Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2016-listopad

Twoja twarz brzmi znajomo - tabele

Mam takie do Was pytanie...czy Waszym zdaniem te tabele w artykule o programie Twoja twarz brzmi znajomo są zbędne ? Lukasz Lukomski tak uważa. No ale przepraszam bardzo...ale co te tabele przeszkadzają.....nikomu przez tyle lat nie przeszkadzały....tylko dopiero teraz ? Czekam na Wasze komentarze TharonXX (dyskusja) 12:41, 30 paź 2016 (CET).

• @SuperPower, @Wojtek442....co o tym sądzicie ? TharonXX (dyskusja) 16:06, 30 paź 2016 (CET).

• Mi się podoba taki przerost „ludyzmu” w encyklopedii XXI wieku. Nic przecież nie mówi więcej o cywilizacji jak encyklopedia. Przy ogólnej dostępności w tworzeniu treści to oczywiste, że jakieś programy rozrywkowe i inne radości prostego ludu będziemy mieć lepiej opisane niż zagadnienia filozoficzne i naukowe. Nie ma co z tym walczyć. Ludziom sprawia radość pisanie o serialach, programach telewizyjnych itp. więc jest to dla nich istotne. Skoro jest ważne dla ludzi tzn. jest ważne dla cywilizacji. Żyjemy w takiej rzeczywistości i nie ma co udawać że jest inaczej. Oczywiście odrębną kwestią w tym wypadku jest wp:weryfikowalność... Kenraiz (dyskusja) 13:20, 30 paź 2016 (CET)

• Witaj. Te tabele nie są zbędne. Wystarczy spojrzeć na polską wersję Tańca z Gwiazdami na anglojęzycznej Wiki – tam to nawet tworzą dokładne statystyki! Średnia punktów pary przez całą edycję, kto najlepiej i najgorzej zatańczył poszczególny taniec, do jakiej piosenki itp. Więc nasze tabele w artykule o TTBZ wcale nie są przesadą, jestem za ich przywróceniem. Wojtek442 (dyskusja) 16:40, 30 paź 2016 (CET)
• O ile WER jest rzeczywiście porządnie spełnione i o ile na pewno nie ma jakichś siomaszkar w treści - w pełni popieram zdanie Kenraiza. Ale jak są, to sio z nimi :). Laforgue (niam) 16:52, 30 paź 2016 (CET)

Całkowicie zbędne tabelki. Co to jest? Encyklopedia czy jakaś strona ze statystykami? Hasło powinno się ograniczać do najważniejszych informacji. --Pablo000 (dyskusja) 19:40, 30 paź 2016 (CET)

@Pablo000 Słucham? Ograniczone do najważniejszych informacji??? Jakoś większość tenisistów i tenisistek ma opisany szczegółowo każdy sezon po kolei i nikomu to nie przeszkadza. Pozdrawiam. Wojtek442 (dyskusja) 14:48, 31 paź 2016 (CET)

• O ile wszystkie informacje znajdują potwierdzenie w źródłach wtórnych nie miałabym nic przeciwko. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:20, 31 paź 2016 (CET)
• Oczywiście, że edycja Lukasza Lukomskiego była słuszna. Wikipedia jest encyklopedią, nie zbiorą każdej informacji. Szczegółowe informacje jakiegoś show są ze swej istoty nieencyklopedyczne ("Julia Pietrucha przyznała punkty Arturowi Chamskiemu"). Elfhelm (dyskusja) 12:22, 1 lis 2016 (CET)

The Postmodernism Generator

Moim zdaniem ta edycja narusza WP:NPOV.

PS. Zauważyłem, że niektórzy użytkownicy wykorzystują postmodernizm jako bardzo elastyczne narzędzie kpin i środek wzbudzania u użytkownika tendencyjnego odbioru treści w artykułach nawet luźno związanych z tym tematem. Dlatego zwracam uwagę, iż jest istotne, aby omówienie tego tematu nie naruszało WP:NPOV. -- Asterixf2 _dyskusja 11:24, 1 lis 2016 (CET)

Według mnie burza w szklance wody. Według mnie nie narusza. --Pablo000 (dyskusja) 17:23, 1 lis 2016 (CET)

Wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych w 2016 roku a NPOV

Zbliżają się wybory w USA, hasło główne oraz te z nimi powiązane będą miały (jak co 4 lata) gigantyczną "klikalność". Zdaję sobie sprawę z różnic między polskim i amerykańskim systemem wyborczym, ale zastanawiam się czy hasło przedstawiające wyraźny podział na dwóch głównych kandydatów i resztę jest zgodny z neutralnym punktem widzenia (miesiąc temu nagłówek w ogóle sugerował, że wybór jest tylko i wyłącznie pomiędzy 2 kandydaturami!). Oczywiście taka narracja jest dominująca medialnie, będzie miała (choćby z tego właśnie powodu ;) ) potwierdzenie w wynikach, ale od strony formalnej Gary Johnson ma takie same szanse na zostanie prezydentem co Trump (czemu w tabeli kandydatów na 1. miejscu?). Nedops (dyskusja) 22:41, 1 lis 2016 (CET)

• Ten podział jest zgodny z innymi stronami o amerykańskim systemie. W Ustrój_polityczny_Stanów_Zjednoczonych#System_partyjny stoi w pierwszym zdaniu: W Stanach Zjednoczonych jest system dwupartyjny, co oznacza, iż na tamtejszej scenie politycznej liczą się tylko dwie partie polityczne: Partia Demokratyczna i Partia Republikańska, inne ugrupowania nie odgrywają poważniejszej roli. Nie wiem dlaczego porównujesz szanse Johnsona do szans Trumpa, ale w ostatnich godzinach wg bukmacherów szanse Clinton i Trumpa się wyrównują i nie jest niemożliwe by to właśnie Trump wygrał te wybory. Za to niemożliwe jest by wygrał je Johnson. Andrzej19 (@) 14:19, 2 lis 2016 (CET)

  Przecież napisałem wyraźnie "od strony formalnej". Rok temu w Polsce też było wiadomo, że Andrzej Duda ma "nieco" większe szanse niż dajmy na to Grzegorz Braun, ale hasło było jednak utrzymane w tonie obiektywnym, niewyróżniającym żadnego z kandydatów. Wydaje się, że podobnie należałoby tworzyć hasła o innych wyborach (oczywiście zdanie o tym jak wyglądają sondaże/przewidywania fachowców nie zaszkodzi :) ). Nedops (dyskusja) 18:12, 2 lis 2016 (CET)

  No tak, ale w Polsce jest inny model co dobitnie udowodnił np. Paweł Kukiz, który zdobył ponad 20%. W 2012 Gary Johnson zdobył niecały 1%, w 2008 trzeci kandydat zdobył około 0.5%. Zresztą chodzi o opis rzeczywistości, skoro tam nie ma drugiej tury a do debat i tak zaprasza się tylko dwóch kandydatów, to o czymś to świadczy. Andrzej19 (@) 20:28, 2 lis 2016 (CET)

  Ross Perrot, choć niezależny, miał poparcie na poziomie Kukiza :P Ja się nie spieram z tym, że wybory wygra Clinton lub Trump, a inni będą daleko w tyle. Ja po prostu uważam, że powinniśmy być tutaj obiektywni i nie wyróżniać w haśle wybranych kandydatów tylko dlatego, że mają większe szanse. Nedops (dyskusja) 20:34, 2 lis 2016 (CET)

Należałoby zadać pytanie czy istnieją niezależne źródła, w ilości spełniającej WP:WAGA, które uznają kandydatów za „równoważnych” (nie znam odpowiedzi na to pytanie). Na marginesie, od strony formalnej wszyscy „pozostali” kandydaci z wyjątkiem Johnsona mają mniejsze szanse na zostanie prezydentem, bo nie znajdują się na listach wyborczych we wszystkich stanach. A ogółem to kandydatów jest 24 (wg en.wiki), nie siedmiu (jak na pl.wiki). Delta 51 (dyskusja) 20:32, 2 lis 2016 (CET)

• Na enWiki nawet w infoboksie podali 6 kandydatów ze zdjęciami. To jednak o czymś świadczy. Nasz artykuł zdecydowanie jest za mało wyważony pod tym względem. Aotearoa dyskusja 22:02, 2 lis 2016 (CET)
  • Jeżeli trzeci kandydat wygra jakiś stan to się go dopisze we wstępie, jeżeli nie, to nie ma to żadnego sensu. Andrzej19 (@) 22:51, 2 lis 2016 (CET)
• Nie dostrzegam tu naruszenia zasady NPOV, jest absolutnie oczywiste, że prezydentem zostanie ktoś z tej dwójki, więc nie stawiajmy rygorystycznego pojmowania zasad ponad zdrowym rozsądkiem. Powerek38 (dyskusja) 11:09, 4 lis 2016 (CET)

Wikidane a dzielnice miast

Edytuję artykuły o dzielnicach administracyjnych swojego miasta, m.in. uzupełniam Wikidane. Dzielnic jest 27, ale w Wikipedii 6 jest opisanych po 2 w 3 artykułach (Czechów, Czuby, Węglin). W źródłach dane administracyjne typu powierzchnia, liczba ludności są podane oddzielnie dla każdej dzielnicy, ale już urbanistyka, planowanie przestrzenne bywają opisane razem. W infoboksach liczby mogą być podawane sumarycznie, ale elementy Wikidanych lepiej byłoby zrobić osobne. Co robić: podawać podwójne dane w Wikidanych, czy mnożyć artykuły? @Powerek38? Tar Lócesilion (queta) 23:24, 4 lis 2016 (CET)

Czy nie byłoby najprościej gdyby liczba elementów zgadzała się z liczbą artykułów? Czy dobrze rozumiem, że wg jednego podziału (tradycyjnego) istnieje dzielnica Czuby a wg podziału administracyjnego od 23 lutego 2006 roku taka dzielnica nie istnieje lecz istnieją dzielnice Czuby Południowe i Czuby Północne? Jeżeli tak to uważam że potrzebujemy na taką okoliczność trzech elementów wikidanych. Nie jestem pewien w ilu artykułach ta treść powinna być zawarta ale moim zdaniem najjaśniej będzie jeżeli też w trzech. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:16, 5 lis 2016 (CET)

Takie podejście to postawienie na głowie filozofii pisania encyklopedii! Wikidane to tylko i wyłącznie rozwiązanie techniczne i nie można kwestii merytorycznych związanych z pisaniem artykułu (jego zakresu tematycznego) uzależniać do jakiś technikaliów! To Wikidane muszą być dostosowane do wszelkich możliwych łączeń i dzieleń tematów (artykułów), a jak się nie da to trudno – to nie artykuły są dla Wikidanych, a jak w jakimś nie będzie do nich odniesienia to nic się nie stanie. Aotearoa dyskusja 09:08, 5 lis 2016 (CET)

Mam wrażenie że zaszło nieporozumienie. Gdzie ja napisałem że powinniśmy odstępować od merytoryki ze względów technicznych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:33, 7 lis 2016 (CET)

Zajrzałem do TERYT i tam jest ok 100 jednostek opisanych "część miasta Lublin" posiadających swoje kody SIMC. Z wymienionych przez Tara są tam jednostki nazwane:

• Czechów Dolny
• Czechów Górny
• Czechów-Kolonia
• Czuby
• Węglin

i są też m.in. (czego nie widać w podziale samorządowym Lublina)

• Zadębie Drugie
• Zadębie Pierwsze
• Zadębie Stare
• Zadębie Trzecie

Nie wiem jak powiązać jeden podział z drugim, ale podejrzewam, że nie są one do końca spójne (tzn. jednostka z jednej listy stanowi fragmentu kilku z drugiej i na odwrót). Może statut Lublina (pewnie gdzieś w BIPie do uzyskania) coś pomoże.

Wydaje mi się, że trzeba:

• utworzyć artykuły o obydwu typach części Lublina (te z TERYT i te samorądowe)
• w pierwszych akapitach powiązać odpowiednio te jednostki
• dane wpisywać w tych jednostkach o których mówią źródła

Może warto konsultacje poprosić @Aotearoa i @StoK – lubi tropić jednostki z TERYT. ~malarz pl ^PISZ 10:14, 5 lis 2016 (CET)

Jaki jest sens mieszać jednostki TERYT z jednostkami podziału administracyjnego miasta? Podziały na dzielnice i osiedla częstokroć nie mają wiele wspólnego z podziałem na tradycyjne "części miasta" (to te przeważnie są w Terycie). Są to byty zupełnie różnego typu (tak samo jak sołectwa i wszelkiego typu miejscowości wiejskie). Aotearoa dyskusja 13:22, 5 lis 2016 (CET)

@malarz pl, nie wiem, na jakiej zasadzie była robiona lista z TERYT. Są jakieś nazwy, wielu jakichś nie ma. @Aotearoa, „Wikidane to tylko i wyłącznie rozwiązanie techniczne i nie można kwestii merytorycznych związanych z pisaniem artykułu (jego zakresu tematycznego) uzależniać do jakiś technikaliów” – tak, ale czy to oznacza, że nie ma być osobnych artykułów dla osobnych przecież dzielnic administracyjnych? Mamy zrezygnować z opisu dzielnic administracyjnych tylko dlatego, że z planistycznego punktu widzenia stanowią całość (albo stanowiły, kiedy były planowane)? Tar Lócesilion (queta) 15:23, 5 lis 2016 (CET)

Tu Lublin jest jedynie przykładem, a jak wiadomo dzielnica dzielnicy nie jest równa (w ogóle, czy wiemy co jest dzielnicą, a co jest "tylko" osiedlem) i mogą być przypadki, że nie będzie konieczności opisywania każdej dzielnicy z osobna, jeżeli byłby to tylko niewielki stub (a "dzielnice", tak jak inne jednostki pomocnicze gminy, np. sołectwa, nie są autoency). W Warszawie jest jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem bo są dzielnice, osiedla (jednostki pomocnicze niższego rzędu), rejony MSI, części miejscowości – identyczną nazwę może mieć każda z tych jednostek, choć zupełnie inaczej będzie ona zdelimitowana. Opisywanie oddzielnie tego wszystkiego nie ma sensu (i chyba w praktyce nawet takich prób nie było). Aotearoa dyskusja 16:44, 5 lis 2016 (CET)

• Jak przeczytałem pierwszą w tym wątku wypowiedź Aotearoy, to naprawdę trochę się przeraziłem, bo w moich uszach to brzmi nieco jak deklaracja typu "a niech tam sobie informatycy porządkują w jakichś Wikidanych, ale my humaniści mamy prawo do swojego śmietnika i będziemy tego bronić". Dla mnie jedną z ogromnych zalet Wikidanych czy w ogóle postępu technologicznego Wikimediów jest to, że on wymusza wprowadzanie w projektach większej konsekwencji w wielu kwestiach, większej spójności i większego porządku. A do tej pory bywało z tym bardzo różnie. A co do meritum: dla mnie jest oczywistym, że dzielnice administracyjne muszą mieć swoje artykuły. Co do bardziej tradycyjnych podziałów - możemy tworzyć osobne artykuły równolegle, o ile są źródła (i to nie tylko źródła na fakt istnienia, ale też np. na przebieg granic geograficznych danego obszaru). W najbliższej memu sercu Warszawie opisane są zarówno dzielnice administracyjne, jak i obszary MSI (czyli części dzielnic wydzielone z myślą o łatwiejszym poruszaniu się po mieście, często dość arbitralnie, ale z bardzo wyraźnym oznaczeniem w terenie), jak i osiedla zwyczajowe, przy czym w tej ostatniej grupie ze źródłami bywa różnie. Powerek38 (dyskusja) 16:18, 5 lis 2016 (CET)

  "a niech tam sobie informatycy porządkują w jakichś Wikidanych" _ tylko z informatykami jest jeden zasadniczy problem - nie potrafią przełożyć całej złożoności świata i wprowadzają liczne uproszczenia, które dla nich może są i ok., lecz merytorycznie nie koniecznie są akceptowalne. Poza tym informatycy nie są wstanie przewidzieć wszelkich możliwych wyjątków – i co, powiemy, że sorry informatyk nie przewidział, więc czegoś merytorycznego nie dodamy... Aotearoa dyskusja 16:48, 5 lis 2016 (CET)

• @Aotearoa, nie zabieraj mi pracy. Zwykle to ja dzielę włos na czworo :) Tak, w pewnym sensie Lublin jest jedynie przykładem, ale konkretnie tę dyskusję rozpocząłem konkretnie ja, ponieważ chcę dostać konkretną odpowiedź. Moje miasto ma 27 jednostek pomocniczych, które statutowo zwą się dzielnicami. Ich granice uwzględniają różne kwestie: podziałów fizjogeograficznych, urbanistycznych, dawnych podziałów własnościowych itd. Na razie nie wiem, czy dążyć do opisu 27 dzielnic administracyjnych w 27, czy w 24 artykułach. Tar Lócesilion (queta) 18:21, 5 lis 2016 (CET)

System wycofywania zmian.

Witam, chciałbym rozpocząć nowy wątek dotyczący wycofywania zmian przez redaktorów i administratorów. Zastanawiałem się, czy przypadkiem pomysł wprowadzenia obowiązkowego podawania powodu wycofywania zmian będzie korzystny, ponieważ wycofywanie zmian bez podania przyczyny jest przestarzałe. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 19:11, 22 paź 2016 (CEST)

• Czy na pewno wiesz czemu wycofywanie służy ? 5.45.62.167 (dyskusja) 19:14, 22 paź 2016 (CEST)

Dlaczego uważasz że jest przestarzały, co konkretnie masz na myśli? --Jckowal piszże 19:28, 22 paź 2016 (CEST)

Otóż, że wycofywanie zmian bez podania przyczyny jest przestarzałe, ponieważ inni użytkownicy mogą narzekać, dlaczego ich edycje są cofane. W moim przypadku w trakcie wykonywania rollback'a zawsze podaję przyczynę. I to moim zdaniem podawanie powodów jest korzystne, bo wtedy użytkownicy będą się dowiadywać, dlaczego ich edycje są wycofywane. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 19:45, 22 paź 2016 (CEST)

Napisz, czy chodzi Ci o anulowanie zmian, czy wycofywanie zmian. Wostr (dyskusja) 19:59, 22 paź 2016 (CEST)

• Cofanie zmian, jak sama nazwa wskazuje, służy do błyskawicznego cofania zmian dokonanych w artykułach. Narzędzia można używać wyłącznie w przypadku oczywistych wandalizmów. IMO nie jest niezbędne wskazywanie jakiego rodzaju był to wandalizm – przykłady zresztą zostały podane na tej stronie. Poza skrajnymi wypadkami opisanymi w na stronach Wikipedia:Usuwanie wersji oraz Oversight wandalizmy są widoczne w historii edycji. Ented (dyskusja) 20:15, 22 paź 2016 (CEST)
• Może warto zastanowić się nad zmianą nazwy opcji "cofnij" oraz dodaniem jakiegoś komunikatu - automatycznego - wskazującego na to, że jego wycofanie nie wymaga podania konkretnej przyczyny lub zamiana nazwy "cofnij" na "wycofaj wandalizm" z automatycznie generowanym opisem. Eurohunter (dyskusja) 21:04, 22 paź 2016 (CEST)
  • Jak pisałem w temacie wątku, tu chodzi o wycofywanie zmian i o tym mówimy. Myślę, że obowiązkowe podanie przyczyny cofania zmian jest korzystnym pomysłem w Wikipedii. Pozdrawiam, Pachidensha (dyskusja) 22:26, 22 paź 2016 (CEST)
    • @Pachidensha. Raz jeszcze: jeżeli zmiana została cofnięta (zob. Cofanie zmian) to oznacza a priori, że dana edycja była wandalizmem, czyli wycofano wandalizm. Moim zdaniem nie jest niezbędne podawanie rodzaju wandalizmu (np. blanking stron, wulgaryzmy, wygłupy etc. - zob. Wikipedia:Wandalizm), gdyż jest to zbędny formalizm. Ented (dyskusja) 01:59, 23 paź 2016 (CEST)
• Po pierwsze nie czytasz nagłówków – przy tym stoliku dyskutujemy o artykułach, a to temat techniczny, względnie ogólny. Po drugie nie czytasz wypowiedzi innych – cofa się wandalizmy z powodu takiego, że są wandalizmami i tego nie trzeba tłumaczyć, tylko odesłać do definicji wandalizmu. Po trzecie informujesz nas o swoich opiniach, nie podajesz argumentów. Tar Lócesilion (queta) 22:36, 22 paź 2016 (CEST)
• To, że cofanie zmian służy do wycofywania wandalizmów wiedzą tylko niektórzy. Reszta redaktorów – zanim ktoś ich nie poinformuje – widzi dwa przyciski i nie wyczuwa między nimi różnicy. Co więcej przycisk od cofania jest podpisany jako „cofnij 1 edycję”, a nie jako „cofnij wandalizm”. Także tekst który wyświetla się po najechaniu na przycisk („cofnij jednym kliknięciem wycofuje wszystkie zmiany tej strony wykonane przez ostatniego edytującego”) nic o wandalizmach nie wspomina. Gdyby ten przycisk służył tylko do wycofywania wandalizmów, to byłby odpowiednio oznaczony. Tak de facto nie jest, więc dobrze by było aby wymagać od używających podania przyczyny. PuchaczTrado (dyskusja) 06:01, 23 paź 2016 (CEST)

Więc sama metoda nie jest zła; to jej użycie jest niewłaściwe. Cofa się edycje, które nie są wandalizmami oraz anuluje edycje bez podania przyczyny – to są zauważalne problemy, ale myślę, że wystarczy edukacja i pouczanie redaktorów, bo zawsze znajdzie się jakiś błąd, który można popełnić, ponieważ nie zna się treści odpowiednich stron poza przestrzenią główną. RoodyAlien (dyskusja) 06:14, 23 paź 2016 (CEST)

Nie, to defektem metody jest to, że nie jest ona odpowiednio przedstawiona. Nie daje ona odpowiednich instrukcji nowym użytkownikom i sprzyja nadużyciom w przypadku użytkowników doświadczonych. PuchaczTrado (dyskusja) 06:35, 23 paź 2016 (CEST)

Nareszcie ktoś to napisał. Anuluj i cofnij wzajemnie występujące jako synonimy, kompletnie nic nikomu to nie mówi, często widzi się potem pouczanie na stronach dyskusji z odsyłaniem do wyjaśnienia. Tak jak napisał Eurohunter najprostszym rozwiązaniem była by opcja "wycofaj wandalizm" czy też, "wandalizm, wycofaj". Strazak sam (dyskusja) 09:37, 23 paź 2016 (CEST)

• W witajce, jaką dostaje każdy nowy redaktor, jest wyraźnie i precyzyjnie opisane czemu służy przycisk "cofnij". Jeśli ktoś przeczyta i stosuje, to nie dostaje pouczeń. Michał Sobkowski _dyskusja 12:18, 23 paź 2016 (CEST)
  • Po dwunastu tysiącach z hakiem edycji, dalej nie pamiętam, który synonim odpowiada której czynności. Coś więc jest nie tak z jednoznacznością nazw. Panek (dyskusja) 12:52, 23 paź 2016 (CEST)
• Jeśli ktoś ma problem w zapamiętaniu różnicy cofnij i anuluj to wystarczy dopisać do swoich preferencji krótki kod, a będzie miał wyświetlane jak u mnie: "cofnij wandalizm" i "anuluj" (bez słowa wandalizm). Wtedy nie ma możności pomyłki. To b. wygodne, bo nie tylko wy się myliliście. Niestety nie pamiętam już jak ten kod ma wyglądać, ale sądzę że ktoś z czytających wie i poda kolegom: user:Panek i Wikipedysta:Strazak sam. --Piotr967 podyskutujmy 12:58, 23 paź 2016 (CEST) --Piotr967 podyskutujmy 12:59, 23 paź 2016 (CEST)

• importScript('Wikipedysta:Tufor/cofnij.js');
  • Dziękuję, ale nie mam pojęcia, co mam z tym zrobić. Panek (dyskusja) 14:30, 23 paź 2016 (CEST)
    • Umieść tę linijkę kodu tutaj (w swoim common.js). Więcej informacji: w Pomocy (bosze, 6 min ładuje się edytor wizualny ze wszystkimi komunikatami). 37.47.42.216 (dyskusja) 23:19, 23 paź 2016 (CEST)
      • Jak ktoś ma problem w zapamiętaniu różnicy, to i tak jest w dobrej sytuacji, bo o tej różnicy wie. Dlaczego nie wprowadzić tej opcji jako standardowej? Sytuacja jest problematyczna zwłaszcza dla nowych redaktorów, którzy jeszcze pewnie nie wiedzą o możliwości modyfikacji poprzez java script. Jak by dinozaurom to przeszkadzało, to Ci łatwiej znajdą sobie opcję w kodzie jak to wyłączyć. PuchaczTrado (dyskusja) 11:20, 24 paź 2016 (CEST)

• Wprawdzie uważam, że znaczenie przycisku cofnij jest dobrze wyjaśnione, ale nie widzę też niczego złego w poprawie nazwy guziczka na "cofnij wandalizm" lub analogiczny. Skoro to może pomóc wielu wikipedystom, a nie widać, jak mogłoby zaszkodzić, to skąd ten upór przy obecnej, mylącej niektórych nazwie? Nie rozumiem tego. KamilK7 (dyskusja) 08:53, 8 lis 2016 (CET)

Publikowanie portfolio oraz listy klientów

Mam pytanie, czy całe portfolio oraz wszyscy klienci bohatera biogramu to encyklopedyczne informacje?? Np. w haśle Andrzej Świetlik user @Stanisław Marczak dodał listę jego klientów (rzeczywiście znane osobistości jak np. Jacek Kuroń czy Religa), kilka spośród 50 płyt, do których robił fotografie, tytuły niektórych wystaw, w jakich brał udział lub jakich był autorem; a także jakie muzea przyjmują jego prace.

Język tego wpisu („Z jego usług korzystali [ten, ten a ten] i wiele innych wybitnych postaci”, „uczestniczył w około 350 wystawach na całym świecie”) oraz fakt, że jest to jedyna edycja usera w mainie, sprawiły, że sądziłem, że edycja jest autorstwa speca od PR-u pana Świetlika; jeżeli się myliłem, przepraszam.

W związku z wszystkim powyższym wycofałem, może niesłusznie, tę edycję; jednak redaktor @WiktoriaTeatr przywróciła zmiany i przejrzała je; może więc byłem w błędzie.

Stąd moje pytanie, czy portfolio bohaterów biogramów czy wykaz najważniejszysz klienów to informacje encyklopedyczne. Jeśli tak – przepraszam za wywołane przeze mnie zamieszanie, jeśli nie – proszę o usunięcie.

Pozdrawiam, 83.28.146.97 (dyskusja) 18:47, 8 lis 2016 (CET)

Wikipedyści edytują tematy i biogramy wraz ze źródłami (wiarygodna dokumentacja przedstawionych faktów - np. autorska strona www, publikacje książkowe, etc), zostaje to uwzględnione i poddane korekcie "czasu i przestrzeni" użytkowników (nie zgłoszono jakichkolwiek uwag na temat naruszenia praw autorskich związanych z osobą i informacjami zawartymi w biogramie). Nagminne usuwanie treści jest działaniem nieuzasadnionym i niepożądanym. OSOBISTA NIECHĘĆ, URAZA, itp, etc. nie jest podstawą do działania i usuwania merytorycznych informacji z encyklopedii.WiktoriaTeatr (dyskusja) 10:31, 9 lis 2016 (CET)

• @WiktoriaTeatr pozwoliłem sobie wycofać jednak tą edycję ponieważ nie spełnia ona kompletnie wymagań WP:WER. Ja wiem, że kiedyś patrzono z przymrużeniem oka na źródła, ale obecnie patrzymy na to znacznie bardziej i nowe informacje powinny być dodawane z przypisami. KamilK7 (dyskusja) 12:03, 9 lis 2016 (CET)
• @KamilK7 pozwoliłam sobie poprosić o weryfikację osób bardziej kompetentnych w tej materii. Jest dla mnie jednak dużym zaskoczeniem, w jak prosty sposób jakikolwiek "no name", może usunąć informacje merytoryczne (sic!) i zostanie to uznane przez doświadczonego wikipedystę. z poważaniem.WiktoriaTeatr (dyskusja) 12:43, 9 lis 2016 (CET)
• @WiktoriaTeatr Dla mnie nie ma znaczenia, czy daną edycję robi ktoś spod ip, czy też się zalogował. Staram się daną edycję oceniać obiektywnie - słuszna/czy nie słuszna. Jeśli osoby osoby bardziej kompetentne (znasz jakąś metodę pomiaru kompetencji w tej materii?) uznają, że dodanie sporej liczby faktów bez podania źródeł jest prawidłową edycją, to będę mocno zdziwiony. Zresztą już troszkę jestem, gdyż w historii twoich edycji widzę wielokrotne anulowanie edycji ze względu na podanie faktu bez źródła (moim zdaniem jak najbardziej prawidłowe działanie). Faktów, które były w edycji, którą anulował 83.28.146.97, nie udało mi się także znaleźć w podanych w artykule linkach zewnętrznych (a te, przypominam, pełnią jedynie rolę drogi do dodatkowych informacji, nie można nimi zastępować przypisów). Zresztą, gdyby nawet informacja, że "z jego usług korzystali ... i wiele innych wybitnych postaci" była na stronie domkowej pana Świetlika, to i tak nie byłoby to wiarygodne źródło do tego typu informacji (ocena, że owe wiele postaci była "wybitna", jest w tym wypadku naturalnie zawyżana, gdy ktoś tworzy stronę, aby siebie promować). Sam fakt anulowania edycji przez 83.28.146.97, jedynie wyjaśnienie nie było najlepiej dobrane, dlatego podałem własne, moim zdaniem bardziej trafne. KamilK7 (dyskusja) 13:03, 10 lis 2016 (CET)
• Moim zdaniem powinno się takich odwołań unikać (choć nie mówię "nie"). Nie chcę zabierać głosu w sprawie wartościowości takiego źródła, ale zawsze jest wątpliwe, bo przecież zawsze to zależy od danego usługodawcy firmy itd., oraz każdy ma inne spojrzenie na to. Zatwierdzanie redaktorów z definicji nie opiera się na sprawdzeniu źródła, a na sprawdzeniu, czy nie ma wandalizmów czy rażących błędów. Więc nawet jak to przejdzie, ktoś to może zakwestionować i usunąć. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Kody źródłowe w artykułach a źródła i twórczość własna

Cześć, potrzebuję rady i wymiany opinii dotyczących umieszczania kodów źródłowych, to znaczy, jak je traktować. Do końca listopada trwa akcja BATUTA, która przecież polega na uźródławianiu informacji w artykułach. Tak, i wziąłem się za prawie najgorszą (zaraz po artykułach o kolei) działkę - informatykę. Tylko jak ugryźć właśnie ten kod źródłowy? Bardzo często jest on poprawny, ale:

• Ni chu chu nie znajdę źródła na ten konkretny;
• Jeśli jest z książki, to najprawdopodobniej to zwyczajna kradzież.
• Jeśli jednak nie, to jest to twórczość własna, a to nie powinno się znaleźć ze względu na zasady Wikipedii. I akcja BATUTA też na to uczula.

Zwłaszcza kilka lat temu, ewidentnie widać było, że duża część z tego kodu była twórczością własną - zwyczajnie po zmianach w artykułach, kiedy ktoś poprawiał sam kod, komentarze, objaśnienia, czy po samym wskazywaniu bugów. A takie rzeczy moim zdaniem powinny od razu wylecieć na Wikibooks. Raz spróbowałem tak zrobić, ale moja edycja została wycofana. Dobra, OK... Ale co zrobić z tym kodem źródłowym, chcąc oddać artykuł? Przecież jak wyrzucę, to znowu edycja wycofana, bo dużo tekstu wywalone... I tak w kółko Macieju... KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 23:30, 7 lis 2016 (CET)

• Najlepiej znaleźć inny, ilustrujący to samo, ale na licencji zgodnej z licencją wiki (lub uzyskać zgodę autora). Ale wiem, często to nie jest możliwe. Jeśli widzisz kod, który jest w źródle na licencji niezgodnej z wiki, to pewne pole manewru daje jeszcze prawo cytatu - kody na wiki najczęściej pełnią funkcję zgodną z ustawą, są tylko niewłaściwie oznaczone. Jeśli jednak kod jest naruszeniem praw autorskich, to powinieneś go usunąć lub dodać szablon NPA. W przypadku podejrzenia o twórczość własną sprawa jest bardziej złożona - analogiczna sytuacja była dyskutowana w przypadku przykładów/dowodów matematycznych i w sumie trudno mi ocenić, jaki był wynik tej dyskusji. KamilK7 (dyskusja) 08:32, 8 lis 2016 (CET)
• Według mnie jak najbardziej takie kody powinny lecieć na wikibooks. Tak jak zostało zrobione przykładowo w takich artykułach: Przeszukiwanie w głąb, Prototyp (wzorzec projektowy), Obserwator (wzorzec projektowy). Sir Lothar (dyskusja) 12:36, 8 lis 2016 (CET)
• Postaram się przeforsować coś takiego: jakiś krótki, definicyjny kod, który zmieści się na prawie cytatu, będzie, jak nie, to na WB. Wystarczająco zdroworozsądkowe? Moim zdaniem wręcz się pokrywa z zastosowaniem kodu na Wikipedii. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 00:43, 10 lis 2016 (CET)

Ale jest problem dotyczący przypadku typu takiego, nad jakim pracuję. Na początku o tym nie pomyślałem, ale faktycznie ten pseudokod jest naruszeniem. Co w takiej sytuacji zrobić? Próba napisania czegoś własnego to twórczość własna, a na WB to się nie nadaje. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 00:43, 10 lis 2016 (CET)

Chodzi mi o to, że bardziej skomplikowane struktury danych np. drzewa, koce, jakieś kolejki itd. są zazwyczaj złożone i definicje ich działań są podane w pseudokodzie. I jak coś takiego ugryźć? Z literaturą informatyczną jest problem w ogóle, więc znalezienie jeszcze odpowiedniej licencji jest w ogóle prawie niemożliwe (w wielu przypadkach zapewne całkowicie), długie pseudokody/kody źródłowe nie przejdą jako cytat, a twórczość własna to twórczość własna. Ograniczyć się do krótkiego opisu słownego? KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Nagminne NPA w artykułach dotyczących filmów

Nie jestem pewien jak bardzo często się to zdarza, ale w ciągu ostatnich 2 tygodni widziałem wstawianie fabuły wziętej żywcem z Filmwebu, albo innego portalu. Dlatego prośba – zwłaszcza do redaktorów i redaktorek – jak jakieś IP lub inny młody użytkownik wstawia fabułę to sprawdźcie fragment w Google. Zwłaszcza jeśli opis fabuły zawiera strzelisty lub wyszukany język.

Pozdrowienia, Nux (dyskusja) 23:13, 6 lis 2016 (CET).

• Hmm... A nie powinno być tak, że i tak każda informacja powinna być uźródłowiona? Gdyby się tego trzymać, to problem powinien występować tylko marginalnie, a przy doglądaniu źródeł przez redaktorów, w ogóle. W przypadku encyklopedycznych filmów, znalezienie źródła od jakichś krytyków raczej nie jest trudne. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

Stopniowe wprowadzanie zmian na stronach jednostek administracyjnych

Hej zostałem poproszony o aktualizację infoboxów (m.in. dane o liczbie mieszkańców) powiatów, gmin, miast i wsi w Polsce. Mogę wprowadzić takowe zmiany botem na zasadzie analogicznej do Zabierzów (gmina), czy macie coś przeciwko temu aby najpierw wprowadzić zmiany w inboboxach (zostawiając ew. mniej aktualne dane w treści), a dopiero w kolejnym kroku również botem wprowadzić zmiany w kolejnych elementach (tabelki, dane w treści, etc). Takie inkrementalne podejście będzie znacznie łatwiejsze do przeprowadzenia zważając na liczne formaty i odstępstwa we wspomnianych elementach. W okresie przejściowym również pozostali Wikipedyści przy okazji innych zmian będą mogli wprowadzić aktualizacje danych w treści w oparciu o same infoboxy. Po przejściowym okresie wprowadzania zmian strony będą bardziej ujednolicone, a wprowadzanie zmian w przyszłości będzie znacznie łatwiejsze. Jest to tyle istotne, że stron jest bardzo dużo tzn ok 50 tysięcy (po uwzględnieniu wsi, których spis jest w trakcie tworzenia). Polskawliczbach (dyskusja) 13:52, 10 lis 2016 (CET)

• Bez problemu może to być w dwóch krokach. Powodzenia w tej benedyktyńskiej pracy :) Andrzei111 (dyskusja) 16:32, 10 lis 2016 (CET)
• Dane dla powiatów, gmin i miast będą z GUS-u (publikuje dane dwa razy do roku). Ale skąd chcesz mieć aktualne dane dla wsi? Niedawno była dyskusja o pewnej bazie zawierającej prywatne wyliczenia liczby ludności dla wsi, jednak są do niej istotne zastrzeżenia. Czy masz jakieś inne wiarygodne źródło? Bo GUS dla wsi podaje tylko dane spisowe za 2011 rok. Aotearoa dyskusja 22:00, 10 lis 2016 (CET)
• Zgadza się, większość wsi ma najaktualniejsze dane w GUS z 2011 albo 2009 roku, ale w obliczu braku danych (sporo jest takich wsi) lepsze to niż nic. Dla wsi należących do paru gmin mam również aktualne dane podsyłane bezpośrednio przez same gminy - mam nadzieję, że z czasem takich danych uda się zebrać znacznie więcej. Odnośnie danych ze wspomnianej dyskusji porównywałem je z danymi dostępnymi oficjalnie (GUS) i nawet korespondowałem z autorem i z przykrością stwierdzam, że są one mało wiarygodne i w wielu przypadkach obarczone dużym błędem. Polskawliczbach (dyskusja) 00:13, 11 lis 2016 (CET)

  Tylko trzeba zwracać uwagę, że dane gminne dotyczą przeważnie inaczej obliczanej ludności niż dane GUS – gmina bazuje głównie na meldunkach w danych miejscowościach (są to dane rejestru PESEL, a same "miejscowości meldunkowe" nie muszą pokrywać się z faktycznymi miejscowościami), GUS zaś podaje faktycznych mieszkańców. Aotearoa dyskusja 16:13, 11 lis 2016 (CET)

• W tym nie widzę żadnej filozofii - po prostu wstawić najnowsze dostępne. Nie należy się rozbijać na to, czy są aktualne, czy nie, przecież informacje z danej daty są ponadczasowe, więc jeśli nie zostaną zmienione, będą opisywać pewien punkt w historii. Co do samej "dwustopniowości", najlepiej moim zdaniem zwyczajnie wyrzucić informacje poza infoboksami, należy unikać redundancji. Nie dość, że się powtarza, to jeszcze właśnie utrudnia aktualizacje. Kiedy większość wsi będzie odpowiednio oznaczona, może nawet nikomu nie przyjdzie do głowy, by dodawać do artykułu (bo po co) i raczej wszyscy będą już dawali do pola w boksie, tak to przeważa nawet dziś. Jeśli w którymś artykule tak nie jest (z tym się nigdy nie spotkałem), to raczej z niewiedzy edytującego. Gdy zobaczy uzupełniony infoboks, to przecież będzie dodawał już tam. W treści oczywiście można zostawić te bardziej "historyczne" w obliczu kolejnych aktualizacji, jeśli wikipedyści tak uznają. Tu nawet nie trzeba aktualizować, data przy liczbie jednoznacznie identyfikuje daną. Jeśli nie ma opisu, skąd i z jakiego czasu wynik pochodzi, i tak należy wywalić, bo nie ma źródła. Chyba że chce Ci się przekopywać GUS. KABEXXXIOR | DYSKUSJA | 01:01, 11 lis 2016 (CET)

  Właśnie dokładnie tak być nie powinno. Skoro dane są ponadczasowe, to nie należy ich kasować, nawet jak są nowsze. A infoboks nie jest miejscem do podawania danych dla różnych lat – w nim powinny być tylko dane najaktualniejsze, a w treści artykułu (np. w tabeli) powinny być i aktualne dane i te wcześniejsze. W ogóle powinna być zasada, że dając nowsze dane dotyczące ludności obowiązkowo zostawia się dane wcześniejsze (o ile są uźródłowione). Aotearoa dyskusja 16:13, 11 lis 2016 (CET)

Przypisy w artykule

Czasami zdarza się tak, że kilka akapitów jednego artykułu jest uźródłowionych tym samym przypisem, a on umieszczany jest dopiero na końcu ostatniego akapitu co prowadzi do sytuacji, w której uźródłowienie artykułu jest mniej przejrzyste. Według mnie rozwiązaniem sytuacji jest powtórzenie przypisu (za pomocą "<ref="name" />") w każdym akapicie, który jest nim poparty. Eurohunter (dyskusja) 09:43, 12 lis 2016 (CET)

Ja używam VE i tego problemu nie mam. Klikam "wstaw istniejący przypis" i nie ma żadnych wątpliwości. A przy edycji kodu źródłowego podane przez Ciebie rozwiązanie jest chyba najlepsze. VE zresztą też tak wstawia. KABEXXXIOR ≡ DYSKUSJA 09:53, 12 lis 2016 (CET)

oczywiście trzeba wstawiać przypis po każdym akapicie Mpn (dyskusja) 09:54, 12 lis 2016 (CET)

staram się nawet po każdym zdaniu, ewentualnie dwóch :P KABEXXXIOR ≡ DYSKUSJA 09:57, 12 lis 2016 (CET)

po co po każdym zdaniu? Przypis na końcu informacji z danego źródła wystarczy Mpn (dyskusja) 10:00, 12 lis 2016 (CET)

Bo nie przepisuję podręczników, a piszę je tak, żeby pojedynczy fakt był tak opisany. Przy obszerniejszym opisie lepiej jest wstawić listę w wypunktowaniem każdego przypadku. Wyjątki zdarzają się w definicjach. Przecież nie powtarzałbym przypisów co zdanie. KABEXXXIOR ≡ DYSKUSJA 10:11, 12 lis 2016 (CET)

Ale nadmiar odnośników po każdym zdaniu utrudnia czytanie, a i niepotrzebnie rośnie wielkość kodu. Nie ma co kwestionować ogólnych zasad uźródławiania. Jacek555 ✉ 21:39, 13 lis 2016 (CET)

A wracając do głównego tematu - mówisz o poruszaniu jednego tematu w ciągu kilku akapitów? KABEXXXIOR ≡ DYSKUSJA 09:57, 12 lis 2016 (CET)

Zgodnie z zasadami typografii odnośnik odnosi się do poprzedzającego bloku tekstu (akapitu) lub zdania, jeśli zdanie w poprzedzające ma inny odnośnik. Nie odnosi się do kilku bloków tekstu, dlatego uźródławiając tekst, każdy blok powinniśmy opatrywać odnośnikiem do przypisu bibliograficznego. Kenraiz (dyskusja) 10:00, 12 lis 2016 (CET)

Ktoś potrafiłby dać linki do przypadków, gdzie jedną rzecz opisuje się w kilku akapitach? KABEXXXIOR ≡ DYSKUSJA 10:11, 12 lis 2016 (CET)

nie masz definicji jednej rzeczy. Jednak zauważ, że już wstawienie wzoru rozrywa ciąg myślowy na oddzielne akapity, np. Teoria neutralna ewolucji molekularnej Mpn (dyskusja) 12:28, 12 lis 2016 (CET)

Chodzi o jakąkolwiek treść w kilku akapitach uźródłowionych tym samym przypisem. Zauważyłem, że niektórzy użytkownicy dodają przypis nie we wszystkich akapitach, a dopiero tym ostatnim. Może warto było by dodać gdzieś opis, że przypis powinien być powtórzony po każdym akapicie? Eurohunter (dyskusja) 13:51, 12 lis 2016 (CET)

A może po prostu wprowadzić przypisy z zasięgiem, by każdy user mógł zaznaczyć jaki fragment oparł na którym źródle? :) Nedops (dyskusja) 14:04, 12 lis 2016 (CET)

A może jednak lepiej wprowadzić po prostu wprowadzić normalność i być jak normalne encyklopedie? (Wiem, że liczę na wiele). Henryk Tannhäuser (...) 14:09, 12 lis 2016 (CET)

nie ma czegoś takiego jak normalność po prostu Mpn (dyskusja) 17:25, 12 lis 2016 (CET)

W normalnych encyklopediach jest jednak trochę inaczej: u nas hasła stale się zmieniają, bardzo różni są ich autorzy i mimo wszystko stopień zaufania do tych co piszą jest jednak niższy niż gdzieś indziej ;) Nedops (dyskusja) 17:49, 12 lis 2016 (CET)

Przypisy z zasięgiem jako gadżet do włączenia sobie w miarę potrzeby byłby zdecydowanie korzystny. Natomiast, jak zwrócili uwagę mądrzejsi ode mnie koledzy, przypis należy wstawiać na końcu akapitu. myopic pattern can I help? 12:23, 13 lis 2016 (CET)

• Dopóki nie wprowadzimy przypisów z zasięgiem konieczne wydaje się uznanie że przypis dotyczy wszystkiego co przed nim do początku akapitu ewentualnie do poprzedniego przypisu. Czyli najrzadziej po każdym akapicie konieczny jest przypis. Jeżeli ktoś edytuje inaczej myślę że warto zwrócić się do takiej osoby z wyjaśnieniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:22, 13 lis 2016 (CET)
  • W tym kontekście ważne jest też to, że dopisując się do tekstu nie zakończonego odnośnikiem powinno się go usunąć jeśli budzi wątpliwości lub oznaczyć szablonem {{fakt}}. Niestety w tym kontekście artykuły użródławiane wyłącznie bibliografią ogólną bardzo utrudniają ich rozbudowę. Nie podoba mi się równe w zaleceniach traktowanie uźródłowienia artykułów w formie przypisów i bibliografii, ponieważ oba systemy są niespójne. Kenraiz (dyskusja) 23:44, 13 lis 2016 (CET)
• Reasumując, potrzebne jest: 1) Dodanie do odpowiednich stron informacji, że każdy akapit musi mieć co najmniej 1 przypis. 2) Wymyślenie sposobu na stopniowe wycofywanie się ze stosowania bibliografii (zamiast przypisów), jako akceptowanej metody dla pokazania źródeł zawartych w artykule informacji. Czy jest ktoś, kto ma coś przeciwko temu i byłby wstanie podać odpowiednią argumentację? KamilK7 (dyskusja) 11:20, 14 lis 2016 (CET)

Zagrożenie pod linkiem zewnętrznym

Nie mam pojęcia gdzie to najlepiej zgłosić – jeśli nie tu, to przenieście.

Artykuł Standardowa odpowiedź administratora ma w przypisie link do strony www.i-slownik.pl/2372,soa/. Próba jej otwarcia na moim komputerze wywołała kontrakcję ESET Smart Security, który zablokował stronę, komunikując iż znalazł na niej 'JS/TrojanDownloader.FakejQuery.B koń trojański'.

1. Czy ktoś – kto? – mógłby ten alarm zweryfikować?
2. Czy w razie potwierdzenia, należy taki odsyłacz usunąć z artykułu Wikipedii?
3. Czy istnieje czarna lista zawirusowanych/złośliwych stron, która umożliwiłaby wyłapywanie takich linków np. botem?

CiaPan (dyskusja) 00:45, 12 lis 2016 (CET)

• Ad. 2: W haśle opisującym pewną firmę widziałem zarażoną stronę tej firmy wpisaną w znaczniki komentarza z opisem, kiedy wyszukiwarka zgłaszała i jakie zarażenie. Jak ktoś w przyszłości stwierdzi, że zagrożenie usunięto, to zawsze może przywrócić link jako widoczny, usuwając znaczniki komentarza (oczywiście, gdy edytuje kod; w VE chyba nie widać komentarzy). Jeśli zakomentowanie linku powoduje znaczący problem z brakiem uźródłowienia, to może jest jakaś zarchiwizowana wersja danej strony – wtedy można dać link do tej wersji archiwalnej. Wiklol ^(Re:) 23:20, 12 lis 2016 (CET)
• Ad. 1: Firefox również wykrywa www.i-slownik.pl/2372,soa/, jako zgłoszoną stronę wykonującą ataki. KamilK7 (dyskusja) 11:24, 14 lis 2016 (CET)
• To może być false positive, o czym stoi też na stronie wyjaśniającej Googla [1], prawdopodobnie chodzi o tamtejsze reklamy (nie sprawdzałem co to za jakie). Negatywny wynik podaje też ta strona [2]. Czy kiedyś mieliśmy podobne przypadki? Ale można łatwiej po prostu znaleźć inne źródło, a stronę i-slownik dot pl pousuwać z haseł je u nas zawierających. Stanko (dyskusja) 12:45, 14 lis 2016 (CET)

Mitologia

Skoro już artykuł Mitologia został wyedytowany(m.in. poprzez usunięcie poglądów R. Gravesa, R. Pataia i Campbella) adekwatnie do potrzeb, to może wypadałoby zdjąć blokadę edycji?[3]. Asterixf2² _dyskusja 21:09, 17 lis 2016 (CET)

• Od momentu zablokowania artykuł nabrał sensownej i spójnej formy opartej na poważnych pisanych źródłach. Same pozytywy. Chcesz coś dodać, z czymś się nie zgadzasz? Może porusz to na stronie dyskusyjnej? --Adamt rzeknij słowo 22:36, 17 lis 2016 (CET)

• Swoje spostrzeżenie zgłosiłem. Obecnie nie chcę się tym artykułem zajmować. Asterixf2² _dyskusja 15:41, 18 lis 2016 (CET)

Czy to juz spam?

Kolega @Tarnoob zdaje sie wielkim fanem (jesli mozna tak powiedziec w tej dziedzinie) Hallera. Chwala mu za rozbudowe biogramu, ale zaczyna popadac w spamowanie chyba. Jezeli cos jest juz uzrodlowione, raczej nie ma sensu dodawanie drugiego przypisu. Prosze osoby zorientowane o przejrzenie wkladu. 93.169.185.47 (dyskusja) 15:05, 17 lis 2016 (CET) (Ciacho5)

Uważam, że dawanie więcej niż jednego przypisu ma sens. Jeśli jest więcej niż jedno źródło, to łatwiej o weryfikację. Nie wiem, czy można mnie nazwać wielkim fanem Hellera, bo nie jestem bezkrytyczny do jego twórczości. Rozbudowuję o nim artykuł, bo człowiek będzie zapamiętany pewnie tak, jak będzie o nim pisać Wikipedia w dniu jego śmierci. W dyskusji powyższego użytkownika napisałem, dlaczego uważam dodawanie przypisów do jego książek w innych artykułach za przydatne. Póki co chyba nie naruszam zasady unikania citation overkill. --Tarnoob (dyskusja) 15:20, 17 lis 2016 (CET)

Nie, jeśli jeden przypis jest źródłem treści to ten jeden przypis jest w pełni wystarczający. Eurohunter (dyskusja) 16:31, 17 lis 2016 (CET)

Oczywiście, że to nie spam i radzę się zapoznać z definicją spamu chociażby na wikipedii. Jednak wracając do przypisów; jeden przypis w zupełności wystarczy, jednak moim zdaniem dodanie dwóch przypisów to jednej informacji nie uważam za coś złego. Oczywiście gdyby ich było z piętnaście to już by była spora przesada :) Tournasol Słucham :) 17:14, 17 lis 2016 (CET)

• Jeden przypis w zupełności wystarczy aczkolwiek zgadzam się z kolegą Tarnoob--Tokyotown8 (dyskusja) 17:45, 17 lis 2016 (CET)
• Jeśli komuś to przeszkadza, to lepiej nazwać to nadgorliwością. Mówienie, że użytkownik dodaje spam może być negatywnie odbierane i demotywujące. Poza tym, są różne wizje Wikipedii. Jak jest dużo przypisów, to warto je połączyć en:WP:BUNDLING. Zagnieżdżanie taga ref nie działa, ale można użyć szablonu {{refn}}. Asterixf2² _dyskusja 16:34, 18 lis 2016 (CET)

Wstęp

• W rozbudowanym artykule pewnie warto, aby wstęp nad spisem treści miał cztery akapity. Spotkałem się z zaleceniem, aby ostatni wspominał ewentualne kontrowersje jeśli występują. Asterixf2² _dyskusja 16:34, 18 lis 2016 (CET)

Flagi w zestawieniach medalistów

Dawno temu w wyniku którejś dyskusji uznano, że należy ograniczyć stosowanie flag w hasłach sportowych. Zasadniczo popieram tę ideę, bo flagi bywają często zbędnym ozdobnikiem, nie dają również żadnej dodatkowej informacji, jeżeli wraz z nią stosowany jest szablon {{Państwo}}. W pewnych przypadkach niosą jednak istotną informację o pochodzeniu zawodnika/zawodniczki.

Ma to znaczenie zwłaszcza w zestawieniach medalistów. Aktualnie w wyróżnionych hasłach mamy dwa rodzaje takich tabel: z flagami i bez flag. W moim przekonaniu wersja bez flag zmusza czytelnika do szukania po całym haśle informacji o pochodzeniu i jest po prostu nieczytelna. W tym przypadku flagi nie są ozdobnikiem, a nośnikiem istotnej informacji (jak np. szybko sprawdzić, czy któryś kraj dominował przez lata?).

Czy zatem będzie zbrodnią przeciwko Wikipedii, jeżeli przywrócę wersję z flagami i będę ją stosował w kolejnych takich zestawieniach? Szoltys [Re: ] 15:46, 19 wrz 2016 (CEST)

Muszę w tym miejscu zwrócić uwagę na jedną kwestię: jak flagę ma „przeczytać” osoba, która nie odróżnia niektórych barw, jest niedowidząca bądź niewidoma? Obrazki nie mogą więc być jedyną formą prezentacji informacji (więcej). Wostr (dyskusja) 16:14, 19 wrz 2016 (CEST)

Myślę, że osobie niedowidzącej nie zrobi różnicy czy to będzie tekst czy obraz. Mówimy tu o flagach, które w większości nie mają abstrakcyjnych kształtów i niestandardowych kolorów. Śmiem nawet twierdzić, że taka osoba lepiej odbierze proste kształty i kolory niż tekst, który zwyczajnie jej się zleje. A osoba niewidoma z ekranu komputera nie przeczyta nic. Póki zawartość Wikipedii nie ma wydania w alfabecie Braille'a, póty nie ma to większego znaczenia. A nawet jeśli, wtedy i tak na pewno na etapie druku pojawią specjalne procedury dostosowywania tekstu (ale to abstrakcyjne założenie). Torrosbak (dyskusja) 21:30, 19 wrz 2016 (CEST)

@Torrosbak Śmiem twierdzić, że nie wiesz o czy piszesz. Osobom niedowidzącym i niewidomym oraz niepełnosprawnym w inny sposób robi ogromną różnicę (o wiele, wiele większą niż osobom w pełni sprawnym) w jaki sposób sformatowana jest strona. Posługują się oni bowiem różnego rodzaju technologiami asystującymi, np. czytnikami ekranowymi, monitorami brajlowskimi. W dodatku treść Wikipedii powinna być łatwo dostępna również dla osób posługujących się przeglądarkami tekstowymi (z różnych przyczyn). W tym też celu W3C opracowało cały zbiór wytycznych związanych z dostosowywaniem treści internetowych do potrzeb osób niepełnosprawnych (często w taki sposób, że osoby w pełni sprawne nie odczuwają żadnej różnicy). Dodatkowo należy mieć na uwadze osoby z zaburzeniami rozpoznawania barw oraz kwestię tego, że kolor flagi może mieć zbyt mały kontrast w stosunku do tła (które również jest kolorowane w zaprezentowanych tabelach), a tym samym być dla części osób nieodróżnialny. M.in. z tych powodów tekst jest zazwyczaj zdecydowanie lepszy od treści przekazywanej za pomocą mikroskopijnej grafiki. Wostr (dyskusja) 22:46, 19 wrz 2016 (CEST)

Osoby głuche, dla których Polski Język Migowy (PJM) jest językiem naturalnym, język polski którym się tu posługujemy jest obcy. Jeśli go nie znają to pewnie nie zaglądają na Wikipedię, jeśli jednak w jakimś stopniu rozumieją język polski każdy obrazek/symbol ułatwia sprawę w przeciwieństwie do tekstu. Jeśli więc taka osoba będzie chciała przeglądać zestawienie medalistów, każda flaga ułatwi tylko sprawę.Strazak sam (dyskusja) 23:48, 19 wrz 2016 (CEST)

Co zatem proponujesz?

Mnie do głowy przychodzą cztery możliwości, choć wypisywanie krajów spowoduje niejednokrotnie, że tabelki będą się psuły – wiersze nie zmieszczą się w jednej linijce. Wystarczy, że zawodnik będzie miał dwa nazwiska, a kraj będzie miał dłuższą nazwę.

1 – wersja z flagą

Rok i miejsce	Złoto	Srebro	Brąz	Źródła
2002, Salt Lake City	Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa	Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher	Moen, AnitaAnita Moen

2 – wersja bez flagi i nazwy kraju

Rok i miejsce	Złoto	Srebro	Brąz	Źródła
2002, Salt Lake City	Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa	Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher	Moen, AnitaAnita Moen

3 – wersja z nazwą kraju podaną w nawiasie

Rok i miejsce	Złoto	Srebro	Brąz	Źródła
2002, Salt Lake City	Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa (Rosja)	Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher (Niemcy)	Moen, AnitaAnita Moen (Norwegia)

4 – wersja z nazwą kraju podaną w osobnej kolumnie

Rok i miejsce	Złoto		Srebro		Brąz		Źródła
2002, Salt Lake City	Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa	Rosja	Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher	Niemcy	Moen, AnitaAnita Moen	Norwegia

Szoltys [Re: ] 18:17, 19 wrz 2016 (CEST)

• Wersją minimum jest opcja, w której flaga ma podany jasny i konkretny tekst alternatywny. Wostr (dyskusja) 19:02, 19 wrz 2016 (CEST)

  Hmmm, a czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana (tak wynika z samego szablonu), nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego? Szoltys [Re: ] 19:33, 19 wrz 2016 (CEST)

Jak dla nie wariant pierwszy najlepszy. Tournasol Demande-moi! 20:10, 19 wrz 2016 (CEST)

• Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem (raz: odchodzi zbędne linkowanie do kraju; dwa: większości społeczeństwa 3/4 flag nie mówi nic; trzy: niektórzy zobaczą flagi np. tak; cztery: nie ma zbędnej choinkowości, choć już i tak trochę jej występuje w postaci kolorowanki w komórkach). Wostr (dyskusja) 20:17, 19 wrz 2016 (CEST)

  • Szablon {{państwo}} ma z premedytacją wstawiane |alt=| aby na czytniku nic się nie wyświetlało (obok jest nazwa państwa i nie ma sensu jej dublować). Szablon {{flaga}} wstawia w "alt" obrazka nazwę artykułu o państwie (czyli w większości przypadków skróconą nazwę państwa). Tutaj odbywa się dyskusja o umieszczaniu flag (tylko flag) w zestawieniach, więc wszystkie dygresje o wadach szablonu {{państwo}} są co najmniej nie na temat.
  • Wracając do tematu: ja nie widzę problemów z wykorzystaniem flag w takich sytuacjach. Jest to podobne to tego, czym atakują nas wszelkiej maści stacje telewizyjne. Tam co prawda dochodzi problem z językiem jakim posługuje się odbiorca, więc użycie flag (obrazków) umożliwia pominięcie tego problemu. Moim zdaniem opcje 1 i 3 są tak samo dobre, 2. jest uboższa o informację nt państwa a 4. będzie powodować znaczne poszerzenie tabeli. ~malarz pl ^PISZ 21:44, 19 wrz 2016 (CEST)
    • @malarz pl Nie widzę, aby ktoś dyskutował tutaj o {{państwo}}, a tym bardziej wytykał mu wady. Wostr (dyskusja) 22:39, 19 wrz 2016 (CEST)

• Opcja trzecia zdecydowanie najlepsza: przejrzysta i nie wzbudza zbednej choinkowosci. Tak powinno być w każdym artykule - sportowym i muzyczny (pt Eurowizja)--Adamt rzeknij słowo 20:34, 19 wrz 2016 (CEST)
• Musimy wziąć pod uwagę, że tabele te są często bardzo dużymi zestawieniami. Mają z założenia prezentować dane w sposób czytelny i przejrzysty. Jeden wiersz może i prezentuje się czytelnie, ale 25, 50,... wierszy już tę czytelność straci. Argument, że 3/4 społeczeństwa nie zna flag w ogóle się tu nie powinien pojawić, równie dobrze 3/4 może nie wiedzieć o istnieniu Fidżi, Vanuatu czy Zimbabwe i nawet tekst tu nie pomoże. Jeśli jednak rzeczywiście wszystko zmierza ku upraszczaniu, to z pewnością nie wersja z nawiasami, która wprowadza niepotrzebne dodatkowe znaki. Torrosbak (dyskusja) 21:43, 19 wrz 2016 (CEST)
  • Nie czyczwarte, ale prawie nikt nie zna flagi Fidżi, stawiam, że najwyżej 25000 ludzi w Polsce zna. Poza głównymi państwami wartość informacyjna flag jest znikoma, bo i tak trzeba szukać flagi i sprawdzać: co i tak szybciej zrobić sprawdzając w artykule o osobie. Dlatego też jestem za trójką. W dużych tabelkach można by chyba myśleć o skrótach nazw państw. Laforgue (niam) 22:16, 19 wrz 2016 (CEST)
• Krótka i na temat - 3. --Pablo000 (dyskusja) 21:47, 19 wrz 2016 (CEST)
• Nr 3. — Paelius Ϡ 22:03, 19 wrz 2016 (CEST)
• Jak krótko, to krótko - tylko i wyłącznie nr 1. Jasny i przejrzysty. W nr 3 nazwa kraju zapisana tekstem zlewa się z nazwiskami i tabelka robi się o wiele mniej czytelna. A co do argumentu o szukaniu flagi - już w tej chwili jest zrobione tak, żeby po najechaniu myszką na flagę, pojawiała się w "dymku" nazwa państwa (dla tych, którzy flag jednak nie znają), nie trzeba flagi szukać i sprawdzać. (skorygowane po sprawdzeniu) Avtandil (dyskusja) 23:29, 19 wrz 2016 (CEST)
• Jestem za 3, z powodu dostępności dla niepełnosprawnych i możliwości wyszukania Ctrl-F. Gżdacz (dyskusja) 23:46, 19 wrz 2016 (CEST)
• Za 3. wariantem. --Pit rock (dyskusja) 07:06, 20 wrz 2016 (CEST)
• Zdecydowanie 3, w porządnej przeglądarce można nazwę państwa wyszukać i podświetlić wszystkie wystąpienia. Michał Sobkowski _dyskusja 08:56, 20 wrz 2016 (CEST)
• Opcja 3. jest bardzo słaba, choć może nie widać tego, gdy ocenia się po jednej linijce. Wyobraźcie sobie taką samą tabelę mającą więcej linii (15? 20?). Nazwiska i nazwy krajów będą się zlewały w jedną masę tekstu. Jeśli pozbywamy się flag, to jedyną sensowną opcją jest opcja nr 4. (air)Wolf {D} 09:44, 20 wrz 2016 (CEST)
• Ja do tych flag się już przyzwyczaiłem i jak dla mnie, to ładnie to wygląda, ale argumenty dot. niewidzących (grałem kiedyś z takimi osobami w MUDa, w korzystaniu z czytników są naprawdę dobrzy) oraz możliwości szybkiego wyszukiwania i podświetlania mnie przekonały. Dlatego jednak za 3 lub 4 - dla mnie obie równoważne (funkcjonalność stawiam ponad formę). KamilK7 (dyskusja) 09:47, 20 wrz 2016 (CEST)
• Opcja nr 3, ewentualnie 4 – każda, w której nie ma flag. Ostatecznie pozbędziemy się choinek. Nie wiem, w jaki sposób wersja z flagami miałaby być "jasna i przejrzysta". W przypadku bardziej rozbudowanych tabel (nie tylko dotyczących medalistów) oczy bolą od samego patrzenia (np. Adam Małysz czy Michael Schumacher). Ponadto wiedza większości osób ogranicza się do znajomości kilku/kilkunastu flag. Bukaj (dyskusja) 09:55, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Cóż, większość i tak zdecyduje po swojemu. Ale będę się upierał, że zastosowanie wersji innej niż 1 będzie dla funkcjonalności tych stron dużym krokiem w tył i kolejnym powodem, by informacji z zakresu sportu szukać na dowolnej innej wiki, która jednak flagi utrzyma. Ty sobie nie wyobrażasz, jak wersja z flagami może być przejrzysta, ja sobie nie wyobrażam, jak kogokolwiek mogą oczy boleć od tego. Co do znajomości flag, po raz kolejny powtórzę - jak się najedzie kursorem na flagę, automatycznie pokazuje się nazwa państwa, więc w czym tu problem? Avtandil (dyskusja) 15:51, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Avantandil ale po to jest ta dyskusja by zebrać argumenty i poparcie na którąś z opcji. Możesz się nie zgadzać, mieć własne argumenty, nie rozumieć argumentów oponentów, ale szanuj(my) wolę większości.--Adamt rzeknij słowo 15:56, 20 wrz 2016 (CEST)
      • Toż mówię, że większość zrobi, co zechce i przecież nie będę na siłę wstawiał flag wbrew niej. Co najwyżej mi będzie smutno, że plwiki się popsuje/obniży funkcjonalność/użyteczność/stanie się miejscem mniej przyjaznym dla mnie jako użytkownika - jak zwał, tak zwał. Bez urazy dla nikogo :) A w ogóle może dałoby się to jakoś pchnąć technicznie, żeby każdy mógł sobie w opcjach wybrać, czy chce flagi, czy tekst i w ogóle problemu by nie było? Avtandil (dyskusja) 16:16, 20 wrz 2016 (CEST)
• Jak zwykle irytują mnie flagi, to akurat w takich zestawieniach uważam za przydatne. Wersja 1 (oczywiście szablon państwo), potem 2 (3 będzie nieczytelna przy długich nazwiskach i dłuższych nazwach krajów). Andrzei111 (dyskusja) 17:08, 20 wrz 2016 (CEST)
• Jestem za opcją nr 1, ponieważ flagi uważam za najczytelniejsze, a dla mnie, jako edytora haseł sportowych, są one również w kwestii zastosowania najprostsze technicznie. Tak jak wspomniano, flagi pozwalają też na lepsze rozróżnianie i wyciąganie wniosków z tabel. Opcja druga jest moim zdaniem zupełnie nie do zaakceptowania, ponieważ gubi wiele informacji, natomiast w opcjach 3 i 4 nazwa kraju zlewa się z pozostałym tekstem i mogłaby powodować problemy techniczne związane z mieszczeniem się tabel na ekranie monitora. → Snoflaxe (dyskusja) 19:34, 20 wrz 2016 (CEST)

Dziękuję za wszystkie opinie. Jak dotychczas widzę, że opcja nr 3 ma najwięcej zwolenników. Ta opcja ma jednak minus, o którym wspominałem wcześniej – wiersze będą się czasem rozjeżdżać. W związku z tym dodaję jeszcze trzy podpropozycje, które pozwoliłyby to ustandaryzować i uniknąć różnic w wyglądzie poszczególnych wierszy.

3a – nazwa kraju w oddzielnej linii

Rok i miejsce	Złoto	Srebro	Brąz	Źródła
2006, Turyn	Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia)	Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia)	Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)

3b – pomniejszona nazwa kraju

Rok i miejsce	Złoto	Srebro	Brąz	Źródła
2006, Turyn	Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia)	Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia)	Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)

3c – czcionka pomniejszona o 10%

Rok i miejsce	Złoto	Srebro	Brąz	Źródła
2006, Turyn	Šmigun, KristinaKristina Šmigun (Estonia)	Bjørgen, MaritMarit Bjørgen (Norwegia)	Pedersen, Hilde GjermundshaugHilde Gjermundshaug Pedersen (Norwegia)

Jak dotąd w dyskusji nie wzięli udział najbardziej zainteresowani, czyli edytorzy haseł sportowych. W związku z tym pozwolę się zwrócić z prośbą o opinię paru głównych edytorów: @Nedops, @99kerob, @Snoflaxe, @Karol1111, @Fafik, @Yurek88, @Lukasb1992, @mateusz.ns, @Andrzej94, @Jaroz86. Szoltys [Re: ] 17:12, 20 wrz 2016 (CEST)

@Szoltys: Ja jestem za opcją nr 1, ale jeśli już ma być ta 3 (która moim zdaniem jest słaba), to niech to będzie 3a albo 3b. Żyrafał (Keskustelu) 17:35, 20 wrz 2016 (CEST)

@Szoltys Opcja 3b. --Andrzej94 (dyskusja) 20:49, 20 wrz 2016 (CEST)

5 – wersja z użyciem szablonu {{Państwo}}

Teraz pewnie mimowolnie spowoduję zamieszanie, ale zaryzykuję. Co Koleżanki i Koledzy sądzą o wersji poniższej?

Rok i miejsce	Złoto		Srebro		Brąz		Źródła
2002, Salt Lake City	Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa	Niemcy	Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher	Rosja	Moen, AnitaAnita Moen	Norwegia
2006, Salt Lake City	Moen, AnitaAnita Moen	Niemcy	Sachenbacher, EviEvi Sachenbacher	Norwegia	Czepałowa, JulijaJulija Czepałowa	Rosja

Wiem, że problemem jest szerokość. Ale za to mamy czytelność, wyszukiwalność i walor dydaktyczny (czytelnik niejako mimochodem poznaje flagi państw). (air)Wolf {D} 19:38, 20 wrz 2016 (CEST)

W moim przekonaniu to jest właśnie użycie flagi jako ozdobnika, podwójny sposób przekazywania tej samej informacji. ;) W hasłach liczących kilkuset medalistów przekroczylibyśmy zresztą dopuszczalną liczbę użytych szablonów. Walor dydaktyczny raczej nie jest dobrym argumentem – równie dobrze moglibyśmy uczyć czytelnika nazw stolic – brak związku z tematem. Szoltys [Re: ] 20:10, 20 wrz 2016 (CEST)

Nie uważam, żeby 5. wyglądała najlepiej z proponowanych opcji, ale gdybyśmy próbowali wyciągnąć jakąś kompromisową wersję, z uwzględnieniem uwag podniesionych w dyskusji to właśnie propozycja 5. spełnia zdecydowaną większość oczekiwań dyskutantów :P Nedops (dyskusja) 23:56, 20 wrz 2016 (CEST)

W której dyskusji? Chyba nie w tej. myślałem że 3 opcja. Dyskusja była o "być lub nie być" flag przy nazwiskach a w propozycji 5 mamy nazwisko plus państwo i flaga :) Czyli problem pozostaje. Załozymy nowy wątek z pytaniem o sensowność wstawiania flagi przy nazwie państwa w każdym mozliwym miejscu? --Adamt rzeknij słowo 00:41, 21 wrz 2016 (CEST)

• Zrobiłem małą zmianę złoto -> zdobył reprezentant Niemiec. Czy nadal flaga jest czytelniejsza? (to argument dla wprowadzania kolorowania tabel) Podtrzymuję argumenty za rezygnacją z choinkowania artykułów: 1. kwestia dla niedowidzących i daltonistów, 2. brak czytelności dla zwykłego czytelnika 3. ogólny brak znajomość flag nie polepsza czytelności (nie kazdy wie że może kliknąć w flagę). --Adamt rzeknij słowo 20:21, 20 wrz 2016 (CEST) 4. brak możliwości wyszukiwania po kraju. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 20 wrz 2016 (CEST)
• Bardzo fajnie, że Szoltys zainterweniował w tej sprawie. Jako, że zostałem wywołany do tablicy...to się wypowiem :) Moim zdaniem zdecydowanie 1. Dlaczego? Ponieważ na odbiorcę najbardziej działają kolory co jest udowodnione. Kolor jest bodźcem, który ma zaciekawić potencjalnego odbiorcę do zatrzymania się choć na chwilkę przy artykule czy jak tu dyskutujemy - przy wierszu. Czytając całą dyskusję poprosiłem moją mamę, która siedziała obok, żeby określiła, która tabelka jej się najbardziej podoba. I też wybrała 1. Powiedziała, że tam widać jakieś kolory więc w celu ich rozpoznania chciała przeczytać o co w tym chodzi. Dodam jeszcze, że moja mam nie przebywa często przy komputerze oraz jest osobą ze słabszym wzrokiem.

Edytując hasła o IO zawsze używam szablonu flagi, żeby zaciekawić czytelnika. Jeżeli tworzyłbym tabele z samymi danymi to było by po prostu sprawozdanie z zawodów. Wyżej była też mowa o linkowaniu. O ileż dany artykuł odnosi się do danej imprezy, np. w tabelkach medalowych jakiejś imprezy sportowej gdzie jest wykaz państw to powinny one linkować do artykułu na temat występu tego państwa na danej imprezie a nie do artykułu o danym państwie. Sam po sobie wiem, że czytając jakiś artykuł i otwieram sobie kolejne karty klikając w linki, chcą dowiedzieć się więcej na temat zagadnienia a gdy później na nie spojrzę to się czasami rozczarowuję. Reasumując będę bronił pierwszej propozycji, aczkolwiek jeżeli społeczność zdecyduje na inny wariant to uszanuję decyzję. :-) Fafik ^{Napisz coś®} 22:05, 20 wrz 2016 (CEST)

• Do osób piszących, że przecież można najechać na flagę, aby wyświetliła się nazwa kraju: zastanawiam się, jak osoba nie korzystająca z peceta lub nie mająca myszki ma sobie najechać na tę flagę, hę? Pomijam już osoby, które korzystają z komputerów bez myszki, ale ja korzystając ze swojego smartfona jakoś nie mogę zobaczyć tego dymka. Najeżdżam palcem, naciskam, wciskam, nawet wpatruję się złowrogo w tę flagę i nic. Być może mój fon nie jest zbyt smart (albo, co bardziej prawdopodobne, ja nie jestem), ale na tablecie (co prawda przed chwilą ukradzionym komuś innemu, więc może stąd ten brak współpracy) też nie mogę. Wostr (dyskusja) 22:08, 20 wrz 2016 (CEST)
• @Szoltys: 5 też może być, ale raczej z szablonem {{Państwolink}} i odsyłaczem do hasła o występie danej reprezentacji na tych igrzyskach np. Rosja na Zimowych Igrzyskach Olimpijskich 2002. Żyrafał (Keskustelu) 22:22, 20 wrz 2016 (CEST)
• Przyznaję, że nie wiem, czym jest owa wspomniana tu „choinkowość”, ale skoro usuwać flagi (czyli wariant 1 odpada), to w grę wchodzą dla mnie tylko opcje 3 i 4. Tej bez nazwy kraju zupełnie sobie nie wyobrażam, przecież medale zdobywa się dla reprezentacji. Najlepiej wygląda jak dla mnie wariant 3a. Gdyby zamiast nazw państw były kody, wtedy lepszy od niej byłby wariant 4, ale jeśli nie, to tabela się „rozlezie” (gdyby wstawić w tę kolumnę np. Arabię Saudyjską zamiast Rosji, wyglądałoby to dramatycznie). ⇒ Lukasb1992 • dyskusja 22:51, 20 wrz 2016 (CEST)

• Jeszcze taki przykład choinkowości [4] Tu linki z flag nie prowadzą do państwa ale do konkretnych artykułów o Eurowizji i to za każdym razem gdy flaga się pojawi ( a jest to początek artykułu poczekajmy na koniec :)) Czy naprawdę czytelnik bez znajomości flag musi 10 razy czytać artykuł Albania w Konkursie Piosenki Eurowizji ?--Adamt rzeknij słowo 23:14, 20 wrz 2016 (CEST)
  • Może ze względu na późną porę czegoś nie widzę, albo u mnie się wyświetla inaczej niż u Ciebie, ale na moim ekranie linki do tych artykułów, o których piszesz, prowadzą nie z flag (kliknięcie na nie nie wywołuje żadnego linku), tylko z nazw państw. I rzeczywiście nie ma potrzeby tych linków dublować X razy, jak to ma miejsce w artykułach o wcześniejszych edycjach konkursu, tylko nie widzę w tej chwili związku tego z flagami. Tym bardziej, że obok każdej pojawia się nazwa kraju, więc potrzeby klikania poszerzającego wiedzę weksylologiczną chyba nie ma?Avtandil (dyskusja) 23:44, 20 wrz 2016 (CEST)
    • Racja Twoja Jest późna pora to i mnie coś strzałeczka źle pokazała (nie zmienia to faktu że sens takiego linkowania jest zbędne) Co do flag w tym artykule by było na temat Czy jest potrzeba wstawiania flag w każdej tabeli? Nie sądzę Ale jak słusznie zauważyłeś to juz temat poboczny --Adamt rzeknij słowo 00:36, 21 wrz 2016 (CEST)
• Uściślając 3b --Pablo000 (dyskusja) 07:01, 21 wrz 2016 (CEST)
• Myślę, że 3b z tych wszystkich jest najlepszy (poza 1, ale skoro się spóźniłem to tego tematu rozwijać nie będę ;)). Tylko trzeba pamiętać, że wersja 3b najlepiej pasuje do takiej tabelki i nie możemy tego sposobu na siłę używać do wszystkich. Jeśli pojawi się tabelka, w której zamieszczamy też informacje o uzyskanych rezultatach, to wariant z flagą jest IMHO lepszy, bo po prostu zajmuje mniej miejsca i nie dojdzie do sytuacji, w której wyraz "Polska" nie zmieści się w jednej komórce :P Pat158 (dyskusja) 08:12, 21 wrz 2016 (CEST)

  Zasadniczo to znacznie ważniejsze niż temat niniejszej dyskusji jest to, by jednak rezultaty znajdowały się w takich tabelach ;) Nedops (dyskusja) 10:48, 21 wrz 2016 (CEST)

• Zdecydowanie opcja 1. Używam jej od 6 lat i wg. mnie jest najlepsza. Pozostałe opcja odpadają, głównie ze względu na rozjeżdżanie się wierszy. Długie nazwiska + do tego np. Stany Zjednoczone i dziękuję wygląda to topornie. Bez względu na decyzję ja będę nadal stosował opcję z flagami. Bez urazy. Pozdrawiam wszystkich Jaroz86 (dyskusja) 21:51, 21 wrz 2016 (CEST)
• Zdecydowanie opcja 1 czyli szablon {{Flaga}} (nie {{Państwo}}) masti <dyskusja> 22:01, 21 wrz 2016 (CEST)
  • Jak przedpiszca. Mıodzıo₃ • dyskusja 19:04, 22 wrz 2016 (CEST)
• Zwraca uwagę ciekawy fakt, że za flagami czy ogólniej przeciw 3. są głównie osoby, które rzeczywiście zajmują się i najbardziej interesują tymi hasłami. Wydaje się to ważne, a jednak zupełnie nie wiem, jak ten fakt interpretować. Wydawałoby się, że świadczy to na korzyść flag. A jednak intuicja mówi mi, że symptomatyczny jest głos Fafika. Artykuł o charakterze referencyjnym nie jest po to, żeby zaciekawiać i przyciągać, ale właśnie po to, by być "po prostu sprawozdaniem", taka jego funkcja i natura. Na rozjeżdżanie się pomóc może chyba całkowita rezygnacja z tabel: ale wiem, że to nie przejdzie :), dlatego jednak widzę przynajmniej czasami skróty nazw państw. Laforgue (niam) 02:21, 22 wrz 2016 (CEST)
  • Wydaje mi się, że założenie o zaciekawianiu jest błędne. Wybaczcie, że teraz uogólnię (kto chce, niech złoży votum separatum), ale wydaje mi się, że nie będzie pomyłką założenie, że do artykułów o sporcie zaglądają głównie osoby sportem zainteresowane, kibice (a już w przeważającej części takie osoby te artykuły tworzą). Co za tym idzie, te osoby zapewne oglądają transmisje, względnie zaglądają na strony z wynikami w sieci. I tu mamy clou - obecnie w transmisjach/na stronach w przeważającej większości jest format nazwisko - flaga/flaga + 3-literowy kod kraju - wynik. Sprawia to, że dla osoby związanej ze sportem szybciej jest dostrzec odpowiednią flagę i ją sobie rozkodować, niż wyszukać i odczytać nazwę kraju. My do tego po prostu przywykliśmy i dla nas to naturalne na ekranie (na papierze obywamy się bez tego :P). Dla osób ze sportem nieobytych, faktycznie może to być choinkowe, ale dla nas to duże ułatwienie w lekturze :) (to pisałem ja, Avtandil, ino w komórce tyldy znaleźć nie mogę:D)
    • No i to jest też pewnie źródło kłopotu. Po pierwsze, wyobrażenie sobie czytelnika jako kogoś podobnego do autora (wprawiony oglądacz transmisji i stron z wynikami, pełnosprawny wzrokowo, używający przede wszystkim peceta). Stąd bierze się przeniesienie estetyki telewizyjno/internetowej do encyklopedii, co gorsza z redukcją informacji - sam zauważasz, że nawet tam oprócz flag są kody literowe, które stanowią podpowiedź, gdy flaga jest trudna do rozpoznania albo zgoła dwuznaczna (Monako i Indonezja). Gżdacz (dyskusja) 09:33, 22 wrz 2016 (CEST)

• Zapoznałem się z propozycjami i popieram wersje 1 oraz 5. Neonek12 (dyskusja) 18:53, 22 wrz 2016 (CEST)

• Jak widzę, głównym argumentem przeciwko flagom jest fakt, że czytelnicy rzekomo ich nie znają. To może w takim razie konsekwentnie usuńmy łacinę z artykułów biologicznych: mam wrażenie, że więcej jest ludzi którzy rozpoznaliby flagę Fidżi niż takich, którzy znają łacinę. A tak na poważnie: wersja z flagami taką samą informację przekazuje zajmując mniej miejsca, co znacznie zmniejsza prawdopodobieństwo rozjeżdżania się wierszy tabel do dwóch linii. Dzięki umieszczeniu narodowości pod narodowością i nazwiska pod nazwiskiem tabele są czytelniejsze, co dodatkowo umożliwia szybkie zauważenie pewnych prawidłowości w oglądanych wynikach. Przy przedstawieniu narodowości słownie, po nazwisku, czytelnik musi bezustannie przemieszczać wzrok, by znaleźć informacje, w których przypadku w opcji nr. 1 wystarczy tylko rzut oka. Barcival (dyskusja) 13:57, 23 wrz 2016 (CEST)

  @Barcival, nie chodzi o nieznajomość flag. Głównym bodźcem do podjęcia dyskusji było hasło Melkus 64 i sekcja z wynikami. Choć de facto nie jest to tematem dyskusji (ta dotyczy tylko zestawień medalistów), to powiedz mi proszę, w jaki sposób flaga NRD sprawia, że informacje zawarte w tabeli są czytelniejsze. ;) Szoltys [Re: ] 17:49, 23 wrz 2016 (CEST)

  Na podstawie tej dyskusji można w tym haśle co najwyżej wszystkie flagi NRD zastąpić słowem "NRD" co nie wydaje mi się jakąś nadzwyczajną poprawą sytuacji. Zdrowy rozsądek nakazywałby raczej – skoro mówimy o serii ze Wschodnimi Niemcami w nazwie, rozgrywanej w całości w NRD i w której znakomitą większość startujących stanowili reprezentanci tego kraju – nie prezentować narodowości wcale, ewentualnie tylko w przypadku zawodników spoza NRD, o ile tacy byli. Wymuszenie oznaczania narodowości w taki czy inny sposób w tym przypadku nie byłoby dobre. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)

  @Barcival Przeczytaj dokładnie dyskusję to przekonasz się, że jest to jeden z argumentów i wcale nie główny. A jakieś rozjeżdżanie się wierszy jest raczej wynikiem nieprawidłowości w budowie tabeli, a nie zastosowania jednej czy drugiej opcji. Wostr (dyskusja) 17:55, 23 wrz 2016 (CEST)

  Przeczytałem dokładnie. Pozostałe argumenty albo zostały obalone (np. kwestia osób niedowidzących), albo są wyłącznie estetyczne. A ze statystycznego punktu widzenia rozjeżdżanie się szerokich wierszy jest bardziej prawdopodobne niż wąskich. Barcival (dyskusja) 21:03, 23 wrz 2016 (CEST)

  A gdzie została obalona kwestia osób niedowidzących ? --Adamt rzeknij słowo 00:06, 24 wrz 2016 (CEST)

  W dyskusji wspominano o tym, że czytniki ekranowe szablon {{flaga}} prezentują poprzez odczytanie nazwy państwa. Barcival (dyskusja) 11:43, 24 wrz 2016 (CEST)

  Przeczytaj jeszcze raz ten fragment dyskusji O czytniku pisze Worst: Na pytanie Szoltysa "Czy to, że flaga jest z założenia podlinkowana, nie spełnia funkcji tekstu alternatywnego?" Odpowiada " Ogólnie nie. Jeśli czytnik ekranowy natrafi na link, w którym jest zdjęcie bez tekstu alternatywnego to jego zachowanie może być różne, może przeczytać albo title linka, albo nazwę pliku, albo ścieżkę pliku, albo tylko poinformować o wystąpieniu pliku, albo zignorować plik. W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo widzę, że jakiś tam jest automatycznie ustawiany. W każdym razie opcja z podawaniem państwa w nawiasie jest, w mojej opinii, zdecydowanie lepszym pomysłem" Argumentów obalających już nie było --Adamt rzeknij słowo 12:54, 24 wrz 2016 (CEST)

  Cytuję: W przypadku {{flaga}} problemu z tekstem alternatywnym nie ma, bo [...] jest automatycznie ustawiany. Szablon:Flaga podobnie jak większość mu podobnych jest dostosowany do potrzeb osób niewidomych. Problem nie istnieje. Barcival (dyskusja) 16:02, 24 wrz 2016 (CEST)

A ja mam świeżutki przykład wersji czysto obrazkowej Werder Brema w europejskich pucharach. Proszę mi szybko powiedzieć, czy Werder kiedyś grał w pucharach z polską drużyną. Gżdacz (dyskusja) 21:01, 27 wrz 2016 (CEST)

A tak na szybko : grał z Wyspami Owczymi? Wydrukuj i idź na ulice i zapytaj pierwsze 10 osób. Na odpowiedź jest 10 sekund. Podaj nam wynik --Adamt rzeknij słowo 21:22, 27 wrz 2016 (CEST)

Kluby a reprezentacje to jest różnica. Przy klubach nie podajemy flag (nie ma ich w żadnym artykule o piłkarzu, w którym jest wymieniona lista klubów), natomiast przy reprezentacjach powinny być. Żyrafał (Keskustelu) 15:31, 30 wrz 2016 (CEST)

@Żyrafał Chcesz mi powiedzieć, że po usunięciu flag z aktualnego artykułu łatwiej będzie sprawdzić, czy Werder grał z klubem z Wysp Owczych? Gżdacz (dyskusja) 19:06, 30 wrz 2016 (CEST)

@Gżdacz Nie. Ale w końcu jesteś za usunięciem flag czy za pozostawieniem, bo teraz już nie wiem? Ja cały czas jestem za pozostawieniem flag, ale skoro twoim zdaniem jest to nieczytelne, to ze wspomnianego hasła o Werderze można te flagi usunąć, natomiast nie w przypadku omawianych tu medalistów, ponieważ nie ma ich zbyt wiele i nie przeszkadzają one w czytaniu. Żyrafał (Keskustelu) 19:11, 30 wrz 2016 (CEST)

@Żyrafał Jestem za 3a, czyli usunięciem flag i wpisaniem nazw. Zacytowany artykuł o Werderze zawiera tylko flagi, więc Twoją odpowiedź, że w artykułach o klubach "nie podajemy flag", odebrałem jako deklarację że tam nic nie powinno być, tylko nazwa klubu. Gżdacz (dyskusja) 19:42, 30 wrz 2016 (CEST)

@Gżdacz Moim zdaniem nie musi ich być, jeżeli powodują, że artykuł staje się nieczytelny. A co byś wprowadził w tym przypadku zamiast flag? B68 Toftir (Wyspy Owcze), zamiast B68 Toftir? Żyrafał (Keskustelu) 19:55, 30 wrz 2016 (CEST) PS: W tym przypadku może faktycznie byłoby lepiej w ten sposób, ale nie stosowałbym tego we wszystkich hasłach obligatoryjnie. Żyrafał (Keskustelu) 19:57, 30 wrz 2016 (CEST)

Tak własnie bym zrobił: nazwa klubu i kraj. Jestem za 3a, więc kraj poniżej nazwy. Gżdacz (dyskusja) 20:35, 30 wrz 2016 (CEST)

Wstepne podsumowanie

Lekkie podsumowanie. Osoby które były za dwoma dwiema opcjami są dwa razy wymienione. Mozna się dopisywać lub korygować : )--Adamt rzeknij słowo 23:21, 21 wrz 2016 (CEST)

Chyba za "dwiema". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 13:02, 26 wrz 2016 (CEST)

Opcja 1	Opcja 2	Opcja 3	Opcja 4	Opcja 5
Tournasol malarz pl Avtandil Andrzei111 Snoflaxe Fafik Jaroz86 Masti Emptywords Pat158 Neonek12 Miodzio3 Żyrafał Barcival DrPZ		malarz pl Adamt (3b) Laforgue Pablo000 (3b) Paelius Gżdacz (3a) Pit rock Michał Sobkowski KamilK7 (3b) Bukaj Żyrafał (a lub b) -Andrzej94 (3b) Lukasb1992 (3a) Pat158 (3b) Beno Wostr Szoltys (3b) Lukasz Lukomski Ented (3b) Augurmm	(air)Wolf KamilK7 Bukaj	(air)Wolf Neonek12 Avtandil Żyrafał

Dopisałem się do 1, bo chyba nie zauważyłeś w mojej wypowiedzi, że najbardziej skłaniałem się ku tej opcji ;) Żyrafał (Keskustelu) 19:46, 22 wrz 2016 (CEST)

Dopiszę się też do 5, skoro zawiera flagi i nazwę państwa jednocześnie. Może to i redundantne, ale jednocześnie każdy ma to, czego chce. Avtandil (dyskusja) 17:01, 23 wrz 2016 (CEST)

Zgadzam się, więc zrobiłem to samo. Żyrafał (Keskustelu) 15:52, 24 wrz 2016 (CEST)

• Wszystkich zainteresowanych zapraszam na głosowanie w tej sprawie. Neonek12 (dyskusja) 17:59, 2 paź 2016 (CEST)
  • Ze względu na możliwość trudność w natrafieniu na info o głosowaniu pinguję tych, którzy wyrazili opinię w powyższej tabeli, a nie postawili jeszcze tyld w głosowaniu. Link w wypowiedzi powyżej. @Tournasol7, @Snoflaxe, @Jaroz86, @Masti, @Pat158, @Miodzio3, @Barcival, @Adamt, @Laforgue, @Paelius @Gżdacz, @Pit rock, @Michał Sobkowski, @Bukaj, @Andrzej94, @Lukasb1992, @Beno, @Lukasz Lukomski, @Ented @[[Wikipedysta:|]], @Augurmm, @Żyrafał Gorąco zachęcam do wzięcia udziału, Neonek12 (dyskusja) 19:01, 18 paź 2016 (CEST)
    • Zauważyłem przypadkiem, ping do mnie nie zadziałał. Gżdacz (dyskusja) 00:01, 19 paź 2016 (CEST)
  • Ostatni wpis w tym wątku prawie miesiąc temu. Czas zarchiwizować dyskusję - Załatwione, Neonek12 (dyskusja) 18:30, 18 lis 2016 (CET)

The Bumpers

Encyklopedyczne to? Tournasol Słucham :) 00:48, 20 lis 2016 (CET)

W takiej formie, Wikipedia:Poczekalnia. Wg zasad wydanie albumu studyjnego przez wytwórnię jest wystarczające, ale nie wiadomo czy taki mają (nie wiadomo co jest w dyskografii). Widać też jakieś występy, ale ze względu na brak źródeł artykuł nadaje się do usunięcia. Eurohunter (dyskusja) 01:14, 20 lis 2016 (CET)

Kiepski artykuł, ale Ency. [5] --Asterixf2² _dyskusja 03:47, 20 lis 2016 (CET)

Awanse pośmiertne oficerów

Od jakiegoś czasu mamy pewne spory wśród edytorów tematyki wojskowej (głównie @Grzes1966 i @AndrzejBełżyński). Chodzi o kwestie związane z traktowaniem awansów pośmiertnych, często następujących wiele lat po śmierci danej osoby. Pamiętam, że utarł się zwyczaj, by w infoboksie wstawiać ostatni stopień za życia, a stopień pośmiertny odnotowywać w haśle z odpowiednią adnotacją. Wydaje się to rozsądne. Pozostaje głównie kwestia ustalenia kategoryzacji, gdzie ścierają się dwa poglądy - 1. by kategoryzacja też odnosiła się do stopnia za życia, 2. by kategoryzacja obejmowała stopień pośmiertny. Przykład generał brygady pośmiertnie awansowany do generała dywizji - w 1. byłby kategoryzowany jako g. brygady, w 2. jako g. dywizji. Osobiście uważam 1. wersję za trafną. Jest ona kompatybilna z infoboksem, odnosi się do życiowych osiągnięć danej osoby i pozbawia nas problemów historycznych (generał brygady II RP pośmiertnie awansowany na generała dywizji w III RP - według mnie nie może być uznany za generała dywizji II RP, bo takim nigdy nie był). Nie wiem, jakie są merytoryczne argumenty za drugą opcją. @Kerim44, @Boston9, @Pablo000. Elfhelm (dyskusja) 20:18, 1 lis 2016 (CET)

• dla mnie częściowo problem sztuczny i na siłę upolityczniany - przecież jeśli komuś zależy na takiej kategorii, może stworzyć Kategoria:awanse pośmiertne i do woli kategoryzować tam władze PRL, emigracyjne itp.; a tak otrzymujemy fałszywy obraz - biografię, ktoś za życia nie był w danym stopniu, ale kategoria, nagłówek itp. określają go takowym - tak nie powinno być. AB (dyskusja) 20:25, 1 lis 2016 (CET)
• A co przeszkadza, żeby dać obie kategorie? Nigdy nie uważałem, że wpis do kategorii ma sens deklaracji jakiegoś konkretnego wariantu i zanegowanie alternatyw. Kategorie mają ułatwiać dotarcie do informacji. Jeśli ktoś go szuka jako generała brygady, to go znajdzie, a jeśli jako generała dywizji - to też. Ze znanych mi przypadków: ORP Batory ma kategorie zarówno okrętu wojennego jak i statku cywilnego, trafne w odniesieniu do różnych okresów istnienia. W kategoriach hasła Mikołaj Kopernik to samo: feeria różnych określeń. Michał Rola-Żymierski - podobnie. Gżdacz (dyskusja) 20:33, 1 lis 2016 (CET)
• Chciałbym przypomnieć, że w tym sporze nie chodzi wyłącznie o awanse pośmiertne, lecz w ogóle o stanowisko w kwestii awansów nadanych przez władze II RP na uchodźstwie. W tym celu otworzyłem dyskusję 3 października br. Żołnierze II Rzeczypospolitej. --grzes1966 (dyskusja) 20:39, 1 lis 2016 (CET)
• unikałbym zarzutów wobec innych o polityczne motywacje, to tylko skomplikuje i tak niełatwą dyskusję. Problem jest nie polityczny, a wikipediowo-faktograficzny. Z jednej strony wiki nie powinna sama selekcjonować nadawanych przez ustawowe władze tytułów itp. Tzn. jak ktoś legalnie został pośmiertnie generałem, a akty prawne dopuszczają awanse pośmiertne, to nie nam decydować czy to jest "prawdziwy" generał czy nie. Tym bardziej, że np. nie dzielimy w infoboksach i kategoriach kawalerów orderów na tych, co uzyskali pośmiertnie i za życia (a Bohatera ZSRR w II wojnie b. wielu dostało pośmiertnie). Z drugiej strony jest problem kompetencji - przynajmniej od XIX w. generał to nie tylko sama decyzja, ale i pewien stopień edukacji/kompetencji wojskowej - jakieś kursy, akademie, dowodzenie jednostkami (to ostatnie przyznaję nie zawsze). I faktycznie, jeśli rotmistrz Pilecki dostanie generała, to pozostanie faktem, że on nigdy kwalifikacji generała nie nabył, a i dowodzenia dużymi jednostkami nie praktykował. Akurat przykład podany przez Elfhelma jest łatwiejszy - gen. brygady na gen. dywizji mniej razi kompetencyjnie niż np. kapitan na generała. --Piotr967 podyskutujmy 20:40, 1 lis 2016 (CET)
• Propozycja Elfhelma wydaje się najlepsza. Kategoryzacją bym się zanadto nie przejmował - ona w ogóle jest coraz mniej istotna na Wikipedii. Pozostaje problem stopni nadawanych przez rząd londyński i innych podobnych sytuacji. W tym zakresie opierałbym się na obecnym stanie prawnym; o ile takie stopnie uznawane są w naszym ustawodawstwie, traktowałbym je jak normalne awanse. Jeżeli nie są, albo są tylko częściowo (pojęcia nie mam, jak to wygląda), to traktowałbym taki awans tak samo jak pośmiertny, tzn. jedynie odnotowywał w haśle. --Teukros (dyskusja) 20:49, 1 lis 2016 (CET)
• Popieram propozycję Elfhelma. Uważam, że kategoria powinna być taka sama, jak stopień w infoboksie. Prosta i jasna zasada. Boston9 (dyskusja) 20:56, 1 lis 2016 (CET)
• A czemu nie może być obu w infoboksie i obu w kategorii? Np. w infoboksie z zaznaczeniem, że jeden jest pośmiertny, a w przypadku kategorii dodatkowa, osobna kategoria dla pośmiertnych. Napisał to Laforgue, a zapomniane autorstwo uzupełnił zań --Piotr967 podyskutujmy 21:54, 1 lis 2016 (CET)
• user:Elfhelm "awansów pośmiertnych, często następujących wiele lat po śmierci" czy Twa propozycja tyczy też b. częstych podczas wojny awansów tużpośmiertnych o 1 stopień? Często było tak, że po mężnej śmierci na polu boju denata awansowano w ciągu np. miesiąca z ppor na por. O ile wiem takie awanse zwykle były traktowane jako pełnoprawne w środowisku wojennym. --Piotr967 podyskutujmy 21:54, 1 lis 2016 (CET)

• @Piotr967 Temat otworzyłem, dostrzegając problem i ponawiające się edit wars w projekcie. Merytorycznie nie jest mi on bliski. Do pewnych przypadków należałoby na pewno podchodzić indywidualnie i zdroworozsądkowo. Wspomniana przez @Grzes1966 kwestia awansów przez rząd londyński też ma swoje komplikacje - awanse czy odznaczenia nadane przez rząd londyński ("główny nurt") zostały uznane w III RP co do zasady (np. OOP-y są nadawane w wyższej klasie, bodajże też stopnie wojskowe wpływają na wysokość uposażeń emerytalnych itp.). Jak ten awans odznaczyć w nagłówku - to właśnie kwestia do dyskusji. Podobnie jak wątpliwe może być, czy osoba awansowana w latach 60. na stopień np. majora, może być uznana za majora II RP (Rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie uznawany jest za legalną kontynuację, ale państwo II RP jako takie nie istniało od 1945). Elfhelm (dyskusja) 22:02, 1 lis 2016 (CET)

Przypominam po raz drugi. Spór nie toczy się o awanse pośmiertne, lecz o w ogóle o awanse nadane przez władze II RP na uchodźstwie.

Jakie jest podejście mojego adwersarza (świadomie z małej litery) do tego zagadnienia, wystarczy przeczytać jego wpis na stronie dyskusji Wikipedysty Kerim44: Teraz znów kolejny historyczny bęcwał dorabia mit do walki o przetrwanie emigracyjne, gdzie nikogo wokól nie interesowała bojowa przeszłość, zasługi, medale. Tworzy biografię beztrosko zamieszczając awanse z łaski emigracyjnych premierów, Naczelnych Wodzów itp., nic nie kosztujących, bo na papierze - a czytelnik nie znający realiów wierzy, że w odróżnieniu od wrednego PRLu IIRP miała się świetnie gdzieś tam, na wyspach czy też za wielką wodą. Niestety. Dla mojego adwersarza (teraz wiadomo, dlaczego z małej litery) czas zatrzymał się na 1989 roku. Dla niego, jako byłego oficera politycznego generałowie: Anders, Maczek, Kopański i inni to wciąż reakcjoniści. Smutne, ale prawdziwe. W tym miejscu wypadałoby uchwalić apel do ministra obrony narodowej by sprostował decyzję swojego poprzednika o nadaniu 10 BKPanc imienia generała broni Stanisława Maczka. Przecież ta decyzja powinna brzmieć: imienia generała dywizji Stanisława Maczka, awansowanego „na papierze” i „z łaski”, na generała broni przez władze II RP na uchodźstwie. --grzes1966 (dyskusja) 22:29, 1 lis 2016 (CET)

Przypominam także, że nie ma żadnej zasady, która uzależniałaby tożsamość stopnia podanego w definicji biogramu ze stopniem w kategorii. Przypominam, że pułkownik awansowany na generała, nawet po śmierci, jest traktowany jak generał. Wszystkie, znane mi publikacje, na temat generałów obejmują także tych oficerów, którzy zostali generałami po śmierci. Żeby było śmieszniej to, mój adwersarz nie neguje (na razie) kategoryzowania awansów pośmiertnych do 1939 roku. Na przykład Bronisław Pieracki - pułkownik awansowany pośmiertnie na generała brygady został umieszczony w kategorii Generałowie brygady II Rzeczypospolitej. Jako generał został ujęty w pracy Tadeusza Kryska-Karskiego i Stanisława Żurakowskiego „Generałowie Polski niepodległej” oraz Piotra Staweckiego „Słownik biograficzny generałów Wojska Polskiego 1918-1939”. --grzes1966 (dyskusja) 22:29, 1 lis 2016 (CET)

• @Grzes1966, @AndrzejBełżyński, może przytoczylibyście (w sensie, wskazania artykułu ustawy, czy też rozporządzenia) przepisy dotyczące uznawania awansów nadanych przez rząd londyński? Myślę że ułatwiłoby dyskusję, gdybyśmy wiedzieli na czym właściwie stoimy. --Teukros (dyskusja) 16:07, 2 lis 2016 (CET)

Nie znam takiego przepisu. Co więcej wśród samej emigracji także do dziś toczą się spory, czyje awanse winny być uznawane, a czyje nie (np. kontrowersje wokół stopni Stanisław Bobrowski i Zygmunt Czarnecki (generał)). Nie sądzę, aby w naszej gestii pozostawało rozstrzygnięcie takich sporów - co najwyżej winniśmy o nich wspomnieć, oczywiście wspierając się źródłami. Natomiast jestem przekonany, iż do czasu rewizji źródeł historycznych (o ile takowa nastąpi) II RP możemy datować do 1945, w związku z tym opisywanie awansów po tym roku jako dotyczących wojska II RP jest co najmniej nieporozumieniem, o ile nie na stan dzisiejszy fałszowaniem historii. A jeśli już cytuje się moje wypowiedzi skierowane personalnie do innych, to gorąco zachęcam do zapoznania się z tą publikacją - świetnie pokazuje, czym tak naprawdę zmuszona była żyć polska kadra oficerska na emigracji.
Wyjęty spośród wielu innych przykład (o honorowaniu awansu emigracyjnego przy nadawaniu patronatów współcześnie) wcale nie jest typowy, wręcz odwrotnie. AB (dyskusja) 20:46, 2 lis 2016 (CET)

• Ok, posprawdzałem w ustawach, i oto co znalazłem. Uznawanie stopni oficerskich nadanych m.in. w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie regulowały Dekret z 3 kwietnia 1948 r.l o służbie wojskowej oficerów Wojska Polskiego (art. 65 ust. 1) i Ustawa z 13 grudnia 1957 r. o służbie wojskowej oficerów Sił Zbrojnych (art. 100 i 101). Streszczając bardzo z grubsza, jeżeli nie zostało się opublikowanym w Dzienniku Personalnym MON, to można było do Ministra Obrony Narodowej wystąpić z wnioskiem o uznanie stopnia oficerskiego. Możliwość taka istniała chyba do 1970 r. (nowa ustawa regulująca status żołnierzy zawodowych), bo później nic już na ten temat nie widzę. Ogólnie, przeglądając pod tym kątem nasze ustawodawstwo, nie widzę żadnego automatyzmu, przeciwnie - jeżeli coś jest uznawane, to na zasadzie wyjątku. Przykładowo, Ustawa z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w art. 1 ust. 3 wprost, z imienia i nazwiska, wskazuje Prezydenta RP na uchodźstwie Ryszarda Kaczorowskiego jaką należącą do kręgu osób objętych ustawą. Podsumowując, jeżeli czegoś nie przeoczyłem (co całkiem możliwe, bo to nie moja działka) to stopnie oficerskie nadane przez rząd na uchodźstwie co do zasady nie są w naszym porządku prawnym uznawane, chyba że ktoś - w konkretnej sprawie - wystąpił o uznanie stopnia. Uznanie stopnia następowało w formie rozkazu Ministra Obrony Narodowej, a te były chyba publikowane w Dzienniku Rozkazów MON. --Teukros (dyskusja) 22:28, 2 lis 2016 (CET)
• Stopnie wojskowe uzyskane po śmierci są zwyczajowo uznawane za obowiązujące. W publikacjach, listach w czasie oficjalnych uroczystości. --Pablo000 (dyskusja) 06:16, 3 lis 2016 (CET)
• Kategoria:Generałowie i admirałowie II Rzeczypospolitej posiadała następujący opis: Ta kategoria grupuje biogramy oficerów II RP awansowanych w kraju, w latach 1918-1939 oraz na obczyźnie w latach 1939-1990 za wyjątkiem nominacji dokonanych przez samozwańczego Prezydenta RP na Wychodźstwie Juliusza Nowina-Sokolnickiego. Ponadto kategoria nie obejmuje biogramów oficerów II RP awansowanych przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego w 2007 r. Szczególnym przypadkiem jest osoba Stanisława Bułak-Bałachowicza. Do wejścia w życie ustawy z dnia 23 marca 1922 r. o podstawowych obowiązkach i prawach oficerów Wojsk Polskich stopień generała dywizji zastępował stopień generała porucznika, natomiast stopień generała brygady lub generała majora zastępował stopień generała podporucznika. Niestety opis ten jest negowany przez mojego adwersarza, który teraz twierdzi, że nie wie, w jaki sposób traktować generała Stanisława Bobrowskiego. --grzes1966 (dyskusja) 13:54, 3 lis 2016 (CET)
  • Podane przez Teukros akty prawne dotyczyły jedynie tych żołnierzy II RP, którzy byli w kraju (AK) lub powrócili do kraju po wojnie. Akty nie dotyczyły tych żołnierzy, którzy pozostali na uchodźstwie i nie uznawali władz w kraju, jak też aktów prawnych wydawanych przez te władze. Ten dualizm prawny został zakończony dopiero 22 grudnia 1990 roku. Niestety, do tego czasu większość wyższych oficerów WP już zmarło, i nie mogło wystąpić o uznanie nadanych im stopni na podstawie: ustawy z dnia 25 października 1991 r. o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej oraz niektórych innych ustaw (Dziennik Ustaw z 1991 r. Nr 113, poz. 491) oraz wydanego na jej podstawie rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 15 maja 1992 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad i trybu postępowania oraz organów właściwych do uznawania stopni wojskowych (Dziennik Ustaw z 1992 r. Nr 43, poz. 188). Paragraf 1 drugiego z wymienionych aktów brzmi: osoby, którym władze Rzeczypospolitej Polskiej na Uchodźstwie nadały do dnia 22 grudnia 1990 r. stopnie wojskowe, mogą składać wnioski o uznanie tych stopni. --grzes1966 (dyskusja) 13:54, 3 lis 2016 (CET)
  • @Grzes1966, bardzo dziękuję - to właśnie jest akt prawny, którego w tej sprawie szukałem. Z naszego punktu widzenia najbardziej istotny jest § 6. ww. rozporządzenia, zgodnie z którym Minister Obrony Narodowej prowadzi rejestr osób, którym wydano dokumenty potwierdzające posiadanie stopnia wojskowego. Pytanie brzmi, czy ten rejestr jest jawny, czy te dane były (są) gdzieś publikowane? Gdyby tak było, to w połączeniu z rozkazami publikowanymi w Dzienniku Rozkazów MON mielibyśmy pełny przegląd osób, których awanse oficerskie zostały po wojnie zweryfikowane. Sądzę że powinniśmy iść w tym kierunku, tzn. w infoboksach i kategoriach zamieszczać tylko takie właśnie stopnie oficerskie, a o wszystkich innych - jedynie wspominać w artykule w adnotacji. --Teukros (dyskusja) 15:27, 3 lis 2016 (CET)
    • Trudni mi się zgodzić z argumentacją Teukros. Wspomniane przeze mnie rozporządzenie weszło w życie 25 maja 1992 roku. Dopiero po tym dniu zainteresowani żołnierze mogli osobiście składać wnioski o uznanie stopni. Jak już zaznaczyłem, w tym czasie większość wyższych oficerów już nie żyła. Decyzje o uznaniu stopni nie były ogłaszane w Dzienniku Rozkazów MON, a następnie Dzienniku Urzędowym MON. Publikowano jedynie komunikaty o wydaniu decyzji, które nie zostały ogłoszone w tych dziennikach. --grzes1966 (dyskusja) 08:17, 4 lis 2016 (CET)
      • @Grzes1966, przyznam że nie rozumiem stwierdzenia "Publikowano jedynie komunikaty o wydaniu decyzji, które nie zostały ogłoszone w tych dziennikach.". Co właściwie było publikowane i gdzie? Czy mógłbyś przytoczyć przykładowy tekst takiego komunikatu, o ile to możliwe podać linka do publikacji w sieci (jeżeli nie ma, to oznaczenie publikacji). --Teukros (dyskusja) 10:32, 4 lis 2016 (CET)
        • Skorowidz alfabetyczny do Dziennika Rozkazów MON Rok 1998 (poz. 1-201). Na końcu skorowidza został zamieszczony Komunikat o treści: W 1998 roku zostały wydane następujące zarządzenia i decyzje Ministra Obrony Narodowej o charakterze ogólnym, oznaczone cechą „MON” nieogłoszone w Dzienniku Rozkazów lecz rozesłane do zainteresowanych instytucji i jednostek wojskowych:". Wśród nich decyzje:

Nr 75/MON z 8 maja 1998 roku w sprawie uznania stopnia wojskowego Pani Jadwidze Moroziewicz.

Nr 104/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Bolesławowi Kuźmińskiemu (prawdopodobnie chodzi o Bolesław Kuźmiński),

Nr 105/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Eugeniuszowi Siwcowi,

Nr 106/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie uznania stopnia wojskowego p. Kazimierzowi Kosik,

Nr 107/MON z 25 czerwca 1998 roku w w sprawie odmowy uznania stopnia wojskowego kapitana nadanego przez J. Nowinę-Sokolnickiego - p. Stanisławowi Siwkowi. Ponadto decyzje Nr 137-148 i 165-176 oraz Nr 190, 198, 217 i 252 (ostatnie cztery decyzje były zbiorowe bez wymieniania nazwisk w komunikacie). Dzienniki Rozkazów MON nie są powszechnie dostępne. --grzes1966 (dyskusja) 11:24, 4 lis 2016 (CET)

No dobrze, to znaczy że z mojej koncepcji nic nie zostało. Kierując się tym, co wyżej napisane, poszukałem na własną rękę, i jest nawet gorzej - pojawiają się bowiem komunikaty o uznaniu lub odmowie uznania stopnia bez wskazania osoby, a jedynie za sygnaturą decyzji. Trudno, trzeba będzie polegać na tym, co publicznie dostępne. Co oznacza, że prędzej czy później uwzględnimy (a może już uwzględniliśmy) jakiś stopnień nadany przez Sokolnickiego, bo jak widać na przykładzie wyżej, są osoby które te "awanse" brały na poważnie. Ktoś taki w rozmowie z historykiem/dziennikarzem/członkiem rodziny raczej nie powie że awans był wątpliwej proweniencji. --Teukros (dyskusja) 15:06, 4 lis 2016 (CET)

• 10 marca 1951 roku Rada Związku Łącznościowców uchwaliła deklarację ideową: My żołnierze łączności PSZ stwierdzamy, że: 1) pozostaliśmy na obczyźnie, aby służyć sprawie polskiej we wszelki dostępny nam sposób oraz by wziąć czynny udział w walce zbrojnej o wyzwolenie Polski, gdy nadejdzie odpowiednia chwila; 2) pozostaniemy wierni złożonej przysiędze żołnierskiej; 3) uważamy za swój obowiązek skupić się wokół osoby legalnego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jako najwyższego Zwierzchnika; 4) będziemy trwać w obywatelstwie polskim i troszczyć się o nasz rozwój kulturalny w duchu polskim; 5) komunizm uważamy za śmiertelnego wroga naszej Ojczyzny i odcinamy się całkowicie od wszystkich, którzy współpracują lub kontaktują się z jej agenturami. Wierzymy, że postępując w myśl zasad tej deklaracji spełnimy nasz obowiązek żołnierza polskiego. Jak wobec takich żołnierzy władze w Warszawie miały przeprowadzać weryfikację? Wybrały inna opcję → Pozbawienie obywatelstwa polskiego 76 oficerów. Chciałbym przypomnieć jeszcze dwa fakty. 3 września 1946 roku Rada Ministrów urlopowała bezterminowo żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, a nie jak podaje się w większości publikacji – zdemobilizowała. Ostatnie awanse przeprowadzono 11 listopada 1990 roku, a objęto nimi między innymi generałów: Stanisława Maczka i Klemensa Rudnickiego. Nie mniej ważne, a może ważniejsze były awanse z dnia 10 listopada 1990 roku, gdyż objęto nimi wszystkich żyjących „żołnierzy Polskich Sił Zbrojnych, którzy brali udział w wojnie 1939-1945, a którzy nie służyli w Siłach Zbrojnych Polskiej Republiki Ludowej”. --grzes1966 (dyskusja) 15:15, 3 lis 2016 (CET)

W zasadzie wszyscy wiemy jak to jest. Sam gdzieś tam pisałem wszystkie "za a nawet przeciw". Należy tylko zdecydować jak pisać. Należy zapomnieć o ciągotach wikipedystów do samodzielnych badań.

wiemy zatem ze II RP zakończyła swoje istnienie w 1945

wiemy ze PSZ rozwiązane zostały w 1947 [uczynili to Anglicy (odsuwając od władzy nad nimi Naczelnego Wodza PSZ) i wcielając byłych żołnierzy PSZ do brytyjskiego PKPiR, cześć demobilizując]

wiemy ze rząd w Londynie działał do 1990 roku (w kilku odsłonach, w róznym składzie, w jednym czasie - ot, takie polskie)

wiemy ze po 1947 w środowiskach polonijnych prowadzona była ożywiona działalność kombatancka z ogólnymi planami mobilizacyjnymi włącznie.

wiemy też ze III RP z jakiś względów nie uznała automatyzmu w przyznawaniu stopni wojskowych nadanych przez władze emigracyjne

( jesli ktoś ma inne zdanie - hm- trudno:))

Jak zatem pisać stopnie wojskowe? (zaznaczam, ze mówie tylko o stopniach nadawanych w PSZ)

tak jak one się nazywają - bez dodatków typu Wojsko Polskie i na dodatek jeszcze które WP. (zbyt dużo pułapek - np. PSZ "przeżyło" II RP i mozna potraktować to jako kompromis)

wskazane byłoby wpisac przez kogo nadane i kiedy (to wszystko we wstępie biogramu)

należy wpisywać ostatni nadany stopień wojskowy w infoboxie

wpisywac stopnie nadane zarówno przez zalewskiego jak i Radę Trzech (J. Nowinę-Sokolnickiego pominąć) ( jesli zalewski nadał a rada trzech oponowała - uznac nadanie zalewskiego, jesli odwrotnie, uznać nadania rady)

Skąd czerpać wiedzę na temat stopni nadanych przez władze emigracyjne? - z typowych dla wikipedii źródeł - wiarygodnych źródeł wtórnych.

kategorie- oczywiście sztuczny problem - jest ich tak dużo, ze mozna zrobić jeszcze wiecej

Czy to jest idealne rozwiazanie? Nie ma idealnych rozwiązań.

• Sprawy awansów pośmiertnych- warto wrócić do tematu. Moim zdaniem to troche dziwoląg, ze wikipedia "nie uznaje" stopni nadanych np przez prezydenta III RP i wpisuje je gdzieś tam na końcu. To zalecenie jest, deliktanie rzecz ujmując, nietrafne - wikipedysci nie oceniają zasług.--Kerim44 (dyskusja) 22:35, 4 lis 2016 (CET)

• Mnie się wydaje, że jak najbardziej uznaje. Ale @Kerim44 - czy pułkownik X zmarły w 1940, awansowany do generała brygady w 2007, może być w ogóle kategoryzowany jako generał brygady II RP? To budzi za duże wątpliwości. Stąd uważam, że konsekwencja infobox-kategoria-wstęp powinna opierać się (co do zasady - bo, jak wskazuje np. pośrednio Piotr, mogą być wyjątki) na ostatnim stopniu za życia + adnotacje o pośmiertnym awansie (nawet we wstępie, zwłaszcza dla awansów generalskich). Elfhelm (dyskusja) 15:04, 8 lis 2016 (CET)

• na sekundę odejdę od "pośmiertnych" OK?

Od pewnego czasu lansuje się modę przypisywania do stopnia określenia "Wojska Polskiego". Moda idzie dalej i Wojsko Polskie dzieli się na I, II, III RP, LWP (zgodnie z tą logika powinno być tez PSZ, ewentualnie AK). Stopień wojskowy w Polsce jest "goły". Co innego np kpt w Strazy Granicznej. Pan X pracujący przy Zołnierskiej w Szczecinie (siedziba SG) posiada stopień "kapitana Straży Granicznej", a mój sąsiad pracujący przy ul Zalewskiego (siedziba 12 DZ) nosi dumnie stopień "kapitana". Oczywistym jest zatem, ze wojskowy generał brygady jest - "generałem brygady" i nie należy dopisywać mu czegokolwiek do stopnia.

to samo dotyczy tak bardzo rozdmuchanego dopisywania korpusu osobowego (saperów, piechoty itp). Korpus osobowy "zawsze" istniał. Dość wyraźnie zaczęto zapisywac go w dokumentach kadrowych w ostatnich latach "przed wojną". Wcześniej i owszem też, ale w osobnych rubrykach. Oficer zmieniajac stanowisko, jesli wymagany na nim był inny korpus osobowy, po prostu zmieniał go bezboleśnie. To w zasadzie działalnosć kadrowa. Tak jest i teraz. Osobiscie zmieniłem kilka razy korpus osobowy nawet tego nie zauważając.

Problem WP II RP i wojny edycyjne odnośnie stopni to tak naprawde przede wszystkim chęć W:g66 uznania żywota II RP ( w tym WP II RP) do 1990 roku ( i dalej?), a W:AB z tym się nie zgadza. (ja zresztą też), a sprawa "uznania przez wiki" najwyższego stopnia nadawanego przez PSZ jest do "pozytywnego przegadania z "opierającym się" AB:))

co do awansów pośmiertnych. To zupełnie inny temat. Uwazam, ze nalezy je szanowac i wpisywać w infoboxy, bo pzrecież nadały te stopnie "kompetentne władze" i nic nam do tego. Jak kategoryzowac? Hm... moze właśnie tak: generałowie (oficerowie) mianowani pośmiertnie (lub bardziej zgrabnie stylistycznie). Na pewno generał mianowany w 2007 roku nie jest generałem WP II RP. Mianował go prezydent III RP.

Typowy wpis mógłby wyglądac mniej wiecej tak: oficer Wojska Polskiego II Rzeczypospolitej, (WP II RP rozbite zostało w 1939 i później nie uzywano nazwy WP - używano PSZ), Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, Armii Krajowej (Armia Krajowa była co prawda częścią PSZ, ale tu właśnie ten myk z "na Zachodzie" by wskazac np cichociemnego) i ludowego Wojska Polskiego (to dla tych co wrócili z Zachodu); pułkownik (najwyższy stopień "zweryfikowany") lub - pułkownik mianowany przez władze emigrancyjne, lub - pośmiertnie mianowany pułkownikiem przez prezydenta III RP. Na razie tyle--Kerim44 (dyskusja) 15:59, 8 lis 2016 (CET)

aaa by odniesc sie do propozycji Piotra - Nalezy wiedzieć, ze awansowanie pośmiertne, a nawet "w cywilu" nie zawsze musi miec cokolwiek wspólnego z kwalifikacjami. Moi przyjaciele kombatanci są juź pułkownikami, bo tak zdecydowali kolejni ministrowie obrony narodowej, a w przypadku 1 awansu - prezydent III RP. Moi koledzy "z wojska" otrzymują kolejne stopnie wojskowe za działalnosc w strukturach ZBZZ(zwiazek b zołnierzy zawodowych) nie posiadając odpowiednich kwalifikacji wymaganych dla tego stopnia jesliby służyli czynnie. Wybieraliśmy władze - musimy to uszanować:)). Takie prawo. Czy wzbudza to kontrowersje. Oczywiscie, ale... to nasze prywatne poglądy--Kerim44 (dyskusja) 16:14, 8 lis 2016 (CET)

Co do kwestii "jednolitości" stopnia niezależnie od okresu co do zasady masz rację :) Tyle że na pl wiki nie odejdziemy już od swoistej nadszczegółowości (?) i rozlazłości (?) kategoryzacyjnej. Podział wojskowych wg stopni/epok się utrwalił chyba. Elfhelm (dyskusja) 18:12, 8 lis 2016 (CET)

Pomysł tworzenia odrębnej kategorii (podkategorii) dla żołnierzy awansowanych po śmierci uważam za niezbyt trafny. Dlaczego. Na przykład dlatego, że żaden z generałów II RP już nie żyje, a w tej sytuacji kategoria o nazwie „awansowani pośmiertnie” wydaje się być co najmniej dziwaczna. Po drugie. Doprowadzi to zbytniego rozrostu podkategorii. W chwili obecnej mamy podział według stopni, a także według awansów rzeczywistych i tytularnych.

Kwestia, kogo zaliczamy do danej kategorii powinna być wyjaśniona w opisie. W przedstawionym przeze mnie opisie kategorii oficerowie awansowani w 2007 roku nie byli w niej uwzględniani w tych stopniach. Niestety, jak wcześniej zaznaczyłem, opis ten jest skutecznie usuwany.

„Generał brygady Wojska Polskiego” to nie jest, jak tego chce lub widzi Kerim44 – nieuprawnione rozszerzenie nazwy stopnia wojskowego, lecz najkrótsza z możliwych dla żołnierza definicja jego biogramu, złożona z dwóch elementów: tytułu żołnierza, czyli nazwy stopnia i nazwy sił zbrojnych, w których pełnił służbę. W moim przekonaniu, taka definicja ma jeszcze tę zaletę, że z łatwością pozwala odróżniać generałów wojska od generałów Straży Granicznej, BOR, UOP, Służby Więziennej, SKW, SWW, MO, SB (zob. Kategoria:Polscy generałowie). Poza tym Wikipedia to nie tylko biogramy generałów Wojska Polskiego, lecz generałów armii obcych. Kerim44 nie zauważył, że w biogramach żołnierzy, którzy pełnili służbę zarówno w Wojsku Polskim II RP, jak i w ludowym Wojsku Polskim, drugi człon definicji brzmiał po prostu „Wojska Polskiego”.

Wydawało mi się, że komu, jak komu, ale żołnierzowi wystarczy podana wyżej, krótka definicja. Przecież to właśnie posiadany przez niego stopień, decydował o jego pozycji. Rozszerzanie definicji o dalsze, szczegółowe elementy uważam za zbyteczne. Podważają sens istnienia infoboksu.

Przykład biogramu: Heliodor Cepa było – generał brygady Wojska Polskiego. Aktualna definicja brzmi: oficer Wojska Polskiego II RP, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i ludowego Wojska Polskiego, generał brygady. W mojej ocenie definicja w takiej postaci, laikowi niczego nie wyjaśnia. Wręcz przeciwnie. Wymienianie, że dana osoba była oficerem tu, i tu, i tu także, a na dodatek była jeszcze generałem brygady ma w sobie błąd logiczny. Generał też jest oficerem. Poza tym przedstawiona przez Kerim44 wersja definicji biogramu Heliodora Cepy jest niepełna. Powinna być uzupełniona i brzmieć: podoficer Armii Cesarstwa Niemieckiego, powstaniec wielkopolski, oficer Armii Wielkopolskiej, powstaniec śląski, oficer Wojska Polskiego II RP, Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i ludowego Wojska Polskiego, generał brygady, uczestnik I i II wojny światowej.

Wspominam o takim podejściu do definicji żołnierza Wojska Polskiego, gdyż pojawiły się już w przestrzeni definicje bardziej rygorystyczne. Rygorem jest tu tożsamość stopnia w definicji, infoboksie i poszczególnej kategorii. Taka definicja brzmi mniej więc tak: Jan Kowalski – kapitan Wojska Polskiego II RP, major Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i pułkownik ludowego Wojska Polskiego.

Z wypowiedzi Kerim44 mogę wnioskować, że jest on za uznaniem awansów nadanych przez władze II RP na uchodźstwie, lecz nie chce, by żołnierze awansowani przez te władze byli traktowani jako żołnierze II RP. Trudno. Pozostaje tylko zapytać Kerim44, kim w takim razie byli Ci żołnierze po 1947 roku? Pytanie jest o tyle istotne (dla mnie), że Kerim44 uznaje wszystkie akty naczelnych władz wojskowych, wydane po roku 1947, a dotyczące np. odznaczenia poszczególnych oddziałów Wojska Polskiego orderem VW.

Kolejnym zarzutem podniesionym przez Kerim44 jest ten, który mówi o tym, że niepotrzebnie w stosunku do oficerów II RP dodaje się do stopnia nazwę korpusu osobowego. Uzasadnienie tego zarzutu jest dla mnie nie do przyjęcia. Stwierdzenie, że on sam wielokrotnie zmieniał korpus osobowy nie ma żadnego odniesienia do oficerów II RP. Tych drugich obowiązywała inna pragmatyka oficerska. Jeden z jej zapisów stanowił jasno, wyraźnie i wprost, że „pełnym tytułem oficera jest jego stopień z oznaczeniem korpusu osobowego lub grupy, stopni naukowych i specjalności wojskowych”. To, że obecnie nie używa się tytułu „major artylerii” nie oznacza, że nie można go przytoczyć w stosunku do oficera II RP (...)

Odnoszę wrażenie, że odbiegamy od głównego wątku dyskusji i udzielenia odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie:

Czy jesteś za tym by uznać stopnie wojskowe nadane przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1945-1990, a jeżeli tak to, czy wyrażasz zgodę na to by stopień wojskowy nadany żołnierzowi przez te władze znalazł się w definicji jego biogramu i infoboksie?

Odpowiedź na powyższe pytanie w żaden sposób nie narusza (na razie) aktualnej zasady Wikipedii dotyczącej awansów pośmiertnych osób wojskowych.

Odpowiedź na powyższe pytanie nie jest obecnie równoznaczna z uznaniem oficerów awansowanych przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1945-1990 za oficerów II RP,

Odpowiedź na powyższe pytanie nie jest zaleceniem o tożsamości stopnia podanego w definicji biogramu, infoboksie i kategorii,

Odpowiedź na powyższe pytanie jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że nie uznajemy stopni wojskowych nadanych przez Juliusza Nowina-Sokolnickiego, Samozwańczego Prezydenta Wolnej Polski na Wychodźstwie, co w żaden sposób nie stoi na przeszkodzie by wspomnieć o tym treści biogramu,

Odpowiedź na powyższe pytanie jest równoznaczna ze stwierdzeniem, że awanse dokonane w 2007 roku w stosunku do oficerów II RP, traktowane są tak samo jak awanse pośmiertne. --grzes1966 (dyskusja) 21:37, 8 lis 2016 (CET)

Nie umiesz dochodzić do kosensusu. Pytanie ma w sobie błąd merytoryczny. Powyżej wypisywana argumentacja ... hm... nie ma obowiązku komentować tych "skrótowców", spłycania i częsciowo ideologizowania. Pragmatyka oficerska....która pragmatyka, II RP to prawny monolit?:) itd itp...--Kerim44 (dyskusja) 00:55, 9 lis 2016 (CET)

Kerim44, czy mógłbyś wskazać błąd w pytaniu? Z góry uprzedzam, że użyty przeze mnie przedział czasowy (lata 1945-1990) jest zabiegiem świadomym. Jak do tej pory nikt nie negował awansów przeprowadzonych przez władze II RP na uchodźstwie w latach 1939-1945. Władze II RP na uchodźstwie konsekwentnie, do roku 1990, stały na stanowisku, że obowiązujący jest porządek prawny na podstawie konstytucji kwietniowej z roku 1935. W ramach tego porządku obowiązywał także dekret Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 12 marca 1937 r. o służbie wojskowej oficerów. Wspomniany dekret obowiązywał na uchodźstwie do 1990 roku. --grzes1966 (dyskusja) 12:54, 9 lis 2016 (CET)

• Quasi-dyskusja z osobą przedstawiającą jako argumenty wyżej wymienione nie ma najmniejszego sensu. Jeszcze przed wojną zaczęło obowiązywać prawo, w myśl którego obywatel polski, biorący udział w armii obcej, tracił polskie obywatelstwo. Za taką armię rząd emigracyjny uznał formacje Berlinga i całe późniejsze wojsko w Polsce. Uznając rozumowanie Grzes1966 za prawidłowe, konsekwentnie należy uznać całą naszą armię za.. no właśnie, za co? Przypomnę, iż przekazanie insygniów prezydentowi Wałęsie nie wiązało się ani z anulowaniem przez władze emigracyjne swego dotychczasowego prawodawstwa, ani z uchyleniem w szczególności aktów prawnych odnoszących się do wojska w Polsce (zarówno PRL, jak i RP) - do tych aktów nie odniósł się także (poza możliwością nostryfikacji stopni emigracyjnych, o czym mowa wyżej) i polski "rodzimy" (tzn. nie emigracyjny) prawodawca. Odnosząc się zatem do pseudoargumentów i prób zmian historycznych ram czasowych II RP narażamy się co najmniej na śmieszność, delikatnie zaś ujmując - na OR. AB (dyskusja) 17:30, 20 lis 2016 (CET)

Wyzwania internetowe

Witam,
Na mojej stronie dyskusji @Stefan ziom spytał się mnie o sens artykułu o wyzwaniach internetowych. Stworzył takową stronę, lecz została ona usunięta. Prawdopodobnie została uznana za eksperyment edycyjny i przeniesiona na podstronę autora. Chciałby aby społeczność Wikipedystów wypowiedziała się na temat sensu i encyklopedyczności tego tematu. Żyjemy w czasach gdzie Internet odgrywa bardzo wielką rolę w życiu. Pozdrawia w oczekiwaniu na odpowiedzi Fafik ^{Napisz coś®} 13:49, 23 lis 2016 (CET)

To co jest encyklopedyczne (może być opisane w Wikipedii w formie odrębnego artykułu) opisuje strona WP:Encyklopedyczność. Jeśli autor artykułu wykaże, że temat opisywany przez "wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu" jest „zauważalny i wpływowy” to będzie ok. Jeśli ciężko będzie znaleźć poważne źródła nt. "wyzwań internetowych" wówczas najlepiej uznać, że lepiej zająć się opisaniem czegoś innego. Kenraiz (dyskusja) 13:56, 23 lis 2016 (CET)

Jest coś takiego, wiem że stosuje się te "wyzwania" w marketingu. Na enwiki jest nawet ich lista [6]. Do opisania w oparciu o solidne źródła (nie jakieś strony z memami i wpisy w portalach społecznościowych). --Teukros (dyskusja) 14:11, 23 lis 2016 (CET)

Część wpisów oficjalnych profili w portalach społecznościowych może być akceptowalna* Eurohunter (dyskusja) 14:43, 23 lis 2016 (CET)

Jak Teukros generalnie. Fenomen Ice Bucket Challenge pokazał, że takie zjawiska mogą być encyklopedyczne i taki artykuł, omawiający wyzwania internetowe np. z socjologicznego punktu widzenia (czy historycznego) w mojej ocenie mieściłby się w granicach kryteriów encyklopedyczności. myopic pattern can I help? 16:00, 23 lis 2016 (CET)

• Encyklopedyczne będzie hasło, ale jeżeli będzie w nim opisane "wyzwanie" jako zjawisko z porządnym źródłami (a nie przykładami 3 konkretnych "wyzwań" i linków do nich). Źródło na nazwę "wyzwanie internetowe" również niezbędne. No i jeżeli hasło ma mieć wartość encyklopedyczną, to winno znaleźć się w nim "odbicie" w postaci opinii (jak napisał powyżej Myopic) z socjologicznego punktu widzenia, czyli jak jest opisywane przez rzetelne źródła. Jeżeli np. piszemy, że ktoś miał wpłacić ileś dolarów, czy też promowana "wyzwaniem" była jakaś akcja/cel, to również wymaga to wyjaśnienia. Przeciw tworzeniu hasła w stylu "jaki jest koń każdy widzi" a jak nie widzi, to niech kliknie w link do YT i poogląda. Ented (dyskusja) 16:24, 23 lis 2016 (CET)

Właściwe sortowanie w kategoriach - dla nazw świętych - prośba o pomoc

Witam, mam wątpliwość jak prawidłowo powinny być sortowane nazwy, które odnoszą się do świętych (w moim konkretnym przypadku chodzi o nazwy ulic, czy nazwy placów, ale pewnie mogą to być też inne obiekty, np. świątynie), tj. czy podajemy w nazwie kategorii jako nazwę do sortowania np. "Świętego Macieja" i będzie pod literą "Ś", czy podajemy "Macieja" i będzie pod "M". Sam się przyłapałem na różnym podejściu własnym, i jak sprawdziłem wyrywkowo w podobnych artykułach innych autorów, też są całkowicie różne podejścia. Pozdrawiam. Joee (dyskusja) 12:28, 23 lis 2016 (CET)

IMHO jest to zależne od zawartości kategorii. Jeśli wszystkie bądź zdecydowana większość elementów zawiera „święty” (w różnych formach) to sortowanie w postaci np. „Macieja, ulica Świętego” ułatwiałoby poruszanie się po takiej kategorii. Natomiast jeśli kategoria zawiera tylko kilka takich elementów ze świętymi (a przypuszczam, że w kategoriach grupujących m.in. ulice tak właśnie jest), to właściwe sortowanie byłoby wtedy: „Świętego Macieja, ulica” – z tego samego powodu co wcześniej. Wostr (dyskusja) 18:49, 23 lis 2016 (CET)

Interwiki

Zauważyłem, że od czasu jak mamy centralne interwiki na Wikidanych, ludzie mniej chętnie je dodają w nowych artykułach. Chciałbym to trochę nadgonić. W związku z tym pytanie, czy jest jakieś działające narzędzie pokazujące artykuły bez interwiki? --Teukros (dyskusja) 21:09, 24 lis 2016 (CET)

@Teukros Jest coś takiego oraz ogólniejsza strona. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 21:41, 24 lis 2016 (CET)

Gol w meczu Polska - Armenia

Według raportu na stronie uefa, gola w 50 minucie strzelił Pizzeli. I wszystko byłoby okej, gdyby nie to, że oglądając skrót meczu (czas na filmie 10:48) na końcu wyświtla się, że to Haroyan zdobył bramkę minutę później. Co z tym zrobić? dodać przypis/uwagę? --Kamil-b DYSKUSJA 08:51, 25 lis 2016 (CET)

Znaleźć trzecie/czwarte/piąte źródło, bo pomyłka jest możliwa i w jednym, i w drugim przypadku. A nie ma jakichś oficjalnych wyników? Gytha (dyskusja) 09:04, 25 lis 2016 (CET). O, np. Eurosport "Ostre dośrodkowanie w pole karne Pizzelliego, nikt nie dotknął piłki i ta wpada do siatki". Gytha (dyskusja) 09:06, 25 lis 2016 (CET)

Onet, tam jest napisane Pizzeli 51'... masakra --Kamil-b DYSKUSJA 09:10, 25 lis 2016 (CET)

Myślę, że przypis będzie w sam raz. --Kamil-b DYSKUSJA 09:14, 25 lis 2016 (CET)

A strona FIFA może być uznana za decydujące źródło? W takim razie bym po prostu podała w przypisie FIFA i UEFA, a zapis z transmisji pominęła, bo na żywo najłatwiej o pomyłkę. Gytha (dyskusja) 09:15, 25 lis 2016 (CET)

Trzeba pamiętać, że liczy się to, co oficjalne. Nawet jeżeli w rzeczywistości strzelił kto inny, ważne co jest w papierach. Tutaj oficjalnym źródłem jest na pewno federacja piłkarska. Emptywords (dyskusja) 11:48, 25 lis 2016 (CET)

Ok, dzięki. Załatwione --Kamil-b DYSKUSJA 17:16, 25 lis 2016 (CET)

• Sprawa jest prosta. W kilka godzin po meczu ogłoszono, że analizy powtórek wykazały, że kto inny strzelił gola, toteż przypisuje się temu nowo ustalonemu kopaczowi, a nie temu, którego zapisano w protokole sędziowskim. Była o tym mowa dzień po relacji. --Piotr967 podyskutujmy 23:31, 25 lis 2016 (CET)

Kursywa

Nasz artykuł Kursywa traktuje o czcionce pochyłej, nie zaś o piśmie i czcionce typu kursywa - i jest połączony przez wikidane z angielskim „Italic type” a nie z „Cursive”. Słownik PWN, z tego co widzę w internecie, podaje oba znaczenia w języku polskim, a encyklopedia dawne znaczenie. W poradach językowych PWN mamy sformułowanie „pismo pochyłe zwane potocznie kursywą”. Dla nieobeznanych z tematem - kursywą nazywa się pismo, w którym łączy się litery, a więc większość z nas pisze ręcznie kursywą. Również kursywą są czcionki, które naśladując pismo ręczne łączą litery. Jednak współcześnie, w dobie komputerów, mówimy kursywa na to, co się nazywało czcionką pochyłą. Chciałbym połączyć kursywę z ang. cursive i dać odpowiednią treść. Jednakże nie mam żadnych fachowych książek typograficznych. Problem więc można sformułować tak - czy w polskiej typografii kursywa to fachowe określenie czcionki pochyłej, czy jest to tylko znaczenie potoczne. Pytam, bo w haśle nie ma źródeł, na których oparto jego treść. Augurmm (dyskusja) 00:04, 26 lis 2016 (CET)

Nie ma jednej wiodącej definicji kursywy. Dwie najważniejsze, to wywodzące się z czasów rzymskich pośpieszne odręczne pisma, i już tutaj można dywagować, czy ważniejsze było to, że było to pismo o charakterze nieoficjalnym, czy też to, że miało taki, a nie inny wygląd. Druga zaś wywodzi się z pierwszych krojów drukarskich niegotyckich, w który podstawową cechą takiej kursywy oprócz pochylenia było użycie małych liter. Ogólnie kursywa to pismo pochylone, ale w różnych okresach to pochylenie wynikało z czego innego, i to do tego stopnia, że pierwotnie to pochylenie było odmianą podstawową albo wręcz jedyną, a z czasem stało się odmianą niepodstawową. Co innego w piśmie odręcznym, co innego w czcionkach, co innego jeśli chodzi o celowość użycia, co innego jeśli chodzi o sam kształt oczka... Nie ma jednej ogólnej definicji, a temat można ciągnąć w nieskończoność. Beno @ 01:01, 26 lis 2016 (CET)

Reforma edukacji w 2017 roku

Dodałem sekcję Reforma edukacji w 2017 roku do artykułu System oświaty w Polsce. Zachęcam do rozszerzenia jej treści, jeśli ktoś ma czas i ochotę. Pozdrawiam, Maćko[dysk.] 01:58, 26 lis 2016 (CET)

Testy Wikidanych

Dodałem eksperymentalnie do wirus infobox kod wyświetlający systematykę taksonomiczną generowaną na podstawie Wikidanych. Żeby zobaczyć wyniki trzeba sobie włączyć gadżet „Wyświetlanie testowych infoboksów” (trzeci od dołu w sekcji „przeglądanie stron”). Ten infobox ma niewiele wywołań, tylko 44, lecz jeśli nie będzie sprzeciwów chętnie podłączyłbym taki kod pod pozostałe infoboksy biologiczne, do których by to miało sens. Motywacją do wstawienia jest umożliwienie łatwiejszego sprawdzania czy Wikidane zawierają poprawne informacje i dodatkowo dociążenie silnika MediaWiki przez aktywne korzystanie z tych danych. Technicznie chodzi o to, że na taki dostęp jaki ten kod wprowadza są dosyć restrykcyjne limity. Jednym z widocznych i nierozwiązanych błędów jest ten w artykule Team Sky. Dopóki jest to jeden na milion przypadków to nikt się tym na poważnie nie zajmie. Wobec tego byłbym za tym, aby do infoboksów doklejać zawartość bazującą na Wikidanych, która normalnie jest niewidzialna, ale dzięki pracy zainteresowanych osób podniesie jakość wspierającego projektu, co może w przyszłości zaowocować ich szerszym i lepszym wykorzystaniem w infoboksach. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:37, 25 lis 2016 (CET)

Nie ma czegoś takiego jak "poprawne dane taksonomiczne" tylko są "dane taksonomiczne według X", gdzie X to źródło w postaci bazy danych/publikacji. W wielu wypadkach klasyfikacja biologiczna gatunku jest "ulepkiem" baz danych i publikacji ustalających relacje na różnych szczeblach taksonomii. Generalnie klasyfikacja biologiczna w projektach wikimedia to ugór, na którym wyrastają chwasty i przynajmniej w zakresie systematyki nikt nie ma jej dobrze zrobionej (pl.wiki wyróżnia się na korzyść), a es.wiki, en.wiki wyglądają w wielu miejscach w ogóle jak zabawy dzieciaków w piaskownicy. Nie wiem więc kto i w jaki sposób miałby zrobić uźródłowione i poprawne klasyfikacje w wikidanych. Kenraiz (dyskusja) 17:25, 25 lis 2016 (CET)

Jest dokładnie jak pisze Kenraiz. Wiele grup ma nieustaloną systematykę (i to na poziomie rzędów), a o ich filogenezie nie wiemy nic. U owadów paradoksalnie największy burdel jest w grupach najlepiej znanych, bo im więcej specjalistów tym więcej punktów widzenia. Jeden gatunek potrafi mieć kilka różnych obowiązujących nazw, w zależności od tego jaką przyjmujemy klasyfikację na poziomie rodzajowym. Dla zdecydowanej większości organizmów nie mamy żadnych rewizji molekularnych, w innych metody molekularne zwyczajnie nie działają. W podręcznikach przyjmuje się często uproszczenia nie spotykane nigdzie indziej. Bazy danych nie są źródła ostateczne, rozbieżności między poszczególnymi są gigantyczne, tymczasem większość wikipedystów wydaje się innych źródeł nie znać, a o czegoś takiego jak rewizja taksonomiczna w ręku nie mięli. Układ systematyczny w infoboxie powinien odzwierciedlać źródła użyte w artach na konkretnej wiki. Często są różne szkoły i np. większość naukowców z Rosji podaje za ixowiczem, a większość z Polski za igrekowskim. A w wikidanych źródeł do zastosowanych tam podziałów prawie brak. Przypomnę też o problemie powszechnej multiplikacji artykułów i co za tym idzie elementów wd o tym samym taksonie pod różnymi nazwami (i co za tym idzie przynależnościami do rodzajów/podrodzajów) na obcych wiki (zwłaszcza szwedzkiej). Nie ma mowy o zasysaniu stamtąd tak newralgicznych danych. To autorzy artykułu powinni mieć kontrolę na zastosowaną w nim systematyką, a nie wikidaciarze. Jak już w WD będzie respektowany i w pełni wdrożony wymóg podawania źródeł do każdej relacji to będzie można wrócić do takich pomysłów, ale raczej w kontekście bardziej jednoznacznych infoboxów, np. tych o miejscowościach. Nie jestem też zwolennikiem odciągania tej garstki piszących tu wikipedystów do tytanicznej i prawie nieskończonej pracy jaką jest poprawa relacji w WD i ich uźródłowionie. Może en.wiki ma nadmiar edytorów i może sobie na to pozwolić, ale na pewno nie my. A już taksonomia jest szczególnie w tym kontekście trudna i wymagająca znacznej wiedzy, a nie edytorów z łapanki. Carabus (dyskusja) 18:53, 25 lis 2016 (CET)

• Ale patrząc szerzej to czy byłaby zgoda na wstawianie ukrytego drugiego infoboksu domyślnie wbudowanego w standardowy infobox. Z czasem niektóre rozwiązania można by przenosić do standardowych infoboksów jak się okaże, że działają całkiem sprawnie i rozsądnie. Od lat czeka na przykład {{język infobox/temp}}. Ja chętnie jego zawartość połączyłbym z {{język infobox}} w taki sam sposób jak to zrobiłem z wirusami wyżej. Dzięki temu łatwiej byłoby testować Wikidane, gdyż obecnie ręcznie sobie wybieram jakieś próbki, a to nigdy nie będzie reprezentacyjny zestaw. Paweł Ziemian (dyskusja) 18:55, 25 lis 2016 (CET)

Czyli drugi infobox byłby częścią kodu szablonu, a nie artykułów które go wywołują i byłby widoczny tylko dla osób z aktywowaną opcją. Nasuwa się pytanie czy sprawdzenie tego na żywym organizmie jest dobrym pomysłem. Co jeśli wyskoczą błędy w artykułach? Czy będą widoczne też dla osób bez odhaczonej opcji? Co jeśli błędy wyskoczą w artykułach, które są rzadko odwiedzane i nikt ich nie zauważy? Odnośnie testów obciążeniowych to zastanawiam się czy nie lepsza była by do tego, któraś z botujących wiki. Tych milionów substubów i tak nikt prawie nie czyta (więc jak się coś wywali to mniej osób to zauważy), a obciążenie będzie znacznie większe niż przy naszych tysiącach. Czy to ma jakieś znaczenie, że test odbędzie się u nas? Inne wiki robiły już coś podobnego? Inna sprawa: jak się okaże, że działają całkiem sprawnie i rozsądnie. – a kto to oceni? Przecież tu jest potrzebna ocena merytoryczna, a wikibiolodzy zapewne nie odhaczą sobie drugiego infoboxu, bo będzie im zwyczajnie przeszkadzał w codziennej pracy. Carabus (dyskusja) 19:45, 25 lis 2016 (CET)

Dlatego zrobiłem domyślnie zwinięty, aby był jak najmniej inwazyjny. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:03, 25 lis 2016 (CET)

• @Carabus, @Kenraiz jak wobec tego systemowo powinien być rozwiązany problem zmiennej i nie ustalonej systematyki? Być może systematyka to jest zbyt skomplikowane zagadnienie na infoboks? Jak ustaliliśmy jest nas zbyt mało więc tym bardziej konieczne wydaje się żeby nie dublować pracy między wersjami językowymi. Jeżeli "większość naukowców z Rosji podaje za ixowiczem, a większość z Polski za igrekowskim" to zarówno w polskojęzycznej Wikipedii jak i w rosyjskojęzycznej powinna być wyświetlana taka sama informacja że ixowicz twierdzi jedno a igrekowski drugie. A coś takiego można osiągnąć najłatwiej właśnie przez wikidane. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:25, 25 lis 2016 (CET)

Na wikidanych musiałby być konsensus dla stosowania określonych systemów dla poszczególnych dużych grup systematycznych. Na szczeblu rodzajów i gatunków są osobne dla różnych grup systematycznych bazy danych, różnie aktualizowane. Ale trzeba umieć się nimi posługiwać. Na wielu Wiki i Commons są zassane dane z baz mieszajacych synonimy z nazwami ważnymi. W efekcie w rodzaju obejmującym np. 2 gatunki jest ich wylistowanych 6... Wikidata musiałoby zatrudnić na stałym etacie po kilku/ nas tu ekspertów z poszczególnych grup systematycznych by układać to z sensem. --Kenraiz (dyskusja) 23:29, 25 lis 2016 (CET)

Być może systematyka to jest zbyt skomplikowane zagadnienie na infoboks? –prawdopodobnie tak właśnie jest (taksonomia to jeden z najtrudniejszych działów biologii, słabo zrozumiały dla laika), ale te infoboksy mają charakter prawie wyłącznie taksonomiczny, a nie wyobrażam sobie globalnej dyskusji, której rezultatem była ba rezygnacja z nich. A coś takiego można osiągnąć najłatwiej właśnie przez wikidane. –w żadnym wypadku. Takie informacje należy umieszczać w tekście artu, uwzględniając argumentację różnych stron (jeśli takowa jest), podając też istotniejsze klasyfikacje historyczne. Infobox ma wyświetlać najważniejsze dane i nie ma możliwości (ani sensu) by wyświetlał wszystkie używane sposoby zaklasyfikowania organizmu na wszystkich poziomach (przy gatunkach musiałby zwykle zawierać już dziesiątki albo i setki wariantów). Od strony WD jedynym ratunkiem dla neutralności jest rezygnacja z relacji 1:1 i budowanie dowolnej ilości relacji (każda ze źródłami w formie przypisów) między taksonami, ale trzeba uwzględniać też, że nie wszystkie kombinacje dają sensowną systematykę (nie wszystkie drzewa wygenerowane automatycznie na podstawie relacji dają sensowny układ, co wynika choćby z różnych nazw tego samego taksonu w zależności od nadanej mu rangi czy źródła). Takich danych nie da się zasysać do infoboxów. Natomiast nie łudźmy się, że nawet rezygnacja boxów poprawi "neutralność", bo gdy rozbieżności klasyfikacyjne są na poziomie rodzaj/podrodzaj/gatunek/podgatunek (a tu są najczęstsze) to sam wybór nazwy dla artu jest wyróżnieniem którejś z opcji. Ja nie jestem zwolennikiem robienia z wikidanych kolejnej bazy taksonomicznej i nie wiem kto miałby miliony godzin poświęcić na uźródłowienie tego co tam jest i dodanie alternatywnych relacji. Za takie bazy odpowiadają normalnie setki/tysiące taksonomów (każdy od swojej grupy), a i tak efekty nie zawsze są zadowalające. Gdybyśmy się jednak zdecydowali nawet zatrudnić tych wszystkich speców to trzeba się pożegnać z neutralnością i weryfikowalnością, bo spec wcale nie musi reprezentować poglądu dominującego (zajmuje się grupą na tyle długo, by mieć własne zdanie). Według mnie w ogóle jakiekolwiek autozasysanie z zewnętrznego projektu jest generuje mnóstwo problemów, które wydają się ignorowane przez WD, np. 1) będzie to generowało powszechne sprzeczności między treściami artykułów, a ich infoboxami 2) będzie wymagało od wszystkich użytkowników znajomości obsługi wikidata, co wcale nie jest łatwe i stanie się kolejną zaporą 3) w przypadkach spornych będzie wymagało merytorycznej dyskusji w języku angielskiej, co wyklucza gigantyczną liczbę użytkowników z procesu decydowania o tym co wyświetla się w arcie i będzie skutkowało narzucaniem anglosaskiego POVu w wielu kwestiach. Carabus (dyskusja) 08:49, 26 lis 2016 (CET)

Jerzy Andrzej Helwing – spolszczamy imiona Prusaków czy nie?

Nie siedzę w biografiach, ale bardzo nienaturalnie wyglądają mi nazwiska Prusaków zapisywane po polsku, podobnie jak wszelkie rozpaczliwe poszukiwania śladów polskości we wszystkim co dotyczy Ziem Odzyskanych. W tym przypadku Georg Andreas Helwing znany jest jako swojak pod polskimi imionami, bo musiał znać polski by przecież jako pastor rozmawiać z parafianami... W tekście konsekwentnie Andreas Concius zwany jest Kąckim (tacy zarejestrowani byli w herbarzach polskich, więc ani chybi), a Ernest Boretius to Borecki. W „Słowniku Biologów Polskich” wielu z przyrodników pruskich z Ziem Odzyskanych opisanych jest w podobny sposób, dotyczy to też wyżej wymienionego. Kenraiz (dyskusja) 10:08, 12 lis 2016 (CET)

• A co jeśli żródła spolszczają? Gżdacz (dyskusja) 10:40, 12 lis 2016 (CET)
  • Mamy za sobą parę dziesięcioleci w czasie których specyficznie pisano o Związku Radzieckim, kapitalizmie, historii – nie łykamy i nie powtarzamy tego wszystkiego jak młode pelikany rybę, tylko stawiamy trochę na nogi. Po prostu nie widzę sensu w czasach współczesnych usilnego "spolszczania" mieszkańców Prus (w przypadkach, gdy nie ma jakichś wyraźnych przesłanek). Kenraiz (dyskusja) 10:45, 12 lis 2016 (CET)
  • Przecież nawet Mozarta nie spolszczamy. Czym innym jest konwencja nazewnicza np. podręcznika, czym innym publikacji referencyjnej, zdecydowanie dążymy do form sztywniejszych i bardziej oficjalnych, a przede wszystkim do możliwie jednolitych (a przez to często rozmiających się ze źródłami) konwencji. 11:28, 12 lis 2016 (CET)
• Było już kilka dyskusji i uznano, że nawet tak powszechnie spolszczanych postaci jak Jerzy Waszyngton nie spolszczamy i artykuł dajemy jako George Washington, więc o czym tu mowa? Konsekwentnie powinien być podany oryginalny zapis, niezależnie, czy jakieś źródła stosują spolszczenia. Aotearoa dyskusja 16:00, 12 lis 2016 (CET)

Czyli nawet Karol Linneusz powinien być pod Carl von Linné? Tournasol Słucham :) 23:07, 12 lis 2016 (CET)

A czy w związku z tym Joseph Conrad nie powinien być zastąpiony przez Józefa Konrada Korzeniowskiego? Bo mnie się zdaje, że tak. Gżdacz (dyskusja) 23:25, 12 lis 2016 (CET)

@Tournasol7 zgodnie z przyjętymi (w praktyce, bo chyba nie formalnie) standardami, jak najbardziej, tak samo jak nie mamy Wolfganga Amedeusza Mozarta, Karola Darwina, Juliusza Verne'a czy Honoriusza Balzaka. Jeżeli przyjęte zostało, że w przypadku powszechnie znanych pod polskimi imionami/nazwiskami postaci stosujemy zapis oryginalny, to konsekwentnie taki zapis oryginalny należy stosować dla postaci znacznie mniej znanych. Jestem tu za konsekwencją, a nie za rozstrzyganiem każdego z przypadków z osobna, bo wtedy dostajemy takie pomieszanie, jakie jest obecnie, które nie tylko dla obserwatora z zewnątrz wygląda na zwykły bałagan i brak na Wikipedii jakichkolwiek zasad w tym zakresie. Aotearoa dyskusja 14:24, 13 lis 2016 (CET)

Znalazłem u Wolańskiego w "Edycji tekstów" zdanie (str. 91): Imion i nazwisk w wersji oryginalnej należy zawsze używać w publikacjach naukowych i encyklopediach. Przy czym Spolszczonej formy imienia należy używać, gdy jest ona przyjęta w tradycji piśmienniczej i dotyczy to 1) postaci historycznych ze starożytności (Ptolemeusz a nie Ptolemaios), 2) władców z kręgu kultury europejskiej (Ryszard Lwie Serce a nie Richard the Lionheart), 3) papieży i świętych. Kenraiz (dyskusja) 14:35, 13 lis 2016 (CET)

Jakiś czas temu ta sprawa była poruszana w związku z Ibsenem (Henryk czy Henrik). (air)Wolf {D} 17:02, 27 lis 2016 (CET)

Apel o pomoc dla Fidela Castro

Fidel Castro jest obecnie na ustach wszystkich mediów, tymczasem nasz biogram kompromituje - liczba błędów interpunkcyjnych jest koszmarna, nierzadkie są literówki, błędy językowe itp. itd. Lecąc po łebkach trochę poprawiłem, ale obecnie nie mam dużo czasu, dlatego mam apel by każdy, kto "czuje" język polski, a ma czas i chęć trochę poprawił. Bo obecne hasło to obciach. --Piotr967 podyskutujmy 01:37, 28 lis 2016 (CET)

Joanna d’Arc - artykuł do poprawy

Zachęcam do poprawy tego artykułu. Powinien jasno wskazywać, że Joanna została oskarżona nie tylko o herezję, ale również o bycie czarownicą. Niestety została spalona na stosie w wieku 19 lat.

https://www.britannica.com/biography/Saint-Joan-of-Arc/images-videos/St-Joan-of-Arc-French-patriot-and-martyr/205143 Asterixf2 _dyskusja 08:34, 28 lis 2016 (CET)

• A dlaczego powinien "jasno wskazywać" akurat te dwa wybrane punkty z 12 znajdujących się w akcie oskarżenia? Ani jeden z nich i tak nie miał znaczenia zważywszy na cały przebieg procesu – jak nie te to by wymyślone były inne by dokonać bezprawnej egzekucji. W artykule jest to dość dobrze wyjaśnione. Aotearoa dyskusja 12:42, 28 lis 2016 (CET)

  Ano, herezja, czarownictwo i sodomia to taki średniowieczny McZestaw na przeciwników politycznych--Felis domestica (dyskusja) 21:51, 28 lis 2016 (CET)

  • Sprawa była szeroko konsultowana wtedy z wieloma prominentnymi teologami.

1. The trial continued, and the 70 charges were reduced to 12, which were sent for consideration to many eminent theologians in both Rouen and Paris.
2. She was then taken to Poitiers for three weeks, where she was further questioned by eminent theologians
3. Joan was brought to trial before a church court because the theologists at the University of Paris, as arbiter in matters concerning the faith, insisted that she be tried as a heretic

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

• • --Asterixf2 _dyskusja 04:02, 29 lis 2016 (CET)

    • No była, ale w jaki sposób z tego wynika, że akurat te dwa wybrane punkty z 12 powinien artykuł powinien jasno wskazywać? Napisz to jakoś prościej proszę, bo (być może jeszcze oszołomiony twoimi łacińskimi przykładami z innej dyskusji) nie potrafię tego sam wydedukować. KamilK7 (dyskusja) 12:38, 30 lis 2016 (CET)
      • Chciałem zwrócić na to uwagę. Encyklopedia Britannica wyróżnia te 2 powody. Jeżeli ktoś jest chętny zająć się tym artykułem, to może wymienić wszystkie 12 i wskazać na ich względne znaczenie. Bardzo chętnie bym coś takiego przeczytał. --Asterixf2 _dyskusja 14:45, 30 lis 2016 (CET)
        • To śmiało edytuj. Wskazany brak (o ile to można faktycznie nazwać brakiem) jest dość marginalny. Wystarczyłaby wzmianka w dyskusji artykułu, a nie wpisywanie próśb do Kawiarenki – tu raczej powinny być omawiane istotne kwestie, a nie jakieś drobiazgi związane z zawartością artykułu. Aotearoa dyskusja 15:43, 30 lis 2016 (CET)