Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2017-kwiecień

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Artykuły dyskusja/Archiwum

Państwa kandydujące do Unii Europejskiej edytuj

Zastanawiam się, czy jest sens trzymać argumenty "zwolenników" i "przeciwników" (nie wiadomo jakich) członkostwa. Wstępnie usunąłem z dwóch sekcji. Co myślicie, aby usunąć je z całego artykułu? Po usunięciu wyliczanek, skupiłbym się na opisaniu historii poszczególnych państw w oparciu o tabelę. Czy to dobry kierunek? Eurohunter (dyskusja) 20:37, 29 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]

Argumenty brzmiały raczej sensownie, lepiej było moim zdaniem poszukać odpowiednich źródeł niż kasować :) Nedops (dyskusja) 20:41, 29 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wyrzucasz uźródłowione informacje, a potem się pytasz? To jakaś kpina? Sidevar (dyskusja) 00:51, 31 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze można usunąć uźródłowiony "śmietnik", w tym przypadku okazał się on większy i nie był w pełni uźródłowiony, więc założyłem ten wątek. Jeśli to ma zostać, będę musiał poprawić tekst tak, aby miał encyklopedyczny styl. Eurohunter (dyskusja) 01:30, 31 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Oczywiście artykuł możesz poprawiać i to bez 2 zdań. Pamiętaj tylko że średnio czyta go 289 osób dziennie i wszelkie większe zmiany powinny być najpierw przedyskutowane. Możesz zacząć od błędnego tytułu. Państwa kandydujące do Unii Europejskiej to tylko pierwsza sekcja. Proponuję coś na wzór angielskiego Future enlargement of the European Union. Sidevar (dyskusja) 09:21, 31 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jednak te sekcje nie wyglądają sensownie. Po pierwsze nie wiadomo czyje są to argumenty za i przeciw. Władz danego państwa, jego społeczeństwa, rządów państw UE, Komisji Europejskiej, Rosji, a może wypowiedzi jakiś mało istotnych polityków? Bez informacji kto formułuje takie argumenty te sekcje są mało warte i najprawdopodobniej naruszają WP:WAGA (np. "argumentem" przeciw Macedonii ma być to, że ktoś w Bułgarii obszar ten nazywa południową Bułgarią jest kuriozalny, a takich kwiatków jest znacznie więcej). Sekcja mogłaby zostać jedynie pod warunkiem podania wyłącznie argumentów podawanych przez liczące się instytucje (Komisja Europejska, Parlament, rządy państw UE i rząd danego państwa), z pominięciem wszelkich innych gdybań. No i każdy argument musiałby być solidnie uźródłowiony. Aotearoa dyskusja 09:49, 1 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kalendarium diecezji edytuj

Czy tak szczegółowe kalendarium jakie jest w artykule Diecezja legnicka, przykładowy zapis w legnickiej parafii pw. Podwyższenia Krzyża Świętego przebywał ks. Jan Kaczkowsk jest encyklopedyczne? StoK (dyskusja) 07:38, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • w moim odczuciu powinna być opisana historia z wydarzeniami mającymi wpływ na dzieje diecezji. dotyczy to nie tylko haseł o diecezjach. dla szczegółowych kalendariów odpowiednim miejscem są właściwe strony www podmiotów haseł. - John Belushi -- komentarz 07:59, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Zbyt dużo szablonów w artykułach sportowych edytuj

Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy Kategoria:Strony, w których przekroczone jest ograniczenie wielkości użytych szablonów, w której obecnie znajdują się wyłącznie artykuły sportowe:

Najwyraźniej trzeba z części szablonów zrezygnować (flag?, dziwnych symboli medali w tabelach?), przerobić je, podzielić artykuły etc., bo nie może być sytuacji, że część artykułu się nie wyświetla... Wostr (dyskusja) 17:46, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedycznośc parafii edytuj

Czy uznajemy za encyklopedyczne wszystkie parafie i jednostki organizacyjne pozostałych wyznań? Pytanie to nasunęło mi się po zobaczeniu artykułu Parafia Najświętszego Serca Jezusowego w Niestępowie. Wątpliwe jest jest też źródło - praca magisterska - czym mam rację że prac dyplomowych nie uznajemy za źródła? --Maattik (dyskusja) 22:23, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Powrót sołtysa do infoboksu edytuj

Proponuję w {{Wieś infobox}} przywrócić parametr sołtys=. Obecnie sołtysi sa dopisywani w treści artykułów. Lajsikonik Dyskusja 13:25, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  •   Za - w przypadku wielu małych wsi może to być cenna informacja dla czytelników. Neonek12 (dyskusja) 15:31, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  •   Przeciw Od dawna jest zalecenie, by nie dodawać tych informacji. Nie sądzę, aby był sens to zmieniać, gdyż dane te mogą się nieprzewidywalnie i nieweryfikowalnie zmieniać, a poza tym, kto upilnuje kilkadziesiąt tysięcy haseł? Każdy wandal może chociażby dopisać siebie jako sołtysa. ~Cybularny Napisz coś ✉ 15:38, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Cybularny Przecież wiadomo, że wraz z podaniem personaliów sołtysa trzeba podać weryfikowalne źródła tego faktu ;). W przeciwnym razie edycja zostanie anulowana. A odnośnie pilnowania - chyba przy obecnych modułach OZ to nie problem... Neonek12 (dyskusja) 15:43, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie że jest to problem. Dlatego proponuję powrót do infoboksu, bo wówczas mógłby sołtysów usuwać bot. :) Lajsikonik Dyskusja 15:48, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    @Lajsikonik Czyli chodzi o to, żeby stworzyć miejsce, gdzie edytorzy wstawialiby te informacje po to, żeby bot je usuwał? Neonek12 (dyskusja) 15:52, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Nadal nie za bardzo widzę potencjał takiego rozwiązania. Skoro sołtysów nadal nie dodajemy, to zostawiamy pusty parametr sugerujący coś przeciwnego. Ponadto autorami wątpliwych uzupełnień będą głównie przelotne IPki lub nowicjusze. Oni raczej nie znają wikikodu i często intuicyjnie umieszczą wpis w treści głównej. ~Cybularny Napisz coś ✉ 15:57, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Chodzi o to, żeby usuwać sołtysów na bieżąco, inaczej nastąpi znany doskonale efekt dziurki w tamie ("a w art. o Iksowie jest to do Ygrekowa też dodałem"). Zlikwidowano {{Polska wies kategoria stub}}, gdzie można było śledzić zmiany w art. o wsiach, a nie stworzono innego narzedzia. Obecnie przedzieram się przez 2610 stron na których występuje słowo "sołtys". Może da się stworzyć jakiegoś bota wyłapującego dodanie takiej frazy, a następnie listującego edycje na specjalnej stronie? A wnioskuję o dodanie, bo o cokolwiek ostatnio wnioskuję jest załatwoiane odwrotnie niż chciałbym (disambigR w wioskach, części miejscowości, wspomniany juz szablon polska wieś kategoria stub), więc licze na to, ze i ten wniosek będzie załatwiony odwrotnie do jego treści, czyli sołtysi wylecą. ;) Lajsikonik Dyskusja 16:00, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • przy zmianach proboszczów w parafiach nikt nie dodaje źródeł to będzie podawał źródła w wypadku sołtysów? większość informacji będzie nieweryfikowalna i/lub nieaktualna - zmiany odbywają się ciągle bez jakiś ogólnokrajowych wyborów sołtysów - z tego względu jestem przeciw tej inicjatywie - John Belushi -- komentarz 18:03, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak to zobaczyłem, to wiedziałem, że Lajsikonik prowokuje do czegoś. A tak przy okazji to może dokończyć czyszczenie Wikipedii po latach gdy nie było zestawienia miejscowosci w Polsce, a gminy publikowały zestawienia sołectw. W dalszym ciągu mamy infoboksy gmin z podziałem na sołectwa i inne. A w naszej gminie burmistrz ma ambicje powiększenia miasta i obiecuje, że wcielone do miasta wsie nie znikną a będą dzielnicami z sołtysem na czele. I co wówczas, czy miasto będzie miało 5 sołtysów? StoK (dyskusja) 22:47, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Sołtys nie stoi na czele wsi, a sołectwa. W skład sołectwa wchodzić może dwie lub więcej wsi - i co wtedy? Po za tym sołectwo nie jest jednostką podziału administracyjnego a jednostką pomocniczą (tak samo jak dzielnice czy osiedla). Jednostka pomocnicza może ale nie musi być utworzoną przez władze gminy - oznacza to że nie każda wieś będzie miała sołtysa. --Maattik (dyskusja) 23:14, 2 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kilku sołtysów maja tez niektóre wsie, np. Świerklany. ~malarz pl PISZ 08:35, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Mitologia - uwagi edytuj

  1. Szablon:Mitologia zgłoszono do usunięcia Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne/2017:01:23:Szablon:Mitologia, gdyż zawiera mitologię chrześcijańską. powód skreślenia poniżej ~malarz pl PISZ 09:01, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  2. Chciałbym zgłosić swoje zastrzeżenie co do utrzymującej się ponad 6 miesięcy blokady artykułów Mitologia oraz Mit nałożonej przez Adamt, co jest skorelowane z późniejszymi edycjami przez Augurmm, jak również wiąże się z usunięciem (zamiast rozbudowy!) przez cenzorów poglądów R. Gravesa, R. Pataia, Campbella (światowej sławy badacze), a nawet Parandowskiego z artykułu Mitologia (obecnie w ogóle się nie pojawiają).

Usunięte poglądy edytuj

Graves, Patai edytuj

Według R. Gravesa oraz R. Pataia, istotny jest również wpływ mitologii na współczesną moralność:

W każdym razie patriarchalna i monoteistyczna mitologia hebrajska na trwałe ustanowiła etyczne zasady życia Zachodu.[1]

  1. ↑ Robert Graves, Raphael Patai: Mity hebrajskie. Warszawa: Cyklady, 2008, s. 5.

Campbell edytuj

Geneza i ewolucja (fragment usuniętej, fascynującej sekcji)

Rezultaty badań z ostatnich dekad z wielu dziedzin nauki, w tym wyniki mitologii porównawczej, pokazują że na przestrzeni dziejów powtarzały się te same mitologiczne motywy. Występowały one w przeróżnych odmianach i interpretacjach, jednak były czczone przez wszystkie ludy na Ziemi. Mitologiczne schematy były rytualizowane i selekcjonowane na całym świecie adekwatnie do lokalnych potrzeb, ale wszędzie spośród kilku standardowych motywów takich jak: kraina umarłych, dziewicze poczęcie, potop, kradzież ognia czy zmartwychwstały bohater[1].

Zdaniem Campbella, taki stan rzeczy prezentuje dla nauki fascynujący problem psychologiczny i historyczny[1]:

Ponieważ tak jak w widzialnym świecie królestw roślin i zwierząt, tak również w wizjonerskim świecie bogów: była historia, ewolucja, ciąg mutacji - rządzący się swoimi prawami. Ukazanie tych praw jest zasadnym celem nauki[2][1].

  1. ↑ a b c Campbell 1959 ↓.
  2. ↑ ang. „For, just as in the visible world of the vegetable and animal kingdoms, so also in the visionary world of the gods: there has been a history, an evolution, a series of mutations, governed by laws. To show forth such laws is the proper aim of science. ” - Campbell, str. 234

Parandowski edytuj

Jan Parandowski objaśnia tę zależność następująco:

Mitologia nie jest jeszcze całą religią. Religia opiera się w przeważnej mierze na kulcie, na obrzędach, które, w przeciwieństwie do płynnych i łatwo przeobrażających się mitów, są trwałe, oporne postępowi czasu i przechowują nader odległe formy wierzeń. Dzięki zachowawczości kultu możemy odtworzyć, w ogólnych zarysach, najdawniejszą wiarę Greków, a nawet wskazać, co do niej wniosła ludność, która zamieszkiwała Helladę przed osiedleniem się Hellenów[1].

  1. ↑ Parandowski 1967 ↓, s. 7.
  • Jan Parandowski: Mitologia: Wierzenia i podania Greków i Rzymian. Warszawa: Czytelnik, 1967.

--Asterixf2 dyskusja 01:45, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • W pierwszym zdaniu użyłeś takiego skrótu, że aż powstało z tego kłamstwopowód skreślenia poniżej --Asterixf2 dyskusja 13:18, 3 kwi 2017 (CEST). Dalej już nie czytałem. ~malarz pl PISZ 09:01, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Ile byś nie nakreślił, to nie zmienia faktu, że w moim odczuciu, zgłoszenie szablonu do poczekalni ma charakter propagandowy i chodzi konkretnie o wymienienie w nim mitologii chrześcijańskiej. Oczywiście możliwe też, że zwyczajnie nie rozumiem ustaleń w zakresie szablonów, które są co najmniej mgliste, a do opinii innych wikipedystów w zakresie szablonów również odnoszę się na stronie dyskusji w poczekalni --Asterixf2 dyskusja 13:18, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie (utrata habilitacji a encyklopedyczność) edytuj

Wiem że encyklopedyczne są osoby, które posiadają habilitację. Mam pytanie czy ksiądz Stanisław Tymosz jest ency? miał habilitację, ale ją stracił bo udowodniono mu plagiat http://www.polskatimes.pl/artykul/9355240,kul-ksiadz-stracil-stopien-doktora-habilitowanego-przez-plagiat,id,t.html 95.160.152.171 (dyskusja) 09:06, 3 kwi 2017 (CEST) @Elfhelm[odpowiedz]

Encyklopedyczność wynika nie tyle z samego posiadania habilitacji, co z uznania przez odpowiednie gremium, że dana osoba "uzyskała znaczny dorobek naukowy lub artystyczny", co dla nas z kolei stanowi kryterium encyklopedyczne. Jeśli z różnych powodów podważono podstawę dla habilitacji (z powodu plagiatu podważono zaufanie co do uzyskania znacznego dorobku w odpowiedni sposób) – to i my tracimy podstawę do uznania takiej osoby za encyklopedyczną. Przynajmniej ze względu na to kryterium. Kenraiz (dyskusja) 09:22, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Z drugiej zaś strony, jest to tak rzadki wypadek wśród wszystkich tych polskich plagiatorów, że warty opisania ;) --Felis domestica (dyskusja) 10:00, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja bym nawet poszedł dalej. Autoency z powodu habilitacji to uznanie, że zauważalność z powodu publikacji naukowych ocenia komisja w procedurze habilitacyjnej, co nas zwalnia od oceniania, czy jest ich już dość. Po odebraniu habilitacji te publikacje nadal istnieją oraz związana z tym notability. Udowodnienie plagiatu zmienia natomiast radykalnie pogląd na sposób, w jaki habilitant te publikacje wytworzył. Ale my chyba nigdy nie mieliśmy zasady, żeby ignorować notability powstające wskutek popełniania czynów zabronionych. Wręcz odwrotnie, mamy liczne biografie ludzi znanych wyłącznie z popełniania czynów zabronionych (POV wybór podam na życzenie). Gżdacz (dyskusja) 10:15, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
A ja tak trochę z innej beczki - czy artykuł raz otrzymawszy encyklopedyczność może ją utracić? :) Stanko (dyskusja) 10:17, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Przecież cały czas to się dzieje w Poczekalni ;) szum medialny ucichnie wokół jakiejś Frytki i artykuł znika...--Felis domestica (dyskusja) 10:21, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

to jest naprawdę rzadki przypadek, że odbierają komuś habilitację uważam, że artykuł powinien być poza tym ksiądz Tymosz przez 13 lat posiadał niezasłużoną habilitację 95.160.152.171 (dyskusja) 10:43, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dodałem publikacje księdza @Felis domestica @Stanko @Gżdacz artykuł został zgłoszony do poczekalni 95.160.152.171 (dyskusja) 10:49, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Każda osoba po utracie habilitacji staje się automatycznie jeszcze ciekawszym tematem, niż była do tej pory, więc tym bardziej zasługuje na artykuł. Komuś bycie encyklopedystą pomyliło się z prokuratorem albo cenzorem. Zawodników po wykryciu dopingu też będziemy usuwać? To może jeszcze polityków po przegranych wyborach pousuwajmy. To jakaś paranoja. Encyklopedia jest od opisywania ludzi, a nie ich oceniania. A, i jeszcze usuńmy wszystkie gatunki, które wymarły. Beno @ 11:15, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Nie opisujemy gatunków wymarłych, które okazały się być błędnie opisane. Jeśli sportowiec jest ency tylko z tytułu miejsca na jakichś mistrzostwach i sukces ten zostanie podważony z powodu dopingu, to jaki mamy punkt zaczepienia dla jego encyklopedyczności? W każdym takim przypadku tylko to w jakim stopniu 'fake' był głośny i odegrał istotną rolę w zwalczaniu nadużyć może stanowić podstawę do uznania za przypadek warty opisania w encyklopedii. Dla fałszerzy jest miejsce w encyklopedii, ale jeśli są znani ze swych fałszerstw, a nie dlatego że "byli" doskonałymi naukowcami, sportowcami, artystami. Kenraiz (dyskusja) 12:00, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak się zastanawiam, czy działacz komunistyczny Henryk Batuta też nie powinien wylecieć. Skoro przez 13 lat funkcjonował jako dr hab. to odebranie tejże hab. jest głośne a sam winny występował wielokrotnie jako "hab.", publikował jako "hab.", więc inni mogą oczekiwać od nas informacji o tym "hab." ~malarz pl PISZ 12:21, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Co prawda Batuta został stworzony przez Wikipedię, ale ujawnienie tego fejku nie spowodowało, że przestał on (fejk) istnieć. A jest to fejk znany i ważny, a więc encyklopedyczny (niestety). Beno @ 12:47, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • dość ewidentnie nieency. Oszustwo daje ency nie wtedy, gdy jest rzadko ujawniane, jak sądzi część przedmówców, a tylko wtedy gdy towarzyszy mu ponadprzeciętny rozgłos lub szerokie konsekwencje (patrz podane wyżej przykłady). Tu nic takiego nie wykazano. Hab. czy prof. dają autoency w wiki nie same w sobie, a tylko jako ekspercka opinia o istotności dorobku naukowego, którą to opinią my się w wiki kierujemy. A że opinia może ulec zmianie (co tu nastąpiło), to i ency nie ma - skoro eksperci zewnętrzni stwierdzili, że nie ma dorobku hab. prof. to nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 13:05, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dopuścił się plagiatu jednej pracy, czy splagiatował cały swój dorobek? Beno @ 14:04, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • [Powtarzam to, co napisałem w DNU] Z katalogu BN: autor czterech książek i redaktor sześciu. Do tego publikacje w czasopismach. "Kwestionowana część publikacji nie jest dominująca w stosunku do całości dorobku" (cytat z konkluzji komisji badającej sprawę ST). A więc ency jako autor. Do tego postać znana jako bardzo rzadki przypadek odebrania habilitacji. W mediach jest to chwilowy rozgłos, w środowisku naukowym sprawa jest ponadczasowa i z pewnością hasło jest potrzebne. Michał Sobkowski dyskusja 14:52, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Mapy lokalizacyjne w infoboksach edytuj

Domyślne wyświetlanie krajów edytuj

Witajcie, dostrzegam pewien problem w związku z mapami lokalizacyjnymi umieszczanymi w infoboksach. Gdy chcę sprawdzić, gdzie znajduje się Grabie (powiat wielicki) i zerkam na mapkę lokalizacyjną (którą w tym wypadku domyślnie jest mapa województwa małopolskiego), jestem w stanie z grubsza określić, gdzie to jest - ale tylko dlatego, że z granicami województw jestem odrobinę obeznany. Gdy chcę sprawdzić, gdzie urodził się Cervantes (Alcalá de Henares) widzę mapkę lokalizacyjną wspólnoty autonomicznej Madryt, której granice absolutnie nic mi nie mówią. Gdy chcę sprawdzić, gdzie zmarł Tołstoj (Lew Tołstoj (obwód lipiecki)) mam mapkę obwodu lipieckiego, w którego przypadku nie tylko granice nic mi nie mówią, ale i nazwa. We wszystkich tych wypadkach mam do dyspozycji co prawda link "przełącz na mapę Polski/Hiszpanii/Rosji", wydaje mi się jednak, że to właśnie mapy krajów powinny być domyślnie wyświetlane, a nie jednostek administracyjnych - z granicami kraju każdy z nas styka się w mniejszym lub większym stopniu, choćby na lekcjach geografii, natomiast z granicami jednostek administracyjnych - mało kto. Ba, w niektórych wypadkach zagnieżdżenie jest wielostopniowe - np. Marlow (Buckinghamshire) ma mapkę hrabstwa, a przełączyć można na mapę Anglii, a nie Wielkiej Brytanii. W przypadku miejsca urodzin Huberta Herkommera (Waal (powiat Ostallgäu)) jest już zupełna abstrakcja: w infoboksie jest położenie na mapie powiatu (litości, gdzie w ogóle znajduje się powiat Ostallgäu?), nie ma nawet linku do przełączenia się na mapę Niemiec (lub choćby Bawarii) (swoją drogą, położone w tym samym powiecie Buchloe ma już mapkę Bawarii). Proponuję zatem umieszczanie w tych miejscach map obrazujących położenie miejscowości na tle granic kraju, a ewentualne zbliżenia pozostawić dostępne pod jakimś linkiem.

Ps. Temat ten sygnalizowałem kilka tygodni temu, ale przeszedł bez większego echa i rozwiązania, zapewne dlatego że było to na marginesie innego wątku [5]. Grzegorz B. (dyskusja) 19:25, 27 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kiedyś były tylko mapy krajów, ale jak zaczęliśmy pisać artykuły o drobnych obiektach (wsiach, małych wzgórzach itp.), to się nagle zrobiły z tego setki haseł z identyczną mapką lokalizacyjną w infoboksie (w skali kraju odległości rzędu kilku kilometrów między obiektami były niewidoczne). Jak rozumiem, to właśnie było przyczyną wstawiania do infoboksów mapek z coraz mniejszymi jednostkami administracyjnymi i linkiem do mapy wyższego rzędu (w Waal (powiat Ostallgäu) też jest mapa Bawarii - w prostokącie w lewym górnym rogu ;)). --Botev (dyskusja) 19:42, 27 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ps. Czasami mapa kraju wcale nie jest intuicyjnie najlepszym rozwiązaniem - na przykład w przypadku Seszeli, gdzie mamy domyślnie mapę Wysp Wewnętrznych - np. w Victoria (Seszele). Mapa całych Seszeli jest natomiast zupełnie nieczytelna. Także w przypadku obiektów architektonicznych jako główna powinna być właśnie mapa miasta. Co mi po mapie Włoch w haśle Koloseum? --Botev (dyskusja) 19:50, 27 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Czytelnik chce umieścić obiekt w znanym sobie kontekście. Przeciętnemu czytelnikowi granice Bawarii/Buckinghamshare/obwodu lipieckiego nie mówią dokładnie nic, a zatem taka mapka w niczym nie pomaga. I przypuszczam, że znacznie częściej trafia się czytelnik, który na podstawie mapki będzie chciał ustalić, gdzie w ogóle znajduje się Alcalá de Henares, niż czytelnik, który będzie na podstawie tejże mapki chciał ustalić wzajemne położenie tego miasteczka i sąsiedniego Alcobendas, a w tej sytuacji to, że kropka na mapie jest większa od tej miejscowości niczemu nie przeszkadza. Seszele? Mam wrażenie, że tu lepsza byłaby mapa Oceanu Indyjskiego ;) A o Koloseum w ogóle się nie wypowiadam, mój tekst dotyczy miejscowości. Jednak i poza tą tematyką wiele zależy od kontekstu. Np. Mont Blanc jest oznaczony na mapie Alp, a nie Alp Graickich, które zapewne mało komu cokolwiek by mówiły, ale już Bisaurín jest oznaczony na mapie administracyjnej Aragonii, co jest pomysłem chybionym - albo Pireneje, albo ewentualnie Hiszpania, a La Rhune na mapie administracyjnej Nawarry, choć leży na granicy hiszpańsko-francuskiej). Grzegorz B. (dyskusja) 09:47, 29 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Mapka Oceanu Indyjskiego dla miejscowości na Seszelach to nonsens. Jak ktoś nie wie, gdzie są Seszele, to może to sprawdzić właśnie w haśle o Seszelach, natomiast mapki w hasłach o miejscowościach mają właśnie lokalizować daną miejscowość względem innych miejscowości państwa. W przeciwnym razie - idąc tym tropem - obawiam się, że trzeba by wyrzucić połowę mapek państw, bo "przeciętny czytelnik" nie musi wcale wiedzieć, gdzie leży Brunei, Gwinea Równikowa czy Dżibuti. --Botev (dyskusja) 20:48, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Grzegorz B. Jeśli masz lepszy pomysł jakie mapki prezentować wraz z kolejnością, to zawsze możesz je ręcznie ustawić podając kilka kodów map oddzielonych znakiem #. Przykłady takich wywołań znajdziesz w niektórych przejściach granicznych (tutaj, tutaj, albo tutaj). Ten sposób nie jest może szerzej znany, ale to ciągle nowość po ostatnich reformach dotyczących szablonów lokalizacyjnych. Obecne automatyczne rozwiązanie jest rozszerzeniem pierwotnego, które wyświetlało maksymalnie dwie mapy, lokalną i państwową. Natomiast teraz wyświetlane są wszystkie nadrzędne począwszy od mapy wskazanej w infoboksie lub ustalonej automagicznie na podstawie innych parametrów. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:06, 29 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki, ale problem w tym, że z tego co widzę infoboks Miejscowość ma domyślnie włączoną mapę administracyjną jednostki administracyjnej, a nie kraju. Ręczne dodawanie pola kod mapy w milionach zapewne artykułów to walka z wiatrakami, na dodatek - jak widać z niniejszej dyskusji, nie pozbawiona kontrowersji. Ale cóż, jeśli społeczność nie podziela mojego zdania, wątku nie ma sensu kontynuować. Pozwolę sobie jednak pozostać przy opinii, że wyświetlanie w infoboksie pięknego Frías domyślnie jego położenia na tle granic wspólnoty autonomicznej jest totalnym nieporozumieniem i w większości wypadków czytelnikowi bardziej przydałaby się mapka Hiszpanii. Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 08:57, 31 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wyświetlanie dzielnic miast edytuj

Chciałbym skorzystać z wątku i dopytać o pokrewną rzecz: jakie są wytyczne co do tworzenia map dzielnic miast? Dozwolone, odradzane, zakazane? Chodzi mi głównie o lokalizację obiektów w centrach. Przykładowo z widoku całego miasta wiemy tyle, że ten plac jest gdzieś w środku. Moim zdaniem przydałaby się osobna mapka, na której byłoby lepiej widać, gdzie w centrum jest ten plac. Tar Lócesilion (queta) 22:18, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]

Może zamiast tworzyć mapki włączyć u nas mw:Extension:Kartographer. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:19, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Włączyć, włączyć. Kiedyś zapisałem sobie to rozszerzenie w zakładkach, aby w przyszłości wykorzystać, ale nawet nie pomyślałem, że może być nie włączone... Wostr (dyskusja) 23:57, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Paweł Ziemian, @Wostr, jestem całym sercem za, ale trzeba by do tego szerszej zgody. Pojawiłyby się też nowe problemy do rozwiązania, np. można by się pokusić o wyświetlanie terytoriów jako obszarów, a nie punktów (zob. mój szkic lubelskiego obszaru metropolitalnego). To byłoby mocne wyjście przed szereg. Nie wiem, czy jesteśmy na to gotowi. Tar Lócesilion (queta) 00:42, 31 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Z drugiej strony (dziwne, że od razu o tym nie napisałem) takie rysowanie terytoriów zabiera sporo pamięci. Nie wiem, jak to rozwiązać, bo przecież zaznaczanie województwa, powiatu, miasta, dzielnicy, jeziora, lasu, parku itp. jako punktu jest absurdalne. Tar Lócesilion (queta) 15:06, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Coś się popsuło z mapkami edytuj

W hasłach o miejscowościach w województwie warmińsko-mazurskim np. Kaczorowo, nie wyświetla się mapka województwa w infoboksach. Błąd w Moduł:Mapa/dane/warmińsko-mazurskie czy coś innego? Pikador (dyskusja) 22:11, 2 kwi 2017 (CEST) EDIT: @Paweł Ziemian Zerknąłbyś na to? Pikador (dyskusja) 11:02, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

To chyba coś z Commons, nie wyświetla się np. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/01/Warminsko-mazurskie_mapa_administracyjna.png/238px-Warminsko-mazurskie_mapa_administracyjna.png ~malarz pl PISZ 08:43, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Się naprawiło. Pikador (dyskusja) 21:03, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły o latach/datach - WER? edytuj

Zauważyłem, że w artykułach o latach mamy listy wydarzeń, w większości bez źródeł. O ile datę urodzenia czy śmierci osoby niebieskolinkowej (innych nie wpisujemy) można sprawdzić w artykule, to zapalenie latarni gazowej czy przeniesienie miasta z jednego prawa pod drugie oczywiste i łatwe do sprawdzenia nie jest.

Teraz pytanie: Czy traktujemy te hasła inaczej, czy domagamy się źródeł na każdy (nowy) wpis? Optuję za drugim. Ciacho5 (dyskusja) 14:05, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]

Generalnie kwestia formy tych stron jest rzeczą otwartą i istotną. Na pewno stan obecny jest zły: mamy tam totalny bałagan. Mam tu na myśli zwłaszcza urodzonych/zmarłych. Możliwości widzę kilka: wymienienie tylko najważniejszych (niby najlepsza opcja, ale kto wybierze tych najważniejszych? już widzę te spory...) albo np. automatyczne (bot) publikowanie wszystkich z daną datą narodzin/zgonu (ale byłoby tego bardzo dużo). Nedops (dyskusja) 14:20, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Kiedyś próbowałem coś z podobnymi (tematycznymi) listami zrobić i dowiedziałem się, że w sumie są ok. IMO większość z tego nadaje się do kosza, choć zrobiłbym wyjątek gdy na liście są linkowane artykuły (a nie są to wydmuszki list), które istnieją i w których są źródła dotyczące powodów znalezienia się artykułu na liście. ~malarz pl PISZ 14:23, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie wszystkie encyklopedyczne osoby zostały opisane w Wikipedii, dlaczego czerwone linki oczywiście mogą znaleźć się w artykule. Eurohunter (dyskusja) 16:28, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba odpowiadacie na niezadane pytanie. Nie mam zamiaru ruszać mrowiska umieszczania wszystkich (?) urodzonych w danym roku czy dniu. Nawet napisałem, że te wpisy są łatwe do weryfikowania (przez link do artykułu). Mówię tylko o sekcjach wydarzenia w Polsce i na świecie. Dodano dziś informację, że w którymś roku i dniu zapalono pierwsze uliczne latarnie gazowe (na rogu ulic takiej i takiej). Uważam, że taki wpis powinien mieć przypis. Proszę o odpowiedzi na ten temat. Ciacho5 (dyskusja) 20:31, 30 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Nie widzę powodu żeby mieć święte krowy. Każde wydarzenie powinno mieć podane źródło no chyba że linkuje do hasła w którym jest już przypis. Sidevar (dyskusja) 00:49, 31 mar 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Nie mam czasu szukać, co to za wpis, ale bez prze–sa–dy, proszę. Zapalenie latarni? Może zaraz powpisujemy wszystkie pierwsze latarnie gazowe ze wszystkich miast?! Oraz pierwsze latarnie elektryczne! I koniecznie pierwsze linie tramwajowe konne, pierwsze publiczne baseny, pierwsze linie tramwajowe elektryczne, pierwsze oczyszczalnie ścieków z każdego miasta... Pierwsze BTS-y telefonii komórkowej i pierwsze galerie handlowe... Etc, etc, ad mortem defecatem. Nie, dziękuję. Na takie informacje miejsce jest w haśle o konkretnym mieście, nie na przeglądowej liście "wydarzenia w Polsce"!
    ....chyba że to były pierwsze latarnie gazowe w Polsce – to wtedy tak: raz, jeden. I na takie wydarzenie przypisu bezwzględnie wymagać. --CiaPan (dyskusja) 07:40, 4 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Linki do przekierowań edytuj

Jak dodawać linki do encyklopedycznych nieistniejących artykułów, w miejscu których jest przekierowanie? Na przykład, istnieją dwa encyklopedyczne pojęcia „It Takes Two”. Jedno z nich to encyklopedyczny singel o tej nazwie, drugie to oryginalny tytuł filmu Czy to ty, czy to ja? (przy okazji: można zgłosić do DNU za brak odbioru). Dla dwóch haseł nie robimy ujednoznacznienia? Eurohunter (dyskusja) 13:10, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jeżeli przekierowanie jest tylko inną nazwą tego samego co artykuł właściwy, to zamieszczamy linki do zasadniczego. Gdy przekierowanie jest nawą encyklopedycznego zagadnienia, ale z tego powodu, że nie napisano jeszcze artykułu, ale coś napisano w artykule tym do którego linkuje to można linkować do przekierowania. StoK (dyskusja) 16:24, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Tak właśnie uważam, jednak niektórzy użytkownicy (w tym administratorzy) usuwają te linki do przekierowań. Eurohunter (dyskusja) 17:09, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Linki do przekierowań w niczym nie przeszkadzają, chyba że chcemy skasować przekierowanie. Oprogramowanie przerzuca do końcowej strony. Administrator nie jest nieomylną wyrocznią. StoK (dyskusja) 17:26, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Oj, tacy straszni ci admini, bo usuwają linki do nieency bytów. Oj, Eurohunter, a wystarczyło dodać nawias i nie przenosi już do błędnego hasła. Stanko (dyskusja) 18:26, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wskazanie administratorów jako usuwających przekierowania nie miało mieć negatywnego wydźwięku. Dodanie nawiasu nie rozwiązuje problemu, bo docelowo hasło ma być dokładnie pod "It Takes Two" z szablonem informującym o filmie, którego oryginalny tytuł jest taki sam. Eurohunter (dyskusja) 20:05, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Więc wystarczy napisać artykuł o tej piosence (jeśli ency) i problem z głowy. Stanko (dyskusja) 20:35, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
To nie jest rozwiązanie problemu, a nie jest on tak rzadko spotykany. Eurohunter (dyskusja) 12:23, 4 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Flagi po raz kolejny edytuj

Jakiś czas temu usuwaliśmy bodajże flagi województw w infoboxów osób. Postulowałem wówczas usuwanie też flag stanów USA (nie pamiętam czy ktoś to zrobił ;) ). Przed chwilą w haśle Jil Teichmann zauważyłem flagę Katalonii... Trzeba chyba to jakoś systemowo załatwić raz na zawsze. W infoboxach biograficznych nie powinno być miejsca na tego typu zbędne i co gorsza – mylące ozdobniki. Nedops (dyskusja) 22:07, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Przedsiębiorstwo infobox umożliwia wstawianie w miejsce parametru dla państwa stanu USA z flagą, który automatycznie generuje nazwę państwa z flagą (funkcjonalność nie jest opisana na stronie infoboksu). Przykład takiego wykorzystania to artykuł Western Digital. Eurohunter (dyskusja) 23:08, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablon:Przedsiębiorstwo infobox i przykład Western Digital, to doskonały przykład na rozdwojenie poznawcze, gdzie parametr "państwo" jest uzupełniony nazwą stanu :/ A co do Jil Teichmann: zawsze wydawało mi się, że "miejsce urodzenia" (bo tak brzmi nazwa parametru), to odnotowana nazwa miejscowości, w której urodziła dana osoba, a nie region, województwo, stan, wspólnota autonomiczna, gmina, powiat, etc. zwłaszcza gdy nazwa miejscowości jest znana. Ented (dyskusja) 23:36, 3 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Pseudonimy i herby. edytuj

Uważam że pseudonimy i herby jako informacje mało istotne nie powinny znajdować się w nagłówku hasła lecz w pozostałym tekście lub infoboxie.

Przykład hipotetyczny,

wg obecnej normy powinno być tak

Faust Socyn
 
Rodzina

Sozzini

Data i miejsce urodzenia

5 grudnia 1539
Siena (Włochy)

Data i miejsce śmierci

3 marca 1604
Lusławice (Polska)

Ojciec

Alessandro Sozzini

Matka

Agnese Petrucci

Żona

Elżbieta Morsztyn

Dzieci

Agnieszka Socyn

Faust Socyn, właściwie: Fausto Sozzini, Faustus Socinus, Faustus Socyn, pseud.: Dominicus Lopez Soc. Jesu, Prosper Dysidaeus, Prosper Gratianus(?), Felix Turpis v. Turpicio v. Turpilio v. Turpio Urbevetanus, Gratianus Turpio Gerapolensis,herbu Pogoń Ruska, (ur. 5 grudnia 1539 w Sienie, zm. 3 marca 1604 w Lusławicach) – włoski reformator religijny, teolog, polemista, pisarz i poeta. Twórca socynianizmu i doktryny religijnej Braci Polskich, dziadek Andrzeja Wiszowatego. Wpływ poglądów Socyna na ówczesną Europę zachodnią i środkową był znaczący i przyczynił się do stworzenia racjonalizmu i koncepcji państwa demokratycznego.
a po zmianie tak

Faust Socyn
właściwie: Fausto Sozzini, Faustus Socinus, Faustus Socyn, pseud.: Dominicus Lopez Soc. Jesu, Prosper Dysidaeus, Prosper Gratianus(?), Felix Turpis v. Turpicio v. Turpilio v. Turpio Urbevetanus, Gratianus Turpio Gerapolensis
 
 
Rodzina

Sozzini

Data i miejsce urodzenia

5 grudnia 1539
Siena (Włochy)

Data i miejsce śmierci

3 marca 1604
Lusławice (Polska)

Ojciec

Alessandro Sozzini

Matka

Agnese Petrucci

Żona

Elżbieta Morsztyn

Dzieci

Agnieszka Socyn

Faust Socyn, (ur. 5 grudnia 1539 w Sienie, zm. 3 marca 1604 w Lusławicach) – włoski reformator religijny, teolog, polemista, pisarz i poeta. Twórca socynianizmu i doktryny religijnej Braci Polskich, dziadek Andrzeja Wiszowatego. Wpływ poglądów Socyna na ówczesną Europę zachodnią i środkową był znaczący i przyczynił się do stworzenia racjonalizmu i koncepcji państwa demokratycznego.

--Jan Kalinka (dyskusja) 09:07, 5 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie wiem czy informacja o herbie jest istotna na tyle by wpisywać ją w nagłówku i streszczeniu, ale w przypadku istnienia różnych nazw odnoszących się do tematu artykułu standardowo informujemy o nich zaraz po nazwie artykułu. Jest to potrzebne ze względu na różne identyfikatory spotykane w źródłach i wśród użytkowników oraz dotyczy wszelkiej gamy tematów. Ew. w przypadku stosowania wielu pseudonimów lub sporadycznego ich użycia, można by informację o nich przenieść do określonego działu (np. twórczości artystycznej, naukowej czy teologicznej), ale to raczej wyjątkowo. Kenraiz (dyskusja) 10:15, 5 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Infoboksy co do zasady powinny jedynie powielać informacje z tekstu hasła (oprócz grafik). Przy tak krótkiej notce biograficznej nie widzę sensu takiej zmiany. Jakub Kaja (✉) 22:24, 5 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Prace zbiorowe a przypisy odn/bibliografia edytuj

Zainspirowany dyskusją na FB ale też własnymi wątpliwościami chciałem się poradzić w pewnej kwestii. Mianowicie mam problem przy stosowaniu przypisów odn w przypadku prac zbiorowych.

Jeżeli w danym arcie źródłem jest wyłącznie jeden rozdział z tego typu pracy, to nie ma problemu, gdyż stosuję parametr nazwisko r. Teoretycznie nie ma też problemu jeżeli czerpię informacje mniej więcej w tym samym stopniu z różnych części pracy – odn i biografia wskazywać mogą wówczas na głównego redaktora/redaktorów pracy.

Problem pojawia się, kiedy dochodzi do kazusu, gdy z jednej strony czerpię informacje z różnych części pracy, lecz w rzeczywistości aż 80–90% przypisów odnosi się do jednego z jej rozdziałów. Wydaje mi się, że w takim wypadku uczciwość i poprawność merytoryczna nakazują, aby autora tego rozdziału jakoś w przypisach/bibliografii wyróżnić. Dotąd zdarzało mi się to robić tak jak w przypadku tego artu (patrz pierwsza pozycja w bibliografii). Czy jest to jednak słuszna metoda? Może jednak trzeba mimo wszystko wskazać redaktora lub ew. wstawić w bibliografii kilka równorzędnych pozycji odnoszących się do tej samej pracy zbiorowej? Będę wdzięczny za poradę.Dreamcatcher25 (dyskusja) 12:30, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli ze zbiorowej pracy cytujemy n tekstów, to wyliczamy je jako n osobnych pozycji bibliograficznych; jeśli 80% info jest tylko z jednego z nich, to sam się wyróżni ;) Będzie do niego 10 przypisów, a do pozostałych po jednym.... :D --Felis domestica (dyskusja) 12:45, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica Bez wątpienia :) Rozumiem jednak, że Twoim zdaniem każdy cytowany w haśle rozdział powinien być równorzędną pozycją w bibliografii?Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:08, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli rozdziały mają różnych autorów to zawsze tak. Jeśli cała publikacja ma wspólną listę autorów to w bibliografii znaleźć się jedna nota, a w przypisach odnośniki do poszczególnych stron (najlepiej) lub rozdziałów. Kenraiz (dyskusja) 13:42, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Dreamcatcher25 Uszczegóławiąc to co powiedział Kenraiz: jeśli to praca zbiorowa (różni autorzy prac pod wspólną redakcją) to każdy "rozdział" to w rzeczywistości osobna praca ---> czyli osobna pozycja bibliograficzna. Jeśli jest to wspólna książka trzech autorów, ale dodatkowo są podpisani pod konkretnymi rozdziałami, to można cytować osobno, ale można też cytować normalnie całą książkę, przez podanie stron.--Felis domestica (dyskusja) 13:50, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuje Wam bardzo. Chodziło mi głównie o przypadek, gdy każdy rozdział pracy zbiorowej to osobna mimipraca podpisana przez innego autora, ale porady dot. innych przypadków też są cenne ;).Dreamcatcher25 (dyskusja) 13:56, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Właściwe uźródłowienie edytuj

Tak patrzę sobie na artykuł Jan III (książę Meklemburgii, XIII w.). Niby posiada przypis, ale w sumie odnosi się on tylko do jednego zdania. I teraz nie wiem, czy uźródłowione jest tylko jedno zdanie, a reszta pozostaje bez źródeł, czy może przypis uźródławia wszystko, tylko jest nieumiejętnie wstawiony. Tournasol Słucham :) 13:42, 8 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Możesz zweryfikować treść i dokonać odpowiednich poprawek lub zapytać autora hasła. Eurohunter (dyskusja) 13:51, 8 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Odrobinę przebudowałem, dodałem przypis do jednej z informacji. Nie dysponuję źródłami do dwóch informacji (daty urodzenia i dopuszczenia do współrządów). Grzegorz B. (dyskusja) 14:09, 8 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kategoria:Polskie kontyngenty wojskowe edytuj

Czy kontyngenty wojskowe są encyklopedyczne? Dlaczego nie ma opisanych kontyngentów innych państw? Eurohunter (dyskusja) 23:20, 8 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Bo nikomu nie chciało się za to zabrać? (air)Wolf {D} 23:25, 8 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Linki w artykułach sportowych spod szablonu:flaga edytuj

Tak się składa, że mam w obserwowanych popełniony kilka lat temu artykuł historyczny Rumunia w epoce komunizmu. I bardzo licznie w powiadomieniach wyskakują mi informacje o zalinkowaniu do tego tekstu z artykułów o wydarzeniach sportowych, akurat dzisiaj - Memoriał Janusza Kusocińskiego 1956.

Troszkę poszperałem i wywnioskowałem, że powodem jest ustawienie linkowania z szablonów poszczególnych flag. Oczywiście, flaga rumuńska z okresu komunistycznego różni się od obecnej, ale czy to uzasadnia linkowanie do tekstu stricte historycznego, skoro państwo wciąż istnieje i na jego temat mamy artykuł Rumunia? Z tego co zauważyłem - choćby na przykładzie przywołanego wyżej artykułu o memoriale - panuje tu dość duża niekonsekwencja. Analogicznie jak z Rumunią jest z Węgrami (Węgierska Republika Ludowa (1949–1989), a nie Węgry) czy Bułgarią (Ludowa Republika Bułgarii). Natomiast jednocześnie mamy linki do Polski (a nie Polska Rzeczpospolita Ludowa), Francji (a nie IV Republiki Francuskiej) czy Czechosłowacji (a nie Republiki Czechosłowackiej). Mam wrażenie, że kluczem jest jednolitość flagi lub jej brak, co nie ma najmniejszego sensu.

Jeśli państwo wciąż istnieje, cóż stoi na przeszkodzie linkować do artykułu o państwie, a nie artykułu o części historii tego państwa? Rumunia czy Bułgaria w 1920, 1956 czy 1996 r. mimo różnych ustrojów i zmieniającej się flagi to wciąż to samo państwo. Analogicznie jak Czechosłowacja w 1930 i 1956, czy Polska w 1956 i 2017. Oczywiście, mamy do czynienia niekiedy z państwami, które istnieć przestały (zapewne Niemiecka Republika Demokratyczna by się tu kwalifikowała, albo Jugosławia - ale tu znowuż mieliśmy po drodze trzy różne ustroje i zmieniające się nazwy i patrząc na Letnie Igrzyska Olimpijskie 1980 znowu widzę, że popadliśmy w przesadną drobiazgowość w linkowaniu). Oczywiste jest też, że w odniesieniu do artykułu dotyczącego wydarzenia z 1956 r. powinno się użyć flagi obowiązującej w tamtym okresie. Jeśli jednak jest to wciąż istniejące dzisiaj państwo, niech link spod tej flagi prowadzi do artykułu o państwie, a nie jego historii (Rumunia, Bułgaria, Węgry, Jugosławia).

Nie mam tylko pojęcia gdzie i jak to naprawić :) Pozdrawiam, Grzegorz B. (dyskusja) 11:11, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Przecież {{flaga}} nie wie z jakiego artykułu lub w jakim kontekście jest wywoływana. Jak chcesz odróżnić wywołania sportowe linkujące do ogólnych państw, od wywołań historycznych (bitew, zamachów itp.)? Rozwiązanie najprostsze, czyli rezygnacja z flag i zastąpienie ich opisem, była kiedyś dyskutowana i nie przeszła. Paweł Ziemian (dyskusja) 11:55, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wystarczyłoby aby szablon {{Flaga|ROU|1952}} odwoływał się do artykułu Rumunia, {{flaga|YUG|SFR}} do Jugosławii i podobnie w innych wypadkach. Obecnie mamy bajzel, który nie ma żadnego sensu. Niezależnie od kontekstu. Grzegorz B. (dyskusja) 13:26, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Źródła dla starych artów edytuj

Dawno temu akceptowano wpisy bez źródeł. Do dzisiaj straszą. Kilkadziesiąt stubów uźródłowiłem, sprawdziwszy, że nie zawierają nic więcej niż podane w moim źródle (ew. wstawiając fakt do tych informacji, których źródło nie podaje). Ale były to stuby i używałem Encyklopedii do uźródławiania. W Litania mamy sytuację nieco inną, bo IP podaje bibliografię (jktórej nie było ani śladu), złożoną z porządnych książek. @Czytelnik Janek cofa (jak i ja cofnąłem wiele zmian, pisząc pozycja nie używana przy pisaniu). Trzeba zając stanowisko w tej konkretnej sprawie i może wypracować jakieś zalecenia postępowania z takimi artykułami. Ciacho5 (dyskusja) 11:55, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Uważam, że wszelkie zmiany polegające wyłącznie na dodaniu sekcji bibliografia do artykułu, czy też pozycji do tej sekcji powinny być anulowane (co też czynię). Akceptowalne (i niezwykle potrzebne) jest dodawanie źródeł w postaci przypisów, zamiana LZ na bibliografię lub dodanie pozycji do bibliografii, przy przejrzeniu całego hasła i oznakowania braków szablonem fakt. Andrzei111 (dyskusja) 12:04, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
user:Andrzei111 "zmiany polegające wyłącznie na dodaniu sekcji bibliografia do artykułu, czy też pozycji do tej sekcji powinny być anulowane (co też czynię)" - a jeśli tak jak wyżej - dana pozycja uźródławia wszystkie info ze stuba? Też cofasz? Bo ...? --Piotr967 podyskutujmy 12:16, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie dotyczy stubów. Andrzei111 (dyskusja) 12:18, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wytłumaczyłem powód anulowania (nie cofam, tylko anuluję - jest duża różnica) IP-kowi mam nadzieję dosyć zrozumiale. Jeśli ktoś dodaje kilkupunktową (czyli nawet sporą) sekcję Bibliografia i nie jest autorem artykułu (a co za tym idzie nie wiadomo czy uźródławia cały artykuł, a zaryzykuję stwierdzenie, że w 100% takich przypadków bibliografia, choć na pozór ze świetnymi publikacjami, jest z kapelusza), to należy przywrócić poprzednią wersję, najlepiej poprzez anulowanie z krótkim wyjaśnieniem w opisie zmian. To moje zdanie na ten temat. Czytelnik Janek (dyskusja) 21:09, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • W tym przypadku sprawa wydaje mi się być dość klarowna, IP nie dodaje żadnej bibliografii w naszym tego słowa rozumieniu, tylko literaturę przedmiotu. Więc po takim zabiegu artykuł będzie wyłącznie sprawiał wrażenie uźródłowionego. Nawet gdyby dodawana była rzeczywista bibliografia, to i tak jest to mocno wątpliwe: 4 pozycje, nie wiadomo co uźródławia co, w dodatku kilkusetstronicowe publikacje (przynajmniej jedna z nich) bez podania zakresu stron. Zdarzało mi się usuwać na tej podstawie istniejącą „bibliografię” w niektórych hasłach, bo jest to tylko pseudouźródłowienie (szukaj sobie czytelniku, na której stronie znajduje się dana informacja razy X, a czasami także wyczytaj z kryształowej kuli, które to jest wydanie). Wostr (dyskusja) 21:26, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • No dobrze. Ale co zrobić z takim artem? Spodziewać się, że ktoś napisze (na podstawie źródeł) na nowo? Ciacho5 (dyskusja) 21:41, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Spodziewać się? Sugerowałbym modlitwę, bo to niemal jak czekanie na cud. Pytasz co ogólnie robić w sprawie odwiecznie nieuźródłowionych – nie wiem. W praktyce stosuje się głównie dwie opcje: czeka się na cud lub zgłasza do DNU, bo to ostatnie działa czasem motywująco. Natomiast dodawanie samych pozycji do bibliografii należy zawsze podważać i weryfikować – jeśli się da, trzeba prosić o podanie przypisów lub określenie, które fragmenty pochodzą z danych pozycji; jeśli nie – wycofywać, bo powstaje fałszywe uźródłowienie. Wostr (dyskusja) 22:05, 7 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu nie ma o czym dyskutować, w Wikipedia:Bibliografia jest wyraźnie napisane, że "Zgodnie z zasadą weryfikowalności edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów". Nie wiem dlaczego tak łagodnie (że tylko powinni), ale skoro jest to napisane w zaleceniach, to kiedyś musiał być na ten temat konsensus(?). Co zrobić ze starymi artykułami bez źródeł? Ten proces powoli się dzieje, wielu z nas od czasu do czasu lub nawet często bierze na tapetę jakiś artykuł i dodaje źródła. Ten proces ma szanse kiedyś (w niekreślonej przyszłości) zakończyć się dodaniem źródeł do wszystkich takich artykułów, które nie zostaną usunięte ze względu na brak encyklopedyczności, pod jednym warunkiem: trzeba bezwzględnie przestrzegać zasady, że jako przejrzane oznacza się wyłącznie zmiany polegające na prawidłowo uźródłowionych nowych informacjach/artykułach. Aby to było możliwe, trzeba by ustalić zasadę, że za oznaczanie jako przejrzanych wersji, w których dodano nowe informacje bez prawidłowo dodanych źródeł odbierane są uprawnienia redaktora (powiedzmy po jednym upomnieniu i jednym ostrzeżeniu). Tylko... nie wiem, czy jest możliwy konsensus w takiej sprawie. Innymi słowy metoda istnieje, tylko trzeba do niej przekonać społeczność. KamilK7 ✉ 09:21, 12 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kryteria encyklopedyczności biogramów edytuj

Zastanawiam się nad encyklopedycznością Józefa Molickiego, powstańca styczniowego, który zasłynął atakiem na Lubartów i skazaniem na śmierć (ostatecznie tej kary uniknął). Źródeł o nim jest nie tak wiele, na razie widzę to [6]. Molicki jest patronem ulicy w Lublinie – czy to wystarcza do uznania za osobę na tyle znaczącą, że encyklopedyczną? Czy – jeśli nie – to jego biogram spełnia kryteria encyklopedyczności?

Przyjęto, że patroni ulic są encyklopedyczni, więc już samo to jest wystarczającą przesłanką. Co do źródeł - spróbuj sprawdzić w PSB, jest tam sporo biogramów powstańców styczniowych. Zapewne też jakieś regionalne wydawnictwa byłyby pomocne. Gytha (dyskusja) 11:19, 15 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Niestety, w PSB nie ma Józefa Molickiego, jest jeszcze praca Józefa Tomczyka Lublin w okresie powstania styczniowego, Happa (dyskusja) 15:14, 15 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Szablon {{Stopklatka}} – do usunięcia? edytuj

Tak się zastanawiam: czy nie należałoby usunąć szablonu linkującego do Stopklatki, obecnego w tysiącach artykułów? Prawda jest taka, że Stopklatka od dość dawna równała w dół, zamieniając się z merytorycznego portalu z masą dobrej publicystyki w zbiór ciekawostek o Grze o tron i linków do filmów na YouTubie. Obecnie adres stopklatka.pl zarezerwowany jest dla strony stacji Stopklatka TV. Co prawda linki z Wikipedii przekierowują na stronę archiwum.stopklatka.pl/XYZ/, gdzie wciąż znajduje się podstrona poświęcona filmowi czy twórcy filmowemu, ale czy warto trzymać odnośniki do w zasadzie martwego serwisu? Ostatni sensowny news filmowy pojawił się tam 3 sierpnia ub.r., wszystkie kolejne to już tylko i wyłącznie program telewizyjny, tworzony na zasadzie tytuł filmu + data i godzina emisji + stacja + kopiuj-wklejony opis. Cała ta archiwalna wersja to w zasadzie reklama Stopklatka TV i aktualizowany raz na tydzień program telewizyjny. Prawda, w dalszym ciągu znajduje się tam baza filmów i aktorów, ale w artykułach na Wikipedii znajdują się dodatkowo linki przekierowujące do wciąż aktywnych, rozwijanych stron, takich jak Filmweb, IMDb czy filmpolski.pl. Co najważniejsze, wymienione strony są znacznie kompletniejsze od Stopklatki, która posiada tylko szczątkową filmografię aktorów, reżyserów itd. Czy jest więc sens trzymać linki do – przykro mi to mówić – trupa?
P.S. W sumie nie wiem, do którego stolika Kawiarenki powinien trafić ten problem, ale poddanie pod dyskusję możliwości usunięcia szablonu chyba wpisuje się w „merytoryczne zmiany w szablonach stosowanych w artykułach”. Jeżeli nie, przepraszam i proszę o przeniesienie do odpowiedniejszego stolika. Pottero (dyskusja) 18:47, 8 mar 2017 (CET)[odpowiedz]

  • Proponuję usunąć wszystkie szablony tego typu. Niewiele to wnosi i powoduje chaos (często trafia do linków zewnętrznych zastępując przypisy, lub nawet bibliografię). Dodam, że w wydaniach muzycznych i grach komputerowych nie dodajemy podobnych linków. Eurohunter (dyskusja) 19:06, 8 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Zajrzałem do kilku wywołań (z LZ) i ani razu nie znalazłem informacji poszerzających te zawarte w artykule. Dodam, że wywołań jest trochę ponad 11000. Pamiętam jak kiedyś były najpierw masowo dodawane do wszystkich infoboksów filmowych (bo dlaczego nie, bo jest parametr, bo jest analogiczny filmweb). Po dyskusji ustaliliśmy, że przeniesiemy te linki z infoboksów do LZ, gdzie podlegałyby WP:LZ. Jak widzę liczba tych linków wzrastała dalej mimo braku postępów w serwisie. W obecnym stanie chyba byłbym za hurtowym usunięciem wywołań z sekcji Linki zewnętrzne bez usuwania z wszystkich pozostałych miejsc. Być może w kilku artykułach warto by to wywołanie potem przywrócić. Co do innych wywołań to nie wiem co prawda ile takich istnieje. W każdym razie potem będzie się można zastanowić nad dalszymi krokami w stosunku do wywołań innych niż LZ. ~malarz pl PISZ 19:35, 8 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli nie pozwalamy w LZ na FB, Tweetera, G+, itp, to trzymając się tych samych reguł nie powinno być też nie tylko Stopklatki, ale i Filmwebu, IMDb, itd. i wszelakich innych linków do kolejnych baz danych. Oczywiście co innego LZ a co innego przypis. Stanko (dyskusja) 19:49, 8 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Linki do stopklatka to pomyłka. Linki do filmpolski.pl czy do filmweb.pl to sprawa do dyskusji - czy to, że zawierają plakaty filmów, fotosy i fotografie są argumentem za zostawieniem tych linków ? Być może ? 20:52, 8 mar 2017 (CET)
  • Rzeczywiście stopklatka w wielu przypadkach nawet nie jest zarchiwizowana... poza tym jako baza właściwie nie istnieje. @Stanko porównywanie FB, Tweetera, czy G+ do imbd, filmwebu czy filmu polskiego jest lekko chybione, a jak i również uznanie je za wiarygodne źródła. Większą wiarygodność mają inne wersje językowe wikipedii czy projekty siostrzane wiki, a jednak nie są one dopuszczalne. Jest wiele baz filmowych nietworzonych przez społeczności (choćby BFI), które mogą służyć jako źródła (zresztą była już jakiś czas temu na ten temat dyskusja). Co do LZ zewnętrznych, uważam, że utrzymanie w nich 3 baz filmowych (filmweb, film polski i imbd) jest najlepszym rozwiązaniem, nie powodującym żadnego zamieszania. Mike210381 (dyskusja) 22:59, 8 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Rdrozd, @Mike210381 warto tu jednak pamiętać, że Filmweb tworzą takie same osoby jak my, znajdują się tam nie tylko zwykłe błędy, pomyłki ale i wygłupy, vide "Maciej Stuhr jako Tupolew". Stanko (dyskusja) 08:08, 9 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • @Stanko IMBD też tworzy społeczność i odnoszę wrażenie, że akurat nie przeczytałeś uważnie, to co napisałem. Akurat bazy (filmweb czy imbd) spełniają warunki dodawania linków zewnętrznych do artykułów. Nie stawiam znaku równości między LZ a Bibliografią i jestem temu przeciwny. Dyskusja z założenia dotyczy stopklatki i rzeczywiście jako baza już nie istnieje. Mike210381 (dyskusja) 12:52, 9 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Odnosząc się do zasadności trzymania linków do IMDb, Filmwebu i filmpolski.pl, to jednak mimo wszystko zawierają one informacje i treści, których na Wikipedii nie znajdziemy: zdjęcia, zwiastuny, pełną i szczegółową obsadę i ekipę, w przypadku nowości kinowych – godziny i miejsca seansów itd. Czyli uzupełniają wiedzę o filmie czy osobie zamieszczoną na Wikipedii, bardzo często ograniczającą się do kilku krótkich zdań, że jest to coś/ktoś, urodzone/wyprodukowane, jakaś tabelka z nagrodami, ewentualnie krótki opis, często skopiowany skądinąd. Nawet jeżeli Stuhr jest na IMDb wymieniany jako tupolew, a Szydło jako brzoza, to IMDb takie wandalizmy wykrywa i usuwa, podobnie jak Filmweb. Stąd nie neguję sensu istnienia odnośników do IMDb, Filmwebu i filmupolskiego w LZ, bo to wartościowe uzupełnienie artykułu na Wiki (czasem nawet bardziej wartościowe niż artykuł), neguję jednak St0pklatkę, która jest niekompletna, a dodatkowo martwa.
    Zgadzam się jednak co do tego, że IMDb czy Filmweb nie może służyć za bibliografię albo źródło dla całego artykułu, jak to ma miejsce w wielu tekstach o filmach i osobach filmu. Oczywiście news z Filmwebu może być źródłem dla jakiegoś zdania czy akapitu, ale podstrona poświęcona filmowi – w żadnym wypadku, zwłaszcza jeśli to jedyne źródło w artykule, umieszczone w sekcji „Bibliografia”, jak chociażby tutaj. Pottero (dyskusja) 13:07, 9 mar 2017 (CET)[odpowiedz]
  • Mamy w tej sprawie konsensus - szablon zbędny (ten który jest w tytule wątku, innych ta dyskusja nie dotyczyła), gdyż treści w tym serwisie nie są już żadnym wzbogaceniem Wikipedii i należy szablon usunąć, tak z linków zewn., jak i z innych miejsc. W szczególnie ważnych przypadkach będzie można dodać ten link na piechotę jeszcze raz. Zgłosiłem na stronie Wikipedia:Zadania dla botów. Gdarin dyskusja 18:39, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kto teraz zamierza odszukać i naprawić edycje, w których usunięto przypisy bibliograficzne [7]? SpiderMum (dyskusja) 18:13, 15 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Missisipi/Missisipi (rzeka) edytuj

Proponowany Przenieś Missisipi>Missisipi (stan) i Missisipi (ujednoznacznienie)>Missisipi. Missisipi (rzeka)-Czytaj więcej i Jest ważniejsze [8] Buckden 5 (dyskusja) 13:17, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego w każdym przypadku ujednoznacznienie nie może być pod Missisipi? Wybieranie najważniejszego hasła (jakie kryteria?) to strata czasu i ewentualne robienie bałaganu w przypadku przenosin, zmian najważniejszego hasła, komplikowanie. Eurohunter (dyskusja) 13:47, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Za przeniesieniem ujednoznacznienia pod nazwę główną. Stan na pewno nie jest ważniejszy od najdłuższej rzeki kontynentu. Carabus (dyskusja) 14:01, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Zgodzić się. Buckden 5 (dyskusja) 15:23, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  Za, jak Carabus. Tournasol Słucham :) 15:53, 9 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność komisji sejmowych edytuj

Kolega @Karol232 tworzy artykuły o komisjach jak Wikipedysta:Karol232/Komisja do Spraw Petycji, Wikipedysta:Karol232/Komisja Gospodarki i Rozwoju. Chwilowo przeniosłem do brudnopisu, jako nieuźródłowione, ale nie wiem, czy są encyklopedyczne? Zdaje się, że była jakaś dyskusja w Poczekalni, ale nie pamiętam ani komisji, ani wyniku. Ciacho5 (dyskusja) 13:38, 17 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jedna z dyskusji odbyła się w 2013. Patrząc na to i to widać, że większość ludzi nie wie co z tym zrobić. Sidevar (dyskusja) 14:18, 17 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Moim zdaniem stałe komisje sejmowe są encyklopedyczne. Jest za to problem z podawanymi w hasłach prezydiami, gdyż one się zmieniają. Dla przykładu w przypadku Komisji Finansów Publicznych Jacek Sasin jest już trzecim przewodniczącym w obecnej kadencji (poprzedni to Wojciech Jasiński i Andrzej Jaworski). Boston9 (dyskusja) 19:38, 17 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

2017 edytuj

Nie wiadomo co ma przedstawiać tabela z prawej strony artykułu, dodatkowo: niezrozumiała kolejność. Eurohunter (dyskusja) 17:35, 18 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:IUCN edytuj

Chciałbym zmienić implementację szablonu {{IUCN}} na wywołanie {{#invoke:Cytuj}}. Ta zmiana upodobniłaby sposób cytowania do reszty szablonów, a zwłaszcza do cytowania strony internetowej. Przykłady poniżej:

obecny/stary
Carcharhinus falciformis. Czerwona księga gatunków zagrożonych (IUCN Red List of Threatened Species) <www.iucnredlist.org>. (ang.) [dostęp 25 września 2008]
Amori, G.; Hutterer, R.; Kryštufek, B.; Yigit, N.; Mitsain, G.; Muñoz, L.J.P 2008. Carcharhinus falciformis. W: IUCN 2013. Czerwona księga gatunków zagrożonych (IUCN Red List of Threatened Species) Wersja 2013.2. <www.iucnredlist.org>. (ang.) [dostęp 25 września 2008]
proponowany/nowy
Carcharhinus falciformis, [w:] Czerwona księga gatunków zagrożonych (IUCN Red List of Threatened Species) [online], <www.iucnredlist.org> [dostęp 2008-09-25] (ang.).
Amori, G.; Hutterer, R.; Kryštufek, B.; Yigit, N.; Mitsain, G.; Muñoz, L.J.P 2008, Carcharhinus falciformis, [w:] IUCN 2013 Czerwona księga gatunków zagrożonych (IUCN Red List of Threatened Species) Wersja 2013.2 [online], <www.iucnredlist.org> [dostęp 2008-09-25] (ang.).

Przy okazji możliwe dostępne stałyby się nowe pola: e i doi, o które była prośba w dyskusji szablonu, oraz autor zamiast autorzy, które może być niezgodne ze składnią wymaganą przez {{cytuj}}.

{{IUCN|autor=Amori, G.; Hutterer, R.; Kryštufek, B.; Yigit, N.; Mitsain, G.; Muñoz, L.J.P|rok=2008|id=39370|nazwa=Carcharhinus falciformis|iucn rok=2013|wersja=2013.2|data=25 września 2008|e=T39370A2909465|doi=10.2305/IUCN.UK.2016-3.RLTS.T39370A2909465.en}}
→ G. Amori i inni, 2008, Carcharhinus falciformis, [w:] IUCN 2013 Czerwona księga gatunków zagrożonych (IUCN Red List of Threatened Species) Wersja 2013.2 [online], <www.iucnredlist.org>, e.T39370A2909465, DOI: 10.2305/IUCN.UK.2016-3.RLTS.T39370A2909465.en [dostęp 2008-09-25] (ang.).

Nowa implementacja do testów znajduje się w moim brudnopisie. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:05, 21 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Wydaje mi się, że wypadałoby ogólnie ten opis bibliograficzny dostosować do tych, które są u nas stosowane. Co to i po co to: „<www.iucnredlist.org>”? Czy rzeczywiście potrzebne jest linkowanie do tej samej strony w postaci jednocześnie opisu strony i opisu książki? Zresztą na dole strony jest proponowana forma cytowania i nie ma tam żadnego <...> ani podwójnego wskazywania rozdziału/podstrony. Wostr (dyskusja) 23:35, 21 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Usuwać zbędne rzeczy z szablonu łatwo. Czy poniższa wersja byłaby lepsza?
G. Amori i inni, 2008, Carcharhinus falciformis, [w:] IUCN 2013 Czerwona księga gatunków zagrożonych (IUCN Red List of Threatened Species) Wersja 2013.2, e.T39370A2909465, DOI: 10.2305/IUCN.UK.2016-3.RLTS.T39370A2909465.en [dostęp 2008-09-25] (ang.).
W nowej wersji pole id jest wymagane tylko jeśli nie ma doi. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:14, 22 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Zajrzałem do źródła strony serwowanej przez IUCN i w kodzie widać jakiś zakomentowany styl cytowania, który zawiera w sobie owe dziwne „<www.iucnredlist.org>”.
    <tr>
      <td><strong>Citation:</strong></td>
      <td>Rigby, C.L., Sherman, C.S., Chin, A. & Simpfendorfer, C. 2016.  <i>Carcharhinus falciformis</i>.   The IUCN Red List of Threatened Species 2016: e.T39370A2909465. <span class="doi_link" data-assessment-id="2909465"><a></a>. </span>Downloaded on <b>22 April 2017</b>.</td>
      <!-- <td>Rigby, C.L., Sherman, C.S., Chin, A. & Simpfendorfer, C. 2016.  <i>Carcharhinus falciformis</i>. The IUCN Red List of Threatened Species.  Version 2016-3.  &lt;<a href="http://www.iucnredlist.org">www.iucnredlist.org</a>&gt;.  Downloaded on <b>22 April 2017</b>.</td> -->
    </tr>
Przypuszczam, że kiedy był tworzony nasz {{IUCN}} to taki styl był stosowany przez serwis. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:35, 22 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie tłumaczymy tytułów źródeł. Czyli zamiast "Czerwona księga gatunków zagrożonych (IUCN Red List of Threatened Species)" powinno być zgodnie z oryginałem: "The IUCN Red List of Threatened Species". Kenraiz (dyskusja) 16:14, 22 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Najnowsza propozycja:
  1. Amori, G.; Hutterer, R.; Kryštufek, B.; Yigit, N.; Mitsain, G.; Muñoz, L.J.P 2008, Carcharhinus falciformis, [w:] The IUCN Red List of Threatened Species 2013 [online], wersja 2013.2 [dostęp 2008-09-25] (ang.).
  2. G. Amori i inni, 2008, Carcharhinus falciformis, [w:] The IUCN Red List of Threatened Species 2013, wersja 2013.2, e.T39370A2909465, DOI: 10.2305/IUCN.UK.2016-3.RLTS.T39370A2909465.en [dostęp 2008-09-25] (ang.).
Wersja 1. jest automatyczna, 2. wymaga ręcznych poprawek w szablonie. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:05, 22 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Szablon Dopracować źródła: antydatować czy nie? edytuj

Cześć.

Zastanawiam się nad tym, czy powinniśmy wpisywać datę bieżącą odnoszącą się do umieszczenia szablonu Dopracować źródła, czy też sięgnąć wstecz i jeżeli artykuł od swojego powstania np. 13 lat temu nie ma źródeł, dać mu datę jego powstania? To drugie rozwiązanie wydaje mi się bardziej logicznie i pokazuje dobitniej, które artykuły są zaniedbane od kilkunastu lat, a nie np. od miesiąca. Co uważacie? --Gower (dyskusja) 13:22, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Nic nie stoi na przeszkodzie abyś się cofnął i sprawdził od kiedy. W wielu artykułach jest to jednak żmudna i całkowicie zbędna praca. Lepiej poszukać odpowiednich źródeł. Weź też pod uwagę, że są też takie kategorie grupujące artykuły z dodanym 10 lat temu szablonem. ~malarz pl PISZ 13:48, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Gowerze, ten szablon można sobie roboczo tłumaczyć jako: W miesiącu i roku wstawienia tegoż szablonu do artykułu wstawiający go edytor zauważył, że artykuł ma poważne, obejmujące większość/całość treści braki w uźródłowieniu; Drogi zapoznający się z artykułem użytkowniku Wikipedii! jeśli posiadasz wiarygodne i użyteczne źródła, prześledź historię artykułu i uzupełnij treść, po czym usuń szablon, bądź zastąp go innymi stosowniejszymi do mniejszych, nadal nieuźródłowionych fragmentów. Pzdr, 195.150.184.74 (dyskusja) 14:06, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Wstawia się tam datę wstawienia szablonu. Wynika to zresztą z samej dokumentacji szablonu, a antydatowanie niczemu w praktyce nie służy – przecież i tak nie akceptuje się już artykułów bez źródeł, więc większość z tym szablonem to będą artykuły napisane X lat wstecz. Dodatkowo wiele kategorii technicznych dla odpowiednich lat zostało już opróżnionych (i skasowanych). Wostr (dyskusja) 14:28, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Narodowość w infoboksie astronauta edytuj

Mam kłopot z tym, co wpisywać pole "Narodowość" w infoboksie astronauta. Dotyczy to głównie kosmonautów radzieckich, którzy z pochodzenia nie byli Rosjanami, ale np. Ukraińcami, Kazachami, Białorusinami itp., albo mieszanego pochodzenia. Często jednak po rozpadzie ZSRR otrzymywali obywatelstwo rosyjskie, bo w Rosji mieszkali/pracowali. Poza tym czy jest w ogóle coś takiego jak narodowość radziecka? (kilka razy tak wpisałem, ale to raczej niezbyt poprawnie). Podobnie z astronautami amerykańskimi, których wielu pochodzi spoza USA. Wpisywałem wtedy np. brytyjsko-amerykańska. Wydaje mi się, że w tym infoboksie powinny być dwa pola: "państwo" lub "obywatelstwo", żeby wskazać kraj, który dany astronauta reprezentował oraz pole "narodowość", by wskazać pochodzenie etniczne. Wtedy sytuacja byłaby jasna. A może ktoś ma jakiś inny pomysł? Pikador (dyskusja) 13:20, 22 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Jakość pracy recenzentów wikipedii edytuj

Proszę tego posta nie odbierać jako skarżenia się czy gorzkich żali, ot, po prostu refleksja. Tak mnie naszło i postanowiłem trochę rozprostować palce i napisać artykuł a następnie przetrzeć go w DA. Czytam sobie PANDĘ I DA (nie tylko uwagi odnoszące się do mojego arta) i oczom nie wierzę... Część zarzutów trafna, a jakże, niestety, jakość recenzji pozostawia sporo do życzenia. Niedokładne czytanie źródeł przez recenzentów, operowanie nieostrymi pojęciami (np. "błąd występuje kilka razy"), wstawianie uwag zupełnie nieodnoszących się do spełniania kryteriów DA, forsowanie własnych rozwiązań technicznych... Zawsze myślałem, że recenzowanie tekstów powinno stać na równie wysokim poziomie, co ich edytowanie. Niestety, wikipedyjny uzus zapewnia bezkarność recenzentom, odium zawsze skupia się na piszącym. Po takiej gorzkiej lekcji wybito mi pracę nad DA na kilka lat i sądzę (ba, wiem), że nie jestem jedynym, który postanowił sobie odpuścić. To najlepsza droga do zrażenia sobie edytorów. Szkoda. kićor wrzuć jakiś txt! 00:01, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Satysfakcja z napisania porządnego artykułu jest wielokrotnie większa od porządnej recenzji niemałego artu. Stąd te recenzje u nas wyglądają tak jak wyglądają. Nie bardzo widzę sensowne rozwiązanie tego problemu, sam od kilku lat mam dość lekceważący stosunek do wyróżnień na pl wiki, m.in. z powodów podanych przez Ciebie. Nedops (dyskusja) 00:06, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
"Niestety, wikipedyjny uzus zapewnia bezkarność recenzentom" - no cóż to banujmy recenzentów, zwłaszcza krytycznych, którzy zamiast "przeszkadza błąd to sam go popraw", czyli być współautorami, piszą ... recenzję. Dzięki temu: 1. pozbędziemy się merytorycznych userów; 2. gwałtownie zwiększymy liczbę różnych wikimedali; 3. będzie miło i przyjemnie, czyli atmosfera się w projekcie podniesie; 4. poziom merytoryczny wiki będzie dużo niższy, ale nikomu tu w końcu nie płacą za merytorykę, a za jej brak sankcji nie ma. Więc ciach złych recenzentów. Ewentualnie wersja short: zlikwidujmy recenzje, a medale niech sobie sami autorzy nadają lub ewentualnie niech prawo bezkarności mają wyłącznie głosujący za medalem. "Po takiej gorzkiej lekcji wybito mi pracę nad DA na kilka lat" - a mnie z kolei po tej samej lekcji do dziś się nie chce angażować w recenzje, zwłaszcza że wbrew temu co piszesz recenzja wcale nie była bezkarna - dostałem w związku z nią blokadę; swoją drogą wracanie do sprawy po kilku latach, w sytuacji gdy sobie, jak mi się wydawało, wyjaśniliśmy jest jakieś takie niefajne. Ale to Twój wybór. O moje recenzje możesz się nie bać - nie będę ani recenzował ani poprawiał Twoich haseł. Ani protestował przeciw medalowi, obojętnie co by tam było. Więc śmiało. Paru kolegom jestem nawet wdzięczny - porobili takie rzeczy w hasłach, że zamiast się z nimi bezskutecznie użerać w syzyfowej walce o to by pisali bardziej kompetentnie, mam gotowe jaskrawe przykłady gdy omawiam poza wiką czemu wikipedia nie może być źródłem wiarygodnych informacji (i nie mówię tu o Twych edycjach). --Piotr967 podyskutujmy 00:34, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie wiem jakie sytuacje macie z Kiciorem na myśli, ja mam liczne doświadczenia z recenzentami na wiki, którzy mniej więcej tyle samo czasu poświęcają na lekturę artu, co na wstawienie swoich 4 tyld :P Nedops (dyskusja) 00:37, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ja też, ale z moich obserwacji wynika, że w obrębie "nieczytajacych" dotyczy to miażdżącej większości głosujących "za", a nie "przeciw". Bezrefleksyjne przyklepywanie haseł, obojętnie co tam pisze i jakim językiem jest zmorą czywieszcza i innych takich. --Piotr967 podyskutujmy 00:41, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Oj Piotrze, Piotrze... Nawet do głowy mi nie przyszło to, co Tobie. O tamtej sytuacji zdążyłem zapomnieć, a Ty wypominasz mi ją po pięciu latach. Podobno się pogodziliśmy, prawda? Widzę, niestety, że toim było jednostronne, bo wracasz do tego tylko po to,by mi dopiec (innego celu nie widzę). Żeby nie być gołosłownym co do moich zarzutów... Brak konkretnych zarzutów [9], [10], nieuważne czytanie źródeł: [11], uwagi pozamerytoryczne: [12] Jak nja jeden tekst to chyba sporo, prawda? Jednak widzę, że mój powrót do wikipedii był nieporozumieniem. Skutecznie mnie stąd wypłoszyłeś.kićor wrzuć jakiś txt! 00:57, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
"Po takiej gorzkiej lekcji wybito mi pracę nad DA na kilka lat" - to apropo wypominania. Link nr 10 nie ma konkretnych zarzutów? Jak dla mnie są b. precyzyjne, ważne i konkretne i nie zawiraja żadnych uszczypliwości czy innych agresji --Piotr967 podyskutujmy 01:03, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
O rany, Ty myślałeś, że to o Tobie? To o sytuacji z 2 ostatnich 2 dni! Co do linku 10 – w sumie okazało się, że akapit jest JEDEN. . kićor wrzuć jakiś txt! 01:07, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Przecież po naszej kłótni napisałem jeszcze 14 tekstów na DA, więc jak mi wybito z młowy? kićor wrzuć jakiś txt! 01:09, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
"Po takiej gorzkiej lekcji wybito mi pracę nad DA na kilka lat" sugeruje, ze sprawa była sprzed paru lat, skoro na kilka lat Cię zniechęciło, to nie mogło być 2 dni temu. A parę lat temu to w sumie miałeś tylko jedną wielką awanturę w/s recenzowania - właśnie ze mną. --Piotr967 podyskutujmy 01:13, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Ale nie o nią mi chodziło. Nie wiem czy wiesz, ale wtedy dostałem potężną lekcję, która w długiej perspektywie wyszła mi na dobre, więc nie wściekam się jakoś specjalnie na Ciebie, ktoś musiał mi jej udzielić :) kićor wrzuć jakiś txt! 01:21, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tu chyba chodzi o przyszłość, że już nie będzie zgłaszał do DA? Sidevar (dyskusja) 01:17, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie tak. kićor wrzuć jakiś txt! 01:21, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
kićor, rozumiem że miałeś dłuższy urlop od wiki? Zasady się raczej nie zmieniły, ale nastawienie ludzi owszem. Dyskusja nad wyróżnieniem to nie matematyczne odhaczenie wszystkich wymagań DA, tylko próba napisania hasła jak najlepiej. Często podczas takiej dyskusji wychodzi wiele rzeczy do poprawki które są dalekie od wymagań, a jednak ludzie decydują się je zrobić dla czytelników, a nie samego siebie. Sidevar (dyskusja) 01:12, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Tak, zgadzam się. ALe zarzucanie (dwukrotne), że czegoś nie ma w źródle, mimo że to jest, trudno na<zwać podnoszeniem wymagań... Wiesz, ja w takiej sytuacji przepraszam i kulę ogon... kićor wrzuć jakiś txt! 01:16, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Kicior99 Pewnie Cię to nie pocieszy, ale odsetek ludzi, umiejących czytać ze zrozumieniem, jest wśród wikipedystów, zwłaszcza aktywnych, i tak ponadprzeciętnie wysoki, względem społeczeństwa--Felis domestica (dyskusja) 01:32, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
A w to jestem w stanie uwierzyć :D kićor wrzuć jakiś txt! 01:35, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Trybalizm edytuj

Może ktoś potrafi napisać stubika - hasło? Bo znalazłem kilkanaście użyć w plwiki, a hasła nie ma, nie jest to też powszechnie znany termin. Sam znaczenie znam, ale literatury i wiedzy do budowy całego hasła nie mam. --Piotr967 podyskutujmy 01:20, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Cytowanie literatury arabskiej. edytuj

Z cytowaniem literatury arabskiej są 2 problemy. Po pierwsze, podawane na niej są lata po pielgrzymce Mahometa, czy podczas cytowania literatury powinniśmy dodawać ich przeliczenie na kalendarz gregoriański? Normalnie wstawiamy po prostu rok, na przykład 2001, w przypadku literatury arabskiej wygląda to wówczas mniej więcej tak: 1431 AH (2010 AD). Drugi problem pojawia się, gdy mamy arabski tytuł, ale nie mamy tłumaczenia polskiego. Na przykład w takim przypisie[1]. Początkowo zapisałem sam arabski tytuł, ale tak mnie raził, że próbowałem dodać za tym tytułem w nawiasach kwadratowych własne tłumaczenie, ale o ile to w nawiasach, to łatwo jest przetłumaczyć: (istniejące orzecznictwo i przepisy z nim związane), to próba tłumaczenia الصاع النبوي na przykład jako Prorok Saa' byłoby bardzo zdecydowanie na siłę (wydaje mi się, że to byłoby coś jakby Mount Everest tłumaczyć jako Góra Niegdysiejsza). Próbowałem dla tych dwu słów jakąś transkrypcję, ale w PopArcie Gdarin mi słusznie poradził, aby z własnego tłumaczenia zrezygnować. No to spróbowałem po tytule dać automatyczną transkrypcję i teraz ten przypis wygląda tak[2]. Heh, no właśnie, jak widać moduł transkrypcji arabskiego na język polski jest jeszcze bardzo eksperymentalny (jeszcze bardziej, niż moje tłumaczenie). Co zrobić, zostawić tak, jak jest w nadziei, że zostanie dopracowany i wtedy w artykule samo się to poprawi? A może, trudno, zostawić czytelnika z samym gołym tytułem po arabsku? KamilK7 ✉ 12:27, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Ludzie doktoraty robią z automatycznych transkrypcji arabskiego. Myślę, że szansa na poprawki w module są nikłe, graniczące ze zdarzeniem niemożliwym. Aby poprawnie to wykonać trzeba rozumieć język. Moim zdaniem nie można tego zrobić bez słownika. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 25 kwi 2017 (CEST) [odpowiedz]
  1. ↑ Khalid ibn Saad ibn Mohammed Al-Sraheid: الصاع النبوي (تحديده والأحكام الفقهية المتعلقة به). Riyadh: Dar Tuwaiq, 1431 AH (2010 AD), s. 77,79. (arab.).
  2. ↑ Khalid ibn Saad ibn Mohammed Al-Sraheid: الصاع النبوي (تحديده والأحكام الفقهية المتعلقة به)  trb. As-S` an-Nbui (thdidh walaahkam al-Fkhija al-Mt`lka bh). Riyadh: Dar Tuwaiq, 1431 AH (2010 AD), s. 77,79. (arab.).
  • Na logikę i niestety wbrew użyteczności, w obliczu braku odpowiedniego tłumaczenia, chyba powinniśmy zostawić tytuł oryginalny. Inaczej to jest twórczość własna. Gdyby jeszcze chodziło o transkrypcję nazwiska czy nazwy geograficznej to wszystko byłoby w porządku, a tak to w moim odczuciu zbyt ostro wkraczamy na moczary POV-u :) Emptywords (dyskusja) 14:21, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli korzystałeś ze źródła po arabsku, to należy taki arabski tytuł zostawić - ktoś kto nie zna arabskiego i tak z niego nie skorzysta niezależnie, czy będzie przy nim podana latynizacji, czy nie. Natomiast tłumaczenie na polski tytułu byłoby chyba wbrew praktyce na Wikipedii - nie tłumaczymy tytułów po angielsku, francusku, niemiecku, rosyjsku (nb. przypisy cyrylicą raczej nie rażą, więc dlaczego tak miałoby być z zapisanymi pismem arabskim?), litewsku. Aotearoa dyskusja 20:03, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • A jak to jest możliwe, że tytuł masz po arabski a autora w angielskiej transkrypcji ? IOIOI2 20:06, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję, na szczęście nie dałeś tam tej Miary Proroka (a przyznam, że jak zobaczyłem twój tekst wyżej, to nie miałem pewności, że tak nie było). :-) KamilK7 ✉ 09:04, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Jeszcze odnośnie daty (bo wydaje mi się, że już wystarczająco wskazano, że tytuł powinien być oryginalny, a tym bardziej bez autorskiego tłumaczenia): jakoś wypadałoby zaznaczyć, co to jest ta pierwsza data (podlinkować? {{skr}}?) i nie pisać żadnego „AD”. Innymi słowy jakoś tak: 1431 A.H. [2010] (o ile data 2010 nie pojawia się w tym źródle, tylko jest wzięta z innego miejsca/obliczona itd.; a jeśli 2010 też się pojawia, to nie ma powodu wpisywania tej pierwszej daty). Pewnie w ramach {{cytuj}} dałoby radę załatwić to jakoś (pół)automatycznie, tak jak dodawane tam mogą być np. [cop 2010] i innego rodzaju niestandardowe daty. Wostr (dyskusja) 14:37, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Pewnie by się dało, jednak wolałbym unikać automatycznego przeliczania. Lepiej ustalić na sztywno jakieś roczne warianty daty w innych kalendarzach „z” i „bez” daty gregoriańskiej. Tym bardziej, że data gregoriańska może być różna dla tych samych lat jeśli się uwzględni miesiące. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:52, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie, na pewno żadnego automatycznego przeliczania. Z (pół)automatyzmem chodziło mi o jednolite formatowanie tych dat. Wostr (dyskusja) 01:39, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Poprawiłem w artykule tak, jak zasugerowałeś, choć cały czas się zastanawiam dlaczego nawias kwadratowy. :-) KamilK7 ✉ 12:10, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@KamilK7, bo data nie jest wzięta z samej publikacji tylko z zewnątrz. Wydaje mi się, że właśnie tak przyjęte jest umieszczanie tego typu informacji. Wostr (dyskusja) 12:32, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Pytanie natury meta - dokładny podręcznik stylu i formatowania edytuj

Usiłowałam ustalić, czy w infoboksach na polskiej wiki należy podawać nazwę państwa, w których znajdowało miejsce urodzenia delikwenta - kwestia mimo wszystko dość banalna i powszechna. I znalazłam!... za pomocą google'a, w odmętach archiwów kawiarenki, głosowanie sprzed 4 lat. Zdążyłam wręcz przeczytać całą dyskusję zanim odkryłam, że na jej końcu było jakieś głosowanie. Ale wątpliwości tego typu mam więcej, tymczasem w oficjalnym terefere podręczniku stylu widzę ledwie ogólne zalecenia dotyczące neutralności i linkowania. Czy detale dotyczące takich kwestii jak interpunkcja, formatowanie infoboksów czy niuanse kulturowe w ogóle są gdzieś spisane do wglądu? Jeśli tak - gdzie? Wybaczcie, może i jestem tu nowa, ale do czynienia z internetami mam od dłuższego czasu i stwierdzam bez wahania: polska wikipedia jest chaotyczna. A pomijam już, że jak dotąd wszystkie moje pytania w kawiarence zostały przemilczane; skąd ktokolwiek poza adminami ma wiedzieć co i jak tu zrobić bez wchodzenia w konflikt z uzusem? Dziewięćsił (dyskusja) 11:28, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • @Dziewięćsił Masz rację i nie masz racji równocześnie. Masz, że PlWiki jest chaotyczna, nie masz - mówiąc, że admini mają pojęcie jak coś zrobić bez wchodzenia w konflikt z uzusem. Są - jeśli mogę sądzić po sobie - równie zagubieni, a jeśli coś wiedzą o uzusie itp. to z wikipedioholizmu, nie z admiństwa. Co do zasad: interpunkcja obowiązuje standardowa polska, kulturowo mamy opracowane zasady pisowni obcojęzycznej (część), strony pomocy kiedyś były jeszcze gorsze, są ostatnio poprawione nieco, ale to strasznie żmudna robota, którą ciągną 2-3 cierpiące w milczeniu dusze....--Felis domestica (dyskusja) 18:33, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeczytawszy, że obowiązuje interpunkcja standardowa polska wylosowałam artykuł - i w pierwszym, który mi wyskoczył, napotkałam cudzysłów amerykański zamiast polskiego. Czyli standardowa... ale sieciowa? :P Moje pytanie o politykę zapisu danych osobowych niepolskich obywateli Polski też już przemknęło do archiwum kawiarenki w milczeniu. Niby wiem jak tę kwestię racjonalnie rozwiązać, ale przecież nie mam uprawnień... Skoro już istnieją obostrzenia proceduralne silniejsze nawet niż na wiki angielskiej, to może należałoby w pierwszej kolejności zadbać o ich podstawę formalną? Bo póki co efekt jest taki, że się czeka tygodniami na zatwierdzenie zmian, które z braku czasu i punktu odniesienia i tak są prawdopodobnie zatwierdzane bez specjalnego sprawdzania ;> Dziewięćsił (dyskusja) 19:09, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Dziewięćsił Interpunkcja polska, ale wstawianie "polskich" cudzysłowów to ból w..., więc wiele osób tego nie robi z lenistwa. Ja często też, choć staram się potem wrócić i poprawić. Błędów tu jest masa, z głupia frant wpisałem w wyszukiwarkę "bochater" i - tadam!! - jest hasło imprint. Moje pytania w kawiarence też często wiszą nieodpowiedziane :( Masz jakiś pomysł, to go zaproponuj, uprawnień do tego nie trzeba. Raczej wskazana jest a)sensowna argumentacja b) wytrwałość by nie rzec upierdliwość. No tak to działa.... ;) Sorry :( Grunt to się nie zniechęcać --Felis domestica (dyskusja) 19:16, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie co głównego pytania: miejsce urodzenia to odnotowana w akcie urodzenia nazwa miejscowości, w której odbył się poród danej osoby, zatem jeżeli parametr brzmi „miejsce urodzenia”, to rozchodzi się o miejscowość a nie o państwo, stan, prowincję, powiat, gminę, wspólnotę autonomiczną etc. Oczywiście ZR podpowiada, że jeżeli nieznana jest miejscowość, a znana nazwa większej jednostki administracyjnej, to należy ją podać w treści hasła. Ented (dyskusja) 21:43, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Teoretycznie artykuły wyróżnione (Wikipedia:Artykuły na Medal i Wikipedia:Dobre Artykuły) zawierają rozwiązania uznawane za wymagany standard w poszczególnych tematach. W sprawach wątpliwych dobrze jest skopiować ich rozstrzygnięcie w takich artykułach powiązanych tematycznie lub redakcyjnie. Przyjmowane w dyskusjach lub głosowaniach modyfikacje zaleceń oczywiście powinny być wprowadzane do zaleceń. Przy czym jednak nie wszystkie kwestie rozstrzygane w dyskusjach regulowane są w zasadach i zaleceniach... Metastrony nie mają jednolitej redakcji i logicznego porządku – powstawały spontanicznie z tłumaczeń i dostosowywania regulacji en.wiki, w różnym zakresie modyfikowanych i porządkowanych. Kiedyś by orientować się w tym wszystkim zrobiłem indeks alfabetyczny, potem tworzony był też system nawigacji między stronami, porządkowana była ich kategoryzacja... ale to z definicji chyba zbiór stron, któremu chaos na drugie imię. Kenraiz (dyskusja) 22:15, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Z tym ze " miejsce urodzenia to odnotowana w akcie urodzenia nazwa miejscowości, w której odbył się poród " trudno sie nie zgodzic, ale sadze ze w kazdym kraju moze to byc rozwaizane inaczej. W Szwecji w dokumentach dziecka wpisuje sie parafie kosciola szwedzkiego(tak!- tak nawej jezeli nie ma sie z kosciolem szwedzkim nic wspolnego!) w ktorej zameldowana jest matka. Zatem jezeli matka mieszka w Uppsali (na terenie parafii Gottsunda), a dziecko urodzi sie w Sztokholmie to w dokumentach dziecka bedzie Gottsunda jako miejsce urodzenia ( w wielu przypadkach nazwa nic nie mowiaca o tym gdzie dziecko sie urodzilo), poza tym Gottsunda nie jest miejscowoscia. Podejrzewam ze w wielu krajach moga byc rozne rozwiazania urzedowe a przyjmowanie ze " miejsce urodzenia to odnotowana w akcie urodzenia nazwa miejscowości, w której odbył się poród " to niestety polonocentryzm. Pozdrawiam Orioluss (dyskusja) 08:51, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Masz racje. powinniśmy mieć szczegółowy podręcznik stylu i formatowania. To jest jedno z wielu zadań do zrobienia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:37, 28 kwi 2017 (CEST) ps informacje o którą pytasz moim zdaniem powinia zostać napisana na stronie Pomoc:Infoboks - poparcie lub obiekcje? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:39, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Giordano Bruno i ofiary mordów sądowych edytuj

w haśle Giordano Bruno powstała kwestia czy osoba ta powinna zostać zaliczona do kategorii Kategoria:Ofiary mordów sądowych. temat o tyle ważny gdyż może dotyczyć również innych haseł. by uniknąć wojny edycyjnej zapraszam do dyskusji @CarlosPn który uważa, że decyzja ta była zgodna z ówczesnym prawem więc nie podlega pod tą kategorię oraz @DingDong!, @Jan Kalinka którzy uważają, że w tym wypadku ta kategoria jest słuszna. - John Belushi -- komentarz 18:22, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Myślę, że to trudne zagadnienie. Pewnie warto je też szerzej rozpatrywać w odniesieniu do Galileusza, za którego proces JP2 przeprosił [13]. Brakuje też eksperckich opinii odnośnie definicji mordu sądowego. DingDong! (dyskusja) 18:52, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
jeśli do wydarzeń zaczniemy wprowadzać nieprecyzyjne pojęcia ocenne powstałe o wiek czy stulecia po danym wydarzeniu to zrobimy szopkę. Każdy dowódca i król z przeszłości będzie w kat. ludobójca, zbrodniarz wojenny, zbrodniarz wobec ludzkości, totalitarysta, a taki np. Juliusz Cezar zapewne zostanie opisany jako antytalent wojenny, bo przez ponad rok oblegał wroga, używał jakiś tam katapult i wielkim wysiłkiem wznosił kontrfortyfikacje, zamiast w godzinę rozwalić te ostrokoły ogniem haubnic czy armat (były one wszak skuteczniejsze). Jego zastosowanie kawalerii też wskazuje na debilizm wojenny - kazał jeźdźcom działać bez strzemion, co skrajnie obniżyło efektywność tej formacji, a zarazem i jego kampanii. A przecież co za sztuka była wymyślić strzemiona lub armaty, zwłaszcza że technologicznie nie był to problem dla rzymskich rzemieślników? Takie są skutki ahistorycznego myślenia i zastępowania wiedzy historycznej światopoglądowymi krucjatami. --Piotr967 podyskutujmy 19:13, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Pozwolę sobie nieco szerzej uzasadnić swoje stanowisko. Otóż moim zdaniem, żeby mówić o mordzie sądowym, nie wystarczy, że dany wyrok obecnie uznajemy za niesprawiedliwy. W ten sposób, za mordy sądowe należałoby uznać zapewne zdecydowaną większość egzekucji wykonanych przez wiekiem XX. Tymczasem "mord sądowy" zakłada, że albo dochodzi do skazania osoby niewinnej, czyli takiej, która nie popełniła zarzucanego jej czynu, albo proces był farsą (tzn. z góry był pomyślany jako narzędzie do uśmiercenia danej osoby bez względu na jej rzeczywiste czyny i stopień zawienienia), albo zapadły wyrok był rażąco niesprawiedliwy w danych okolicznościach. Samo użycie pojęcia "mord" zakłada zresztą niejako działanie sądu z premedytacją w celu popełnienia zbrodni. W dyskusji poprzedzającej skierowanie tematu do Kawiarenki przywoływano przypadki wyroków z okresu PRL. Otóż IPN stawia zarzuty o udział lub podżeganie do mordu sądowego wyłącznie w tych przypadkach, gdy uznaje, że wydanie wyroku śmierci było niezgodne nawet z prawem PRL - wynika to zresztą z ustawy (zbrodnią komunistyczną może być tylko taki czyn, który był przestępstwem nawet wg prawa PRL). Dla mnie mordem sądowym było bez wątpienia skazanie Girolamo Savonaroli - sędziowie papiescy, co przyznał potem jeden z nich, rozpoczęli proces doskonale wiedząc, jaki wyrok wydadzą. Również stracenie Joanny d'Arc można tak klasyfikować, bo również była to swego rodzaju "ustawka". Natomiast proces Giordano Bruno i jego skazanie odbyły się zgodnie z ugruntowanym od ok. 400 lat prawem, w myśl którego odstępstwo od wiary katolickiej jest przestępstwem zagrożonym karą śmiercią. Nie mamy żadnych przesłanek świadczących, że sędziowie z góry dążyli do wydania wyroku śmierci, bądź by zapadł on mimo nieudowodnienia zarzutów. W 1600 egzekucja Bruna nie wzbudziła niczyich protestów ani w Rzymie, ani w Europie, zdarzenie to nie odbiło się zresztą szerszym echem. Dla mnie kwalifikowanie tego jako mordu sądowego ma taki sam sens jak nazywanie Juliusza Cezara, Bolesława Chrobrego czy Napoleona zbrodniarzami wojennymi. Inna epoka, inna mentalność, inny system prawny i system wartości. Poza tym, dla mnie sama kategoria "Ofiary mordów sądowych" trąci POV, bo klasyfikowanie pod tą kategorię często będzie sprawą ocenną. CarlosPn (dyskusja) 19:15, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Przepraszam, czy jest na sali historyk prawa...? Wiedzę o przednowoczesnej praworządności mam nikłą, ale biorąc pod uwagę kontekst kulturowy, to czy mord sądowy nie jest nowoczesnym pojęciem, którego używanie przed wiekiem XIX? XVIII ? jest b. ryzykowne, jeśli nie wręcz bezsensowne? Bo np. bycie sędzią w sprawie, jeśli nie własnej, to bliskich krewnych itp. było kiedyś standardem i nikomu nie przyszło na myśl do głowy, że coś jest nie tak, więc chyba czasokategoria trochę nie ta...? --Felis domestica (dyskusja) 19:24, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dokładnie jak CarlosPn: o przynależeniu bohatera biogramu do kategorii "Ofiary mordów sądowych" musiałoby wynikać z treści hasła, czyli musiałyby znaleźć się rzetelne źródła stwierdzające, że wyrok jaki zapadł był orzeczony w sprzeczności z ówczesnym prawodawstwem (i np. wzbudził kontrowersje; przez ówczesnych był traktowany jako wydany z premedytacją popełnienia mordu). Nie można zaliczyć do tej kategorii osób wyłącznie po przeczytaniu treści hasła i wyciąganiu własnych wniosków, bo to OR. Ented (dyskusja) 22:02, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • no to przyjrzyjmy się przywołanym czasom PRL: "Skazanie Danuty Siedzikówny stanowiło mord sądowy[10]. Postanowieniem z 10 czerwca 1991 Sąd Wojewódzki w Gdańsku, na mocy przepisów ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, uznał wyrok Wojskowego Sądu Rejonowego skazujący Danutę Siedzikównę za nieważny[3]." bynajmniej nie ma mowy jakoby wydany wyrok śmierci był niezgodny w ówczesnymi przepisami prawnymi. jaka była podstawa zaliczenia tego wyroku do mordu sądowego? "na mocy przepisów ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego" wydanych w III RP - John Belushi -- komentarz 22:15, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Tu akurat mylisz dwie rzeczy. Uznanie wyroku za nieważny w trybie tzw. ustawy lutowej służy stwierdzeniu, że dana osoba została skazana za działalność na rzecz niepodległości Polski albo z powodu takiej działalności, co otwiera drogą do odszkodowania przewidzianego w tej ustawie. Natomiast nie stanowi to oceny poprawności procesu, w którym dany wyrok zapadł. CarlosPn (dyskusja) 22:39, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] Ale, ale... mamy w źródle, że To był sprokurowany mord sądowy oraz wyrok śmierci na sanitariuszkę był komunistyczną zbrodnią sądową, zarazem aktem zemsty i bezradności gdańskiego UB (od którego realnie zależał wyrok) wobec niemożności rozbicia oddziałów mjr. „Łupaszki” - czyli krótko mówiąc mamy źródło (IPN), które wprost stwierdza, że w opinii historyków badających sprawę, był to mord sądowy. Ented (dyskusja) 22:41, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • zgodnie z ówczesnym prawem wyrok był legalny o czym świadczy, że nawet ośrodki na zachodzie nie podważały wyroków sądowych ze względów prawnych. to o czym mówicie to dzisiejsza ocena wydarzeń, różna od prawa obowiązującego w epoce stalinowskim - John Belushi -- komentarz 22:46, 23 kwi 2017 (CEST) ps. dokładnie jak w podanym niżej źródłe: "death caused by a court sentence held to be legal but unjust"[odpowiedz]
user:John Belushi, przy takim rozumowaniu trzeba by wszystkim Świadkom Jehowy uwięzionym lub zgładzonym na mocy aktów prawnych III Rzeszy dopisać kategorię przestępcy, bo "zgodnie z ówczesnym prawem wyrok był legalny". Trudno wg mnie to zaakceptować --Piotr967 podyskutujmy 23:53, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • bynajmniej - tak zaliczał ich rząd III Rzeszy, który wydawał prawomocne w owym czasie wyroki - jednak po wojnie wyroki zostały unieważnione, a skazani zrehabilitowani - z odszkodowaniami różnie było. osoby te znajdują się już we właściwych kategoriach. - John Belushi -- komentarz 06:45, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi - nie wiem, na ile jesteś obeznany z kwestiami prawnymi, ale czym innym jest legalność wyroku, a czym innym to, czy proces był rzetelny i sprawiedliwy. Wyrok był legalny, gdyż wydał go uprawniony do tego organ w ramach postępowania prowadzonego na podstawie obowiązującej ustawy. Natomiast prowadzono go z naruszeniem obowiązujących przepisów, co więcej, są podstawy do uznania, że zapadły wyrok nie wynikał bynajmniej z rzetelnej oceny materiału dowodowego ale zapadł tak naprawdę poza salą sądową. Pogwałcenie procedur nie czyni jednak wyroku ipso facto nielegalnymi. To są dwie różne rzeczy. CarlosPn (dyskusja) 23:01, 23 kwi 2017 (CEST) I jeszcze jedno - uznanie wyroku przeciwko Ince za nieważny w trybie ustawy lutowej nie oznacza bynajmniej uznania przez sąd, że był on zbrodnią sądową - bo też w tym trybie nie ma możliwości wydania takiego orzeczenia. Taką kwalifikację tego wyroku przyjął IPN wszczynając postępowanie prokuratorskie wobec osób odpowiedzialnych za ten wyrok - zakończone zresztą fiaskiem CarlosPn (dyskusja) 23:09, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • [znowu konflikt edycji] @John Belushi. Wydawało mi się, że w Wikipedii bazujemy na źródłach, a nie na własnych ocenach. Na wyrok w sprawie DS są mocne źródła, niezależnie od faktu kiedy interpretacja tegoż wyroku powstała. Problem z Bruno jest taki, że nie ma rzetelnego źródła stwierdzającego, że był to mord sądowy, zatem skąd taka kategoria? - ocena własna na podstawie treści hasła? Przecież to czysty OR. Ented (dyskusja) 23:22, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • przecież macie podane źródło w artykule. reszta to interpretacja ze z góry narzuconego punktu widzenia. czy jakieś źródło podaje że Inka została skazana nieprawomocnie? prawomocnie, ale niesprawiedliwie - stąd waśnie procesy o rehabilitację, zmiana prawa by wyroki uznać za niezgodne z prawem, wypłacanie odszkodowań. - John Belushi -- komentarz 06:45, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Aby inni nie popełniali tego błędu, zwracam uwagę, iż mord sądowy jak najbardziej może mieć miejsce, gdy wyrok jest „w pełni legalny”. Dowód. DingDong! (dyskusja) 22:32, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Definicja którą przywołuje się w linku jest bardzo lakoniczna i byłbym ostrożny w tworzeniu na jej podstawie jakichkolwiek teorii. Twórcą tego pojęcia był niejaki August Ludwig von Schlözer w 1782, który definiował "mord sądowy" jako umyślne skazanie na śmierć niewinnego, pod pozorami legalnego procesu. W XX wieku Hermann Mostar bronił rozciągnięcia znaczenia tego pojęcia na pomyłki sądowe, zarazem przyznając, że budzi to kontrowersje. O czym warto bowiem pamiętać, samo słowo "mord" zakłada działanie sprawcy z premedytacją, ze złą wolą (nie jest mordem zabicie w obronie koniecznej czy wskutek nieumyślnego działania). A tych elementów w sprawie Giordano Bruno brakuje. Dlatego niezależnie jak bardzo wg współczesnych kryteriów został potraktowany niesprawiedliwie, przenoszenie tej oceny do roku 1600 jest ahistoryczne CarlosPn (dyskusja) 22:55, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem z Bruno jest taki, że nie ma rzetelnego źródła stwierdzającego, że był to mord sądowy, zatem skąd taka kategoria? - ocena własna na podstawie treści hasła to czysty OR. Ented (dyskusja) 23:22, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie wiem, czy Giordano Bruno był zamordowany sądownie, ale wiem, że był albo wariatem, albo oszustem, albo jedno i drugie, bo trudnił się paplaniem bez sensu, co ślina na język przyniesie i co spodoba się kolejnym sponsorom. Artykuł o Bruno jest wydelikacony, robi się z z niego filozofa, a ten facet tak naprawdę bełkotał i publikował z szybkością karabinu maszynowe wszędzie dopóty, dopóki ktoś nie zorientował się, że ten facet jest całkowicie nieodpowiedzialny za swoje słowa. Ja bym go skazał na psychiatryka, a nie na spalenie zwłok po powieszeniu. Bruno narobił strasznego bałaganu w nauce i przy okazji ludziom w głowach, nie mówiąc już o naciąganiu kolejnych sponsorów na wielkie sumy. Dobrze, że ktoś ukrócił jego działalność, szkoda że tak późno. Wyrok należał mu się dużo wcześniej. I proszę go nie porównywać do Galileusza - ulubieńca papieży. Beno @ 23:40, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    Nie. Ograniczę się do informacji, że według moich źródeł został spalony żywcem, po tym jak katolicy uznali go za heretyka. DingDong! (dyskusja) 00:16, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Dajmy spokój ocenie Bruno czy procesów stalinowskich, bo nie o tym jest dyskusja. Kwestia jest taka, ze nie ma źródła na mord sądowy w/s Bruno, ergo nie można tak klasyfikować. A czy w/s pomordowanych AKowców orzeczenia IPN są bardziej wer niż stalinowskie, to nie nasza sprawa, grunt że są. Dla Bruna nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 23:47, 23 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Kategorie powinny mieć jasno określone kryteria przynależności, tak by mogły być stosowane jednolicie przez wielu użytkowników. Tutaj tak nie jest. Samo pojęcie mordu sądowego jest bardzo nieostre i najczęściej stosowane retorycznie. Można się spotkać z bardziej ostrymi definicjami, ale tylko w ramach danych książek czy środowisk (np. IPN w stosunku do stalinizmu). Nie jest możliwe stosowanie tego pojęcia uniwersalnie, w odniesieniu do wszystkich epok. Moim zdaniem, nie jest możliwe ostre używanie tego pojęcia przed powstaniem oświeceniowych systemów karnych. Samo pojęcie pochodzi z drugiej połowy XVIII wieku. Wcześniej nie było zasady nullum crimen sine lege, prawo i władza były na tak silnie złączone, że trudno mówić o nadużyciu władzy. Nie było nowożytnych metod dowodowych i koncepcji winy, więc trudno mówić o "niewinności" (poza tym - bunt wobec władzy czy ładu społecznemu wystarczał by kogoś skazać na śmierć). Można co prawda znaleźć autorów, którzy np. w odniesieniu do Bruno piszą o "mordzie sądowym", ale to późniejsza, ahistoryczna retoryka. Kto jeszcze trafi do tej kategorii Anna Boleyn? Sokrates? Karol I Stuart? uczestnicy buntu wójta Alberta? William Wallace? Jeśli są źródła, to można, w treści hasła konkretnej osoby napisać. Zdaniem X jego egzekucja była mordem sądowym (Przypis). Nie powinna jednak istnieć taka kategoria. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:21, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Możemy też spojrzeć na całą sprawę z innej strony. Morderstwo sądowe, cokolwiek by miało to znaczyć, polega na tym, że chce się kogoś koniecznie zabić. Tymczasem Bruno wyciągano za uszy wielokrotnie, dawano mu koła ratunkowe, namawiano do zmiany swojego zachowania i głoszenia poglądów, wielokrotnie więziono, wypuszczano, dyskutowano z nim, starano się zrozumieć jego poglądy itd... No robiono wszystko, żeby go nie zabić. Ale facet był kompletnie niereformowalny i stawał się coraz bardziej zatwardziały i bezczelny, a w dodatku groźny. Gdyby chciano go rzeczywiście zabić, miałoby to miejsce o wiele wcześniej. Cała sprawa Bruno jest wręcz antytezą morderstwa sądowego czy jakiegokolwiek innego. Beno @ 03:09, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • bez znaczenia jest co kto z nas myśli o GB. DingDong! w dyskusji podał stare źródło (około 1864), które określiło GB jako ofiarę mordu sądowego. możemy się spierać czy to wystarczające czy nie do zaliczenia go do danej kategorii. jednak jeśli sąd wydał karę śmierci za głoszenie odmiennych poglądów (obojętnie czy politycznych czy religijnych czy naukowych czy filozoficznych) to proces sądowy został wykorzystany do usunięcia tegoż przeciwnika. mówienie, że sąd robił wszystko co mógł by go nie skazać ale go skazał bo nie miał już wyjścia i teraz skazany jest winny tegoż wyroku, jest niepoważne. GB widocznie był wierny swoim ideom (czy słusznym czy nie to już inna sprawa) na tyle, że wolał umrzeć niż się ich wyrzec. jednak to nie on ponosi winę za wyrok tylko niesprawiedliwy sąd, skazujący za poglądy - to że w tamtej epoce takie wyroki były na porządku dziennym też nie jest argumentem (patrz masowe wyroki sądów stalinowskich w ZSRR). - John Belushi -- komentarz 07:02, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że jeżeli wiarygodne źródło zaliczyło sprawę GB do kategorii mordów sądowych, kategoria powinna w artykule się znaleźć. Wywody odwołujące się do rzekomej "logiki" są nieuprawnione z punktu widzenia zasady WP:OR i wykraczają poza ramy WP:ZR, wymagają bowiem wielopoziomowych dedukcji. myopic pattern w czym mogę pomóc? 19:24, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @John Belushi Uważam, że przywoływanie czasów stalinowski czy to w ZSRR czy PRL nie jest trafne, z zasadniczego powodu. Otóż stalinowskie procesy - nie twierdzę, że wszystkie, ale wiele z nich - charakteryzowały się tym, że (i) ludzi stawiano przed sądem pod sfingowanymi lub przynajmniej mocno wyolbrzymianymi zarzutami (typu szpiegostwo jednocześnie na rzecz Polski, Niemiec i Japonii) (ii) preparowano dowody (iii) o wyroku i wymiarze kary decydowała władza polityczna, w zależności od rangi podsądnego był to sam Stalin, szef bezpieki lub lokalny kacyk; sędzia w tym układzie pod pozorem wymierzania sprawiedliwości wykonywał jedynie rozkazy władzy politycznej (iv) taki sposób postępowania nie miał najmniejszego oparcia w radzieckim prawie. W PRL może nie było aż tak, ale nie było też znacząco odmiennie. Procesy odbywały się legalnie tylko pod względem formalnym, natomiast ich rzeczywista treść, przebieg rażąco naruszały nawet prawo ustanowione przez komunistów (wiadomo, że o wyrokach niekiedy decydowało lokalne UB, czyli z formalnego pkt widzenia organ który jedynie prowadził postępowanie przygotowawcze i to pod nominalnym nadzorem prokuratora). Wina człowieka, prawda materialna, miały tutaj zupełnie marginalne znaczenie. Natomiast w procesach inkwizycyjnych chodziło jednak o ustalenie prawdy w zakresie sprawstwa i winy podejrzanego (czy czyniono to przy użyciu właściwych metod to osobny temat). Proces GB nie odbiegał od tego. Nie był prowadzony ani ze z góry założonym przeświadczeniem o winie i jej stopniu, ani ze z góry powziętym zamiarem wymierzenia kary śmierci, materia procesu dotyczyła rzeczywistych poglądów głoszonych przez GB CarlosPn (dyskusja) 22:58, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Źródłem w tej sprawie jest logika edytuj

  • Dla tych którzy nadal uważają GB za heretyka to nigdy nie będzie to mord sądowy, dla innych patrzących przez pryzmat logiki jest to klasyczny mord sądowy. Jeśli kogoś uśmiercimy z powodu różnicy poglądów to jest to morderstwo. Jeśli sądownie skażemy na śmierć naszego przeciwnika o odmiennych poglądach (religijnych czy politycznych) to jest to mord sądowy. Nawet jeśli uznany że GB był wariatem to nadal jest to mord sądowy. Ponieważ skazano niewinnego człowieka na śmierć. Logika.
  • Inkwizycja działała w obszarze religii i dlatego obowiązującym dla niej prawem było prawo boskie ( tak jak konstytucja jest najwyższym prawem dla osób świeckich). Tak więc, wszystkie wydane przez sądy inkwizycje wyroki złamały obowiązujące je prawo boskie (nie zabijaj) i dlatego wszystkie bez wyjątku wyroki inkwizycyjne są mordami sądowymi. Logika.--Jan Kalinka (dyskusja) 08:13, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Carlos napisał do mnie o GB Bruno jest ofiarą prześladowań za poglądy religijne i tego nie neguję. Jednak jakiś czas temu negował to że GB jest w ogóle ofiarą. Wiec jednak postęp jest, może i w tej sprawie też będzie.
    • Proszę Cię zaprzestań dyskusji za pomocą "argumentu" kto się ze mną nie zgadza ten nie myśli logicznie. Obrażanie adwersarza nie jest akceptowanym sposobem dyskusji na wikipedii CarlosPn (dyskusja) 09:58, 24 kwi 2017 (CEST) ps.A możesz wskazać w którym miejscu negowałem, że Bruno był ofiarą? CarlosPn (dyskusja) 09:58, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Logika... Czyli każde ogłoszenie kwarantanny w przypadku wybuchu dżumy jest nielegalnym naruszeniem swobód konstytucyjnych i władze pakujące takiego broczącego dżumodajną ropą delikwenta w izolatce gwałcą konstytucję... Janie, jak już się powołujesz na logikę, to ją najpierw zastosuj --Felis domestica (dyskusja) 10:07, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Do Carlosa. Mogę wskazać i wskazuję. W haśle BG usunąłeś kategorię zaliczająca go do ofiar.

I jeszcze raz ten sam argument do Carlosa i innych osób biorących udział w dyskusji. Jeśli za jakiś czas do władzy dojdą ateiści i wprowadzą prawo zabraniające mówienia że Bóg istnieje, to jeśli ja powiem że Bóg istnieje i oni mnie skażą prawomocnym wyrokiem na śmierć to wszystko będzie OK. Tak? Otóż nie, nie będzie OK. To też będzie mord sądowy.--Jan Kalinka (dyskusja) 10:14, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Stawiasz po prostu fałszywą alternatywę - albo wyrok był OK, albo był mordem sądowym. Nie każde zabójstwo jest morderstwem, nie każde przestępstwo zbrodnią, nie każde złamanie prawa przestępstwem. Wyrok może być jednocześnie niesprawiedliwy i zarazem nie być zbrodnią sądową. Powiem więcej - taka sytuacja to standard, a nie wyjątek. W przeciwnym razie większość przypadków uchylania czy zmiany wyroków przez sądy wyższych instancji powinny pociągać za sobą zawiadomienia do Prokuratury, a tak nie jest CarlosPn (dyskusja) 22:46, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Jan Kalinka Czynisz - niestety ukryte - założenie, że najwyższym i niezbywalnym prawem jest prawo do swobody wypowiedzi. Pomijając fakt, że w czasach Brunona było to stwierdzenie uznawane za nonsensowne i nie istniało w porządku prawnym, to nawet dziś, kiedy jest uważane za bardzo ważne prawo, i jest - w pełni legalnie - ograniczane. Np. jeśli zacznę chodzić i głosić, że ja "wierzę głęboko, że wszyscy osobnicy imieniem Jan i nazwiskiem na K. to skrajne szkodniki społeczne i słusznym i szlachetnym jest, by ich eksterminować" najprawdopodobniej jakiś sąd ukarze mnie za głoszenie takich poglądów, w imię wyższej wartości jaką jest dobro osobiste Janów K. (bo jeszcze by ktoś uznał moje poglądy za słuszne i zaczął je wcielać w życie). Oczywiście, mogę uznać że jestem ofiarą przestępstwa sądowego, i sąd ten narusza moje niezbywalne prawo, i help,help, I am being repressed!. Trzymając się ściśle logiki - skoro prawo do życia jest prawem najwyższym, policjant odstrzeliwujący wariata z bombą jest mordercą, kropka i powinien zostać skazany za umyślne morderstwo, zgadza się?--Felis domestica (dyskusja) 11:37, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica Podany przez ciebie przykład jest chybiony i na dodatek zmusza mnie do napisania banału ale napisze go, winnych karać, niewinnych nie karać. Właśnie dlatego że GB był niewinny jest to mord sądowy. On nikomu nic złego nie zrobił i nie zamieszał nic złego robić a jedyną przyczyną jego zamordowania były różnice w poglądach.--Jan Kalinka (dyskusja) 11:52, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
A na jakiej podstawie twierdzisz, że był niewinny? Niewinny czego? Złamania ówcześnie obowiązującego prawa? Były winny i został lege artis osądzony. I owszem, robił (wedle ówczesnych poglądów) bardzo wiele złego bardzo wielu ludziom. Z ówczesnego punktu widzenia był bardziej niebezpieczny niż wariat z bombą. Jasne, możemy powiedzieć: ale głupi ci Rzymianie! Wierzyli w te bajeczki w duszach nieśmiertelnych, bogach i innych srutututu. Ale wtedy nie możemy się powoływać na boskie prawo o nie zabijaniu, które jakoby zostało pogwałcone, bo nie ma praw boskich. Niestety, Twoje stwierdzenie, że "wszystkie wydane przez sądy inkwizycje wyroki złamały obowiązujące je prawo boskie (nie zabijaj)" jest błędne (konflikt edycji zjadł mi długie wyjaśnienie, może odtworzę wieczorem). W skrócie: likwidację heretyka można prawno-logicznie wywieść z boskiego przykazania "nie zabijaj", na podobnej zasadzie, jak można, wychodząc ze świeckiej zasady ochrony życia, nakazać zastrzelenie faceta z bombą. Nota bene - kategorie "ofiary prześladowań religijnych" i "ofiary mordów sądowych" są niezależne i druga nie przesądza o pierwszej. PS. Nie uważam GB za heretyka w innym sensie niż czysto opisowy ("uznany za heretyka przez organy X wyznania Y") --Felis domestica (dyskusja) 12:38, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica To że był niewinny twierdzę na takiej podstawie że niema żadnych dowodów że był winny. A jedyna jego wina to chyba ta (cytat za Wikipedią) jego teorie wyprzedzały ówczesne czasy i zapowiadały współczesną naukę i właśnie z tego powodu stał się ofiarą mordu sądowego.--Jan Kalinka (dyskusja) 12:51, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jan Kalinka Ano dowody są - nawet dziś, wg dzisiejszych standardów prawnych zeznania świadków mogą zostać uznane za wystarczające do skazania; po drugie mamy przyznanie się samego Brunona: zarzucono mu serię uznanych za heretyckie poglądów i zapytano: odwołujesz waćpan, przyznasz, że się pomyliłeś? I tu BG miał dwa wyjścia: nie przyznać się do winy - powiedzieć: no, pomyliłem się, zostałem źle zrozumiany, oczywiście, że to błędne poglądy. I by wyszedł wolno, pewnie z jakąś pokutą. Lub, jak to uczynił, stwierdzić, że tak, poglądy są jego, nie uważa ich za błędne i jest je gotów udowadniać i rozwijać. Czyli przyznać się do zarzucanych mu czynów. W najłagodniejszym dzisiejszym sądzie przyznanie się do winy z reguły upoważnia sąd do uznania za winnego, i rezygnacji z dalszego postępowania dowodowego. NB. stwierdzenia, że "gwiazdy są prawdziwymi wysłannikami i tłumaczami głosu Bożego" nie były jakoś specjalnie postępowe i nie są zbytnio popierane przez współczesną naukę, o ile się znam na astronomii.
  • Odnosząc się zaś do kwestii bardziej ogólnej: tj. definicji przestępstwa/mordu sądowego. Możemy:
    1. Uznać, że wszystkie wyroki w sprawach religijnych są z definicji przestępstwem, bo za jakieś tam poglądy religijne, włącznie z ich głoszeniem sądzić nie można, kropka. Jest to podejście ahistoryczne i niepozwalające śledzić rozwoju sądownictwa, koncepcji wolności sumienia itp., ideologiczne, a nie naukowe - ale jasne i uczciwe. Przy takim założeniu dyskusja kończy się tu.
    2. Spróbować wyznaczyć kryteria przestępstwa sądowego (jak już trochę zostało to zrobione niżej), ale to będzie wymagało nieco subtelniejszego podejścia. Mogę spróbować Ci pokazać prawno-logiczne uzasadnienie działania sądów inkwizycyjnych (patrz moja wypowiedź wyżej) i kiedy ich działania (jak długo były prowadzone zgodnie z wszystkimi zasadami sztuki) były ok, a kiedy nie były. Nie będę tego robił jeśli pt. 1, byłoby to bezcelowe
    3. Jeszcze uwaga o porównaniach - np. porównywaniu porządku prawno-sądowego XVI w. Rzymu i XX w. ZSRR. Prawidłowe porównanie brzmi: czy w swoich czasach, stanie wiedzy itp. prawo (i jego użycie) Rzymu z XVI w. było zacofane/postępowe/opresyjne/liberalne i czy w swoich czasach, stanie wiedzy itp. prawo (i jego użycie) ZSRR było zacofane/postępowe/opresyjne/liberalne. Porównanie wprost (skoro ZSRR uważamy za opresyjny, to Rzym też był, jeśli stosował podobne praktyki) grozi błędem ahistoryzmu. Albowiem, tak jak technologia, tak znaczenie i standardy zachowań się zmieniały. Chiny dynastii Song nie były totalnie zacofane, bo wożono tam towary barką po kanale (zamiast szybkim pociągiem), a ludzie marli na choroby zakaźne i nie dożywali 40 lat. Nie, były najbardziej rozwiniętym państwem świata, bo wożono tam towary barką po kanale (zamiast nosić na plecach) i ludzie dożywali 40 (zamiast zdechnąć z głodu tuż po 20 roku życia) --Felis domestica (dyskusja) 04:35, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z zasadami logiki jest przede wszystkim nielogiczną rzeczą stosowanie dzisiejszych standardów prawa do czasów sprzed kilkuset lat! A Bruno został skazany nie za posiadanie poglądów, tylko za ich głoszenie, co groziło rozruchami społecznymi. Zasadniczo to chyba nigdy nikogo nie skazano w dziejach za posiadanie poglądów, tylko za działalność związaną z wykorzystywaniem takich poglądów, która groziła naruszeniem panującego w danych czasach porządku społecznego, prawnego etc... Takie były czasy, że tak, a nie inaczej rozwiązywano konkretne problemy. Beno @ 10:24, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

możesz podać współczesne źródła na potwierdzenie wątpliwej tezy: "groziło rozruchami społecznymi"? zdaniem niektórych mu współczesnych poglądy Kopernika też mogły prowadzić do 'rozruchów społecznych' ale kto spróbuje dziś podtrzymać taką tezę? - John Belushi -- komentarz 10:31, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Po co źródło? Każde głoszenie herezji połączone ze zdobywaniem zwolenników wśród ludu groziło takimi konsekwencjami jak naruszenie porządku społecznego czy podstaw państwa. Przykładów jest w historii bez liku.. Beno @ 10:55, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Do Beno. Według twojej argumentacji ta kategoria w ogóle, ale to w ogóle nie ma sensu, bo w PRL według Ciebie też nie było mordów sądowych ( cytat za Beno) Takie były czasy. A wpisu dokonałeś nie przeczytawszy tego, Inkwizycja działała w obszarze religii i dlatego obowiązującym dla niej prawem było prawo boskie ( tak jak konstytucja jest najwyższym prawem dla osób świeckich). Tak więc, wszystkie wydane przez sądy inkwizycje wyroki złamały obowiązujące je prawo boskie (nie zabijaj) i dlatego wszystkie bez wyjątku wyroki inkwizycyjne są mordami sądowymi. I proszę o nie atakowanie mnie lecz pisanie na temat. Tak jak ja to robię.--Jan Kalinka (dyskusja) 10:44, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Inkwizycja nie działała w obszarze religii, a przynajmniej nie w takim rozumieniu, jak dzisiaj. Kiedyś religia było o wiele bardziej, wręcz instytucjonalnie związana z państwem. Święta Inkwizycja, jak i każda inna inkwizycja królewska czy książęca, były czymś w rodzaju PESEL-u połączonego z ministerstwem skarbu, administracji, spraw wewnętrznych i administracji. Była organem państwowym strzegącym porządku. Pojmowanie inkwizycji na gruncie wyłącznie spraw wiary świadczy o nieznajomości tematu. A VII przykazanie mówi nie morduj, co można przetłumaczyć na nie zabijaj bez powodu. Beno @ 10:55, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Czy Sokrates był ofiarą mordu sądowego? Jeżeli kategoria wywołuje takie kontrowersje, to może nie jest to dobra kategoria? PuchaczTrado (dyskusja) 11:03, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Do Beno. Nie o formę tu chodzi ale o sens. Wyłożyłem sens wypowiedzi w jednym zdaniu i wszyscy to zrozumieli, więc nie zarzucaj mi teraz że nie napisałem ściany tekstu. I nie zarzucaj mi także nieznajomości tematu, bo to świadczy o tym że brak ci argumentów więc stosujesz atak osobisty na swojego adwersarza. I na koniec. Przeczytaj to wszystko na spokojnie, przemyśl gruntownie i jak to zrobisz to na pewno zgodzisz się ze mną.--Jan Kalinka (dyskusja) 11:18, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem, gdy granice kategorii są mocno nieostre i budzą kontrowersję to świadczy to o niedoskonałości i braku przydatności kategorii. Można więc albo te granice usystematyzować tak, by tych kontrowersji nie było albo kategorię po prostu skasować. W obliczu powyższej dyskusji chyba skłaniam się do drugiego rozwiązania, gdyż pierwsze wydaje się mało prawdopodobne. Więc jeżeli są źródła, to niech w odpowiednich artykułach pojawia się stwierdzenie "ofiara mordu sądowego", ale kategoria jest zbędna. Emptywords (dyskusja) 11:53, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem w tym sporze jest taki że GB został zamordowany a tu jeszcze teraz znajdują się ludzie którzy nie pozwalają go nazwać ofiarą, mam na myśli Carlosa który doprowadził do usunięcia kategorii wskazującej że GB jest ofiarą inkwizycji. Można to sprawdzić bez większego wysiłku.--Jan Kalinka (dyskusja) 11:59, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jan Kalinka w Wikipedii nie powinniśmy nazywać niczego. Jeśli są źródła na to, że był ofiarą, to można za tymi źródłami tak napisać w artykule. Co do zaś samej kategorii, po przeczytaniu powyższej dyskusji dochodzę do wniosku, że przynosi ona więcej złego niż dobrego i powinna zostać skasowana. KamilK7 ✉ 13:10, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Diagnoza problemu 1: Problemem jest to, że niezamieszczenie w kategorii Ofiary mordów sądowych ludzi zabitych za bluźnierstwa czy odmienne poglądy religijne (herezję) według niektórych osób jest naruszeniem neutralności, gdyż sprawia wrażenie jakoby religie były święte w tym zakresie. DingDong! (dyskusja) 14:05, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Propozycja rozwiązania 1: Nie usuwać kategorii, ale uczynić ją niekontrowersyjną, tj. zawierającą wszystkie stracenia w wyniku sądowego wyroku na śmierć. Należy usunąć nadkategorię Przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu i dodać w niej podkategorię Straceni za herezję oraz (A) zmienić nazwę z Ofiary mordów sądowych na Mordy sądowe . Podkreślam, że w j. polskim słowo mord nie oznacza tego samego co morderstwo i polskie mord sądowy ma szersze znaczenie niż angielskie judicial murder umożliwiając większą elastyczność. Oczywiste jest, że mord sądowy z reguły nie był przestępstwem w świetle prawa, stąd też usunięcie kategorii nadrzędnej Przestępstwa ... . W kategorii tej byliby wszyscy zabici w wyniku wyroku instytucjonalnego sądu, niezależnie od tego czy był legalny czy nie. Zaletą tego rozwiązania jest krótka nazwa. LUB (B) zmienić nazwę na Sądownie skazani na karę śmierci, w której można by było zamieścić straconych za herezję. DingDong! (dyskusja) 14:05, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Bzdura. Mord to okrutne pozbawienie kogoś życia, ale każda egzekucja, nawet poprzez uśpienie zastrzykiem, jest okrutna, bo ktoś wie, że go zabijają, a to samo w sobie jest okrutne. Sprzeciwiam się w ogóle używaniu tutaj tego terminu. To jest upolitycznianie Wikipedii! Wystarczającym określeniem jest: skazanie na śmierć, czy ściślej wykonanie wyroku śmierci, egzekucja czy cokolwiek podobnie neutralnego. Mord jest określeniem POW. Nota bene w tamtych czasach poglądy religijne były jednocześnie poglądami państwowymi. Jak ktoś sprzeciwiał się doktrynie religijnej to innymi słowy obalał ustrój polityczny. Nie mieszajmy pojęć z różnych epok historycznych. Wikipedia to nie jest portal typu Racjonalista czy inne w podobie. Nas obowiązuje neutralność, a nie podniecanie się tym, że ktoś kogoś skrzywdził w sposób, którego my nie akceptujemy po 500 latach w zupełnie innej rzeczywistości. NIE NAM JEST TO WSZYSTKO OCENIAĆ! To nie był mord tylko zwykła rozprawa i zwykła egzekucja. W TAMTYCH CZASACH TO BYŁO NORMALNE!!! Beno @ 18:47, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

  • Do Beno. Twoje stwierdzenie bzdura świadczy o Tobie. Ochłoń i przemyśl wszystko jeszcze raz. Mylisz się i to bardzo W TAMTYCH CZASACH TO NIE BYŁO NORMALNE!!!. Przykazanie nie zabijaj znane było o wiele wiele wcześniej niż w czasach GB. To nie była zwykła rozprawa i zwykła egzekucja, to było sądowne zamordowanie wybitnego przedstawiciela ludzkości tylko dlatego że miał inne poglądy.

Zgodnie z definicją mordu sądowego (cytat za Wikipedią) sytuacja, gdy kara śmierci orzeczona przez sąd zostaje w istocie użyta jako środek do popełnienia zabójstwa, w przypadku GB pasuje jak ulał.--Jan Kalinka (dyskusja) 19:18, 24 kwi 2017 (CEST).[odpowiedz]

  • Z całym szacunkiem - po prostu nie rozumiesz tej definicji. Sytuacja, gdy kara śmierci orzeczona przez sąd zostaje w istocie użyta jako środek do popełnienia zabójstwa oznacza, że sprawca chce zabić innego człowieka, ale czyni to za pomocą niestandardowego środka, jakim jest proces sądowy. Chodzi o to, że proces ten jest tylko przykrywką dla z góry powziętego zamiaru pozbawienia życia danego człowieka, któremu sprawca za pomocą procesu próbuje nadać znamiona legalności. Proces w tym przypadku ma na celu nie sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, lecz stworzenie pozoru legalności pozbawienia życia człowieka. Decyzja o wymierzeniu KS zapada poza procesem, wręcz przed jego rozpoczęciem, a przebieg procesu nie ma na tą decyzję żadnego wpływu (nie ma znaczenia, czy stawiany mu zarzut jest słuszny, a jeśli nawet tak, to jaki jest stopień jego winy). Przykładem może być proces Savonaroli, gdzie delegaci papiescy od początku wiedzieli, jaki wyrok mają wydać. Proces GB zupełnie tu się nie łapie CarlosPn (dyskusja) 22:40, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Według logiki Beno w czasach dinozaurów 2 + 2 nie równało się 4, ponieważ dinozaury nie potrafiły liczyć.--Jan Kalinka (dyskusja) 19:37, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Widzę idziesz mocna za Platonem. ALe to nie jedyny pogląd. I obawiam się, że ciągle mamy czasy dinozaurów :-) Mpn (dyskusja) 19:57, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Mpn Nawet Jan Paweł II w 2000 roku odpuścił i przeprosił w „milenijnym mea culpa” za podejście katolików do heretyków. Wśród tych heretyków był i GB. Niestety na Wikipedii nie odpuszczają--Jan Kalinka (dyskusja) 20:13, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Beno przepraszam za takie podsumowanie Twoich wpisów. Doceniam Twój wkład w Wikipedię i cenię Twoją pracę dla Wikipedii, ale nie można być ekspertem we wszystkich dziedzinach. Dlatego proszę o nie ingerowanie w ten zbędny spór rozpętany niepotrzebnie przez Carlosa. To nie jest Twój spór--Jan Kalinka (dyskusja) 19:50, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jan Kalinka - zaprzestań, proszę, personalnego odnoszenia się do dyskutantów i domniemywań nt. ich stosunku do religii, chrześcijaństwa czy osoby Giordano Bruno, deprecjonowania ich wypowiedzi, a w szczególności zarzucania im działań i stwierdzeń, które nie miały miejsca (jak w przypadku Twojego twierdzenia, że CarlosPn usunął kategorię "ofiary inkwizycji" z biogramu BG, z czego dodatkowo wysunąłeś całkowicie nieuprawniony wniosek). Dyskusja toczy się nad zasadnością dodania określonej kategorii, a miejsce na dyskusję o poglądach wikipedystów jest poza Wikipedią. Nie możesz także zakazywać komukolwiek udziału w tej ani żadnej innej dyskusji. Sugeruję ponadto bardziej dogłębne zapoznanie się z zasadami Wikipedii, w szczególności WP:WER, WP:NPOV oraz WP:OR. Gytha (dyskusja) 20:38, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli rzeczywiście Ty to udowodniłeś (nie czytałem całej dyskusji), to niestety jest to OR i jako takie nie powinno być w Wikipedii. Opublikuj gdzieś tę argumentację jako artykuł, a potem będzie można użyć go do uźródłowienia u nas. Gżdacz (dyskusja) 21:28, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Udowodniłeś tylko w swoim własnym mniemaniu. Jeszcze raz powtórzę - mord sądowy ma miejsce wtedy, gdy (i) Sąd świadomie skazuje człowieka niewinnego zarzucanego mu czynu (w szerszym ujęciu także, gdy dochodzi do pomyłki sądowej, ale to jest kontrowersyjne), lub (ii) proces jest "ustawką", gdyż decyzja o wymierzeniu kary śmierci zapadła poza sądem i przebieg procesu nie ma na nią wpływu, ewentualnie (iii) wyrok śmierci jest rażąco niesprawiedliwy w konkretnych realiach sprawy. Nie jest to każdy przypadek, gdy wyrok uznajemy za niesprawiedliwy, tak jak nie każde zabójstwo jest morderstwem i nie każde naruszenie prawa jest przestępstwem. Proces GB i jego skazanie było zgodne z ówczesnym prawem i obowiązującymi ówcześnie standardami. To ostatnie przywołuję w kontekście twojego "argumentu" o dojściu ateistów do władzy. Obecnie w naszym kręgu kulturowym wolność sumienia, wyznania i wypowiedzi jest niekwestionowanym standardem, jednym z podstawowych praw człowieka. Wprowadzenie prawa zakazujące wyrażania wiary w Boga byłoby więc rażącym naruszeniem powszechnie obowiązujących standardów ochrony praw człowieka. Natomiast w przypadku obowiązującego w XVI wieku prawa karzącego odstępstwo religijne tak nie było - to ono było standardem, a zasada wolności wyznania uznawana była za dziwactwo. Owszem, reformacja zaczęła podkopywać ten standard, choćby przez to, że pojawiła się konkurencja dla KK w określaniu, co jest ortodoksją. Niemniej, jeszcze Konstytucja 3 Maja stanowiła, że porzucenie katolicyzmu jest karalne, wiele krajów (zarówno katolickich, jak i protestanckich czy prawosławnych) ograniczało w różnoraki sposób swobodę wyznania jeszcze w wieku XIX. Dlatego nie jest też uprawnione ocenianie procesu GB wg współczesnych standardów. Z punktu widzenia ówczesnego prawa dopuścił się zarzucanego mu przestępstwa herezji (nie wypierał się wcale swoich poglądów, więc naprawdę nie jest to kwestią sporną), postępowanie prowadzone przeciwko niemu nie naruszało norm proceduralnych (nie ma w każdym razie przesłanek, by tak uważać), a w sytuacji, gdy osoba uznana za winną herezji podtrzymywała swoje poglądy prawo przewidywało tylko jedną karę - śmierć. Nie było tu więc sytuacji, że sędziowie, mając do wyboru szerszy wachlarz kar, wymierzyli najsurowszą. Wymierzyli jedyną, jaką w świetle prawa mogli. Te okoliczności w mojej ocenie wykluczają nazywanie tego przypadku mordem sądowym. CarlosPn (dyskusja) 22:31, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Stosowanie pojęcia mordu sądowego do wydarzeń z czasów przed powstaniem koncepcji państwa prawa to raczej anachronizm. W artykułach stosowałbym je w takich sytuacjach tylko wtedy, gdy będzie na to solidne (historyczne lub prawnicze) i współczesne źródło. --Teukros (dyskusja) 22:59, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem, jak można nazywać mordem sądowym sytuację, w której Święta Inkwizycja za uszy ciągnęła Bruno, byle tylko go nie skazać? Jak to się ma do logiki? Długość procesu, swoboda wypowiedzi i możliwość nieskrępowanego powoływania świadków przez oskarżonego, śmiertelnie poważnie traktowane wywody oskarżonego, z którymi polemizowano, zamiast je zbywać, samo oferowanie łaski w zamian za wycofanie się z herezji już świadczy o tym, że nie chciano go zamordować. Święta Inkwizycja wręcz pieściła się z nim. Beno @ 23:36, 24 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Beno Nie rozumiem, jak można nie nazywać mordem sądowym sytuację, w której Inkwizycja łamiąca obowiązujące ją prawo boskie nie zabijaj doprowadza do zamordowania niewinnego człowieka? Jak to się ma do logiki?
  • @CarlosPn Piszesz że to, że zamordowanie GB było mordem sadowym, udowodniłem tylko we własnym mniemaniu. Odpowiem Ci tak. Kiedy Galileusz udowodnił że Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma wielu pomyślało tak jak Ty że udowodnił to tylko w swoim własnym mniemaniu.--Jan Kalinka (dyskusja) 21:28, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • @Jan Kalinka A ja odpowiem tak. Uczestnicząc w dyskusji na niniejszy temat, warto wpierw nauczyć się znaczenia najważniejszych dla niej pojęć, a następnie starać się używać ich poprawnie. Np. czym się różni zabicie/zabójstwo od morderstwa. Dalej, jeśli się chce powoływać na prawo boskie "nie zabijaj" i użyć argumentu, że przykazanie to nie przewiduje wyjątków, również warto pogłębić wpierw swoją wiedzę na temat rzeczywistej treści oraz sposobu rozumienia tego przykazania i to nie tylko obecnie ale także w minionych epokach - choćby po to, by przekonać się, czy argument, którego chce się użyć jest trafny. Na początek warto zajrzeć do źródła, czyli do Księgi Wyjścia. Aż do czasów współczesnych było w zasadzie niesporne, że przykazanie "nie zabijaj" nie wyklucza wcale stosowania kary śmierci (w Księdze Wyjścia jej stosowanie nakazuje sam Bóg i to krótko po ustanowieniu Dekalogu), natomiast katalog czynów, za które uważano, że można ją zasadnie wymierzać, zmieniał się na przestrzeni wieków. Sprzeciw kościołów chrześcijańskich, w tym KK, wobec kary śmierci jako takiej, jest naprawdę bardzo świeżej daty. Podnosząc twierdzenie o "zamordowaniu GB przez inkwizycję" warto też pamiętać, że z formalnego punktu widzenia inkwizycja ani nie wydawała wyroków śmierci, ani ich nie wykonywała - oczywiście inkwizytorzy doskonale zdawali sobie sprawę z konsekwencji swoich werdyktów i byłoby poważnym błędem zdejmowanie z nich na tej podstawie odpowiedzialności za egzekucję. Niemniej, warto o takich niuansach formalnych wiedzieć i je odpowiednio rozważyć, zanim zacznie się stosować w dyskusji uproszczone slogany. Natomiast porównanie do Galileusza skomentuję przytoczeniem faktów: otóż Galileusz, w kwestii ruchu Ziemi, niczego naukowo nie udowodnił, i zresztą nie mógł tego uczynić, gdyż ówczesne przyrządy obserwacyjne były za mało dokładne by dostrzec zjawiska wskazujące w sposób bezsporny prawdziwości teorii ruchu Ziemie (chodzi głównie o zjawisko paralaksy). Argument o przypływach i odpływach, w zasadzie jedyny, którym Galileusz dowodził prawdziwości heliocentryzmu, okazał się błędny. Wykazał się trafną intuicją, ale w sposób naukowy heliocentryzmu bynajmniej nie udowodnił. Mogę się więc zgodzić, że swój pogląd na temat stracenia GB udowodniłeś tak samo, jak Galileusz udowodnił prawdziwość teorii heliocentrycznej, natomiast mam odmienny pogląd co do trafności twojej intuicji. CarlosPn (dyskusja) 23:41, 25 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jan Kalinka Odpowiadając na Twoje pytanie do @Beno: "Nie rozumiem, jak można nie nazywać mordem sądowym sytuację, w której Inkwizycja łamiąca obowiązujące ją prawo boskie nie zabijaj doprowadza do zamordowania niewinnego człowieka? Jak to się ma do logiki?". Porządek logiczny jest następujący:
  1. Inkwizycję obowiązują boskie prawa, jak dekalog, m.in. nr 5 nie zabijaj
  2. Co jest ważniejsze - ciało, byt przechodni, który nawet jak umrze to się odrodzi na sąd ostateczny, czy dusza? Umrzeć ona nie może (jest z definicji nieśmiertelna), ale można się skazać na wieczne potępienie. Wieczne! To "los gorszy od śmierci". I to dużo.
  3. Człowiek tkwiący w błędnej wierze, skazuje się na wieczne potępienie (per boskie przykazanie nr I, to o bogach innych; założyliśmy na początku - punkt 1, że prawa boskie obowiązują, w tym inkwizycję)
  4. Podstawowym elementem procesu inkwizycyjnego było błądzących pouczyć i nawrócić. Jeśli tego nie robili to, powstaje kolejny problem - punkt 4 niżej:
  5. Czy ważniejsze jest życie jednego człowieka, czy życie wielu? Dokładniej: życie doczesnego ciała jednego człowieka, czy zguba na wieki ("prawdziwa śmierć", że tak powiem) dusz ludzi, których on swymi błędami zarazi?
  6. Jeśli uznamy, że per 5, życie wieczne wielu jest ważniejsze, to czy zostawiając owego błądzącego przy życiu, pozwalając mu prowadzić innych na manowce itp., inkwizycja nie popełni "morderstwa przez zaniechanie" czyli nie zgrzeszy fatalnie przeciw przykazaniu nr 5?
  7. Skazując więc uparcie tkwiącego w błędzie człowieka dla ochrony wielu, inkwizycja nie naruszała bardziej boskiego prawa, niż współczesny policjant odstrzeliwujący faceta z karabinem maszynowym, zanim ten puści serię w tłum, nie narusza świeckiego, konstytucyjnego prawa do życia. On to prawo, w swoim rozumieniu sytuacji, chroni (dokładnie przedkłada prawo do życia wielu nad prawo do życia jednego).
Niezłą metaforą średniowiecznego i wczesnonowoczesnego rozumienia herezji jest metafora zarazy. Heretyk to uleczalnie, ale śmiertelnie chory, który chodzi i chucha-zaraża. Należy go a) wykryć b) zaproponować serum c) izolować od zdrowej jeszcze populacji. Jeśli łyknie lekarstwo i ozdrowieje, wszystko gra. Jeśli stwierdzi "nie! nie jestem chory! to wy jesteście chorzy! moim chuchnięciem was ozdrowię! wypuście mnie, muszę chodzić i chuchać-uzdrawiać!" no to niestety, przypadek nieuleczalny, dożywotnia kwarantanna lub odkażenie (ogień oczyszcza).
Wszystko co wyżej napisałem, nie jest pochwałą takich działań, ani uznaniem ich za słuszne - natomiast, wedle ówczesnego rozumienia świata, tak to mniej więcej w teorii wyglądało. Dość, niestety, logicznie. Na marginesie, jeśli ktoś się trzymał prawa i logiki w europejskim późnym średniowieczu i wczesnych czasach nowoczesnych, to głównie funckjonariusze kościelni, bo właściwie tylko oni się na tym znali ;) Ówczesne władze świeckie np. z reguły nie zaprzątały sobie głowy takimi pierdołami jak staranność procesu, jeśli w ogóle do jakiegoś procesu doszło, a nie przyleciał tłum z widłami i pochodniami i sprawę załatwił we własnym zakresie :D --Felis domestica (dyskusja) 00:43, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @CarlosPn Prawo do odkrycia budowy Układu Słonecznego jest oczywiście rozmyte, ale jeśli by już kogoś na siłę wskazać, to ostatecznie budowę udowodnił chyba dopiero Kepler (hint równania elips). Beno @ 01:17, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Do wszystkich uważających inkwizycję za dobrą ( szczególnie do tych dla których była wspaniała). Jeśli inkwizycja by była dobra to działałaby do dziś. Tak jak koło. Koło jest dobre to nikt nie zabronił jego stosowania. Inkwizycja była zła więc jej nie ma.
  • Dalej, wyobraźmy sobie że inkwizycja działa do dziś ( zaznaczam kolejny raz że niezgodnie z prawem boskim które ją obowiązywało). Otóż dziś inkwizycja praktycznie wszystkich niewinnych ludzi (łącznie z wszystkimi tu wypowiadającymi się) skazałaby na śmierć jako swoich przeciwników nazywając nas heretykami.
  • I dalej, kto był heretykiem? Z punktu widzenia inkwizycji to GB nim był natomiast z punktu widzenia Boga to właśnie inkwizycja to instytucja heretycka. Odrzuciła prawo boskie nie zabijaj interpretując je w taki sposób aby je obejść i móc zabijać swoich przeciwników.
  • To nie prawo boskie opiera się na prawie kanonicznym lecz prawo kanoniczne opiera się na prawie boskim. Właśnie dlatego sąd inkwizycji obowiązywało prawo boskie (nie zabijaj) i zgodnie z logiką oraz definicją mordu sądowego (sytuacja, gdy kara śmierci orzeczona przez sąd zostaje w istocie użyta jako środek do popełnienia zabójstwa) był to mord sądowy. --Jan Kalinka (dyskusja) 08:48, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwolę sobie przypomnieć że tematem dyskusji jest mord sądowy dokonany na GB, wiec przepraszam że nie odpowiadam na wpisy nie na temat, np. ten, (Prawo do odkrycia budowy Układu Słonecznego jest oczywiście rozmyte, ale jeśli by już kogoś na siłę wskazać, to ostatecznie budowę udowodnił chyba dopiero Kepler (hint równania elips).--Jan Kalinka (dyskusja) 08:48, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jan Kalinka Dyskusja z Tobą staje się coraz bardziej męcząca bo w kółko powtarzasz swoje argumenty nie odnosząc się do wysuwanych przez oponentów kontrargumentów do nich. Co gorsza, imputujesz oponentom (w tym zwłaszcza mnie) poglądy, których nigdy nie głosili. Nikt w tej dyskusji nie twierdził, że inkwizycja była dobra i wspaniała. Już samo sformułowanie takiego zarzutu (ale nie tylko to, także kilka wcześniejszych wypowiedzi, na które zwracałem już uprzednio uwagę) wskazuje, że postrzegasz tematykę, której dotyczy dyskusja w sposób czarno-biały, zerojedynkowy: jak ktoś uważa, że GB skazano zgodnie z ówczesnym prawem, to znaczy że jest zwolennikiem inkwizycji; jak ktoś uważa, że GB był heretykiem, to znaczy że neguje jego dorobek filozoficzno-naukowy; skoro kwestionuję kategorię "ofiara mordu sądowego", to znaczy, że uważam że GB w ogóle nie był ofiarą i został zabity słusznie itd. Tymczasem tego rodzaju kwestie historyczne bardzo rzadko są czarno-białe. Co więcej, przeciwstawiasz sobie opinie, które wcale się nie wykluczają. Otóż nie ma sprzeczności, między docenieniem wkładu Bruna w rozwój filozofii czy nauki z jednoczesnym uznaniem, że niektóre jego poglądy filozoficzno-religijne były heretyckie względem panującej wówczas we Włoszech doktryny katolickiej. A stwierdzenie, że jego skazanie było zgodne z ówcześnie obowiązującym prawem nie jest równoznaczne z aprobatą tego wyroku. Natomiast przywołane przez Ciebie bezpośrednio powyżej argumenty są całkowicie nietrafione. (1) Samo porównywanie wynalazku technicznego, jakim jest koło z instytucją sądową jest po prostu niedorzeczne. Zupełnie na innej płaszczyźnie ocenia się przydatność narzędzi technicznych, a na innej przydatność instytucji państwowych czy też sądowych. Co więcej, fakt, że jakaś instytucja czy wynalazek techniczny zostały zniesione czy zarzucone, nie oznacza wcale, że były złe albo bezużyteczne. Niektóre instytucje (albo wynalazki) sprawdzają się w określonych warunkach, ale gdy te znikają, nie mają dalszej racji bytu, co nie znaczy, że na pewnym etapie nie były konieczne i pożyteczne. Co więcej, niektóre pożyteczne instytucje bywają niszczone na skutek okupacji, dyktatury czy innych okoliczności. Z drugiej strony, pewne instytucje (ale i wynalazki) mogą sprawdzić się w jednym kraju, ale nie sprawdzić się w drugim kraju. Tak więc argument, że Inkwizycja nie przetrwała do czasów współczesnych jest zupełnie pozbawiony logiki. Fakt jej zniesienia nie dowodzi jej zła, ani jej hipotetyczne przetrwanie nie byłoby argumentem, że jest dobra. (2) W kwestii "prawa boskiego" widzę, że nie docierają do Ciebie żadne uwagi krytyczne, bo w żaden sposób się do nich nie odnosisz. Szkoda. Przez uprzejmość daruję sobie komentowanie stwierdzeń typu z punktu widzenia Boga to właśnie inkwizycja to instytucja heretycka. (3) ...zgodnie z logiką oraz definicją mordu sądowego (sytuacja, gdy kara śmierci orzeczona przez sąd zostaje w istocie użyta jako środek do popełnienia zabójstwa) był to mord sądowy - powtórzę, to co już napisałem wyżej - powołujesz się na definicję, której ewidentnie nie rozumiesz. O tym, że proces sądowy jest środkiem popełnienia zabójstwa, mówimy wtedy, gdy X podejmuje decyzję o chęci zabicia Y, ale dla zachowania pozorów chce to zrobić poprzez proces sądowy, w którym zostanie orzeczona kara śmierci; przy czym zadaniem sędziego jest tę karę wymierzyć, bez względu na rzeczywiste ustalenia procesu. Krótko mówiąc, chodzi o sytuację, gdy proces jest farsą, gdyż wyrok tak naprawdę zapadł poza procesem i bez względu na jego ustalenia. Proces GB absolutnie pod tę definicję nie podpada CarlosPn (dyskusja) 23:27, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Cóż, tu można zareagować tylko wikipedyjnie... @Jan Kalinka: "z punktu widzenia Boga to właśnie inkwizycja to instytucja heretycka[potrzebny przypis]" --Felis domestica (dyskusja) 23:38, 26 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli mamy ewidentny konsensus: wyrok i wykonanie go na GB mordem sądowym nie było. Padło na to wiele merytorycznych. Po drugiej stronie dyskusji były powołania na źródła nie będace źródłami, a własnymi dumkami typu "dowodem jest logika" lub wręcz pojawił się rzecznik Pana Boga lub może sam Bóg w przebraniu rzecznika: "z punktu widzenia Boga to właśnie inkwizycja to instytucja heretycka". Ponieważ Pan Bóg vel Kalinka nie przedstawił drukowanych w prestiżowym piśmie recenzowanym dowodu na punkt widzenia Boga, to spokojnie można uznać, że wykazał tym samym brak WER argumentów na mord sądowych. Więc w haśle żadnego mordu sądowego nie będzie i nie am co tracić czasu. --Piotr967 podyskutujmy 00:12, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Święta Inkwizycja istnieje do dziś, jej spadkobierczynią jest Kongregacja do spraw Nauki i Wiary, ponadto inkwizycji było wiele zarówno kościelnych, jak i świeckich, temat jest bardzo szeroki, wreszcie - najważniejsze, bo mało osób o tym wie, Święta Inkwizycja wcale nie była taka zła, wręcz była dobrem, bo mocno uporządkowywała ówczesne stosunki społeczne i prawne - mówiąc najkrócej dzięki Świętej Inkwizycji spadła liczba wyroków i spaleń na stosie. Warto trochę poznać temat, bo odnoszę wrażenie, że większość ciągle postrzega go tak, jak uczono w podręcznikach za PRL-u. Palono na stosach o wiele wcześniej przed powstaniem Świętej Inkwizycji i z o wiele błahszych powodów. Święta Inkwizycja pozwalała uratować życie skazanemu przez wyrzeczenie się poglądów, oskarżycielem musiała być osoba piśmienna, regulowano i zmniejszano formy tortur, itp., itd... Temat jest naprawdę ciekawy i warto wyjść poza obiegowe, wręcz ludyczne jego postrzeganie. A Giordano Bruno to był taki intelektualny ADHD. Postać dzisiaj mocno przeceniana. Beno @ 01:56, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Dla przeciwwagi zamieszczam odmienną opinię:

1. Naturalnie, zwolennicy Papiestwa i rzymskiego katolicyzmu twierdzą, że liczby dotyczące śmiertelności są niewielkie i pomijalne. […] Papież Jan Paweł II arogancko przeprosił w marcu 2000 roku za takie zbrodnie, jakie rzymskokatolicka Inkwizycja popełniła przeciwko ludzkości poprzez tych rzymskich katolików, którzy zbłądzili nazbyt szeroko traktując swoje inkwizytorskie obowiązki. Jednak takie przeprosiny są niepoprawne i kłamliwe, gdyż to samo Papiestwo stworzyło Święty Urząd Inkwizycji z mocą aresztowania, torturowania i egzekucji oskarżonych o herezję przeciwko rzymskokatolickiemu systemowi religijnemu. Przeprosiny powinny być za to co Papieże zbrodniczo uczynili, aby stworzyć i podtrzymywać Inkwizycję przez siedem stuleci! Jednakże zrobienie tego oczywiście podważałoby autorytet papieskiej „nieomylności”. Papież Benedykt XVI stał wcześniej na czele Kongregacji Doktryny Wiary, która poprzednio nazywała się Urzędem Inkwizycji – tym samym urzędem, który był odpowiedzialny za tortury oraz śmierć milionów wierzących w Biblię i innych w czasach Inkwizycji! […] Ustalone fakty co do Papieskiej Inkwizycji ewidentnie wskazują na coś dokładnie przeciwnego: że tortury i wysoka śmiertelność z powodu Inkwizycji były wysokie, częste oraz były normatywną praktyką i administracyjnym standardem ustanowionym regulacjami Rzymu oraz Papieży w tamtych czasach. Nie były one rzadkie, jak Watykan chciałby, abyśmy wierzyli. […] Każdy – mężczyzna, kobieta i dziecko, powyżej 12 lat – mógł być aresztowany i poddany procesowi przez „Święty” Urząd Inkwizycji. […] Każdy mógł być aresztowany na mocy samego podejrzenia. […] Ofiara nie mogła zobaczyć ani skonfrontować swoich oskarżycieli i świadków. […] Obrońcy systemu rzymskokatolickiego żałośnie próbują rozmydlić jawne okrucieństwa Inkwizycji, które były stworzone, podtrzymywane i zatwierdzane przez Papiestwo, jednocześnie znacznie umniejszając jej drastyczność i skalę celem uwolnienia Rzymu od bezpośredniej winy i powszechnego potępienia, na które zasługuje.

2. Plaisted mądrze przestrzega: „Musimy być ostrożni, aby nie okazywać wrogości rzymskim katolikom współcześnie ze względu na błędy przeszłości. Jestem pewien, że niejeden z nas zna wielu wspaniałych i kochających księży i członków kościoła. Ale jest to ważne, żebyśmy znali historyczne fakty, bo inaczej możemy je powtórzyć.”

Todd D. Baker: Exodus From Rome: A Biblical and Historical Critique of Roman Catholicism, Volume 1. 2014, s. 67-68.

DingDong! (dyskusja) 19:24, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Wszyscy wiemy, że papiestwo to k...wa Babilonu, mimo to, lepiej w dyskusjach historycznych trzymać się analiz historycznych, a nie nowo narodzonych pastorów. Oczywiście doceniam, że dr Baker mówi prawdę Pisma, albowiem jest głęboko poruszony zmierzających ku zgubie dusz mężczyzn i kobiet złapanych, uwięzionych i zgubinych w labiryntowej sieci rzymskiego katolicyzmu i że ma nadzieję, że <<może oprzytomnieją i wyrwą się z sideł diabła, żywcem schwytani przez niego, zdani na wolę tamtego>> (2 Tm, 2:26) przez liczne błędy romanizmu (T.D. Baker, op.cit. s. 1) niemniej wolałbym, żeby się trochę poduczył o matematyce i demografii... --Felis domestica (dyskusja) 21:22, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Felis domestica Celowo dobrałem źródło podchodzące do „prawa boskiego” poważnie – w nawiązaniu do dyskusji :) DingDong! (dyskusja) 01:00, 29 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Beno @DingDong! @Felis domestica Myślę, że to nie miejsce i czas na rozważania ogólne o ocenie działalności inkwizycji. Można o tym napisać grubą książkę a i tak nie wyczerpie się tematu. Faktem jest, że była to instytucja oczerniana ponad miarę, ale z drugiej strony wiele przywoływanych na jej obronę pozytywów jest mocno dyskusyjnych (np. kwestia tortur i częstotliwości ich stosowania czy rzekomo małej korupcji) lub odnosi się tylko do pewnego wycinka jej historii (np. kwestia podejścia do czarów). Dla tej dyskusji wystarczające jest stwierdzenie, że zarządzone przez inkwizycję egzekucje nie kwalifikują się a priori do kategorii mordów sądowych, lecz każdy przypadek należy rozpatrywać indywidualnie, z uwzględnieniem ówczesnego prawa, obyczajów i mentalności CarlosPn (dyskusja) 23:24, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@CarlosPN Dla mnie to dość oczywiste <rozkładam rączki bezradnie> Wypowiadam się w tej dyskusji tylko dlatego, że nie godzę się z postulowanym tu założeniem wielkiego kwantyfikatora: "Każdy wyrok skazujący sądu inkwizycyjnego jest przestępstwem" z czego wynikają dalsze twierdzenia typu "każde skazanie na śmierć przez inkwizycję = mord sądowy". I to nie dlatego, że pałam wielką miłością do inkwizycji, tylko dlatego, że jest to poznawczo bezsensowne... Konieczność zrozumienia wewnętrznej logiki działania jakiejkolwiek instytucji (jakkolwiek by szalona i irracjonalna była) i jej kontekstu historycznego jest dla mnie takoż elementarny, więc powinienem się dawno zająć czymś pożyteczniejszym. Ale czasem mi belferska żyłka bije i bierze mnie na niesienie kaganka metodologicznej oświaty. Choć to pewnie nie miejsce po temu... --Felis domestica (dyskusja) 00:12, 29 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Miejmy nadzieję, że ta dyskusja, faktycznie mocno poza temat, spowoduje, choć nie było to głównym celem, że przynajmniej niektórzy wikipedyści zainteresują się omawianymi tu tematami Bruno i Inkwizycji w ten sposób, że choć na chwilę sięgną do źródeł innych niż te, z którymi zgadzają się jeszcze przed ich przeczytaniem :). Bo jak się zacznie wnikać w temat, to można się mocno zdziwić, jak olbrzymi rozrzut opinii tu występuje, prowokacje, przekłamania i zwykłe propagandowe kłamstwa. Ideologiczna wojna katolików i protestantów, w której wszystkie chwyty są dozwolone. Jeżeli można gdziekolwiek dyskutować nad nierzetelnością zawodu historyka, to historiografia zagadnień związanych z wiarą i religią jest chyba na pierwszym miejscu. Beno @ 04:00, 29 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • Niestety ale odniosę się do jednego zdania: Kim Ty jesteś Janie Kalinko, że możesz pisać o "punkcie widzenia Boga"? Na jakiej pozycji stawiasz swoją osobę wygłaszając taką opinię? Przecież takie zdanie zahacza o herezję (dla chrześcijanina) - jest obrazoburcze jeśli nie bluźniercze, a na pewno ośmiesza Wikipedię. Tylko patrzeć jak staniemy się pośmiewiskiem, z konkluzją, że na Wikipedii prowadzi się dysputy wkraczające na teren teologii, w której jeden z dyskutantów zna "punkt widzenia Boga". Janie Kalinko, proszę, nie idź tą drogą, nie brnij i nie ośmieszaj Projektu. Ented (dyskusja) 12:12, 27 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
    • Słusznie zwraca się uwagę na religijny relatywizm moralny oraz absurdalne twierdzenia o ponadczasowości. Doktryny religijne są zaprzeczeniem ponadczasowości. A wystarczyłoby, aby w religijnych manuskryptach było coś o bakteriach czy penicylinie. DingDong! (dyskusja) 19:24, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Epilog edytuj

Ponieważ wcześniejsze wpisy moich oponentów nie zachowywały neutralnego punktu widzenia a ostatnie wypowiedzi to już tylko ataki na moją osobę dlatego kończę niniejszą dyskusję.

I ostatnie zdanie do Carlosa, w odpowiedzi na to zdanie napisane do mnie Dyskusja z Tobą staje się coraz bardziej męcząca bo w kółko powtarzasz swoje argumenty. Tak Carlosie tak trzeba jeśli ktoś czegoś nie może pojąć (lub udaje że nie pojmuje). Ja też jeszcze 8-10 lat temu podzielałem Twoje zdanie i w tamtym czasie też chętnie przyłączyłbym się do twojej grupy Carlosie do ataku na kogoś takiego jak Jan Kalinka. --Jan Kalinka (dyskusja) 10:34, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

@Jan Kalinka Jeśli jest dyskusja, to znaczy, że można przytoczyć argumenty za i argumenty przeciw. Zwróć uwagę, że nawet jeśli po tej dyskusji przekonasz wszystkich dyskutantów do swojej racji, to i tak, sam fakt, że taka długa dyskusja musiała się odbyć, oznacza, iż sprawa nie jest oczywista (tylko dla rzeczy oczywistych, na przykład "Paryż jest stolicą Francji" nie potrzeba źródła). Wobec tego epilogiem niech będzie inne stwierdzenie. Aby w takim wypadku uniknąćtwórczości własnej istnieją trzy dobre rozwiązania, z których wybierzesz sobie to, które uznasz za najlepsze: 1) Znaleźć wiarygodne źródło, w którym napisano, że to był mord sądowy (albo przynajmniej takie, w którym napisano coś w stylu, że X chciał zabić GB i wpłynął na sędziów tak, aby z góry znali wyrok i przeprowadzili farsę zamiast procesu), następnie uzupełnić artykuł o GB podając to źródło i dodać dyskutowaną kategorię, 2) Samemu napisać artykuł, który będzie opracowaniem tego tematu, przekonać recenzentów rzetelnego czasopisma do pozytywnych recenzji, opublikować w tym czasopiśmie, a potem już z górki, uzupełnić artykuł na Wikipedii podając nowo zaistniałe źródło i dodać kategorię (o ile będzie jeszcze istniała), 3) Uznać, że niestety jest to jedna z wielu rzeczy, które wiesz, ale źródeł na nią brak, podczas tobie brakuje czasu na to, aby samemu napisać artykuł do recenzowanego czasopisma. Wtedy zostanie tak, jak jest teraz. KamilK7 ✉ 13:19, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Jan Kalinka Zacytowałeś i odniosłeś się tylko do połowy zdania, które napisałem pod twoim adresem. Pełne zdanie brzmi: Dyskusja z Tobą staje się coraz bardziej męcząca bo w kółko powtarzasz swoje argumenty nie odnosząc się do wysuwanych przez oponentów kontrargumentów do nich. I to jest tak naprawdę mój główny zarzut do Ciebie. A jeśli chodzi o twoje żale o ataki na Ciebie to skwituję to krótko - sam jesteś sobie winny. Sam od początku prowadziłeś dyskusję w sposób agresywny i lekceważący w stosunku do oponentów (w duchu "kto się ze mną nie zgadza, ten nie jest logicznie myślącym człowiekiem", zob. [14] [15]), a momentami wręcz mało elegancki. Przykład? Choćby taki, że moją uwagę dotyczącą kary śmierci w Księdze Wyjścia odpowiedziałeś w ten sposób. Taki sposób prowadzenia dyskusji w zasadzie kwalifikował się do zgłoszenia o łamanie Wikietykiety, czego jednak nie zrobiłem. Co więcej, starałem się odpowiadać na twoje uwagi w sposób wyważony, mimo, że twoje wypowiedzi dawały wiele punktów zaczepienia, by odpowiedzieć równie agresywnie jak Ty w stosunku do mnie. Do większości moich (i nie tylko moich) kontrargumentów w ogóle się nie ustosunkowałeś. Masz prawo się z nimi nie zgadzać, ale skoro bierzesz udział w dyskusji i chcesz nas przekonać, to chociaż się do nich odnieś i wykaż, że nie są trafne, tak jak ja starałem się to robić wobec twoich argumentów. Co więcej, nawet teraz w epilogu dopuściłeś się manipulacji moim cytatem, wypaczając jego sens. Nie dziw się, że dyskutując w ten sposób nie tylko nikogo nie przekonałeś, ale wręcz zraziłeś do siebie niektórych dyskutantów. CarlosPn (dyskusja) 23:51, 28 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Po tym ordynarnym ataku osobistym, cytuje. Kim Ty jesteś Janie Kalinko, że możesz pisać o "punkcie widzenia Boga"? Na jakiej pozycji stawiasz swoją osobę wygłaszając taką opinię? Przecież takie zdanie zahacza o herezję (dla chrześcijanina) - jest obrazoburcze jeśli nie bluźniercze, a na pewno ośmiesza Wikipedię. Tylko patrzeć jak staniemy się pośmiewiskiem, z konkluzją, że na Wikipedii prowadzi się dysputy wkraczające na teren teologii, w której jeden z dyskutantów zna "punkt widzenia Boga". Janie Kalinko, proszę, nie idź tą drogą, nie brnij i nie ośmieszaj Projektu.Ented (dyskusja) 12:12, 27 kwi 2017 (CEST) Autor tego ataku powinien być pozbawiony wszelkich funkcji w projekcie--Jan Kalinka (dyskusja) 17:19, 29 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]

Kto zna, kto wie? edytuj

Kto zna, kto wie?
During a trip to Poland, a friend of mine from Israel took quite a few photos.
In some of the photos, he failed to identify the object and the site where the photo was taken.
Would you be so kind as to help identifying these locations.
The current files names are written in Hebrew.
Many thanks in advance.
Mr.Shoval (dyskusja) 13:25, 30 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
The photos:

[16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] [36] [37] [38] [39]

@Mr.Shoval I can identify at least some of the pictures. Please apologise to your friend for the weather we have in this cold and gloomy country ;) --Felis domestica (dyskusja) 13:29, 30 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
@Mr.Shoval All done, I believe :) --Felis domestica (dyskusja) 15:37, 30 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
  • pytanie tylko czy wszystkie te zdjęcia nadają się na commons... niektóre dla przykładu są fatalnej jakości, któreś przedstawia jakieś podwórko. czy na pewno commons służy do przechowywania tego wszystkiego? przypomina mi się też pewien były admin stamtąd co umieszczał tam swoje mało śmieszne komiksy i wklejał gdzie popadnie. - John Belushi -- komentarz 16:10, 30 kwi 2017 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/2017-kwiecień&oldid=73319779”