Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – tematy ogólne

Tu omawiamy tematy ogólne dotyczące Wikipedii, jej metastron (nie artykułów!), koordynacji, współpracy, badań i rozwoju, dostępności dla nowych użytkowników, promocji, działań Wikimedia Foundation i Wikimedia Polska. Zobacz też: Wikipedia:Wsparcie.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:OG, WP:BAR:OG

Nowy wątek

Wikimania i Wikipodróże (Wikivoyage)

Do Wikimani został mniej niż miesiąc, a nie mogę się doprosić, by ktoś pomógł w poprawie wikivoyage:Katowice i powiązanych haseł... (na str. dyskusji tej strony pingowałem SWP już miesiąc+ temu...). Może ktoś stąd pomoże? Ja poprawiłem trochę, ale mam trochę mało czasu ostatnio. Chodzi przede wszystkim o hasło o Katowicach na angielskim Wikivoyage, dla naszych gości z zagranicy, w drugim rzucie o hasła powiązane na Wikiovyage typu np. wikivoyage:Silesian_Voivodeship czy hasła na en wiki typu en:Silesian Museum (Katowice) (jak ktoś nie w temacie, na Wikivoyage hasła o muzeach itp. nie mają osobnych stron). Ładnie byłoby poprawić takie hasła by były międzynarodową wizytówką naszej społeczności... @MacQtosh :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:06, 16 lip 2024 (CEST)

@Piotrus, po części w ramach Wikimanii od podstaw napisałem praktycznie na nowo artykuł w polskiej Wikipedii dot. miejsca, gdzie ona się odbędzie, czyli Międzynarodowe Centrum Kongresowe w Katowicach, którego bezskutecznie nominowałem do DA. W omówionej przez Ciebie kwestii raczej nie będę mógł w stanie pomóc, gdyż bardzo rzadko wchodzę na Wikivoyage i zresztą też nigdy jej nie edytowałem, gdyż skupiam się na tematach polskiej Wikipedii. Możesz ewentualnie podpytać innych uczestników wikiprojektu Katowice. MacQtosh (dyskusja) 16:39, 16 lip 2024 (CEST)

@MacQtosh Dzięki, dodałem na en prośbe o tłumaczenie - nie wiem czy sam znajdę obecnie czas. A wątek podlinkuje z ww. wikiprojektu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:37, 17 lip 2024 (CEST)

Wikimedia Movement Charter ratification voting results

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Hello everyone,

After carefully tallying both individual and affiliate votes, the Charter Electoral Commission is pleased to announce the final results of the Wikimedia Movement Charter voting.

As communicated by the Charter Electoral Commission, we reached the quorum for both Affiliate and individual votes by the time the vote closed on July 9, 23:59 UTC. We thank all 2,451 individuals and 129 Affiliate representatives who voted in the ratification process. Your votes and comments are invaluable for the future steps in Movement Strategy.

The final results of the Wikimedia Movement Charter ratification voting held between 25 June and 9 July 2024 are as follows:

Individual vote:

Out of 2,451 individuals who voted as of July 9 23:59 (UTC), 2,446 have been accepted as valid votes. Among these, 1,710 voted “yes”; 623 voted “no”; and 113 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 73.30% voted to approve the Charter (1710/2333), while 26.70% voted to reject the Charter (623/2333).

Affiliates vote:

Out of 129 Affiliates designated voters who voted as of July 9 23:59 (UTC), 129 votes are confirmed as valid votes. Among these, 93 voted “yes”; 18 voted “no”; and 18 selected “–” (neutral). Because the neutral votes don’t count towards the total number of votes cast, 83.78% voted to approve the Charter (93/111), while 16.22% voted to reject the Charter (18/111).

Board of Trustees of the Wikimedia Foundation:

The Wikimedia Foundation Board of Trustees voted not to ratify the proposed Charter during their special Board meeting on July 8, 2024. The Chair of the Wikimedia Foundation Board of Trustees, Nataliia Tymkiv, shared the result of the vote, the resolution, meeting minutes and proposed next steps.

With this, the Wikimedia Movement Charter in its current revision is not ratified.

We thank you for your participation in this important moment in our movement’s governance.

The Charter Electoral Commission,

Abhinav619, Borschts, Iwuala Lucy, Tochiprecious, Der-Wir-Ing

MediaWiki message delivery (dyskusja) 19:52, 18 lip 2024 (CEST)

• rotfl, dobry bezpiecznik podstawą procedury :) IOIOI₂ 11:00, 19 lip 2024 (CEST)

Werdykt KA – moja opinia

Informuję, że nie przyjmuję do wiadomości moim zdaniem skandalicznego werdyktu KA w sprawie Majonez Truskawkowy – Nadzik. Moje stanowisko wyłożę w 3 krótkich punktach.

1. Komitet Arbitrażowy nie zajmuje się oceną działalności merytorycznej. Nawet ocena, czy dana edycja nosi znamiona wandalizmu, jest decyzją merytoryczną. Powinien tę sprawę odrzucić. Natomiast mógł oceniać ją w kategorii wojny administratorów
2. Komitet Arbitrażowy wziął pod uwagę błędy w oznaczaniu niespełniające definicji wersji przejrzanych, co rzutuje na wrażenie ogólne i zmienia optykę podjętych środków.
3. Nadzik domniemane delikty popełniał nie jako administrator a jako redaktor, zatem, moim zdaniem, środek zaradczy w postaci możliwej weryfikacji uprawnień jest nadużyciem.

Oczywiście można się nie zgadzać, jednak w moich oczach autorytet KA bardzo po tej sprawie ucierpiał. Osobiście chciałbym głosowanie nad wotum zaufania, tyle że nie mamy takiej procedury. kicior99 _=^^= 20:49, 18 lip 2024 (CEST)

Rozumiem kontrowersje, ale z punktu widzenia technikaliów admin bez uprawnień redaktorskich to trudna sprawa. Ja akurat jestem zwolennikiem, by raz na jakiś czas (liczony w latach) uprawnienia społeczność weryfikowała, więc przyznam, że werdykt mnie nie bulwersuje. Sprawa była bardzo trudna. Nedops (dyskusja) 23:36, 18 lip 2024 (CEST)

Gdyby KA wniosek odrzucił, to padłyby głosy, że po co nam taki organ, jak się uchyla od sprawdzenia, czy decyzja administratora o odebraniu uprawnień redaktora innemu administratorowi była prawidłowa, czy też nie. Moim zdaniem dobrze się stało, że mamy werdykt, który już kończy tę sprawę: Roma locuta, causa finita. Gdarin dyskusja 09:37, 19 lip 2024 (CEST)

To jest dla mnie bardzo smutny werdykt z punktu widzenia perspektyw na wersje przejrzane. W pewnym sensie cementuje je jako coś więcej niż związane z widocznymi gołym okiem wandalizmami. Szanuję ogrom pracy, uwagi i zaangażowania, jaką członkowie KA włożyli w tę sprawę, martwi mnie jednak, że werdykt wydaje się być głosem w sprawie nie konfliktu między wikipedystami, a w sprawie interpretacji wersji przejrzanych - społeczność nie jest zgodna w tej interpretacji i to do dyskusji w ramach społeczności należy jej ostateczne ustalenie. Martwi mnie też to, że KA pozwala sobie w werdykcie na złośliwostki (1.3 i przykład z szympansem) - wydaje mi się, że powaga komitetu wymaga innego języka. przepraszam KA, to były słowa wniosku, przy ponownej lekturze zlały mi się te dwa dokumentu. Tę część skreślam z przeprosinami, fragment o podziwie dla rzetelności i staranności podtrzymuję, bo on dotyczył właściwego dokumentu Magalia (dyskusja) 11:42, 19 lip 2024 (CEST) Jeszcze raz - doceniam ogrom staranności, rzetelności i zaangażowania arbitrów w sprawę, to nie jest łatwa praca i dziękuję arbitrom za ich pracę i czas. Ale mam obawę, że długofalowo ten werdykt zwiększy obawy wielu edytorów i edytorek przed przeglądaniem zmian i spowoduje coraz większą kolejkę do przejrzenia, zniechęcając edytorów. Nie byłam szczególnie aktywną przeglądającą, więc projektowi nic się nie stanie z tego powodu, że teraz będę tego raczej unikać i możliwe, że będę jedyna, która tak będzie miała, ale kto wie? Magalia (dyskusja) 10:27, 19 lip 2024 (CEST)

Szanuję werdykt i jestem wdzięczny Komitetowi za ogrom pracy włożonej w jego opracowanie. Podobnie jak Magalia, mam pewne obawy dotyczące długofalowych skutków werdyktu w kwestii wersji przejrzanych. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że przykład z szympansem nie jest częścią werdyktu. Jest częścią wniosku do KA napisaną przez Majonez Truskawkowy. Hektor Absurdus (dyskusja) 10:45, 19 lip 2024 (CEST)

Myślę, że dopóki nie przeglądamy zmian w tempie do 30 na minutę i w przypadku zwrócenia uwagi na błąd, to odpowiadamy - to jesteśmy raczej bezpieczni :) Chciałem też zwrócić uwagę, że ewentualne dalsze rozstrzygnięcie zostało przerzucone na społeczność. Emptywords (dyskusja) 10:55, 19 lip 2024 (CEST)

Tak, wyżej po prostu czytając oba dokumenty łącznie jakoś zlałam je w jeden, resztę swojej wypowiedzi podtrzymuję, ale fragment omyłkowy wykreśliłam i przepraszam KA serdecznie za wciśnięcie im tego szympansa ;) Magalia (dyskusja) 11:44, 19 lip 2024 (CEST)

Największy wpływ na autorytet KA ma otwarte kwestionowanie werdyktów.Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:30, 19 lip 2024 (CEST)

@Lukasz Lukomski A coś merytorycznie? kicior99 _=^^= 11:27, 19 lip 2024 (CEST)

• Cóż. W świetle werdyktu KA - w którym dostałem upomnienie, pewnie słuszne, za niekonsultowanie działań adminskich, podczas, gdy druga strona dostała zwróconą uwagę za to samo, przy braku zrozumienia dla długofalowego efektu, który werdykt wnosi w zrozumienie i stosowanie anachronicznego mechanizmu wersji przejrzanych - widzę, że sensownym było oddanie przeze mnie guzików. Aktualnie wersje przejrzane są kijem w szprychach rozwoju projektu, o czym zresztą pisałem w moich wyjaśnieniach do KA, opublikowanych z werdyktem, przykro mi będzie patrzeć na tak wypaczony system i nie chcę "miotłą" wspierać takiej społeczności. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:15, 19 lip 2024 (CEST)

  Wojtku, upomnienie dostałeś przecież także za zachowanie niezgodne z netykietą (dla mnie lektura dyskusji strony wniosku była dla mnie wielkim zaskoczeniem i rozczarowaniem :( (. Przypomnij sobie jak wyglądała tamta dyskusja na PdA i kto był tam odosobniony w swoim poglądzie... (i jakie tam podałeś argumenty :/) Jednocześnie - gdybyś chciał kiedyś wrócić do adminowania, to możesz liczyć na moją nominację czy po prostu głos "za" ;) Nedops (dyskusja) 12:47, 19 lip 2024 (CEST)

  Nie zrównuj proszę Twojej sytuacji z Majonezową. Druga strona nie miała formalnego obowiązku konsultacji. Ty miałeś taki obowiązek. Druga strona nie wysyłała gróźb. Ty wysyłałeś. Druga strona zareagowała na wpis na PdA. Ty najprawdopodobniej zareagowałeś na dyskretną prośbę o pomoc od kolegi aktywisty - jest to nie do udowodnienia, ale zbieżność czasowa czyni to bardzo prawdopodobnym. Razi brak zrozumienia roli KA - werdykt musiał opierać się na zasadach, nie jest winą arbitrów, że wersje przejrzane to bagno sprzecznych ustaleń. Jako doświadczony użytkownik mógłbyś zrobić wiele dobrego. Chociażby zorganizować dyskusję nad ujednoliceniem zasad, potem formalne głosowanie, wesprzeć je autorytetem. Kto jeśli nie ty? Niestety fragment Twojej odpowiedzi "skoro utraciłem zaufanie do Muflona – nie czułem potrzeby utrzymywania go na liście osób współpracujących nad programem" w moim przekonaniu mocno naruszył ten autorytet. Niewiele to znaczy, ale ja też utraciłem do ciebie zaufanie. Dobrze że już nie masz guzików, zrzeczenie się ich to była odpowiedzialna decyzja, dziękuję. Aczkolwiek lepiej jakbyś się zrzekł tych innych funkcji. Łączenie aktywizmu z edytowaniem powoduje konflikt interesów. I dobra znajomość pomiędzy sędzią, a osobą sądzoną. Może w sprawie Nadzika powinien wtedy zdecydować administrator, który nie jest jego kolegą? Radagast13 (dyskusja) 12:57, 19 lip 2024 (CEST)

  • Nie podobają mi się te sugestie, że to Nadzik jakimś prywatnym kanałem o coś Wojtka prosił - po pierwsze, nie ma ku temu żadnych podstaw. Po drugie - nawet jeśli ktoś na bieżąco nie edytuje, to nie oznacza, że na bieżąco nie zerka na takie strony jak PdA i w razie czego podejmuje się działania. Sam tak mam :) Przypominam, że Wikipedia:Zakładaj dobrą wolę wciąż obowiązuje :) Nedops (dyskusja) 13:01, 19 lip 2024 (CEST)

    Mi też się nie podobają. Ale nie są bezpodstawne. Kolega @Majonez_truskawkowy napisał Nie mam na to jasnych dowodów jednak chcę wyrazić wątpliwość: Wojciech Pędzich nie był aktywny w projekcie przez dwa dni- wykonał jedną edycję 2 kwietnia oraz następnie jedną 31 marca. W okresie marcowym Wojciech wykonał 17 edycji. Jest to aktywność niska. Jesteśmy w stanie wyróżnić kiedy Wojciech obserwował OZ-ety, ze względu na używanie uprawnień dla adminów: usuwania oraz blokowania, był to odpowiednio 10 i 16 marca i zwiększoną ilość edycji. Nie chcę mi się wierzyć, że równo po 15 minutach po wykonaniu akcji przez mnie, akurat Wojciech otworzył OZ-ety i ruszył do obrony Nadzika. Bez wcześniejszej wiadomości prywatnej z prośbą o interwencję. A jeśli siedział i dwa dni zerkał non-stop - i po dwóch dniach za jedyną akcji godną uwagi uznał obronę kolegi to wychodzi na to samo. Radagast13 (dyskusja) 13:20, 19 lip 2024 (CEST)

    • Radykalnie nie zgadzam się w tym temacie z Wojtkiem, zarówno pod względem merytorycznym jak i stylu. Ale doprawdy, można to czytać inaczej niż "obrona kolegi". Nedops (dyskusja) 13:42, 19 lip 2024 (CEST)

      @Radagast13 Korespondencja była między mną a Wojciechem, jak coś. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 13:47, 19 lip 2024 (CEST)

--Piotr967 podyskutujmy 13:49, 19 lip 2024 (CEST)****: konf. edycji @Radagast13 w kwestii formalnej - cytat podany przez Ciebie napisał Skrzydlaty Muflon, a nie Majonez_truskawkowy (patrz dyskusja wyroku KA). Tak samo w "Nie zrównuj proszę Twojej sytuacji z Majonezową" - tam też chodzi o Muflona, nie o Majoneza (Wojtek groził temu pierwszemu, przynajmniej o tym napisano). Majonez jest tylko/aż? autorem wniosku do KA. --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 19 lip 2024 (CEST)

Przepraszam obu Panów za pomyłkę. @Nedops Ale doprawdy, można to czytać inaczej niż "obrona kolegi" Można, bo nie znamy wszystkich faktów. Ala w świetle tego co wiemy obrona kolegi jest wersją najbardziej prawdopodobną. Na tym proponuję skończyć, przynajmniej ja nie mam już nic do dodania. Radagast13 (dyskusja) 14:18, 19 lip 2024 (CEST)

• zawsze można zaproponować nowy mechanizm weryfikacji treści w zamian wersji przejrzanych. Również ten ponoć istniejący w dokumentach WF. Tyle, że musiałyby to być konkrety - Wojtek zaś w odp. dla KA napisał same ogólniki - że gdzieś tam coś tam istnieje, zero linków, zero danych nt. skuteczności (skoro większość wiki stosuje, jak sugeruje Wojtek, inne mechanizmy to zapewne są dane nt. ich skuteczności?). Pisanie zamiast konkretów o kijach w szprychach niczemu nie służy. --Piotr967 podyskutujmy 13:16, 19 lip 2024 (CEST)
• @Loraine, @Wostr – na Wasze ręce serdeczne podziękowania i słowa uznania dla całego KA za ten kawał pracy, włożony w ten trudny wniosek. Piastu βy język giętki… 17:38, 19 lip 2024 (CEST)

  @Nadzik dlaczego nadpisałeś moje ogłoszenie na TO zamiast dodać pod spodem własne, ewentualnie skreślając uprzednio moje? Takie działanie stanowi blanking i nie jest na Wikipedii pożądane. Karol739 (dyskusja) 22:04, 19 lip 2024 (CEST)

  Odróżnij edytowanie maina, dyskusji i stron meta, To nie jest żaden blanking, a komunikat na TO ma być przede wszystkim jasny. Moim zdaniem Nadzik zrobił to lepiej @Karol739. kicior99 _=^^= 00:06, 20 lip 2024 (CEST)

  @Karol739 moim zdaniem masz za szybkie palce. Daj w spokoju człowiekowi poinformować społeczność o swojej decyzji. Nux (dyskusja) 09:47, 20 lip 2024 (CEST)

  Podzielam zdanie Nuxa i Kiciora. Nadzik nie potrzebuje adwokatów, sam na pewno napisałby podobne ogłoszenie. Gabriel3 (dyskusja) 10:32, 20 lip 2024 (CEST)

• @Karol739 - a gdyby Nadzik wniosek wycofał? :) Bo to są te 24 godziny na cofnięcie decyzji, by można było ochłonąć, zmienić zdanie. Po co się tak śpieszyłeś to ja nie mam pojęcia, na pewno jest to wbrew naszym zwyczajom. Nedops (dyskusja) 10:36, 20 lip 2024 (CEST)

Rezygnacja z uprawnień

Szanowne i szanowni,

chciałbym rozpocząć od podziękowania dla obecnego składu Komitetu Arbitrażowego: Ented, Jacek555, Mpn, Wostr, AramilFeraxa, Cyku new, Loraine oraz Lord Leliwa wykonali przez ostatnie tygodnie bardzo ciężką pracę. Jestem pod wrażeniem Waszej dokładności oraz staranności; tym bardziej, że to przeze mnie ta praca musiała być podjęta. Dziękuję! Tak jak pisałem w mojej odpowiedzi, wyrok respektuję, nawet jeśli w pełni się z nim nie zgadzam.

Zdecydowałem się dzisiaj z rana złożyć na Meta wniosek o odebranie moich uprawnień administratorskich (dopełni się za kilkanaście godzin, zgodnie z procedurami). Kilka tygodni temu sam krytykowałem Wikimedia Foundation za to, że zmobilizowała tysiące głosujących w ratyfikacji Karty Ruchu (zakończona poparciem 73% i 84%), tylko po to, żeby samemu ją zawetować. Byłbym hipokrytą, gdybym sam teraz angażował społeczność w proces weryfikacji, który samemu mogę szybko zakończyć. Uważam też, że byłby to niepotrzebny punkt sporny w społeczności.

Z Wikipedii nie znikam, dalej będę się kręcił w różnych miejscach. Już za 2,5 tygodnia odbędzie się Wikimania 2024 (serdecznie zapraszam do rejestracji), będę też reprezentował Wikimedia przed polskimi legislatorami w ramach moich obowiązków w Wikimedia Europe. Nadzik (dyskusja) 12:30, 19 lip 2024 (CEST)

Informacja dla osób, które podpisały się pod wezwaniem do weryfikacji, CC: Mathieu Mars, Piastu, Boston9, Bacus15, Emptywords, Piotr967, Adamt, Kenraiz, Salicyna, Margoz. Nadzik (dyskusja) 12:32, 19 lip 2024 (CEST)

Być może niesłusznie przypisuję złe intencje, ale rezygnację z uprawnień pod pretekstem nieangażowania społeczności w tym akurat momencie postrzegam jako eskapizm i obejście werdyktu KA. Głosowanie miało w końcu obejmować nie tylko odebranie uprawnień administratorskim, lecz także redaktorskich, które mogłyby zostać przywrócone najwcześniej po roku. Niegodzisie (dyskusja) 13:14, 19 lip 2024 (CEST)

@Niegodzisie, żeby w takim razie prędko wyjaśnić sytuację. Żeby nikt nie miał takich wrażeń, uprawnienia właśnie odebrałem, zobowiązuję się również do uważania przy korzystaniu z funkcji, które wynikają z moich globalnych uprawnień (rollback z global rollback). Mam nadzieję, że to rozwiąże wszystkie wątpliwości. Nadzik (dyskusja) 13:19, 19 lip 2024 (CEST)

Dziękuję za odpowiedź. Niegodzisie (dyskusja) 13:21, 19 lip 2024 (CEST)

Zrzeczenie się uprawnień redaktora

W związku z przedefiniowaniem zakresu wersji przejrzanych przez Komitet Arbitrażowy, ich rola i sposób egzekwowania wymknęły się mojej percepcji. Uważam, że nie jestem w stanie na podstawie tych praktyk i tego orzecznictwa KA należycie wykonywać obowiązku redaktora i mogę być narażony na szykany związane z niezrozumieniem ich zasad. Dlatego zrzekam się funkcji redaktora i proszę tylko o pozostawienie mi statusu autoconfirmed i automatycznie przeglądającego własne edycje – na tyle jestem przytomny, by wiedzieć co robię. kicior99 _=^^= 13:41, 19 lip 2024 (CEST)

Kiciorze, widziałeś jakie edycje oznaczył Nadzik? Właśnie o to chodzi, że Ty w poczuciu odpowiedzialności za Projekt nigdy byś czegoś takiego nie zrobił. Nedops (dyskusja) 13:53, 19 lip 2024 (CEST)

Dziękuję za wiarę we mnie :) Ale i mnie zdarzały się złe oznaczenia jedno skończyło się średniej wielkości awanturą :) A teraz to już sam nie wiem co mam robić... kicior99 _=^^= 13:59, 19 lip 2024 (CEST)

Nie myli się ten, co nic nie robi :) Ale czymś innym jest jakaś pomyłka, a czymś innym robienie z poważnej jednak sprawy (tak postrzegam system wersji przejrzanych) happeningu. Nedops (dyskusja) 14:03, 19 lip 2024 (CEST)

@Kicior99 chyba przydałby się nam wszystkim dzień przerwy i oddechu na łonie natury po tej sprawie :) Karol739 (dyskusja) 14:38, 19 lip 2024 (CEST)

• Dzięki @Ented Już nie mam uprawnień redaktora. Niektórzy mogą otwierać szampana... kicior99 _=^^= 20:33, 19 lip 2024 (CEST)

Zapytanie o możliwość ataku osobistego

Witam. W dyskusji nt. usunięcia hasła PUMA (przegląd) użytkownik Hoa Binh użył odnośnie mojej osoby sformułowania "Typowe dla autora pisanie byle jak, o byle czym". Mam pytanie: czy można sformułowania takie uznać za atak osobisty i co z tym zrobić? Zarzut jest bardzo ogólny i nie ma charakteru merytorycznego, a także związku z dyskusją hasła. Należy dodać, iż jest to już któryś z kolei atak tego użytkownika na moją skromną osobę, więc nie wiem czy nie dochodzi tutaj do systematycznego wywierania pozamerytorycznej presji, czy jakiegoś rodzaju mobbingu? MOs810 (dyskusja) 13:53, 20 lip 2024 (CEST)

• @Hoa binh już wielokrotnie był upominany za niezgodny z wikietykietą język. Nie wiem co można z tym skutecznie zrobić. Uważam, że taki zwrot jest niedopuszczalny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:05, 20 lip 2024 (CEST)

  @Hoa binh mimo Twojego wkładu merytorycznego niestety ciągle masz problem ze współpracą z ludźmi.... jak widać. Kolejny tego typu atak może się skończyć blokadą przestrzeni Wikipedia i ew. przestrzenie dyskusji na Twoje konto. Nux (dyskusja) 14:33, 20 lip 2024 (CEST)

  @Hoa binh Ja się zastanawiam, dlaczego my jeszcze tolerujemy jego impertynencję. Kiedyś przynajmniej dbał o dobry humor ale od pewnego czasu nie da się tego czytać bez podniesionego ciśnienia. Dość świętych krów! kicior99 _=^^= 14:38, 20 lip 2024 (CEST)

  @Kicior99, ja też codziennie zadaję sobie pytanie, jak długo jeszcze będziemy znosić bezczelność @Hoa binh bez absolutnie żadnej realnej reakcji ze strony administratorów (czyt.: permban). 37.109.148.111 (dyskusja) 14:49, 20 lip 2024 (CEST)

  @Kicior99 hm, Kiciorze, ale wiesz, że Tobie też się zdarza? Więc jak zaczną to świętokrowobójstwo, to ... A wg mnie Wikipedia, jako w końcu encyklopedia, a nie portal społecznościowy, poniosłaby wielką merytoryczną stratę przez brak Twoich i Hoa edycji. Nie rekompensowaną niczym. Bo opowieści o tym, jak to gdy pozbędziemy się krytycznych, mądrych i ostrych edytorów, to wówczas runie do tworzenia Wikipedii tsunami nowych, wartościowych merytorycznie edytorów, dotąd powstrzymywanych tylko przez w/w, traktować można jako kiepską namiastkę bajki o Kopciuszku. Już bardziej i teraz mamy sytuację kopernikańską - zły pieniądz wypiera dobry. --Piotr967 podyskutujmy 01:28, 22 lip 2024 (CEST)

Pokój dyskusyjny na Matrixie

Na wszelki wypadek - wiem, że istnieje Discord dla polskiej Wikipedii, ale nie każdy (na przykład ja) chce posiadać Discorda.

Pewien czas temu u siebie na koncie na Fediwersum zapytałem się osób edytujących Wikipedię, czy chcieliby w przyszłości zastąpić Discorda Matrixem, lub połączyć Matrixa z Discordem. Co prawda 13 głosujących nie jest jakąś ogromną liczbą, niemniej moim zdaniem może to być zalążek pod dyskusję nad ewentualną zmianą alternatywnego systemu komunikacji dla Kawiarenki czy stron dyskusyjnych u wikipedystów:ek. Jeżeli jednak wierzyć ankiecie, którą zorganizowałem, 54% osób opowiedziało się za całkowitą zmianą, 38% za zmostkowaniem, i tylko 8% za pozostawieniem sytuacji, jak obecnie ona występuje (tzn. żeby był tylko Discord). Żeby była jednak większa wiarygodność odnośnie głosów za/przeciw, chcę mieć je również z Waszej strony, bo w końcu mowa tutaj o społeczności całej polskiej Wikipedii, a nie tylko tych, którzy oddawali głos u mnie na Fediwersum.

Od @Rdrozd, dowiedziałem się, że jest też bot autoryzujący dostęp do reszty przestrzeni (bo, nie ukrywajmy, ciężko nazwać "serwery" z Discorda tymi z prawdziwego zdarzenia). Jak się dobrze orientuję, boty na Matrixie można też zrobić i udało mi się nawet znaleźć dokumentację do ich stworzenia. Nie ukrywam też, że trochę czasu może zająć przystosowanie bota z Discorda na warunki z Matrixa - ale nie jest to niemożliwe. Do tego czasu możemy też działać ręcznie. r Argumentami za zastąpieniem Discorda jest to, że w przeciwieństwie do Wikipedii, która reklamuje się otwartością, Discord jest zamknięty "na cztery spusty". To znaczy, że nie wiemy, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami na Discordzie. Bywały przypadki, że konta na Discordzie były zamykane bez wyjaśnienia. Sam Discord też nie zwraca odpowiedniej uwagi na użytowników oraz nie słucha feedbacku ze strony społeczności. Dla porównania, Matrix jest otwartym protokołem do komunikacji w czasie rzeczywistym, dzięki czemu każdy może uruchomić własną instancję, gdyby ta flagowa komukolwiek nie odpowiadała - i wciąż mógłby się komunikować z innymi z pozostałych serwerów. Mam kontakt z jednym z administratorów pewnej polskojęzycznej publicznej instancji Matrixa, i wyraził on chęć współpracy w szczególności w przypadku, gdy głosy będą przeważać za uruchomieniem mostka między Matrixem a Discordem (który będzie przekazywać wiadomości między stronami komunikacji). W przypadku przeważających głosów za całkowitym zastąpieniem Discorda należy również uruchomić mostek, żeby dać pewien bufor na czas migracji.

Disclaimer: jestem odpowiedzialny za znalezienie i zgłoszenie dwóch poważnych luk bezpieczeństwa w Discordzie, których ze względów bezpieczeństwa nie będę ujawniał publicznie. Podam jednak więcej informacji w konwersacji bezpośredniej, np. drogą mailową czy wspomnianym w temacie wątku Matrixem.

Odnośnie rozkładu pokoi dyskusyjnych dostępnych w ramach przestrzeni na Matrixie, prosiłbym kogoś aktywnego na Discordzie o pełen rozkład kanałów (można się w tym celu zwrócić do mnie np. na stronie dyskusji), żeby możliwie najbardziej ułatwić też odnalezienie się innym w nowym miejscu.

Żeby inicjatywa miała największe szanse na sukces, wyrażam chęć współpracy przy konfigurowaniu przestrzeni na Matrixie oraz pomocy w korzystaniu z niego w ramach dedykowanej podstrony, takiej samej jak w przypadku WP:DC (niestety, z botami na Matrixie nie mam doświadczenia). Mam także jednego długoletniego znajomego na Matrixie, który jest aktywny na Wikipedii.

Na sam koniec, skoro Wikipedia reklamuje się jako otwarta dla wszystkich, powinniśmy wykorzystywać też (włącznie z Kawiarenką itp.) otwartoźródłowe narzędzia do komunikacji, do których Discord zdecydowanie nie należy. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 19:12, 20 lip 2024 (CEST)

No to po kolei, bo pojawiło się tu wiele fałszywych informacji.

1. Próba 13 osób to, sorry, dużo za mało i nijak nie jest reprezentatywne dla projektu, który dziennie edytuje ok 200 osób. Nie wolno z tak małej próby wyciągać żadnych wniosków.
2. Dostęp do Diccorda polskojęzycznej Wikipedii jest otwarty dla wszystkich zarejestrowanych wikipedystów, nawet z jedną edycją. Dla niezarejestrowanych jest dostępny oddzielny kanał. Nie ma żadnych zamkniętych drzwi.
3. Podawanie jakichś przykładów z angielskojęzycznej Wikipedii jest grubym nadużyciem; tak jak polskojęzyczna Wikipedia, tak samo kanał na Discordzie jest autonomiczny i nie ma nic wspólnego z en.wiki.
4. Poza kanałem dla administratorów Wikipedii i moderatorów Discorda wszystkie pozostałe kanały są otwarte i pisanie o jakimś "zamknięciu" jest wprowadzaniem w błąd.
5. Polskojęzyczny kanał Wikipedii jest prowadzony przez moderatorów i administratorów (zwanych miotlarzami) i kierujemy się zasadami Wikipedii i bezpiecznej przestrzeni, nic nie odbywa się według naszego życzenia.

Pozdrawiam, kicior99 _=^^= 20:26, 20 lip 2024 (CEST) miotlarz Discorda

Nie rozumiem problemu: dyskutować o Wikipedii, jej edytowaniu, zasadach encyklopedyczności itp. można wszędzie, gdzie ludzie chcą. Nawet w kawiarni na plaży przy piwie. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie by stworzyć nowe środowisko do dyskusji i, jeśli ludzie będą chcieli z niego korzystać, ogłosić je na stronach Wikipedii. Natomiast wszelkie decyzje i tak powinny być podejmowane na wiki, a dyskusje nad nimi, jeśli istotne (bo może stanowią tylko nieistotną wymianę poglądów lub żmudny proces przekonywania konkretnych użytkowników odnośnie jakiegoś stanowiska), też najlepiej gdyby były prowadzone tutaj, w szerokim gronie wikipedystów. Ankry (dyskusja) 20:41, 20 lip 2024 (CEST)

Niemniej jednak problem jest – rozdrobnienia. Z tego co wiem, jest jeszcze Telegram, lista dyskusyjna (o ile jeszcze działa)... Brzytwa Ockhama :) @Ankry kicior99 _=^^= 20:44, 20 lip 2024 (CEST)

Z drugiej strony, narzucanie ludziom, z czego mają korzystać do dyskusji trochę się kłóci z moimi poglądami na ten temat. Jeśli coś im nie odpowiada, niech idą gdzie indziej frekwencja będzie brzytwą. Ankry (dyskusja) 20:51, 20 lip 2024 (CEST)

Ale gdzie ja coś narzucam? Nawet nie napisałem, za którym się opowiadam. Prostuję tylko oczywiste przekłamania. Pozdrawiam. @Ankry kicior99 _=^^= 20:56, 20 lip 2024 (CEST)

Nie napisałem, że narzucasz. Niedopuszczanie jakiejś technologii jest siłą rzeczy narzucaniem innych technologii. A rozdrobnienie jest faktem i nie da się go uniknąć, chyba, że wrócimy do IRC-a :). Niech użytkownicy głosują nogami, i określają w swoich babelkach, na jakich kanałach komunikacji można ich zastać. Tyle. Ankry (dyskusja) 21:03, 20 lip 2024 (CEST)

Komentarze do komentarzy @Kicior99:

1. brak

2. Przez "zamknięte drzwi" miałem na myśli politykę działania Discorda. To, że jest oddzielny kanał dostępny dla wszystkich na Discordzie plwiki - okej, ale... chyba raczej to nie są te "zamknięte drzwi", o których myślisz. Ja w tym widzę co innego, ale to pewnie dlatego, że mam inne spojrzenie na świat.

3. Nie wspominałem nic o enwiki.

4. Ponownie, ad. 2., z tym że administratorzy też mają swoją własną wiki, do własnych celów? Równie dobrze Discordem dublujemy wewnętrzną wiki miotlarzy.

5. brak

Pomijając Twoje wątpliwości, zrozumiałym też jest, że Discord jest popularniejszy, wybiera go więcej ludzi i tak dalej. Jednakże popularność nie powinna być jedynym aspektem wyboru odpowiedniego miejsca do komunikacji. Tak jak mówiłem, w Discordzie kiedyś udało mi się odkryć poważne luki bezpieczeństwa (które oczywiście zgłosiłem!), których w otwartej przestrzeni nie chcę ujawniać. Dlatego też wstrzymałem się z ewentualną przestrzenią na Matrixie właśnie z tego względu, że potrzebowałem właśnie feedbacku od większej grupy osób niż tych, których udało mi się przepytać. Dlatego wolałem założyć ten wątek, żebym nie miał później problemów.

Matrixa też zaproponowałem z tego względu, że można uruchomić na nim mostek, który będzie wysyłał i pobierał dane z pozostałych kanałów (np. Discord). Dzięki temu mamy kontakt z innym odłamem społeczności bez potrzeby migracji w jedno miejsce. Tak jak pisałem wcześniej, mam kontakt z administratorem jednej z polskojęzycznych instancji Matrixa, który się zgodził na uruchomienie mostka z np. Discordem. Z resztą (np. konfiguracją przestrzeni, pokoi powiązanych oraz nauką korzystania z Matrixa) mogę pomóc [bez jego interwencji]. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 21:55, 20 lip 2024 (CEST)

Po pierwsze – podałeś link do zamykania kont na en.wiki, więc nie wprowadzaj w błąd. Po drugie – nic nie dublujemy, na kanale dla miotlarzy dyskutujemy wyłącznie sprawy Discorda. Jest też kanał szybkiego komunikowania dla adminów Wikipedii, ale po pierwsze, nie jestem od jakiegoś czasu adminem, poza tym pełni on tylko funkcję pomocniczą, główny kanał jest gdzie indziej.Co do odkrycia luk bezpieczeństwa – są wszędzie i pewnie je załatają. jak zobaczyliśmy w piątek, może się zdarzyć coś gorszego :)O całej reszcie napisał Jamnik. @OliwierJaszczyszyn Pozdrawiam. kicior99 _=^^= 22:01, 20 lip 2024 (CEST)

>poza tym pełni on tylko funkcję pomocniczą

Tak samo Matrix, gdyby przestrzeń tam powstała. Ankieta, która powstała z mojej inicjatywy na podlinkowanym przeze mnie profilu służyła tylko jako punkt odniesienia i w żaden sposób nie była wiążąca, niezależnie od wyniku - co też było wspomniane w treści ankiety.

>Co do odkrycia luk bezpieczeństwa – są wszędzie i pewnie je załatają.

Co do pierwszego - pełna zgoda. Co do drugiego ("pewnie je załatają") - zależy od podejścia. Ale nie chcę robić tutaj dalej offtopu. Pozdrawiam i życzę miłego wieczoru. OliwierJaszczyszyn (dyskusja) 22:09, 20 lip 2024 (CEST)

• [KE] Pomysł mnożenia bytów również nie jest dobry. Mamy już naprawdę wiele form komunikacji i dokładanie kolejnej niczego nie zmieni, a już tym bardziej - nie polepszy. Każdy, kto ma zarejestrowane konto w którymkolwiek z projektów Wikimedia, może się bez większego problemu zautoryzować i otrzymać dostęp do wszystkich publicznych kanałów na Discordzie. Nie ma tam żadnej zamkniętej kliki, wszystko jest dostępne i transparentne. Brak dostępu do większości kanałów dla użytkowników bez autoryzacji jest podyktowany tylko i wyłącznie kwestią bezpieczeństwa - nie potrzebujemy między naszymi rozmowami widzieć dziesiątek, jeśli nie setek wandalizmów i wygłupów, wysyłanych przez trolli czy nudzących się nastolatków. Ponadto, bądź co bądź, Discord jest rozpoznawalnym w świecie medium, jak również dostępnym do użytku dla każdego zainteresowanego. Zatem dostęp i kontakt do naszej Społeczności dla wszelkich osób zainteresowanych jest w pełni otwarty i prosty do nawiązania, co nie wydaje się być rzeczą oczywistą dla podlinkowanych przez Ciebie witryn. Kwestia tego, czy Discord jest otwartoźródłowy czy nie, nie ma dla większości użytkowników żadnego znaczenia, zresztą: to medium służy tylko do luźnych konsultacji oraz integracji i nikt nie prowadzi tam żadnych ściśle tajnych ustaleń. Na tej samej zasadzie powinniśmy zamknąć też m.in. Facebooka Wikipedii i WMPL oraz naszą wiki-grupę, a jak wiadomo, tego nigdy raczej nie zrobimy. Istotniejsza w tej materii jest wygoda użytkowników, zarówno spośród nas, wikipedystów, jak również z zewnątrz. Nie wywracajmy zupełnie co kilka lat naszych, można powiedzieć, zewnętrznych narzędzi komunikacyjnych, to nie ma żadnego sensu. Pozdrawiam, Jamnik z Tarnowa ^{Napisz coś} 20:47, 20 lip 2024 (CEST)
• Kontaktować się i rozmawiać o Wikipedii można jakkolwiek – przez telefon, spotykając się przy trzepaku, na forach, na FB, Discordzie itp. itd. – nie sposób to regulować i ograniczać. Ważne, by w takich kanałach komunikacyjnych nie rozstrzygać i nie ustalać kwestii wymagających konsultacji lub powiadomienia społeczności wikipedystów. Jedynym medium skutecznym do tego są strony Wikipedii (zwł. kawiarenka). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:39, 20 lip 2024 (CEST)
• Najważniejszym aspektem medium komunikacyjnego jest moim zdaniem wygoda. Muszę przyznać, że z Matriksa nie korzystałem i nie umiem ocenić, na ile jest komfortowy. W końcu, MediaWiki ma wszystkie zalety otwartoźródłowego narzędzia do komunikacji, oprócz tego że jest wygodne. Ludzie sami przyjdą tam, gdzie będzie im się dobrze rozmawiało – dlatego też IRC i listy dyskusyjne wyginęły śmiercią naturalną. Osobiście podchodzę sceptycznie do tego pomysłu, bo głównym uzasadnieniem jest tu otwartoźródłowość, czyli coś kompletnie niezwiązanego z ogólnym UX (co interesuje typowego użytkownika), jednak nie chcę tym samym blokować pomysłu – może się znaleźć grupka śmiałków, którzy chcą w ten sposób dyskutować i jeśli tak, to czemu nie. Msz2001 (dyskusja) 20:58, 25 lip 2024 (CEST)

{{User:Userboksy/nieadmin}}

Tak się zastanawiam, czy jest sens trzymania tego szablonu u nas. Jest to jedyny tego typu szablon (inne uprawnienia w plwiki nie mają swojego "anty" odpowiednika), w dodatku utworzony w przestrzeni User, a nie - jak reszta userboxów informujących o konkretnych uprawnieniach - w przestrzeni Szablon. Bo - moim zdaniem - ten szablon , wstawiony na stronę użytkownika, który nie posiada takowych uprawnień, jest na równi z sytuacją, jakby tego szablonu na stronie takowego użytkownika nie było. Jedyna sytuacja , która mi przychodzi do głowy , gdzie zastosowanie tego szablonu miałoby sens, to taka, kiedy konkretny użytkownik ma uprawnienia CU, OS, B, jak i tych bardziej technicznych: operator filtra nadużyć czy Admin interfejsu, jednakże nie posiada uprawnień Admina. Bo mi się wydaje , iż jest tak, że jak któryś użytkownik wejdzie na stronę danego użytkownika , to po zobaczeniu informacji, że jest np. checkuserem, to pewnie odruchowo sobie pomyśli, że jest również Adminem, skoro w projekcie posiada też "te wyższe" uprawnienia. No ale tutaj w sumie mogę wspomnieć o tym , o czym napisałem wcześniej - zarówno obecność w/w szablonu, jak i jego brak na stronie takowego użytkownika, niosłyby tę samą wartość informacyjną. Bo każdy Admin jest zobowiązany do podawania informacji nt. swoich uprawnień na swojej stronie użytkownika. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 14:17, 21 lip 2024 (CEST)

•  Usunąć Kiedyś go utworzyłem jako efekt znalezienia kodu na wielu stronach użytkowników. Teraz uważam to za błąd. ~malarz pl ^PISZ 15:05, 21 lip 2024 (CEST)
• To zależy. Może być np. jakiś doświadczony przewodnik, który styka się z nowicjuszami, ale uprawnień admińskich nie ma, więc chce im przez to przekazać, że adminem nie jest. Ale tylko teoretyzuję, nie sprawdzałem kto korzysta z tego userboksa. rdrozd (dysk.) 17:16, 21 lip 2024 (CEST)
• był już omawiany w poczekalni, może warto jeszcze raz zgłosić? Gdarin dyskusja 17:31, 21 lip 2024 (CEST) swoją drogą to @Malarz pl rozliczył tę dyskusję, choć był autorem szablonu :P Gdarin dyskusja 17:33, 21 lip 2024 (CEST)
  • Ja nawet nie pamiętałem, że to "moje dzieło". Zamknąłem 5 miesięcy po rozpoczęciu dyskusji, bo jakoś nikt się kwapił. To jest niestety problem poczekalni technicznej. Ja tam zamykam połowę dyskusji, a druga połowa leży i czeka. W każdym razie osobiście jestem za jego usunięciem. I uważam, że dyskusja w kawiarence na ten temat jest poważniejsza od dyskusji w DNU. Tam do stolika technicznego niewielu zagląda. Tu jest szansa na liczniejsze wypowiedzi. ~malarz pl ^PISZ 17:55, 21 lip 2024 (CEST)

Encyklopedyczność klubów sportowych

Temat zapewne pojawiał się wiele razy, jednak chciałbym go jeszcze raz poruszyć. Obecne kryteria encyklopedyczności dla polskich klubów piłkarskich (choć tutaj przypisane również zagranicznym klubom) zostały ustalone w głosowaniu, które miało miejsce w 2006 roku, a później zaktualizowane o adnotację reformy rozgrywek z 2008 roku. Według tych zasad encyklopedyczne są zespoły, które choć jeden sezon spędziły na pierwszych trzech poziomach rozgrywkowych (obecnie są to Ekstraklasa, I liga i II liga). Wychodzę zatem z propozycją ustalenia zmian do obecnie przyjętych kryteriów encyklopedyczności. Ja sam sugeruję początkowo zmiany początkowo niewielkie w postaci dodania do obecnej treści fragmentu, w wyniku którego nowa treść by brzmiała:

Zaleca się umieszczanie w osobnym artykule polskich męskich klubów piłkarskich jeśli do sezonu 2007/2008 występowały co najmniej przez jeden sezon w I, II lub III lidze, a od sezonu 2008/2009 w Ekstraklasie, I, II lub III lidze.

Taka zmiana pozwoli wedle moich szacunków na uzyskanie encyklopedyczności przez co najmniej 50 klubów (choć dokładnej listy jeszcze nie sporządziłem – jeśli mam takową stworzyć nie będzie problemu). Oczywiście, zmiany mogą iść jeszcze dalej i dotyczyć np. IV ligi (czy to tylko w latach jak były to rozgrywki makroregionalne, czy również wliczając rozgrywki regionalne) lub zdobywców Pucharu Polski na szczeblu wojewódzkim. Zmiany, które proponuję wynikają m.in. z tego, że współcześnie wiele klubów gra regularnie w III lidze (jako IV poziomie rozgrywkowym) bez grania kiedykolwiek na III szczeblu, a mimo to są dużo lepiej znane od klubów, które występowały przez 1 czy 2 sezony przykładowo w latach 60. czy 70. XX wieku w jednej z niekiedy kilkunastu grup ówczesnej III ligi (lub klasy wojewódzkiej), a które są encyklopedyczne. Mimo rozwoju popularności piłki nożnej w Polsce wymagania encyklopedyczne stały się właściwie "bardziej wymagające" przez zmniejszenie w 2008 (a później w 2014) ilości miejsc, przez co ostatecznie uzyskanie statusu encyklopedyczności jest ciężkie (choć nie niemożliwe). W sezonie 2024/2025 na pierwszych 3 szczeblach grają 54 zespoły, podczas gdy przykładowo w sezonie 1974/1975 było to ponad 350 drużyn. W przypadku klubów zagranicznych kwestia encyklopedyczności jest jeszcze bardziej problematyczna, co wynika z różnic rozgrywek w poszczególnych federacjach. Przykładowo, rozgrywki angielskie posiadają 5 szczebli rozgrywek "centralnych" (z 1 grupą), a niemieckie 3 szczeble, o tyle np. włoskie czy hiszpańskie posiadają jedynie po 2. W przypadku tych federacji mógłby pozostać obecnie przyjęte kryteria encyklopedyczności lub również je zaktualizować zgodnie z tym, co już wykorzystywane jest "w praktyce" (tu przykład). Mam nadzieję, że ten temat zostanie chociaż przedyskutowany, choć byłbym zadowolony, gdyby udało się uaktualnić kryteria encyklopedyczne onui2 (dyskusja) 19:40, 22 lip 2024 (CEST)

• Te kryteria są raczej za łagodne. IV poziom ligowy na Malcie ... ~malarz pl ^PISZ 22:06, 22 lip 2024 (CEST)

  Ewentualnie można pomyśleć o uzależnieniu tego od ilości szczebli centralnych i makroregionalnych, co zasugerował @Avtandil, co zapobiegałoby problemom z takimi państwami jak wspomniana Malta onui2 (dyskusja) 20:20, 23 lip 2024 (CEST)

  @Malarz pl - praktyka (np. z DNU) była taka, że uwzględniamy poziom danego kraju, ligi. I 4. ligowy klub z Anglii jest raczej ency, a 3. ligowy (są w ogóle takie? :P) z Malty już nie. Skąd inąd uważam taką praktykę za słuszną :) Nedops (dyskusja) 20:59, 23 lip 2024 (CEST)

  • To może warto coś takiego warto gdzieś zapisać. Bo wskazana powyżej Twoja wypowiedź wskazuje, że III poziom ligowy na Malcie generalnie jest ok. ~malarz pl ^PISZ 23:14, 23 lip 2024 (CEST)
    • "W przypadku mocnych piłkarsko krajów" ;) Można zapisać, tak. Nedops (dyskusja) 23:20, 23 lip 2024 (CEST)

• Kryteria są globalne, a nie pisane pod polskie uwarunkowania. Jeśli hipotetycznie jakiś klub nie spełni tych kryteriów, aczkolwiek będzie mu się w stanie przypisać encyklopedyczność na zasadach ogólnych, to hasło będzie mogło istnieć bez liberalizacji dyskutowanych zasad. Nie zmieniajmy zasad dla marginalnych przypadków. Mathieu Mars (dyskusja) 22:28, 22 lip 2024 (CEST)
• Jeśli już coś zmieniać, to ja bym zaproponował wariant płynny regionalnie i czasowo: każdy klub szczebla centralnego (czyli - czasami w jakimś sezonie w jakimś kraju tylko ekstraklasa, czasami, jak w Anglii - 5 poziomów) + plus najwyższego w danym sezonie poziomu regionalnego. Chociaż pewnie i tu znalazłyby się pułapki (np. Islandia). Co do zdobywców Pucharu Polski na szczeblu wojewódzkim - tu byłbym ostrożnie za (ewentualnie przeformułował na bliskoznaczne: występ w najwyższej rangi krajowym pucharze na szczeblu centralnym) - ale obawiałbym się np. konsekwencji w postaci Pucharu ZSRR i jego 1/2048 finału, który centralnym szczeblem chyba był... Avtandil (dyskusja) 19:19, 23 lip 2024 (CEST)

  Ewentualnie zamiast najwyższego szczebla regionalnego dodać tylko makroregionalny (choć tu też mogą pojawić się nieprzewidziane pułapki), co teoretycznie powinno rozwiązać problem, choć nie musi. Co do pucharów to zgodzę się, że to mogłoby różnie wyglądać, choć zawsze można dodać dotarcie do jakiejś fazy (np. 1/16 finału) onui2 (dyskusja) 20:15, 23 lip 2024 (CEST)

• Absolutnie nie ma podstaw by dawać autoency za 4 poziom ligowy w Polsce, zresztą w innych krajach, nawet o lepszej lidze też. Co w nich encyklopedycznego, to byty o zasięgu czysto lokalnym? Nawet trzeci, a może i drugi poziom spokojnie możnaby wykasować, ale nie proponuję, bo bez szans zapewne. --Piotr967 podyskutujmy 23:49, 23 lip 2024 (CEST)
• Ten temat to prawdziwy węzeł gordyjski. Ligi w poszczególnych krajach różnią się poziomem sportowym. Mielibyśmy wprowadzać skomplikowane regulacje oparte na rankingach występów w pucharach kontynentalnych, które to rankingi na dodatek zmieniają się co rok? A co z klubami rosyjskimi czy z innych krajów wykluczonych z rozgrywek? Kryterium występowania na poziomie centralnym jest najłatwiejsze do praktycznego stosowania. Owszem, nie jest idealne. Owszem, nie jest do końca sprawiedliwe, wiem, kiedyś było łatwiej się znaleźć polskiemu klubowi na poziomie centralnym niż teraz, niektóre kraje mają szczebel centralny rozbudowany, inne nie i tak dalej. Mimo to nadal wydaje mi się być kryterium najlepszym z możliwych. Lajsikonik Dyskusja 11:56, 24 lip 2024 (CEST)

  Myślałem o zaproponowaniu encyklopedyczności na podstawie rankingu UEFA, aczkolwiek, tak jak wspomniałeś, jest to zbyt zmienna statystyka (zwłaszcza na "odleglejszych" pozycjach), dlatego ostatecznie z tego pomysłu zrezygnowałem. Alternatywą jest to, co zostało już wspomniane w dyskusji, czyli ustalenie encyklopedyczności dla wszystkich szczebli centralnych + najwyższego makroregionalnego. Mimo, że dalej to nie jest idealne rozwiązanie (bo np. pytanie jak interpretować sytuację z 2 grupami w skali kraju), jest to jakiś sposób, który łatwiej weryfikować i rzadziej się zmienia onui2 (dyskusja) 19:25, 24 lip 2024 (CEST)

  Nie, alternatywą nie jest "ustalenie encyklopedyczności dla wszystkich szczebli centralnych + najwyższego makroregionalnego", alternatywą jest zostawienie tak jak jest. Nie ma powodu łagodzenia kryteriów, które i tak są nadto inkluzjonistyczne. Aotearoa dyskusja 19:58, 24 lip 2024 (CEST)

  Dwie grupy w skali kraju, to dla mnie już podchodzi pod makroregiony (tak jak kiedyś w Polsce mieliśmy drugi poziom rozgrywek dzielony z grubsza, już nie pamiętam, albo Północ-Południe, albo Wschód-Zachód - choć oficjalnie były to chyba Grupa I i Grupa II. Pomysł z rankingiem UEFA moim zdaniem nie spełnia ponadczasowości, bo jak nim wymierzyć ency np. ligi węgierskiej z czasów Złotej Jedenastki, albo radzieckiej z czasów, kiedy sięgali po mistrzostwo Europy? Nie wspominając o tym, że kompletnie nie da się go przełożyć na rozgrywki innych kontynentów (a ranking IFFHS, delikatnie mówiąc, jest zbyt kontrowersyjny). Pomysł z poziomem centralnym plus pierwszym makroregionalnym też ma swoje wady, bo w pewnych sezonach pewnych krajów automatycznie oznaczałby ency wszystkich klubów występujących w danym sezonie... ale bez sprawdzania nie jestem w stanie stwierdzić, ile z nich byłoby ency wyłącznie dzięki tym sezonie i czy w dotychczasowym układzie 3 poziomów nie byłyby tak samo ency... Avtandil (dyskusja) 19:45, 24 lip 2024 (CEST)

Akcja interwiki

Hej. Czy istnieje jeszcze akcja, gdzie dodawaliśmy nowe hasła (artykuły) tych brakujących w polskiej Wikipedii, a mających jak najwięcej interwików, gdzie liczyły się punkty za ilość interwików? Drzewianin (dyskusja) 22:06, 24 lip 2024 (CEST)

Chodzi o Wikipedia:Wikiwyzwanie? Ostatnia edycja odbyła się w 2020. tufor (dyskusja) 22:28, 24 lip 2024 (CEST)

@Tuforze tak jest, o to mi chodziło. Szkoda, że już zaprzestana:(( Dzięki za odpowiedź. Drzewianin (dyskusja) 01:32, 27 lip 2024 (CEST)

Vote now to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Dear all,

I am writing to you to let you know the voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is open now through August 10, 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community members were invited to submit their applications for the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, please review the U4C Charter.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

RamzyM (WMF) 04:47, 27 lip 2024 (CEST)

• Czy ktoś zaznajomiony z tematem byłby w stanie wyjaśnić, w jaki sposób po pierwszych wyborach pozostało 9 wakatów (czyli więcej niż połowa miejsc)? Czyżby dlatego, że jakość kandydatów była taka, że ledwie kilku uzyskało wymagane 60% poparcia (z czego żaden z takim poparciem nie byłby w stanie nawet zostać adminem na pl.wiki...)? Wostr (dyskusja) 01:35, 28 lip 2024 (CEST)

  Tutaj wyniki i zasady, zwłaszcza tabela to by potwierdzała. Wargo (dyskusja) 02:04, 28 lip 2024 (CEST)

  70% kandydatów miało przewagę ocen negatywnych nad poparciem, ale to specyfika głosowań globalnych. Trudno o rozpoznawalność w takiej skali, łatwo o nieprzychylność głosujących związaną w efekcie z brakiem zaufania i wspieraniem przez nich lokalnych kandydatów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:06, 28 lip 2024 (CEST)

Oświadczenie Komitetu Arbitrażowego

Ze smutkiem muszę napisać, że powyższe oświadczenie uważam nie tylko za niepotrzebne, ale wręcz za szkodliwe i jątrzące. Kiedy na tej stronie pojawiło się w krótkim czasie kilkanaście głosów za weryfikacją uprawnień, Nadzik mógł się spodziewać, że większość społeczności nie zagłosuje za tym, by uprawnienia zachował, ale przeciw temu, więc zrobił to co każdy rozsądny człek powinien zrobić na jego miejscu. Nie strzelał focha, nie obrażał się na arbitrów i na społeczność, ale też jej nie angażował w PUA wer: od razu zrzekł się uprawnień admińskich i redaktora (podając uczciwie powód: rezygnacja z uprawnień w związku z wyrokiem KA). Tym samym projekt jest chroniony: napiętnowano niestaranne oznaczanie, a osoba, która niestarannie oznaczała uprawnień redaktora nie ma. Wydawanie więc teraz orzeczenia, w którym arbitrzy ubolewają, że PUA wer się nie odbyło (tylko po co miało się odbyć? potrzeba wam chleba i igrzysk? te drugie macie właśnie w tv), nie służy niczemu dobremu. PS jako były sekretarz KA mam radę dla obecnego: istnieje strona Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Pozostające w mocy środki orzeczone przez KA i tam należy dopisać informację o tym, do kiedy Nadzik nie może ubiegać się o uprawnienia redaktora. Gdarin dyskusja 22:15, 30 lip 2024 (CEST)

Mam podobną refleksję co Gdarin. Wręcz uważam, że postawienie Nadzika pod pręgierzem negatywnego PUA w trakcie gdy przygotowuje Wikimanię... No to już zdecydowana przesada. Mam nadzieję, że arbitrzy po prostu nie pomyśleli o tym jak zła dla zdrowia jest kumulacja stresu. Nux (dyskusja) 22:31, 30 lip 2024 (CEST)

Arbitrzy powinni mieć gdzieś czy Nadzik przygotowuje Wikimanię, opiekuje się chorą babcią czy odbywa właśnie tour po Bhutanie. Ale przyznam, że dla mnie oświadczenie KA też wydaje się zbędne - nie zaszło nic, co wymagałoby takiego działania. Ale to tylko moja ocena. Nedops (dyskusja) 23:07, 30 lip 2024 (CEST)

No wiesz o Wikimanii wiedzieli, raczej wiedzieli, że Nadzik organizuje. Nie jest to ani festyn podwórkowy, ani opieka nad babcią, tylko oficjalna impreza Wimikimediów, których częścią jest Wikipedia. Wzięcie tego pod uwagę nie wydaje mi się wygórowanym oczekiwaniem do osób z KA, a jest ich tam parę. O celowe okrucieństwo ich nie podejrzewam. Nux (dyskusja) 14:50, 1 sie 2024 (CEST)

Zaznaczę, bo pewnie mogło to być jasne, że nie kwestionuję samego wyroku KA. Orzeczenie weryfikacji uprawnień jest jak dla mnie w wachlarzu możliwości KA i pod tym względem zgadzam się, że nie ma znaczenia czy Nadzik coś organizuje czy nie.

To dopiero oczekiwanie bezwzględnego poddania się weryfikacyjnemu PUA, jest dla mnie dziwne, a wręcz niepokojące. Jeśli ktoś woli zamiast weryfikacji od razu zrezygnować z uprawnień to moim zdaniem ma do tego pełne prawo. Tak samo jak można wycofać swoją kandydaturę z trwającego PUA. Nux (dyskusja) 18:47, 1 sie 2024 (CEST)

Tak zastanawiam się. Z tego oświadczenia KA wynika, że KA zmusza pozwanego do pozostania administratorem. Stok (dyskusja) 08:18, 31 lip 2024 (CEST)

Szanowny Komitecie, a wręcz przeciwnie. Opinia o Nadziku została wyrażona przez część członków społeczności w sposób bardzo dosasdny już kilka m-cy temu (przypominam, jak bardzo gorąca była wtedy atmosfera), można było się więc spodziewać tego, że to „wyrażanie opinii” przebiegnie dokładnie w taki sposób. Admin wer skończyłoby się „ścieżką zdrowia” i zrażeniem się Nadzika do projektu, mało tego - możemy być pewni, że i tę awanturę ww. w jakiś sposób odczuł. Po uzyskaniu 13 głosów pod swoją procedurą weryfikacji od doświadczonych użytkowników, głównie administratorów daje do myślenia. Jego szanse na zachowanie uprawnień określiłbym nawet jako zerowe przy takim punkcie wrzenia, jaki mamy obecnie. Wikipedia, jak widać na załączonym obrazku, to jedna wielka awantura, a rozpoczęcie admin wer w takim przypadku w przypadku doprowadzenia do tego PUA stałoby się kolejnym punktem zapalnym. I to - o ironio! - miało być PUA zapoczątkowane przez instytucję służącą do wygaszania sporów, której powinno się znacznie rozszerzyć kompetencje w stylu en wiki… Przyjmuję słowa o „uchylaniu się od wykonania części środków podjętych przez Komitet” za co najmniej nie na miejscu, gdyż Nadzik, półdobrowolnie rezygnując z posiadanych UA i UR, przyczynił się do zakończenia tego sporu, miejmy nadzieję, raz na zawsze, a oskarżanie go o niewypełnienie wyroku brzmi w tej sytuacji niczym potwarz.

Ze względów proceduralnych, jako że nie zostało to podane, proszę o ujawnienie do wiadomości publicznej, ilu członków KA głosowało za przyjęciem tego oświadczenia, za jego odrzuceniem, ilu wstrzymało się w głosowaniu oraz (jeśli tacy byli, jak przy samym wyroku) ilu odsunęło się od ferowania wyroków. Karol739 (dyskusja) 09:52, 31 lip 2024 (CEST)

@Karol739 Pomijając, że żądanie by KA podał "listę" należy zakwalifikować jako nieuprzejme, to jest średnio wykonalne. Głosowania są tajne, nie jesteśmy ruwiki. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 09:56, 31 lip 2024 (CEST)

@SkrzydlatyMuflon nie chodziło mi o listę, lecz czyste statystyki liczbowe w stylu X głosowało za, Y przeciw, Z się wstrzymało. Nie jest w niczyim interesie, by taka lista była dostępna publicznie. Dlatego też użyłem określenia „ilu”, nie zaś „kto”. Karol739 (dyskusja) 10:01, 31 lip 2024 (CEST)

Rozumiem, przepraszam za niedopatrzenie. Resztę pozostawiam aktywnym arbitrom. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 10:06, 31 lip 2024 (CEST)

Z powyższych wypowiedzi wynika, że czytanie ze zrozumieniem jest sztuką zanikającą. Dotyczy to najwyraźniej także byłych sekretarzy tego gremium. Gdyby arbitrzy uważali, że Nadzikowi należy odebrać jakiekolwiek uprawnienia, to by to pewnie zrobili. A to, czy ktoś przygotowuje Wikimanię nie ma związku z tym, czy robi sobie happening z przeglądania zmian. A gdyby przyjąć, że działania (masowe akceptowanie także błędnych, fałszywych czy wandalizujących wpisów) były poprawne, to należałoby likwidować przeglądanie zmian. No i usankcjonować posiadanie uprawnień przed edytorów którzy działają na szkodę projektu. -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.4.11.199 (dyskusja) 10:13, 31 lip 2024. Podpis wstawił Karol739 (dyskusja) 10:22, 31 lip 2024 (CEST)

W wątku o KA, mającym na celu przywrócenie obiektywizmu pojawiły się takie określenia jak: "jątrzenie", "potrzeba wam chleba i igrzysk? te drugie macie właśnie w tv", "zdecydowana przesada", "Wikipedia, jak widać na załączonym obrazku, to jedna wielka awantura", "potwarz". Nie wiem w jaki sposób takie określenia miałaby uspokoic nastroje czy może obiektywnie przedstawić sytuację. Odbieram też jako bardzo niestosowne publiczne udzielanie rad sekretarzowi KA. Mogę się zgadzać z werdyktami KA lub nie, mogę się zgadzać lub nie z jego stylem pracy, mogę to wyrażać w Kawiarence i takie same prawa przyznaję każdemu uczestnikowi Wikipedii. Ale agresywne wypowiedzi ubrane w troskę nie wydają mi się właściwe. Nie przypominam sobie dosadnych opinii o Nadziku wyrażanych przez Społeczność, przypominam sobie krytyczne wypowiedzi o jego działaniach, przypominam sobie zadawane mu pytania- żadne z nich nie przekroczyły granicy nieuprzejmości. Rozumiem doskonale decyzję Nadzika, ale rozumiem też punkt widzenia KA przedstawiony w oświadczeniu. Przy okazji chciałbym zaznaczyć, że Wikimania jest naprawdę dużym i niezwykłym wydarzeniem. Osoby zaangażowane w nią wykonują na pewno mnóstwo pracy i chwała im za to. Wiem o Wikimanii z odpowiedniego kanału na Discordzie i ze wzmianek w dyskusjach na Wikipedii i myślę, że wystarczy mi juz tych informacji. Proszę o nieprzywoływanie już Wikimanii przy okazji wspominania Nadzika. Nadzik wykonuje dużą, potrzebna i odpowiedzialną pracę, tak jak wielu wikipedystów. Praca Nadzika, potrzebna i ważna, nie jest ważniejsza niż zdawanie egzaminów, wychowanie nastolatka, pisanie kodu czy obsługa petentów w firmie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 11:10, 31 lip 2024 (CEST)

KA, mającym na celu przywrócenie obiektywizmu - you made my day :) Nadzik nie jest pierwszą osobą, która wezwana przez KA do PUA wer wolała zrzec się uprawnień i KA nigdy nie traktowała tego jako niewypełnienie postanowień Komitetu. Skąd więc takie oświadczenie? Gdarin dyskusja 11:53, 31 lip 2024 (CEST)

Przyjmuję, że Komitet działał w dobrej wierze, jednakże oświadczenie, zamiast przynieść dobre efekty, zaszkodziło. Z tej sytuacji trzeba wyciągnąć wnioski na przyszłość. Myślę, że zabrakło dogłębnej analizy podobnych przypadków z historii działalności Komitetu (bogate archiwum stanowi bezcenną pomoc). Przypuszczam też (podkreślam, że to już tylko jedynie mój domysł na podstawie pewnej przesłanki), że sekretarz nie otrzymał od pozostałych członków składu odpowiedniego wsparcia w redakcji oświadczenia bądź podpowiedzi innej właściwej reakcji. Sprawę może zamknąć ustosunkowanie się przewodniczącego lub sekretarza Komitetu. Wiktoryn <odpowiedź> 12:51, 31 lip 2024 (CEST)

Ja kojarzę jeden przypadek rezygnacji z uprawnień admina przed weryfikacją, którą nakazał KA. Czy we wspomnianym archiwum są jeszcze inne? Komitet wtedy się nie wypowiedział, ale czy możemy traktować tamtą sprawę jak precedens, w sensie prawnym? Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:50, 31 lip 2024 (CEST)

Jedną z istotnych cech wiki jest dobrowolność. User może być adminem - ale jeśli nie chce, to może to porzucić. W każdej chwili i okolicznościach. Nedops (dyskusja) 17:27, 31 lip 2024 (CEST)

@Gdarin Wydawało mi się, że założyłeś wątek o KA, żeby przywrócić pewną równowagę opinii, wprowadzić swoje spojrzenie czyli doprowadzić do tego, żeby użytkownicy zapoznali się z obiektywnym obrazem sytuacji. Źle założyłem? Co prawda wyszło tak, że do Twoich drobnych złośliwostek kolejni użytkownicy dołożyli swoje i wątek zaczął zmierzać w dziwną stronę, ale przyjąłem, że miałeś dobre intencje. Więc trochę nie rozumiem erupcji Twojego doskonałego humoru w odpowiedzi na mój komentarz. Ale pewnie śmieszą nas inne rzeczy. Majonez truskawkowy (dyskusja) 15:46, 31 lip 2024 (CEST)

Napisałeś, że KA miało na celu przywrócenie obiektywizmu. Tak przynajmniej odebrałem pierwsze zdanie. Może się dowiemy, co miało na celu, jeśli ktoś z KA zechce to wyjaśnić. Gdarin dyskusja 16:18, 31 lip 2024 (CEST)

Jestem co prawda zwykłym lingwistą, jednak zawsze mnie uczyli, że jest coś takiego jak duch i litera prawa. Oświadczenie KA jest wręcz aptekarskim egzekwowaniem litery z pominięciem ducha. Duchem w tym przypadku było skłonienie Nadika do zmiany postèpowaniapp, nawet nie ukaranie, bo KA moźe nałożyć tylko środki ochronne a nie sankcje. Stąd samo wezwanie do weryfikacji jest dla mnieniezrozumiałe. Uparcie również będę twierdził, że KA wbelrew zasadom oceniał edycje merytoryczne. Nie będę się pastwił, zapamiętam i wyciągnę wnioski. kicior99 _=^^= 18:47, 31 lip 2024 (CEST)

• Całkowicie zgadzam się z opinią Gdarina. Bardzo negatywnie odbieram oświadczenie KA, jako próbę napiętnowania i jątrzenia w Społeczności. Jako były arbiter stwierdzam, że jest to działanie idealnie sprzeczne z ideą Komitetu. W charakterze ciekawostki dodam, że byłem stroną w sprawie, w wyniku której jeden z administratorów został wezwany do weryfikacji i zrzekł się guzików (w dużo mniej elegancki sposób niż Nadzik) i jakoś Wikipedia to przeżyła. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 31 lip 2024 (CEST)
• Jako była członkini Komitetu Arbitrażowego, jestem niezwykle negatywnie zaskoczona tym oświadczeniem. Rolą Komitetu jest stanie na straży dobrego funkcjonowania projektu, w tym zdrowej atmosfery i konstruktywnego angażowania czasu społeczności. Powyższe oświadczenie stoi zupełnie w sprzeczności z tymi celami: Nadzik, rezygnując z uprawnień wykazał się dojrzałością i odpowiedzialnością, troską o to, żeby nie angażować społeczności niepotrzebnie w pewnie czasochłonne i potencjalnie konfliktogenne PUA. W swoim oświadczeniu Komitet oburza się na tę decyzję, odbierając użytkownikowi prawo do samodzielnego zrzeczenia się uprawnień (czy jako administratorzy potrzebujemy pozwolenia, żeby zrezygnować z tej funkcji?) i wykazując się brakiem szacunku wobec czasu społeczności. Rozumiem, że komentarz Gdarina jest dość ostry, ale naprawdę trudno mi się z nim nie zgodzić. Osobnym aspektem jest cel tego oświadczenia: właściwie co miało ono przynieść? Do jakich działań naprawczych doprowadzić? W jaki sposób wesprzeć funkcjonowanie społeczności, poza zaangażowaniem jej w kolejną dyskusję wokół zamkniętej sprawy? Nawet jeśli intencje Komitetu były inne, to trudno uciec od dość przykrej interpretacji, że PUA WER miało być karą i publicznym piętnowaniem, a teraz KA jest rozczarowane, że zamiast zaangażować społeczność w rzucanie w siebie pomidorami wikitekstu, Nadzik pozwolił jej spokojnie zająć się swoją pracą nad projektem. Sądzę i mam nadzieję, że nie takie były intencje tego oświadczenia, niemniej naprawdę trudno uznać to oświadczenie za zgodne z misją i ideą Komitetu. Magalia (dyskusja) 09:04, 1 sie 2024 (CEST)

  • Jakiekolwiek by nie były intencje KA, sprowokowały lingwistyczną perełkę "obrzucania się pomidorami wikitekstu" (ɔ) Magalia. Kopiuję do późniejszego wykorzystania :D Felis domestica (dyskusja) 09:23, 1 sie 2024 (CEST)

• a może wystarczy? Fortunne oświadczenie, czy nie, ale i niektórym reakcjom daleko do wikilove - choćby to przypisywanie KA parszywych intencji (przysłonięte listkiem "mam nadzieję, że"). Nawet jeśli kto uważa, że oświadczenie było błędem to już to wyrażono x razy, a o ile się orientuję zasady "wybacz i zapomnij" nikt jeszcze nie skasował z zasad postępowania. --Piotr967 podyskutujmy 12:25, 1 sie 2024 (CEST)
  • Jak dzieje się coś złego, to trzeba reagować. Wybaczyć i zapomnieć to będzie można jak sekretarz lub przewodnicząca KA przyznają się do błędu i okażą skruchę. "Mam nadzieję, że" tak będzie. Gdarin dyskusja 15:31, 1 sie 2024 (CEST)

    Gdarinie, udzieliłeś już publicznego pouczenia sekretarzowi KA, a teraz wzywasz przewodniczącą lub sekretarza do złożenia samokrytyki, wyznania grzechów i okazania skruchy. Ta naciskowa mieszanka komunistyczno-papieska jest naprawdę mocna. Chociaż z drugiej strony bardzo śmieszna. Trudno poważnie traktować Twoje wypowiedzi w takim mentorskim tonie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 23:53, 1 sie 2024 (CEST)

    @Majonez truskawkowy pls nie naśladuj Babiarza, zamiast wyskakiwać z komunizmem odnoś się merytorycznie do tego co napisano w tym wątku. Tak jak redaktorzy i admini nie są poza kontrolą społeczną, tak samo KA, a nawet arbitrzy muszą się bardziej starać, bo po nich nikt inny poza nimi samymi nie może poprawić. Gdarin dyskusja 08:16, 2 sie 2024 (CEST)

    Merytorycznie można się zgodzić lub nie zgodzić z decyzją KA, każdy ma prawo do wyrażenia tutaj swojej opinii i nikomu tego prawa nie zabieram. Moje wpisy odnoszą się do Twojego stylu wypowiedzi, do stawiania dorosłych ludzi do kąta i mówienia im co mają natychmiast zrobić. Nie masz do tego żadnego umocowania formalnego, nie jesteś szefem firmy, a członkowie KA nie są Twoimi pracownikami, którzy są zobowiązani do wypełniania Twoich poleceń. Starałem się pisać oględnie, ale chyba jest potrzeba, żeby napisać to wprost: nie chodzi o to, że Twoje wypowiedzi są ostre lub że się z nimi nie zgadzam, chodzi o to że Twoje wypowiedzi są aroganckie i nie powinny znaleźć się w tym i w żadnym innym wątku Kawiarenki. Nie mają nic wspólnego z wikilove ani z przeciętną kulturą wypowiedzi. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:33, 2 sie 2024 (CEST)

    Chcesz powiedzieć, że odwołujesz się do komunizmu - jednego z najbardziej zbrodniczych systemów w historii ludzkości - tylko dlatego, że moja forma wypowiedzi jest ostra? Serio uważasz, że słowa jakie napisałeś: naciskowa mieszanka komunistyczno-papieska są zgodne z wikilove? Nie musisz odpowiadać, tylko przemyśl to na spokojnie. Gdarin dyskusja 14:01, 2 sie 2024 (CEST)

    Gdarinie, to nie jest Twój najlepszy czas. Rzeczywiście nie będę więcej odpisywał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:23, 2 sie 2024 (CEST)

  Jeśli to było do mnie, to moje mam nadzieję nie było figurą retoryczną. Na prawdę mam nadzieję, że nie zrozumiałem oświadczenia KA i mam nadzieję, że również inni coś źle zrozumieli. Naprawdę chcę wierzyć, że KA miał coś innego na myśli. Nux (dyskusja) 16:13, 1 sie 2024 (CEST)

  • Aż by się chciało zmienić tytuł tego rozdziału. Na przykład "szlakiem przywar polskich". Był i sarmacki protest, był wątek kombatancki ("ja były arbiter/sekretarz"), wcześniej pojawiły się wpisy domagające się ujawnienia jak głosowali arbitrzy (jakże ciekawe odniesienie do denuncjacji i piętnowania), a także oczekiwanie, że Komitet i arbitrzy uznają, że rację ma "były sekretarz" i pokajają się, "przyznają się do błędu i okażą skruchę" (heehe, to przypomina rytuał samokrytyki rodem z PRL). Wcześniej pojawiła się także efektowna (choć, jak się okazało – odwracalna) manifestacja "rzucania UR" na znak protestu. Z historii najnowszej brakowało tylko dopisków typu "kasta" i sugestii, że któryś z arbitrów z pewnością ukradł jakąś wiertarkę. Byłoby ekstra! <nowiki>:) Czy Wyście pogłupieli? Pretekstem do tej parady była decyzja Komitetu – składającego się z 9 osób wybranych przez społeczność, który poświęcił prawie 3 miesiące na analizowanie sprawy, jak widzę – kategoryzując nawet poszczególne typy zatwierdzanych przez Nadzika edycji. Werdykt był szczegółowy i sążnisty – liczył prawie 78kb. No i ciekawe, czy ktoś miał refleksję, że to najważniejszy organ społeczności, z którego werdyktami można się nie zgadzać, ale szanować należy. Szczególnie dotyczy to osób, które się szczycą, że są "byłym sekretarzem", czy "byłym arbitrem". Dura lex, sed lex. No i ciekawe jaki odsetek dyskutantów przeczytał wyrok w całości? -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.4.11.199 (dyskusja) 23:55, 1 sie 2024. Podpis wstawił Karol739 (dyskusja) 00:01, 2 sie 2024 (CEST)

    Drogi IP-ku, wygląda na to, że nie zrozumiałeś mojej poprzedniej wiadomości. Chodziło mi o statystyki wyłącznie liczbowe, jako że nie zostały one podane. Dobrą praktyką jest publikowanie podobnych statystyk, zobacz, jak wygląda to w wyrokach KA oraz na en wiki. Publikując tę wiadomość, byłem zainteresowany, ilu członków KA (nie kto, istnieje ogromna różnica między „ilu” a „kto”) głosowało za tym oświadczeniem, ilu przeciwko itd. Nie szukaj w tym niczego pomiędzy wierszami. Jak słusznie zauważył Muflon, żyjemy w systemie zachodnim, a nie bolszewickim, gdzie za nieprawomyślność grozi przysłowiowa „kulka”. Nikt nie ma zamiaru ścigać arbitrów za podjęte przez nich decyzje ani ich za to piętnować. Karol739 (dyskusja) 00:04, 2 sie 2024 (CEST)

    Drogi ipku, czemużeś ipkiem? Dla porządku zaznaczę, że mówimy o oświadczeniu, a nie wyroku KA. Proponuję przeczytać tytuł ze zrozumieniem 😉 Nux (dyskusja) 00:39, 2 sie 2024 (CEST)

• (konflikt edycji) Naciskowa mieszanka komunistyczno-papieska, sarmacki protest, rytuał samokrytyko rodem z PRL, żyjemy w systemie zachodnim, a nie bolszewickim. Przepraszam, ale czy musimy schodzić na taki poziom? Jestem w stanie zrozumieć, jak jednej osobie palnie się coś nie na miejscu lub po prostu wyjątkowo zbędnego, ale tutaj coraz więcej osób się nakręca. Jak jedna osoba przegnie to należy po prostu ją zastopować, tyle. Wyszedł z tego bardzo niemiły festiwal. Gdyby ktoś był zainteresowany moim stanowiskiem wobec tej sprawy to w 100% podzielam opinię Magalii. Runab (dyskusja) 00:50, 2 sie 2024 (CEST)

W tym miejscu postawmy kropkę. Dalsza dyskusja nie ma tutaj sensu; nie potrzebne było WERUA aby wikipomidory fruwały ;( Nie oczekujmy dalszych odpowiedzi od KA bądź indywidualnych jego członków, gdyż każda akcja, jaką mogliby podjąć przyniosłaby negatywne skutki. Bronienie oświadczenia i wdawanie się w polemikę ze społecznością zaogniłyby jeszcze bardziej sytuację i powodowałyby dalsze wyrzuty i pretensje; z drugiej strony ugięcie się, przeprosiny czy zmiany w oświadczeniu mogłyby spowodować utratę zaufania społeczności do KA jako instancji ostatecznej. We wrześniu część arbitrów odchodzi, będą kolejne wybory i będzie można się zgłosić i samemu zostać arbitrem, do czego wszystkich tutaj zachęcam; ostatnio mieliśmy bardzo niewielu kandydatów. Jeszcze raz bardzo proszę wszystkich, zwłaszcza @Gdarina i @Majonez truskawkowy, o powstrzymanie się od dalszych komentarzy w tym wątku. Dziękuję, tufor (dyskusja) 14:35, 2 sie 2024 (CEST)

Strona pomocy związana z trybem ciemnym

Jako że od niedawna na plwiki tryb ciemny dostępny jest nowy tryb ciemny, wdrażany przez WMF (dostępny również dla osób niezalogowanych), przygotowałem stronę pomocy, pokazującą, jak naprawić problemy, które występują w artykułach: Pomoc:Tryb ciemny. Można je też niezmiennie zgłaszać do osób technicznych lub przy stoliku technicznym Kawiarenki. Msz2001 (dyskusja) 11:13, 31 lip 2024 (CEST)

Reminder! Vote closing soon to fill vacancies of the first U4C

You can find this message translated into additional languages on Meta-wiki. Pomóż przetłumaczyć na Twój język

Dear all,

The voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is closing soon. It is open through 10 August 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility. If you are eligible to vote and have not voted in this special election, it is important that you vote now.

Why should you vote? The U4C is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community input into the committee membership is critical to the success of the UCoC.

Please share this message with members of your community so they can participate as well.

In cooperation with the U4C,

-- Keegan (WMF) (talk) 17:30, 6 sie 2024 (CEST)

"U mnie nie działa" - szczegóły w wątku na Mecie. Zezen (dyskusja) 18:46, 6 sie 2024 (CEST)

Content marketing w Wikipedii

Właśnie na ostro wjechały nam do artykułów wiadomoscispozywcze.pl nad czym pracuje Wikipedysta:Kefirzaglady. Mamy ok. 60 portali marketingowych z branży rolno-spożywczej używanych jako "źródła" w artykułach, nierzadko umieszczanych przez samych wikipedystów korzystających z Googla i wysoko pozycjonowanych stron podczas edycji encyklopedii. Kefir się przyłożył i działa zgodnie z licznymi poradnikami w sieci uczącymi jak wykorzystać z "potencjału najsłynniejszej na świecie encyklopedii" (przykład), by skutecznie umieścić w niej odnośniki do "swoich stron" – dodaje krótką informację merytoryczną i link źródłowy. Artykuły źródłowe w serwisie mają nawet autora. Co prawda nie ma, jak u większych cwaniaków, "mgr" przed nazwiskiem autora lub losowo wygenerowanej "bibliografii", ale i tak wygląda to dość porządnie.

Akceptujemy takie coś, bo skoro "każdy może edytować" to teoretycznie trudno wymagać, by odsuwać specjalistów SEO, marketingowców, czy encyklopedystów nie posiadających biblioteki i korzystających z sieci, nie bardzo przy tym rozumiejących jak działają te wszystkie "serwisy branżowe i specjalistyczne". Problem narasta wraz z coraz większą łatwością w generowaniu zawartości tych serwisów. Tworzona jest ona już nie tylko przez copywriterów mających w dorobku setki i tysiące tekstów pisanych z równym powodzeniem o pieczeniu ciast, plonowaniu truskawek i farmaceutykach, ale przez AI.

Proponuję usunięcie wkładu Kefirazagłady na podstawie WP:Weryfikowalność ze względu na masowe linkowanie do mało wiarygodnego źródła. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:44, 6 sie 2024 (CEST)

• Działalność Specjalna:Wkład/Kefirzaglady zdecydowanie wygląda na celowe działanie SEO. IMO rewert + spamlista dla adresu będzie chyba najlepszym rozwiązaniem. I nie trzeba patrzeć na to czy pojedyncze edycje są zgodne z zasadami. Całość jest wyraźnie celowym działaniem zdecydowanie ukierunkowanym nie na korzyść pl.wiki a innego podmiotu. WP:ZR. ~malarz pl ^PISZ 21:04, 6 sie 2024 (CEST)
  • Ale te linki zostały dodane nie tylko z tego konta. Jest ich więcej niż Kefirzaglady ma edycji. ~malarz pl ^PISZ 21:08, 6 sie 2024 (CEST)
    • Dlatego problem jest głębszy – dodawaniem linków do serwisów marketingowych zajmuje się wiele kont i iP, a nierzadko sami wikipedyści nieświadomi celu takich stron. Mamy jako źródła powtykane parędziesiąt serwisów marketingowych tylko z branży rolno-spożywczej (żeby było trudniej nie wszystkie są niewiarygodne – w tej branży np. serwisy publikowane przez spółkę Plantpress trzymają poziom i publikują tylko uznanych ekspertów). Ważne by zwracać uwagę na problem, ograniczać akcje jak ta Kefira, sukcesywnie naprawiać artykuły bazując na wiarygodnych, naukowych źródłach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:36, 6 sie 2024 (CEST)

O ile jest to dla nas jakiś tam problem ze względu na jakość źródeł, to akurat dla specjalistów od SEO... Cóż. Wstawianie linków generalnie nic nie daje. Jeśli ktoś za to płaci Kefirowi, to przepala pieniądze. Większość linków zewnętrznych na Wikipedii ma atrybut nofollow. Jest tak dokładnie z tego powodu, żeby nie musieć się przejmować takimi próbami robienia sobie SEO kosztem Wikipedii. O ile pamiętam było tak zawsze lub prawie zawsze. Być może jest to wiedza tak stara, że niektórzy specjaliści od SEO już jej nie znają ;] Nux (dyskusja) 01:15, 7 sie 2024 (CEST)

Na swoich stronach ludzie ci piszą o wykorzystywaniu popularności Wikipedii i (uwaga!) "zaufania jakie ma wśród użytkowników sieci" w celu: promowania stron poprzez umieszczanie linków zwrotnych, generowania ruchu, zwiększania liczby odwiedzin, budowania wizerunku i rozpoznawalności stron. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:06, 7 sie 2024 (CEST)

• Kluczowy jest efekt czyli wiarygodność strony i jej dopasowanie do treści którą ma uźródławiać. Nie ma znaczenia kim jest edytujący czy jaką ma motywację. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:42, 7 sie 2024 (CEST)

• O to chodzi. Te serwisy starają się dostarczać treści możliwie dużo i wyglądających możliwie wiarygodnie – zależy im wszak na odwiedzinach i budowaniu zaufania. Jednak sporadycznie (serwisy spółki Plantpress) konsekwentnie zatrudniają specjalistów lub widać specjalizację wśród autorów, treści nie są anonimowe (np. serwisy spółki Polskie Wydawnictwo Rolnicze, agroprofil.pl). Większość spółek marketingowych zamieszcza teksty anonimowe, jeśli podpisane, to autorzy są "dziennikarzami SEO"/copy writerami – ludźmi żyjącymi z generowania treści zwykle o szerokich "specjalizacjach", prawie zawsze bez bibliografii lub z bibliografią nie potwierdzającą podanych informacji, często wykorzystywane są teksty pozyskiwane ze stron rządowych (np. ARiMR), no i coraz częściej wykorzystywana jest AI. Nieliczne ostrzegają, że treści zawierają lokowanie produktu i mają charakter promocyjny. Te same spółki zatrudniające po parę osób tworzą często całe serie "serwisów specjalistycznych i branżowych". Np. Grupa Polskie Towarzystwo Wspierania Przedsiębiorczości publikuje jakieś 20 portali branżowych w tym Farmer.pl wykorzystany jako źródło w 100 artykułach Wikipedii czy RynekZdrowia.pl cytowany w 180 artykułach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:06, 7 sie 2024 (CEST)

• Plantpress w ogóle sprzedaje wiedzę, nie kefir - w końcu to wydawnictwo. Najlepiej jako źródła wykorzystywać oczywiście ich publikacje, nie są peer-reviewed, ale porządne branżowe i sporo tekstów zbierają od naukowców z uczelni rolnych --Felis domestica (dyskusja) 08:26, 7 sie 2024 (CEST)

Dzień dobry Wszystkim, chciałam odnieść się do zarzutów. Nie działam w imieniu żadnej agencji SEO ani nikt nie płaci mi za dodawanie linków. Jestem redaktorką tego branżowego portalu i po wielu latach korzystania z Wikipedii jako użytkownik zauważyłam, że w wielu miejscach brakuje aktualnych danych. Dodawanie swojej cegiełki w postaci uaktualnienia artykułów jest bardzo satysfakcjonujące, więc szukałam miejsc, w których mogę dodać aktualniejsze informacje. Nie chciałam generować żadnego spamu tylko wzbogacić Wikipedię, a teksty branżowe są mi bliższe, stąd powtarzająca się tematyka. Jeśli moje aktualizacje są błędne, będę bardzo wdzięczna za informację, jak robić to z pozytywnym skutkiem i większym wkładem na rzecz społeczności. Każdego dnia dbam o to, aby treści na portalu były na wysokim poziomie. To nie jest żadne duże wydawnictwo. Będę wdzięczna za informację zwrotną oraz wskazówki, co zrobić, aby w przyszłości nie stawać się już obiektem takiej dyskusji, a jedynie dodawać wartość do Wikipedii. Kefirzaglady (dyskusja) 14:07, 7 sie 2024 (CEST)

Odpowiadając na powyższe: "Jestem redaktorką tego branżowego portalu ... będę wdzięczna za informację zwrotną oraz wskazówki" - to proste:

1. Nie używaj źródeł, których jesteś autorką, gdyż masz wtedy konflikt interesów. Gdyż tak czyniąc, nawet nieświadomie: pisujesz artykuły w WiadomosciSpozywcze.pl (czy w Plantpress, czy nawet w Encyclopædia Britannica albo w Nature) pod Wikipedię lub też artykuły w Wikipedii pod takowe "Wiadomości X".

Owszem, zalecenia plwiki w Wikipedia:Konflikt interesów są tutaj zbyt ogólnikowe: "[autorzy redagujący] tematy bezpośrednio powiązane [z takowymi autorami] muszą zadbać, by [te hasła] prezentowa[ły] różn[e] [źródła]... ", ale za to ten fragment może to lepiej wyjaśniać: "Autopromocja. Kuszące jest pisanie o samym sobie czy o projektach [czy używanie źródeł], z którymi dany użytkownik czuje się wyjątkowo związany... [ale nie czyńmy tak]."

2. Argument iż jakiekolwiek "Wiadomości X ..to nie jest żadne duże wydawnictwo" jest antyargumentem, gdyż zmniejsza jego wiarygodność. (Ewentualny komitet redakcyjny szczątkowy - i brak reporterów.)

3. Zajrzałem do listy twych redakcji i pacem @Kenraiz widzę, iż twoje SEO niejedno ma imię, pierwszy lepszy kwiatek: "Spółka [X] będzie wprowadzać na rynek marki i produkty z różnych kategorii [Y], we współpracy zarówno z podmiotami z branży influencerskiej, jak i zewnętrznymi partnerami" - czyżby i z tobą, @Kefirzaglady? Wpływasz i na nas, jako (tu świadomie, jako autorka obu artykułow) takowy zewnętrzny "partner", czyli stosujesz aктивные мероприятия... ? (Nic nowego wtedy, gdyż lata temu, testowo, usuwałem hurtem np. źródła do Strażnicy w artykułach o świadkach Jechowy (w ich działach statystyka, historia czy kontrowersje) - bardzo podobny i z nimi bywa problem, też wynik takowych "środków bezpośrednich" - kolejny temat-rzeka).

4. "Będę wdzięczna za informację zwrotną ... co zrobić [z "pozytywnym skutkiem"], ...aby dodawać wartość do Wikipedii" - wartości nie da się dodawać lecz, a owszem, można ją zwiększać, powyższe to nasze porady, a nie żadne "informacje zwrotne", zaś ewentualny "influencer" toż czysty agent wpływu - wszystkie te powyższe zwroty to kolejne paskudne anglicyzmy.

W praktyce - też proponuję większość takich "pozytywnych skutków wpływu, dodających niewikipedystyczne (gdyż finansowe?) wartości" hurtem (skryptem?) usunąć. Zezen (dyskusja) 17:48, 7 sie 2024 (CEST)

@Kefirzaglady W tematach naukowych w Wikipedii preferowane są źródła naukowe (przy tych dotyczących medycyny tylko o wysokim stopniu wiarygodności). Jeśli chcesz wzbogacić Wikipedię, to uzupełniaj artykuły na podstawie publikacji naukowych. Jeśli chcesz w Wikipedii zamieszczać linki do swojego serwisu i będziesz robić to masowo to wcześniej czy później cały ten wkład zostanie anulowany. Wiarygodność stracić jest łatwo, a odbudować ją ciężko. Wasz serwis publikowany jest przez firmę specjalizującą się w marketingu sieciowym – jeżeli zmienicie szyld; zapewnicie, że treści nie mają związku z marketingiem i promocją produktów lub usług; pozyskacie nieanonimowych, wiarygodnych autorów; publikacje będą zawierały wskazanie bazy źródłowej; to serwis taki byłby nadal słabszym źródłem od publikacji naukowych, ale mógłby być źródłem akceptowalnym. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:23, 7 sie 2024 (CEST)

Wszystko rozumiem, dziękuję za to wyjaśnienie. W codziennej pracy na niczym nie zależy mi bardziej niż wiarygodności treści, które tworzę. Absolutnie rozumiem jednak prym wiedzy naukowej i takich źródeł. Sytuacja więcej się nie powtórzy. Jeszcze raz dzięki! Kefirzaglady (dyskusja) 19:46, 7 sie 2024 (CEST)

Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Odpowiadając:

1. Z zaleceń wynika, że nie należy pisać o sobie, ani na tematy, w które jest się zaangażowanym. Nie widzę natomiast nigdzie zastosowania tego zalecenia w kontekście źródeł. W związku z tym, że obowiązek wykazania weryfikowalności informacji spoczywa na użytkowniku - powołuje się na to, którego jestem pewna na 100%. Nigdy nie przeszłoby mi przez myśl, aby pisać artykuły w Wikipedii pod jakikolwiek portal, ani tworzyć treści pod Wikipedię.
2. Nie mi oceniać, jakie kryteria decydują o wiarygodności w Waszych oczach. Chciałam jedynie zwrócić uwagę na to, że nie jest to wydawnictwo generujące nieskończoną ilość zbędnych treści, a zespół, który realnie dba o to, aby artykuły były jakościowe. Nie chce natomiast wchodzić w tym obszarze w dyskusję, bo wszystko to jest kwestią subiektywną.
3. Bardzo daleko idące wnioski. Moim celem w żadnym wypadku nie było wpływanie na kogokolwiek w sposób, o jakim piszesz. Jestem tu od przedwczoraj i na prawdę nie miałam żadnych złych zamiarów. Jestem zaskoczona tymi zarzutami.
4. Niefortunny dobór słów.

Podsumowując, dzięki za dawkę wiedzy oraz zaangażowanie w dyskusję. Wszystko rozumiem i przyjmuje do siebie. Kefirzaglady (dyskusja) 19:40, 7 sie 2024 (CEST)

Weź pod uwagę, że jest duża podejrzliwość wobec występujących często nadużyć. Odradzam branie wszystkich uwag osobiście. Dość powszechne są próby reklamy swoich serwisów dlatego gdy ktoś używa swojego serwisu często będzie podejrzewany o reklamę nawet jeśli nie taka była intencja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:53, 8 sie 2024 (CEST)

Oczywiście, to zrozumiałe. Domyślam się, że na co dzień mierzycie się z trollami, więc absolutnie rozumiem wyczulenie na tym punkcie. Dla mnie to cenna lekcja. Dzięki! Kefirzaglady (dyskusja) 08:30, 8 sie 2024 (CEST)

Czy w ogóle warto...

Witam. Przeżywam obecnie kryzys motywacyjny i chciałbym się upewnić, czy słusznie, czy niesłusznie. Pytanie brzmi: czy w dobie AI oraz czatów GPT w ogóle warto edytować Wikipedię? MOs810 (dyskusja) 21:08, 6 sie 2024 (CEST)

• Warto. AI/GPT same sobie nie wyciągną poszukiwanych przez użytkowników informacji z książek, które mamy na półkach. ;) Salicyna (dyskusja) 21:52, 6 sie 2024 (CEST)
• Warto, przynajmniej do czasu, aż nie będziesz mógł powiedzieć do cyfrowego asystenta, by wyświetlił coś jak wygląda i działa jak Wikipedia, ale jest kompletne i w pełni oparte na wiarygodnych źródłach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 22:51, 6 sie 2024 (CEST)
• Zdecydowanie warto. Dla poprawy morale można przeczytać o zjawisku znanym jako model collapse. W skrócie - SI nie jest w stanie prawidłowo działać bez danych wytwarzanych przez człowieka. Dotyczy to także modeli językowych takich jak GPT. Może kiedyś powstaną SI potrafiące przekroczyć tą barierę, ale to jeszcze nie teraz. --Teukros (dyskusja) 22:58, 6 sie 2024 (CEST)
• Warto, warto. Co prawda ludzie też konfabulują i halucynują tak jak AI, ale wspólnie nasze umysły się docierają i tworzą coś lepszego. No i ludzie jednak zwykle halucynują mniej w normalnych warunkach ;). Póki co (duże) AI ścierające się ze sobą raczej powielają swoje błędy, co w końcu prowadzi do zapaści modelu (jak wspomniał wyżej Teukros). Poza tym dobre LLM są płatne, a Wikipedia, mimo swoich słabości, i tak nadal jest bardziej wiarygodna i darmowa. Nux (dyskusja) 01:29, 7 sie 2024 (CEST)
• no ale czy to nie jest tak, że AI potrafi ściągnąć dane z rozproszonych źródeł cyfrowych szybciej i szerzej, a tym samym dać odpowiedź poszukującemu bez pośrednictwa Wikipedii? MOs810 (dyskusja) 18:58, 7 sie 2024 (CEST)

  Docelowo mam nadzieję, że tak kiedyś będzie i AI będzie miało system filtrowania źródeł pod względem wiarygodności, umiejętność analizy naukowych baz danych i kompilacji informacji. Na razie wychodzi to zadziwiająco słabo, a zapytania o informacje, które za pomocą wyszukiwarki Scirus w publikacjach naukowych są dla człowieka łatwe do wyciągnięcia, dla AI takie wciąż nie są. Może to kwestia nędznego poziomu udostępnianych ogółowi AI, ale marketingowo wygląda to fatalnie i nie wiem czemu ma służyć. Jeśli solidne narzędzia będą drogie i dostępne nielicznym, to rola Wikipedii będzie tylko tym istotniejsza. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:13, 7 sie 2024 (CEST)

  • @MOs810 na ten moment nie. Np. ChatGPT w ogóle nie ma dostępu do internetu i przez najbliższych kilka lat pewnie nie będzie wiedział kto zdobył medal we wspinaczce. Na tego typu rzeczy może odpowie wyszukiwarka (Bing, Google), która używa AI m.in. do analizy tekstu (i robią to od wielu lat). Ponadto ChatGPT w większości wypadków odpowie bzdurami. Spróbuj np. spytać AI czy są bobry w Irlandii, większość AI nie wie, że ich nie ma i nigdy nie było, a czasem im się myli Irlandia z Anglią. Jak AI typu LLM czegoś nie wie, a będziesz naciskał, to nie tylko coś zmyśli, ale może nawet podać źródła na ten temat. Ogólnie LLM to taki student na egzaminie -- jak nie wie to będzie ściemniać ;).

  Nux (dyskusja) 19:16, 7 sie 2024 (CEST)

  Przypomniała mi się też taka ciekawostka z artykułu o Googlowym AI polecającym Wikipedię. Okazuje się, że Reddit jednak nie był dobrym źródłem, bo było tam za dużo dziwnych, fałszywych informacji, których AI nie umiał dobrze odsiać. I to mimo tego, że Google zawarł umowę z Redditem. To jest trochę spekulatywne, ale podobno statystyka pokazuje, że Wikipedia jest znaczenie częściej polecana, bo mamy więcej wartościowych informacji. Nux (dyskusja) 19:52, 7 sie 2024 (CEST)

• @MOs810, a z czego właściwie wynikają Twoje wątpliwości? :) . Nie wiem co tam będzie za x lat, ale póki co Wikipedia w bardzo wielu kwestiach zdaje mi się być znacznie, znacznie lepszym źródłem od różnych popularnych narzędzi opartych na tzw. sztucznej inteligencji. Jeśli w ogóle AI miałoby "wyprzeć" Wikipedię, to myślę, że bardzo długa i niepewna droga ku temu. Jak też wyżej wspomniano AI prędko do książek nie sięgnie, a my jak najbardziej tak. Dodam, że ostatnio zrobiłem sobie mały test paru popularnych darmowych narzędzi korzystających AI - najpierw pytałem o biogramy kilku osób, potem poprosiłem o napisanie artykułu do Wikipedii. Po teście jeszcze lepiej zrozumiałem czemu mój kolega zwykł czasem mawiać: głupi jak bot. Tak to przynajmniej widzę na ten moment. Pisz artykuły dalej, robisz świetną robotę :) . TR (dyskusja) 22:25, 8 sie 2024 (CEST)

A co w życiu tak naprawdę warto...? To Ty musisz wymyślić sobie tę motywację, bez tego nic nie ma żadnej wartości. Karol739 (dyskusja) 18:12, 9 sie 2024 (CEST)

Filozoficznie się zrobiło. Mpn (dyskusja) 20:09, 9 sie 2024 (CEST)

@Karol739 No motywacją jest dla większości z nas dawanie ludziom darmowej, dobrej wiedzy. I jesteśmy w tym generalnie najlepsi, bezkonkurencyjni. Ale co jeśli znajdzie się ktoś lepszy? Tu właśnie motywacja siada. MOs810 (dyskusja) 19:55, 13 sie 2024 (CEST)

@MOs810 czyli generalnie altruizm wobec innego człowieka, wspieranie go. Dość często spotykana motywacja. Karol739 (dyskusja) 19:58, 13 sie 2024 (CEST)

@Karol739 Tak, ale jednocześnie patrzymy na świat z pudła, z topu, bo jesteśmy najlepszym projektem popularnonaukowym ludzkości. I strasznie głupio jest stracić taką palmę pierwszeństwa. To jest puste spostrzeżenie, zadufane, ale jest. MOs810 (dyskusja) 20:00, 13 sie 2024 (CEST)

Ja tak na to nie patrzę. Projekt jest nadal tworzony przez ludzi, a natura ludzka jest wyjątkowo paskudna. Karol739 (dyskusja) 20:02, 13 sie 2024 (CEST)

@MOs810, nawet jeśli ktoś będzie lepszy, to czy wiedza, którą będzie się dzielił będzie wolna? Ludzie korzystają z Twoich zdjęć :) RoodyAlien (dyskusja) 20:04, 13 sie 2024 (CEST)

Kosa z dziennikarzami? o_O

Niedawno znajoma podrzuciła mi dwa newsy na temat naszej wiki. Niezbyt pochlebne, ale jeden z nich dotyczył problemu, który niedługo po tym newsie rozgrzał dyskusję u nas w barze i w paru innych miejscach. Chciałem więc je dodać do Wikipedia:Wikipedia w mediach, a tu pustynia. Wygląda tak, jakby media straciły zainteresowanie nami przed rokiem. Przestaliśmy się interesować tym, jak ocenia nas świat (niezależnie od tego, czy nas rozumie)? Przestaliśmy się ogólnie komunikować z mediami? :/ Podobnie to wygląda w przypadku stron Wikipedia:Wikipedia w publikacjach naukowych i Wikipedia:Wikipedia w literaturze polskiej. Czy świat o nas zapomniał i teraz już nie musimy się martwić zewnętrznymi ocenami? Wcześniej tutaj działał Kenraiz, który chyba jest jedynym ogarniającym naszą meta-rzeczywistość. Ktoś mógłby pomóc i wziąć pod swe skrzydła te strony? Szablonu archiwizacji nie widzę, wiec one jeszcze działają. Hedger z Castleton (dyskusja) 08:26, 10 sie 2024 (CEST)

@Hedger z Castleton Możesz podzielić się linkami do tych dwóch newsów na nasz temat? Runab (dyskusja) 10:07, 10 sie 2024 (CEST)

Bardzo trudne zadanie. Dziennikarze obecnie to w 80-90% to clickbejciarze, którzy w pogoni za wyświetleniami, a nawet za tym jednym clickiem pod tytuł napiszą wszystko, najczęściej bez porządnego zaznajomienia się z tematem. Trzeba mieć naprawdę dużo samozaparcia i wolnego czasy, by zajmować tą "sferą" na poważnie. :) Emptywords (dyskusja) 10:20, 10 sie 2024 (CEST)

O te newsy chodzi może? WTM (dyskusja) 13:10, 10 sie 2024 (CEST)

@WTM, tak. @Runab Był jeszcze news o gender gap, taki klasyczny, o małej reprezentacji kobiecych biogramów. To akurat działka znajomej :) Hedger z Castleton (dyskusja) 21:08, 10 sie 2024 (CEST)

Zawsze to Ty możesz uzupełniać tę stonę ;) Jeśli znajdziesz coś wartego odnotowania, po prostu wrzuć to na tamtą stronę, na tym polega wiki ;) Odnośnie komunikacji z mediami, to my raczej sami z siebie tego nie robiliśmy; tutaj sporo pomagało Stowarzyszenie. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 13:35, 10 sie 2024 (CEST)

@Tufor, sporadycznie, ale kiedyś nawet uzupełniałem. To był krótki czas, gdy zajmowała się tym też osoba z WMPL. Zobacz. A teraz to nie wiem, czy dodać na tej stronie, czy tworzyć osobną stronę dla 2023 (jak dla poprzednich lat), czy jednak na kilka miesięcy przed końcem 2024 wrzucać na tej i potem zrobić podstronę dla 2023-2024?? Jakoś tak nie mam śmiałości, aby samowolnie podejmować decyzję :D BTW o Wikimanii tylko co nieco w raczej lokalnych / niszowych mediach. Hedger z Castleton (dyskusja) 21:08, 10 sie 2024 (CEST)

Włączmy „Edit check” – narzędzie przypominające o uzupełnieniu źródeł

Przykład działania

Wybrano opcję „nie”

Witam. Podczas Wikimanii w Katowicach odbyło się spotkanie polskojęzycznej społeczności z pracownikami Fundacji (w tym z @Trizek (WMF) z zespołu Editing). Zaprezentowali nam oni wymienione wyżej narzędzie i zaproponowali włączenie go u nas. Narzędzie działa w edytorze wizualnym, zarówno w wersji desktopowej jak i mobilnej.

O co chodzi? Często nowi bądź niezarejestrowani użytkownicy wprowadzają nowe informacje do istniejących artykułów, ale nie podają jakichkolwiek źródeł. To narzędzie ma na celu uświadomić im konieczność ich podania, a doświadczonym edytorom zaoszczędzić nieco czasu i roboty z pilnowaniem nowicjuszy. Mianowicie, w przypadku wprowadzenia zdania bez źródeł i kliknięcia przycisku „Opublikuj” wyskakuje małe okienko informujące o dodaniu źródeł (patrz: screenshot po prawej). Użytkownik ma dwie opcje. Jeśli wybierze „tak” to otwiera się standardowe okienko wstawiania przypisu – użytkownik wstawia źródło i wszystko jest OK. Jeśli wybierze „nie” to proszony jest o podanie powodu niewstawienia źródła, po czym przechodzi do podania opisu zmian i zapisania edycji. Jednak mimo wstawienia informacji bez źródeł, narzędzie oznaczy nam taką edycję, wstawiając odpowiedni znacznik, przez który będziemy mogli łatwo ją wychwycić na ostatnich zmianach i w obserwowanych.

To jest tylko krótki opis narzędzia, szerszy opis znajduje się na tej stronie. Według strony na wiki MediaWiki, to narzędzie działa domyślnie dla wszystkich niezarejestrowanych, a także zarejestrowanych poniżej 100 edycji. Jednak te wartości i inne ustawienia tego narzędzia będzie można zmienić poprzez stronę specjalną Special:CommunityConfiguration.

Fundacja przeprowadziła testy A/B, które wskazują na przydatność tego narzędzia. Według ich badań, dzięki temu narzędziu użytkownicy średnio 2,2 raza częściej podawali źródło informacji, a w samej wersji mobilnej aż 4,2 raza częściej. Procent wycofywanych/anulowanych edycji nowicjuszy wprowadzających nowe treści zmniejszył się o 8,6%. Więcej informacji i statystyk na ten temat dostępnych jest na tej stronie i nieco bardziej zwięźle tutaj.

Ogółem wydaje mi się, że to narzędzie jest warte przetestowania; miałem wrażenie, że inne osoby obecne na spotkaniu z pracownikami Fundacji również miały pozytywny stosunek do włączenia tego narzędzia u nas. Proszę zatem wszystkich o opinie i komentarze; zachęcam również do zadawania pytań. tufor (dyskusja) 19:45, 11 sie 2024 (CEST)

• Popieram włączenie narzędzia. --Teukros (dyskusja) 19:48, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za włączeniem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:17, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za gdyby coś poszło nie tak, można będzie poprawić ustawienia, a jest duża szansa na to, że nowicjusze szybciej zrozumieją jak ważne są źródła Gdarin dyskusja 21:11, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za włączeniem. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:59, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za ~malarz pl ^PISZ 22:26, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za masti <dyskusja> 22:34, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za (choć to nie jest głosowanie). Natomiast, jak wspominałem na miejscu, warto byłoby stworzyć możliwość automatycznego wyłączania się tego narzędzia, gdy w artykule istnieje już bibliografia). Karol739 (dyskusja) 22:37, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za brzmi jak dobra przypominałka. Myślę, że ciekawe będą też później statystyki z tego. Nux (dyskusja) 22:44, 11 sie 2024 (CEST)
• Za włączeniem. Ented (dyskusja) 23:27, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:30, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za Wostr (dyskusja) 23:42, 11 sie 2024 (CEST)
•  Za Msz2001 (dyskusja) 15:30, 12 sie 2024 (CEST)
•  Za Maire ♣ 16:58, 12 sie 2024 (CEST)
•  Za --Piotr967 podyskutujmy 19:37, 12 sie 2024 (CEST) po wyjaśnieniu Ptjackylla
•  Za Zala (dyskusja) 07:34, 13 sie 2024 (CEST)
•  Za Hektor Absurdus (dyskusja) 14:31, 13 sie 2024 (CEST)
•  Za, oczywiście Nadzik (dyskusja) 15:00, 13 sie 2024 (CEST)
•  Za Można spróbować, nie brzmi to źle Cyku_new (dyskusja) 18:26, 13 sie 2024 (CEST)
•  Przeciw, zupełnie zbędne narzędzie, wytwarzające dziwny nawyk dodawania źródeł na siłę i zakładający że każde zdanie musi mieć przypis Marcelus (dyskusja) 19:58, 13 sie 2024 (CEST)

  Każdy przepis nie, ale każda informacja już tak; czy to w postaci przypisów, czy bibliografii, jak mówi WP:WER. Karol739 (dyskusja) 19:59, 13 sie 2024 (CEST)

  @Marcelus, to narzędzie wcale nie zakłada, że każde zdanie musi mieć przypis. Przetestuj sobie, dodając &ecenable=1 do URL w trybie edycji artykułu. Tar Lócesilion (dyskusja) 20:17, 13 sie 2024 (CEST)

  @Tar Lócesilion dzięki, po przetestowaniu urządzenia tym bardziej utwierdzam się w swojej opinii. Dodałem do artykułu dwa zdania: jedno krótkie, drugie dłuższe. Narzędzie zwróciło uwagę tylko na to pierwsze, po tym jak odrzuciłem dodanie przypisu narzędzie zignorowało drugie zdanie. Naprawdę uważam, że jest to zbędne narzędzie. Marcelus (dyskusja) 13:30, 14 sie 2024 (CEST)

  (Piszę z tego konta tylko dlatego, że mam ulrop). Dzięki za komentarz, dam znać zespołowi, może byłoby sensowne coś zmienić. Sytuacja nie jest zero-jedynkowa - nie jest tylko tak, że albo bierzemy w całości jak jest, albo nie bierzemy nic. Po pierwsze istnieje konfiguracja, o której pisał Tufor, po drugie - zespół poprawia narzędzie tak długo, jak długo da się starać o zauważalnie lepsze wyniki. To, co zrobiłeś, to typowe testowanie i myślę, że może ono być bardzo przydatne. Dziękuję w imieniu Editing! Tar Lócesilion (dyskusja) 13:47, 14 sie 2024 (CEST)

  (Informacyjnie: edycja Marcelusa → diff). @Marcelus: narzędzie jest nadal rozwijane, obecnie faktycznie działa tak, że prosi o przypis tylko w jednym miejscu. Za niedługo będzie także dobrze radziło sobie z sytuacjami, w których użytkownik wprowadził kilka różnych informacji w kilku różnych miejscach/akapitach, tzn. będzie prosiło o przypisy kilka razy. Jednak nie sądzę, aby Edit check źle zadziałał: Ty wprowadziłeś „tekst” bez źródeł, a narzędzie je oznaczyło za pomocą znacznika. Dla osób przeglądających ostatnie zmian jest to wartościowa informacja: „hej, przyjrzyjcie się tej edycji, bo coś może być z nią nie tak”. Jesteś doświadczonym użytkownikiem, więc Tobie informacja o konieczności wprowadzenia źródeł nie jest potrzebna, ale dla osoby, która dopiero zaczyna przygodę z Wikipedią jest to naprawdę użyteczne. Wiesz, ludzie często nie zdają sobie sprawy, że podawanie źródeł na Wikipedii jest wymagane. Dodatkowo, jak ktoś wprowadzi tekst bez źródeł, to on pewnie zostanie wycofany; użytkownik nie dostaje często żadnej informacji zwrotnej (żaden nowicjusz nie przegląda historii zmian i nie czyta opisów edycji) i jak zobaczy, że jego tekst „zniknął” to straci motywację do wykonywania dalszych edycji. Może więc mamy inne punkty widzenia, ale wg mnie narzędzie dobrze zadziałało. tufor (dyskusja) 14:14, 14 sie 2024 (CEST)

  @Tar Lócesilion, @Tufor: Rozumiem jaka idea stoi za stworzeniem narzędzia i doceniam wysiłek. Dla mnie jednak to narzędzie bez przynajmniej elementarnego rozpoznawania treści jest mało użyteczne, nie uważam żeby Wikipedia powinna domagać się przypisu do każdego nowego zdania albo sugerować edytorom, że każde zdanie powinno być przypisem opatrzone. Marcelus (dyskusja) 15:52, 14 sie 2024 (CEST)

•  Za Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:14, 14 sie 2024 (CEST)
•  Przeciw Włącza się szybko, ale o wyłączenie beznadziejnych narzędzi trzeba stoczyć wielotygodniową batalię. Kolejna próba testowania na produkcji. IOIOI₂ 22:25, 14 sie 2024 (CEST)

Pytania

• czy gdy newbe poprawi literówkę lub błąd interpunkcyjny, stylistyczny itp. to system również będzie prosił go o podanie źrodła, a jak odmówi to kolejne pytanie będzie o to czemu nie chce podać źródła? --Piotr967 podyskutujmy 18:35, 12 sie 2024 (CEST)

  @Piotr967 Nie. Narzędzie będzie działać tylko przy dodawaniu większej ilości tekstu (zdaje się że minimum 50 znaków). W każdym razie zapewniono mnie, że poprawki typograficzne na pewno nie będą uruchamiały narzędzia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:58, 12 sie 2024 (CEST)

  Tak, domyślnie minimum to 50 znaków, ale jest to jeden z kilku konfigurowalnych parametrów działania tego narzędzia. Msz2001 (dyskusja) 20:34, 12 sie 2024 (CEST)

• Też mam pytanie, ale do @Karol739 – a skąd ta propozycja z wyjątkiem dla bibliografii? Runab (dyskusja) 18:41, 12 sie 2024 (CEST)

  @Runab chętnie Ci wyjaśnię: otóż w niektórych przypadkach treść dodanego tekstu może pokrywać się z którąś (lub którymiś) pozycją w bibliografii, w takim przypadku wstawianie przypisu byłoby zbędne. Karol739 (dyskusja) 18:43, 12 sie 2024 (CEST)

  Z jednej strony jest to sensowna propozycja, wszak bibliografia jest akceptowalna. Jednak z drugiej: jeśli taki artykuł z bibliografią istnieje już kilka lat i ktoś nagle dodaje nową informację, to czy możemy być pewni, że podał tę informację właśnie na podstawie tego źródła? Wydaje mi się być to wątpliwe. Użytkownik zawsze może kliknąć na "nie" i zaznaczyć jedną z dostępnych tam opcji. Pokazywanie takiego komunikatu będzie budowało świadomość, że źródła i przypisy są w Wikipedii wymagane, a na tym właśnie nam zależy. tufor (dyskusja) 23:22, 12 sie 2024 (CEST)

  Ale wiesz, że to kompletnie uniemożliwia weryfikację informacji w artykule? Mpn (dyskusja) 07:33, 13 sie 2024 (CEST)

  Nie jestem pewien czy Cię dobrze zrozumiałem. Napisałeś to – czyli co? Podawanie źródeł jedynie w formie bibliografii? Czy wstawienie informacji popartej przypisem do artykułu opartego jedynie na bibliografii? Wiesz, my tutaj rozmawiamy w kontekście tego narzędzia, więc nie jestem pewien czy Twój komentarz dotyczy kwestii podniesionej przez Karola czy jest raczej natury ogólnej. tufor (dyskusja) 09:17, 13 sie 2024 (CEST)

  • @Karol739 No to właśnie drogi przewodniku uczysz nowicjuszy bardzo złego nawyku. Dodajesz nową informacje – dodajesz przypisy. Wyobraź sobie artykuł, który liczy kilka akapitów tekstu i ma trzy pozycje w bibliografii. Nie wiadomo, co z czego pochodzi. Przychodzi nowicjusz, dodaje nową informacje bez przypisu i zapisuje. I zgaduj, czy nowa informacja pochodzi z tamtych źródeł czy z zupełnie nowego. Bibliografia staje się w ten sposób bezużyteczna, wprowadza czytelników w błąd. Poza tym taki wyjątek może być świetną furtką dla cwaniaków. Mogą dodać informacje wyssane z palca, byle tylko dodał na końcu tekstu sekcje Bibliografia. Nawet jeśli będzie pusta. Runab (dyskusja) 18:52, 12 sie 2024 (CEST)

    @Runab w WP:WER bardzo wyraźnie jest napisane, że dodawanie przypisów nie jest obowiązkowe. W takich przypadkach więc, gdy dana informacja będzie już uźródłowiona przy pomocy bibliografii, edit check będzie tylko zbędnym irytatorem. Karol739 (dyskusja) 18:59, 12 sie 2024 (CEST)

    Tak jest napisane, ale w praktyce jest obowiązkowe. Tekst nie powiązany wyraźnie ze źródłem każdy może uznać za kontrowersyjny (bo nie wiadomo na czym bazuje), dodać szablon {{fakt}} lub usunąć jako nieweryfikowalny, a przywrócić można go już tylko pod warunkiem dodania odnośnika. Treść zasady, jest bardzo myląca, bowiem jak wiele zasad zapisana została zaraz na początku projektu i w takiej postaci została zamrożona. O ile artykuły możemy poprawiać i rozwijać, o tyle naprawa zasad to z powodu wymogu konsensu droga przez mękę i po iluś tam próbach korekt zarzuciliśmy to. Prace nad aktualizacją zasad były piekielnie czasochłonne, w trakcie tekst był przeciągany i modyfikowany w różne strony, tak że efekt wychodził nie lepszy od dotychczasowych wersji, a i tak w ostatecznym rozrachunku konsensusu nie było. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:59, 12 sie 2024 (CEST)

    Czy wyobrażacie sobie nowicjusza, który edytuje stronę gdzie do dużej ilości zdań artykułu jest po kilkadziesiąt (dwadzieścia albo i więcej) przypisów ? Zachęci go ten widok do edytowania ? Wątpię. Dlatego staram się dawać pozycje książkowe z numerem strony bo może to zachęci kogoś do czytania papierowych książek, chociaż wśród wikipedystów książka nie jest trendy (czy jak się tam teraz modnie mówi). Zetpe0202 (dyskusja) 20:41, 12 sie 2024 (CEST)

    @Kenraiz trochę się waham, czy znowu rozkręcać tą dyskusję, ale myślę, że jednak muszę sprostować. Dodawanie przypisów jest zalecane i nie jest obowiązkowe. Dobrym przykładem kiedy bibliografia jest lepsza są zwody sportowe gdzie źródłem są suche statystyki prowadzone nie rzadko w 1-2 serwisach branżowych, w których są wszystkie statystyki na dany temat. Można wtedy w każdej sekcji napisać "na podstawie [ref]", ale nie jest to wygodne i niekoniecznie eleganckie, i wtedy można dodać Bibliografię jako rodzaj kompromisu między ideałem i praktyką.

    Ponadto tu znowu muszę wspomnieć, że WP:WER ma swoje źródło w WP:NPOV, czyli dodajemy źródła głównie, żeby zachować neutralność (jeden z głównych filarów wszystkich wikipedii). Widać to nawet we współczesnym WP:WER w zapisie o tym, że głównie kontrowersyjne informacje należy uźródławiać (i informacje o wyjątkowości itp)... Choć zgadzam się, że w praktyce można zakwestionować wszystko i większość faktów lepiej od razu uźródłowić dla spokoju (o ile ma się pod ręką źródło).

    Tu jeszcze bym dodał przy okazji, że na finiszu jest funkcje rozszerzania przypisów, która uprości i pewnie zastąpi {{odn}}. Do zastąpienia pewnie daleka droga, ale pewnie będzie łatwiej dodawać odnośniki do konkretnych stron książki itp (będzie to można robić łatwo i wizualnie, i w kodzie). Pod tym kątem może wymyślimy coś, żeby łatwiej powiązać bibliografię z przypisem lub będzie to tak proste, że zrezygnujemy z bibliografii... może. Nux (dyskusja) 21:18, 12 sie 2024 (CEST)

    @Kenraiz za obowiązkowe używanie przypisów (błędnie zresztą) uważa część Wikipedystów. WP:WER mówi w tym kontekście jasno. Gdzie znajduje się na stronie tej zasady informacja, że tekst uźródławiać można wyłącznie przy pomocy przypisów bibliograficznych? Odnosząc się jeszcze do części Twojej wypowiedzi, teksty takie najpierw należy poddać weryfikacji, a następnie dopiero usuwać. Od tego jest właśnie bibliografia. Gdy w bibliografii nie ma o tym wzmianki - dopiero wtedy właściwie dozwolone jest ich usuwanie. Karol739 (dyskusja) 22:41, 12 sie 2024 (CEST)

    Od kilku miesięcy jestem w trakcie systematycznego uzupełniania starych artykułów, które często były uźródławiane bibliografią i mam mocne doświadczenia własne, że łatwiej mi od nowa napisać artykuł uźródłowiony przypisami, niżeli szukać źródeł informacji wśród "bibliografii". Co gorsza dotyczy to też czasem moich własnych artykułów z dalekiej przeszłości. W przypadku co bardziej rozbudowanych artykułów uźródłowienie za pomocą bibliografii jest w dodatku skuteczną barierą dla ich dalszej rozbudowy i aktualizacji (omijam takie lub czekam z pracą nad nimi do jakiegoś wolnego weekendu... w efekcie od lat na odświeżenie czeka parę moich artykułów medalowych z pierwszej dekady tego wieku). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:35, 12 sie 2024 (CEST)

    Istotnie. A kiedy artykuł liczy 30 źródeł, stosowanie bibliografii wyklucza możliwość zweryfikowania czegokolwiek. A jeśli Czytelnicy muszą mieć możliwość potwierdzenia informacji przedstawionych w artykułach, jak mówi Wikipedia:Weryfikowalność, to wskazuje na konieczność stosowania przypisów. Mpn (dyskusja) 07:37, 13 sie 2024 (CEST)

Nadużycie przenoszenia do brudnopisu

Sytuacja jest taka: postanawiam stworzyć artykuł o Dominice Baniewicz, srebrnej medalistce z Paryża reprezentującej Litwę, a będącej polskiego pochodzenia. Piszę artykuł, w którym zbieram podstawowe informacje, opatruję źródłami. Kilkiam "Opublikuj" o 21:30. Mam zamiar pracować dalej nad artykułem (dodać infobox itd.) W momencie dodawania kategorii dostaję informację, że artykuł nie istnieje, admin @Masti przeniósł go do mojego brudnopisu.

To chyba nie tak powinno wyglądać? Dla mnie to jest po prostu irytujące, nowego użytkownika może odstraszyć. Trzeba założyć, że edytor wciąż nad artykułem pracuje, odczekać chociaż chwilę, dać mu czas. Pół godziny, godzinę, według mnie nawet 24 godziny, jeśli artykuł nie byłby szkodliwy, nie byłoby ryzyka, że wprowadza w błąd.

Zastanówmy się też czy artykuł w ogóle nadawał się do przeniesienia do brudnopisu (wyglądał tak: Wikipedysta:Marcelus/Dominika Baniewicz). Są źródła, formatowanie jest prawidłowe, są podstawowe informacje biograficzne. Jedyne czego brakuje to kategorie, ale tego nie można zrobić w brudnopisie.

Przedstawiam ten przypadek do rozwagi dla społeczności, w szczególności koledze @Masti. Marcelus (dyskusja) 22:23, 11 sie 2024 (CEST)

• Jako tako miejscem na dopracowanie artykułu jest brudnopis. Jeśli mało co z niego wynika, to właściwym miejscem na niego jest właśnie brudnopis, a nie przestrzeń główna (zwłaszcza, że jak sam wspominasz, wciąż nad nim pracujesz). AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:27, 11 sie 2024 (CEST)
• artykuł jest zdecydowanie niedopracowany, bez źródeł na podstawowe dane, źle sformatowany itd. Dlatego wylaðował w Twoim brudnopisie. masti <dyskusja> 22:33, 11 sie 2024 (CEST)

  dodam jesze tylko, że minęły 2 dni i nie poprawiłeś nic w tym brudnopisie. I zapewne tak samo byłoby w przestrzeni głównej. masti <dyskusja> 22:52, 11 sie 2024 (CEST)

  Przypomnę, że zgodnie ze szkicem zasad przenoszenia do brudnopisu stworzonym na podstawie dyskusji w kawiarence nie zaleca się przenosić artykułów, które do przestrzeni głównej trafiły kilka lub kilkanaście minut wcześniej, jeżeli zachodzi podejrzenie, że autor może dopracowywać treść, a strona nie łamie rażąco obowiązujących zasad. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 22:54, 11 sie 2024 (CEST)

  to jest szkic, wiec nie jest podstawą działania. a brak przypisów do kluczowych danych łamie WP:WER masti <dyskusja> 23:11, 11 sie 2024 (CEST)

  Ten szkic jest praktycznie skończony i jedyne czego mu brakuje to dyskusja i/lub głosowanie w celu przyjęcia przez społeczność przekształcenia go w zasadę, zalecenie lub stronę pomocy. Powstał i był redagowany w ramach dyskusji w kawiarence. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 23:17, 11 sie 2024 (CEST)

  No właśnie. Głosowanie lub nawet dyskusja zakończona konsensusem jest podstawową rzeczą odróżniającą szkic od zasady. Karol739 (dyskusja) 23:23, 11 sie 2024 (CEST)

  Ostatnio dość często jakieś robocze propozycje, szkice, podaje się jako coś obowiązującego. Jest to zwykłe wprowadzanie w błąd. Jak propozycja/szkoc nie zostały formalnie przyjęte, to ich znaczenie dla zasad Wikipedii jest zerowe. I nie istotne jest, czy nie było nigdy przyjmowane, czy w głosowaniu przegrało jednym głosem lub zbrakło kworum głosujących. Jak dane rozwiązanie zostanie przyjęte, to wtedy można sie na nie powoływać, a do tego czasu ono nie istnieje. Aotearoa dyskusja 11:00, 12 sie 2024 (CEST)

• Hej. Rzeczy, które rzucają się w oczy podczas przeglądania tego artykułu, to m.in. brak infoboksu, kategorii (ten problem jest rozwiązywany, stawiając dwukropek przed nazwą „Kategoria”), infoboksu, w leadzie widnieje słowo "to" zamiast półpauzy, a także kropki postawione są za przypisami, nie zaś przed nimi, pomijając, że to samo źródło użyte zostało dwa razy. I choć to przypadek graniczny, którego sam bym do brudnopisu nie przeniósł, lecz raczej pomógł autorowi poprawić ten artykuł (wystarczy 5-10 minut pracy), to jego przeniesienie było w pełni uzasadnione. Jestem jednak w stanie zgodzić się z częścią Twojej wypowiedzi odnoszącą się do odstraszania nowicjuszy. Podobne rozwiązanie (zostawienie artykułu na godzinie) figuruje już na en wiki i jest w mojej ocenie dobrym i przydatnym pomysłem. Niezbędne w takim przypadku byłoby wg mnie jednak oznaczanie go przez OZ-owców jakimś szablonem, który zwracałby uwagę na możliwą konieczność rychłego przeniesienia go do brudnopisu. Karol739 (dyskusja) 22:35, 11 sie 2024 (CEST)
  • Marcelus nie jest nowicjuszem. ~malarz pl ^PISZ 22:37, 11 sie 2024 (CEST)

    Tak, wiem, przed napisaniem tego wpisu zajrzałem na jego stronę z wkładem :) Karol739 (dyskusja) 22:38, 11 sie 2024 (CEST)

    • Tylko Tobie zajęło 8 edycji napisanie odpowiedzi. I zdecydowanie piszesz o czynnościach, które byś zrobił przy artykule nowicjusza. A jest IMO znaczne bardziej doświadczony od Ciebie. ~malarz pl ^PISZ 22:43, 11 sie 2024 (CEST)

      Czasem zdarzają się pomyłki, jak widać na załączonym obrazku. Cóż, jak widać nowiki nie pokonało mnie pierwszego, i zapewne nie będę również ostatni... ;) Karol739 (dyskusja) 22:49, 11 sie 2024 (CEST)

• [konflikt] [konflikt] Dwa zdania, jeden przypis (powtórzony) i brak kategorii. Poza tym brak kluczowej informacji, którą została podana dopiero tutaj. W sam raz nadaje się do brudnopisu. ~malarz pl ^PISZ 22:34, 11 sie 2024 (CEST)

  @Malarz pl czyli uważasz, że prawidłowo praktyką jest usuwanie artykuły minutę po jego utworzeniu? A może lepiej jest założyć, że autor wciąż nad artykułem pracuje i w przeciągu kilkudziesięciu minut już tych drobnych mankamentów nie będzie? Marcelus (dyskusja) 21:08, 12 sie 2024 (CEST)

Kiedyś by uszło jako stub. Pewnie ktoś by to kiedyś zwikizował i puścił wp:sk. Z drugiej strony jednak temat artykułu teraz akurat popularny, więc dosyć łatwo ktoś mógłby na niego trafić (w tej niedopracowanej jednak formie) i pod tym względem myślę, że to przeniesienie do brudnopisu było uzasadnione. Nux (dyskusja) 23:43, 11 sie 2024 (CEST)

• Nie że nowego użytkownika może odstraszyć tylko pytanie, ile dziesiątek nowych użytkowników odstraszyło, bo komuś się nie podobała niepoprawna interpunkcja. Łatwiej przecież przenieść niż poprosić, wytłumaczyć (jak człowiekowi, a nie szablonami) albo poprawić samemu. Przenoszenie do brudnopisu jest zdecydowanie nadużywaną funkcjonalnością. Ale co ja tam wiem. A co do haseł biograficznych, to o ile wiem, bezwzględnie wymagane są źródła, nie infoboks. Yurek88 (vitalap) 23:51, 11 sie 2024 (CEST)

  no właśnie. A widzisz tam źródła choćby na litewską pisownię czy datę urodzenia? Co do przenoszenia do brudnopisu to alternatywą jest usunięcie artykułu. To ja jednak wolę dać autorowi szansę na poprawę. masti <dyskusja> 10:18, 12 sie 2024 (CEST)

  Usuwanie artykułu za brak przypisu do daty urodzenia to nadgorliwość, nie znajduję innego słowa. Wątpliwe/nieuźródłowione informacje można usunąć albo ofaktować, ale komu by się chciało, prawda? Yurek88 (vitalap) 12:29, 12 sie 2024 (CEST)

  nikt artykułu nie usunął. Przeniesienie do brudnopisu pozwala zwrócić uwagę autorowi na wszystkie niedociągnięcia naraz. Pominę już to, że osoba edytująca od lat nie powinn tworzyć artykułu, który ma podstawowe błedy. Nawet w formatowaniu. masti <dyskusja> 16:55, 12 sie 2024 (CEST)

• Artykuł nie powinien polecieć do brudnopisu. Z drugiej strony trochę rozumiem działających na OZ. Brakuje bowiem narzędzia podobnego do stron 'Obserwowanych', które dodawałoby artykuł do 'Podręcznej listy artykułów użytkownika' z możliwością tagowania np. "do sprawdzenia za dobę/tydzień/dwa tygodnie". Łatwo napisać, że nie można nowych artykułów przenosić do brudnopisu, ale przecież sprawdzający OZ nie działając od razu za jakiś czas straci taki artykuł z oczu. Zdecydowanie jednak art do zostawienia + ew. wpis do autora z prośbą o dodanie brakujących źródeł i kategorii. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:03, 12 sie 2024 (CEST)

  Istnieje możliwość dodania artykułu do obserwowanych na tydzień z automatycznym wygaśnięciem obserwowania po tym czasie. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 01:06, 12 sie 2024 (CEST)

  Chodzi mi o możliwość generowania listy artykułów do sprawdzenia za jakiś czas i ew. przeniesienia do brudnopisu. Dodanie do "obserwowanych" nie jest w tym kontekście funkcjonalne – powoduje tylko wyświetlenie informacji o edycji. W przypadku nowych stron, które należałoby sprawdzić za jakiś czas (czy autor je dopracował), dodanie do Obserwowanych nie daje nic (nieedytowany artykuł znika z oczu i po tygodniu też z obserwowanych). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:20, 12 sie 2024 (CEST)

Odpowiadam zbiorczo wszystkim. Artykuł celowo pozostawiłem nienaruszony w brudnopisie po to żeby przedstawić ten case w kawiarence. Ten biogram nie jest stubem, to są zasadniczo wszystkie informacje o Dominice Baniewicz, które są na tyle istotne żeby znaleźć się w jej biogramie. Infoboks nie jest wymagany, jego brak nie może być podstawą do usunięcia lub przeniesienia do brudnopisu. Kategorię dodaję za pomocą narzędzia HotCat, czyli już po utworzeniu artykułu. Każdy powinien mieć też pewną swobodę stylu edycji, ja na przykład lubię opublikować artykuł w wersji niemal gotowej, a następnie doszlifowywać ją już w kolejnej edycji. Nie ma w tym zasadniczo nic zdrożnego. Nie ma wymogu używania więcej niż jednego źródła, jeśli źródło użyte jest godne zaufania i weryfikowalne, podobnie nie należy umieszczać przypisu do każdej, najdrobniejszej informacji. Prosiłbym o nieużywanie tego typu argumentów w charakterze ustalonych zasad.

Poza wszystkim apeluję po prostu o rozwagę. Przenoszenie do brudnopisu minutę po utworzeniu artykułu, który mam drobne niedociągnięcia, wydłuża niepotrzebnie prace nad nim, a na nowicjuszy działa odstraszająco.Marcelus (dyskusja) 15:23, 12 sie 2024 (CEST)

@Marcelus, nie pochwalam nadgorliwości w przenoszeniu artykułów do brudnopisu, ale chciałbym również przypomnieć, że istnieją Szablon:W edycji i Szablon:W edycji 2. Stosując je dajemy innym użytkownikom znać, że pracujemy nad danym artykułem. Gabriel3 (dyskusja) 21:18, 12 sie 2024 (CEST)

@Gabriel3 ale przecież to zupełnie nie o to chodzi. Te szablony służą do oznaczenia artykułów nad którymi jakiś użytkownik prowadzi gruntowną pracę, rozciągniętą na dni lub tygodnie. Ja proszę po prostu o rozsądek: nie usuwanie artykułu po minucie (!) od jego utworzenia. Marcelus (dyskusja) 21:20, 12 sie 2024 (CEST)

A przeczytałeś opis tych szablonów?

Szablon w edycji umieść na górze strony, którą masz zamiar często edytować przez krótki czas. Zamierzeniem szablonu jest informowanie innych ludzi, że ktoś obecnie pracuje nad artykułem, tym samym redukując liczbę konfliktów edycji. Nie zostawiaj tej wiadomości na więcej niż parę godzin nic nie robiąc, ponieważ robiąc tak możesz zniechęcić innych do edycji artykułu. Jeśli szablon jest w artykule, w którym nie było edycji od dwóch godzin, powinien on zostać usunięty. Określanie czasu na okres paru dni jest w sprzeczności z celem powstania tego szablonu

Czyli dokładnie nie tak, jak piszesz. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:24, 12 sie 2024 (CEST)

@AramilFeraxa a możemy założyć, że nad artykułem świeżo utworzonym ktoś wciąż pracuje? Marcelus (dyskusja) 21:36, 12 sie 2024 (CEST)

Nijak ma się to do tego, co napisałem. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 21:37, 12 sie 2024 (CEST)

@Marcelus myślę, że ogólny wniosek z powyższej dyskusji jest taki, że jeśli pracujesz nad artykułem, to po prostu popracuj nad nim w brudnopisie. Przy oficjalnym narzędziu do tłumaczeń jest opcja zapisania w brudnopisie. Na stronie: Pomoc:Jak napisać nowy artykuł jest formularzyk, który również powoduje najpierw utworzenie brudnopisu. Taka praca w brudnopisie wyeliminuje klika problemów:

• Ryzyko, że ktoś uzna twój szkic za zły i usunie. To bardziej nowicjuszy dotyczy.
• Ryzyko, że ktoś uzna twój szkic za niewystarczający i zbrudnopisuje (i potem będziesz miał problem który opisałeś).
• Wyeliminuje ryzyko konfliktów edycji. Ktoś siedzący na OZ i chcący pomóc puści WP:SK i już konflikt edycji gotowy. Bot siedzący na OZ może dodać np. szablon o brakującej kategorii i również masz konflikt edycji...

Sam zresztą dosyć często powyższych konfliktów edycji doświadczałem i dlatego wolę zaczynać w brudnopisie. Nux (dyskusja) 21:27, 12 sie 2024 (CEST)

@Nux Dla mnie oczywistym wnioskiem jest to, że można zachowywać się racjonalnie i empatycznie i po prostu nie usuwać artykułów po minucie od utworzenia. Choćby dla samej efektywności procesu. Zasada, która jak wspomniano istnieje na angielskiej Wikipedii. Marcelus (dyskusja) 21:31, 12 sie 2024 (CEST)

• "można zachowywać się racjonalnie i empatycznie" – racjonalność i empatia nie jest mierzalna co sprawia, że to co dla Ciebie jest np. nieracjonalne z brakiem empatii, nie musi być takież samo dla innych, zatem zapewne wg części dyskutantów przenoszący do brudnopisu, czyniąc to, zachował się racjonalnie. Czas przeniesienia "po minucie" również niekoniecznie musi być nieprawidłowy – wszystko zależy od stanu hasła. Uważam również, że "efektywność procesu", przy dopracowaniu hasła w brudnopisie vs. dopracowaniu w przestrzeni głównej, nie zmienia się. Wszystkie edycje, które wykonałeś po przeniesieniu hasła do brudnopisu, są tak samo efektywne jak w mainie – różnicy nie ma, natomiast różnica jakościowa jest ogromna – z takiej wersji na taką. Ented (dyskusja) 21:55, 12 sie 2024 (CEST)

  Z całym szacunkiem ale to jest zwykła mowa trawa. Po prostu gdyby przyjąć zasadę, że artykułów nie usuwamy/nie przenosimy do brudnopisu to cały proces powstawania hasła byłby prostszy. I to jest jak najbardziej mierzalne. Marcelus (dyskusja) 22:06, 12 sie 2024 (CEST)

• @Marcelus Przecież odniosłem się tylko do Twoich argumentów więc skąd ten brak szacunku do mojej osoby w postaci oceny argumentów jako "mowa-trawa"? Jak widzisz mam inne spojrzenie - krytyczne w stosunku do Twojego, ale to nie powód aby moją odpowiedź określać mianem mowa-trawa, czyli słowami bez pokrycia, bez treści. Powstają artykuły tworzone przez m.in. nowicjuszy, które ze względu na styl, język, naruszenia zasad, pomimo encyklopedyczności tematu, muszą być przenoszone do brudnopisu, bo w takim niedopracowanym kształcie nie powinny być prezentowane czytelnikom. Ented (dyskusja) 22:36, 12 sie 2024 (CEST)

  Z całym szacunkiem nie odniosłeś się do moich argumentów. Ocenia twojej wypowiedzi nie jest oznaką braku szacunku dla ciebie. Pozdrawiam. Marcelus (dyskusja) 22:49, 12 sie 2024 (CEST)

@Marcelus obawiam się, że masz przestarzałe dane dotycząc en.wiki. Obecnie nowicjusze w ogóle nie mogą tworzyć nowych artykułów i muszą korzystać z brudnopisu. Jest nawet specjalnie stworzona do tego przestrzeń. Zobacz: en:Wikipedia:Articles for creation. Tak że może kiedyś była taka zasada jak mówisz, ale teraz już jej nie ma. Myślę, że na enwiki nastąpiło już przepełnienie... Przeszedłem sobie zresztą ten ich wizard. Nie jest to najgorsze, bo przynajmniej pokazuje podstawowe zasady i rozwiewa wątpliwości, które często mają nowicjusze... Ciekawe czy robili badania na ile to zniechęca wartościowe edycje, a na ile zniechęca złe edycje... Nux (dyskusja) 22:29, 12 sie 2024 (CEST)

• Z pewnością nie jestem jakimś wzorem, ale niedopracowane artykuły nowicjuszy (brak źródeł, brak wykazania encyklopedyczności, brak formatowania przy dużej ścianie tekstu) przenoszę do brudnopisu, bo jest duże prawdopodobieństwo, że artykuł nie zostanie poprawiony w przestrzeni głównej. Albo autor nie ma źródeł, albo uważa się za autoency (nie znając tego pojęcia), albo zamieścił i ma sprawę z głowy (pieniądze/ocena są). Jeżeli widzę pół artykułu, bez logicznego zakończenia lub bez przypisów, a autorem jest doświadczony Wikipedysta, przenoszę do brudnopisu, bo najprawdopodobniej albo przez pomyłkę zapisał/ła, albo coś przerwało. Ciacho5 (dyskusja) 22:17, 12 sie 2024 (CEST)
• Ok, kończę te dyskusję. Ale dużo mi ona powiedziała o tym dlaczego polska Wikipedia jest tu gdzie jest... Strasznie to przykre na pewnym poziomie. Marcelus (dyskusja) 22:30, 12 sie 2024 (CEST)