowski 1, Zaporowski 2 --Felis domestica (dyskusja) 02:50, 28 wrz 2020 (CEST)

  Zdecydowanie źródła pierwotne powinny wylecieć w pierwszej kolejności. Ociesa jedzie po Markowskim tylko w kwestii rozdziału o pogromie, historia alternatywna w żadnym wypadku nie jest tu komplementem. Jako źródło można też wykorzystać samą recenzję książki, która w zestawieniu ze słabą pracą, ale jednak pracą historyka, pozwoliłoby na przedstawienie w miarę zweryfikowanego przebiegu zdarzeń. PuchaczTrado (dyskusja) 11:36, 28 wrz 2020 (CEST)

• Mam w swoich zbiorach rzeczoną książkę. Bez wątpienia nie jest to pozycja naukowa pisana sine ira et studio – raczej pełny emocji esej, którego zwieńczeniem jest dość kuriozalne w swej ekspiacji posłowie autorstwa Andrzeja Romanowskiego. Z drugiej strony trzeba przyznać, że autor wykonał ogromną pracę ze źródłami. Sęk jednak w tym, że to profesjonalni historycy powinni ocenić, czy ich dobór, interpretacja itp. są rzetelne i prawidłowe. Przy tym pół biedy gdyby książka była poświęcona w miarę neutralnemu tematowi. W tym jednak wypadku dotyczy niezwykle kontrowersyjnych i budzących emocje wydarzeń, autor stawia mocne tezy i można zaryzykować tezę, że ma zamiar całkowicie zmienić dotychczasową ocenę tej tragedii przez polską historiografię i publicystykę. Stąd bez pozytywnych recenzji (a jak rozumiem z powyższej dyskusji nie ma ich wiele – raczej przeciwnie), nie ryzykowałbym wykorzystania tej pozycji w haśle – chyba że z zaznaczeniem, że jest to „opinia GG”.Dreamcatcher25 (dyskusja) 11:42, 28 wrz 2020 (CEST)

27 września tuż przed północą Boston poprosił mnie o linki do recenzji książki Gaudena. Po delikatnym rozeznaniu dzień później odpisałem, że szykuje się taka recenzja. I już jest: Z. Zaporowski, Jak (nie) pisać o wydarzeniach historycznych. Grzegorz Gauden, Lwów: kres iluzji. Opowieść o pogromie listopadowym 1918,Towarzystwo Autorów i Wydawców Prac Naukowych Universitas, Kraków 2019, 615 s., „Pamięć i Sprawiedliwość“, nr 1 (35), 2020, s. 555-562. Ciekawie brzmią zdania z ostatniego akapitu recenzji: „Grzegorz Gauden przedstawił tekst, który nie odpowiada najłagodniejszym wymogom opracowania naukowego albo chociażby rzetelnej publicystyki historycznej. Wygląda na to, że ogarnięty misją odkłamywania zdarzeń historycznych stworzył publikację nic albo niewiele wnoszącą do tematu, który podjął – utrwalającą nieprawdziwy, a szeroko funkcjonujący obraz wydarzeń we Lwowie i w innych polskich miastach w latach 1918–1919. Mam wrażenie, że byłoby lepiej, gdyby Grzegorz Gauden zajął się pisaniem powieści historycznych, ponieważ tam fantazja autora jest zależna tylko od jego wyobraźni.“ Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 20:15, 15 paź 2020 (CEST)

Przeczytałem przytoczoną recenzję. Rzeczywiście, praktycznie całkowicie dyskredytuje ona omawianą książkę, co powinno zapalić Wikipedystom czerwoną lampkę. Z drugiej strony sam recenzent nie jest na świeżo w bieżącej literaturze. ''Czy nie prościej byłoby użyć definicji bazującej na wydarzeniach w Rosji? Tam przemoc wobec Żydów organizowały władze, które dodatkowo nie karały sprawców. Na tym właśnie polega pogrom.'' – taka definicja pogromu jest już dzisiaj nieakceptowalna. O błędzie w takim podejściu po polsku można przeczytać w monografii: A. Markowski, ''Przemoc antyżydowska i wyobrażenia społeczne. Pogrom białostocki 1906 r.'', Warszawa 2018. PuchaczTrado (dyskusja) 11:45, 26 paź 2020 (CET)

@PuchaczTrado Dzięki za opinię :) Oczywiście nie dyskutujemy o terminie "pogrom", ale zupełnie na marginesie to jest ciekawa kwestia i pytanie, czy to określenie w nazwie hasła powinno być. Lecz to nieważne. Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 21:46, 24 lis 2020 (CET)

@Kenraiz @Felis domestica @Boston9 @Dreamcatcher25 Braliście udział w dyskusji, więc jakby co - recenzja książki Gaudena jest (link wyżej). Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:02, 7 gru 2020 (CET)

Myślę więc, że rzeczoną książkę jako źródło informacji należy usunąć, bo się na to nie nadaje. Patephon (dyskusja) 16:53, 1 sty 2021 (CET)

• Tak, przeczytałem wskazaną recenzję od razu, chociaż nie przeczytałem jeszcze samej książki. Nie możemy jednak w mojej ocenie dyskredytować źródła na podstawie tej jednej recenzji. Prestiżowa nagroda wskazuje na encyklopedyczność książki Gaudena, i nie widzę powodów, dla którego mamy wzmiankę o niej usuwać z treści hasła. Po drugie, czas, jaki upłynął od rozpoczęcia naszej dyskusji, pokazuje, że zaczęła być cytowana przez naukowców w recenzowanych publikacjach (np. tutaj, tutaj, tutaj, czy tutaj). Nie widzę, żeby Autorzy (a takich cytowań ma już około 10, to bardzo dużo jak na tak niedawno wydaną publikację na stosunkowo wąski temat) krytycznie oceniali to źródło, a wprost przeciwnie. Po trzecie, które konkretnie przypisy do książki Gaudena chcesz usunąć z hasła? Boston9 (dyskusja) 20:37, 1 sty 2021 (CET)

Masowe linki zewnętrzne dla miejscowości - prośba o konsensus

Dzień dobry, planuję dodać dużą ilość linków zewnętrznych (od kilkudziesięciu do nawet kilkuset) do wpisów dotyczących miast i wsi na Śląsku. Linki mają prowadzić do archiwum wycinków prasowych na temat tych miejscowości: http://archiwum-prasy.instytutslaski.pl

W Zasadach wstawiania linków zewnętrznych, sekcja Ograniczenie masowego wpisywania linków zobowiązuje do uzyskania konsensusu ws. takich edycji, więc zwracam się z prośbą o zgodę na planowane edycje wpisów. Najpierw krótko o samym archiwum, potem przejdę kolejno punkty Zasad wstawiania linków zewnętrznych:

Archiwum jest opracowane przez Instytut Śląski w Opolu i zawiera niemal 14 tys. wycinków prasowych z gazet polskich na Śląsku przełomu drugiej i trzeciej dekady XX w., czyli okresu plebiscytu i powstań śląskich. Każdy zamieszczony tam wycinek opisany jest pod względem daty ukazania się w druku, tytułu prasowego, z którego pochodzi i - najważniejsze - współczesnej nazwy miejscowości, której dotyczy. Archiwum zawiera wygodną wyszukiwarkę wpisów pozwalającą wyfiltrować wpisy (wycinki prasowe) dotyczące pojedynczej miejscowości.

Chcę w sekcjach Linki zewnętrzne poszczególnych miejscowości dodać odnośniki bezpośrednio do wyfiltrowanych wycinków na temat tej miejscowości. Tak, jak zrobiłam to już we wpisie Zdzieszowice.

Sądzę, że pomysł spełnia wszystkie Warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów:

1. Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje Tak: strona archwium zawiera na temat miescowości materiały źródłowe, do których zwykły czytelnik zwykle nigdy by nie dotarł. * teksty źródłowe, które nie mogą znaleźć się w Wikiźródłach Tak: Wikiźródła nie są miejscem na kilkanaście tysięcy wycinków prasowych. * materiały multimedialne nieobjęte licencjami (...) Tak: wszystkie wycinki pochodzą ze stuletniej prasy, z już nieistniejących tytułów, a archiwum stanowi samoistną całość, która broniłaby się pod względem praw autorskich jako dozwolony użytek również dla nowszych tytułów.

2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. Tak: linki będą prowadzić bezpośrednio do wycinków na temat danej miejscowości.

3. Linki powinny być wyraźnie oddzielone od treści artykułu w formie odrębnej sekcji pt. „Linki zewnętrzne”. Tak: zamierzam zamieszczać linki tylko w tej sekcji.

4. Sekcja „Linki zewnętrzne” nie powinna przeważać objętościowo nad treścią artykułu. Tak: to pojedynczy link dla każdej z miejscowości.

5. Linki powinny być opisane, tak by było wiadomo, co zawierają strony do których prowadzą (...). Tak: zob. przykład Zdzieszowice.

Dalej: Strony, do których nie należy odsyłać - bez rozdrabniania na kolejne punkty: Archiwum nie wpada w żadną z zakazanych kategorii.

Ograniczenie masowego wpisywania linków: 1. Masowe umieszczanie odnośników do jednego serwisu w wielu artykułach Wikipedii nie jest wskazane (...) Tu jedyny problem, bo właśnie to zamierzam zrobić ;)

2. Nie należy wpisywać kilku odnośników prowadzących do podstron tego samego serwisu (...) W pojedynczym wpisie pojawi się tylko pojedynczy link do podstrony Archiwum. Ingerencja na poziomie pojedynczego wpisu jest niewielka.

3. Jeśli uważasz, że szczególnie wysokiej jakości witryna powinna zostać dodana jako odnośnik w wielu artykułach, zgłoś taką propozycję w Kawiarence Wikipedii i uzyskaj konsensus w dyskusji na jej temat (...). Uważam, że Archiwum w zaproponowany sposób warto podlinkować do wpisów o miejscowościach. Dla pasjonatów historii lokalnej takie źródło, podane w tak łatwej w obsłudze formie będzie bardzo cenne. Tym bardziej, że zostało ono opracowane pod okiem profesjonalnych historyków, badaczy historii Śląska (w tym również badaczy jego toponimów) i starannie zweryfikowane ze "Słownikiem nazw miejscowych Śląska polsko-niemieckim i niemiecko-polskim" M. Choroś, Ł. Jarczak i S. Sochackiej (Opole 2015). Archiwum jest więc niekomercyjnym (i zawsze ma takim pozostać), naukowym opracowaniem o popularyzatorskich ambicjach.

Artykuły opisujące miasta i wsie: Zaleca się, by w sekcji Linki zewnętrzne artykułu opisującego miasto czy wieś znalazły się wyłącznie linki do (...) stron o charakterze niekomercyjnym prezentujących historię miasta. Tak: dokładnie do takiej strony mają prowadzić linki.

Mocno liczę na konsensus w tej sprawie i pozdrawiam! ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET) -- niepodpisany komentarz użytkownika ArchiwistaLokalny (dyskusja)

• Kiedyś w przypadku miejscowości odsyłaliśmy do katalogów DMOZ i u nas dawaliśmy jeden link do nich właśnie. Wobec braku tych katalogów IMO potrzeba nam doprecyzowania zasad, by LZ nie stały się katalogami linków. Jednym z kryteriów mogłoby być linkowanie do zasobów, które nie są dostępne łatwo z poziomu wyszukiwarek internetowych – właśnie do wyciągów z baz danych, archiwów i innych rzeczy zagrzebanych w tzw. deep web. Jestem za. Kenraiz (dyskusja) 10:20, 8 lis 2020 (CET)
• Ciekawa strona i jestem za. Jedno ale techniczne: należałoby stworzyć odpowiedni szablon i w taki sposób dodawać linki do artykułów, nie jako zwykły tekst. Wostr (dyskusja) 14:41, 8 lis 2020 (CET)
• Jak Wostr - dobrze byłoby stworzyć szablon. Generalnie "za". Ented (dyskusja) 16:33, 8 lis 2020 (CET)
• Utworzyłem {{APIŚ}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:34, 8 lis 2020 (CET)
• Świetnie, dziękuję za pozytywne reakcje i szablon - na pewno skorzystam. ArchiwistaLokalny (dyskusja) 12:01, 9 lis 2020 (CET)

Spojrzałem na kilka z tych LZ:

• Wszystkie nie spełniają ''2. Linki powinny prowadzić bezpośrednio do materiałów związanych z danym artykułem. otwiera się wyszukiwarka z wstępnie wypełnionym polem nazwa miejscowości, trzeba wybierać dalej. W zasadzie nie umieszczamy w LZ linków do wyszukiwarek.
• Bażany - mają być 2 wycinki, pierwszy nie pokazuje wycinka, w drugim będący o jakiejś strzelaninie, nie znalazłem nazwy miejscowości Bażany.
• Bąków (powiat kluczborski) - wycinek mówi o diamentowych godach, a nie o miejscowości.
• Balcarzowice - wycinek o próbie zorganizowania zebrania wiejskiego przez Niemców.

Na 3 próby wszystkie 3 wykazały niezgodność treści linków z zasadami umieszczania treści w LZ. Dlatego proszę o ograniczenie wprowadzania tych LZ tylko do wycinków o zawierających encyklopedyczne informacje o miejscowościach, a wprowadzone należy przejrzeć i usunąć. StoK (dyskusja) 18:31, 9 lis 2020 (CET)

• Pozwolę sobie uogólnić to, co podał Stok: Gazety w swej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły. Owszem, można wyłowić informacje, ale najczęściej są to artykuły właśnie o wydarzeniach w danej miejscowości, kto kogo odwiedził/odznaczył (Szanowny Wojewoda raczył odznaczyć Naszego Zasłużonego Burmistrza Wielce Honorowym Odznaczeniem z Kokardką). 99% takich wydarzeń ani ency nie jest, ani nawet nie do wspomnienia w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 20:42, 9 lis 2020 (CET)
  • I dlatego nie umieszcza się ich w artykule, tylko odsyła przez linki zewnętrzne. Panek (dyskusja) 21:00, 9 lis 2020 (CET)

    Nie. Nie piszemy w artykułach o miejscowościach o tym co kto ukradł, albo kto obchodził jubileusz. Nie są to informacje encyklopedyczne o miejscowości. A linków do plotkarni elektronicznych czy też papierowych nie zamieszczamy. To jest to samo jakbyśmy zamieszczali link do każdej strony fanowskiej zawierającej nazwę miejscowości. Wikipedia nie jest katalogiem linków. Wprowadzający te linki wprowadził w błąd kilku wikipedystów, których zwiódł instytut śląski w nazwie strony. StoK (dyskusja) 23:42, 9 lis 2020 (CET)

• Wikipedia nie jest katalogiem linków, ale po upadku DMOZ przydałby się jak diabli katalog stron www jako jeden z projektów Wikimediów do linkowania z artykułów Wikipedii... DMOZowi poświęciłem parę lat życia i chętnie znów posortowałbym internet we właściwych przegródkach. Kenraiz (dyskusja) 23:49, 9 lis 2020 (CET)
• Archiwum wycinków jest projektem realizowanym przez państwową instytucję kultury: Instytut Śląski. Nie zamierzaliśmy nikogo uwodzić naszą nazwą, ale oczywiście miło robić takie wrażenie :) Odnieśliśmy wrażenie, że konsensus został osiągnięty - przepraszamy za naruszenie zasad kolejnymi edycjami, nie zauważyliśmy notki w skrzynce odbiorczej. Miejscowość Bażany: rzeczywiście jeden z wycinków nie działa. Strona funkcjonuje od tygodnia i jeszcze ciągle ją szlifujemy (i dokładamy nowych treści). Dzięki za zwrócenie uwagi, na pewno uzupełnimy brakujący wycinek. Drugi wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany, które to są właśnie Bażanami - sprawdzamy każdy wycinek i dostosowujemy nazwy miejscowości w nim wymienione do ich współczesnych wersji na podst. Słownika nazw miejscowych Śląska (...), publikacji, która przeszła recenzje naukowe i której nic nie można zarzucić metodologicznie. Co do treści zamieszczonych wycinków: archiwum ma na celu dotrzeć do pasjonatów historii lokalnej. Dla mieszkańca Bąkowa i dla samego miasta informacja o diamentowych godach sprzed stu lat może się okazać bardziej interesująca niż całe stuletnie archiwum dotyczące Warszawy dla mieszkańca stolicy. Warszawa, Kraków itp. są opisane wzdłuż i wszerz, Bąków - nie. Analogicznie parobek z Bażan, który brał udział w strzelaninie jest interesujący dla współczesnego mieszkańca Bażan. Tym bardziej, że bez wiedzy specjalistycznej nie miałby szans zorientować się, że Basany = Bażany - nawet mając przed sobą nieopracowane źródło w formie całej gazety. Archiwum zawiera materiały źródłowe. To, co było plotką 100 lat temu, dziś, opisane bibliograficznie, stanowi źródło historyczne. Gazety w swojej masie rzadko zawierają encyklopedycznie przydatne artykuły - zgoda, dlatego też nie publikujemy na Wikipedii samych wycinków, ani też całych gazet, a jedynie link do materiałów źródłowych potencjalnie interesujących dla mieszkańców tych miejscowości. Wycinki prasowe są jak zdjęcie stanu społecznego z epoki, a mieszkańcy i ich perypetie opisane w gazetach sprzed stu lat stapiają się z historią miejscowości. Archiwum nie mówi więc o poszczególnych (zwykle nieistotnych) wydarzeniach, ale o historii miejscowości. Rzeczywiście link prowadzi do strony z nazwą wybraną w wyszukiwarce (wystarczy kliknąć "Wyszukaj") - jeżeli to miałby być jedyny powód, dla którego archiwum zostanie odrzucone, to oczywiście możemy poszukać technicznego sposobu aby otwierała się strona z już wyświetlającymi się wycinkami. Wobec powyższeg - czekamy na wyrok i trzymamy kciuki! :) ArchiwistaLokalny (dyskusja) 15:44, 10 lis 2020 (CET)
• wycinek mówi m.in. o parobku z miejscowości Basany i wszystko w temacie. Wikipedia nie jest linkownią. W zasadach LZ jest powiedziane prowadzą do wartościowych stron mówiących o przedmiocie artykułu, w tym wypadku o miejscowości. Nie o parobku z tejże miejscowości, nie o godach któregoś z mieszkańców, nawet nie o ogłoszeniach drobnych z tej miejscowości. To jest właśnie styl p. Baczyńskiego, nawiasem mówiąc - wrzucać wszystko, co ma jakikolwiek związek. Ciacho5 (dyskusja) 21:53, 10 lis 2020 (CET)
• W obecnej formie całkowite zaprzeczenie zasadzie wstawiania linków zewnętrznych, "archiwum" prowadzi do "wszystkiego", jakakolwiek wzmianka w prasie jest już odnotowywana. To bardziej zbiorowisko wszystkiego a nie cennych/wartościowych/dodatkowych informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:11, 11 lis 2020 (CET)P.S. Przeczytałem kilka urywków prasowych...o żołnierzu, który się postrzelił? O napadzie? O drożyźnie? itd. Wikipedia nie jest bezładnym źródłem informacji.-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:20, 11 lis 2020 (CET)
• Link zewnętrzny informujący o [3]....nawet nie wiem o czym w haśle Białobrzezie. Możemy wstawiać wszystko, jednak najpierw zmieńmy zasady opisane tutaj Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest w szczególności Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych, grafik, plików multimedialnych, Wikipedia nie jest bezładnym zbiorem informacji i najważniejszą Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych - "Strony www muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje"-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:57, 11 lis 2020 (CET)
• Jak w takim razie punkt o uzupełnianiu Wikipedii o wartościowe merytorycznie i brakujące informacje spełnia link do Słownika geograficznego Królestwa Polskiego, obecny w prawie każdej nazwie miejscowości? Stwierdza fakt istnienia miejscowości? Jaką informacją jest to, że miejscowość występuje w Słowniku i w jaki sposób ta informacja jest cenniejsza od wyciągu ze stuletniej prasy codziennej tej miejscowości? Nikt z przeciwników dodawania archiwum nie odniósł się do argumentu, że mamy do czynienia ze źródłem historycznym i wiedza o parobku z dzisiaj nie równia się wiedzy o parobku z 1918 roku. Doskonałymi stanowiskami archeologicznymi są np. dawne wychodki. Też nie powinniśmy ich odróżniać od współczesnego toi-toia? ArchiwistaLokalny (dyskusja) 09:08, 12 lis 2020 (CET)
  • Moim zdaniem również niewielkie, tym niemniej odnosi się do podmiotu hasła....zdecydowanie bardziej niż informacja o Cyganach, którzy porwali (zdaniem gazety) dziecko w miejscowości niedaleko Bielska w haśle o...BielskuTokyotown8 (dyskusja) 10:15, 12 lis 2020 (CET)
    • Tu jest dobry przykład (->Gubernia łomżyńska) co produktywnego może wnosić ww. Słownik geograficzny Królestwa Polskiego. Stanowi on dobre (bo jednak generalnie dość rzetelne) źródło dla zagadnień (w szczególności) mu współczesnych. Sądzę że, w tak samo użytecznej formie można by wykorzystać i zawartość ww. portalu. Ale należało by to robić selektywnie, opracowując poszczególne artykuły na podstawie zawartych w ww. portalu artykułów, co jak przypuszczam nie powodowało by tu znaczących sprzeciwów, ale nie obwieszać artykułów masowo linkami niezależnie od ich informacyjnej wartości.
    • A jeśli już o tym mowa, to powoli robi się chyba coraz bardziej najwyższa pora by zauważyć że podejście ujęte w sekcji WP:Zasady_wstawiania_linków_zewnętrznych#Ograniczenie_masowego_wpisywania_linków było adekwatne raczej dla głęboko zamierzchłej zeszłej dekady, a bieżąca (w zasadzie też za kilka dni już zeszła) charakteryzowała się raczej tym, że takowe (wątpliwe co do produktywności a niegdyś masowo dodawane) linki zewn. były raczej masowo botami usuwane, choćby np. linki do portali aktorsko-filmowych, linki do portali georeferencyjnych, masowe wybotowywanie linków do wszelakich portali społecznościowych, wątpliwości co do zawartości masowo niegdyś dodawanych linków do portali kolejowych, itp. itd.
    • Co do (bardziej albo i mniej) pożądanych form współpracy współpracy w ramach GLAM dość trafnie ujął to w komentarzu (nieco) powyżej na podstawie swojego (niewątpliwie bogatego wieloletniego praktycznego) doświadczenia @Polimerek -> [4]. I sądzę że w celu uniknięcia w przyszłości ew. konsternacji (wynikających z dosłownej interpretacji ww. zasad duchem z zamierzchłych dekad) należy z tych doświadczeń wyciągać odpowiednie wnioski i przekładać je na odpowiednią aktualizację teoretycznie jeszcze niby obowiązujących, ale w praktyce niekoniecznie korespondujących z duchem czasu, zasad.
    • A co do "ducha czasu" to należy tu też zauważyć, że jest on wielu już lat już taki, że generalnie wszelakie takowe (= uznane za wartościowe) linki zewn. gromadzone są w pierwszej kolejności w projekcie Wikidane, a od ich gromadzenia bezpośrednio w Wikipedii (jasko linki zewn, a nie jako przypisy) raczej się odchodzi, a czego ww. dość przestarzała już regulacja zupełnie nie uwzględnia. --Alan ffm (dyskusja) 02:07, 5 gru 2020 (CET)
• To jest konsensus, czy nie? Bo widzę, że moje podlinkowania nie zostały zatwierdzone w hasłach Opole i Strzelce Opolskie. To dwa miasta, z którymi jestem osobiście związany i życzyłbym sobie, żeby nie zawłaszczano tych wpisów zakazując mi publikacji w pełni poprawnego adresu do niekontrowersyjnej i bezpłatnej bazy, w sekcji, która istnieje właśnie w tym celu. Ten wątek zszedł na jakieś życzeniowe dywagacje o tym jaki sens ma w ogóle sekcja linków zewnętrznych, tymczasem jednak sekcja istnieje i z tego co widzę, nie przedstawiono regulaminowego uzasadnienia dla blokowania tych linków. PtrSlg (dyskusja) 12:03, 4 sty 2021 (CET)

  Z przeglądu wynika, że nie ma konsensusu. Mało tego – początkowo wyrażona akceptacja (np. przeze mnie) dla linkowania do baz danych dot. miejscowości została potem sprowadzona na ziemię po przedstawieniu zawartości tej konkretnej bazy. Tokyotown zacytował fragment zalecenia najistotniejszy w tym wypadku – "Strony www (umieszczane w Linkach zewnętrznych) muszą uzupełniać artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje". Poza tym tutaj zgodnie z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest "Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych". Zbierając wszystko razem – nie ma zgodny na masowe linkowanie do tej bazy. Nie wyklucza to jednak dodania linków do niej w wyjątkowych sytuacjach, tam gdzie treści zawarte w bazie danych znacząco uzupełniają wiedzę (w zakresie encyklopedycznym) o miejscowości. Kenraiz (dyskusja) 12:44, 4 sty 2021 (CET)

Prośba o pomoc przy wykorzystaniu grafik (prawo / licencja)

Zastanawia mnie kwestia prawna przy wykorzystaniu tych grafik. Ktoś obeznany może udzielić jakiś sensownych info? ;) Mike210381 (dyskusja) 21:02, 6 sty 2021 (CET)

Scrollujesz w dół, na spodzie masz Terms and conditions, które linkuje do [5]. Co konkretnie chciałbyś wyjaśnić? --WTM (dyskusja) 21:08, 6 sty 2021 (CET)

No tak, widziałem to, ale się nie znam na prawie. Czy są jakieś przeciwskazania do wykorzystania tych grafik na Wikipedii? Mike210381 (dyskusja) 21:15, 6 sty 2021 (CET)

@Mike210381 Nie potrzebujesz się znać na prawie. Jeśli coś nie jest explicite na wolnej licencji lub w domenie publicznej, to nie możesz wykorzystać. Jeśli jest napisane "udostępnione na zasadach licencji CC-BY-SA 4.0" lub w "domena publiczna/public domain" to możesz, jak nie to nie. Tego się trzymaj i tak będzie bezpiecznie. A tam jest wyraźnie napisane: "All elements of the Site, including, the Materials, are protected by copyright, moral rights, trade dress, trademark and other laws relating to the protection of intellectual property. Except as explicitly permitted under this or another written license or agreement with image.net, no portion or element of the Site or Materials may be copied or retransmitted via any means and all related rights shall remain the exclusive property of image.net, its licensors or the Owners". Więc absolutnie nie możesz. --Felis domestica (dyskusja) 21:29, 6 sty 2021 (CET)

Dzięki za pomoc. Zawsze bezpieczniej się jest zapytać. Mike210381 (dyskusja) 21:36, 6 sty 2021 (CET)

Baretki egzotycznych i niszowych odznaczeń

Nie moja branża, więc pytam – zakładam, że istnieją ludzie potrafiący odczytywać kody graficzne odznaczeń i beretki umieszczane w infoboksach są dla nich użyteczne. Czy są jednak jakieś logiczne granice wstawiania tych grafik i czy na pewno np. odznaki za zasługi dla miasta Łodzi albo honorowe odznaki PTTK też są rozpoznawalnymi symbolami? (przywołuję @Histsztk jako autora edycji). Kenraiz (dyskusja) 12:36, 30 gru 2020 (CET)

Ale to nie są baretki. Baretka danego odznaczenia jest określona w akcie prawnym regulującym jego nadawanie (tyczy się to zarówno odznaczeń państwowych, jak i prywatnych). Egzotyczność czy niszowość nie ma tu nic do rzeczy - egzotyczne czy niszowe odznaczenie może mieć baretkę, a popularne może jej nie nie mieć. Tu mamy odznaki "Zasługi dla Miasta Łodzi" i "Złota Honorowa Odznaka PTTK". Ale wątpię aby owe odznaki miały baretki; to co zamieszczono w infoboksach to najpewniej twórczość własna, coś w rodzaju miniaturki orderowej - pomniejszona wersja odznaki, tyle że poza Wikipedią chyba nikt tego nie stosuje. Czy to jest rozpoznawalne? Realistycznie patrząc na sprawę, tak sobie. Ktoś kto zna te odznaki, i spojrzy na infoboks, pewnie domyśli się o co chodzi. Dla kogoś, kto tych odznak nie zna, względnie coś tam o nich słyszał, to będzie niewyraźna grafika. A że to zupełne pomieszanie baretek, miniaturek i naszej radosnej wikitworczości, to inna sprawa. --Teukros (dyskusja) 18:37, 30 gru 2020 (CET)

• Było jeszcze to głosowanie, którego wynik pozwala pozostawiać w infoboksie tylko odznaczenia państwowe i międzynarodowe, a więc odznaczenia resortowe, samorządowe i inne można usuwać z infoboksu. Wiktoryn <odpowiedź> 10:36, 12 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Nazwa użytkownika a zmiana nazwy konta użytkownika

Droga społeczności. Zmieniłem dzisiaj nazwy kilku kont w naszym projekcie i napotkałem następujący problem. Użytkowniczka Specjalna:Wkład/Marta_INKSearch poprosiła mnie o zmianę nazwy konta na Specjalna:Wkład/Martatwie, co uczyniłem. Konto zostało zablokowane kilka miesięcy temu przez innego administratora (do czego administratorka miała pełne prawo, zgodnie z WP:NU). W związku z tym, chciałem poprosić społeczność o drobną zmianę zapisów na tej stronie.

Obecnie brzmią one:

Nazwy niespełniające podanych wyżej warunków są blokowane. Użytkownik korzystający z takiej nazwy może utworzyć nowe konto, którego nazwa będzie zgodna z zasadami albo poprosić o zmianę nazwy konta (zobacz sekcja poniżej).

Proponowałbym zmianę zapisu na:

Konta z nazwami niespełniającymi podanych wyżej warunków są blokowane. Użytkownik korzystający z takiej nazwy może utworzyć nowe konto, którego nazwa będzie zgodna z zasadami albo poprosić o zmianę nazwy konta (zobacz sekcja poniżej). Po zakończeniu procesu zmiany nazwy użytkownika, blokadę z konta może zdjąć dowolny administrator.

Prosta, wydaje mi się, że w niezbyt kontrowersyjna zmiana, która pozwoli oszczędzić dodatkowej pracy związanej z każdorazowym obowiązkiem konsultacji z administratorem/torką, którzy oryginalnie założyli blokadę na dane konto. Proszę o konstruktywne komentarze, na ewentualne sprzeciwy czekam przez parę kolejnych dni. Nadzik (dyskusja) 09:53, 12 sty 2021 (CET)

•  Za dla formalności, bo dotychczas była to powszechnie stosowana praktyka. Możesz bez obaw odblokować to konto, bo to nie będzie kwestionowanie decyzji Gythy, lecz niezależna akcja administratorska w nowym kontekście. Konsultacja byłaby niezbędna np. gdybyś uznał, że konto zostało zablokowane niesłusznie, a nazwa nie łamie zasad. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:07, 12 sty 2021 (CET)
•  Za, ale skoro już dopisywać, to bardziej precyzyjne byłoby: "Po zakończeniu procesu zmiany nazwy użytkownika, blokadę z konta może zdjąć dowolny administrator bez potrzeby konsultacji z zakładającym blokadę". KamilK7 ✉ 15:09, 12 sty 2021 (CET)
• Niekontrowersyjna, zatem  Za. Ented (dyskusja) 22:03, 12 sty 2021 (CET)
•  Za (z doprecyzowaniem KamilKa Siódmego) jako zmiany oczywistej i potrzebnej. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 12 sty 2021 (CET)
•  Za--Adamt rzeknij słowo 07:48, 15 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Głosowania - progi

W edycji [6] user:Gdarin zaproponował uściślenie: "progi, które powinna dana propozycja osiągnąć, aby być przyjęta: 80% „za” w przypadku zasad, czy 70% „za” w przypadku zaleceń." Czy jest zgoda społeczności na taki zapis? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:21, 27 gru 2020 (CET)

W zasadzie nie mam nic przeciwko, ale ile lat temu było ostatnie głosowanie? Czy w ogóle jeszcze korzystamy z tej metody ustalania konsensusu? --Teukros (dyskusja) 19:25, 27 gru 2020 (CET)

@Teukros, głosowań było trochę w tym roku. Sam doprowadziłem do utworzenia jednego (Wikipedia:Głosowania/Utworzenie grupy uprawnień dla członków Komitetu Arbitrażowego). W dyskusji nie było czystego konsensusu, a sprawa była odrobinę zbyt poważna, żeby nie zostało to ustanowione wystarczająco jasno. Nadzik (dyskusja) 19:30, 27 gru 2020 (CET)

• Moim zdaniem, ponieważ w opisie strony nie ma nic o tym, że dotyczy ona tylko jednego z finalnych etapów wprowadzania zasad lub zaleceń, to powinno być już ewentualnie: "np. 80%, w przypadku ostatniego etapu ustalania/zmiany treści zasady, lub 70%, w ostatnim etapie wprowadzania/zmieniania zaleceń". KamilK7 ✉ 13:59, 28 gru 2020 (CET)

  80% to próg na PUA, który jest taki wysoki, że jest podawany jako rzecz, która rozróżnia naszą wiki od innych wersji językowych. Dodając do tego fakt, że możliwe jest, że do Wikipedia:Komitet Arbitrażowy wybrana zostanie osoba z 51% poparciem, będę oponował przed wprowadzaniem progu 80%. Jeżeli chcemy rozmawiać o progu 4/5, to porównajmy go do innych zasad związanych z naszym projektem. Nadzik (dyskusja) 14:25, 28 gru 2020 (CET)

Zdecydowanie za obniżeniem tych bardzo trudnych do osiągnięcia progów. Widzimy jak niewiele mamy zasad i zaleceń szczegółowych. Jednym z powodów, dlaczego tak się dzieje, jest niechęć do przygotowywania ich. I tak marne szanse, żeby przeszły, a w dyskusji i tak wyleje się kilka kubłów pomyj, kilka osób napisze opinie wielkości małego licencjatu, szkoda czasu, na czytanie, analizowanie i odpowiadanie. Zatem oprócz zmniejszenia progów np. na 70% i 60% postulowałbym także wprowadzenie limitu znaków na wypowiedź. --Pablo000 (dyskusja) 08:53, 29 gru 2020 (CET)

Jestem podobnego zdania, a nawet skłaniam się do bardziej radykalnego. Ale na wstępie dziękuję Markowi za wyłapanie - oczywiście zawsze bardzo u nas skutecznej - próby siłowego wprowadzanie istotnego zapisu (byłby skuteczny wobec braku sprzeciwu, czyli naszego ulubionego konsensusu). I małe wprowadzenie. Nasz system normatywny (lub za filarami "uregulowania (ustrój) polskojęzycznej Wikipedii"), jak się bliżej zastanowić, jest niejednoznaczny, zwłaszcza co do terminów "zasada" i "zalecenie". Historycznie się złożyło, że ktoś z nas (może nawet nadal edytuje) na początku plwiki uznał, że "policy" to "zasada", a "guideline" to "zalecenie". Ale jest jak jest. Ze względów semantycznych (i intuicyjnie) jest oczywista różnica pomiędzy zasadą (większa waga) i zaleceniem (mniejsza waga), czyli można przyjąć, że (nieważne teraz jak wprowadzona) zasada mówi co należy (nie)robić, a zalecenie wyłącznie technicznie uszczegóławia jak to osiągać. Ale w W., odnosząc się do terminów źródłowych (policy i guideline) wagę mają identyczną - są wprowadzanie przez konsensus, a przez głosowanie - w bardzo rzadkich przypadkach. Jakie są progi dla (wyklętych, bo W. to nie demokracja) głosowań na enwiki już nie mi się nie chce szukać. I wracając do nas - też się musimy pogodzić się z tym, że niezależnie od semantyki zasady i zalecenia mają identyczną wikiwagę, czyli muszą być wprowadzanie/zmienianie/usuwanie przez konsensus, a jeśli w głosowaniu, to z takimi samymi progami. Może to dziwne (dla mnie tak), ale wikilogiczne. Co do głosowań, to nie jestem (i nigdy nie byłem) tak radykalnie, ortodoksyjnie antydemokratyczny jak enwiki, i uważam głosowanie, wprawdzie - tu się zgadzam - stosowany gdy konsensus nie jest możliwy, za pragmatyczne rozwiązanie usprawniającą nasze działanie. Więc progi - proponuję dla głosowań zasad i zaleceń próg 3/5, czyli 60 %. Oczywiście osoba prowadząca głosowanie może ustalić wyższy próg (choć nie wiem po co :-)) ). I na koniec - było to podnoszone przez np. Masura - w szablonie głosowania powinna być ujawniona osoba prowadząca głosowanie (i podająca jego wyniki). Co zresztą w najnowszych głosowanie Celina zrobiła. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:37, 29 gru 2020 (CET)

zasady muszą być akceptowane przez ogół, jeśli mają być przepychane w taki sposób jak proponuje przedpiśca czyli wbrew woli 40% to już lepiej, żeby ich w ogóle nie było, bo trudno potem o ich egzekwowanie Gdarin dyskusja 13:51, 29 gru 2020 (CET)

Oczywiście że próg powinien być przyjęty konsensusowo, więc w czym problem? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:19, 29 gru 2020 (CET)

• Za utrzymaniem 80% dla zasad. Tak wysoki próg ma być odzwierciedleniem "zdecydowanej większości", a nie 50% + 1 głos. Wysoki próg jest również hamulcem do ewentualnego "zbierania szabel" pod np. jakimś kontrowersyjnym pomysłem liberalizacji WP: WER, NPOV, ENCY, PA. Ma za zadanie również ograniczać liczbę głosowań do spraw najważniejszych, które mają szerokie poparcie wyrażone w dyskusjach w barze. Analogii do wyborów do KA nie widzę, bo ustalanie zasad nie należy do odczuć typu "zaufanie do delikwenta", i nie zależy od dotychczasowego wkładu danego konkretnego wikipedysty. Ented (dyskusja) 23:24, 29 gru 2020 (CET)

  Tyle że wg naszych zasad "W praktyce Wikipedii konsensus oznacza zdecydowaną większość, czyli zwykle około dwóch trzecich", a więc 67 %, i jest to wartość w złotym pośrodku propozycji Pablo i zbliżona do mojej bardziej niż do zaporowego 80 %. Oczywiście to kwestia czy - jeśli nie da się inaczej, tj. faktycznie konsensusowo (100 %), działać skutecznie czy według modnego niedawno zawołania "weto (czyli konsensus) albo śmierć". Ponieważ jednak mamy to zapisane w naszych zasadach, to nie ma co tego ruszać (sądzę, że Pablo nie będzie przeciwny), więc - trudno - możemy się zbliżać co do liczby do konsensusu (prawdziwego, tj. pełnego). Natomiast podtrzymuję, że taka liczba ma dotyczyć i zasad i zaleceń. Co to propozycji Pablo, aby wprowadzić limit znaków, to jestem sceptyczny - wymaga śledzenia, wykreślania czy wręcz usuwania, czyli wykonywania mało sympatycznej aktywności. I na koniec trochę historii - były przypadki, gdy b. ważne nasze lokalne uregulowanie były wprowadzone z progiem 51 %, a jedno w mało zmodyfikowanym kształcie i w swej głównej części efektywne funkcjonuje prawie od zarania plwiki już 15 lat, nikomu nie wadzi, (wiki)świat się nie zawalił. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 4 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

Ponieważ w dyskusji szczęśliwie przypomnieliśmy sobie nasze funkcjonujące od dawna zasady, to nie widzę powodu, aby dla szczegółowego mechanizmu (głosowań) wprowadzać coś innego. W związku z tym na rzeczonej stronie zmodyfikuję zapis na tzw. przybliżony (jakkolwiek czy nie oceniać taki fikuśny przymiotnik) konsensus, czyli 2/3, tj. 67 % - bez dodatkowego różnicowania na zasady i zalecenia. Inny, czyli ostatnio zmodyfikowany czy istniejący do tej modyfikacji zapis jest niezgodny z bardziej ogólną naszą zasadą. Co to propozycji Pabla nt. ograniczenia wpisów, to nie uzyskała ona poparcia. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:09, 15 sty 2021 (CET)

Konta wikirezydentów GLAM - propozycja redakcyjna

K&K! W wyniku głosowania do zasady Nazwa użytkownika dodaliśmy poniższy akapit (wersja 1.0):

Przedstawiciele i współpracownicy podmiotów instytucji GLAM współpracujących z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska), czyli rezydenci GLAM, mogą zakładać w tym celu konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie lub Jaron MNW. Na stronie użytkownika takiego konta powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracuje i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W trakcie głosowania, w wyniku dyskusji, pojawiła się propozycja pewnego przeredagowania treści do wersji 2.0:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

W związku z tym proponuję wprowadzenie do ww. zasady zapisu w redakcji 2.0. Jednocześnie proszę, aby tu w ciągu 3 dni zgłaszać tylko ewentualne sprzeciwy wobec tylko takiej zmiany redakcyjnej. Sądzę, że warto uzyskać w tej sprawie konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:14, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram tę zmianę, nie zmienia ona całej zasady, a tylko ładnie doprecyzowuje. Nadzik (dyskusja) 23:29, 11 sty 2021 (CET)

 Popieram również. Może jeden dodatek, by nie tworzyć praw edytorów na odmiennych od siebie zasadach: powinna znaleźć się informacja o tym, z jaką instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 23:33, 11 sty 2021 (CET)

Sądzę, że jako dalsze doprecyzowanie jest ok., o ile nie będzie sprzeciwów. Ostateczny zapis zamieszczę po upływie terminu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:58, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Przy czym zmieniłem "z jaką instytucją współpracują" na "z którą instytucją współpracują", bo chodzi wszak o jej konkretne wskazanie. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 12 sty 2021 (CET)

Ok. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:56, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Ja też. Gżdacz (dyskusja) 10:29, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram Bardzo zgrabna propozycja Celina Strzelecka (dyskusja) 14:05, 12 sty 2021 (CET)

 Popieram ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:09, 12 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. Niestety, wobec braku chęci uzyskania konsensu (poprzez wzajemne ustępstwa). Wyjaśnienia w dyskusji poniżej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:59, 13 sty 2021 (CET)

Sprzeciw. --Pablo000 (dyskusja) 20:20, 14 sty 2021 (CET)

• Czy istnieje możliwość (wyrażana przeze mnie wcześniej) rezygnacji z fragmentu: i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz)? — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:43, 12 sty 2021 (CET)

  Niestety nie - propozycję można ewentualnie doprecyzować, ale nie "odprecyzować" - ww. rezygnacja zmienia jej istotę. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 01:29, 13 sty 2021 (CET)

  Usunięcie słów w tym celu jest takim samym odprecyzowaniem, jak usunięcie słów i na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz). Jeśli pierwsze usunięcie nie zmienia istoty, to drugie również nie zmienia tejże — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:22, 14 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, według mnie nie jest to możliwe. Rozumiem Pana argumenty, nawet w większości je popieram. Problemem jest tutaj jednak tekst jednolity Terms of Use naszych projektów, który jasno mówi, że jeżeli ktoś edytuje odpłatnie, to musi o tym informować (w jeden z trzech sposobów). Możemy ew. popracować co do sposobu przekazywania tej informacji (z trzech możliwych), czy to Panu? odpowiada? Nadzik (dyskusja) 20:13, 12 sty 2021 (CET)

  Skoro według przedpiścy kwestia ta jest (ponoć) rozwiązana w (ponoć) przyjętych regulacjach ogólnych, to powtarzanie tego w tym wpisie jest redundantne, a więc zbędne — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:54, 12 sty 2021 (CET)

  Nie do końca rozumiem odniesienie ponoć przy okazji jego drugiego użycia. W jakim zakresie kwestionuje Pan przyjęcie regulacji ogólnych, skoro zgodnie z wypowiedzią są one "(ponoć) przyjęte"? Nadzik (dyskusja) 22:22, 12 sty 2021 (CET)

  W zakresie całościowym. Czy społeczność pl.wikipedii zastanawiała się nad ich wprowadzeniem? Jeśli nie, to trudno uznać je za przyjęte. Tym niemniej bez względu na to, czy one obowiązują, zapis jest do usunięcia (jeśli nie obowiązuje – wtedy nie ma konieczności zapisu na stronie użytkownika o płatnych edycjach; jeśli zaś obowiązuje – jest to, jak pisałem, zbędna redundancja) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:59, 12 sty 2021 (CET)

  Nie chcę tutaj burzyć żadnych wyobrażeń, jednak Terms of Use obowiązują nas tak samo jak zasada o checkuserach, która jak wół brzmi "Poniższy opis jest tłumaczeniem zasad wypracowanych przez międzynarodową społeczność wikimedian oraz zaakceptowany przez Wikimedia Foundation i jako taki nie podlega dyskusji w ramach polskiej Wikipedii.". Takie zasady (między nimi są np. Zasady zachowania poufności, Polityka Prywatności i Terms of Use) nas zobowiązują i tyle. Możemy o nich dyskutować (jako pojedynczy projekt), ale z tej dyskusji nie wyniknie nagle unieważnienie jakiegoś zapisu (jeśli jest inaczej, niech mnie ktoś poprawi). Nadzik (dyskusja) 23:11, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście, że podlega dyskusji. Każda wypowiedź podlega dyskusji i krytyce. W ostateczności dochodzi do secesji — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, ależ secesję już mieliśmy - Nupedię. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Paeliusie, nie każda i nie zawsze redundancja jest złem. Tu wg mnie jest pożyteczna, gdyż podkreśla istotność tego naszego nowego uregulowania. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:04, 12 sty 2021 (CET)

  Podkreśla przede wszystkim, że zostały nagle dopuszczone płatne edycje. Tak wracając do kwestii podnoszonych w głosowaniu – jestem aż zadziwiony, że to akurat społeczność ru.wiki jako jedyna jest świadoma do jak poważnych wypaczeń dochodzi (i jaką jest formą nacisku na obiektywność) poprzez obecność płatnych edycji na wikipedii — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:16, 12 sty 2021 (CET)

  Po prostu u nas sporo z nas wiedziało o tym zjawisku (mniej więcej od czasu gdy to zaczęło bulwersować społeczność ruwiki), ale nikt się o tym nie chciał wypowiadać. Na którejś konferencji WM Pl (chyba Bydgoszcz) zdaje się Borys Kozielski tak pomiędzy prezentacjami twierdził, że przecież wszyscy wiedzą, ale nikt nie mówi. A na ruwiki po okresie bulwersacji kwestię ucywilizowano i wrócono do naszej podstawowej pracy - edytowania, a konta sponsorowane są na widelcu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

  Panie Paeliusie, ale Pan tu czegoś nie rozumie. One są "od zawsze" dopuszczone. Oburzanie się teraz o to, że Terms of Use są uchwalone, to jak oburzanie się na to, że pada deszcz – raczej to nikogo nie zdziwi. Dopuszczenie edycji płatnych jest stanem zerowym, stanem początkowym. Dopiero jeśli chcemy, możemy to zmienić rozpoczynając dyskusję, do czego jest Pan jak najbardziej zdolny. Nic tu nie da jednak krzyczenie, że nagle gdzieś tutaj się bocznymi drzwiami wprowadza możliwość płatnych edycji. Nadzik (dyskusja) 23:19, 12 sty 2021 (CET)

  PS. Mówienie, że zakazanie płatnych edycji sprawi, że nie będzie wypaczeń, jest trochę jak wiara w to, że zakaz aborcji sprawi, że po prostu ludzie nie będą ich robić. Dla zainteresowanych tematem zapraszam do przeczytania hasła Prohibicja w Stanach Zjednoczonych oraz historii unikania przepisów prawnych, które z niej wynikały. Nadzik (dyskusja) 23:20, 12 sty 2021 (CET)

  Terms of use obowiązują dopiero od 2011 roku, więc w żadnym razie jej wydźwięk nie jest stanem zerowym, nie obowiązywały w tej formie ani w momencie, gdy zaczynałem edytować, ani w momencie gdy wikipedia powstawała — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:27, 12 sty 2021 (CET)

  Oczywiście masz rację - 2011 to nie był stan zerowy, Nadzik jako nasz młody (zdaje się dwuletni od wikinarodzin) narybek może nie pamiętać takich wikiantycznych czasów :-)) . Natomiast co do całego tego zainicjowanego przez ciebie pobocznego tutaj wątku, to kończę moje wypowiedzi w nim, i proszę Paeliusie o jasną deklarację ws. istoty wątku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:24, 13 sty 2021 (CET)

Podsumowanie

No cóz, konsensus (100 %) nie osiągnięty. Pozostaje w mocy redakcja 1.0. Do ewentualnego kolejnego regularnego głosowania może być zaproponowana wersja 2.1 redakcji zapisu - ze zmianami wersji 2.0, które nie wywołały sprzeciwu:

Uczestnicy (rezydenci) inicjatywy GLAM współpracujący z organizacjami wspierającymi projekty Wikimedia (Wikimedia Foundation, Wikimedia Polska) mogą zakładać konta, których częściami nazwy są: część osobista (np. imię, nazwisko, imię i nazwisko, inicjały lub pseudonim) oraz pełna nazwa lub skrót instytucji, np. "Jarosław Nowacki Muzeum Narodowe w Warszawie" lub "Jaron MNW". Na stronach użytkowników takich kont powinna znaleźć się informacja o tym, z którą instytucją współpracują, w jakim ogólnym zakresie tematycznym oraz na jakich zasadach (odpłatnie czy jako wolontariusz).

Mój komentarz. Pozostawiam do rozważenia dla tych, który mają na rozważania chęć - co jest bardziej słuszne (nie tylko w plwiki): ortodoksalny upór czy elastyczny pragmatyzm? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET) Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:59, 15 sty 2021 (CET)

2 osoby były przeciw, ale to nie oznacza, że nie można tych poprawek wprowadzić... Inna sprawa, że robienie trzeciego głosowania, w tej samej sprawie w tak krótkim czasie, mogłoby być odebrane jako Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić. ;) Gdarin dyskusja 11:05, 15 sty 2021 (CET)

Co to to nie - 2 osoby były przeciw, więc nie ma konsensusu, i redakcji 2.0 czy 2.1 nie można wprowadzić. Obecnie pozostaje tylko głosowanie. A przywołania strona o nieprzeszkadzaniu to ani zasada ani zalecenie, to tylko część (przepis) przewodnika społecznościowego, i zresztą jak ulał pasuje do sprzeciwów, które były zgłoszone (jeden z żelazną konsekwencją) z pełną świadomością, że mogą konserwować obecny zapis redakcji 1.0 - niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:20, 18 sty 2021 (CET)

Nie ja głosowałem za zapisem, który jest niespójny, niejasny, i dodatkowo maskujący (pudrujący) rzeczywistość. Wręcz przeciwnie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:53, 18 sty 2021 (CET)

Wikipedia:Blokowanie użytkowników - dodatek

W związku z pewnymi wątpliwościami, dotyczącymi zasadności blokowania użytkowników nieprzestrzegających rażąco ogólnych warunków korzystania z Wikipedii (link na dole każdego artykułu) chcę zaproponować dopisanie do Wikipedia:Blokowanie użytkowników#Szkodliwe edycje użytkownika dodatkowego punktu:

• rażące złamanie ogólnych warunków korzystania z serwisu (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use/pl)

lub rozbudowę dotychczasowego punktu trzeciego "łamanie wikietykiety, trollowanie, dopuszczanie się gróźb prawnych czy ataków osobistych" o tę samą treść (choć nie ukrywam, że nowy podpunkt, wprowadzony jak pierwszy byłby najlepszym miejscem).

Uzasadnienia: w czasie gdy powstawały nasze zasady blokowania nie funkcjonowały ogólne warunki korzystania z Wikipedii, więc nie mogły zostać one uwzględnione w tych zasadach. Gdy te zasady już są sformalizowane nie wyobrażam sobie możliwości rażącego ich złamania lub notorycznego łamania traktowania ulgowo, tylko dlatego, że konkretne działania nie są jawnie wymienione w lokalnej WP:BAN. W obecnym stanie może dojść wtedy do sytuacji, że użytkownik zasługuje na globalnego BANa na podstawie ToU za działanie na pl.wiki a nie można go zablokować lokalnie bo jego (destrukcyjne) działania nie są jednoznacznie wymienione w naszych lokalnych zasadach blokowania. ~malarz pl ^PISZ 18:57, 17 sty 2021 (CET)

czy są jakieś rzeczy w ToU, których nie mamy w zasadach blokowania, a jednocześnie mamy realne możliwości sprawdzania? Bo tego czy ktoś bierze forsę za swe edycje nie możemy realnie i legalnie sprawdzić. Kto z plwikipedii lub Stow. Wikimedia Polska będzie się włamywał na konta bankowe by sprawdzić przelewy usera XX? "Umieszczanie treści fałszywych lub nieścisłych w celu wprowadzenia w błąd" - tjw. - jeśli umieszczę, ze zman rosyjski na stopniu 3, to kto będzie organizował mi egzamin sprawdzający, czy nie wprowadzam w błąd? I wg jakich kryteriów, bo stopnie znajomości nie są w żaden sposób zdefiniowane? Itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 17:05, 18 sty 2021 (CET)

1.  Za oczywiście. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 14:05, 18 sty 2021 (CET)
2.  Za formalność która powinna zostać dopełniona dawno temu. Pozdrawiam, Azemiennow || ^{Watashi ni kaite kudasai} ||
3.  Za świetny pomysl --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 14:30, 18 sty 2021 (CET)
4.  Za Boston9 (dyskusja) 14:33, 18 sty 2021 (CET)
5.  Za + popieram opinię Azemiennowa. --maattik (dyskusja) 14:42, 18 sty 2021 (CET)
6.  Za Powerek38 (dyskusja) 15:26, 18 sty 2021 (CET)
7.  Za Grudzio240 (dyskusja) 16:21, 18 sty 2021 (CET)
8.  Za-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:26, 18 sty 2021 (CET)
9.  Za Magalia (dyskusja) 17:16, 18 sty 2021 (CET)
10.  Przeciw – propozycja bez cienia wątpliwości została złożona w dobrej wierze i na pierwszy rzut oka wydaje się zupełnie słuszna, więc postaram się solidnie uargumentować swój sprzeciw. Nie widzę mianowicie powodu, dla którego integralną częścią naszych zasad miałyby być przepisy formułowane przez ciało, które w ostatnich latach coraz częściej zdaje się dowodzić, że jego cele i założenia są w najlepszym przypadku niezbieżne z celami i założeniami wikipedystów. Nawet gdyby Terms of Use były w tym momencie idealnie sformułowane i wszyscy zgadzalibyśmy się z nimi w pełni, pomyłką byłoby firmowanie naszym autorytetem i odpowiedzialnością przepisów, które w każdej chwili autopoprawka: z miesięcznym okresem karencji (artykuł 16) mogą zostać zmienione bez konsultacji z nami (czy też, ściślej, z czysto symbolicznymi konsultacjami). Należy jednakże podkreślić, że już teraz nie jest zbyt dobrze: chociażby artykuł 5, w zależności od interpretacji, mógłby okazać się pretekstem do nałożenia blokady chociażby na Fararych (a częściej, względnie z większym prawdopodobieństwem – na każdego nowicjusza, który w najlepszej wierze będzie próbował się tłumaczyć, że młodszy brat, ewentualnie cioteczny dziadek, dobrał mu się do komputera), natomiast artykuł 12 zawiera wręcz skandaliczny zapis, wedle którego WMF zastrzega sobie możliwość odebrania komuś prawa do lektury Wikipedii (sic! and, unless we notify you otherwise, you may still access our public pages for the sole purpose of reading publicly available content). Zauważmy wreszcie, że omawiane Terms of Use nie wydają się formułować oczekiwania, aby wolontariusze pilnowali ich przestrzegania (wynika to chyba pośrednio z artykułu 10: we reserve the right, but do not have the obligation to (…) determine whether a violation of these Terms of Use (…) has occurred). Podczas gdy bez wątpienia znajdujemy się w częściowym stosunku zależności od WMF, gdyż działamy na zarządzanych przez tę organizację serwerach, nie ma logicznych powodów, aby wspierać ich działania bardziej, niż oni sami tego od nas oczekują, chyba gdyby zaczęło się to odbywać na zasadach wzajemnego dialogu i poszanowania, na co niestety widoków brak. Marcowy Człowiek (dyskusja) 17:18, 18 sty 2021 (CET)
    • To dlatego w propozycji jest użyte słowo rażące aby wszelkie drobiazgi wymienione w ToU nie powodowały konieczności reakcji. A, że w ToU WMF zastrzegło sobie możliwość odbierania prawa do lektury nie wpływa w żaden sposób na moją propozycję, bo najpierw WMF musiałby komuś zablokować dostęp do lektury, żeby ten ktoś mógł to dopiero łamać i narażać się na konsekwencję zgłoszonej propozycji. ~malarz pl ^PISZ 17:56, 18 sty 2021 (CET)
      • Chętnie przyznaję Ci rację co do tego, że wskazany przeze mnie zapis rzeczywiście nie ma bezpośredniego wpływu na Twoją propozycję – służy raczej wykazaniu, że pewne fragmenty Terms of Use mogą budzić poważne kontrowersje. Byłbym jednak skłonny podtrzymywać, że zasady blokowania powinny być maksymalnie przejrzyste – tutaj ukłony dla delikwenta, który przez pół roku blokady nie zorientował się, że przysługuje mu prawo odwołania e-mailem. Niezręcznie byłoby więc wpisywać w nie odwołanie do dokumentu z tekstem oryginalnym w języku angielskim, który w dodatku trzeba interpretować pod kątem tego, czy naruszenie zawartych w nim reguł jest rażące. Pamiętamy niedawną sprawę Polony, niewesoło byłoby doczekać się wojny administratorów w kwestii tego, czy dopuszczenie siostrzenicy sąsiada do kilku edycji było rażącym naruszeniem Terms of Use. Nadto ściągnęlibyśmy sobie na głowę konieczność dyskusji nad utrzymaniem lub usunięciem tego punktu naszych zasad przy każdej kolejnej aktualizacji dokonywanej przez WMF. Jeżeli więc znajduje się tam jakiś przepis, którego nam istotnie brakuje, za zgodą Społeczności należy go osobno dodać do naszych zasad blokowania, ale z wyliczonych przyczyn – tak pragmatycznych, jak i etycznych – uważam za niewskazane odwoływanie się do całości Terms of Use. Niezależnie od tego, wiedz, że szanuję Twoją inicjatywę i chęć ulepszenia zasad Wikipedii: propozycja zapewne zostanie przegłosowana wbrew mojemu sprzeciwowi i może się zdarzyć, że ku mojemu zaskoczeniu z czasem okaże się jednak korzystna, a wówczas nie omieszkam pogratulować. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:36, 18 sty 2021 (CET)

        Marcowy Człowieku, odwołujesz się do pragmatyzmu. Prawdopodobnie istnieją różne pragmatyzmy, bo i ja uważam siebie za człowieka (i nawet też jestem, choć małą literą, (pierwszo)marcowy) pragmatycznego. Ta moja wersja pragmatyzmu pozwala mi postrzegać świat (a wiki czy plwiki świat w szczególności) z ludźmi, z których nie wszyscy są młodzi, zdrowi, bogaci, prawi w każdy calu, uczciwi do szpiki kości, zgodni bezwarunkowo, niezłośliwi bez względu na okoliczności itepe. Gdyby jednak wszyscy byli tacy jak w powyższej wyliczance (od jej połowy), to nie były potrzebne jakiekolwiek warunki użytkowania, jak w zasadzie nie mieliśmy w czasach antycznych plwiki. Ale świat jest jaki jest, nie da się go zwalczyć, więc trzeba go może nie we wszystkim pokochać, ale zaakceptować już tak. Więc też - z pozycji mojej odmiany pragmatyzmu - zaakceptować warunki używania. Co do Fararych - zawsze uważałem ich casus, ale w kontekście flagi admina - za nadużycie (zaufania), aby nie powiedzieć więcej. Nasza społeczność uznała inaczej, trudno. Ale z tego co wiem, w enwiki konta zarządzane przez więcej niż jedną osobę są blokowane (wg mnie słuszne). Natomiast kwestię zapisu (dziwacznego) z p. 12 o blokowaniu czytania wyolbrzymiasz. Po pierwsze mówi on o kontach, a możliwość odmowy czytania treści jest niewykonalna praktycznie i prawnie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 15:47, 20 sty 2021 (CET)

        Ency, może spróbuję wyjść naprzeciw Twojemu stanowisku na podstawie tego, co przeczytałem w dyskusji poniżej. Jeżeli, wcielając Terms of Use w nasze zasady lokalne, przyjęlibyśmy ich wersję polską jako tekst oryginalny (a takie życzenie wydajesz się wyrażać), moglibyśmy uniknąć słabości polegającej na pojawieniu się obcojęzycznych zasad, które – jako niezrozumiałe, a przynajmniej trudne w interpretacji dla niektórych z nas – oznaczałyby ryzyko wywiązywania się poważnych sporów przy blokowaniu, co wytykałem jako niepragmatyczne (podobno lubisz zdania wielokrotnie złożone, więc sobie nie żałuję i nie próbuję jakoś rozczłonkować tego potwora). Inną słabość stanowiłaby konieczność dyskusji w Kawiarence nad utrzymaniem lub aktualizacją naszych zapisów po każdej odgórnej zmianie w Terms of Use, ale to rzadkie sytuacje, mówimy o raczej stabilnym tekście. Jak natomiast zauważyłem, te zasady obowiązują nas wszystkich, ale nie wprowadzają oczekiwania, abyśmy traktowali je jako własne i angażowali się w ściganie przypadków ich naruszenia („wasal mojego wasala nie jest moim wasalem”). Wobec tego decyzja nie powinna uwzględniać naszego stosunku częściowej zależności od WMF, opierając się raczej o to, czy dyskutowane zasady są dla nas istotnie użyteczne i wprowadzą nową jakość w funkcjonowaniu Społeczności – a tego, o ile się nie mylę, nikt dotychczas nie wykazał. Jako przydatny zapis wskazano dotychczas chyba jedynie fragment dotyczący ujawniania płatnych edycji, co można byłoby przecież wprowadzić osobną drobną zmianą w zasadach, wywołując o wiele mniejsze wątpliwości. Co do p. 12, jestem w miarę pewien swojej interpretacji językowej (you stale odnosi się w tekście do użytkownika raczej niż jego konta). Choć z uwagi na słusznie przez Ciebie wskazaną nierealność (praktyczną i prawną) egzekwowania tego zapisu nie jest on wart szerszej dyskusji, uważam za nader symptomatyczne, iż przeszedł decydentom WMF przez klawiaturę. Ze wzajemnym uszanowaniem, Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:40, 21 sty 2021 (CET)

        Co do zdań złożonych, to raczej moją przypadłość, na którą mi niekiedy zwracano uwagę :-)) . A kwestia wprowadzenia nowej jakości - ja ją widzę. Zwłaszcza w kontekście PZP (omawianych poniżej) - tworzenie bezpiecznej przestrzeni dla większości (bo mniejszości domagające się absolutnej swobody np. ekspresji słownej zawsze będą). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:23, 22 sty 2021 (CET)

11.  Przeciw Jak wyżej - głównie, żeby zostawić ślad na told you so. Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:16, 18 sty 2021 (CET)
12.  Za Yarl 💭  22:43, 18 sty 2021 (CET)
13.  Przeciw. Raczej należy to rozwiązać wewnętrznymi regulacjami plwiki, jeśli rzeczywiście konieczne są jakieś do-ustalenia — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 23:40, 18 sty 2021 (CET)

    To co głosujemy to właśnie ta wewnętrzna regulacja. Gżdacz (dyskusja) 12:58, 19 sty 2021 (CET)

    Przez wewnętrzną rozumiem regulację, która nie jest zależna od zewnętrznych (poza pl-wiki) warunków użytkowania — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:02, 21 sty 2021 (CET)

14.  Za. Już nakładaliśmy takie blokady. Tempest (dyskusja) 11:44, 19 sty 2021 (CET)
15.  Za Gżdacz (dyskusja) 12:56, 19 sty 2021 (CET)
16.  Za Hektor Absurdus (dyskusja) 13:43, 19 sty 2021 (CET)
17.  Za. Jeżeli PZP (dyskusja w wątku poniżej) ma być uszczegółowieniem warunków użytkowania (ToU), a my zdecydujemy się na przyjęcie do WP:BLOK w całości ogólnych warunków (w tym w szczególności punktu 4. ToU - co jest imo najbardziej pożądane), to oznacza że nie będzie potrzeby oddzielnego odniesienia do PZP jako regulacji w zasadach blokowania ("Nadmiarowość w kontekście Warunków korzystania": PZP mają pomóc społecznościom zastosować rozdział 4, wyjaśniając bardziej szczegółowo oczekiwania co do zachowania), gdyż nasze lokalne zasady nie wyznaczą niższych standardów niż PZP. Ented (dyskusja) 16:28, 19 sty 2021 (CET)
18.  Za, choć nie widzę wielkiego sensu w powielaniu decyzją niższego szczebla zapisów decyzji wyższego szczebla, a taki jest stosunek między ToU a zasadami obowiązującymi na plwiki, czy się to komuś podoba, czy nie. Wulfstan (dyskusja) 19:13, 20 sty 2021 (CET)
19.  Przeciw Jak Marcowy Człowiek i Paelius. Pozdrawiam (dyskusja) 15:58, 21 sty 2021 (CET)

Informacja publiczna jako źródło (#2)

Czy informacja publiczna może być traktowana jako źródło? Była dyskusja 3 lata temu, doszło nawet do głosowania, które się nie zakończyło, a debata zeszła na kwestie semantyczne.

Dlaczego pytam? W artykułach o partiach politycznych mamy w infoboksie pole na liczbę członków. Liczba ta się zmienia i można ją uzyskać na podstawie wniosku o informację publiczną. Tak czynił niegdyś kolega @Szczeciniarz. Chciałem też skorzystać z jego historycznych (jak dla mnie ciekawych) danych i wykonać takie tabelki z liczbą członków - wzorem innych artykułów. Problemem było to, że wnioski Szczeciniarza są na imgur, na który obecnie nałożona jest blokada. Trudno, to nie jest główny problem, skorzystałem z uboższych doniesień medialnych (niestety takie zestawienia pojawiają się nieregularnie i zależą od woli dziennikarzy).

Na początku roku wysłałem do wszystkich partii z parlamentu wnioski o udostępnienie informacji publicznej. Mogę się „podzielić” uzyskanymi danymi. Musimy jedynie stwierdzić, (1) czy uzyskana przeze mnie odpowiedź na wniosek może być źródłem - i jeśli tak, to czy (2) taki screen może/musi być przesłany na Commons/BIP - jak było to proponowane 3 lata temu.

Mam zamiar wysyłać takie wnioski co rok, nawet jeśli nie dla Wikipedii, to dla siebie - z własnej politycznej ciekawości i z racji jawności - a z tą jest, jak widzę, kiepsko, ale to już temat na inną historię :) Tom Ja (dyskusja) 14:06, 17 sty 2021 (CET)

Myślę, że zbędne. I jako takie mocno dyskusyjne, jeśli chodzi o rzetelność (informacja wydana przez urząd, ale opublikowana przez osobę prywatną, w formie rysunku na jakiejś platformie obrazkowej) — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 15:28, 17 sty 2021 (CET)

@Tom Ja Jeśli lubisz pisać maile, to możesz przecież napisać prośbę do któregoś dziennikarza z prośbą o opublikowanie tego pod jego nazwiskiem. Takie coś byłoby dla mnie o wiele bardziej wiarygodne, niż rzekomy screen rzekomego maila od rzekomej osoby publicznej, stworzony przez anonimowego (lub pół-anonimowego) wikipedystę. PG (dyskusja) 17:11, 17 sty 2021 (CET)

• Należy pamiętać, że w Wikipedii można korzystać wyłącznie z opublikowanych informacji. To, że ktoś ma dostęp do informacji na 100% prawdziwej i przydatnej do jakiegoś artykułu, nie oznacza, że jest to informacja spełniająca zasady użródłowienia. Tak jak informacje z archiwów, tak i informacje uzyskane na na podstawie dostępu do informacji publicznej (czy w jakikolwiek inny sposób – wszak wikipedysta może pracować w jakimś ministerstwie i mieć dostęp do bardzo ciekawych danych, jednak jeśli nie były one opublikowane, dla Wikipedii one nie istnieją) nie są informacjami opublikowanymi. Zatem w Wikipedii nie można ich publikować. Aotearoa dyskusja 19:09, 18 sty 2021 (CET)
• Byłoby to bardzo niebezpieczne, jeżeli odpowiedź na pytanie byłaby na prywatny mail pytającego. Wpisuję coś do artykułu i jako źródło podaję Rzecznik partii mi wysłał na maila? Zakładając dobrą wolę, co jak rzecznik się zmieni i nowy udzieli innej informacji (powiedzmy o polityce partii w sprawie malowania przejść dla pieszych)(jak wiadomo, polityka partii może się dość często zmieniać). Czy partie (i inne ciała) prowadzą odpowiedni rejestr takich odpowiedzi, że ktoś może zapytać A co Szanowny Rzecznik/Partia odpowiedział/ła Wikipedyście Ciacho5 (a ja pytałem z prywatnego maila). Jeżeli są rejestry i można sprawdzić, to jeszcze pół biedy. Ciacho5 (dyskusja) 19:35, 18 sty 2021 (CET)
  • Jeśli idzie o partie polityczne, to pamiętam z dawnych czasów manipulacje brytyjskich związków zawodowych stojących za Partią Pracy (kantowanie na wysokości składek, bo od liczby członków zależała siła wpływów w centrali). Ciekawe, co jest zawarte w sprawozdaniach publikowanych na stronie PKW. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:58, 25 sty 2021 (CET)

Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/utwory literackie#Recenzje

Zapraszam do dyskusji nt.zmian w kryteriach encyklopedyczności dot utworów literackich, a mianowicie wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu. Dodatkowo wołam osoby zaangażowane w pracę nad literaturą w plWiki, które jeszcze się nie wypowiadały (przepraszam oczywiście, jeśli kogoś pominęłam) @Maire, @Magalia, @Loraine, @Witia, @Ulv80, @Offeliaa. Gytha (dyskusja) 16:31, 22 sty 2021 (CET)

• Istnienie recenzji nie powinno być przesłanką do uznania encyklopedyczności utworów literackich. Recenzja, jako kryterium, musiałaby mieć rozszerzenie, że jest autorstwa np. znawcy literatury, w przeciwnym razie jak rozróżniać "dobrą" recenzję od powielania przez dziennikarzy materiałów promocyjnych przygotowanych przez wydawnictwa? Recenzja w większości przypadków jest subiektywną oceną autora, a jako taka nie jest encykoledycznym wyznacznikiem. Offeliaa (dyskusja) 22:44, 22 sty 2021 (CET)

  W większości? A mogą w ogóle istnieć obiektywne recenzje dzieł kultury? PuchaczTrado (dyskusja) 00:10, 23 sty 2021 (CET)

• jak Offeliaa. Bo 1. nie ma powodu uprzywilejowywać utw. literackich względem innych książek, np. popularnonaukowych. 2. Jest mnóstwo czasopism, które po prostu nie tyle recenzują, co drukują na 25 stronie małym drukiem krótkie omówienie nowości wydawniczych. Ma ono zwykle pewne cechy zdawkowej recenzji, pisanej na odczep się, ale jednak. Zwykle anonimowej lub jakiegoś omawiacza nieustalonej kompetencji. A już szczególnie dla fantastyki, bajek itd. A co z recenzjami netowymi? Tych jest jak mrówków. Przyjęcie autoency dla każdej recenzji spowoduje, że każda makulatura lub papier toaletowy tymczasowy wydany jako książka będzie ency. Bałbym się też niekończących się sporów czy dany tekst o książce jest jeszcze omówieniem, czy już recenzją. By książka byłą ency powinna mieć jakieś nagrody, nietypowo wielki nakład lub recenzję przez znawcę literatury. Autoency uznałbym też wszystkie książki noblistów, z oczywistych względów (niezależnie, że w ostatnich dekadach prawie zawsze nobel to chyba nagroda pocieszenia za wyjątkowe beztalencie literackie i intelektualne oraz za poczytność na poziomie drużyny siatkówki, ale to mój OR, a liczą się mainstreamowe opinie). --Piotr967 podyskutujmy 00:45, 23 sty 2021 (CET)
• Zgadzam się z Offelią i Piotrem również. Recenzji publikuje się mnóstwo. Uważam, że obecny punkt zasad, dopuszczający encyklopedyczność z tytułu wywołania ożywionej dyskusji, wystarczy w zupełności. Loraine (dyskusja) 14:12, 23 sty 2021 (CET)
• Jak wyżej – to jest zły pomysł. Po pierwsze, są recenzje i „recenzje”. I zdecydowana większość to ten drugi typ. Po drugie, co napisanie, nawet porządnej, bardzo fachowej recenzji ma do encyklopedyczności publikacji. Jakieś bardzo niszowe dziełko może mieć bardzo rzetelną i fachowo napisana recenzję w niszowym czasopiśmie – recenzja świadczy tylko i wyłącznie o tym, że recenzujący zauważył publikację a w czasopiśmie było miejsce by ja opublikować (nawet recenzja w poczytnym czasopiśmie jeszcze o popularności publikacji by nie przesądzała). Po trzecie, coś może być recenzowane w ramach przestrogi, że publikacja jest gniotem i należy omijać ją z daleka. I publikacja takiego gniota miała by być z automatu ency, bo ktoś się nad nią pochylił i chciał przed nią ostrzec innych? Po czwarte, wspomniane już wyżej – w czym lepsze są utwory literackie od publikacji np. naukowych, że te pierwsze od razu po recenzji miałyby być autoency? Odnoszę wrażenie, że propozycja ta wynika z faktu braku wiedzy czym są recenzje, jak wiele się ich ukazuje (od dłuższego czasu jestem w stanie znaleźć jakąś recenzję każdej [!] książki, jaka mnie potencjalnie zainteresuje), i jak nie mają one jakiegokolwiek przełożenia na to, czy książka jest wartościowa/ważna, czy nie. Aotearoa dyskusja 20:31, 23 sty 2021 (CET)
• Recenzja sama w sobie nie powinna dawać autoency, zwłaszcza biorąc pod uwagę liczbę platform, na których niemal wszystko może być zrecenzowane. Jeśli już, to recenzja napisana przez encyklopedycznego recenzenta - to już jest sensowne. Myślę, że taki np. Przemysław Czapliński nie recenzuje wszystkiego jak leci. Magalia (dyskusja) 22:24, 23 sty 2021 (CET)

  @Magalia jednak lepiej zawęzić "napisana przez encyklopedycznego recenzenta" przez zaznaczenie, że to musi być krytyk literacki, filolog itp., a sama recenzja nie może być li tylko krótkim omówieniem nowości, o charakterze sprawozdania. Bo jak literalnie ustali się, że wystarczy do ency książki recenzja encyklop. recenzenta, to w różnych pismach ogólnych, w tym kobiecych mamy ency celebrytki\tów, czasem piszących swoją recenzję (a w gruncie rzeczy swoje wrażenia z lektury). Jakiś czas temu czytałem coś takiego autorstwa Moniki Jaruzelskiej, a i sporo innych. Poza tym w róznych pismach są b. krótkie omówienia książek nowości. Czasem te omówienia podpisują uznane sławy. Czy jednak takie omówienie na paręnaście zdań, z tego 2/3 to przybliżenie treści i danych redakcyjnych plus parę słów o autorze i z 1 zdanie ocenne na końcu daje ksiązce ency, nawet jeśli spłynie z pióra niebieskolinkowego? --Piotr967 podyskutujmy 23:06, 23 sty 2021 (CET)

• Narzędziem oceny wartości utworów literackich jest właśnie krytyka literacka i to właśnie z niej wypływa ich istotność, podstawa encyklopedyczności. Jednocześnie recenzje są w przypadku nowszych utworów (i pisarzy) głównym (często jedynym) źródłem informacji - a to właśnie na podstawie źródeł oceniamy encyklopedyczność. Oczywiście, że pojedyncze recenzje ze szmelcowiska nie są wystarczające. Ale tak w ogóle to właśnie one są podstawą encyklopedyczności, w wielu przypadkach. Nie bałbym się też jakiegoś "zalewu" - przecież to wesoło jak są źródła i można o czymś napisać, a smutno, kiedy ich nie ma i nie można. Henryk Tannhäuser (...) 23:18, 23 sty 2021 (CET)
• Oczywiście trudno sprecyzować, ile recenzji i w jakich źródłach daje encyklopedyczność. Trzeba pewnie rozważać w poszczególnych przypadkach. Ale przy utworach współczesnych może to być wyznacznikiem istotności, bo siłą rzeczy nie pojawiają się jeszcze w opracowaniach historycznoliterackich. Ja mam jednak ogólniejsze zastrzeżenia do kryteriów encyklopedyczności utworów literackich. Obecnie kryteria nadają się w miarę do literatury XX w. i współczesnej. Natomiast nie biorą pod uwagę, że inaczej powinno się patrzyć na literaturę dawną. Im wcześniejsze epoka, tym mniej zachowanych utworów i nawet drobne wiersze zasługują na opisane. Nawet, jeśli nie są najbardziej znaczącymi dla danej epoki. Napisałem wiele haseł z literatury staropolskiej, które, na dobrą sprawę, nie spełniają żadnego z obecnych punktów encyklopedyczności utworów. Witia (dyskusja) 13:01, 24 sty 2021 (CET)
• Moim zdaniem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zauważalności dzieła dowodziły (choć to nie powinien być wymóg, co zauważa Witia) recenzje publikowane w specjalistycznych czasopismach literackich typu „Pamiętnik Literacki”, „Znak”, „Więź”, „Dialog”. Teraz bez problemu można uzyskać dostęp do baz BazHum oraz CEEOL (przez Wikipedia Library), gdzie widnieją takie recenzje. Tu nie chodzi o udowadnianie zauważalności notkami na 1/10 strony bądź recenzyjkami na anonimowych blogach. Recenzje specjalistyczne nie muszą – ale mogą – być wyznacznikami notability. Ironupiwada (dyskusja) 15:51, 24 sty 2021 (CET)
  • Kolega zapomniał o obu "Kulturach", "Polityce", "Literaturze" czy "Współczesności". No i o "Fantastyce", "Feniksie" i "Nowej Fantastyce". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:50, 25 sty 2021 (CET)

    @Litwin Gorliwy Nie zapomniałem, tylko podałem przykłady – patrz sformułowanie typu. „Kolegą” zaś jestem dla swoich kolegów, my się chyba nie znamy? Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)

    Sz. Panie! W plwiki tak zwyczajowo się przyjęło od jej czasów antycznych, że większość z nas bez zbędnych ceregieli i najczęściej po znajomości b. często tylko wirtualnej jest ze sobą po imieniu, a tytułowanie się per koleżanko/kolego oznacza już pewien dystans, który nie powinien u osób współpracujących dla wspólnego dzieła gromadzenia i udostępniania sumy wiedzy ludzkości wywoływać obiekcji. Oczywiście gdy ktoś explicite sobie życzy, aby go tytułować Pan/Pani, doktor, profesor, Prezes, Wiceprzewodniczący, Prezydent, to jest uszanowane, jak w danym moim wpisie dotyczącym PT Szanownego Pana. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:01, 26 sty 2021 (CET)

    @Ency Mnie chodziło o coś zupełnie innego – nie mam wcale problemów z „ty”, ale mierzi mnie protekcjonalna, trzecioosobowa forma „na stronie” typu „kolega zapomniał...” Stąd śmieszki zupełnie niepotrzebne. Ale to już offtopic. Ironupiwada (dyskusja) 09:49, 27 sty 2021 (CET)

    • To ja przypomnę, że propozycja dotyczy "wprowadzenia istnienia recenzji jako dowodu autoencyklopedyczności utworu". Nie ma w tej propozycji mowy, jakie to maja być recenzje – po prostu utwór gdziekolwiek zrecenzowany ma być z automatu encyklopedyczny. Dyskusje, czy to recenzja ma być w takim, czy innym czasopiśmie (dlaczego tylko polskie są omawiane, a co z książką albańską, czy malajską?) nie dotyczą tej zgłoszonej propozycji, a co więcej dyskusję o oncy przenoszą z książki na dyskusję o ency na poziom recenzji – zamiast wykazywać encyklopedyczność danej publikacji będzie się wykazywać ważność danej recenzji (czyli de facto nadal zostajemy z tym samym). Jak widac z powyższych dyskusji, nie może być tak, że jakakolwiek recenzja daje autoency. Ja jeżeli nie jakakolwiek, tylko wybrane, to cała dyskusja przestaje mieć sens, bo ustalić jakie recenzje to są te wybrane, dające autoency ustalić się nie uda. Aotearoa dyskusja 10:40, 26 sty 2021 (CET)

      @Aotearoa Znów – czy ja mówię wyłącznie o polskich? Podałem po prostu przykłady z rodzimego podwórka. Ironupiwada (dyskusja) 17:59, 26 sty 2021 (CET)

• Istnienie recenzji powinno być przesłanką do ency, ale nie powinno dawać autoency. Warto zauważyć, że recenzja może przyjmować najróżniejsze formy – od krótkiej notatki prasowej po rozbudowany, wielostronicowy esej. Przyjęcie zasady recenzja=autoency spowoduje, że nawet krótkie de facto omówienia utworów (z np. jednym zdaniem krytycznym) zamieszczane na stronach portali, wydawnictw lub prasy (w tym wersjach internetowych), będą dawały podstawę do tworzenia haseł o każdym utworze. Ented (dyskusja) 01:52, 27 sty 2021 (CET)

Właściwy rodzaj gramatyczny jako element Wikietykiety

Myślę, że do zasad Wikietykiety warto dodać zalecenie, aby odpowiadając komuś w dyskusji, najpierw spróbować ustalić jego płeć. Sam zawsze to robię, niejako automatycznie; zdarzyło mi się jednak na plwiki być świadkiem, jak względem użytkowniczek, które użyły w swojej wypowiedzi jakiegoś czasownika w 1. osobie czasu przeszłego (wskazującego rodzaj) lub wręcz mają "Wikipedystka" w podpisie, stosowane były formy męskie. Zdaję sobie sprawę, że niektórzy tych zaleceń nie przeczytają, nie mówiąc o przestrzeganiu; tym niemniej jako społeczność powinniśmy wyraźnie wskazać, że tego typu komunikacyjne niechlujstwo lenistwo zwyczaje są czymś niestosownym. Pozdrawiam, BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:36, 30 sty 2021 (CET)

Stop nowomowie. Od pewnego czasu wszędzie wciskane są durne feminatywy: kierowniczka, premierka itp. oraz wymusza się zwracanie per np. obywatelki i obywatele, jakby to "obywatel" nie obejmował obydwu płci. Moim zdaniem wikipedysta to wikipedysta i niema co tego tykać, bo następnym krokiem będzie forsowanie "neutralnych płciowo zaimków" i tym podobnego raka. 5.173.40.9 (dyskusja) 17:03, 30 sty 2021 (CET)

Rozumiem potrzebę wyrzucania z siebie żółci raz na jakiś czas, jest to zdrowe i nawet wskazane, ale można robić to w sposób nie obrażający nikogo dookoła siebie ;) Nadzik (dyskusja) 17:06, 30 sty 2021 (CET)

Szczęściem Wikipedii jest to, że twoje zdanie to jeszcze nie wszystko, by stanowić tu zasady, zalecenia, czy zwyczaje. Piastu βy język giętki… 17:09, 30 sty 2021 (CET)

Weź sobie do kolegów takim sarkastycznym językiem mów, wikipedia to jeszcze nie jest prywatna piaskownica adminów i każdy może swoje zdanie w kawiarence wyrazić, do tego w końcu to forum służy. 5.173.40.9 (dyskusja) 17:18, 30 sty 2021 (CET)

No i wyraziłeś. W formie, którą uznałeś za stosowną. Teraz czas na innych – jak wskazywałem powyżej twoje zdanie to jeszcze nie wszystko. Piastu βy język giętki… 17:22, 30 sty 2021 (CET)

Czyli to nie było sarkastycznie? Chyba jestem przewrażliwiony, koniec internetu na dziś 5.173.40.9 (dyskusja) 17:28, 30 sty 2021 (CET)

Faktem jest, że w ostatnich czasach działania dotyczące feminatywów ocierają się już o dyktat. Autorki bywają przymuszane do zaakceptowania tych form w swoich książkach, by mogły ona się ukazać — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:42, 30 sty 2021 (CET)

STOP. Zostałem źle zrozumiany. Nie chodzi mi o feminatywy, tylko o czasowniki i zaimki. Aby unikać sytuacji, w których ktoś zwraca się do kobiety np. "jak sam napisałeś" itp. A uwierzcie mi, że tak się u nas zdarza. Czy to nie jest wyraz braku szacunku dla rozmówcy – nie sprawdzić, z kim się ma do czynienia? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:52, 30 sty 2021 (CET)

• Jeżeli nick jest wyraźnie żeński, raczej się to nie przydarza (przynajmniej nie zaobserwowałem). Jeżeli zaś użytkowniczka wybiera nazwę obojętną płciowo, chyba nie będzie się dziwić, że raz na jakiś czas ktoś omyłkowo zwróci się do niej w męskiej formie, podobnie jak Przykuta niewątpliwie liczył się z tym, że niekiedy wezmą go za kobietę. Takie jednorazowe pomyłki, wynikające z pośpiechu czy nieuwagi, nikomu obiektywnej krzywdy nie czynią i blokowanie z ich powodu skądinąd cennego edytora byłoby kompletnym wylewaniem dziecka z kąpielą. Gdyby natomiast nie chodziło o przypadkowe nieporozumienie, gdyby ktoś umyślnie ignorował uwagi rozmówczyni, aby zwracać się do niej w formie żeńskiej, prędko dorobi się blokady na podstawie zapisu „Wikipedia nie jest polem bitwy” lub podobnego. Nowe regulacje w tym względzie uważam więc za niepotrzebne. Marcowy Człowiek (dyskusja) 18:05, 30 sty 2021 (CET)
• Sezon ogórkowy w pełni... Jak ktoś ma ustawioną w preferencjach płeć, to odpowiednio na stronie użytkownika będzie to widoczne. Jeśli nie ma, to niech nie oczekuje, że ktoś będzie tracił czas i się nad tym zastanawiał. Jak komuś przeszkadza, że ktoś się pomylił, to niech zwróci uwagę — nie każda ludzka interakcja musi być odzwierciedlona w przepisach. Wydaje mi się, że ludzie jeszcze nie zatracili resztek kultury i inteligencji... Wostr (dyskusja) 00:29, 31 sty 2021 (CET)
  • Często nie trzeba zaglądać na stronę użytkownika, wystarczy uważnie przeczytać post rozmówcy. A niektórzy nawet tego nie robią. No chyba że problemem jest np. dysleksja, wtedy pretensji mieć nie można... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:48, 31 sty 2021 (CET)

  Oprócz wspomnianego zacnego artykułu feminatywy, które dowodzą, że często to były inicjatywy oddolne: "magistrę farmacji przyjmie apteka" a sprawa dotyczy automatycznie związków zgody (tych czasowników, upraszczając), przypominam IPekom, że nadchodzące PZP się i tym też niestety zajmie odgórnie, patrz wyżej. Zalecam tu wszystkim ponownie stosowny esej imć Candlisha: I am It czyli sprawa ideologizacji takich właśnie zaimków wikipedystów na enwiki i co się z nim(i) w przez ten esej stało (m.in. wyleciał jako ambasador).

  I ja nie zauważyłem, aby ktoś tu kogoś regularnie "prześladował płciowo", misdżenderując zaimkami. Nie czyńmy więc z tego zasad już teraz bez potrzeby naszymi ręcami: i tak samo to do nas przyjdzie z WMF jako ten dyktat. Przestań już spamować swoim esejem wszędzie gdzie się da w Kawiarence. Przekreśla WTM (dyskusja) 14:06, 31 sty 2021 (CET)

  Zezen (dyskusja) 10:11, 31 sty 2021 (CET)

• Zakładajmy dobrą wolę. Jeśli ktoś zwróci się do wikipedystki w formie męskiej, to przecież nie ze złośliwości, tylko przez nieuwagę. Wystarczy w takiej sytuacji zwrócić uwagę na to, że to nick wikipedystki, nie trzeba tego wpisywać do zasad. Gdarin dyskusja 10:50, 31 sty 2021 (CET)
  • Chodziło mi o apel, aby właśnie być uważnym... Przepraszam, chyba niedoszacowałem rangę Wikietykiety. W takim razie jej nie ruszajmy. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:48, 31 sty 2021 (CET)
• Popieram apel o zastanowienie się nad płcią i odpowiednią formą, uzupełniony apelem przy zakładaniu konta o wybranie Wikipedyata/Wikipedystka przy niejasnym lub mylnym nicku. Natomiast gdy na szybko odpisuję komuś, kto nazywa się Uruta234, to nie bardzo chciałbym tracić czas na sprawdzanie jego/jej strony Wikipedysty oraz wypowiedzi, żeby znaleźć, czy to on czy ona. Nie wyobrażam sobie (pomijając błędy i literówki, które mi się zdarzają), abym pisał w męskiej formie do kogoś, kto podpisuje się nickiem kończącym sie na ona lub zawierającym żeńskie imię. NIe obraziłbym się, gdyby ktoś do mnie pisał w formie żeńskiej, bo gdzieś odniósł/ła (mylne) wrażenie, że jestem kobietą a nick mam niezdecydowany. Sam zamieszczam apel, jeśli ktoś ma nick niejasny, a z wypowiedzi orientuję się, że to kobieta, aby włączyła wyświetlanie Wikipedystka. Ciacho5 (dyskusja) 12:04, 2 lut 2021 (CET)

Pomeranica.pl

Jest sobie encyklopedia internetowa [7]. Na licencji Creative Commons: uznanie autorstwa, na tych samych warunkach. Mają zamiar kopiować z Wikipedii, ale nie ma wolności edytowania, adminami są poważni ludzie, a nie ja, źródła podają, autora też. Wygląda poważnie.

1. Czy można z niej korzystać jako źródła?
2. Czy można kopiować tekst, dając w przypisie adres ich strony?

Wydaje mi się, że tak, ale wolę spytać. Ciacho5 (dyskusja) 14:49, 22 sty 2021 (CET)

Oni często korzystają z Wikipedii jako źródła, nawet mają wpisane to w zasadach: Kopiowanie treści z Wikipedii. Serwis nie jest rzetelnym źródłem wg WP:WER (nie powinno się edytować na podstawie (...) stron typu wiki). Gdarin dyskusja 15:11, 22 sty 2021 (CET)

Ale w tym zapisie chodzi - jak mi się wydaje - o strony otwarte do edytowania, ta jest zamknięta i edytowały wyłącznie osoby potwierdzone, z muzeów etc. Głównym problemem wydaje się być, że kopiowali coś (nie wiadomo, co) z Wikipedii. Gytha (dyskusja) 16:36, 22 sty 2021 (CET)

Czy tak wygląda zamknięta strona do edytowania: Rejestracja i logowanie? :) Nawet userzy się powtarzają: Kerim44, no chyba, że przypadkiem ktoś założył konto o nazwie takiej jak @Kerim44. Gdarin dyskusja 17:06, 22 sty 2021 (CET)

To stara inicjatywa, chyba już martwa(?). Moim zdaniem należy być bardzo ostrożnym wobec niej przy traktowaniu jako źródło, a szczególnie tych starszych stron - rzeczywiście grożących zapętleniem do wikipedii. Moich tam kilka artykułów to rzeczy wtórne w stosunku do wikipedii--Kerim44 (dyskusja) 12:07, 23 sty 2021 (CET)

Uważam, że oczywiste nie-WER. Zauważ też: "sedina.pl Opublikowano 10 stycznia 2015, autor: Busol Szanowni Państwo Uprzejmie informujemy że od roku 2015 nie publikujemy nowych artykułów." Mimo tego, można by kopiować (! tylko kopiować), ale po wielce dokładnym zbadaniu tamtejszych źródeł, oraz nas samych (bo to ew. zapętlenie WP->X wiki->WP->Z wiki...), bez powoływania się na to jako źródło, lecz z kolei cytując bardzo dokładnie skąd tekst wzięliśmy, w komentarzu, bo prawa autorskie.Zezen (dyskusja) 15:28, 22 sty 2021 (CET)

Odradzam używanie jako źródła stron które kopują z Wikipedii bo się zapętlimy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:12, 22 sty 2021 (CET)

• To jak pamiętam wystartowało jako zrzut artykułów z Wikipedii. Powstało lub rozwiniętych zostało trochę artykułów (większość mam wrażenie pozostała w wersji wikipedycznej sprzed lat), ale kulało uźródłowienie - z ogólną bibliografią, w tym z bardzo rozmaicie opisywanymi i o różnym charakterze dokumentami, włącznie z niepublikowanymi albo nieprecyzyjnie podanymi (np. "relacja XX nagrana w Szczecinie w zbiorach autora"). Moim zdaniem nie nadaje się na źródło, jest ryzyko zapętlenia się (podania jako źródło zrzutu z Wikipedii). Zwyczajnie też wygląda to źle i nie budzi zaufania. Kenraiz (dyskusja) 20:26, 22 sty 2021 (CET)

Oczywiście, że nie można się powoływać na Pomeranikę jako źródło, ale czy można kopiować stamtąd teksty (zgodnie z warunkami licencji) do nas? Są tam artykuły, których u nas brakuje, np. Erdmuta Brandenburska. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:54, 30 sty 2021 (CET)

BasileusAutokratorPL, od strony prawnej nie ma przeszkód: "treści publikujemy na licencji CC-BY-SA 3.0." Ale od strony WP:WER to już nie za bardzo - zamiast "Bibliografii" powinny być przypisy. Michał Ski (dyskusja) 09:03, 3 lut 2021 (CET)

Kolejna działka plWikipedii zamknięta dla zwykłych userów?

Z opisu Discorda: "Administratorzy Wikipedii mają do dyspozycji własne kanały: tekstowy ogólny i głosowy, a dodatkowo także kanał tekstowy przeznaczony specjalnie do spraw Poczekalni". O ile poufność rozmów nt. blokad itp., choć z góry stawia obwinionego nieadmina na znacznie słabszej pozycji niż wnioskującego o blok admina, jest od biedy zrozumiała i jest od dawna, więc nowy kanał komunikacji nic nie zmienia in minus, to dziwi mnie konieczność utajnienia dyskusji nt. decyzji o pozostawieniu haseł. Zdaje mi się, że kwestia ency/nieency hasła nie zawiera takich kwestii, których mający wątpliwości admin nie mógłby przedyskutować z innymi adminami publicznie. Więc czemu stworzono taki nowy kanał tajny? --Piotr967 podyskutujmy 15:39, 1 lut 2021 (CET)

Obawiam się (z dotychczasowego, nie-Discordowego doświadczenia), że o encyklopedyczności czegokolwiek tam mowy nie będzie raczej wymiany typu: "dyskutuję z gościem i mnie irytuje, niech ktoś inny sprawdzi czy wypowiedzi nie podpadają pod atak osobisty, bo nie chce być stronniczy" albo "jest dyskusja na 5 stron wokół hasła X, idę spać, kto przypilnuje, żeby nie skończyło się awanturą" i takie tam porywające tematy... --Felis domestica (dyskusja) 16:02, 1 lut 2021 (CET)

tym bardziej niezrozumiałe jest tworzenie zamkniętego kanału tylko dla adminów w tej sprawie. Jeśli wypowiedzi czy działania jakiegoś usera w Poczekalni podpadają pod konieczność omówienia blokady, to od tego jest przecież normalna tajna adminlista lub jej kanał Discorda. Prośba o przypilnowanie by nie było awantury w nocy z kolei nie zawiera nic takiego, co wymaga poufności listy. Czemu nie można tego zgłosić na półotwartym kanale Discorda, gdzie też admini są? Zwłaszcza, że ten kanał nie jest przecież otwarty dla ludzi z ulicy, a tylko dla wikipedystów (nie wiem nawet czy wszystkich, czy tylko jakiś wybranych np. przez admina kanału, ale na pewno jest on bardziej otwarty dla wikispołeczności niż adminkanał) --Piotr967 podyskutujmy 16:11, 1 lut 2021 (CET)

A co w ogóle przeszkadza, aby takie wymiany treści były jawne? Czy kogoś kompromituje wyrażona jawnie obawa o jakość dyskusji, albo o poziom kultury wypowiedzi? 91.235.231.108 (dyskusja) 17:07, 2 lut 2021 (CET)

Kanał służy szybkiej konsultacji i zorientowania się, czy wśród adminów istnieje konsensus, co do tego, jaki jest wynik dyskusji nad usunięciem – nie przedstawianiu kolejnych merytorycznych argumentów, co faktycznie nie powinno być domeną wyłącznie adminów, i powinno dziać się w samym DNU – a konsultacji oceny dotychczasowej dyskusji nad usunięciem (jako, że to admini są odpowiedzialni za ich zamykanie). Można by to robić również na liście mailingowej, ale jest to mniej wygodny sposób. Piastu βy język giętki… 16:44, 1 lut 2021 (CET)

Trochę to dziwnie brzmi, tak jakby konsensus wikipedystów to jedno, a konsensus adminów to drugie (?) pawelboch (dyskusja) 21:35, 1 lut 2021 (CET)

Ale "grupie trzymającej władzę" to nie przeszkadza. Za to fajnie wiedzieć, że zamykanie z czapy dyskusji w sposób zupełnie odmienny niż większość głosów w dyskusji nie jest efektem indywidualnej schizy, a uzgodnionego w bliżej nieznanym gronie stanowiska, pod którym podpisuje się wystawiony frontmen. Osobiście nie znoszę jakiejkolwiek tajności i nie widzę powodu jej tolerowania. Że admini nie wiedzą, jak zakończyć dyskusję? No to korona im z głowy spadnie, jak się do tego przyznają? Aż taki autorytet formalny w swoich oczach posiadają, że wstyd im go na szwank wystawiać? A człowiek głupi napisze opinię nt. ency czegoś tam na podstawie 5 źródeł i potem dziwi się, jak to jest, że na merytoryczne argumenty (źródła) głucha cisza zapada... I diabli wiedzą, czy to dobrze dla arta i można go puścić, czy jeszcze docyzelować, bo może przechyli to czarę decyzji tajnego gremium? A w sprawie kultury wypowiedzi też sytuacja będzie zdrowsza, jak dostanę opeer od 5 adminów naraz, a nie od jednego, i to po tygodniu... 91.235.231.108 (dyskusja) 16:53, 2 lut 2021 (CET)

Nie rozpędzajmy się. Nie wiemy, żeby jakakolwiek decyzja na DNU została w ten sposób uzgodniona. Nedops (dyskusja) 17:01, 2 lut 2021 (CET)

To i nie dawajcie powodów, aby w to nie uwierzyć. Co innego może zwykły user? 91.235.231.108 (dyskusja) 17:13, 2 lut 2021 (CET)

To nie jest kolejna "działka Wikipedii" a kanał komunikacji. Jaką różnicę robi dla Ciebie, czy administratorzy rozmawiają o konsensusie w sprawie usuwania haseł na kanale admińskim (jego istnienie mam nadzieję że nie wzbudza kontrowersji) czy na wydzielonym kanale? rdrozd (dysk.) 19:03, 1 lut 2021 (CET)

nie rozumiemy się. Nie chodzi o nowy kanał, a właśnie o nową działkę. Kwestia usuwania haseł, nawet jeśli wymaga konsultacji admińskich nie powinna być poufna. Bo tam nic poufnego być nie może z natury rzeczy. Przyznaję, że wyjaśnienie Piastu, że tam admini tylko oddają głosy (za, przeciw, za, przeciw) wygląda neutralnie (choć też nie wymaga poufności), tyle że nie ejstem pewny, że xx ludzi wypowiada się tylko jednym słowem, bez żadnego uzasadnienia czemu hasło usunąć lub zostawić. A takie uzasadnienia nie powinny być poufne, zwłaszcza że mowa o skasowaniu czyjeś pracy. --Piotr967 podyskutujmy 19:10, 1 lut 2021 (CET)

[KE] Nie rozumiem, po co administratorzy mają rozmawiać w zamkniętym gronie nad decyzją w dyskusji nad usunięciem, skoro mogą rozmawiać na wikipedii w przynależnym doń wątku. Przecież każda taka decyzja powinna być przejrzysta i podjęta przez jednego administratora. Od razu widać, że kanał służy li tylko do marginalizacji użytkowników nie będących administratorami — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 19:14, 1 lut 2021 (CET)

Paeliusie. Administratorzy czasami muszą podjąć niepopularną decyzję. Zablokować użytkownika lub zamknąć dyskusję w Kawiarence, która toczy się na kontrowersyjny temat. Jest to część pracy administratora, każdy z nas to rozumie. Mamy prawo do skonsultowania decyzji z innymi administratorami, bez narażania ich na wystawienie na pożarcie społeczności. W prawdziwym życiu terapeuta czy psycholog również może zapytać o wsparcie swojego anonimowego, nie zaangażowanego w sprawy kolegę. Uważam, że jest to bardzo wygodne miejsce, w którym prowadzone są dyskusje, które kiedyś były pomiędzy administratorami w inny sposób, również niepubliczny. Przypominam, że gdyby inny administrator nie zgadzał się z decyzją jednego administratora, ma on prawo odwrócić ją (patrz: ostatni przypadek Artykuł osiemnasty). Jest to po prostu sposób dla administratorów na ułatwienie sobie pracy, już w i tak dość toksycznym miejscu, którym jest Poczekalnia. Nadzik (dyskusja) 19:48, 1 lut 2021 (CET)

zamknąć dyskusję w Kawiarence, która toczy się na kontrowersyjny temat. No świetnie. Zamiast umożliwić możliwość wypowiedzenia się, lepiej pójść na piwko i dla świętego spokoju ciachnąć dyskusję... 91.235.231.108 (dyskusja) 17:07, 2 lut 2021 (CET)

Mamy prawo do skonsultowania decyzji z innymi administratorami, bez narażania ich na wystawienie na pożarcie społeczności.. No to mamy diametralnie różne zapatrywania na temat odpowiedzialności administratora za swoje decyzje i przed społecznością, która go wybrała — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:15, 1 lut 2021 (CET)

Nie chodzi o kontynuowanie dyskusji w danym wątku. Chodzi o podjęcie decyzji, cze wątek został wyczerpany. Piastu βy język giętki… 21:20, 1 lut 2021 (CET)

Chyba nie po to jest PUBLICZNA dyskusja w poczekalni, aby ktoś po kryjomu decydował, czy watek został wyczerpany... W ten sposób w ukrytym kanale można zdecydować że został wyczerpany, tuż po jego założeniu. Szczerze mówiąc, czasami dziwiłem się że wątek w poczekalni ni stąd ni zowąd został zamknięty. Czasem po zaledwie kilku wpisach. Czasem nawet podziwiałem admina za odwagę. Teraz dowiedziałem się jak to działa. --Matrek (dyskusja) 01:44, 2 lut 2021 (CET)

Czasem faktycznie wydaje się, że można by jeszcze pociągnąć dyskusję nieco dłużej. Nigdy nie korzystałem z Discorda, ale z innych kanałów komunikacji już tak – i nie przypominam sobie "umawiania się" na jakiś werdykt w DNU. Nie wyciągajmy zbyt daleko idących wniosków z tego nieszczęśliwego opisu. Nedops (dyskusja) 01:49, 2 lut 2021 (CET)

Ja nawet nie odmawiam adminom prawa do bezpośredniego komunikowania sie miedzy sobą. Bardziej nie podobają mi się używane w tej konkretnej dyskusji argumenty w tego obronie. Jak napisałem wyżej, czasami nawet podziwiałem admina za odwagę w zamknięciu dyskusji. Czasem zbyt szybko moim zdaniem, czasem można mieć wątpliwości co do rozstrzygnięcia przy jej zamknięciu, ale ideałów nie ma. Ale "konsultujemy sie czy <<argumenty zostały wyczerpane>>"? Trąci absurdem. Choćby 30 adminów konsultowało się w tej sprawie, nigdy nie będzie wiadomo czy zostały wyczerpane. Weź adminie odpowiedzialność na siebie, i podejmij sam decyzję. Jak sie czasami pomylisz, to nikt Ci głowy nie urwie, jeśli tylko będziesz próbował zachować przy tym uczciwość. Ostatecznie, w PUA oceniamy kandydata (bądź weryfikujemy poczynania admina), a nie odpowiedzialność zbiorową grupy osób. --Matrek (dyskusja) 02:13, 2 lut 2021 (CET)

• tylko, że zupełnie nie o tym mowa w wypowiedzi mojej czy Paeliusa. Czy nie możnaby odnosić się do tematu pytania i uwagi Paleliusa, zamiast wyważać otwarte drzwi, dowodząc, że tajna lista adminów do omawiania blokad jest potrzebna? --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 1 lut 2021 (CET)

czym ten kanał, według Ciebie, różni się od kanałów IRC czy listy mailingowej? masti <dyskusja> 19:50, 1 lut 2021 (CET)

odp. powyżej - 19.10 --Piotr967 podyskutujmy 19:54, 1 lut 2021 (CET)

czyli to tylko Twoje wyobrażenia. Czy gdyby nie było tego w opisie zwróciłbyś na to uwagę? Czy uważasz, że administratorzy nie mogą ze sobą rozmawiać? w dowolny sposób? Czy inni użytkownicy Wikipedii nie mogą ze sobą rozmawiać przy uzyciu dowolnych środków komunikacji? Czy jest to według Ciebie kolejna działka niedostępna dla zwykłych użytkowników jeśli jakaś grupa userów rozmawia poza wiki? masti <dyskusja> 19:56, 1 lut 2021 (CET)

Nienie, sprawa inaczej się rysuje. Jest wyraźna deklaracja kilku administratorów, że konsensus wikipedystów to może jakiś sobie być, ale jak będzie (usunac? nie usunać?) to i tak trzeba niejawnie przegadać w wąskim gronie administratorów. pawelboch (dyskusja) 20:08, 2 lut 2021 (CET)

o rozmowach nic nie pisałem. rozmawiać mogą ile i gdzie chcą. Jak już pisałem - nie powinni jednak na poufnym kanale wymieniać argumentów i podejmować decyzji o losie hasła. Bo nie ma powodu do poufności w tej tematyce. --Piotr967 podyskutujmy 20:19, 1 lut 2021 (CET)

Nie chodzi o dyskusje o haśle. Chodzi o dyskusję o dyskusji, która na jego temat się odbyła – czy można już ją zakończyć na podstawie argumentów, które w niej padły, czy może jeszcze zaczekać. A jeśli zakończyć, to jak – nie dodając nowych argumentów dotyczących hasła, które mogłyby zmienić wynik tej dyskusji odbywającej się publicznie. Piastu βy język giętki… 21:24, 1 lut 2021 (CET)

Ale to chyba dobrze, jeśli pojawią się jakieś nowe argumenty? :) W DNU mamy (dramatyczny) brak osób zabierających głos (zwłaszcza znających się na danej tematyce), nie ma problemu z brakiem rąk do zamykania dyskusji. Poza tym przypomnę, iż generalnie dyskusje w DNU zamykają doświadczeni wikipedyści – to oczywiście grupa zbliżona do adminów, ale nie tożsama :) Jeśli taki kanał pozwoli szybciej i sprawniej wykreślać z DNU ataki osobiste, głosy niemerytoryczne i nie na temat – to ok. Ale jak ktoś nie wie jak podsumować jakąś dyskusję, to niech jej po prostu nie zamyka :) A jeśli weźmie w niej udział – super. Nedops (dyskusja) 00:16, 2 lut 2021 (CET)

Rzecz w tym, że zwykle takie koterie zbierają ludzi o podobnych poglądach, co może powodować potem efekt skumulowanego działania w sytuacjach kontrowersyjnych. Takich jak podważanie decyzji administratorów nie korzystających z danego kanału (np. w kwestii blokad czy zmiany decyzji w DNU), nawoływanie do masowego głosowania przeciw określonym kandydatom w KA czy innych podobnych. Zanim reszta wikipedystów się zorientuje dobrze przygotowana koteria może już przeforsować swoje pomysły, jak na przykład stało się w przypadku zaciemnienia z okazji ACTA. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 13:22, 2 lut 2021 (CET)

• Zgodnie z fundamentalnym prawem do wolności wyrażania opinii,każda - dosłownie - grupa może na każdy temat rozmawiać w swoim gronie. W knajpie, telefonicznie, mailowo czy np. na jakiejś platformie dyskusyjnej. Nie zwalnia to w przypadku decyzji zapadających w ramach Wikipedii, na sformułowanie opinii w ramach projektu i poddanie jej pod dyskusję. Czym innym jest dyskusja we własnym gronie, a czym innym procedura podjęcia decyzji. Uważam, że podnoszona tu kwestia i zwłaszcza sposób jej podnoszenia, drogi Piotrze967, jest niewłaściwie, mylnie sformułowana i zupełnie źle interpretowana. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 00:26, 2 lut 2021 (CET)

  Wulfstanie, aby nie dywagować - czy fundamenty czy nie to nikt (w normalnym otoczeniu) nie jest w stanie uniemożliwić konkretnej grupie/grupce osób (koterii) np. dyskutować gdzie, kiedy i jak chce o czymkolwiek. Natomiast jeśli dana koteria jest częścią jakiejś społeczności, to przyzwoitym jest aby społeczność wiedziała o tej koterii, a jeśli koteria wypracowuje coś niejawne (dla społeczności) we własnym gronie, to przyzwoitym jest aby to coś wypracowane była znane społeczności jako stanowisko koterii, a nie jakiegoś jej przedstawiciela. I tyle. Osobiście uważam, że takich przypadków (niejawnych miejsc w jawniej społeczności) powinno być jak najmniej (choć oczywiście jest to dość radykalne oczekiwanie, bo lepiej każdej koterii, czy to rząd, zarząd lub inne KC się pracuje bez przypadkowej - cytując zapoznaną polską (uwaga! feminatyw) klasykę - społeczności). Więc sprawa podniesiona przez Piotra Dziewięćset Sześćdziesiątego Siódmego i poparta przez Paeliusa nie jest mylna i przeinterpretowana. Ergo - dany kanał wg mnie nie jest niezbędny, ale skoro dana koteria widzi jej niezwykłą konieczność, to oczywiście musi być znany (jest) i produkty tego kanału muszą być prezentowane jako działanie koterii (czy tak jest/będzie? - może po tej dyskusji). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 11:29, 2 lut 2021 (CET)

  Owszem, istnieje coś takiego jak wolność opinii, czy raczej wolność słowa, choć akurat nie w Wikipedii. W Wikipedii wolność słowa jest wykluczona, bo obowiązują źródła i weryfikowalność. Nie ma natomiast wolności podejmowania decyzji. Po to toczy się publiczna dyskusja w poczekalni, aby to w niej właśnie podjęto decyzję, a nie na uboczu. "Czy argumenty zostały wyczerpane", to w praktyce nic innego jak zajmowanie stanowiska po jednej bądź po drugiej stronie. --Matrek (dyskusja) 01:54, 2 lut 2021 (CET)

• No właśnie. Każda społeczność będzie organizowała sobie takie narzędzia komunikacji, jakie jej odpowiadają. To nie wojsko i do niczego nie da się zmusić. Discord zastąpił irca, a od kiedy ruszył serwer, to praktycznie nieaktywny stał się też kanał na Telegramie. Od paru lat w praktyce nie funkcjonują listy dyskusyjne. Moja główna obawa nie dotyczy tutaj tego o czym się rozmawia, a tego że następuje rozproszenie kanałów komunikacji. Bycie na bieżąco może zabierać dużo czasu, no i trzeba dbać, aby ważne sprawy były komunikowane wszędzie. rdrozd (dysk.) 08:30, 2 lut 2021 (CET)
• Powtórzę kolejny raz, towrzenie zamknięch kółeczek jest szkodliwe. Kółko discordowe będzie narzucało reszcie swoje widzimisie a reszta zacznie utożsamiać discord z "grupą trzymającą władzę", zmniejszy to przejrzystość "władz" wikipedii i wywoła kłótnie odstraszając edytorów. 5.173.40.221 (dyskusja) 13:12, 2 lut 2021 (CET)

  • Możemy sobie na discordzie, spotkaniach, telefonach i listach dyskusyjnych różne rzeczy ustalać, a potem i tak przychodzi się do tego działu kawiarenki, podaje pomysł pod głosowanie i las szablonów  Przeciw zabiera chęć do zmiany czegokolwiek. Czasami sobie myślę, że może to dobrze, że WMF o pewnych rzeczach decyduje niezależnie od woli społeczności, bo inaczej byśmy nadal na monobooku edytowali i gruz jedli. rdrozd (dysk.) 13:48, 2 lut 2021 (CET)

    WMF żywi, WMF radzi, WMF nigdzy cię nie zdradzi. A od monobooka proszę się odczepić. Nie każdy kto nie lubi wpychania nam nowych rzeczy jest od razu luddytą. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:20, 2 lut 2021 (CET)

• Dla mnie to oczywiste, że niektóre sprawy administracyjne wymagają uzgodnienia, czy też ujednolicenia stanowiska. Także nie dziwi mnie, że niektóre konsultacje tego typu wręcz powinny być poufne. Bo można przy otwartej kurtynie dywagować nad strategią walki z przykładowym wandalem, a tym czasem dla owego wandala taka otwarta dyskusja jest doskonałym instruktarzem, oraz powodem do uciechy przy obserwowaniu dyskusji administratorów. Ponadto, czy administratorzy omówią te sprawy na liście admińskiej, czy telefonicznie nie ma znaczenia. Decyzje i tak muszą być ostatecznie jawne. Osobiście wolałbym ujednolicać kanały dyskusji, ale jeśli będą chcieli wymieniać opinie w rozproszonych miejscach to już ich problem. Jacek555 ✉ 14:04, 2 lut 2021 (CET)
• Jak Jacek555 powyżej, niech się admini komunikują jak chcą i jak im wygodnie. Gżdacz (dyskusja) 15:15, 2 lut 2021 (CET)
• Ta dyskusja jest absurdalna na kilku poziomach. Po pierwsze, czemu w ogóle dopuszczamy do dyskusji o sprawach społeczności kogoś, kto nie chce lub nie może do niej należeć jako zarejestrowany wikipedysta, więc wpisuje się tu spod IP? Po drugie, np. ja po 15 latach w Wikimediach mam w telefonie mnóstwo numerów do innych adminów, podobnie jak mnóstwo mam ich w kontaktach na FB. Naprawdę, jeżeli będę chciał skonsultować jakąkolwiek decyzję administracyjną z innymi osobami, to mam mnóstwo możliwości, żeby robić to w sposób niezauważalny dla osób trzecich. I jakiekolwiek próby zakazywania takich praktyk są równie skutecznie jak wprowadzanie zakazu dla śniegu, żeby nie padał. To jest nie do wyegzekwowania, już nie mówiąc o tym, że jest szkodliwe dla projektu, bo lepiej wcześniej poszukać konsensusu niż ładować się w wojny administratorów lub wielostronicowe dyskusje o admińskich błędach. Po trzecie, moim zdaniem stanowczo zbyt łatwo w tej dyskusji wychodzi niektórym spod palców słowo "koteria", które ma jednoznacznie pejoratywny wydźwięk. Nawet jeśli uznamy, że takie zjawisko ma miejsce w Wikimediach (a to jest temat na bardzo długą i potencjalnie bardzo wybuchową dyskusję), to z całą pewnością nie szukałbym jej na Discordzie. Co to za koteria, o której wie i w której uczestniczy ponad 1/3 adminów, tak jak teraz na Discordzie, a reszta może w każdej chwili dołączyć? To się da obronić tylko, jeśli uznamy, że admini stanowią wszyscy razem jednolitą Grupę Trzymającą Wikipedię. Ale takie teorie są zupełnie bezpodstawne, choć nie umiem tego udowodnić osobom bez dostępu do adminlisty dyskusyjnej, gdzie często spieramy się dość ostro i w wielu sprawach trudno mówić o jedności w naszym gronie. Powerek38 (dyskusja) 16:41, 2 lut 2021 (CET)

  Powerku, ponieważ ja pierwszy w tym wątku "zbyt łatwo" użyłem określenia "koteria", to śpieszę donieść, iż - za słownikiem - nie uważam go ja ani za pejoratywne ani tym bardziej że jest takim jednoznacznie. Kontrowersyjne - jak najbardziej. Ponadto jest zdecydowanie bardziej łagodne niż wszelkie inne dotychczas używane, ponadto jest b. poręczne, bo krótkie - jeden wyraz. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:31, 2 lut 2021 (CET)

  • Są jeszcze userzy - nie admini, ich odczuć brać pod uwagę już nie trzeba? Skoro już jesteście słoniami, to uważajcie z porcelaną! 91.235.231.108 (dyskusja) 17:00, 2 lut 2021 (CET)

    I mają Oni możliwość wypowiedzieć się w dyskusji nad usunięciem, przedstawiając własne argumenty na poparcie swoich poglądów. Piastu βy język giętki… 17:03, 2 lut 2021 (CET)

    • I owszem. Z nierzadko takim skutkiem, że hasło (w swoim mniemaniu) naprawię, przedstawię argumenty, po czym przez tydzień nie doczekam się na nie odpowiedzi, za to po 2 tygodniach dyskusja jest zamykana w sposób zupełnie odmienny od wyłożonych, a nie zbitych argumentów (bo i z uzasadnieniami coraz bardziej krucho. Może dlatego, że skoro ustaliło się coś w gronie znajomych, to po co się silić na przekonywanie reszty? Przecież taki IPek może nam skoczyć, co najwyżej pobruździ jak co kwartał w jakiejś Wyborczej)... 91.235.231.108 (dyskusja) 17:11, 2 lut 2021 (CET)

      To decyzja osoby zamykającej dyskusję. Nawet jeśli skonsultowana z innymi, którzy mają możliwość jej zamknięcia, to ciężar podjętej decyzji spoczywa na tej osobie. Jest też możliwość, że masz zbyt wysokie mniemanie, o argumentach przytoczonych w swojej wypowiedzi dot. dyskusji nad usunięciem – mogły nikogo nie przekonywać, nikt nie musiał mieć ochoty się do nich odnosić. Nie ma takiego obowiązku. Piastu βy język giętki… 17:28, 2 lut 2021 (CET)

      No cóż, dla mnie jest to element szeroko pojętej kultury. Ktoś może prezentować postawę fornala, a ktoś inteligenta. Jeden ciachnie biczyskiem, drugi postara się przekonać do swoich racji. 91.235.231.108 (dyskusja) 17:43, 2 lut 2021 (CET)

      Trzeci widzi, że dwaj poprzedni wspólnego stanowiska nie osiągną. I za taką swoją ocenę bierze odpowiedzialność kończąc dyskusję. A sprowadzanie jednych do fornali, i wynoszenie innych do inteligentów może być postrzegane jako niezgodne w wikietykietą. Piastu βy język giętki… 18:12, 2 lut 2021 (CET)

• @Powerek38 "czemu w ogóle dopuszczamy do dyskusji o sprawach społeczności kogoś, kto nie chce lub nie może do niej należeć jako zarejestrowany wikipedysta, więc wpisuje się tu spod IP" Ipki są takimi samymi członkami społeczności jak Ty, też wnoszą swój pozytywny wkład w hasła, czasem nie gorszy od Twego i w związku z tym mają prawo głosu w dyskusjach, w tym społecznościowych. Tak wynika ze wszelkich reguł plwiki. W każdym razie tych ustalonych w dyskusjach publicznych w przestrzeni wiki, choć być może zapadły jakieś inne ipkofobiczne ustalenia na innych kanałach komunikacji, w zamkniętych grupkach pozawikiediowych, np. tych z Twego telefonu. Owszem jest destrukcyjny wkłąd niektórych ipków - podobnie jak tych userów z nickami. --Piotr967 podyskutujmy 17:33, 2 lut 2021 (CET)
• Koteria, wbrew temu, co sugeruje Powerek, nie ma znaczenia pejoratywnego. Wg SJP to po prostu: "grupa ludzi i środowisk powiązanych ze sobą wspólnymi interesami, popierających i broniących się wzajemnie; klika; stronnictwo; dawniej: towarzystwo". pawelboch (dyskusja) 20:26, 2 lut 2021 (CET)
  • Istnienie koterii jest sprawą prozaiczną, mnie to w żaden sposób nie dziwi, nie wzburza. Z tym, że są tu dwie osobne sprawy. 1. Jeśli koteria omawia jeszcze jakieś aspekty merytoryczne, to czemu by tego nie robić pod właściwą stroną DNU? 2. a druga sprawa to jakby potrzeba współdzielenia się odpowiedzialnością za jakąś decyzję, np. gdy dyskusja ma nieoczywisty przebieg. I ja to rozumiem. Ale to może powołajmy po prostu (we wyborach) jaka s wąską grupe "do zadań specjalnych ws DNU" i ja wtedy z czystym sumieniem udzielę jej swojego zaufania, niech sobie konsultują tajnie decyzje w sprawach problematycznych. pawelboch (dyskusja) 20:35, 2 lut 2021 (CET)

    • Wyborach, powiadasz. Tyle że nawet bez wyborów nie ma za bardzo chętnych do opiekowania się poczekalnią. A jak jeszcze im postawimy klasyczną wikipedyjną wyborczą ścieżkę zdrowia, to tegoroczne zgłoszenia będą wisieć do 2023. rdrozd (dysk.) 22:29, 2 lut 2021 (CET)

    • • • Znaczy administratorzy migają się od cieżkiej roboty? Noo, no to bacikiem ich zagnać, bacikiem :) Albo scedować ten przykry obowiązek zdiagnozowania konsensusu w DNU na nie-administratorów i już. Tu też nie widziałbym problemu jakby tę robotę odwalali doświadczeni uzerzy z dużym dorobkiem i zaufaniem społecznosci. pawelboch (dyskusja) 18:34, 4 lut 2021 (CET)
          • 2,5 doby temu przypominałem, że dyskusje mogą zamykać także nie-admini. Nedops (dyskusja) 18:40, 4 lut 2021 (CET)
            • no, @Nedopsie, powiedzmy pełną wersję: nieadmini mogą zamykać dyskusję wyłącznie w jednym przypadku: "co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu". Czyli inaczej mówiąc nieadmini nie mają prawa decyzji/współdecyzji w żadnej istotnej dyskusji. Prawa dyskusji też nie - na etapie rozstrzygającym o losie hasła, bo ta toczy się na tajnych kanałach tylko dla adminów. --Piotr967 podyskutujmy 01:47, 6 lut 2021 (CET)
              • Odwrotnie, "Ostateczną decyzję co do losów strony, wobec których brak jest wyraźnego konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony wikipedysta." ;) Niestety dość rzadko się, że jakiemuś nie-adminowi zachce się zamknąć dyskusję ;) Co do tych dyskusji na kanale – jak już pisałem: nic nie wiem, by takowe miały miejsce, podejrzewam że to jedynie niefortunny opis kanału. Mogę w pełni poprzeć to co napisał Powerek – jesteśmy (my, admini) tak niejednorodną grupą, że trudno tutaj o jakieś ustalanie werdyktu ;) Nedops (dyskusja) 01:58, 6 lut 2021 (CET)
                • @Nedops Czyli o ile rozumiem: dyskusji na kanale się nie prowadzi, na innych zamkniętych grupach admińskich również się ich nie prowadzi w/s decyzji poczekalni, a nawet gdyby się prowadziło to admini są tak rózni w opiniach, że żadnej opinii w/s haseł z poczekalni uzgodnić na w/w kanałach nie mogą. Jednocześnie jednak, kanały dedykowane poczekalni są adminom tak absolutnie niezbędne, że propozycja prowadzenia całej dyskusji, w tym części obejmującej skasowanie/pozostawienie hasła, w sposób jawny i dostępny wszystkim userom wzburzyła niektórych adminów do tego stopnia, że stwierdzili iż: 1. ipki nie powinni mieć prawa głosu w dyskusjach nt. projektu, który tworzą na równi z adminami i de facto nie są członkami społeczności; 2. ci, którzy chcieliby jawności podejmowania decyzji w/s zachowania haseł przez nich tworzonych to osoby chore psychicznie (urojenia). --Piotr967 podyskutujmy 12:50, 6 lut 2021 (CET)
                  • Jak już pisałem – ja nigdy nie korzystałem z Discorda. Tak, na innych kanałach nie uzgadniamy werdyktów w DNU :) Nie wiem kto tak opisał ten kanał i czy konsultował się z osobami działającymi w DNU :P Nedops (dyskusja) 13:06, 6 lut 2021 (CET)
                    • no, autorstwo tajnych kanałów siłą rzeczy też jest tajne:) Ale czasem są przecieki: Gdarin ostatnio u Jckowala pisał: "Don Jckowalu, serwer na Discordzie założył sam Don Lócesilion, by Rodzina mogła omówić w spokoju różne sprawy wymagające omówienia". Tyle, ze nie wiem czy obejmuje to wszystkie kanały serwera, łącznie z tymi "tylko dla adminów". Tych tajnych ścieżek komunikacji dla wybranych grup wikipedystów (łącznie z tajnymi grupami FB) jest już tyle, że celem owej transparentności, którą tak mocno deklaruje WF i SWMP, dobrze by było opracować jakiś przewodnik po nich, lub chociaż spis, by dało się poruszać w tym gąszczu tajnej transparentności. Oczywiście spis by się utajniło i dostęp doń ograniczyło do wybranej grupy wikipedystów, ale jednak to przydatna rzecz, nawet dla Rodziny:) --Piotr967 podyskutujmy 13:27, 6 lut 2021 (CET)
            • Tak, widziałem, formalnie nie ma przeszkód ale technicznie (prakseologicznie) to kontynuacja problemu. Co jeśli więcej niż jeden user "zamknie" tą samą dyskusję? pawelboch (dyskusja) 00:11, 6 lut 2021 (CET)
• Dziś zakaz wypowiedzi dla ajpików, jutro zakaz wypowiedzi dla osób z poza komunikatora. 5.173.88.161 (dyskusja) 20:40, 2 lut 2021 (CET)
  • Nikt tutaj nie zakazuje wypowiadać się IPkom, proszę przestać dramatyzować. Nadzik (dyskusja) 20:42, 2 lut 2021 (CET)
• STOP fake newsom, STOP teoriom spiskowym! Już dawno nie było tematu, który by tak nas pobudził. Nie wiem czy pomogę, ale spróbuję. Po pierwsze, nie ma grupy trzymającej władzę, ale jest to grupa utrzymująca porządek. Po drugie, admini na kanałach nie trzęsą Wikipedią, nie sterują, a tylko starają się osobiście nie po**bijać :) Po trzecie, wszystkie działania niejawne na kanałach niejawnych wykorzystują tylko i wyłącznie do konsultacji ściśle związanych z obowiązkami administracyjnymi oraz tylko i wyłącznie dla dobra Wikipedii i wikipedystów. Kto chce, niechaj mi wierzy, a kto nie chce, niech dalej żyje swoimi urojeniami nie wierzy. Skreślenie i dopisek moje Jckowal piszże 17:03, 6 lut 2021 (CET) . Jckowal piszże 21:59, 2 lut 2021 (CET)

  Ale to nudne. Parę osób, którzy wiedzą jak użyć tego Discorda, będzie się mogło na szybko dogadać, żeby ktoś przejął nadzór nad potencjalną awanturą w dyskusji, zamiast przebijać się przez ostatnie 100 wpisów na adminliście (bo akurat wybuchła tam jakaś debata o jakimś czymsiu). Zabawniej jest obrzucać się śnieżkami przez pięć ekranów tekstu... --Felis domestica (dyskusja) 22:16, 2 lut 2021 (CET)

  • Dyskutujemy tu _tylko_ o Poczekalni. Więc jeśli drogi Felisie tam kiedyś zajrzysz, przekonasz się, że nie ma tam debat na "pięć ekranów". Raczej w Poczekalni jest niedosyt koentarzy niż ich przesyt, jak jest ich więcej niż 5 SZTUK, noo, to już jest bardzo intensywna dyskusja. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 00:20, 6 lut 2021 (CET)

  Jakby… wierzę, bo wszystko zgadza się z moimi doświadczeniami. Tylko kto nam uwierzy… ;) Piastu βy język giętki… 23:21, 2 lut 2021 (CET)

Wymóg opisu alternatywnego dla grafik w hasłach eksponowanych na Stronie Głównej

Żeby osoby z niepełnosprawnościami wzroku mogły swobodnie korzystać z Wikipedii i mieć dostęp również do jej treści obrazkowych (a więc grafik w hasłach), grafiki powinny być wyposażone w opis alternatywny, dokładnie omawiający elementy na obrazku. Wtedy oprogramowanie wspomagające, przekształcające tekst na mowę albo alfabet Braille'a odczyta również opis obrazków (sam podpis pod grafiką nie wystarczy - on zazwyczaj nie opisuje dokładnie tego, co jest na obrazku). Warto, żeby taki opis miały przynajmniej hasła najbardziej przez nas eksponowane, trafiające na stronę główną, a więc DA, AnM i Czywiesze. Chciałabym zaproponować dodanie do AnM, DA i haseł Czywieszowych wymogu posiadania opisów alternatywnych. Dzięki temu osoby niewidome i słabowidzące będą miał większy dostęp do Wikipedii i zgromadzonej w niej wiedzy (a po więcej informacji o tym, jak opisywać grafiki, zapraszam tutaj). Zapraszam do dyskusji! Magalia (dyskusja) 12:02, 28 sty 2021 (CET)

•  Za. Chętnie pomogę tyle, ile mogę. RoodyAlien (dyskusja) 12:12, 28 sty 2021 (CET)
•  Za całym moim aktywistycznym sercem i częściowo niepełnosprawnym ciałem. (Najmniejsze zdziwienie świata). Go go go! --TOR (dyskusja) 12:12, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Sidevar (dyskusja) 12:13, 28 sty 2021 (CET)
•  Za - przy czym myślę że dobrym krokiem byłoby też dodać alt jako "domyślnie używany" parametr do wielu infoboksów. Na przykłąd w często przeze mnie używanym Szablon:Miejscowość infobox nie widzę w ogóle w opisie dostępnych parametrów tekstu alternatywnego. Podejrzewam że z innymi też może być problem. --katafrakt (✉) 12:15, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Pomysł jest świetny, a jego wprowadzenie z pewnością pomoże wielu czytelnikom. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 12:16, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Cyfrowabiblioteka (dyskusja) 12:17, 28 sty 2021 (CET)
•  Za ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 12:17, 28 sty 2021 (CET)
•  Za --INakeii (dyskusja) 12:18, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Aramil (dyskusja) 12:19, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Grudzio240 (dyskusja) 12:21, 28 sty 2021 (CET)
•  Za tak, jak napisał @Katafrakt. Trzeba zrobić przegląd infoboksów pod tym kątem. masti <dyskusja> 12:22, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Zala (dyskusja) 12:25, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Za Za Piastu βy język giętki… 12:27, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Absolutna oczywistość. Warto zapoznać się ze standardami WCAG. Tom Ja (dyskusja) 12:28, 28 sty 2021 (CET)
• Popieram, Wikipedia powinna być dostępna dla wszystkich, tak samo jak używane w niej multimedia!  Popieram wszystkimi czterama tyldami Nadzik (dyskusja) 13:03, 28 sty 2021 (CET)
• Wstrzymuję się Wyjaśnienie w dyskusji Gżdacz (dyskusja) 13:12, 28 sty 2021 (CET)
• Wstrzymuję się Całym sercem uważam, że opisy alternatywne są potrzebne, ale niech robią je osoby, co potrafią i chcą to robić. Obawiam się, że wprowadzenie nakazu nie przyniesie spodziewanych efektów. A co np. z mapami? wykresami? To już naprawdę wyższa szkoła jazdy. EwkaC (dyskusja) 13:45, 28 sty 2021 (CET)

 Przeciw cały czas się mówi, że problemem jest, że mamy wysokie bariery wejścia do wiki związane ze wzrostem wymagań. I to jest prawda (nie tylko wejścia, również dla części redaktorów nie wszystko jest proste, szablony itd.). Obecna propozycja - jako przymus, nie apel, piętrzy te bariery jeszcze bardziej. O to chodzi, by utrudniać kolejnym merytorycznym edytorom kolejnym przymusem? Uczenie się przez wszystkich kolejnych technikaliów, spore wydłużenie i tak wielkiego nakładu czasu wolontariuszy na pisanie hasła, zapewne też zwiększenie niekończących się dyskusji, tym razem: czy opis obrazka jest wystarczająco szczegółowy na w/w cele (czy wystarczy "szary okręt płynie po szarym morzu, pod szarym niebem"?). Pewnie, dla tych, kto trzaskają hasła byle jakie, bez źródeł lub z fałszywymi, niechlujnym językiem, stubikowate i z 1 zdjęciem taki wymóg, to żaden problem. Część z tych haseł i tak nie kandyduje na SG, reszta (ta z lipnymi źródłami, ale długa) ma o tyle łatwiej, że pisze się je bardzo szybko, więc trochę "zaoszczędzonego" czasu da się zużyć na opisy obrazków. Nie mam nic przeciw dodawaniu rzeczy potrzebnych niewidzącym, ale na zasadzie dobrowolności (to kiedyś był jeden z głównych filarów projektu) - ktoś potrafi dodaje, ktoś inny bez talentu do pisania merytorycznych haseł realizuje się właśnie we wzbogacaniu już napisanych haseł w takie elementy. Ale jako kolejny obowiązek - absolutnie. Szkoda, że nie poświęca się choćby 10% energii poświęcanej na takie pomysły i blokowanie tych nielicznych co rozwijają encyklopedię rozwijaniu merytorycznemu haseł i dbaniu o ich poziom i wer żale nie na temat kreśli Piastu βy język giętki… 14:14, 28 sty 2021 (CET) --Piotr967 podyskutujmy 13:20, 28 sty 2021 (CET)

•  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:11, 28 sty 2021 (CET)
•  Za Oczywiście, że opis zdjęć we wszystkich artykułach może być trudny do zrobienia w tym stuleciu, ale AnM, DA i jak największa ilość Czywieszowych ilustracji to co innego. Ale zgadzam się, że marudzenie jest łatwiejsze do realizacji. Grotesque (D) 14:17, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw No cóż. Ja jestem przeciw i to mimo tego, że przez jakiś czas zajmowałem się szkoleniami z WCAG i audytami dostępności. Zalecenie tak - wymóg - nie. Przede wszystkim - wiele grafik w hasłach ma charakter ilustracyjny (w rodzaju: zdjęcie w artykule biograficznym) i brak tekstu alternatywnego nie zmniejsza wartości artykułu. Oczywiście taki opis konieczny jest tam gdzie mamy wykresy, diagramy, szablon timeline, to wszystko, bez czego osoba niewidoma zostanie pozbawiona pewnej treści. Podobnie np. tabelki bez nagłówków, używanie symboli czy kolorów bez dodatkowego opisu (nagminne np. w hasłach sportowych). Ale wymóg opisywania wszystkich ilustracji oznacza, że napracujemy się, a nie jest to rzecz kluczowa. Nie próbujmy być świętsi od papieża. rdrozd (dysk.) 14:40, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Bardzo popieram postulat jako zalecenie, ale nie wymóg. Wgrywając plik na Commons trzeba podać jego nazwę, jednolinijkowy opis zawartości pliku, opis przedstawiający co plik przedstawia, opcjonalnie inne informacje, obowiązkowo kategorie i metadane z podziałem na rzucające się w oczy, pod nogi i cholera wie gdzie jakieś kwantyfikatory... Wykorzystując plik w Wikipedii trzeba podać jego nazwę, podpisać go i wypada opisać jego zawartość w polu alt. Ech... Przecież tu jest gdzieś potworny systemowy błąd – nie chodzi o to by dużo robić, tylko by robić dobrze, a wygląda na to, że mnożone są zadania, a nie korzyści. Byłbym za obowiązkiem altowania, gdyby ująć w zamian parę elementów wcześniej wymienionych, skoro nie można ich wykorzystać w tym celu. Kenraiz (dyskusja) 15:02, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Kolejne utrudnienie i idealistyczne myślenie życzeniowe, wiele opisów będzie czysto formalnych (na zdjęciu Mickiewicza np. opis jego brody albo guzika pod szyją), wielu grafik nie da się opisać, postulat sprzeczny z podstawami Wikipedii, w których każdy robi to, co potrafi najlepiej. To nie powinien być wymóg, a jedynie zalecenie + WikiPatrol. Beno (dyskusja) 15:29, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Samodzielna interpretacja ilustracji czy ryciny to czystej wody WP:OR. Nie dopuszczamy uźródławiania ilustracjami, wymagamy przypisów przy opisach np. obrazów, a tu mamy odwrotność tego podejścia. Omawiany obiekt powinien być szczegółowo opisany w tekście na podstawie źródeł tekstowych, a ilustracje zwykle i tak mają krótszy lub dłuższy podpis. Kto będzie dodawał te opisy i kontrolował poprawność merytoryczną, weryfikował użytą w nich terminologię? Również  Przeciw sposobowi prowadzeniu dyskusji, w której ten sam użytkownik oddaje trzy głosy za i jednocześnie wykreśla niepasujące mu wypowiedzi Piotra, słusznie wskazujące na brak rąk i czasu na zajęcie się sprawami ważniejszymi. Carabus (dyskusja) 15:45, 28 sty 2021 (CET)

  Bardzo Cię przepraszam, za wstawienie szablonu {{za}} trzykrotnie – miał to być wyraz entuzjazmu i nie przypuszczałem, że może być policzony trzykrotnie – do głowy nie przyszła mi taka interpretacja. Wykreślenie słów Piotra było podyktowane troską o trzymanie się tematu i nie rozmywanie dyskusji na inne obszary – tę decyzję podtrzymuję. Piastu βy język giętki… 15:57, 28 sty 2021 (CET)

•  Przeciw kto chce i rzeczywiście umie wstawiać takie opisy, niech wstawia, ale bez zmuszania do tego tych, którzy nie chcą lub nie umieją (ja zaliczam się do tej drugiej grupy: nie umiałbym ocenić poprawności np. opisu okrętu, bo o ile odróżniam dziób od rufy, to niestety słowo „dziobnica” już mi nic nie mówi, a dobry opis powinien zawierać takie słowa, co więcej trzeba wiedzieć, że to właśnie ten element wymagał użycia w opisie a nie jakiś inny, bo zasługiwał na szczególną uwagę z jakiegoś ważnego względu), więc oznaczałoby to wykluczenie mnie z grona autorów i sprawdzających nominowane do Czywiesza, DA i medalowych, a na robienie tego byle jak, aby tylko odklepać ten punkt tym bardziej nie ma mojej zgody Gdarin dyskusja 16:08, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Niestety muszę się zgodzić z poniższą wypowiedzią Gżdacza. Już na dodawanie Wikidanych w CWZ jest bardzo ciężko przekonać ludzi (moja propozycja wymogu wikidanych w CWZ została odrzucona, bo nie ma takich mocy przerobiowych wśród ludzi). Dobrze zrobić alt-opis jest nawet dla mnie ciężkie, o ile nie niemożliwe. Przez kilka lat obserwowałem ten trend na en.wiki i tam też nie wzbudziło to szalonego entuzjazmu. Nakaz wymogu alt-opisu żeby dostać CWZ jest dla mnie zbyt ciężki do wdrożenia. W przypadku haseł medalowych też niezbyt widzę taką możliwość. PMG (dyskusja) 16:29, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Jak Gdarin wyżej. Od siebie dodam, że jedynym efektem wprowadzenia takiego kuriozalnego obowiązku będzie ograniczenie i tak już ograniczonej liczby autorów piszących hasła do wyróżnień czy czy wiesza, o sprawdzających nie wspominając. Jak ktoś chce wstawiać opisy i potrafi to robić to proszę bardzo, ja nie zamierzam i jak ktoś wprowadzi takie obowiązki będę omijał wyróżnienia i czy wiesza szerokim łukiem. 99kerob (dyskusja) 16:34, 28 sty 2021 (CET)
• Wstrzymuję się/ Za Na razie taki złamany głos, bo generalnie jestem za, aczkolwiek jako zaleceniem, a wstrzymuję się (na razie) z powodów, które podaję w dyskusji. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:09, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw. Nie, nie powinno być takiego wymogu. Być może jako zalecenie. (Czy na Wiki jest oprogramowanie do przekształcania takiego opisu na mowę?). Nie bardzo widzę pole do tego, by w toku dyskusji nad odznaczeniem artykułu pojawiały się nowe punkty do zgłaszania zastrzeżeń. Już teraz jest mało chętnych do oceny. Jak ustalić, że opis danej ilustracji dobrze oddaje treść? Jak dobrze, w kilku słowach opisać zwierzę, okręt, czy logo gry komputerowej? Nie wiem. Trzeba też uwzględnić, że samodzielny opis ryciny pachnie twórczością własną. Jacek555 ✉ 18:16, 28 sty 2021 (CET)

  […] oprogramowanie do przekształcania takiego opisu na mowę […] jest osobie z niepełnosprawnością potrzebne na komputerze z którego korzysta i powinno ogarniać wszystkie przystosowane do tego strony internetowe. Chodzi o przystosowanie także W. do standardów, których takie oprogramowanie wymaga. Samo przekształcenie to nie zadanie Wiki. Piastu βy język giętki… 18:36, 28 sty 2021 (CET)

•  Za O ile nie mam wątpliwości co do DA i haseł medalowych, to Czy wiesz może być na początku trochę zbyt ambitnym wyzwaniem które tylko położy tą inicjatywę. Mintho (dyskusja) 18:45, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Nie jako wymóg, można zalecać o ile jest to możliwe ale masa grafik jest nie do opisania a i te dające się opisac mogą być różnie spostrzegane przez różnych redaktorów. Nie potrzebne nam wojenki edycyjne w hasłach bo ktoś inaczej interpretuje np. obraz.--Adamt rzeknij słowo 20:37, 28 sty 2021 (CET)
• Przeciw. Jak Piotr, Beno, Gdarin i Carabus — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:20, 28 sty 2021 (CET)
•  Przeciw. Doceniam szlachetne intencje, popieram zalecenie, ale zdecydowanie przeciw wymogowi. Jak rdrozd i Paelius Andrzei111 (dyskusja) 21:58, 28 sty 2021 (CET)
• Przeciw, przekonany przez Piastu: [8]. Jeśli ma to wyglądać w ten sposób, to jest to właśnie zmiana na gorsze. To już zwyczajne opisy ilustracji bywają katastrofalne (a to kluczowe). Henryk Tannhäuser (...) 00:30, 29 sty 2021 (CET)
•  Przeciw mimo że tworzyłem WP:Dostępność to uważam, że w najlepszym razie będzie to martwą zasadą. Nie można od ludzi wymagać obowiązkowego tworzenia jednej z najtrudniejszych rzeczy w zakresie wikipedyjnej dostępności, bo będzie to zazwyczaj robione na odwal się, nikt tego nie będzie merytorycznie weryfikował i w efekcie przyniesie więcej szkody niż pożytku (poza oczywiście ładnymi słupkami w statystykach jakichś akcji). Lepiej zająć się wymaganiem odpowiedniego kontrastu od naszych tabel (i ujednolicenia stylu, a nie zwyczajowej choinki, bo ładnie wygląda, mi się podoba), poprawnym konstruowaniem tabel bez zbędnych upiększeń i udziwnień, poprawnym umiejscowieniem obrazków, poprawnym formatowaniem list itd. itp. — to są rzeczy, które można łatwo wytłumaczyć i wymagać od większości użytkowników. Opisy alternatywne wyłącznie jako zalecenie. Wostr (dyskusja) 04:53, 29 sty 2021 (CET)
• Niestety  Przeciw. Jako zalecenie, które stopniowo może być wprowadzane, jak najbardziej, ale nie jako wymóg. Gabriel3 (dyskusja) 10:12, 29 sty 2021 (CET).
•  Przeciw wymogowi, za zaleceniem. JCRZ (dyskusja) 12:53, 30 sty 2021 (CET)
•  Przeciw Intencje szlachetne, ale totalnie oderwane od wikipedyjnej rzeczywistości. Yurek88 (vitalap) 17:39, 30 sty 2021 (CET)
•  Za Artykułami na medal i grafikami lądującymi bezpośrednio na głównej, ale  Przeciw dobrym artykułom i czywiesz. Myślę, że trzeba zacząć powoli. Artyuły na medal mają być na medal. Tu mnie nie przekonuje, że opisy alternatywne są trudne. No są. Ale artykuły na medal też są trudne do zrobienia. Jeśli bez altów, to niech zostanie dobrym artykułem. --Nux (dyskusja) 09:30, 31 sty 2021 (CET)
• Jak Nux, czyli zdecydowane  Za dla medali i  Przeciw jako twardej zasadzie, choć samą ideę popieram. Co ciekawe, nawet prawidłowego wypełnienia WD nie ma wśród wymogów CW, a być powinien. Emptywords (dyskusja) 09:40, 31 sty 2021 (CET)
•  Za jako zalecenie. Nostrix (dyskusja) 09:14, 1 lut 2021 (CET)

   Komentarz Jestem zażenowany tą dyskusją, ale cóż, syty głodnego nie zrozumie, więc i osoba pełnosprawna nie zrozumie niepełnosprawnej (z wadą wzroku). Wymyślanie jakichś przykładów z kosmosu to typowe wikipediowe dzielenie włosa na czworo. Rozumiem jednak, że niektórzy z problemem zetknęli się po raz pierwszy... PS. Wikipedia nie ma nawet wersji "wysoki kontrast", co już samo w sobie jest słabe w 2021 roku. Nostrix (dyskusja) 09:14, 1 lut 2021 (CET)

  • Przykre, że w komentarzach widzisz tylko niezrozumienie problemu. Odnośnie opcji "wysoki kontrast": ile osób słabowidzących znasz, które z niej korzystają i jej szukają na każdej nowej stronie? Standardy WCAG określają minimalny kontrast dla tekstu, który powinien być zachowany i w większości przypadków Wikipedia go przestrzega. Takie tryby są zwykle obejściem dla stron, które wymagań WCAG spełnić nie mogą (bo grafik sobie zaprojektował szary tekst na szarym tle), albo wymuszoną przez zarząd PR-ową zagrywką, aby pokazać że "troszczymy się o niepełnosprawnych". rdrozd (dysk.) 09:44, 1 lut 2021 (CET)

  • Nie widzę niezrozumienia problemu, widzę niezrozumienie problemów ludzi, którzy nie są sprawni tak jak jak Ty i ja. I nie wiem dlaczego od razu uderzasz w wysokie C i mieszasz do tego zarząd i "działania PR-owe". Propozycję wysunęła wikipedystka, a nie pracownica stowarzyszenia. Poza tym Twój zarzut to zakładanie złej woli drugiej stronie, z którą się nie zgadzasz co do meritum, albowiem zakładasz, że propozycja nie ma na celu ułatwienie korzystania z Wikipedii osobom niedowidzącym, a jest jedynie "działaniem PR-owym", czyli sugerujesz, że intencje są inne (i na dodatek niezwiązane z podnoszeniem jakości projektu), niż wyrażone w propozycji. Bardzo brzydko. Nostrix (dyskusja) 10:15, 1 lut 2021 (CET)
    • Chyba nie zrozumiałeś wpisu drozda. Jego komentarz dotyczył argumentu z brakiem "wysokiego kontrastu" na Wiki (gdzie czrny/granatowy teks jest na białym tle) i jest tak samo jak Ty za zaleceniem (patrz wpis z 23:25, 28 sty 2021). Co najwyżej potencjalny przycisk "wysoki kontrast" powinien zmienić kolorowanie infoboksów i niektorych tabel, szczególnie w artykułach sportowych. ~malarz pl ^PISZ 10:30, 1 lut 2021 (CET)
  • Dodam, że widziałem raz jak pewna osoba niedowidząca edytowała Wikisłownik. Nie chcę mówić kto konkretnie, bo to jest sfera prywatna - jak będzie chciał, to sam o tym opowie może na jakimś zlocie. W każdym razie edytowanie przez osobę niedowidzącą wymaga ogromnej determinacji. Jakieś oprogramowanie - chyba jako wtyczka w przeglądarce (? nie wiem) czyta na głos elementy interfejsu, jakie pojawiają się na ekranie. Wszystko jest powiększone 300-krotnie i jest w kontraście. To tak apropo tego, czy znam kogoś, kto... Otóż, znam. Nostrix (dyskusja) 10:25, 1 lut 2021 (CET)

•  Za, ale z jakims vacatio legis (czyli zalecenie, które za kilka lat stanie się zasadą). ~malarz pl ^PISZ 10:30, 1 lut 2021 (CET)

Wymóg opisu alternatywnego... – Dyskusja

• A jak to miałoby wyglądać w praktyce? W haśle Wambola zamieściłem kilka zdjęć okrętu na otwartym morzu z różnych okresów. Co miałbym wpisać w opisie alternatywnym? Pod jakim kątem jest ten okręt usytuowany w stosunku do zdjęcia? Opis samego okrętu jest wyłożony w osobnej częsci artykułu. Jakieś szczegóły wyszukiwać różniące te ilustracje? PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 12:51, 28 sty 2021 (CET)

Wystarczy mieć w głowie, że inni nie widzą tego co Ty widzisz na zdjęciu. Rzeczy dla nas oczywistych. Zobacz np. przykładowe opisy w haśle Wambola. Pozdrawiam EwkaC (dyskusja) 13:30, 28 sty 2021 (CET)

Sytuacja nie jest taka prosta. Jedno z zaleceń do tworzenia tekstów alternatywnych jest takie, że opisz zdjęcie, tak jakbyś opowiadał komuś o nim przez telefon. Czyli że to czarnobiałe zdjęcie z epoki, na pełnym morzu płynie statek o takiej a takiej charakterystyce - nadbudówka, 3 kominy, 2 maszty, 2 działa itd. (nie znam się kompletnie na statkach, nie wiem na co bym tu zwrócił uwagę). Tyle że duża część tych informacji będzie już i tak w artykule. Dodanie ich do opisu alternatywnego nie zwiększa wartości artykułu. rdrozd (dysk.) 14:46, 28 sty 2021 (CET)

@EwkaC na dwóch z trzech wprowadzonych przez Ciebie opisów dane są informacje szczegółowe, których nie widać przy przeglądaniu artykułu (trzeba dopiero powiększyć zdjęcie). Prawdę mówiąc sam nigdy nie oglądam wstawianych zdjęć na tyle dokładnie, by stwierdzić, ilu tam jest ludzi. Ot, spojrzę czy nie ma jakiejś oczywistej pomyłki w przypisaniu do kategorii na commonsach. W pierwszym opisie umieściłaś tak naprawdę informację z opisu, który w sumie był nieprawidłowy, bo rosyjski podpis na zdjęciu nie odpowiada wywieszonej estońskiej banderze. W sumie to chyba za mało uwagi zwracam na zamieszczane przez siebie ilustracje, dla mnie to tylko taki wypełniacz, żeby artykuł wyglądał atrakcyjniej. Mam wrażenie, że osoba niewidoma nic nie zyska w ogóle dowiadując się o ich zamieszczeniu w artykule. Co innego mapy, na których rzeczywiście nanoszę informacje. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:45, 29 sty 2021 (CET)

@PuchaczTradoDokładnie też tak myślałam przed szkoleniem. I być może dalej bym tak myślała, gdyby nie to, że szkolenie prowadziła osoba niewidoma. Tu nie tyle chodzi o zyskanie dodatkowych ekstra-informacji ze zdjęcia, ale o to, żeby po prostu widzieli, to co my widzimy. Piszesz, że dobierasz zdjęcia (zresztą ja też), żeby artykuł wyglądał atrakcyjniej. I wybierasz np wyraźne, zrobione w słoneczny dzień, przedstawiajace cały obiekt, np w ujęciu z góry, bo lepiej widać. I to jest to, co niewidomi chcą wiedzieć. Dlaczego wybrałeś to zdjęcie. Bo np. jest zrobione w słoneczny dzień i przedstawia cały obiekt z góry. Nie twierdzę, że te moje opisy są idealne, ale to mniej więcej o to chodzi. Jeżeli są błędy, to popraw proszę. EwkaC (dyskusja) 08:48, 29 sty 2021 (CET)

• Jestem realistycznym pesymistą. Propozycja @Magalia jest szlachetna i ułomna zarazem, bo nie proponuje kto i jak powinien egzekwować wprowadzanie tych opisów. Od lat uzupełniam WD dla artykułów w CzW. Proponowałem kiedyś, żeby zasadami wymusić na autorach tę czynność, ale się nie udało. Średnio uzupełniam dane w jakichś 2,5 artykułu dziennie (czasem muszę wręcz tworzyć element WD), tak że zebrało mi się około 6400 edycji w WD. W związku z tym czarno widzę egzekwowanie opisów ilustracji od autorów, a tym mniej opisów dobrej jakości. W dodatku to powinno być robione w commons, żeby migrowało do innych artykułów wykorzystujących te same ilustracje. Prędzej bym widział głosowanie powyżej jako zbieranie podpisów pod deklaracją Ja będę wprowadzał/a opis alternatywny w moich artykułach, bo to jest to, co każdy z nas może uczciwie zadeklarować. Gżdacz (dyskusja) 13:12, 28 sty 2021 (CET)
  • Właśnie w podobny sposób napisałem Natalii na privie. Nie mam pojęcia, kto będzie te opisy wstawiał i kto będzie weryfikował ich poprawność. Na razie to jest głosowanie w stylu "weźcie i zróbcie". Gdarin dyskusja 13:19, 28 sty 2021 (CET)
    • nie zgadzam się z przedmówcami, że propozycja Magalii jest niekonkretna. Tytuł postu "Wymóg opisu alternatywnego" jest jednoznaczny - by kandydować na SG, DA, AnM hasło musi mieć zrobione w/w opisy i zapisy. Może to zrobić ktokolwiek, ale w praktyce obowiązek spanie na autora hasła (jak wynika z praktyki - zwłaszcza DA i AnM to koncert życzeń wobec autora). --Piotr967 podyskutujmy 13:35, 28 sty 2021 (CET)
      • Piotrze, ja nie miałem wątpliwości kto ma je pisać, tylko kto i jak ma je egzekwować ("jak" znaczy: wedle jakich kryteriów). Gżdacz (dyskusja) 14:07, 28 sty 2021 (CET)

        Wydaje mi się, że na początkowym etapie gdy jako społeczność będziemy się wspólnie uczyć jak taki dobry opis alternatywny powinien wyglądać egzekwowanie powinniśmy ograniczyć to weryfikacji czy każda grafika/ilustracja/zdjęcie ma min. 2/3 zdania opisu alternatywnego w którym nie ma strasznych idiotyzmów/błędów itp. oraz ktoś nie rozpisał się na 20-50 zdań.

        Moim zdaniem lepiej mieć niedoskonałe opisy niż ich brak podobnie jak ze źródłami. Oczywiście wymagania opisów ilustracji w AnM powinny być większe niż w CzyWieszowym ale nie sądzę by dało się to jakoś zawrzeć w jednoznacznym wymaganiu. Grudzio240 (dyskusja) 16:10, 28 sty 2021 (CET)

        Ja się generalnie zgadzam z @Grudzio240, że tak jak nie każdy artykuł w Wikipedii to od razu koniecznie AnM, tak nie każdy opis musi być od razu doskonały. Osoba z niepełnosprawnością wzroku pewnie woli mieć przyzwoity, choć niedoskonały opis niż nie mieć go wcale. Co do reszty - czy gdyby to było zalecenie, nie wymóg, byłoby okej? Magalia (dyskusja) 17:09, 28 sty 2021 (CET)

• Kolejna wątpliwość. Zauważmy, że na SG oprócz CzW jest DA, AnM, rocznice, nekrologia, aktualności. Tam też bo to miało działać? Kto ma uzupełnić opisy w tych wszystkich artykułach, których autorzy być może już nie edytują? Gżdacz (dyskusja) 14:07, 28 sty 2021 (CET)

  Rocznice, nekrologia, aktualności nie są tymi najlepszymi artykułami którymi chcemy się chwalić jako Wikipedia ale te prezentowane na stronie głównej powinny spełniać jakieś standardy. To na jakim poziomie ustawimy standard obowiązkowych opisów alternatywnych jest już sprawą otwartą i nad tym dyskutujemy. Ja zagłosowałem za ale nie będę się upierał że każdy artykuł ze SG musi mieć takie opisy. Może zacznijmy od CzW w górę lub nawet tylko od DA w górę. Ale to że nie będziemy w 2021 przy przyznawaniu statusu DA czy AnM czyli przynajmniej teoretycznie crème de la crème pl.Wiki wymagać przystosowania artykułów dla osób z niepełnosprawnościami to trochę wstyd wg mnie. Grudzio240 (dyskusja) 16:19, 28 sty 2021 (CET)

  Jak kolega wyżej. Nekrologi, aktualności, rocznice nie mają na celu pokazywać artykułów, tylko kierować na wydarzenia ze świata zewnętrznego. Więc one nie są naszą wizytówką, a AnM, DA, CzW mają za zadanie pokazać jakość Wikipedii. Stąd ta różnica. Magalia (dyskusja) 17:14, 28 sty 2021 (CET)

  Możemy nawet się zastanawiać, czy w CzW wymagać. Ale w przypadku AnM i DA powinien to być wymóg. Tom Ja (dyskusja) 17:46, 28 sty 2021 (CET)

• Odnośnie wypowiedzi Piotra – nie, to nie piętrzenie problemów dla nowych, czy mniej obeznanych w tej tematyce. CzyWiesz, DA, oraz AnM są – jak cały ten projekt – pracą zespołową – po zgłoszeniu treści niespełniających tych wymogów inni będą mogli uzupełniać artykuły (jeśli są dowody na to, że to jednak autor/ka hasła ma mieć ten obowiązek – przedstaw je proszę), tak by wymóg był spełniony. Nie widzę tu piętrzenia trudności, a dbałość o jakość i dostępność. Piastu βy język giętki… 14:21, 28 sty 2021 (CET)

praktyka pokazuje, że cała robota zazwyczaj spada na autora. Poza poprawą literówek itp. Tak samo będzie i tu. --Piotr967 podyskutujmy 14:31, 28 sty 2021 (CET)

Muszę się w takim razie poddać – z tak precyzyjnie przedstawionymi dowodami niestety nie dam rady dyskutować. Piastu βy język giętki… 14:34, 28 sty 2021 (CET)

Propozycja – jeśli więcej osób dostrzega ten wymóg jako zwiększenie barier – utworzenie wikiprojektu, który będzie zajmował się uzupełnianiem tego typu opisów – Wikiprojetk:Zlecenia dla WikiAltowników, mamy zlecenia dla botów, więc czemu nie. Mamy osoby przeszkolone w tych kwestiach, mamy takie, które uważają, że ważne by to robić. Artykuły zgłoszone do CzyWiesz, DA, AnM z brakami w altach można by zgłaszać do wikiprojektu – a że będzie czysto techniczny, nie oparty na społeczności posiadającej wspólne zainteresowania – to jest spora szansa, że nie zginie śmiercią naturalną, jak wiele innych wikiprojektów. Piastu βy język giętki… 14:52, 28 sty 2021 (CET)

To jest super, WMPL mogłoby zrekrutować do tego też wolontariuszy powiązanych z organizacjami wspierającymi osoby z niepełnosprawnością. To by było nawet bardzo dobre, bo wiele osób chciałoby pomóc Wikipedii, niekoniecznie pisząc hasła. A tu byłaby konkretna, pożyteczna praca dla takich osób. Magalia (dyskusja) 17:15, 28 sty 2021 (CET)

Konieczność zgłaszania elementów SG i czywiesz mogłaby być nieco uciążliwa. Uczestnicy projektu mogliby sami monitorować pewne "priorytetowe" przestzenie. SpiderMum (dyskusja) 17:48, 28 sty 2021 (CET)

• Jakkolwiek poparłem wyżej ten pomysł, mam jedną sugestię/zapytanie. Czy nie możnaby w jakiś sposób przechowywać i importować opisów alternatywnych w Commons? Dane zdjęcie może być używane w Wiki nie raz - a w obecnej sytuacji taki opis trzeba napisać oddzielnie dla każdego wystąpienia. Byłoby dobrze, gdyby można było w łatwy sposób zaimportować istniejący opis (w interesującej nas kategorii językowej) przy wstawianiu zdjęcia, do którego ktoś już dodał opis alternatywny. PS: Ja sam codziennie wstawiając zdjęcia wpisuję opisy alternatywne - mam znajomych i "obserwatorów", którzy mają problemy ze wzrokiem. To nie jest trudne - zarówno serwisy FB, Twitter i inne serwisy umożliwiają już wpisanie opisu. Zachęcam do tego. Tom Ja (dyskusja) 14:28, 28 sty 2021 (CET)

  Są w Commons dane strukturalne. IMO tam powinien być główny opis zasysany do wiki, a jeśli potrzebny jest inny – bo zdjęcie ma ilustrować co innego niż to, co przewidywał autor/ka opisu w danych strukturalnych Commons, to wtedy alt w artykule miałby pierwszeństwo. Piastu βy język giętki… 14:32, 28 sty 2021 (CET)

  Problem w tym, że opis to nie alt. W opisie są często "twarde dane", ale nie jest napisane, jak opisywany przedmiot *wygląda*. Tom Ja (dyskusja) 15:18, 28 sty 2021 (CET)

  Chodzi mi o osobną właściwość, nie obecny opis – on faktycznie takiej funkcji pełnić nie będzie mógł, bo co innego ratusz w Łodzi (co może podpis zdjęcia dla pełnosprawnych wystarczający), a co innego fotografia kolorowa przedstawiająca klasycystyczny, dwukondygnacyjny budynek łódzkiego ratusza. Drzwi umieszczone centralni… itd. Piastu βy język giętki… 15:27, 28 sty 2021 (CET)

  Popieram pomysł umieszczania opisu alternatywnego na commons. Jest on jednoznacznie skojarzony z konkretną ilustracją. Często te same obrazy ilustrują różne artykuły. Podawanie za każdym razem tego opisu to jakieś rozwidlenie jaźni. Podpis pod zdjęciem może być w jakimś stopniu zależny od treści i tematu artykułu. Opis alternatywny nie powinien mieć jakichkolwiek zależności. Skoro MediaWiki korzystając z commons zna na przykład wymiary obrazków, to równie dobrze może znać ów alt i samo go sobie stamtąd zasysać. Wtedy ewentualny obowiązek dostarczana dodatkowych treści spadłby na serwis, który je faktycznie dostarcza. Na nas spadłby jedynie dobór ilustracji, które w taki opis są wyposażone. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:02, 28 sty 2021 (CET)

  Umieszczanie opisów alternatywnych gdziekolwiek poza grafiką nie jest możliwe. Opis alternatywny często zależy od kontekstu umieszczenia grafiki, nie tylko od samej grafiki! Wostr (dyskusja) 04:53, 29 sty 2021 (CET)

• Po necie krąży sporo zdjęć z podjazdem dla wózków kończącym się ścianą, z barierką w poprzek lub zaczynających się kilkoma schodkami. I tu może tak być. Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem, zwrócony w prawo, na pokładzie widoczne dwie osoby - pasujących do tego opisu zdjęć mamy na Commons tysiące. Chcąc przybliżyć obraz okrętu, nie pisałbym o osobach (nierozróżnialnych) na pokładzie, lecz o widocznych cechach konstrukcyjnych (Dziobnica prawie pionowa, widoczne 3 poziome pasy poszycia, nitowane). Zauważam nietypowe (co to znaczy?) nadbudówki, ale jak je opisać? Musiałbym się znać nieźle na terminologii, żeby opisać stanowiska artyleryjskie (zwykle ważna rzecz na okręcie), a w przypadku dość szczegółowego zdjęcia opis ciągnąłby się w nieskończoność (Winda kotwiczna pomalowana na czarno, łańcuchy kotwiczne prawie poziome, białe. pierwsza wieża z dwoma lufami obrócona przodem do patrzącego. Druga wieża obrócona tyłem, widać otwarty zamek i załogę (3 osoby w jasnych mundurach i czapkach) podającą pocisk). Nie znam się na odczuciach osób niewidzących (próby, które kiedyś czyniłem zakończyły się kompletnym fiaskiem), nie wiem, jaki opis jest im potrzebny (zależy to też od poziomu ich wiedzy o okrętach). Wpisanie koloru okrętu (o kolorach dla niewidomych? A przecież też trzeba) i jego skierowania niby spełnia "wymagania", ale czy cos pomoże niewidomym? Czy pełny opis jest osiągalny (ile detali trzeba opisać na przykład na zdjęciu barokowej fasady kościoła?). Popierając ideę, jestem jednak przeciwny rzucaniu się od razu na obowiązkowość. Zróbmy kilkanaście, kilkadziesiąt artykułów z opisami (po kilka zdjęć na artykuł) i przedstawmy do oceny zainteresowanym. A dane na Commons i WD w jakim byłyby języku? Ciacho5 (dyskusja) 14:54, 28 sty 2021 (CET)

  W każdym języku, który zostałby dodany. Wiadomo – plwiki zaciąga po polsku; na ile znam WD, to da się tę samą właściwość opisać w różnych językach, definiując jaki to język. Piastu βy język giętki… 15:01, 28 sty 2021 (CET)

  A jak opisać popularny na Wikipedii karabinek Grot? 5.173.88.227 (dyskusja) 15:10, 28 sty 2021 (CET)

  Piszesz o niekończącym się opisie. Z porad, które zostały dla nas opracowane wynika, że wystarczą ze trzy zdania. A przynajmniej powinny. Osoby niewidome - tak jak my wszyscy - też przychodzą głównie po artykuł a nie po zdjęcia. Tom Ja (dyskusja) 15:24, 28 sty 2021 (CET)

1. te 3 zdania dotyczą akurat opisu danego zdjęcia - o banalnej, mało istotnej i mało skomplikowanej zawartości (2 osoby przechodzą przez ulicę, jedna ma białą laskę). Istnieje wielka liczba zdjęć, których opis w 3 krótkich zdaniach niewiele da komukolwiek. --Piotr967 podyskutujmy 15:35, 28 sty 2021 (CET)

   Myślę, że ten poradnik stowarzyszenie bez problemu mogłoby rozszerzyć we współpracy z partnerami, zwłaszcza, że sporo wzorców jest na enwiki accessibility, czy alt. Piastu βy język giętki… 16:08, 28 sty 2021 (CET)

Pozwólcie, że odpowiem - Tak, opis "Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem, zwrócony w prawo, na pokładzie widoczne dwie osoby" wystarczy (no, może stylistycznie byłoby lepiej mniej tej szarości na początku), opis szczegółowy: dziobnice i inne windy kotwiczne powinien być w tekście artykułu. na kursie alt-tekstów uczono nas, żeby nie stosować bardzo fachowej terminologii a opis ma być prosty. Tak, też sama nie wiem czy np. słowo portal jest wystarczająco zrozumiałe dla wszystkich, ale wiem że np. boniowania czy rostry - tych określeń bym już nie użyła. Nazwy kolorów - stosuje się, ale podstawowe (niebieski tak, lazurowy już raczej nie). Zdania - nie bardzo rozbudowane - oni to słyszą, nie widzą, a jak nam mówiono, nie zawsze czytniki mają możliwość "skakania" po tekście. I jeszcze jeden wniosek ze szkolenia - nam się to wydaje banalne, ale osoby z niepełnosprawnością wzroku naprawdę chcą wiedzieć co jest na fotografii. Nawet to, że zdjęcie przedstawia mężczyznę z brodą w garniturze czy niski budynek z wysokim dachem sfotografowany w słoneczny dzień. A cała "fachowa" reszta - to już kwestia treści artykułu. EwkaC (dyskusja) 17:36, 28 sty 2021 (CET)

Dziobnice i windy są takimi szczegółami, których nikt nigdzie nie opisuje. Ani w artykule (z wyjątkami) ani w źródłach. Obrazki to jedyne miejsce z którego o nich można się dowiedzieć. Ciacho5 (dyskusja) 18:53, 28 sty 2021 (CET)

Ale czy miejscem na szczegółowy opis nie jest opis zdjęcia zaciągnięty z Commons po kliknięciu? Bo opis w artykule powinien chyba mieć podobną "wagę" co przebiegnięcie wzrokiem po serii miniaturek i wybranie, czy któraś jest na tyle ciekawa, by w nią kliknąć i obejrzeć szczegóły. --katafrakt (✉) 21:01, 28 sty 2021 (CET)

Ja zaś chciałbym dodać, że jeśli idea opisywania zdjęcia "Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem, zwrócony w prawo, na pokładzie widoczne dwie osoby" jest aż tak odrzucająca, to może zastanówmy się po co wstawiamy takie nic nie wnoszące zdjęcia do hasła. Mintho (dyskusja) 18:40, 28 sty 2021 (CET)

Niestety, muszę wyjechać z szowinizmem widzących: Na zdjęciu szarego okrętu widzę jego wielkość (zwłaszcza, jeśli są ludzie dla porównania), widzę kształt (z którego, dzięki własnej wiedzy, mogę wnioskować o prędkości i paru innych rzeczach), widzę kształt nadbudówki, liczbę masztów i anten. Szarość jest jedną z mniej ważnych cech (chyba, że widać maskowanie), zaś zwrot w prawo czy lewo jest absolutnie nic nieznaczący (no i ja powiedziałbym, że widać prawą burtę). Ciacho5 (dyskusja) 18:53, 28 sty 2021 (CET)

A może to jest jednak argument za tym, że w tych zdjęciach jest coś więcej niż odcienie szarości? I dlaczego świadomie stwierdzamy, że jest grupa w społeczeństwie nie warta wysiłku? Mintho (dyskusja) 19:00, 28 sty 2021 (CET)

@Mintho proszę nie obrażać innych przez imputowanie im czegoś, czego nigdy nie powiedzieli (nie warta wysiłku)--Piotr967 podyskutujmy 19:48, 28 sty 2021 (CET)

• Wszystkim wątpiącym w słuszność przedstawionej propozycji chciałbym przypomnieć, jak jej twórca, JW, definiował projekt (cytat za definicją z naszego artykułu, wyróżnienie moje): …próbą stworzenia i rozpowszechnienia wielojęzycznej wolnej encyklopedii o najwyższym możliwym poziomie dla każdej osoby na Ziemi w jej własnym języku. Zamiast zastanawiać się, czy warto ułatwiać dostęp osobom wykluczonym ze względu na niepełnosprawności, powinniśmy zastanawiać się, jak zrobić to dobrze. Przynajmniej tak długo, jak długo nie zmieni się definicja Wikipedii. Piastu βy język giętki… 15:41, 28 sty 2021 (CET)
• Ja na przykład nie wątpię w słuszność idei. Zauważam jednak trudności w dobrym jej wypełnianiu i widzę niebezpieczeństwo "martwego stosowania" w wypadku wprowadzenia tego obowiązku (nawet tylko do części).I nawołuję do pogłębionych studiów, bo większość z nas nie wie, jak opisywać. Ciacho5 (dyskusja) 16:40, 28 sty 2021 (CET)

  Tu podpowiem, że Wikimedia Polska w ramach akcji Wikipedia bez barier robiła darmowe szkolenia dla chętnych. Można je spokojnie powtarzać, zresztą na jesień prawdopodobnie będzie powtórka. Magalia (dyskusja) 17:38, 28 sty 2021 (CET)

• Ciekawe czemu nikt nie zaproponuje zamiast metody przymusów stworzenie bota, który do wszystkich haseł zgłaszanych do w/w wyróżnień wstawiałby ukrytą kategorię o braku alta, po sprawdzeniu, że alta nie ma? Wtedy osoby, wstydzące się za brak alta w XXI w. i umiejące to robić miałyby wielkie ułatwienie w robocie. --Piotr967 podyskutujmy 16:57, 28 sty 2021 (CET)

  Nie wiem czemu ma służyć sformułowanie Ciekawe czemu nikt nie zaproponuje… zamiast po prostu zaproponowania takiego rozwiązania. Wydaje się ciekawe, natomiast bot może mieć problem ze sprawdzeniem jakości alta, np. alt="blablabla" (czy jakiś dłuższy opis, ale bez sensownej treści, jeśli bot miałby na długość opisu patrzeć) i art. mógłby do takiej kategorii nie trafić. Dlatego imo ręczne zgłaszanie do powołanego do tego celu Wikiprojektu, choć uciążliwsze, lepiej służyłoby jakości. Piastu βy język giętki… 17:11, 28 sty 2021 (CET)

  nie ma sensu zakładać złej woli edytorów (że będą wpisywać blabla). Mała kompetencja opisu alt owszem, ale to zawsze rzecz uznaniowa. Natomaist i tak głównym problemem jest brak takich opisów, a nie ich markowanie lub słąba jakość. I bot miałby ułatwić osobom chętnym do tej pracy dostęp do bazy danych, gdzie jest coś do roboty. Wikiprojekt nadaje się tylko do konsultacji trudnych przypadków, inaczej jest stratą czasu. --Piotr967 podyskutujmy 17:33, 28 sty 2021 (CET)

  Zasadniczo pomysł jest okej, ale tak naprawdę smutna prawda jest taka, że musielibyśmy wrzucić do tej kategorii 99% haseł. Znalezienie hasła bez altu nie jest problemem, niestety. Ja raczej wychodziłam z założenia, żeby przy tej ważnej pracy zachęcić nas do rozpoczęcia w miejscu, gdzie to jest najbardziej potrzebne, a więc w hasłach, które eksponujemy jako nasze wizytówki. Magalia (dyskusja) 17:44, 28 sty 2021 (CET)

  toż pisałem, że chodzi nie o kategoryzację wszystkich, a "wszystkich haseł zgłaszanych do w/w wyróżnień" (CzW też tu zaliczam) --Piotr967 podyskutujmy 17:54, 28 sty 2021 (CET)

  Wydaje się w takim razie, że bot ładujący do ukrytej kategorii i Wikiprojekt do ręcznego zgłaszania (może od razu z wylistowaniem zawartości tej kategorii) mogłyby się dopełniać. Np. gdy bot przepuści czywieszową propozycję, a osoba sprawdzająca tę propozycję będzie miała wątpliwości co do jakości alta – będzie miała gdzie ręcznie zgłosić problem. A tam znajdzie już fachową pomoc – Pomysłodawczyni pisała wyżej o ew. zaangażowaniu w wikiprojekt osób działających w organizacjach wspierających osoby niepełnosprawne, co na pewno podniosłoby jakość naszych altów. Piastu βy język giętki… 18:03, 28 sty 2021 (CET)

• Wyżej wskazałem, że na razie wstrzymuje się. Powodem jest to, że nie wiadomo jak techniczne by to było realizowane - w kodzie? i gdzie? tylko w plwiki? na Commons? w WD? W poradniku wskazanym przez Magalię jest podane jak opisywać, ale co dalej. W plwiki powiedzmy że ci co wiedzą to wiedzą, a ci co nie wiedzą? Ponadto jeśli tylko na plwiki, to opis będzie dedykowany do konkretnego umiejscowienia, choć dana grafika może być pokazywana więcej niż w jednym umiejscowieniu. Więc lepiej aby było to tylko w Commons (WD?), ale tu już co najmniej ja nie wiem, czy to możliwe, a jeśli tak, to jak? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 17:09, 28 sty 2021 (CET)

  Miałam taki pomysł, żeby bot kopiował opisy z jednego miejsca, do każdego, gdzie takie zdjęcie się pojawi, ale pewien wikipedysta zwrócił mi uwagę, że nie dla każdego artykułu taki sam opis danego zdjęcia będzie odpowiedni, bo nie to samo będzie w danym kontekście ważne. Myślę tak czy owak, że brak możliwości tworzenia opisów alternatywnych bezpośrednio w Commons i zaciągania ich na plwiki jest luką techniczną i pewnie warto się do Fundacji upomnieć o jej załatanie. Ale póki co jesteśmy skazani na parametr alt= w kodzie. Magalia (dyskusja) 17:19, 28 sty 2021 (CET)

• A czy jeśli byłoby to zalecenie i skutkowało pojawieniem się specjalnego parametru pozwalającego zaznaczyć, czy opisy alternatywne występują w danym haśle zgłaszanym do DA, AnM lub Czywiesza (nie jako wymóg, ale jako infromacja, przypomnienie i zachęta), to byłoby to dla Was okej? @Piotr967, @PMG, @Gdarin, @Ciacho5, @Gżdacz, @99kerob, @rdrozd? Magalia (dyskusja) 17:42, 28 sty 2021 (CET)

  jak najbardziej, o ile będzie wyraźnie zaznaczone że nie jest to rzecz, której brak wpływa na nieprzyznanie danego wyróżnienia. Bo inaczej, zwłaszcza biorąc wysoką rangę zaleceń na wiki [9], wielu dyskutantów będzie traktować zalecenie jako wymóg ("zalecenia są po to by ich przestrzegać"). --Piotr967 podyskutujmy 17:54, 28 sty 2021 (CET)

   Za Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:04, 28 sty 2021 (CET)

  Trzeba zacząć od znalezienia ludzi takich jak wolontariusze z organizacji wspierających osoby niewidome czy niedowidzące, którzy będą te opisy umiejętnie wstawiać, tak by były przydatne dla tych osób. Stworzyć dla nich wikiprojekt. I dopiero jak to wszystko będzie działać w praktyce, czyli grupa członków tego wikiprojektu będzie dodawać regularnie opisy do haseł np. czywieszowych, można będzie pomyśleć o jakimś zaleceniu w tej sprawie. Dopóki nie ma ani ludzi deklarujących regularne wstawianie tych opisów ani wikiprojektu, gdzie mogliby koordynować prace, jestem przeciwny jakimkolwiek nowym ciężarom nakładanym na autorów haseł wyróżnionych i osoby sprawdzające te hasła. I piszę to jako praktyk, a nie teoretyk jak większość zwolenników tego pomysłu, którzy ani haseł wyróżnionych nie piszą, ani ich nie sprawdzają - w razie gdyby ktoś miał wątpliwości, to tu są statystyki: 200 osób najczęściej edytujących stronę propozycji Czywiesza. Gdarin dyskusja 21:06, 28 sty 2021 (CET)

  • Zalecenie jak najbardziej, tak jak sugerowałem. Obawiałbym się tylko tego, że nagle kwestia altów stanie się kluczowa przy dyskusjach o AnM, w sytuacjach, gdy większość ilustracji ma charakter uzupełniający. Przykładowo w haśle Kamil Stoch hasła nie wzbogaci 20 opisów w rodzaju "Kamil w powietrzu, Kamil stojący z nartami, Kamil wraz z kolegami z drużyny na podium, uśmiecha się". :-) rdrozd (dysk.) 23:25, 28 sty 2021 (CET)
    • Mnie zastanawia zgódoność tych altów z WP:WER. Czy aby nie oznaczają one tworzenia treści niezgodnych z filarami? Co jeszcze gorsze, obawiam się, że będą to często treści niskiej jakości: w rzeczywistości osoby niepełnosprawne dostaną gorsze treści. Z przykładów śmiechowych czym się to może kończyć: leniwy niedźwiedź. Ale jakichś drobniejszych nadinterpretacji i błędów może być dużo. Henryk Tannhäuser (...) 23:46, 28 sty 2021 (CET)

      • Co do zgodności z WP:WER, to aż tak bardzo się nie różni od "zwykłych" podpisów pod obrazkami. Jedyna różnica że podpis tworzysz dla osoby, która ilustrację widzi, alta dla osoby, która jej nie widzi. Co do obawy o niską jakość - no tutaj wracamy do tematu, czy w danym przypadku tekst alternatywny jest konieczny do przekazania treści artykułu. W większości przypadków nie jest i nie musimy liczyć tych kominów na statkach czy wyjaśniać, że mężczyzna na fotografii ma prosty nos. rdrozd (dysk.) 11:51, 29 sty 2021 (CET)

• Propozycja, kolejna – w czywieszu wprowadzać alty stopniowo – powiedzmy, że zwiększając wyświetlaną liczbę poprawnie opisanych altami artykułów o 20% co powiedzmy miesiąc. Z czasem dojdziemy do 100% czywiesza, wikiprojekt, który by to wspomagał się rozwinie (oby), a my poduczymy się w te alty. Piastu βy język giętki… 18:53, 28 sty 2021 (CET)
• Mamy np. DA Fotosynteza. Kto z głosujących za zabierze się za opis zawartych tam obrazków, zwłaszcza wykresów? Nie mówię, że się nie da. Panek (dyskusja) 20:43, 28 sty 2021 (CET)

  Nie mówisz, że się nie da? ale się nie deklarujesz? Spoko, od rana mogę próbować zacząć uzupełniać. Szkolenie mię ominęło, ale jeśli argumentem ma być nie da się, choć nie mówię, że się nie da to mogę spróbować. (przecież ten projekt ma polegać na współpracy, a nie na uwalaniu pomysłów, które go czynią lepszym…) Piastu βy język giętki… 00:06, 29 sty 2021 (CET)

• Nie widzę sensu w usuwaniu barier jednym ludiom poprzez stawianie barier drugim ludziom. Propozycja jest wewnętrznie sprzeczna. Beno (dyskusja) 20:45, 28 sty 2021 (CET)

  Nie ma tu żadnej propozycji. Artykuł zaistnieje, tak czy inaczej. Nie dostanie wyróżnienia, którego autor/ka się spodziewa. Jeśli to bariera, to raczej nie dla osób, które edytują wiki dla ciut wznioślejszych celów, niż wylądowanie w czywieszyu. Piastu βy język giętki… 23:59, 28 sty 2021 (CET)

  Te opisy są na razie kuriozalną mieszanką infantylizmu z ignorancją, o czym możemy przekonać się na podstawie przykładów z tej dyskusji: jak nie opis godny pięciolatka (Szary okręt na szarym morzu pod szarym niebem), to opis, że okręt jest pod rosyjską banderą, mimo że widać na ilustracji estońską. Będą obniżać jakość tych nielicznych artykułów, które wybiły się ponad przeciętność. Wprowadzać setki błędów merytorycznych, przeinaczeń, domysłów, zgadywanek i nieskrępowanej niczym twórczości własnej. Gdarin dyskusja 09:57, 29 sty 2021 (CET)

  Ja się boję innego efektu: zubożenia artykułów. Jeśli będę celował w DA albo AnM i będzie wymóg opisów, to świadomie będę dobierał ilustracje nie na podstawie jakości, tylko zastanawiając się, czy umiem je dobrze opisać. Tytułem przykładu, ilustracja z mojego artykułu medalowego Sos tatarski:

  

  Ryba z frytkami, na pierwszym planie sos tatarski

  Pokazuje wszystko dobrze, ale ryba i frytki w podpisie są już moim leciutkim OR wobec opisu na commons "Tartar sauce served with fried food", zaś przy zgłoszeniu założę się, że sprawdzający by chcieli w opisie deklaracji co to za czerwona masa w szklanej miseczce. Opis autora zdjęcia nie wspomina o tym, ja nie wiem. Gżdacz (dyskusja) 10:49, 29 sty 2021 (CET)

  Tyle, że to jest opis zdjęcia, a nie żaden alt. Co do OR, to opis zdjęcia na commons sam w sobie też nie jest wiarygodnym i weryfikowalnym źródłem informacji. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:02, 29 sty 2021 (CET)

  No właśnie o to chodzi. Często nie sposób będzie stworzyć alt z powodu braku niezbędnych informacji, więc autorzy, zmuszeni zasadą, będą redukowali warstwę ilustracyjną artykułu do minimum i najprostszych obrazów, żeby uniknąć krytyki sprawdzających. Gżdacz (dyskusja) 11:09, 29 sty 2021 (CET)

  wstawiłem alt do tego zdjęcia, ale nawet tego białego talerza nie jestem pewien, może to raczej powinien być półmisek? Gdarin dyskusja 11:12, 29 sty 2021 (CET)

  słuchajcie, opis zdjęcia ma po prostu dać wyobrażenie niewidzącemu o obrazie. To ma być pomoc dla takiej osoby. Nie ma przekazywać nic innego, dlatego OR tu nie wchodzi w grę (o ile nie zacznie się całkiem z głowy zmyślać). To czysto użytkowa funkcja, trochę jak opis zmian w edycji, gdzie też nikt nie pyta czy OZ to aby nie OR. Ten czerwony w naczynku - opisujemy jako czerwony sos, talerz może być (nie ma dowodu by było inaczej), podobnie jak i półmisek (nie ma dowodu by było inaczej), nawet można dodać że z białej porcelany (lub fajansu). Jedyne czego bym się mocno bał, że jak zwykle u nas znajdą się w dyskusjach wyróżnień filozofowie - puryści (chłopki - roztropki), którzy zaczną bić pianę właśnie o tym czy to talerz czy nie lub czy faktycznie biały (może większość niebieska, a jedynie widoczny kawałek biały?). I czy aby ryba, a może mięso krokodyla (też białe:). --Piotr967 podyskutujmy 11:41, 29 sty 2021 (CET)

  @Gdarinwydaje mi się, że nie do końca rozumiesz idei tych opisów. One nie mają zwiększać wiedzy o danym temacie, tylko pokazywać jak wygląda zdjęcie osobie, która go nie widzi. Jeśli jakiejś informacji nie ma na zdjęciu (czyli, idąc tropem tego, co pisał @Piotr967 wyżej - jaki to rodzaj czerwonego sosu, czy ryba to dorsz czy panga czy inny halibut). Opisy nie mają ambicji naukowych i interpretacyjnych - mają pomóc "zobaczyć", tylko tyle (dla opisującego) i aż tyle (dla osoby z niepełnosprawnością. Są standardem już na stronach internetowych i nie są w tych wypadkach tworzone przez specjalistów od opisów. Skrupulatność, unikanie OR, oparcie na źródłach i dążenie do perfekcji - są super, kiedy pisze się hasło, ale przy opisach alternatywnych wystarczy po prostu rzetelność i uważność. Magalia (dyskusja) 14:16, 29 sty 2021 (CET)

Kobieta w stroju przypominającym mundur i mężczyzna w kapturze obejmujący dwie rury zakończone lejkami czy dwoje marynarzy Norweskiej Marynarki Wojennej serwisujący poczwórnie sprzężoną armatę przeciwlotniczą 40 mm Mark VIII?

• @Magalia Ale to nie jest takie proste. To co się widzi, zależy od wiedzy. Jak mawiał Sherlock Holmes "Watsonie, ty patrzysz, ale nie widzisz" --Felis domestica (dyskusja) 14:33, 29 sty 2021 (CET)

  Jeżeli można mała uwaga, drugie zdanie tego alt-tektu jest za skomplikowane. Niewidomy z czytnikiem nie ogarnie.EwkaC (dyskusja) 14:08, 29 sty 2021 (CET)

Ilustracja problemu omówionego obok

• Dlatego nie będę wstawiał tych opisów, nie umiem tego robić i nie wiem, co ogarnie, a co nie. Wolę robić to, co robię dobrze, zamiast zastanawiać się, co ja tam właściwie na tym zdjęciu widzę i jak mam to przekazać, by pomóc osobie niewidomej. Jak np. widzę zdjęcie pięknej aktorki, to jak ją opisać, żeby niewidomy mógł ją sobie wyobrazić, jakich przymiotników użyć? Jeśli napiszę tylko wysoka blondynka w bieliźnie, to nie wynika z tego, że to atrakcyjna kobieta, ale jak napiszę super laska, to czy ktoś tego nie usunie...
  Wolontariusze, którzy umieją to robić, bo mają doświadczenie w pracy z osobami niewidomymi, są jak najbardziej mile widziani (sic!), ale na razie ich nie mamy, a sami błądzimy we mgle. A jak autorzy artykułów wyróżnionych przestraszą się tego wymogu, to przestaną wstawiać zdjęcia, a przecież powinniśmy wręcz zachęcać do korzystania z setek świetnych zdjęć, jakie znajdują się na Commons, m.in. dzięki działalności wikiprojektu GLAM. Gdarin dyskusja 15:14, 29 sty 2021 (CET)

To czy dla kogoś Ursula Andress wygląda atrakcyjnie to kwestia gustu i sprawa bardzo indywidualna więc nie powinniśmy nawet w dobrych intencjach przekazania osobom niewidomym i słabowidzącym informacji o pięknie świata i natury zamieszczać swojego POVu w opisach. Moim zdaniem opis powinien być na tyle neutralny by nie wzbudzał wątpliwości bez względu na gusta co do urody kobiecej, orientację seksualną, poglądy polityczne itp. Mamy swoje zasadny jak choćby Wikipedia:Neutralny punkt widzenia i z ich pomocą powinniśmy sobie poradzić z opisem większości ilustracji. Dodatkowo nie podoba mi się, że mamy rezygnować z podwyższania własnych standardów bo nie zawsze uda się nam spełnić je w 100% i w sposób idealny. Nie wiem jak opisać piękno kobiety na zdjęciu osobie niewidomej lub słabowidzącej w sposób idealny/wzorcowy więc nie będę tego robił wcale - nie poprawimy w ten sposób dostępności a więc i też jakości. Grudzio240 (dyskusja) 16:16, 29 sty 2021 (CET)

Świetne przykłady: i ta kobieta czy zespół obsługi armaty przeciwlotniczej 40 mm Mark VIII (nie domyśliłbym się, jako nieuk).

Dodaję nowe, nie trolując: ta czy inna kobieta może być mężczyzną, żołnierz przebierańczem, domniemana Żydówka po wielu latach okazać się katolicką Polką, a kaczka gęsią. Niestety Escher nie w domenie publicznej, więc choćby tu. Jak to opisać nie narażając się na OR? Zezen (dyskusja) 09:45, 31 sty 2021 (CET)

Zezen (dyskusja) 09:45, 31 sty 2021 (CET)

Wymóg opisu alternatywnego... – Propozycja

1. Jak widać, są ludzie, którzy zostali w tej sprawie przeszkoleni. Proponuję, na ich bazie, powołanie Zespołu ds. Opisywania Zdjęć. Opiszmy zdjęcia w kilkudziesięciu/kilkuset artykułach (przeszkoleni będą sprawdzać) i dajmy pod ocenę. Będziemy wiedzieć trochę więcej co i jak. Ciacho5 (dyskusja) 20:42, 28 sty 2021 (CET)

   Co? Nieprzeszkoleni mają opisywać zdjęcia, a przeszkoleni będą ich sprawdzać i dawać oceny? Przecież to sięganie prawą ręką do lewego ucha. Nie lepiej po prostu przeszkolić tych nieprzeszkolonych? WTM (dyskusja) 20:52, 28 sty 2021 (CET)

   Trochę tak. Oczywiście, przeszkoleni też będą (mam nadzieję) opisywać. Ja nie jestem przeszkolony i chyba prędko nie będę, ale trochę zdjęć mogę chyba poopisywać (najlepiej po zapoznaniu się z jakimiś niewielkimi wytycznymi), przeszkoleni (a jeszcze lepiej ci wspomniani przez Gdarina bodajże aktywiści działający na rzecz, mający dużą wprawę) ocenią, czy laicy dobrze opisują, podpowiedzą, jak opisywać lepiej i jakoś tam może coś z tego wyjdzie. Ciacho5 (dyskusja) 23:45, 28 sty 2021 (CET)

    Za. Uważam, że to jest dobra droga. Najpierw zorganizować grupę osób, która będzie umiała to robić, w praktyce wypracowane zostaną jakieś standardy takiego opisu, które potem będzie można uznać za zalecenie lub wymóg. Jeśli taki zespół będzie obrabiał na przykład hasła z czywieszy czy propozycji wyróżnień, to i sami autorzy stopniowo nauczą się to wykonywać. Obecny pomysł @Magalia uważam za bardzo szlachetny, ale jednak trochę przedwczesny. W skrajnym przypadku może spowodować wykształcenie nowej wikichoroby, obok erytrofobii pojawi się nam eikonofobia.PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:29, 29 sty 2021 (CET)

   Wikipedii nie tworzą ani nie oceniają eksperci. Więc tworzenie takiej ścieżki z obowiązkowymi z ocenami wydaje mi się bardzo nie w duchu Wiki. Nie chciałabym iść tą drogą. Ale: mogę osobom chętnym pokazać materiały szkoleniowe do użytku wewnętrznego, mogę też zorganizować kolejne szkolenie dla chętnych (ostatnio i tak było więcej chętnych niż miejsc) i na pewno będziemy pracować z aktywistami z organizacji społecznych, o czym już Gdarinowi mówiłam. I oczywiście możecie w każdej chwili prosić osoby, które mają z tym trochę doświadczenia (tu zwłaszcza EwkaC jest wspaniała!) o pomoc w ramach wikiprojektu, który najwyraźniej warto utworzyć, bo to mocno wynika z dyskusji. Magalia (dyskusja) 14:06, 29 sty 2021 (CET)

Bez przesady, ja też się tego uczę. Ale, co chciałam powiedzieć to to, że absolutnie niezbędne jest szkolenie odnośnie alt-tekstów dla map, schematów, wykresów itp. Weź to proszę pod uwagę Magalio EwkaC (dyskusja) 14:21, 29 sty 2021 (CET)

1. Wprowadźmy nowe wyróżnienie dla artykułów dobrych merytorycznie i wzorcowo przygotowanych pod względem osób niepełnosprawnych. Wyścigi zawsze rajcowały ludzi. Gżdacz (dyskusja) 21:13, 28 sty 2021 (CET)

   Wyścigi wikipedii odbijały się od zawsze czkawką; jest pełna takich powyścigowych haseł, które jedynie obniżają jakość — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 21:18, 28 sty 2021 (CET)

   mam sentyment do różnych wyścigów (do dziś staram się zawsze napisać 1 hasło na DNA:), ale nie mogę odmówić racji Paeliusowi. Faktem jest, że zwykle w każdym takim wyścigu była grupa ludzi, którzy szli na akord ilościowy, kosztem b. niskiej jakości. Wiem, że są userzy, którzy w akcji piszą 1-2, ale wartościowe, nawet wypieszczone hasła, są też tacy b.b. nieliczni, co potrafią machnąć naście/dziesiąt dobrych haseł w danej akcji, ale jednak różne wyścigi przyciągają też partaczy, co gorsza pobudzając ich do płodności:) --Piotr967 podyskutujmy 22:38, 28 sty 2021 (CET)

   No ale przecież to co piszecie jest nie na temat. DA i AnM nakręcają ludzi, ale nie prowokują żadnych patologii, o których bym wiedział. A to że są inne konkursy, w których Wam się to czy owo nie podoba, nie ma żadnego związku z moją propozycją. Gżdacz (dyskusja) 00:55, 29 sty 2021 (CET)

   Jestem bardzo  Za tą propozycją. Nie wiem czy nie jest nawet lepsza od orginalnej by był to wymóg bo mam wrażenie, że kolekcjonowanie artykułów z nową odznaką dostępności przyniosłoby w efekcie więcej opisanych ilustracji niż wymóg opisów przy CzW i DA itd. Potrzebny był by do tego jednak projekt i współpraca z jakąś fundacją lub ekspertami którzy mogliby bardziej kompetentnie niż my widzący ocenić czy dodane opisy w art. są ok i można przyznać taką odznakę. Myślę też że nie musiałoby to być jedynie wyróżnienie dla DA/AnM itp. ale dla każdego artykułu z ilustracjami który nie jest stubem i ma źródła. Grudzio240 (dyskusja) 16:27, 29 sty 2021 (CET)

 Pytanie Przepraszam, ale nie rozumiem jednej podstawowej rzeczy: te alternatywne teksty wyświetlałyby się każdemu, czy tylko niewidomym? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:47, 30 sty 2021 (CET)

opisy są dedykowane niewidomym, ale możesz je zobaczyć w kodzie strony np. tutaj przy zdjęciu gorącej laski jest opis który pozna niewidomy

Nie, one się nie wyświetlają. Nikomu. Osoba korzystająca z oprogramowania, które czyta jej treść strony, przeczyta również taki tekst alternatywny, by opisać zdjęcie/grafikę. Korzystając z Wikipedii jak osoba pełnosprawna ich nie zobaczysz – np. Domki kunitzerowskie – jak spojrzysz w kod, to zobaczysz tam alty, ale są one przeznaczone dla specjalnego oprogramowania. Piastu βy język giętki… 17:15, 30 sty 2021 (CET)

Bardzo po czasie, ale przypomniałem sobie, że takie opisy może AI zapewniać, mam nadzieję, że dosyć obiektywnie. Patrz tu:

https://wandb.ai/collaborativeml/show-and-tell/reports/Show-and-Tell--Vmlldzo0MDc2Njk

Zezen (dyskusja) 13:55, 17 lut 2021 (CET)

Wersja reżyserska filmu, a osobny artykuł

Czy uznajemy wersję reżyserską filmu jako powód do stworzenia osobnego artykułu @Le5zek, @Felis domestica, @Mithoron braliście najaktywniej w dyskusji nad Zack Snyder's Justice League w poczekalni. Teraz powstał Liga Sprawiedliwości Zacka Snydera, który również do niej zgłosiłem. Czy wersje reżyserskie są same w sobie ency? Mike210381 (dyskusja) 22:39, 15 lut 2021 (CET)

• @Mike210381 Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, w działce filmowej się prawie nie udzielam (choć bywam w Poczekalni, i to częściej niż @pawelboch ;) ). Tam był gugieltranslator w haśle i to była dla mnie przesłanka likwidacji osobnego artykułu, nie sam temat jako taki --Felis domestica (dyskusja) 23:16, 15 lut 2021 (CET)

  Ja tylko ostatnio często sprawdzałem, jakie trendy są modne ;) Ad meritum, to pragnę zauważyć, że poszczególne wydania niektórych książek też znacznie mogą się różnić. Rownież utwory muzyczne mają różne interpretacje, remixy etc, więc sprawa jest rozwojowa, a więc byłbym ostrożny w otwieraniu tej puszki Pandory. pawelboch (dyskusja) 00:42, 16 lut 2021 (CET)

  @Pawelboch Czasami trzeba ją otworzyć... Osobiście uważam, że tworzenie oddzielnego artykułu dla wersji reżyserskiej za zbędne i dobrze byłoby, aby ustalić jakieś ramy, bo zaraz za tym przykładem zaczną powstawać kolejne. Jak powstał dla jednej, to czemu nie dla innych. Inna sprawa, że ta wersja reżyserska nawet jeszcze nie została wydana. Mike210381 (dyskusja) 01:10, 16 lut 2021 (CET)

  Nie tworzyłbym artykułów o wersjach reżyserskich nawet dla filmów, gdzie one faktycznie miały znaczenie - typu Łowca androidów. Zawsze powinien wystarczyć rozdział w głównym artykule. Le5zek _Tak? 06:43, 16 lut 2021 (CET)

  Ja dość mocno wierzę w ogólne zasady WP:WER i dla mnie wskazaniem do stworzenia osobnego artykułu byłoby wyraźne odrębne funkcjonowanie obu wersji w źródłach wtórnych: posiadanie odrębnych recenzji, odrębne omówienia w antologiach, itp. Gżdacz (dyskusja) 08:23, 16 lut 2021 (CET)

  @Gżdacz w tym konkretnym przypadku recenzji nie będzie przez kolejny miesiąc, bo jeszcze się nie pojawił. @Le5zek w pełni się z Tobą zgadzam. Mike210381 (dyskusja) 12:47, 16 lut 2021 (CET)

  Ja swoją wypowiedź rozumiem całkiem ogólnie, teraz i za miesiąc może nie być powodu do osobnego artykułu, a za rok powód może już być. Gżdacz (dyskusja) 17:33, 16 lut 2021 (CET)

• Encyklopedyczny jest film i on powinien być opisany w artykule. Wersja reżyserska, jak każda inna (np. na DVD, do rozpowszechniania w Chinach, wersja 3D itp.), jest do wymienienia w tym jednym artykule o filmie, bo to jest cały czas ten sam film. Aotearoa dyskusja 17:02, 16 lut 2021 (CET)
  • Nie do końca zgodzę się w tym konkretnym przypadku że jest to ten sam film. W 90% Snyder Cut będzie się różnić od oryginalnej Justice League. Aramil (Napisz do mnie!) 14:19, 17 lut 2021 (CET)

• @AramilFeraxa w 90% wg opinii twórców. Jakie ma to znaczenie? Wersja nie wydana, więc ich subiektywne opinie nie mają żadnego znaczenia. Artykuł to nie jest tylko fabuła, ale produkcja i obsada. 80-90% procesu produkcyjnego i obsady zarówno wersji pierwotnej, jak i wersji reżyserskiej się pokrywa. Oddzielny artykuł dla samego opisu fabuły, po co? Artykuł Liga Sprawiedliwości (film) w zupełności wystarcza i pokrywa wszelkie informacje dotyczące obu wersji. Dodanie drugiego opisu fabuły i dodanie odbioru nie rozbuduje artykułu na tyle, aby je rozdzielać. Jest to dublowanie. Mike210381 (dyskusja) 16:00, 17 lut 2021 (CET)

Popieram przedpiśców opowiadających się przeciw dublowaniu treści. Dodam argument pragmatyczny, mianowicie linkowanie. W przypadku dwóch wersji jednego filmu będzie ono zapewne wybierane losowo. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 09:34, 17 lut 2021 (CET)

• Mamy ogólne zasady WP:ENCY i to wystarczy. Jeżeli wersja reżyserska jest jakaś super istotna, są o niej źródła itd. – to nie wykluczajmy ency. Ale w zdecydowanej większości przypadków (prawie 100% :P) wystarczy wzmianka w haśle głównym. Nedops (dyskusja) 22:33, 17 lut 2021 (CET)

• @Nedops do znacznej części wersji reżyserskich można znaleźć źródła. Co ma decydować o ważności danej wersji? Jakie kryteria mamy stosować? Podany przeze mnie przykład z poczekalni nie został jeszcze wydany. Wydaje mi się, żeby stwierdzić encyklopedyczność, w przypadku tej wersji reżyserskiej, przydałby się czas, który pokazałby ważność danej wersji, recenzje, wpływ, analizy krytyków filmowych, źródła świadczące o tej ważności itp. Teraz tej ważności nie można ustalić. I nawet zaraz po wydaniu też nie. Osobiście sądzę, że nie powinniśmy robić wyjątków. Mike210381 (dyskusja) 22:53, 17 lut 2021 (CET)

• @Mike210381 – bardzo bym chciał udzielić Ci konkretnej odpowiedzi, ale nie jestem w stanie :) Z pewnością te czynniki o których piszesz mają znaczenie. Z pewnością trudniej wykazać encyklopedyczność przed premierą (bo po prostu o nią trudniej :P). Wygodnie byłoby mieć ustalone różne konkretne kryteria dotyczące encyklopedyczności, ale bardzo trudno je ustalić – a w tematach związanych ze sztuką uważam to wręcz za bliskie niemożliwego. Pozostaje trzymanie się WP:ENCY i pamiętanie, że hasła przekraczające 100 kb często warto rozdzielić na mniejsze części. Nedops (dyskusja) 00:40, 18 lut 2021 (CET)

• Skłaniam się ku patrzeniu na wersję wg kryteriów ency. Aby taka wersja reżyserska była ency musiałaby bezwzględnie przyćmić pierwotną i to na kilku płaszczyznach "ency": zarówno krytyką, odbiorem, ocenami w rzetelnych branżowych publikacjach, jak i np. otrzymanymi nagrodami. W innym przypadku wzmianka w haśle o wersji pierwotnej. Wersja to jednak tylko wersja. Ented (dyskusja) 22:58, 17 lut 2021 (CET)
  • Wersje reżyserskie "Obcego" czy "Czasu Apokalipsy", nowa wersja "Gwiezdnych wojen" czy odrestaurowana (ale też wykastrowana przez Wajdę "Ziemia Obiecana"? Coppola zdaje się zrobił nową wersję "Ojca Chrzestnego 3". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 19:11, 18 lut 2021 (CET)

Ze wstępnych głosów w dyskusji wynika, że artykuł nie powinien powstać, a przynajmniej na ten moment stanowczo za wcześnie. Natomiast w poczekalni wygląda na to, że artykuł może pozostać. Czy głosy w tej dyskusji powinny zostać uwzględnione podczas dyskusji nad usunięciem? @Gżdacz, @PuchaczTrado, @Nedops, @Ented, @Litwin Gorliwy, @Aotearoa, @Le5zek? Mike210381 (dyskusja) 16:56, 19 lut 2021 (CET)

Miewaliśmy większe sprzeczności. Rozumiem potrzebę uporządkowania tematu, ale trzeba się liczyć z tym, że 1. trudno na pl wiki ustalić jakieś sztywne ramy/kryteria 2. na DNU w przypadku braku konsensusu hasło może zostać pozostawione. Ja się na tym DNU nie wypowiadam, bo uważam że z szacunku dla innych wikipedystów takie zabranie głosu trzeba poprzedzić pewną kwerendą w danym temacie (ubolewam nad tym, że mamy na pl wiki userów, którzy tym bardziej ochoczo wypowiadają się w jakiejś działce im mniej na ten temat wiedzą :P). Ostatecznie – są większe tragedie niż ewentualne współistnienie jakiegoś hasła, które uważamy za nieencyklopedyczne (sam wielokrotnie musiałem jakoś z tym żyć :) ). Zresztą osoba podsumowująca dyskusję w DNU nie liczy głosów, tylko ocenia argumenty – zobaczymy jaki będzie werdykt. Nedops (dyskusja) 23:52, 19 lut 2021 (CET)

@The Polish właśnie podjął decyzję: „Nie widzę podstaw do usunięcia, większość argumentów jest za pozostawieniem. Encyklopedyczność jest oczywista ze względu na nagłośnienie medialne”. Mam pytanie, od kiedy nagłośnienie medialne daje ency? Czekam teraz na kolejne artykułu o wersjach reżyserskich, rozszerzonych itp. Mike210381 (dyskusja) 02:00, 26 lut 2021 (CET)

Księgi wieczyste

Czy księgi wiecyste mogą być źródłem jak tutaj? Ciacho5 (dyskusja) 18:40, 28 lut 2021 (CET)

• Nie. Paelius (dyskusja) 19:15, 28 lut 2021 (CET)
• Nie mam zdania, ale ich ranga jest IMO porównywalna z KRS'em. Tylko trzeba znać numer księgi, którego brakuje we wskazanej edycji. Tak to nie wiadomo gdzie szukać tej informacji. W rejestrze gruntów też nie da się nic sprawdzić bo tam poza numerem potrzebny też jest obręb. Poza tym nie wiem czy rejestr gruntów jest dostępny on-line, ale KW są dostępne pod adresem: https://ekw.ms.gov.pl/. ~malarz pl ^PISZ 19:29, 28 lut 2021 (CET)

  Nie - źródło pierwotne. Zezen (dyskusja) 19:51, 28 lut 2021 (CET)

• Taki zapis jak tutaj przedstawiono w ogóle nie wskazuje na konkretną księgę wieczystą w ujęciu takim, w jakim są one obecnie prowadzone. Co do rejestru gruntów - rejestry gruntów w żadnym wypadku online nie są dostępne. Czasami są zamieszczane tylko informacje dotyczące nieruchomości należących do Skarbu Państwa/jednostek samorządu terytorialnego, ale absolutnie nie całość masowo. Co do wykorzystywania KW jako źródła - moim zdaniem to jest OR, żeby je dobrze czytać potrzeba wiedzy merytorycznej. - Ysska (dyskusja) 19:58, 28 lut 2021 (CET)

  OR i używanie źródeł pierwotnych w wielu przypadkach. Według mnie nie jest to odpowiednie źródło. Nadzik (dyskusja) 19:59, 28 lut 2021 (CET)

  • Z tym, że księga wieczysta nie jest źródłem pierwotnym - jest nim natomiast akt notarialny lub wyrok sądowy. Wreszcie, korzystanie z KW wiedzy specjalistycznej specjalnie nie wymaga. 5.173.169.66 (dyskusja) 23:22, 28 lut 2021 (CET)
• Moim zdaniem zarzut OR i źródła pierwotnego może, ale nie musi być trafny. Jeśli KW (prawidłowo wskazana i podlinkowana) jest źródłem wyłącznie dla informacji bezpośrednio w niej ujawnionych, to nie widzę problemu. Ma taką samą wartość w tym zakresie jak wyrok sądowy, treść ustawy, itp. Gżdacz (dyskusja) 22:05, 28 lut 2021 (CET)
• KW nie są źródłami pierwotnymi. Jest to publiczny rejestr (warto zobaczyć księga wieczysta), który jest tworzony na podstawie materiałów źródłowych, np. aktów notarialnych, umów, postanowień sądowych, złożonych wniosków, etc. Ented (dyskusja) 00:02, 1 mar 2021 (CET)
• Jeżeli w przypisie nie ma numeru księgi wieczystej, to nie da się zweryfikować informacji. Numer działki, czy nawet pełny opis geodezyjny (nr działki, arkusza mapy, obrębu, jednostki ewidencyjnej) nic tu nie pomoże. Joee (dyskusja) 13:04, 1 mar 2021 (CET)

• A czy legalnym byłoby zamieszczenie tu numeru księgi wieczystej - to pytanie do prawników. Moim zdaniem nie. Joee (dyskusja) 13:07, 1 mar 2021 (CET)

• Radzę nie zamieszczać. Od dłuższego czasu trwa spór z Głównym Geodetą Kraju, który zamieścił numery ksiąg w geoportalu. RODO (czy jak on tam się nazywa) nałożył wysokie kary, sprawa jest w sądzie i na razie nie wiadomo jak się zakończy. Tu jednak istotne jest, że zmieszczenie numerów KW uznane zostało za publikowanie danych osobowych. Aotearoa dyskusja 14:32, 1 mar 2021 (CET)

  Wielce ciekawe @Aotearoa! Od lat czasem korzystam z Geoportalu, by je odnaleźć i nawet nie wiedziałem, że to kontrowersje wzbudzało. (Wcześniej prywatne serwisy na tym zarabiały: "daj nam z 5 zł za nr księgi" itp.) Zezen (dyskusja) 16:16, 1 mar 2021 (CET)

• @Zezen, prywatne firmy nadal na tym zarabiają, tyle że są one w jakiś dziwnych lokalizacjach (np. Seszele) i im niewiele można zrobić (inna kwestia, że podobno z aktualnością danych przez nie oferowanych nie jest najlepiej). A Główny Geodeta Kraju właśnie "uzyskał" podtrzymanie przez WSA nałożonej na niego kary przez UODO [10] (na razie to tylko kwestia niedopuszczania kontrolerów do GUGiK-u, jednak uzasadnieniem niedopuszczania przez GGK kontrolerów było to, że KW to nie dane osobowe i UODO nie ma kompetencji kontrolnych, a WSA jednak podtrzymał stanowisko UODO). KW chyba zaczyna być traktowane trochę jak PESEL – lepiej nie upubliczniać, by potem nie mieć problemów prawnych. Aotearoa dyskusja 08:00, 2 mar 2021 (CET)

  Wikipedia też jest a jakimś dziwnym miejscu i pozew trzeba by chyba składać na Florydzie.... Gżdacz (dyskusja) 11:44, 3 mar 2021 (CET)

  Chyba jednak nie, czym zaświadczają pozwy przeciw polskim Wikipedystom (i będące ich konsekwencją sprawy sądowe). No i ogólnie w nosie mielibyśmy np. polskie/europejskie prawo autorskie bo tylko amerykańskie by nas obchodziło. Stety lub niestety tak jednak nie jest i edytując z Polski można można być w Polsce ciąganym po sądach za te edycje. Aotearoa dyskusja 14:40, 3 mar 2021 (CET)

  Ciekawe, jestem chyba zapóźniony. Ja znam tylko pozew przeciwko Novej, ale to archeologia. Możesz podać np. dwa inne przypadki pozwów "przeciw polskim Wikipedystom (i będące ich konsekwencją sprawy sądowe)"? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:15, 4 mar 2021 (CET)

  1. Też to pytanie zadałem Aotearowi tu, bom ciekawy eseistycznie.

  2. Patrz też najnowszy Signpost:

  • Nygard vs. Bacon: czyli pacynki i wikipozwy miliarderów. Zezen (dyskusja) 06:57, 5 mar 2021 (CET)

Encyklopedyczność

Na stronie Wikipedia:Encyklopedyczność mamy spisane kryteria autoencyklopedyczności. Jednak przeglądając poczekalnie mam wrażenie, że mylonie są one traktowane jako warunki konieczne. To znaczy gdy czytamy (Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy "Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała tytuł profesora." - z tego przecież nie wynika, że naukowiec nie będący profesorem nie jest encyklopedyczny. Może warto byśmy stopniowo zapisywali wszystkie przesłanki encyklopedyczności nawet jeżeli któraś z nich nie daje autoencyklopedyczności? Na przykład jedna publikacja naukowa nie daje encyklopedyczności (raczej) ale jest przecież taka ich ilość (przemnożona przez jakość czasopism) która pozwala zgodzić się co do encyklopedyczności. Więc przykładowo zapisalibyśmy na stronie, że "Przesłankami encyklopedyczności naukowców są: publikacje naukowe" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:10, 27 lut 2021 (CET)

• Ale we wszystkich tych kryteriach encyklopedyczności wymienione tam osiągnięcia/progi sa traktowane jako autoencyklopedyczne przesłanki co nie powoduje jednocześnie że żadne inne przesłanki (niewymienione) tej encyklopedyczności nie dają. Publikacje naukowe mogą dawać ency ale nie zawsze i nie każde - decyduje recenzowanie, jak i gdzie wydane itp --Adamt rzeknij słowo 18:28, 27 lut 2021 (CET)

• Zapewne powstało by z czasem coś podobnego do Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:50, 27 lut 2021 (CET)

• Nie wnikam tak dokładnie w znaczenie, ale zawsze rozumiałem, że to są progi autoencyklopedyczności. Ma ktoś profesora (belwederskiego) = jest ency, choćby w artykule nie podano ani jednej publikacji (inna rzecz, że to byłby pewnie substub). Rozegrał piłkarz 15 meczów w Ekstraklasie = ency. Natomiast piłkarz z 2 meczami może być ency, jeśli dostał Virtuti (kolejny autoency) albo napisał kilka nagrodzonych książek (choćby zupełnie nie o futbolu). Przesłanki mogą być bardzo różne i trudno dużo z nich wypisać. Doktor, dostawszy OOP (za działalność społeczną) staje się ency (co prawda nie mają zastosowania kryteria naukowca). Doktorant, który opracuje metodę produkcji grafenu czy fotowoltaiki w warunkach domowych będzie ency (o ile sie to potwierdzi). A nawet może być ktoś ency za hoaks, jeśli uda mu się nabrać dostatecznie dużo kolegów. Ciacho5 (dyskusja) 18:42, 27 lut 2021 (CET)

• Może odniosłem błędne wrażenie, że w poczekalni takie rozumienie czasem umyka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja)
  • Nie, raczej nie umyka. Nie przypominam sobie przypadku by ktoś spełniający zasady autoencyklopedyczności został skasowany. Kwestia innych ency dokonań dających może być sporna i dlatego jest DNU. --Adamt rzeknij słowo 07:55, 1 mar 2021 (CET)
  • Absolutnie nie jest to błędne wrażenie. 5.173.169.66 (dyskusja) 16:24, 28 lut 2021 (CET)

• Ja stawiam na nieporozumienie. Nie każdy umie zrozumiale napisać (emotka z rumieńcem wstydu), nie zawsze dobrze odczytujemy. A i owszem, początkującym zdarza się mylnie rozumieć. Ale wydaje mi się, że wytłumaczenie tego za każdym razem to mniej roboty i dyskusji niż przeredagowywanie zapisu kryteriów. Ciacho5 (dyskusja) 00:12, 28 lut 2021 (CET)
• Ostatnio w poczekalni zauważyłem ogólny brak znajomości kryteriów encyklopedyczności. Według niektórych dyskutujących brązowy GA lub Krzyż Zasługi dla ZHP już dają ency. A tak przecież nie jest. Tu, owszem istnieje problem, że nie zapisaliśmy tego, że dopiero od KW wzwyż = autoency. Naturalnie wszystkiego nie da się zapisać, np zauważalności. Mam w tym temacie podobne zdanie jak Adamt i Ciacho5 Gruzin (dyskusja) 10:26, 28 lut 2021 (CET)
• Dla mnie encyklopedyczność hasła to nie jest ustalenie czterech osób w kawiarence/DNU, co jest encyklopedyczne. Dla mnie zauważalność hasła to nie jest ustalenie czterech osób w kawiarence/DNU, co jest zauważalne. Dla mnie encyklopedyczność/zauważalność hasła to jest to, co nauka uznaje za encyklopedyczne/zauważalne. Paelius (dyskusja) 15:15, 28 lut 2021 (CET)
• Paelius, a co nauka mówi o zauważalności piłkarzy, mniej znanych artystów czy planowanych elementów infrastruktury komunikacyjnej? Nauka nie zna pojęcia encyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 16:08, 28 lut 2021 (CET)

  W 2006 mówiła między innymi to: [11]. A o gierkówce powstała praca doktorska (bodaj doktorska, nie bodaj praca). Nawet o współczesnych bardzo awangardowych artystach (bez hasła na wikipedii) można poczytać ([12]). Wystarczy poszukać. Paelius (dyskusja) 16:38, 28 lut 2021 (CET)

• Coś jest na rzeczy. Jakieś szczątkowe przesłanki ency można by gdzieś zapisać (niechlebowy KK OOP, PSB, patronat, honorowe obywatelstwo itp.) 5.173.169.66 (dyskusja) 16:30, 28 lut 2021 (CET)
• Bardzo rzadko kwestionowana jest encyklopedyczność odznaczonych OOP, VM, mających obywatelstwo (honorowe) czy PSBowców. Dużo częściej pada, ze strony nowicjuszy odznaczony Ważnym I Honorowym Odznaczeniem Państwowym, "Za zasługi dla łowiectwa" albo Brązowy Krzyż Zasługi. Albo Postać legendarna - znany wśród lokalnych filatelistów. A trudno zrobić listę odznaczeń i tytułów niedających encyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 16:39, 28 lut 2021 (CET)
  • Nie widzę podstaw, by to wikipedyści decydowali, czy dany twór jest encyklopedyczny. Encyklopedyczność powinna wynikać z zauważalności w naukowej literaturze przedmiotu. Paelius (dyskusja) 16:57, 28 lut 2021 (CET)
    • Naukowcy nie chcą i nie zajmują się zasadami i zaleceniami Wikipedii. Tak jak w encyklopediach ich zakres ustalają ich zespoły redakcyjne tak w przypadku Wikipedii o tym co tu trafia decydują zasady i ich interpretacje dokonywane przez społeczność jej autorów. Kenraiz (dyskusja) 19:40, 28 lut 2021 (CET)
      • Nie zrozumiałeś mnie Kenraizie. Oczywiste jest, że zespoły redakcyjne encyklopedii decydują o doborze haseł, ale ta decyzja nie wynika li tylko z podejścia danego dziedzinowego redaktora z każdorazowo odpowiednim wykształceniem kierunkowym (jak jeszcze były porządne redakcje encyklopedii), ale z zauważalności danych podmiotów w dyskursie naukowym (nawet w tzw. popularnych trudno było szukać tematów popularnych). W momencie, kiedy wikipedysta próbuje ustalać, co jest naukowo zauważalne, dochodzimy do momentu, kiedy okazuje się, że laik wie lepiej, co jest w danej dziedzinie istotne niż profesjonalista, a to trudno uznać za działanie pożądane. Paelius (dyskusja) 20:49, 1 mar 2021 (CET)

        Decyzja co do zawierania danego biogramu w encyklopedii czy słowniku podejmowana jest za każdym razem w oparciu o profil danej publikacji. W przypadku specjalistycznych słowników biograficznych często dochodzi do umieszczania osób nigdy wcześniej w dyskursie naukowym nie odnotowanych. Na przykład Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczegozawiera osoby często zupełnie trzeciorzędne. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 11:01, 3 mar 2021 (CET)

        • Już niw wspominając o "Encyklopedii Gdyni", która - jak na 100-letnie i liczące (obecnie) ćwierć miliona mieszkańców – ma encyklopedię przesadnie większą niż Kraków czy Wrocław (chyba są tam wszyscy gdyńscy radni). Albo Encyklopedia Ziemi Kłodzkiej. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:03, 5 mar 2021 (CET)

          • A Encyklopedia Szczecina ma dwa tomy i trzy suplementy. A Ossolineum-owa Historia Chin jest porównywalna z Historią Francji. A PWN-owska Historia Powszechna. Średniowiecze jest krótsza od Historia Powszechna. 1871-1918. Tylko, że nic z tego nie wynika. Jest to li tylko kwestia określonej selekcji materiału dokonanej przez autorów/redakcję. Na pewno bardziej kompetentną w tym względzie niż wikipedysta. Paelius (dyskusja) 13:49, 6 mar 2021 (CET)

• Przypominam (albo niestety informuję): każda przesłanka ency jest implikacją. Żadna nie jest równoważnością. Nie istnieją kryteria nieency. Nie ma żadnej logicznej różnicy między przesłanką ency, a przesłanką autoency, chyba że zaczniemy w proponowany sposób tworzyć nieostre kryteria, zaostrzając spory. Zauważalność w nauce implikuje ency. Nie jest równa ency. Nieuwzględnienie logiki uczyni tą dyskusję nieadekwatną Mpn (dyskusja) 16:26, 6 mar 2021 (CET)

Źródła, a Wikiźródła

Przejrzałem trochę wikistron w tym celu, ale nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, czy dopuszczalne jest posługiwanie się jako źródłem tekstem opublikowanym w Wikiźródłach. Nie chodzi przy tym o tekst w Wikiźródłach jako materiałem źródłowym na poparcie jakiejś materialnej tezy, lecz jako źródłem polskiego tłumaczenia obcojęzycznego cytatu. W tym konkretnym przypadku, o polskie tłumaczenie fragmentu „Otella” Williama Shakespeare'a --Matrek (dyskusja) 06:06, 3 mar 2021 (CET)

Na Wikiźródłach są generalnie materiały już wcześniej opublikowane, więc jest to taka sama sytuacja jak cytowanie książki. No chyba, że jest to rzadki przypadek własnego tłumaczenia Wikiskryby, ale jak rozumiem jest to legalne jedynie w przypadku tekstów nigdy wcześniej nie tłumaczonych. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:03, 3 mar 2021 (CET)

s:Otello ma obecnie dwa tłumaczenia i żadne nie jest autorstwa użytkowników Wikiźródeł, więc raczej nie będzie problemu, jeśli któreś z nich zacytujesz. PG (dyskusja) 10:41, 3 mar 2021 (CET)

Matrek wikiźródła to tylko nośnik, a nie źródło. Wciąż, w przypadku Otella, gdzieś te pierwsze tłumaczenie się ukazało (książka) i to ona winna być przywołana w bibliografii. WŹ dają ten komfort, że do tej książki masz wygodny dostęp :) Masur juhu? 12:09, 3 mar 2021 (CET)

Tak, tylko że jeśli powołam się na tłumaczenie Paszkowskiego z 1925 roku, to raczej dla niewielu będzie ono dostępne w formie książkowej. Nikt raczej nie będzie szukał w antykwariatach. Ktoś może więc zarzucić, że za pomocą Wikiźródeł, zastosowałem jedynie weryfikowalność pozorną. Z tego co widzę do tej pory, to raczej zgadzacie się jednak że Wikiźródła będą tu pełnoprawną formą uźródłowienia? --Matrek (dyskusja) 06:45, 4 mar 2021 (CET)

No, jakby ktoś się uparł na wersję książkową, to zawsze jest Bibliotek Narodowa. Ale Wikiźródła to jest po prostu zdigitalizowana wersja książki. Zresztą przy każdym źródle jest też skan, z którego zostało ono przepisane. A nikt przecież nie sprawdza, czy korzystasz z wersji papierowej, czy z pdf. A z tą dostępnością, to nie ma co przesadzać. Owszem, nie dajemy materiałów z archiwów, a pewnie nieopublikowane prace dyplomowe byłyby problematyczne. Ale już na przykład niedygitalizowane książki w egzotycznych dla Polaków językach też będą dla większości czytelników praktycznie niedostępne.

PS co do Józefa Paszkowskiego, to jego tłumaczenie musiało być wcześniejsze, bo żył on w latach 1817–1861. A najnowsze wydanie z tym tłumaczeniem znalazłem jeszcze z 1980 roku. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 07:46, 4 mar 2021 (CET)

Matrek, wg mnie mylisz uźródłowienie z podawaniem "namiaru" na źródło. Źródłem bibliograficznym jest tłumaczenie Paszkowskiego z 1925 roku, które opublikowano w formie książkowej w Miasto, Rok, Wydawnictwo itd. To wydanie jest zdigitalizowane m.in. na Wikiźródłach i od tego mamy "url=" się w szablonie. Ale nawet, jak nie podasz URL to potencjalny czytelnik i tak znajdzie to źródło: w bibliotekach, na wikiźródłach po google itd. Natomiast jakbyś napisał, że źródłem bibliograficznym sa wikiźródła to byś popełnił błąd. WŹ nie są wydawcą, autorem, a tylko repozytorium. To tak, jak pisać, że źródłem jest "internet", a nie podawać namiarów na np. artykuł z czasopisma naukowego z jego stronami, numerem, wydaniem. I co z tego, że to czasopismo ma tylko wydania online? Wciąż to czasopismo jest źródłem, a nie strona, na której zamieszczono te artykuły. Masur juhu? 08:09, 7 mar 2021 (CET)

• Jak Puchacz. Wszystkie hasła w WŹ mają skany źródeł, z których zostały opracowane. Nie ma znaczenia dla wstawienia i uźródłowienia "tłumaczenia obcojęzycznego cytatu" źródło/sposób pozyskania materiału źródłowego; czyli czy źródłem był skan książki zamieszczony w WŹ, czy też źródłem był skan książki np. w czytelni w bibliotece, czy też źródłem był skan książki np. na stronie internetowej Polona.pl, czy też źródłem była sama książka wypożyczona z biblioteki. Istotne jest, aby przypis prowadził do rzetelnego i opublikowanego źródła informacji potwierdzającego treść hasła w Wikipedii. Ented (dyskusja) 23:20, 6 mar 2021 (CET)

Standard artykułów CzyWiesz na podstawie Strefa płatnego parkowania

Mam taki problem z CW, co zilustruję tym artem - wątpliwości zgłaszałem w CW, trzech wikipedystów jednak uznało go za sprawdzony (niniejszym pinguję autora @Therud i sprawdzaczy @Sidevar @Michozord @Bolszewski Wikipedysta, gdyby chcieli wziąć udział w dyskusji) i został skierowany do ekspozycji. Moje wątpliwości jednak pozostają – IMHO artykuł w standardzie CW powinien zawierać zarys opracowania całościowego, jasną ścieżkę rozwoju do DA. W tym przypadku tak nie jest, gdyż 1) art. w ogóle nie umieszcza tematu SPP na tle transportu w Polsce/Europie(?), nie wiemy czy i jakie rozwiązania są stosowane i co jest polską specyfiką, a co europejskim standardem 2) art. nie zawiera nawet wzmianki o genezie – mamy cytaty z ustawy dotyczące przyczyn ustanowienia SSP, ale dlaczego takie normy ustawowe w ogóle się pojawiły? Dlaczego gminy z nich korzystają? Nie dowiemy się 3) art. cytuje artykuł naukowy w zakresie studium przypadku („w Krakowie stwierdzono/z ankiety wynika”) ale czy wyniki z Krakowa są w jakikolwiek sposób reprezentatywne? Jak to rozbudować – przedstawić podobne z kilkudziesięciu innych miast? 4) „ankieta” budzi duże wątpliwości – jaki miała ona charakter, czy była sondażem, czy jest w jakikolwiek sposób reprezentatywna? 5) informacje o oddźwięku społecznym są absolutnie przypadkowo zebrane w oparciu o manifesty polityczne i opinie – dlaczego akurat te? Czy są reprezentatywne, czy mają polityczne lub urbanistyczne efekty? 6) Kwestia urbanistyczna (czy wprowadzenie SSP zmieniło miasta, ich planowanie, zachowania mieszkańców, przedsiębiorców) właściwie nie jest wzmiankowana. Oczywiście jeden czy dwa pominięte wątki można uznać za nieistotne (to CW nie DA), ale IMHO w tym arcie brak całościowego opisania jakiegokolwiek zagadnienia w przedmiocie SSP (poza unormowaniem prawnym w oparciu o cytat z ustawy) i gdyby miał być rozbudowywany do DA musiałby być całkowicie przebudowany. Reasumując: dobrze że art. przedstawia nam czym jest SSP w oparciu o źródła i delikatnie zaznacza ze dwa inne zagadnienia – ale czy na pewno to już standard CzyWiesza? IMHO – nie. I o tym jest ten wpis. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:53, 17 lut 2021 (CET)

Ja bym to rozbił na 2 kwestie: 1 - problemy z konkretnym hasłem, 2 - propozycja nowych zaleceń do CzW. 1 - Faktycznie artykuł jest tylko o Polsce do tego stopnia, że najłatwiej zamienić go na Strefa płatnego parkowania w Polsce. 2 - Obecnie według zasad sprawdzamy tylko źródła, poprawność i styl, a i tak czasami ciężko zdobyć te 3 głosy. Moim zdaniem narzucanie kolejnych zasad tylko spowolni CzW. Sidevar (dyskusja) 16:16, 17 lut 2021 (CET)

CzyWiesz akurat przeżywa boom, sześć zajawek dziennie, długie terminy na ekspozycję nawet sprawdzonych propozycji... to chyba dobry moment, by podnosić jego jakość, nie ograniczając się do kwestii formalnych. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:20, 17 lut 2021 (CET)

Ja uważam, że w bardzo ciekawy sposób ukazano genezę stref płatnego parkowania. Również jego uźródłowienie sprawiło, że dopisałem się do sprawdzających. Uważam jedank, że nie warto zbyt mocno podnosić wymagań do CW. Moim zdaniem ta rubryka powinna ukazywać nie tylko dobrze napisane, ale przede wszystkim ciekawe artykuły. Bo rubryka CzyWiesza powinna mieć jeszcze jedną funkcję - pokazać czytelnikom, że warto edytować Wikipedię, bo są w niej takie ciekawe rzeczy. Dlatego, moim zdaniem, CzyWiesz powinien promować dobrze napisane i interesujące artykuły nowych Wikipedystów i być taką swoistą "nagrodą" za pomoc w edytowaniu. Bolszewski Wikipedysta (dyskusja) 08:45, 18 lut 2021 (CET)

bardzo ciekawy sposób ukazano genezę stref płatnego parkowania – jednak tkiej genezy w tym artykule nie ma. Jest jakiś wyjątek z obecnej ustawy o celach tej strefy, jednak ani nie podano, czy takie cele były też wcześniej, ani od kiedy te konkretnie obowiązują (link do aktualnego brzmienia ustawy z 1985 roku nowelizowanej wielokrotnie zupełnie nic o tym nie mówi), ani nawet kiedy takie strefy zaczęły w Polsce powstawać. Tu są po prostu jakieś beżące informacje zawieszone w kompletnej próżni. Aotearoa dyskusja 11:13, 18 lut 2021 (CET)

• Proponuję zobaczyć, jak ten artykuł wyglądał jakiś czas temu – jakieś nieuźródłowione (i częściowo błędne) ogólniki ze świata i 95% treści o polskim podwórku, przy czym często ekstrapolowane do sytuacji na świecie. Po moich uwagach, że labo to musi być artykuł o strefach płatnego parkowania na świecie i w związku z tym musi być solidnie rozbudowany o te kwestie na świecie, w której rozwiązania polskie będą tylko jednym z kilku elementów, albo ścięty tylko do rozwiązań polskich z odpowiednio zmienionym tytułem i jednak rozbudowana historią. Autor ściął, coś pozmieniał, tytuł zostawił błędny (bo nie wynika z niego, że opisano tylko to zagadnienie w Polsce) i jest co jest. Uważam, że tego typu artykuły, gdy zapał autora ogranicza się wyłącznie do opisywania polskiej sytuacji zgodnej z obecnie obowiązującym prawem, są zaprzeczeniem zasad Wikipedii, gdzie liczy się ponadczasowość (dzisiejsze przepisy, z punktu widzenia encyklopedii nie są istotniejsze od tych sprzed 20 lat) i szersze przedstawienie tematu, a szczegóły to dopiero w dalszej kolejności, jak już zagadnienie jest porządnie pokazane na poziomie ogólnym. Niestety, ogólne przyzwolenie na pisanie artykułów tylko o tym co jest tu i teraz, powoduje, że tego typu hasła są częste w Wikipedii. Aotearoa dyskusja 19:04, 17 lut 2021 (CET)

• CzyWiesz ma zmieniać (i de facto codziennie zmienia) Wikipedią na lepsze - dlatego warto dbać o jego standard, nie zachycają się że arty mają źródła. To dobrze, że arty mają źródła, ale źródła co do zasady mają być standardem każdego artu sam skreślam nadmiernie ambitne każdej zmiany, a od wyróżnienia jakim jest publikacja na SG warto domagać się więcej. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:20, 17 lut 2021 (CET)

• Wymagania postawione dla artykułów w CzyWiesz są moim zdaniem prawidłowo sformułowane, to ten konkretny artykuł ich nie spełnia. Zgodnie z WP:PWA informacje zawarte w artykule mają być "zapisane w sposób ponadczasowy". W tym wypadku tak nie jest... KamilK7 ✉ 09:19, 18 lut 2021 (CET)
• Czy koledzy krytykujący obecną nazwę artykułu mogliby wskazać przykład państwa innego niż Polska, w którym istnieje coś takiego jak Strefa płatanego parkowania? Therud (dyskusja) 13:03, 18 lut 2021 (CET)

• Abstrahując od nazwy i formy, na szybko miasta w innych państwach: Budapeszt, Wiedeń, Berlin. Ented (dyskusja) 13:16, 18 lut 2021 (CET)
• Manchester, Liverpool, Edynburg. Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:55, 18 lut 2021 (CET)
• Singapur, Toronto, Melbourne. Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:58, 18 lut 2021 (CET)

Pytałem o coś co nazywa się Strefą płatnego parkowania, a nie o miasta gdzie pobiera się opłaty parkingowe. Therud (dyskusja) 14:02, 18 lut 2021 (CET)

Parking zones to nie są strefy parkowania? Chyba że oczekujesz że wszystkie będą się nazywały po polsku. No ale wtedy będzie problem, bo sporo rzeczy na tej wersji językowej będzie jedyne na świecie. Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:10, 18 lut 2021 (CET)

• [Po KE]. No to są właśnie te "cosie" co stanowią odpowiednik stref płatnego parkowania w Polsce, a że nazywają się inaczej, bo po niemiecku, węgiersku, angielsku, itd. to już ich taka uroda ;) Temat jest dokładnie ten sam. Ented (dyskusja) 14:12, 18 lut 2021 (CET)

• No właśnie sęk w tym, że twierdzenie, że Controlled parking zone itp. to jest to samo co Strefa płatnego parkowania to jest jednak POV. Raz, że to się nawet nie tłumaczy jedno na drugie, a dwa, że działa inaczej (kontrolowanie parkowania w CPZ odbywa się nie tylko za pomocą opłat, ale również w inne sposoby, w SPP tylko za pomocą opłat). Therud (dyskusja) 15:06, 18 lut 2021 (CET)

• PS. I to nawet nie ja wymyśliłem pierwszy, że to nie jest to samo [13], [14]. Therud (dyskusja) 15:08, 18 lut 2021 (CET)

• Hasło de:Parkraumbewirtschaftung dotyczy gospodarowania wolnymi miejscami do parkowania. I oczywiste, że nie jest to to samo, co strefa płatnego parkowania. Natomiast w Niemczech jak najbardziej funkcjonuje Parkraumbewirtschaftungszone i jest to równoważnik strefy płatnego parkowania d:Q9346647. I jeszcze z przepisów: Innerhalb der Parkraumbewirtschaftungszone darf nur mit Parkschein oder mit Parkscheibe geparkt werden, soweit das Halten und Parken nicht gesetzlich oder durch Verkehrszeichen verboten ist. Paelius (dyskusja) 15:16, 18 lut 2021 (CET)
• @Therud, przy takim podejściu, to praktycznie dla wszystkiego co występuje w Polsce i jest określone przepisami prawa, polską nazwę powinno mieć odnoszoną tylko do występowania w Polsce, np. miasto – mamy jasne polskie przepisy, pewnie inne państwa mają swojej, więc dla dużej części państw powinniśmy mieć mieć osobne artykuły pod nazwą z lokalnego języka, bo słowo "miasto" dotyczy tylko Polski i jej uregulowań prawnych; dalej park narodowy, tak ustawowo określony jak w Polsce występuje wyłącznie w Polsce, więc nie możemy polską nazwą nazywać podobnych bytów z innych państw, bo mimo że podobne, to nie są identyczne (no i oficjalnie się nie nazywają "parkami narodowymi", tylko jakoś inaczej w tych obcych językach...), itd. Całe szczęście takie podejście, może poza jakimiś nielicznymi grupami, nie jest stosowane, dlatego analogiczne rozwiązania do polskiego, stosowane w innych krajach, można poprawnie nazwać strefami płatnego parkowania. Aotearoa dyskusja 21:08, 18 lut 2021 (CET)

• Generalnie wszystkie artykuły o tematach związanych z prawem drogowym są problematyczne, bo z jednej strony powinniśmy je opisać ponadpaństwowo, ale nie sposób ńapisać jakie są przepisy obowiązują w ~200 państwa świata. Z drugiej strony 99% czytelników pl.wiki będzie pewnie szukać informacji jednak informacji o tym jaki jest w Polsce porządek prawny. Wracając natomiast do przedmiotowego artykułu, to moim zdaniem powinien powstać artykuł Płatne parkowanie (na pewno znajdzie się część państwo, które nie definiują płatnego parkowania w sposób strefowy), który by opisywał ogół spraw związanych z poborem opłat za parkowanie. Therud (dyskusja) 08:50, 19 lut 2021 (CET)

• Ja bym jednak z chęcią widział analizę porównawczą również samych stref płatnego parkowania w różnych krajach. Paelius (dyskusja) 20:33, 20 lut 2021 (CET)

• Również chętnie bym taki artykuł przeczytał:) Therud (dyskusja) 14:03, 23 lut 2021 (CET)

Chciałbym zaproponować powrót do głównego wątku - czyli nie tego konkretnego artu, ale standardu CzyWiesza. Może to moja nadinterpretacja, ale rysują się w dyskusji często co najmniej dwie wykluczające się tendencje "co wystarczy do aby art nadawał się do CW" - no właśnie, co wystarczy: 1) aby spełniał standardy sensowności, objętości, encyklopedyczności i uźródłowienia 2) aby ponad te standardy art był także przemyślany pod względem struktury, treści, kontekstu? --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 16:46, 18 lut 2021 (CET)

• Jeżeli, zgodnie z zalożeniem istnienia CW, przyjmujemy, że hasła prezentowane na SG mają być jednymi z wizytówek Wikipedii, to zdecydowanie dominować powinno drugie podejście. Inna sprawa to taka, że CW nie powinien zastępować DA i wymagać wystarczającego opisu najważniejszych zagadnień, a jedynie definicję poprawną, z możliwością wystąpienia braków w opisie. Ented (dyskusja) 18:32, 18 lut 2021 (CET)

  Co do standardu Czywiesza, patrz mój przykład PS2 oraz meritum tutaj: Koronki i pokrewne: żałosny poziom ich uźródłowienia czyli nagminne nie-WER i inne cuda.

  (Być może źle, że go w Artykułach zamieściłem a nie tu, na razie cisza, bo o same systemowe Zasady: WER i OR, mi tam chodziło.)

  Zezen (dyskusja) 18:42, 18 lut 2021 (CET)

• Spadek wymogów względem haseł znajdujących się w CW w ostatnich latach jest smutnym faktem. Nawet próbowałem z tym walczyć, przypominając o wymogach dotyczących 2kb treści czy uźródłowienia (nie wspomnę o właściwym potraktowaniu tematu czy czymkolwiek "ciekawym" w pytaniu bądź haśle – wszak coraz więcej zgłaszanych propozycji to hasła bliskie katalogowym). Niestety – moje uwagi spotykały się z wrogością, niezrozumieniem bądź brakiem reakcji (to także ze strony opiekunów CW, o co pretensji nie mam – wiem, że to ciężka robota, a za analizę zastrzeżeń niestety :P nikt nie płaci). Więc wycofałem się w ogóle z prac nad tą rubryką, mając smutne wrażenie że psuje jedynie zabawę innym wikipedystom (ciekawie się to ma do wątku poruszonego ostatnio w BARze przez @Marcowego Człowieka). "Czy wiesz…" to wizytówka Wikipedii, to od tej rubryki przeciętny czytelnik rozpoczyna lekturę SG. Należy dbać o poziom tych haseł – to ważne zarówno z punktu widzenia tego co prezentujemy na głównej czytelnikom, ale też w codziennej pracy edycyjnej – wymogi stawiane CW są ważną wskazówką czego obecnie oczekujemy od haseł, wiele artów powstaje na wzór tych goszczących w CW itd. Nedops (dyskusja)
  • Wycofuję wszelkie zarzuty wobec CW dla "strefy płatnego parkowania" - @Sidevar konsekwetnie walcząc o to aby "nie spowolnić CW kolejnymi zasadami" właśnie oznaczył kolejny artykuł jako godny aby znalazł się na SG. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 18 lut 2021 (CET)
• Chcących naprawić sytuację zachęcam gorąco do zgłaszania uwag w czywieszu. W każdej procedurze oceniania haseł (do DA, AnM, Czywiesza) głosy poparcia nie znaczą nic, jeśli ktoś wytknie błędy w artykule. Przez jakiś czas opiekując się czywieszem, w wielu wypadkach brakowało mi krytycznego podejścia do artykułów. Opiekun projektu w idealnej sytuacji powinien zarządzać nim od strony technicznej, a procedura kwalifikacji do ekspozycji powinna być w rękach społeczności. Owszem – zgłaszane są drętwe, krótkie, czasem nie spełniające wymogu weryfikowalności artykuły, ale naprawić to można tylko zgłaszając problem w czywieszu, a nie w kawiarence. Kenraiz (dyskusja) 10:17, 19 lut 2021 (CET)
  • Po pierwsze @Kenraiz – tak właśnie zrobiłem, ale pomimo to art. został skierowany do ekspozycji. Oczywiście, nie jestem żadną wyrocznią i moje uwagi też można zignorować, ale - po drugie - ja tu widzę szerszy problem funkcjonowania społeczności: cześć „sprawdzaczy” oznacza masowo arty jako „sprawdzone” chociaż budzą wątpliwości, i nie biorą żadnego udziału w dyskusji nad uwagami. Istnieją nawet grupy „sprawdzaczy” którzy zazwyczaj oznaczają w tym samym zespole. Czy oni nie powinni być traktowani jako jeden sprawdzający (np. Gruzin, Qzior i Jurek281 – wobec tej trójki mam graniczące z pewnością podejrzenie, że gdy przeczyta jeden to pozostali się dopisują bez czytania). Wikipedystę @Sidevar w ogóle chciałbym prosić, aby jakiś czas odpoczął od sprawdzania propozycji do CW. Ja wiem że byłoby to straszne utrudnienie, ale mam propozycje systemowe: 1) ale czy w przypadku pojawienia się wątpliwości „sprawdzacze” nie powinni zostać wezwani do odniesienia się – tj. czy chcą skomentować czy weryfikują swoją ocenę propozycji do CW czy też nie i w przypadku milczenia ich głos zostałby zignorowany 2) czy w przypadku częściej pojawiających się wątpliwości można pozbawić konkretnego użytkownika prawa oznaczania jako sprawdzone? Reasumując: założyłem wątek, bo chcę zwrócić uwagę na pracę sprawdzaczy, którzy 1) oznaczają jako sprawdzone nie podając uzasadnienia i nie odnosząc się do uwag 2) oznaczają jako sprawdzone w grupach działających wspólnie i w porozumieniu wikipedystów (Skreślił Ented. Wyjaśnienie poniżej) 3) oznaczają w krótkim czasie po zgłoszeniu jako „sprawdzone” arty niskiej jakości co prowadzi do ich szybkiego skierowania do ekspozycji, przez co znika praktyczna możliwość zgłoszenia uwag. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 14:43, 19 lut 2021 (CET)

• "...w grupach działających wspólnie i w porozumieniu wikipedystów" - uważam, że to zbyt daleko idące insynuacje, że (w kontekście niedostatecznej kontroli haseł w CW) istnieje porozumienie pomiędzy sprawdzającymi i działanie w grupach. Na tezę o "porozumieniu" i działaniu w grupach potrzeba twardych dowodów, a nie tylko własnej obserwacji. Uważam tę część wpisu za wielce pochopną i krzywdzącą, bo sugerującą jakowąś zmowę w celu obniżania jakości. Ented (dyskusja) 17:03, 19 lut 2021 (CET)
  • Na pewno nie w celu obniżenia poziomu - po prostu grupa czytająca artykuły proponowane do wyróżnienia, czy nawet je współtworząca nie dostrzega ich możliwych mankamentów - jak tutaj [1]. Nie chciałem nikogo krzywdzić, a jedynie dbać o poziom artów eksponowanych w CW. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:06, 19 lut 2021 (CET) Jeszcze jedna propozycja systemowa dla CW: jeżeli ktoś oznacza jako "sprawdzony" tylko i wyłącznie dlatego, że art ma przypisy, a w tekście nie ma błędów językowych, stylistycznych etc. ale nie ocenia pod waględem merytorycznym - powinien to oznaczyć w dyskusji ("sprawdzone pod względem formalnym i językowym"). Dla uniknięcia sytuacji gdy wszyscy trzej "sprawdzacze" stwierdzą że nie ma błędów ortograficznych, ale żaden nie zna się na tematyce. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 20 lut 2021 (CET)

    W CW brakuje mi kolumny z głosami przeciw (obowiązkowo uzasadnionymi merytorycznie w dyskusji). Czasami dyskusja pod artykułem jest długa, ciężko sprawdzić, czy wszystkie uwagi zostały uwzględnione lub wyjaśnione. A tak przy istotnych uchybieniach można by dać sprzeciw i dopóki nie będzie on wycofany, dopóty artykuł nie będzie mógł być zatwierdzony do ekspozycji. Aotearoa dyskusja 13:12, 21 lut 2021 (CET)

• • Stanowczo protestuję. Takie insynuacje nie powinny pojawiać się w dyskusjach. A zarzut, że np ja, czy inni długoletni redaktorzy sprawdzamy bez czytania artu - jest poniżej krytyki. Poproszę o dowody. A użycie słów „wspólnie i w porozumieniu”, mające jednoznaczny wydźwięk osobiście mnie obrażają. Gruzin (dyskusja) 20:07, 20 lut 2021 (CET)
    • Przepraszam, bo nie było to moim zamiarem. Natomiast faktem jest, że prawie równocześnie oznaczacie we trójkę jako "sprawdzone" te same arty o bitwach wojny 1920 r., a kiedy pojawiają się uwagi - nie bierzecie udziału w dyskusjach, a raz nawet pijawił się wątek oznaczania jako sprawdzone "z powodu okrągłej rocznicy zwycięstwa" PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 20 lut 2021 (CET)
    • Chyba lepiej, że sprawdzają osoby które mają wiedzę i źródła by sprawdzić art. Osobiście już nie wchodzę w dyskusję, kiedy widzę, że uczestnicy takowej nie mają nawet mglistego pojęcia o temacie. Jeżeli sądzisz, że podpiszę się pod CzW (jestem jakąś chwilę w projekcie), nie sprawdzając co jest napisane – to się grubo mylisz. Inna sprawa, że jakoś nie wyczuwam krzty szczerości w tych przeprosinach. A jak już rzucasz oskarżenia (nadal bez potwierdzenia), to może pingnij tych, których to dotyczy. Tyle z mojej strony. Gruzin (dyskusja) 08:03, 21 lut 2021 (CET)
  • Widzę, że kwestia userów sprawdzających hasła CW została przez poprzednika poruszona, to dorzucę tutaj moje spostrzeżenia na temat własnie osób sprawdzających. Mamy usera @Jamnik z Tarnowa. Chwała mu za aktywność i wszechstroność, ale nie oczekujemy chyba masowego sprawdzania haseł polegającego li tylko na sprzątaniu kodu (nawet najwymyślniejszym zestawem skryptów), bo nie o to tutaj chodzi, a dodatkowo nie są przecież zalecane edycje polegające tylko na SK. Four.mg (dyskusja) 00:46, 20 lut 2021 (CET)

@Four.mg to prawda, że sprawdzam wiele haseł, ale nie robię tego masowo i tylko ze sprzątaniem kodu. Każde hasło, które sprawdzam, czytam, staram się znaleźć jakieś błędy (które potem wraz z sk poprawiam) i w miarę możliwości sprawdzam uźródłowienie. --Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 08:30, 22 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki, @Therud - może przenieść artykuł do Strefa płatnego parkowania (Polska)? Wtedy nie byłoby problemu, że artykuł nie opisuje zagranicznych stref. Bolszewski Wikipedysta zamień słówko 13:31, 23 lut 2021 (CET)

Ja, co do zasady, jestem wielkim przeciwnikiem przenoszenia artykułów pod nazwę z ujednoznacznieniem (czyli z dopiskiem w nawiasie) w sytuacji kiedy nazwa główna (bez dopisku w nawiasie) jest wolna. Therud (dyskusja) 14:03, 23 lut 2021 (CET)

To albo pod Strefa płatnego parkowania w Polsce (bez nawiasu) albo opis stref na świecie. Obecnie tytuł nie odpowiada treści. Lukasz Lukomski (dyskusja) 16:11, 25 lut 2021 (CET)

Mój wątek nie miał dotyczyć pojedynczego artu, ale zasady - czy CW to po prostu art ze źródłami/przypisami czy może jednak krok na drodze do DA. Ja opowiadam się za drugą wersją i tak rozumiem standard CW. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 19:07, 25 lut 2021 (CET)

@PawelNorbertStrzelecki, art ze źródłami, który jednak opisuje istotną część zagadnienia, tu Strefa płatnego parkowania jest dobrym przykładem, ponieważ bez dookreślenia opisuje jakiś 1% zagadnienia, a to już na intuicję widać, że za mało. KamilK7 ✉ 17:36, 11 mar 2021 (CET)

Płatne edycje

W kilku miejscach (fb, discord) ostatnio pojawiła się informacja o osobach edytujących odpłatnie. Czy dobrze widzę że mamy tylko Warunki użytkowania sekcja "Nieujawnione odpłatne edycje treści"? Widzę że nie mamy:

• Wikipedia:Nieujawnione odpłatne edycje treści
• Wikipedia:Odpłatne edycje treści
• Wikipedia:Odpłatne edycje
• Wikipedia:Płatne edycje
• Wikipedia:Zawodowe edytowanie
• Pomoc:Nieujawnione odpłatne edycje treści
• Pomoc:Odpłatne edycje treści
• Pomoc:Odpłatne edycje
• Pomoc:Płatne edycje
• Pomoc:Zawodowe edytowanie

Wydaje mi się że zrobienie z tych nazw po prostu przekierowania do Warunków użytkowania to będzie za mało. Spróbujemy wypracować i zapisać stanowisko naszej społeczności w tej sprawie? Warto będzie się zapewne odwołać do WP:CWNJ#Reklama, być może do Wikipedia:Nazwa użytkownika. Celowo nie podaje żadnego szkicu bo traktuje ten wątek jako wstępny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:32, 4 mar 2021 (CET)

• O ile widzę potrzebę, to nie widzę sensu. Zakazać nie można, nakazać ujawniania się nie można, a odkrycie nieujawnionych płatnych edycji będzie bez wpływu, o ile były dobre. Urzędnik piszący laurkę burmistrza zawsze może powiedzieć, że jest z rodziny i nie dostaje ani pieniędzy, ani słodyczy, ktoś opisujący drobiazgowo instytut i pracowników powiedzieć może, że jest studentem i opisuje, bo lubi. A dobre edycje musimy pozostawić, tak jak zostawiamy artykuły zablokowanych pacynek, natomiast niewłaściwe wpisy musimy anulować. Ciacho5 (dyskusja) 11:48, 4 mar 2021 (CET)
• A ja jestem lekko przeciwnego zdania niż Ciacho5. Owszem, płatne edycje wykonywane w tajemnicy są bardzo trudne do wykrycia i jeszcze trudniejsze do udowodnienia, ale wedle wszelkiego prawdopodobieństwa istnieją także uczciwi edytorzy płatni, którzy chcieliby się ujawnić. To im te strony pomocy będą potrzebne, żeby mogli się dowiedzieć, jak to zrobić. A żeby to opisać, powinniśmy odbyć dyskusję i ustalić te zasady. Te same zasady powinny też regulować kiedy dochodzi do płatnego edytowania: czy na przykład osoby pracujące w instytucjach GLAM albo na uniwersytetach i edytujące w tematach jakoś dotyczących ich pracodawców muszą się ujawniać czy nie. W ten sposób zapewne uwolnimy wiele osób od niekomfortowej obawy, że edytując robią coś na granicy nielegalności. Nawiasem mówiąc, możemy także uznać, że pewien zestaw objawów płatnego edytowania może zostać uznany za wystarczający do zablokowania mimo braku bezpośrednich dowodów na odpłatny charakter. Gżdacz (dyskusja) 13:07, 4 mar 2021 (CET)

  Do wykrycia są łatwe, do udowodnienia niemożliwe. pawelboch (dyskusja) 13:27, 4 mar 2021 (CET)

  Nie słyszałem, żebyśmy wykrywali nieujawnione płatne edycje i blokowali za to sprawców, więc pewnie nie jest to takie łatwe, jak się zdaje. Gżdacz (dyskusja) 14:42, 4 mar 2021 (CET)

  Powtórzę bo chyba zakłócenia na linii ;) wykrycie jest łatwe, udowodnienie niemożliwe. Nic nie pisze o tym "żebyśmy". pawelboch (dyskusja) 17:16, 4 mar 2021 (CET)

  Skoro zakłócenia na linii, to powtórzę głośniej i wyraźniej. Nie widziałem żadnych informacji/rozmów w WP:PdA ani w Kawiarence o tym, że został wykryty ktoś, kto wygląda, jakby wykonywał płatne edycje (nie mówię o udowodnieniu tego). Zatem wykrycie chyba nie jest takie łatwe, bo się w praktyce nie zdarza. Gżdacz (dyskusja) 17:50, 4 mar 2021 (CET)

  A ilu próbowało "wykryć"? i po co? to tak przy okazji można by zapytać. pawelboch (dyskusja) 18:50, 4 mar 2021 (CET)

  Ty twierdziłeś że to łatwe, onus probandi jest zatem po Twojej stronie. Gżdacz (dyskusja) 23:15, 4 mar 2021 (CET)

  Ale po co miabym coś udowadnać? Czy ja CIę proszę, żebyś coś udowadniał? np. że trudno Ci wykryć?pawelboch (dyskusja) 00:29, 5 mar 2021 (CET)

  Pisanie (nie pierwszy raz) komentarzy bez pokrycia w faktach nie wydaje się wzbogacać pl wiki. Jeśli uważasz, że wykrywanie płatnych edycji jest takie proste, to zgłoś się do KA (właśnie trwa etap nominacji) – tam umiejętność szukania odpowiednich diffów jest bardzo cenna. Nedops (dyskusja) 00:45, 5 mar 2021 (CET)

  Przepraszam, ale już dość flejmu w tej sprawie ;) W jakimże to trybie miałbym się zgłosić? no pokaż mi w projekcie jakąś stronę, która coś takiego przewiduje? :)) Stwierdziłem, że nie widzę problemu, a jeśli ktoś mam problem, to oznacza że on ma problem, a nie że się nie da. Gżdzcz jako "dowód" że "się nie da" przedstawił fakt, że że "nie słyszał żebyśmy blokowali". No z tym trudno dyskutować, ale czy plwiki ma jakiś organ który się tym zajmuje i odnotowuje w tym zakresie klęski? no nie ma. A jak się grzybów w lesie nie szuka, no to się ich nie znajduje. pawelboch (dyskusja) 17:37, 6 mar 2021 (CET)

  Nie byłeś w lesie, ale piszesz że grzyby są :) „Nominacje kandydatów na arbitrów przeprowadza się w ciągu pierwszych 5 dni miesiąca, w którym odbywają się wybory członków Komitetu Arbitrażowego (od 1 do 5 dnia do godziny 16:00 czasu warszawskiego). Kandydata może zgłosić każdy użytkownik uprawniony do głosowania. Można także samemu zgłosić własną kandydaturę.” (cytat za Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków, pogrubiłem interesujący nas fragment). Nedops (dyskusja) 17:54, 6 mar 2021 (CET)

  Nie rozumiem (?) nie widzę zwiazku KA z tym bo powiedziałem kilka komentarzy wyżej. Umiejętnosć szukania różnych rzeczy przydaje się w wielu miejsca, jeśli KA potrzebuje diffów niech szuka, albo niech zleca szukanie, aczkolwiek pierwsze słysze, żeby miał taki cel i takie kompetencje. pawelboch (dyskusja) 13:09, 10 mar 2021 (CET)

• Jaka jest różnica między edytorem płatnym, a niepłatnym? Ja nie widzę żadnej. Każdy musi przestrzegać WER, POV, NOR. Płatny czy bezpłatny wpis naruszający neutralność powinien być usunięty/przeredagowany. Każdy wpis ze "źródłem" jestem na miejscu to wiem może być wycofany lub opatrzony szablonem. Udowodnienie płatności jest praktycznie niemożliwe (bo edytując z komputera mieszczącego się w ratuszu artykuł o burmistrzu można to robić z miłości do niego, a nie za pieniądze i to naruszając regulamin pracy danej urzędniczki/urzędnika). Ale owszem, możemy tu rozwinąć dyskusję na kilkanaście ekranów i spisać wytyczne pod szumnym tytułem, czemu nie. Ciacho5 (dyskusja) 13:19, 4 mar 2021 (CET)

  Jak jest różnica? no, to zależy kto płaci, i na jak temat jest artykuł. Jeśli burmistrz płaci za artykuł o lokalnym eny zabytku czy rezerwacie przyrody to jest co innego, niż partia płaci za edycje w biogramacch swoich członków czy biogramach swoich politycznych adwersarzy. pawelboch (dyskusja) 13:33, 4 mar 2021 (CET)

• Kwestia jeszcze czy procedury miały by dotyczyć tylko edytowania wynagradzanego gotówkowo (w tym elektronicznie), czy też barter byłby wyłączony i czy ew. nagrody na edytowanie (np. w konkursach, działaniach edukacyjnych i innych motywacyjnych) też wymagałyby stosowania tych procedur. Moim zdaniem istotne jest przestrzeganie zasad, a nie motywacja. Kenraiz (dyskusja) 13:20, 4 mar 2021 (CET)
• Oby jak najwięcej płatnych (dobrych) edycji - takie z logicznego punktu widzenia będą zawsze pisane przez kompetentne osoby. Powinniśmy promować taki sposób edytowania i wspierać, by były neutralne. Niebezpieczeństwo czyhające ze strony płatnych edycji dotyczy czegoś zupełnie innego - jest zagrożenie, że będą zbyt szczegółowe. I to jest drugi powód, by płatne edycje wspierać i doradzać płatnym autorom. Beno (dyskusja) 13:26, 4 mar 2021 (CET)
• Tak się zastanawiam, gdzie leży granica płatnych edycji. Oczywiste jest, że jak ktoś na zlecenie napisze artykuł o polityku za pieniądze, to jest to edycja płatna. A jak ktoś pracuje w marketingu firmy i nie ma w zadaniach konkretnie edytowania Wikipedii, ale ogólne dbanie o wizerunek firmy? W zasadzie równie dobrze analogiczne zasady powinny obowiązywać właścicieli firm, czy osoby wrzucające swoje osobiste biogramy. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 14:22, 4 mar 2021 (CET)

  Tu jest FAQ po angielsku na meta, które wyjaśnia jak to interpretować: m:Terms_of_use/FAQ_on_paid_contributions_without_disclosure. I to jest pewnie coś takiego, co też powinniśmy mieć, oczywiście z lokalnymi modyfikacjami. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 4 mar 2021 (CET)

• Wstępny szkic zamieściłem tutaj: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Płatne edycje - Na co jeszcze powinniśmy zwrócić uwagę? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 11 mar 2021 (CET)

Wikipedia:Cytowanie

Czy ktoś znający się nieco na polskim prawie i tradycji polskieh Wikipedii mógłby napisać o tym kilka zdań? Np. kluczowe jest jaka jest dopuszczalna maksymalna długość cytatu? Być może jest to gdzieś indziej w naszych zasadach ale nie mogę się dogrzebać. Vide inne Wiki: en:Wikipedia:Quotations itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:23, 8 mar 2021 (CET)

• Słusznie, warto byśmy mieli taką pomoc. Tylko że:

Wolno przytaczać w utworach stanowiących samoistną całość urywki rozpowszechnionych utworów oraz rozpowszechnione utwory plastyczne, utwory fotograficzne lub drobne utwory w całości, w zakresie uzasadnionym celami cytatu, takimi jak wyjaśnianie, polemika, analiza krytyczna lub naukowa, nauczanie lub prawami gatunku twórczości.

Artykuł 29 ustawy o prawie autorskim

czyli nie można okroślić długości w ilości znaków ani w czasie Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:36, 8 mar 2021 (CET)

• • Wkleiłem cytat(!) na ww. stornę. A czy nie ma jakiś casusów, wykładni, itp. tego? Nic? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:57, 9 mar 2021 (CET)
• Moim zdaniem strona powinna zniechęcać do zamieszczania cytatów w tekstach na wolnej licencji. Cytat jest także wolny, ale użyty tylko w określonym celu. Użytkownik zasobów Wikipedii wprowadzony w błąd przez jej wolną licencję, nie wiedząc że nie dotyczy ona zamieszczanych tu cytatów, może go lub jego fragment wykorzystać w celu, który nie jest uprawniony w świetle art. 29 PA. Odrębną sprawą jest to, że mam wrażenie że ludzie wklejają cytaty do Wikipedii na zasadzie "mały kawałek można skopiować", podczas gdy sensownego (formalnego) uzasadnienia dla takich "cytatów" nie ma. Kenraiz (dyskusja) 19:03, 8 mar 2021 (CET)
• Co ma polskie prawo do tego? „Baza danych Wikipedii umieszczona jest na serwerach znajdujących się na terenie Stanów Zjednoczonych i prowadzona jest zgodnie z zasadami ochrony prawa lokalnego oraz federalnego tego kraju”. IOIOI₂ 21:28, 8 mar 2021 (CET)

  Za naruszenie praw autorskich nie odpowiadają serwery tylko naruszający te prawa, tj. edytujący i ew. wprowadzeni w błąd użytkownicy Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 22:01, 8 mar 2021 (CET)

  Pytanie, na jakim obszarze działa edytujący. Mpn (dyskusja) 19:24, 13 mar 2021 (CET)

• Patrząc na to co mamy zapisane w Cytowanie piśmiennictwa warto zaznaczyć na takiej podstronie zarówno co myślimy o Cytat ale i dać odniesienie do Wikipedia:Weryfikowalność bo pojęcie jest dwuznaczne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:42, 11 mar 2021 (CET)

Masowe edycje

Od czasu do czasu ktoś wpada na pomysł albo znajduje błąd w wielu artykułach. I rzuca się naprawiać/ulepszać. A to zmienia roku na r. (lub odwrotnie), a to dodaje w leadzie każdemu łopatologiczną funkcję (ostatnio było artysta muzyczny), zmienia piłkarz na były piłkarz, amerykańska aktorka na aktorka amerykańska, przeoruje kategorie, poprawia zapis (ugruntowany) i takie tam. Zazwyczaj jest to na dobre, czasem na gorsze, a czasem zmiany docenia tylko autor.

Proponowałbym zalecenie, aby zmiany (jednakowe), które mają objąć kilkadziesiąt lub kilkaset artykułów, uzgadniać w kawiarence (z przywołaniem ewentualnie stosownego Wikiprojektu). Dzień czy trzy dni opóźnienia raczej nie robią różnicy przy takich zmianach, a może się okazać, że pomysł jednak nie wszystkim wydaje się dobry (lub zwyczajnie jest zły) i później trzeba odkręcać albo żyć z jakąś niedogodnością.

Zaś jeśli zalecenia nie przyjmiemy, zwracam się z prośbą o namysł i konsultacje.

Niektórzy już tak czynią, dając znać w kawiarence czy Wikiprojekcie, niektórzy i tak będą przekonani o poprawności i potrzebności swoich rozwiązań, ale może czasem wydyskutujemy coś innego. Ciacho5 (dyskusja) 22:56, 8 mar 2021 (CET)

• Sam pomysł nie jest zły, ale bardzo często są to osoby nowe, które nawet nie wiedzą o kawiarence i trzeba ich o tym informować. Sidevar (dyskusja) 23:20, 8 mar 2021 (CET)
• Z osobami nowymi nic się nie da zrobić. Jak zastosują się do WER i STYL to już jestem bardzo rad. Ale gdyby nowicjusz zaczął poprawiać wszystkich Henryków na Hendryków, bo tak radzi jego słownik, to można go poprosić o dyskusję w Kawiarence już z jakimś argumentem. Ciacho5 (dyskusja) 23:33, 8 mar 2021 (CET)
• Wielce popieram Ciacha, gdyż sam tu pytam o np. w/na Ukrainie. Ale jak to zrobić, by do Kawiarenki ich z tym spraszać? Np. tych od masowego zamieniania na (błędna pisownia) "Świadków Jehowy", co nawet swej Dyskusji o tym nie czytają. Zezen (dyskusja) 08:05, 9 mar 2021 (CET)
• W Kawiarence lub Wikiprojekcie. Niekiedy są to rzeczy dość specjalistyczne Mpn (dyskusja) 08:23, 9 mar 2021 (CET)
• Zgadzam się co do zasady. Jednak proponuję przy okazji odrzucić argument "zmiana jest zbyt nieistotna by się nią zajmować" Marzy mi się, że kiedyś na Wikipedi spośród wielu poprawnych form w artykułach będzie występować wyłącznie jedna. Powołujesz się na przykład roku/r. - tak uważam że powinniśmy stosować wyłącznie jedną wersje w ramach standaryzacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:52, 11 mar 2021 (CET)

  Czyli zalecenia redakcyjne, np. takie, do wyboru:

  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_style_guides

  lub u nas, wersja mini: Pomoc:Styl – poradnik dla autorów#Nazwy geograficzne

  i minimini:

  https://pl.wikimedia.org/wiki/Biuletyn/Zalecenia_redakcyjne :)

  Zezen (dyskusja) 19:41, 11 mar 2021 (CET)

• Gdzie powinniśmy zapisać konsensus z tej dyskusji? Wikipedia:Masowe edycje / Wikipedia:Masowe zmiany? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:29, 12 mar 2021 (CET)
• Ja czuję miętę do "wikipedysta redaguje wiki edytorem bądź narzędziami", więc "zmiany", lecz usus u nas odmienny:https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Pomoc:Edytowanie Zezen (dyskusja) 12:52, 12 mar 2021 (CET)
• Przeciw. Gdzie się podziało Wikipedia:Śmiało modyfikuj strony? Wymóg uzyskania zgody w kawiarence jest nikomu niepotrzebną biurokracją. Zablokuje on bądź spowolni setki potrzebnych zmian, chociażby przez zniechęcenie użytkowników do ich wykonywania, czy wywoływanie długich dyskusji na trywialny temat. Dla podanych przykładów w większości z nich słuszność edycji albo już ma oparcie w zasadach (np. Pomoc:Ponadczasowość dla byłych piłkarzy), albo powinna je mieć, a dyskusja w kawiarence nie powinna mieć tu nic do rzeczy. Barcival (dyskusja) 14:56, 13 mar 2021 (CET)
• Mam mieszane uczucia. Z jednej strony chyba wiem które zmiany popchnęły do utworzenia tego wątku (nazewnictwo języków indiańskich) i zgadzam się, że przedyskutowanie ich wcześniej byłoby wartościowe. Z drugiej strony jest cała klasa zmian, gdzie tak naprawdę nie ma o czym dyskutować - na przykład wynikających ze zmian podziału administracyjnego kraju, który sprawił że dużo miejscowości trafiło do innych gmin lub okręgów, albo aktualizacja populacji na podstawie nowowypuszczonych danych przez urząd statystyczny. W zasadach czy zaleceniu edycyjnym byłoby bardzo trudno uchwycić te niuanse. --katafrakt (✉) 15:26, 13 mar 2021 (CET)
• Ludzi zbawiających świat przez zamianę roku na r., dywizu na półpauzę (i na odwrót) itp. zostawiłbym w spokoju. I tak nikt tego później nie dostrzega. Problem pojawia się, gdy masowe zmiany mają charakter merytoryczny, np. ktoś za Jedyny i Prawdziwy uzna podział administracyjny Polski z lat 1975–1998 i zacznie zmieniać przynależność miejscowości wedle tamtego podziału. Tu zasada mogłaby pomóc, przynajmniej jako przesłanka tymczasowego zablokowania takiej osoby. --Teukros (dyskusja) 18:02, 13 mar 2021 (CET)
• Mam podobne odczucia jak katafrakt i Barcival. Przykład: znajduję jakąś rażącą kalkę z jęz. angielskiego w haśle, okazuje się, że takich przypadków jest więcej (dajmy na to znalazłem jeszcze 20-30 artykułów zawierających taką frazę). I teraz miałbym konsultować taką masową poprawkę w wikiprojekcie albo barze? No, chyba nie bardzo o to chodzi. Sir Lothar (dyskusja) 22:52, 14 mar 2021 (CET)
• Jak Sir Lothar. Dyskusja jest (podprogowo) związana ze "kontrowersyjnymi" edycjami, ale przecież dlaczego chcąc wprowadzić niekontrowersyjną zmianę językową "na lepsze" (usunięcie np. kalki) mam za każdym razem konsultować planowane edycje? To generalnie jest sprzeczne z wolnością edytowania. Owszem, ktoś może mieć zastrzeżenia do edycji newbie (i wówczas zasygnalizować jemu potrzebę konsultacji szerokich, acz kontrowersyjnych zmian), ale nie można wprowadzać zalecenia a priori nakazującego konsultacje pod danym względem. Ented (dyskusja) 23:05, 14 mar 2021 (CET)
• Jak Ented, Sir Lothar, Barcival itd. Pytanie jaka część z takich masowych edycji jest faktycznie szkodliwa. Obowiązek konsultowania wszystkich edycji tego typu po pierwsze jest sprzeczny z wolnością edytowania, a po drugie... często będzie niepotrzebnie zabierał czas, bo myślę, że duża część takich edycji nie ma w sobie nic złego. Niemniej, w niektórych przypadkach faktycznie mogłoby to pomóc, natomiast pytanie ile takich przypadków, które byłyby szkodliwe, będzie. Bart0012 (dyskusja) 23:15, 14 mar 2021 (CET)
• Pewnie mało z masowych edycji jest szkodliwa. Ale wiele z nich jest kontrowersyjna. @Tarnoob robił różne kategoryzacje. Skąd pewność, przekonanie, że wszystkie dobre? Przynajmniej jedna (kategoryzacja ulic po bohaterach) wzbudziła kontrowersje. Teraz tenże Tarnoob dodaje masowo LZ do YT. Pewnie do dobrej jakości filmów fachowych. Ale czy to jednak nie spam/reklama? Chcesz poprawiać kalki z angielskiego? Dobrze. Znam dwa przypadki (jeszcze z czasów przed Wikipedią) poprawek językowych, gdzie osoba niefachowa, poprawiła w kilkudziesięciu miejscach błędne (według niej) sformułowania na lepiej po polsku brzmiące, lecz niestety błędne (kompletnie) w języku fachowym. I praca magisterska do kolejnego przepisywania. Dlatego apeluję o więcej pokory, o pomyślenie przed setką edycji czy na pewno mam rację, czy to na pewno będzie poparte. Przykładów błędnego myślenia można zawsze kilka przytoczyć. I nie są to błędy z gatunku merytorycznych, tylko myślałem, że tak będzie lepiej. Ciacho5 (dyskusja) 23:36, 14 mar 2021 (CET)

• Rozumiem intencje, ale zaczynasz wątek od "Od czasu do czasu ktoś wpada na pomysł albo znajduje błąd w wielu artykułach" - skoro ktoś znajduje błąd (i to nie tylko w jednym haśle) to chyba dobrze, że poprawia, a może i pomysł też jest dobry. "Skąd pewność, przekonanie, że wszystkie dobre?" - a skąd pewność przekonanie, że wszystkie złe? Dalej: co to są "masowe edycje"? Czy jeżeli kategoria ma np. 10 haseł i w czterech wprowadzę zmiany to będzie to masowa edycja (40%)? A jeżeli kategoria ma 1k haseł, a zminy wprowadzę w 50, to będzie to masowa edycja (5%)? Jak określić próg masowości, a tym bardziej kontrowersyjności? Zalecenie nie może opierać się na własnym przekonaniu i uznaniowości, bo de facto, poprzez brak czytelności kryteriów, nie będzie w ogóle respektowane, bo będzie różnie rozumiane. Ented (dyskusja) 16:29, 15 mar 2021 (CET)

Chyba nie dam rady teraz przeczytać tej całej dyskusji. Zgadzam się, że domniemanie braku zgody na edycję może mieć więcej sensu niż obecne domniemanie tej zgody, z ewentualnym łapaniem ludzi za rękę po fakcie. Takie głosy weta szanuję – wstrzymuję się ze swoimi szarżami edycyjnymi, a nawet zdarzyło mi się te masowe edycje masowo wycofać, jak przy myślnikach w terminach od wielu nazwisk (choć wierzę, że one jeszcze zatryumfują).

Dopóki jasne reguły się nie wyklarują, mogę swoje kampanie kontynuować w „zakulisowej” wersji – np. wklejając odpowiednie linki na stronach dyskusji; co zresztą w pewnym sensie już zrobiłem dla artykułu Michał Heller, choć tam niezbyt widzę sens wklejania tych linków do głównej treści. Wiem, że takie wykorzystanie stron dyskusji też może być kontrowersyjne – bo one służą bardziej rozwiązywaniu dylematów niż szarżowaniu z własnymi wizjami głównego artykułu. Choć z drugiej strony: czy strona dyskusji jako pewna baza materiałów, np. linków i niepotwierdzonych informacji, „poczekalnia” do wklejenia, nie ma pewnego sensu? Coś podobnego już jest w dyskusji artykułu Maria Skłodowska-Curie – zabytki ze starej wersji, być może z szansami na powrót. Tarnoob (dyskusja) 00:47, 17 mar 2021 (CET)

• Mogę też się odnieść do swoich linków jutubowych. Zgaduję, że to jest podane bardziej jako przykład dylematu, a nie konkretna polemika, ale chyba nie zaszkodzi przy okazji wspomnieć, dlaczego to robię – przechodząc do rzeczy i zgodnie z prośbą uzasadniać edycje w Kawiarence.

Otóż linkuję autorów encyklopedycznych – mających swoje artykuły na plwiki – jak Sabine Hossenfelder, Tomasz Rożek czy Grant Sanderson; z fachowym wykształceniem w danych dziedzinach i pewnym uznaniem medialnym. Faktycznie jest zalecenie Wikipedia:Zasady_wstawiania_linków_zewnętrznych#Ograniczenie_masowego_wpisywania_linków, ale nie wiem, czy to się tutaj stosuje; YouTube jako całość jest przez polską Wikipedię uznany za „koszerny” serwis do linkowania, na co wskazuje np. Szablon:YouTube istniejący od dekady i używany w setkach artykułów. W takiej sytuacji nie wiem, czy jest potrzeba osobnego pytania o zgodę dla każdego kanału, zwłaszcza jeśli jego rzetelność jest bardzo prawdopodobna. Linki do Jutuba można chyba potraktować jak linki do innej twórczości tych autorów; trochę odsuwając na bok to, że tak się akurat składa, że są z jednego serwisu.

Last but not least: nie wiem, czy ten zakaz masowego linkowania bez zgody Kawiarenki nie jest przepisem martwym. Jest w kategorii zaleceń, a nie zasad – mimo nazwy – i są wyraźne precedensy naginania go; choćby przeze mnie osobiście, kiedy kilka lat temu zacząłem masowe linkowanie do Stanford Encyclopedia of Philosophy i Internet Encyclopedia of Philosophy, co ukoronowano szablonami jak Szablon:SEP i Szablon:IEP. Nie wiem, jak było z uznaniem linków do innych encyklopedii jak MacTutor. Tarnoob (dyskusja) 01:12, 17 mar 2021 (CET)

• Jeżeli jakaś kwestia wymaga poprawy w kilkunastu artykułach to chciałbym mieć szansę poznać i powołać się na ustalenie społeczności na metastronach że dany problem był rozważany i któraś wersja została uznana za lepszą. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:58, 16 mar 2021 (CET)

• Marku, jeżeli jakaś kwestia wymaga poprawy, to najlepiej to poprawić, a nie dyskutować o poprawie ;) Na poważnie: zakładamy dobrą wolę i zachęcamy do śmiałego edytowania, bo to jest clou tego projektu - nie mamy zalecanych "widełek" liczby edycji. Nie zachęcamy do śmiałego edytowania tylko w pojedynczych hasłach lub co najwyżej w pojedynczych w danym temacie/kategorii, bo jak ktoś chce zrobić w np. w 14 (14. to kilkanaście ;) ), to najpierw niech idzie do kawiarenki i przedstawi pomysł, a najlepiej niech najpierw sam sprawdzi zalecenia i przekopie się przez wikiprojekty i kawiarenkę, czy czasem coś gdzieś nie zostało ustalone. Powtórzę: imo nie powinno się wprowadzać zalecenia a priori nakazującego konsultacje przed wykonaniem "monotematycznych" edycji, jeżeli ich liczba miałaby przekroczyć kilka. Ented (dyskusja) 17:27, 16 mar 2021 (CET)

  Przepraszam za kontrowersyjny przykład:

  Załóżmy, że ktoś odkrył PRAWDĘ i chce ją nam tu przekazać. Cichaczem wprowadza wszędzie zmiany, w stylu:

  PRAWDA jest jedna, a tylko czyste SERCE pozna ją

  (dosłowny cytat z Dyskusji pewnych Protokołów; źródło - patrz ten esej), czyli w tym przypadku "Żydzi rządzą światem".

  Lub, do wyboru:

  Świat powstał z lodu w zimnej fuzji powodzi z eterem i dlatego jest płaski, a żywa woda: borowinowa i naturalna, bądź energetyzowana radithorem czy dłońmi, i przez to dosyć pamiętliwa, jasno dowodzi homeopatii.

  Elwis żyje a Paul nie, psychotronika wpłynęła na 9/11 i JFK, bo masoni, UFO, Niburu, Atlantydzi na piramidach, Antychryst, Polacy mieli cesarzy, wszystkie konspiracje istnieją naraz, bo przecież słynni naukowcy tak twierdzą.

  Czyż nie lepiej, by taki ewentualny masowy zmieniacz, np. jakiś Bojownik o PRAWDĘ, nas najpierw o to zapytał, by uniknąć np. imć Pytka czy MisiMisi bis?

  Zezen (dyskusja) 17:45, 16 mar 2021 (CET)

• Ech. Nie chodziło mi o POV (i innych) fighterów czy nowicjuszy. Tak samo, jak prawie bezdyskusyjna jest zmiana wszystkiego po zmianie podziału terytorialnego (aczkolwiek widywałem dyskusje typu nowosilski rejon czy rejon nowosilski). Zwracam jednak uwagę, że wiele osób (z doświadczonych Wikipedystów) ma pomysły na ulepszenie, które po chwili czy kilku chwilach okazują się nie całkiem dobre. Przepraszam @Tarnoob, ale znów Ciebie za przykład: Setki kategoryzacji. Paradoksy nazwane po ludziach, ludzie, których imieniem nazwano paradoksy, upamiętnieni w nazwach doktryn i co tam jeszcze. Leci człowiek, w dobrej, oczywiście wierze, dodaje kategorie. Szturchnąłem lekko (może i błędnie), że Kubuś to nie osoba i okazało się, że są wśród nas przeciwnicy kategoryzowania ulic według patronów. Tymczasem ktoś myśli pozytywnie o kategoryzowaniu osób po imionach. Czy zaczniemy dyskusję po tym, jak tysiąc artykułów będzie pokategoryzowane według imion?

Ile razy mieliśmy do czynienia z masowym dodawaniem LZ? Bo ktoś zauważył, że w którymś serwisie można wyszukiwać i dawaj, co Dość Niszowa Witryna napisała o głównych poglądach politycznych czy jakichś ważnych osobach. Jeden chyba zapytał, sprawdzono, nie zaakceptowano.

Powiedziałbym, że powstaje pytanie: Czy ogarniamy Wikipedię we współpracy, czy raczej według zasady, że kto zauważy "dla siebie" jakąś "działkę", ten ma/może ją zagarniać i uprawiać dopóki komuś za bardzo na odcisk nie wejdzie?

Są przykłady takich działań. Co trochę ktoś zgłasza sprawę w Wikiprojekcie biologicznym, że coś tam się zmieniło i trzeba poprzenosić. Któryś Piotr zgłasza do Wikiprojektów listy haseł, które ma zamiar zgłosić do DNU. I takie działania, nastawione na współpracę i uzgodnienia, chętniej bym widział niż samotnicze, samurajskie działania. Ciacho5 (dyskusja) 19:26, 16 mar 2021 (CET)

Popieram @Ciacho5a.

Ktoś tu u nas ostatnio wprowadził kategorię "denializm" czy może "denajalizm" (cytuję z pamięci) i bodajże zaczął arty nią oznaczać. Na enwiki co chwila ktoś stwierdza, że nie Mahomet lecz Mahomet PBUH, Danzig a nie Gdańsk, Kijów a nie Kiev itp. i leci botem. U nas z kolei Świadkowie Jehowy czy Prawdziwe Aniołki z Wiarą Jedyną i Cudami królują (dużą literą znaczy się plus Św. co kroku): patrz me przykłady sprzed miesiąca w Kawiarence.

Zezen (dyskusja) 19:40, 16 mar 2021 (CET)

Encyklopedyczność naukowców

Chyba pora na nową dyskusję. W tej chwili mamy dość jasne kryteria dla naukowców polskich (habilitacja), podnoszą się głosy, że niejeden doktor ma większy dorobek, i że habilitacja w wielu (większości) systemów nie jest znana. Poprzednia dyskusja była dość dawno i chyba dojrzeliśmy do nowego spojrzenia. Odrzucono wtedy indeksy, jako różnie liczone, liczbę publikacji jako nieporównywalną w różnych dziedzinach. Ale może jednak można jakiś indeks przyjąć czy co. Ciacho5 (dyskusja) 19:36, 4 mar 2021 (CET)

Habilitacja jako auto-ency jest dla mnie do zaakceptowania, tego nie należy zmieniać. Oczywiście, jeżeli ktoś jest dr lub magistrem, również może znaleźć się w Wikipedii, należy jednak ustalić co o tym decyduje (skoro nie stopień naukowy)? Problemem są też zachodnie systemy, w których habilitacja nie występuje (aczkolwiek o habilitacji w Polsce to też można rozmawiać godzinami).

Chciałbym tylko przypomnieć, że niedługo samych doktorów będzie o wiele mniej (tam mniej więcej o rząd wielkości). Ostatnia reforma szkolnictwa sprawiła, że liczba doktorantów (a w wyniku tego i doktorów) będzie ograniczona w kolejnych latach dość znacznie, co oznacza, że za kilka lat wszelkie uchwalone przez nas zasady, będą musiały zostać odświeżone (jeżeli społeczność tak zdecyduje). Nadzik (dyskusja) 19:52, 4 mar 2021 (CET)

Autoency są profesorowie, encyklopedyczność osób z habilitacją to jedynie zalecenie. Nedops (dyskusja) 20:04, 4 mar 2021 (CET)

Tak tak, przepraszam, skrót myślowy. Nadzik (dyskusja) 20:19, 4 mar 2021 (CET)

Nie skrót myślowy, używacie tych samych terminów w różnych znaczeniach Mpn (dyskusja) 16:27, 6 mar 2021 (CET)

Głośno myślę: zaryzykowałbym, że w systemach anglosaskich odpowiednikiem habilitacji jest uzyskanie tenure. Obie rzeczy działają podobnie w wymiarze praktycznym: dają zatrudnienie na uczelni w zasadzie do emerytury. W zasadzie w każdym kraju jakaś forma prawna i nazwa na to stałe zatrudnienie istnieje, więc można ich używać jako zamiennika habilitacji. Oczywiście powstaje problem z malutkimi i słabiutkimi uczelniami, bo habilitacja ma standardy wyznaczone na poziomie państwowym, a zatrudnienie to kwestia poszczególnych uczelni, także najsłabszych i non-accredited. Gżdacz (dyskusja) 23:12, 4 mar 2021 (CET)

Głośno myślę - każdy system autoencyklopedyczności jest zły, bowiem "ułatwia" tworzenie haseł katalogowych i bez treści, jednocześnie nie załatwiając sprawy. O ile, co też uważam za nasz błąd, dla pewnych grup zawodowych prosto o kryteria (x meczy, x filmów itd.) to z naukowcami to nie wyjdzie. A tenure? Np. w takim USA dotyczy on (dane sprzed dekady): 47,5% instytucji, gdzie, 48,7% kadry ma pozycję "tenure", z czego np. 24,7% kadry nie jest na pozycjach akademickich, a ma tenure - [15]. To podkreśla, że tenure to system etatów nie mogący być ekwiwalenetm "dokonań", bo co z pozostałymi ponad >50%? Albo co z tymi 24,7%? Masur juhu? 15:06, 7 mar 2021 (CET) ps. oferuję się liczbowo/rzeczowo zbić każdy argument kryterium autoency, wykazując, że będzie on zbyt inkluzywny lub wręcz przeciwnie, wyłączający. Od razu podam odpowiedź na zagadnienie: jak nie można z automatu decydować kto ency (ma zasługi), a kto nie to co robić? Odpowiedź: "niezależna ocena ekspercka". I temu są najbliższe nasze, obowiązujace zasady WP:ENCY i nie ma sensu tworzyć innych.

• Duże pzreciw kolejnym zasadom "autoency". Mamy generalne zasady encyklopedyczności i wspaniale znajdują one zastosowanie - źródła na weryfikowalność, źródła na zauważalność, niezależne źródła. I tak, to spowoduje, że nie będzie się na siłe kreować encyklopedyczności tam, gdzie jej nie ma. Ponadto spojrzenie bibliometryczne, co ogólnie wiadomo, nie nadaje się do ogółu, gdyż jest specyficzne dla różnych dziedzin (ba, nawet dla różnej tematyki w tych dziedzinach) nauki. A wypaczenia, jak punkty ministerialne, suma IF czy inne bzdety to niech sobie ministerstwo wymyśla. Masur juhu? 08:12, 7 mar 2021 (CET)

  Istotnie jest specyficzne. najlepsze czasopisma paleontologiczne mają taki IF, jak krajowe czasopisma medyczne. Co oznaczałoby, że dla każdej dziedziny musielibyśmy przyjąć odmienne progi. A co z naukowcami, którzy publikują w różnych dziedzinach? Przyjąć procentowy udział jak w pomyśle Gowina? Śmieszno-straszną listę ministerialną pozwolę sobie zostawić bez komentarza. Istnieje oczywiście pewien problem z naukowcami, którzy danego stopnia czy tytułu nie mają z przyczyn politycznych (vide prof. ciągle nie-zwyczajny Matczak), ale to chyba rzadkie przypadki. Nie jesteśmy w stanie opracować odmiennych kryteriów dla kilkudziesięciu czy kilkuset różnych nauk. Mpn (dyskusja) 08:26, 7 mar 2021 (CET)

• A ja jeszcze podejdę do autoencyklopedyczności naukowców z innej strony. Skoro pojawiła się propozycja, że potrzebne są dla nich kryteria autoency, to oznacza, że mamy problem. Jaki problem? Mianowicie, nasze obecne zasady uniemożliwiają zaistnienie haseł o naukowcach, którzy winny być opisani w każdej szanującej się encyklopedii ze względu na swoje dokonania. I teraz pytanie - czy tak jest istotnie? Innymi słowy, czy ma chodzić, żeby umożliwić opisywanie osób, które tych zasad nie spełniają, a jednak bezsprzecznie powinny się znaleźć w każdej szanującej się encyklopedii? Czy mogę prosić o przykład naukowca, który spełniając zasady opisane w WP:WER oraz WP:ENCY, nie może być opisany na Wikipedii, a jednocześnie jego encyklopedyczność jest niezaprzeczalna? Czy mamy tutaj problem? :) Masur juhu? 15:06, 7 mar 2021 (CET)

  Jak pisałem wyżej, zasady ency to implikacje. To oznacza, że żadna zasada ency nie może uniemożliwić opisania żadnego biogramu. Nie ma zasady, ktora czyni dany biogram nieency. Biogram jest nieency, jeśli nie spełnia żadnej przesłanki ency. Mpn (dyskusja) 20:02, 7 mar 2021 (CET)

  Niestety chyba mamy problem. Polega on na zaleceniu autoency dotyczącym osób z habilitacją i zasadzie dotyczącej profesorów. To jest wybitnie polonocentryczne, bo przywiązane do naszego systemu nauki, w którym jest i habilitacja i państwowa profesura. To albo trzeba rozszerzyć na resztę świata albo zredukować. Gżdacz (dyskusja) 15:53, 7 mar 2021 (CET)

  Polonocentryczność to nie jest problem. Ponadto istniejące zalecenia/zasady nie oznaczają, że hasło które ich nie spełnia nie jest encyklopedyczne, ale spełniające jest autoencyklopedyczne. To zasady inkluzywne a nie wyłączające. Czy są jakieś hasła wg kryteriów które przedstawiłem wyżej, które straciliśmy/nie możemy napisać? Masur juhu? 16:05, 7 mar 2021 (CET)

  Praktyka współczesnej DNU wskazuje, że faktycznie: hasło które ich [tj. zaleceń] nie spełnia nie jest encyklopedyczne. Paelius (dyskusja) 18:53, 7 mar 2021 (CET)

  Generalnie hasła nie spełniające żadnych przesłanek ency są nieency. O to chodzi. Inaczej byśmy opisywali wszystkich, jak leci Mpn (dyskusja) 20:04, 7 mar 2021 (CET)

  Generalnie to w obecnej praktyce hasła spoza kultury popularnej, sportu i obszaru kobiecego, jeśli nie są automatycznie encyklopedyczne, to nie są encyklopedyczne. A to chyba nie tak powinno być. Paelius (dyskusja) 20:23, 7 mar 2021 (CET)

  Śledzę Paeliusie każde DNU i nie zauważyłem takiej tendencji, o której piszesz. Nedops (dyskusja) 20:33, 7 mar 2021 (CET)

  Trudno. Ja widzę: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:11:17:Smogorzyn, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:12:26:Ludwik Pilch, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:02:14:Władysław Brzuzy, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:12:25:Wojciech Papież (ksiądz). Usunięcia z ostatniego kwartału. Paelius (dyskusja) 20:44, 7 mar 2021 (CET)

  Mi się więcej niż 4 werdykty z ostatnich 3 miesięcy nie podobają. I co z tego? Żadna z tych 4 dyskusji nie dotyczyła naukowca, Masur zadał wyżej pewne ważne pytanie na temat kryteriów – nikt nie odpowiedział. Nedops (dyskusja) 20:49, 7 mar 2021 (CET)

  Naukowca też kiedyś poddawałem: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2013:07:15:Krzysztof Mosingiewicz. Paelius (dyskusja) 20:55, 7 mar 2021 (CET)

  Jeżeli dowodem na nadmierne kasowanie haseł jest jedynie taki biogram naukowca, który nigdy nie powstał – to może faktycznie Masur ma rację i problemu nie ma. Nedops (dyskusja) 21:03, 7 mar 2021 (CET)

  Nie powstał, bo nie tworzę haseł na wikipedii, które mogą wypaść (a więc nie są automatycznie encyklopedyczne). Więc problem autocenzury jak najbardziej jest. Paelius (dyskusja) 21:06, 7 mar 2021 (CET)

  Faktycznie to dobre podejście. Nie wypowiadam się o kryteriach do naukowców polskich (moim zdaniem dobrze działają, i są bardziej inlkluzjonistyczne niż na en wiki - też dobrze). Ale ciekawy jestem czy ktoś kojarzy jakiś art o nie-polskim naukowcu (tj. pracującym na uczelni za granicą, bo obywatelstwo do tu nie ma znaczenia), który u nas został skasowany ale ostał się na en wiki? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:27, 8 mar 2021 (CET)

• Jakieś reguły są potrzebne. Wpadł mi w ręce jakiś almanach entomologów. Dziesiątki biogramów, bardzo krótkich. Od profesorów do magistrów i nawet kilku amatorów było. Ktoś uznał, że wnieśli albo wkład w naukę, albo w społeczność entomologów czy promocję. Opisałem habilitowanych ze spokojną głową, że raczej nie pójdzie to na marne. Gdybym opisał niższych (stopniem/tytułem), prawdopodobnie ktoś (mi podobny) by ich pozgłaszał do poczekalni. Jak, nie orientując się w nauce ogólnie, a w entomologii w szczególności, miałbym ocenić ich dorobek, znaleźć naukowe "oceny eksperckie"? Tak samo z profesorami fizyki, których opisywałem wybierając z rubryki nowi profesorowie w branżowym piśmie? Każdy tam ma pełno pochwał, długą listę publikacji i tak dalej. Gdyby nie autoency profesorów, nie wiedziałbym, czy opisywać. Może ktoś powie, żebym się nie pchał w opisywanie w dziedzinach, których nie potrafię zrozumieć? Owszem, korzystam z zasady ogólnej ency uznane za znaczące i opisałem kilka fizyczek/chemiczek amerykańskich, bez profesur, ale uważając, ze jeśli kogoś opisano w książce poświęconej kobietom w nauce, to jednak jakieś znaczenie ma. Ale wiele jest biogramów, które takiego poparcia nie mają, tylko opinię autora znaczący, legendarny, popularny. I jako życzący sobie, aby biogramów naukowców było dużo w Wikipedii, takiego mechanizmu ułatwiającego decyzję, poszukuję. Są jakieś indeksy Hirsza czy cytowań, może jeśli nie reguły, to jakies wskazówki? Ciacho5 (dyskusja) 22:18, 7 mar 2021 (CET)
  • Podstawową regułą powinna być znajomość dziedziny, bo potem są zgłoszenia, które są po prostu błędne, a których mogłoby nie być. Paelius (dyskusja) 22:59, 7 mar 2021 (CET)
• Poza problemami z szukaniem kryteriów w odniesieniu do różnych krajów istnieją znaczące różnice w potencjalnych kryteriach encyklopedyczności naukowców na przestrzeni dziejów. Wielu ludzi o zacnym wkładzie w naukę dawniej czasem nie miało w ogóle formalnego wykształcenia, tytułów naukowych i zajmowało się nauką jako czymś co nazwalibyśmy dziś hobby. W odniesieniu do przyrodników ciekawym kryterium autoency mogłoby być/jest opisanie gatunku – domyślnie wszystkich autorów taksonów linkujemy na takiej liście. Rosnący problem może być z encyklopedycznością współczesnych naukowców ze względu na coraz częściej zespołowe dokonywanie znaczących odkryć/publikacji – wkład indywidualny się rozmywa czasem wśród setek i więcej współautorów... Moim zdaniem jeśli kryteria miałyby być uszczegóławiane to w rozbiciu na okresy historyczne, kraje/kręgi kulturowe i dziedziny nauki – czyli opisanie tego wymagałoby ciężkiej pracy, jej wdrażanie byłoby problematyczne, a dyskusji w poczekalni nie wiem czy by ubyło... Nie wiem czy to ma sens, zwłaszcza, że wypracowana z mozołem propozycja zaleceń nie została by przecież przyjęta... Kenraiz (dyskusja) 23:22, 7 mar 2021 (CET)

  • No i na ten przykład znam osobiście osoby, które są współautorami taksonu, a są idealnym przykładem sloganu "biolog wykonujący swój zawód", bo to pracownicy laboratorium, którym coś nie pasowało do kluczy i wysłali preparat ekspertowi, który, opisując z tego nowy gatunek, uhonorował ich współautorstwem. Owszem, na tle kilkuset osób zajmujących się taką formą biomonitoringu w Polsce, te kilka osób się wyróżnia, ale mam wątpliwości, czy naprawdę są ency, a jestem dość inkluzjonistyczny. A jednocześnie sam utworzyłem biogram biologa, który skończył awanse na stopniu doktora, ale w środowisku hydrobiologicznym o jego encyklopedyczności chyba nikt nie wątpi. Niestety, trzeba robić rzeczy na wyczucie. Panek (dyskusja) 23:34, 7 mar 2021 (CET)

• Skoro dalej dyskutujemy, to proszę bardzo. Osoby postulujące wprowadzenie kryteriów, o których dyskutujemy, proszę o stworzenie wstępnego projektu takich kryteriów. Może mnie i user:Masurowi tylko się tak wydaje, że to niemożliwe... Mpn (dyskusja) 09:02, 8 mar 2021 (CET)

  Propozycja autoency na poziom światowy: Naukowiec jest autoencyklopedyczny jeśli pracował w XXI wieku co najmniej 2 lata na najwyższym stanowisku profesorskim w uczelni, która w rankingu szanghajskim w co najmniej jednym roku w XXI wieku była na jednym z 1000 pierwszych miejsc. Gżdacz (dyskusja) 10:11, 8 mar 2021 (CET)

  osoba pracująca na stanowisku profesorskim, niekoniecznie najwyższym, już jest autoency :-P Mpn (dyskusja) 10:50, 8 mar 2021 (CET)

  Niekoniecznie jest, bo propozycja dotyczy pracy. W Polsce byłby to profesor uczelni, zwykle dr hab. zatem autoency, ale w zagranicznych jednostkach to sam nie wiem, bo nie wiem co to jest to najwyższe stanowisko profesorskie. A teraz napiszę, jak wesoło jest w takich Niemczech. Tam mają następujące stanowiska (wg drabinki płac, ale także wg obowiązków i przywilejów, choć te mogą być szersze, nawet dla pozycji niżej w drabince, patrz sam koniec): Universitätsprofessor - i to jest najwyższe stanowisko, ale jest także Professor (W3) oraz Professor (W2), gdzie W3 i W2 to kategorie zaszeregowania (płace). No i Universitätsprofessor może być zaszeregowany, jako W3 ale także W2. To kto jest wyżej: Universitätsprofessor W2 czy Professor (W3)? :) A przy okazji wszystkie trzy pozycje są "tenured", wg ogólnej definicji (zatrudnienie na stałe). No, ale jest też Hochschuldozent (odchodzi do lamusa powoli), zwykle w W2, ale to nie tytuł profesorski, ale jest "tenured". Koniec końców, jest także Juniorprofessor (zaszeregowanie W1), zwykle nie-tenured, ale są Juniorprofessor, którzy są tenured. Większość osób z dorobkiem odpowiadającym lub przewyższającym polskich doktórów habilitowanych (czyli tzw. "samodzielni") to Juniorprofessorowie - mają własne zespoły badawcze, prowadzą często "katedrę", jako jednostkę dydaktyczną, mogą nadzorować doktorantów itd. Te wszystkie "profesury" są "z mianowania" przez daną uczelnię (stanowiska pracy). Ale (!) prócz tego jest jeszcze Privatdozent - no w nazwie nie ma profesora, zatem nie wiem, czy jest to "najwyższe stanowisko profesorskie", ale zdecydowanie jest to najwyższe stanowisko "niemianowane" z dużą ilością przywilejów i obowiązków ww. profesorów W2 i W3. Oczywiście, powyższy opis jest z punktu widzenia siatki płac (oprócz Privatdozent). Ale prócz tego mamy takie pozycje (sic!, nie stanowiska) uniwersyteckie, jak ordentlicher Professor, czy außerordentlicher Professor. Jak u nas zwyczajny czy nadzwyczajny. I, technicznie jest możliwe, bycie jednym z nich, a nie bycie w zaszeregowaniu W2-W3, zamiast tego będąc Privatdozentem w innym zaszeregowaniu (jest b. dużo Privatdozentów, którzy są ochotnikami-wykładowcami, i np. opłacają się sami z grantu, i mają obowiązki jak Juniorprofessor z przywilejami W2-W3 (bo jednak mają te habilitacje). Albo taki außerplanmäßiger Professor, też zazwyczaj pozycja oferowana Privatdozentom. Ale to już drążę. To o jakiego profesora chodzi? Propozycja mówi wyraźnie o "pracy", a wszystkie przykłady jej dotyczą, tylko część to mianowana, a część nie. A to tylko Niemcy :) Masur juhu? 11:25, 8 mar 2021 (CET) ps. aha, Universitätsprofessor i profesorowie W2 i W3 wcale nie muszą (i często nie mają!) mieć habilitacji, zatem nie są autoency wg naszych obecnych zasad. Dodaje, żeby uprzedzić kontrargument podobny do ww. głosu Mpn, że osoba pracująca na stanowisku profesorskim, niekoniecznie najwyższym, już jest autoency, co jak wskazałem zazwyczaj ma miejsce w Polsce, ale niekoniecznie ma to miejsce zawsze, a w takich Niemczech częściej nie ma.

  Nieweryfikowalne terminy: "najwyższe stanowisko profesorskie". Dlaczego ranking szanghajski? Dlaczego 1000 miejsc? Dlaczego co najmniej 1 rok? Dlaczego XXI wiek? Dlaczego 2 lata? Ta zasada jest z gruntu nieuniwersalna, bowiem inaczej traktuje naukowców, którzy karierę (choćby kilkudziesięcioletnią) zakończyli w 2000 roku, względem tych, którzy ją zaczęli np. w roku 2018. Co więcej, nie idzie zweryfikować co oznacza "najwyższe stanowisko profesorskie", szczególnie w krajach gdzie takich stanowisk nie ma. Stąd to zasada, która w dziwny sposób łączy w sobie zbytnią inkluzywność: szeroki wachlarz uczelni, bo 1000 miejsc w rankingu to lekko licząć kilka tysięcy uczelni przez te lata, z jednoczesnym wyłączeniem, bowiem celuje w naukowców, którzy pracują w XXI wieku. Bardzo słaba zasada. Masur juhu? 10:25, 8 mar 2021 (CET)

  Dla piłkarzy ligowych na mocy Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze do ency wystarcza 60 meczów (około 2 pełne sezony) w ligach do 100 według rankingu (w razie wyższych pozycji w rankingu lig świata może być mniej meczów). Zakładając około 16 zespołów w lidze, to około 1600 drużyn. Ja dopuszczam profesorów z uczelni kiedykolwiek w pierwszym 1000 rankingu, co, uwzględniając wahania, może oznaczać około 1600 uczelni. Wymaganie to dwa lata pracy, podobne do dwóch sezonów gry. Myślę, że to sensowna proporcja, żeby nie wyszło, że wyżej cenimy kopaczy od badaczy ;-).

  Dlaczego XXI wiek? Bo ranking szanghajski zaczyna się dopiero od 2006, więc nie chciałem sięgać głębiej w przeszłość. Czy to niesprawiedliwe? Przypominam, to ma być warunek wystarczający, czyli nie jest tak, że pracującym wcześniej zamyka drogę do encyklopedii, a tylko stawia większe wymagania piszącym biogramy. Gżdacz (dyskusja) 18:17, 8 mar 2021 (CET)

  Ponadto, a co z naukowcami pracującymi nie na uczelniach, a w instytutach badawczych. U nas PAN, ale w Niemczech np. instytuty Maxa Plancka. Ranking Szanghajski ich nie obejmuje, i nie ma tam pozycji profesorskich, a jednocześnie, gdyby szukać encyklopedyczności to tam, niż na Leuphana University Luneburg (poz. 901-1000) czy University of Wuppertal (801-900), bez uprzedzeń do Luneburga czy Wuppertalu. Masur juhu? 11:32, 8 mar 2021 (CET)

  Czyli można uznać, że zaproponowane kryterium się nie nadaje? Mpn (dyskusja) 12:55, 8 mar 2021 (CET)

  Mpn, nie wiem - kwestia oceny argumentów. Ja zaproponowałem liczbowo/rzeczowo zbić każde kryterium autoency, wykazując, że będzie ono zbyt inkluzywne lub przeciwnie, wyłączające; albo (co dodaję teraz) niejasne i trudne w interpretacji, jak to powyżej. Masur juhu? 13:06, 8 mar 2021 (CET)

  @Masur Mówimy o autoencyklopedyczności, czyli implikacji w jedną stronę. Zauważ, że przy obecnym stanie autoency są wyłącznie osoby z krajów z profesurą tytularną oraz z systemem zawierającym habilitację, reszta podlega ogólnemu WP:ENCY. Po dodaniu moje propozycji będzie więcej osób autoency. Zatem bronisz systemu bardziej restrykcyjnego przed mniej restrykcyjnym argumentem, że nie wszystkich uwzględnia. Gżdacz (dyskusja) 14:49, 8 mar 2021 (CET)

  Poruszyłeś tylko jeden z argumentów. Pozostają - nieczytelnośc kryteriów (przykład Niemiec), za duża inkluzywność (Uniwersytet w Luneburgu i kilkaset innych prowicnjonalnych szkół np. z Chin). Oznacza to, że chcesz otworzyć furtkę na katalogowe hasła (bo WP:WER będzie musiało istnieć tylko w zakresie potwierdzenia autonecyklopedyczności) dla dziesiątek tysięcy biogramów. Nie będzie ich można usunąć, bo będą... autoency, mimo tego, że treść będzie mogła być mniejsza niż w przypadku naszych habilitowanych (np. typu Marek Łaziński, nawet daty urodzin nie ma + że są dwie książki). Masur juhu? 16:15, 8 mar 2021 (CET)

  W Niemczech jest habilitacja, więc to nie dramat, można się do niej odwoływać. Jeśli chodzi o Uniwersytet w Luneburgu, to wielu polskich habilitowanych pracuje w jeszcze niżej notowanych uczelniach (niektórzy zapewne dlatego, że w lepszych by ich nie chcieli) i jest autoency na mocy zalecenia, co w praktyce likwiduje szansę usunięcia w DNU. Mamy zatem baardzo luźne kryteria w PL i dużo ostrzejsze w innych częściach świata, co pachnie polonocentryzmem. Gżdacz (dyskusja) 17:29, 8 mar 2021 (CET)

• Jak Masur i Mpn - nie widzę możliwości utworzenia kryteriów, które można by było uniwersalnie stosować. Mój wydział właśnie się uczy jak działanie wyłącznie w oparciu o współczynniki jest widziane przez DORA (której jesteśmy sygnatariuszem...) Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:17, 8 mar 2021 (CET)

  @Lukasz Lukomski A czemu nie widzisz możliwości? Odwołując się do tego, co napisałeś, żadna reguła autoency nie powoduje działania wyłącznie w oparciu o współczynniki, bo nie wyłącza WP:ENCY. Ona tylko daje piszącemu artykuł encyklopedyście gwarancję, że nikt jego pracy nie wyrzuci do kosza pod pretekstem, że to zwykły naukowiec wykonujący swoją pracę. Gżdacz (dyskusja) 10:13, 9 mar 2021 (CET)

  Ogólne zasady Wikipedii w zupełności wystarczą. I będą one niższe niż jakiekolwiek tymczasowe współczynniki. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:58, 9 mar 2021 (CET)

  Co to znaczy, że zasady będą niższe niż jakiekolwiek tymczasowe współczynniki? Gżdacz (dyskusja) 13:47, 9 mar 2021 (CET)

  Próg wejścia według ogólnych zasad encyklopedyczności jest niższy niż jakiekolwiek wyliczenia. Żaden naukowiec nie będzie operował ze stałym współczynnikiem (jakkolwiek je liczyć), więc ich wahania (poza wymienionymi wyżej przez Masura) będą problemem. Pomijam już Czarnkowe przetasowania na rynku polskich czasopism... Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:14, 9 mar 2021 (CET)

  Ale nikt tego przecież nie proponował. Na ile Cię rozumiem, zwalczasz aktualnie chochoła. Gżdacz (dyskusja) 14:57, 9 mar 2021 (CET)

  Nie wiem czy nie czytasz co jest powyżej - ale Ale może jednak można jakiś indeks przyjąć czy co. Ciacho5[odp] (dyskusja) 19:36, 4 mar 2021 (CET) Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:04, 9 mar 2021 (CET)

  No ale pewnie 80% tego co powyżej to rozmowa o mojej propozycji, żeby patrzeć, gdzie naukowiec pracuje, bez związku z jakimikolwiek indeksami. Gżdacz (dyskusja) 15:33, 9 mar 2021 (CET)

• Współczynniki nie są jakieś bardzo nietrwałe, tylko niemiarodajne. Raz zdobyty H już się nie zmniejszy. Problem polega natomiast na tym, że dana wartość niewiele mówi bez znajomości dziedziny, w jakiej dziala badacz. Mpn (dyskusja) 16:41, 9 mar 2021 (CET)

  Niekiedy jest cytowany h 5-letni czy coś takiego, to się może zmniejszać chyba? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:31, 12 mar 2021 (CET)

  Ale nikt nie każe wybierać tych, które ulegają fluktuacjom, są takie, które mogą tylko rosnąć, jeśli naukowiec się rozwija (np. zwykły H) i nie w tym leży problem. Problem polega na tym, o czym napisał Mpn, a dokładniej, są dziedziny, w których H = np. 10, to dużo, a są takie, w których H = 10, to jeszcze przeciętność. KamilK7 ✉ 14:30, 12 mar 2021 (CET)

  Słusznie, i właśnie dlatego optuję za kryterium opartym na zatrudnieniu w dobrej uczelni, identyfikowanej przez ranking szanghajski. Wtedy ufamy, że decyzja o zatrudnieniu została podjęta przez wysoko kompetentnych ludzi, którzy zastosowali adekwatne do dziedziny kryteria i uznali, że ten człowiek spełnia wymagania. Gżdacz (dyskusja) 09:59, 13 mar 2021 (CET)

  @Gżdacz W dobrej uczelni – chcesz wywalić wszystkich polskich naukowców? :-P Mpn (dyskusja) 19:22, 13 mar 2021 (CET)

  Nie chcę, to jest propozycja kryterium autoency, które absolutnie nie wyklucza ency nie spełniających go osób. Poza tym ma w mojej intencji współistnieć z innymi kryteriami. Są nimi teraz regulowana państwowo habilitacja i profesura tytularna, które są formą potwierdzenia naukowego znaczenia człowieka, niezależnie od miejsca pracy. Gżdacz (dyskusja) 20:31, 13 mar 2021 (CET)

  W ogóle problemem obu podejść jest to, że słabo przystają do humanistyki i z tego względu są chyba nie do przyjęcia. Może pół-żartem - a pół-serio - ale nawet na naszej Wiki padały np. propozycje niestosowania angielskich źródeł historycznych. Jeszcze rzucając idee: na liście szanghajskiej jest 5 uczelni egipskich w pierwszym 1000, ale nie znajduje się wśród nich Al-Azhar. Henryk Tannhäuser (...) 01:30, 14 mar 2021 (CET)

  A jakaż to argumentacja skłoniła kogoś do wyprodukowania tak absurdalnego wniosku? Mpn (dyskusja) 08:02, 14 mar 2021 (CET)

  @Henryk Tannhäuser Ale co w propozycji patrzenia na ranking szanghajski nie przystaje do humanistyki? Że te 1000 uczelni nie ma żadnych wydziałów humanistycznych, co co? Gżdacz (dyskusja) 08:48, 14 mar 2021 (CET)

  Humaniści w wielu krajach, w znacznej mierze też w Polsce, piszą głownie na własny rynek wewnętrzny i nie uczestniczą w światowej wymianie myśli, więc w rankingach wypadają często bardzo słabo Mpn (dyskusja) 10:07, 15 mar 2021 (CET)

  Chyba że piszą wyłącznie w języku angielskim, jak wielu Skandynawów bądź badaczy z dawnych kolonii angielskich brytyjskich w rodzaju Indii (przynajmniej z mojego poletka badawczego). Ironupiwada (dyskusja) 10:16, 15 mar 2021 (CET)

  Powiedz to polskim humanistom Mpn (dyskusja) 10:28, 15 mar 2021 (CET)

  Na skandynawskich uczelniach, o ile mi wiadomo, są zatrudniani na pełnych etatach tłumacze, którzy zajmują się przekładami lub pomocą w tłumaczeniu na język angielski. --Etup45 (dyskusja) 10:46, 15 mar 2021 (CET)

  Ale jakoś naukowcy z nauk ścisłych i biomedycznych nie mają problemu z tym, że wszystko, co ważne, publikuje się po angielsku Mpn (dyskusja) 12:34, 15 mar 2021 (CET)

  Publikacje książkowe też? --Etup45 (dyskusja) 12:39, 15 mar 2021 (CET)

  W tych naukach w zasadzie nie ma żadnych istotnych dla nauki publikacji książkowych Mpn (dyskusja) 12:46, 15 mar 2021 (CET)

  W naukach technicznych czy humanistycznych? Co masz na myśli? --Etup45 (dyskusja) 12:50, 15 mar 2021 (CET)

  W biomedycznych. W ścisłych raczej też. W humanistyczne pewnie jest odmiennie Mpn (dyskusja) 13:47, 15 mar 2021 (CET)

  Jest odmiennie z dwóch względów. Pierwszy to dlatego, że taka transformata Fouriera i w Polsce, i w Indonezji znaczy to samo, a taka wieś już nie. Po drugie to dlatego, że humanistyka w przeważającej mierze jest lokalna, a więc w Indonezji będą inne przedmioty artykułów (a więc i język czytających) niż w Polsce. Paelius (dyskusja) 08:48, 16 mar 2021 (CET)

  Wróćmy do tematu, bo pojechaliście w offtop. Po pierwsze, liczne uczelnie z rankingu szanghajskiego zatrudniają humanistów i mogą się oni "załapać" na to kryterium. Wystarczy obejrzeć czołówkę, żeby się o tym przekonać. Po drugie, jeśli to nie wystarczy, to można dodawać kolejne zalecenia, które będą nakierowane na zapewnienie autoencyklopedyczności humanistom. Pamiętajcie, że kryterium autoencyklopedyczności w żaden sposób nie blokuje drogi przez WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 15 mar 2021 (CET)

  Można by to rozważyć. Mpn (dyskusja) 18:50, 15 mar 2021 (CET)

• Niewiele rozumiem z powyższej dyskusji, ale dobrą ilustracją problemu wydaje mi się Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:03:14:Paweł Kaczmarski. Mamy człowieka związanego z uniwersytetem(?). Napisał jedna książkę, wydaną w fundacji jakiejś, współtłumaczył kilka oraz kilka redagował. Nominowany do lokalnej nagrody oraz laureat nagrody czerwonolinkowej ([https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Włodek#Nagroda_im._Adama_Włodka niezupełnie). I nikt nie wymaga dorobku, stopnia, indeksów, publikacji po angielsku. Czy to nie wydaje się Wam trochę inny poziom niż doktor, organizujący konferencje, z kilkudziesięcioma publikacjami, opracowanym taksonem czy coś takiego? A taki doktor raczej nie byłby uznany za ency, chyba, że parę osób by się uparło i długo wykazywało jego znaczenie. Ciacho5 (dyskusja) 14:09, 17 mar 2021 (CET)

  Zacząłeś od odwołania się do naszych zasad, a te dotyczą wyłącznie autoency, czyli minimalnego progu, po którego pokonaniu encyklopedyczność jest praktycznie zagwarantowana. Wspomniałeś, że w innych krajach habilitacji, czyli tego naszego progu, po prostu instytucjonalnie nie ma. W tym kierunku poszła dyskusja, o tym jest moja propozycja. Te przypadki które powyżej wspominasz na pewno nie kwalifikują się do autoency i, moim zdaniem, są skazane na pozostanie w sferze działania ogólnego WP:ENCY.

  Można też rozmawiać o ustaleniu jakiegoś dolnego progu, poniżej którego po prostu nie ma mowy o uznaniu naukowca za ency bez dodatkowych osiągnięć na innych polach. Ale takich zasad mamy niewiele i to chyba byłoby jeszcze trudniejsze zadanie. Gżdacz (dyskusja) 15:04, 17 mar 2021 (CET)

Sortowanie wewnątrz nawiboksów

W Kategoria:Szablony nawigacyjne nie brakuje stron z długimi listami chronologicznymi; np. listy laureatów nagród, rektorów uczelni itp. stanowisk. W paru miejscach – jak szablony z noblistami – pokusiłem się już o podział tych wielkich worków na stulecia, ale nie wiem, czy mogę to robić masowo. Może mam spaczony gust, ale to ogranicza przytłoczenie, pomaga coś wyszukać i szybko daje orientacyjną informację, kiedy dana instytucja (jak nagroda czy urząd) się pojawiła. Enwiki praktykuje coś podobnego, choć nie wiem, czy masowo i czy to jest skodyfikowana reguła.

Jeśli przez jakieś dwa tygodnie nie spotkam się z odzewem, to chyba pozwolę sobie na spróbowanie tych edycji – wtedy będą bardziej widoczne i w razie czego będzie można je wycofać. Tarnoob (dyskusja) 17:53, 22 mar 2021 (CET)

Moim zdaniem takie zmiany są zbędne. ~malarz pl ^PISZ 18:02, 22 mar 2021 (CET)

Dla mnie mniej, bo tych linków są tam dziesiątki; no ale to dość subiektywne. Tarnoob (dyskusja) 23:31, 22 mar 2021 (CET)

Masowe linki zewnętrzne

Marzy mi się pododawać więcej linków zewnętrznych do cenionych źródeł; np. kontynuować masowe linkowanie do SEP, IEP, strony miesięcznika „Delta” czy paru kanałów jutubowych, jak te Sabine Hossenfelder, Granta Sandersona, Nagrody Nobla czy programu Closer to Truth. Widzę zasadę, że takie edycje wymagają uprzedniej zgody – nie wiem, kogo konkretnie – i że bez tej zgody te linki będą usuwane. Brakuje mi aktualnej listy stron, w tym kanałów YT, do których linkować masowo można. Tarnoob (dyskusja) 17:46, 22 mar 2021 (CET)

W dodatku niedawno pojawił się apel, żeby takie masowe wklejki konsultować, co niniejszym czynię – i dyskusja, czy nie rozszerzyć domniemania braku zgody na wszystkie masowe, regularne edycje, w której wziąłem udział. Tarnoob (dyskusja) 17:47, 22 mar 2021 (CET)

Aprobata na wstawianie masowych linków nie jest "przydzielana" na edytora tylko na konkretne linki. Możesz zestawić odnośniki, które chcesz dodawać, napisać w jakich hasłach (lub jakiego typu) powinny się znaleźć i dlaczego? Inaczej nie bardzo wiem do czego się odnosić. Kenraiz (dyskusja) 17:55, 22 mar 2021 (CET)

W sumie to już podałem listę. Te linki pasują do różnych artykułów – w biograficznych np. można by wstawić linki do oficjalnychc noblowskich wywiadów i wykładów – podobnie z wywiadami dla Closer to Truth; o ludziach zmarłych zdarzają się wspomnienia w „Delcie”, np. o pani Joan Feynman; no i niezliczone artykuły rzeczowe z matematyki, fizyki czy filozofii mają odpowiadające im materiały w podanych źródłach. Tarnoob (dyskusja) 23:30, 22 mar 2021 (CET)

• @Tarnoob Zwróć uwagę, że LZ mają prowadzić do miejsc mówiących o bohaterze/przedmiocie artykułu. Wykład noblowski raczej nie mówi o otrzymującym Nobla, ale o jakimś problemie/zjawisku. Czyli jeśli jakiś fizyk wygłosi sobie wykład o zapachu neutrin, to jest to wykład o neutrinach, nie o nobliście. Ą wykładów o neutrinach jest mnóstwo. Ciacho5 (dyskusja) 23:34, 22 mar 2021 (CET)

  Tyle że z dużym prawdopodobieństwem ten wykład noblowski będzie właśnie o wkładzie danego noblisty w dany problem badawczy; choć może to naiwne wyobrażenie i widziałem w życiu za mało wykładów noblowskich. O wywiadzie noblowskim z Penrose'em mogę powiedzieć, że jak najbardziej traktuje o biografii autora – konkretniej o etapie i aspekcie związanym z nagrodą. „Arguably” takie wywiady najbardziej pasują właśnie do artykułu biograficznego – bardziej niż do tych rzeczowych. Tarnoob (dyskusja) 23:38, 22 mar 2021 (CET)

• Wspomnienia o zmarłych w pismach na granicy naukowych, popularnonaukowych i biuletynów to częste źródło bibliograficzne biogramów naukowców. Jeżeli we wspomnieniu w Delcie są informacje nieuwzględnione w obecnej wersji artykułu, trzeba je dodać, a artykuł trafi do przypisów. Jeżeli nie ma nic poza wspomnieniami typu "niezwykle wnikliwa osoba, a przy okazji ciepła i zawsze niosąca pomoc młodszym kolegom, choć czasem nas onieśmielała", to co to rozszerza tak naprawdę? Panek (dyskusja) 23:57, 22 mar 2021 (CET)

  Uwaga dobra; choć mam wrażenie, że takie czysto subiektywne i emocjonalne eulogie rzadko się zdarzają we wspomnianym źródle. No i moim zdaniem warto wspomnieć źródło w sekcji literatura czy LZ jeszcze zanim będzie zacytowane – jako pewna baza i zaproszenie do edycji. Tarnoob (dyskusja) 01:23, 23 mar 2021 (CET)

  Każdy trochę tworzy projekcje swoich poczynań. Ja przyznam, że rzadko zaglądam do LZ (teraz, bo piętnaście lat temu była trochę inna sytuacja w cyberprzestrzeni i wikipedia trochę służyła za zbiór użytecznych linków). Osobiście nie traktuję ich jako zaproszenia do użycia jako źródła, bo jestem przekonany, że gdyby były w nich takie informacje, to już powinny były być użyte. Wiem, że zdarza się, że niektórzy, zwłaszcza mniej doświadczeni wikipedyści wstawiają je (wstawiali?), choć powinni wstawić je jako bibliografię, bo zostały użyte do pisani artykułu, ale to nie ten przypadek. Zaledwie kilka razy mogło się zdarzyć, że z pewnym zdziwieniem stwierdziłem, że są w nich informacje, które powinny były posłużyć do rozbudowy artykułu, bo są encyklopedyczne, a nie zostały. Panek (dyskusja) 12:51, 23 mar 2021 (CET)

  Ktoś może mieć czasochęć na wskazanie cennego LZ jako potencjalnego źródła, ale nie mieć czasochęci na cytowanie go. Tarnoob (dyskusja) 23:11, 24 mar 2021 (CET)

• Z głosów powyżej wynika w moim odczuciu wniosek, za którym i ja się opowiadam: dodawać można, ale na pewno nie w wersji masowej. Za każdym razem trzeba starannie przeczytać/obejrzeć linkowany materiał, dając w dodatku pierwszeństwo rozbudowie artykułu na tej podstawie nad dodaniem go jako LZ. Gżdacz (dyskusja) 08:44, 23 mar 2021 (CET)
• Tak jak Gżdacz. Dodatkowo co do "warto wspomnieć źródło w sekcji literatura czy LZ jeszcze zanim będzie zacytowane – jako pewna baza i zaproszenie do edycji" - linki zewnętrzne nie mają służyć jako "baza i zaproszenie". Albo coś nadaje się na źródło do nowej treści w danym haśle i wówczas rozbudowujemy hasło; albo jest tylko uzupełnieniem i trafia do sekcji LZ. Gdyby dopuścić LZ jako "bazę i zaproszenie", to sekcje LZ można rozciągać w dziesiątki/setki pozycji, a tego właśnie nie akceptujemy, bo treść haseł ma nieść wiedzę, a nie być tym czym opisujemy szczegółowo w WP:CWNJ#LINK: Wikipedia nie jest serwerem ani mirrorem do przechowywania linków, materiałów źródłowych, grafik, plików multimedialnych. Ented (dyskusja) 13:42, 23 mar 2021 (CET)

  W takim razie spytam: czy strona dyskusji artykułu może być takim schowkiem, narzędziownikiem i spiżarnią linków? Teoretycznie można to usprawiedliwić, sprowadzając takie linki do pytania o to, czy one się nadają na źródło. Tarnoob (dyskusja) 15:08, 23 mar 2021 (CET)

  • Mamy do tego szablony {{literatura}} i {{literatura-lista}}. Chociaż wydaje mi się, że są one przeznaczone na pozycje drukowane. Ponadto raczej niezbyt popularne patrząc na skalę użycia.Paweł Ziemian (dyskusja) 15:53, 23 mar 2021 (CET)

• Troszkę off-top: @Paweł Ziemian. Skala użycia jest niewielka ze względu na to, że często zamiast owych szablonów spotyka się sekcję "Literatura uzupełniająca" - gdyż nie każdy wie o istnieniu ww. szablonów, a i część haseł ma taką sekcję z czasów "przedszablonowych". Może warto przebotować na okoliczność istnienia sekcji "Literatura uzupełniająca" i zamienić na szablony. Hm? Ented (dyskusja) 17:02, 23 mar 2021 (CET)