Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje dyskusja/Archiwum/9

Odznaczenia

Utworzyłem propozycję nowego szablonu, który w mojej intencji ma służyć do oznaczania kategorii uhonorowanych odznaczeniami państwowymi. Spora część czytelników Wikipedii mylnie uznaje, że Kategoria pełni funkcję spisu wszystkich osób odznaczonych, gdy tymczasem jest ona wyłącznie spisem istniejących artykułów. W przypadku kategorii odznaczeń państwowych kilkukrotnie zdarzyło mi się, że zadzwoniła do mnie osoba odznaczona lub ktoś z jej bliskich z pretensjami, że nie ma jej w spisie. Ten sam problem dotyczy właściwie większości kategorii ze spisami osób, ale nie jest tak bulwersujący jak w przypadku odznaczeń państwowych. Nie jestem pewien czy forma graficzna i treść szablonu są właściwe. Myślałem też o tym, że można by stworzyć osobne artykuły z listami osób odznaczonych i w tym celu dodałem parametr spis do szablonu. A może ktoś ma lepszy pomysł na rozwiązanie tego problemu? sp5uhe ^{dyskusja edycje} 14:13, 27 maj 2009 (CEST)

Ja bym proponowała go trochę "odkrzyczeć" ;-), tzn. nie czerwony (niebieski?) i bez tej grafiki (może lepiej jakieś informacyjne "i"?). W końcu nie ostrzegamy przed niebezpieczeństwem, ale informujemy ;-). N.ogg (dyskusja) 14:20, 27 maj 2009 (CEST)

Faktycznie jest to informacja - poprawiłem. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 14:27, 27 maj 2009 (CEST)

a moze zrobic to to bardziej uniwersalne do wszelkiego typu kategorii-mogacych-byc-mylnie-wzietych-za-kompletne-spisy-przez-tych-co-maja-problemy-z-czytaniem? Masur juhu? 00:30, 28 maj 2009 (CEST)

No nie wiem, wlasciwie to do kazdej kategorii by trzeba zrobic taki szablon. Herr Kriss ✉ 02:33, 28 maj 2009 (CEST)

a to druga strona zagadnienia. Przeciez jest cala masa kategorii sprawiajacych wrazenie list. Zatem, czy to nie troche na wyrost - korygowani tych, ktorzy z maja problemy odbiorem tresci pisanych i tlumaczenie im, ze jednak kategoria to nei kompletna lista? Masur juhu? 19:03, 28 maj 2009 (CEST)

Nie wszystkie osoby wiedzą jak Wikipedia działa, to po prostu wyjaśnienie czym są kategorie by było.Plushy (dyskusja) 20:18, 28 maj 2009 (CEST)

A czy wtedy osoby które nie otrzymały dotąd artykułu nie zaczęły by żądać by też coś o nich napisać? W końcu też chcą być uwzględnieni w spisie. Skłaniałbym się raczej do stworzenia jednego artykułu będącego w rzeczywistości listą wszystkich odznaczonych. Jest techniczna możliwości umieszczenia go na samym początku kategorii. Mintho (dyskusja) 22:38, 28 maj 2009 (CEST)

Znacząca większość kategorii nie powoduje podobnych problemów. Kłopot pojawia się z pewnością w przypadku odznaczeń, bo aktualna lista jest znana, publicznie dostępna i statyczna. Jeśli ktoś otrzymał odznaczenie to czuje się obrażony tym, że został pominięty. W przypadku kategorii Lekarze ten problem raczej nigdy nie wystąpi. Umieszczenie artykułu z pełnym spisem odznaczonych to chyba najlepszy pomysł, ale również bardzo czasochłonny. Jedno rozwiązanie nie wyklucza drugiego. Doraźnie szablon w kategorii, a docelowo jeszcze spis. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 18:35, 29 maj 2009 (CEST)

• zupełnie zbędne i nielogiczne. Kategorie grupują artykuły znajdujące sie na Wikipedii i nie trzeba o tym dodatkowo informować użytkowników. Wierzmy że mają oni IQ większe niż 100. Jeszcze się nie spotkałem by ktos to kwestionował. Adamt rzeknij słowo 23:25, 17 cze 2009 (CEST)
  • Pozwolę sobie nie zgodzić się z powyższym. Na prawie każdej stronie ZB jest zgłoszenie, że jakiejś osoby nie ma wśród wymienionych w kategorii. Myślałem nawet nad szablonem wyjaśniającym. Ciacho5 (dyskusja) 11:47, 4 sie 2009 (CEST)

Wspolpraca z Narodowym Archiwum Cyfrowym?

Narodowe Archiwum Cyfrowe wydaje sie wchodzic w 21 wiek, i nawet troszczyc o image (patrzcie newsy na ich stronie: [1] i nowa galeria online). Moze ktos z Polskiej Fundacji Polskiego Stowarzyszenia moglby ich wybadac czy byliby zainteresowani wspolpraca z nami? Niemieckie archiwa w tym wioda: [2], [3]. Nawet jak nie beda chcieli to zawsze bedzie cos - bedzie ich mozna skrytykowac w blogu :D A moze sie zgodza? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 11:46, 29 maj 2009 (CEST)

• Saper założył ongiś wątek na forum NAC: [4], no ale bez specjalnych efektów. Patrząc na Cennik w którym NAC wycenia każdą reprodukcję, można mieć wątpliwość co zechcą udostępnić, mimo że powinna być to ich misja itd. Sam jestem jednak ciekaw, czy były jakieś oficjalne próby kontaktu ze strony Stowarzyszenia. rdrozd (dysk.) 12:28, 29 maj 2009 (CEST)
  • No właśnie, zanim będziemy psioczyc na kolejną instytucję utrzymywaną z naszych podatków, z misją udostępniania informacji społeczeństwu, która zamiast tego próbuje zarabiac na tymże społeczeństwie, warto byłoby dac im szansę :) --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 16:05, 29 maj 2009 (CEST)

Zadzwoniłem do Narodowego Archiwum Cyfrowego. Podjęcie decyzji o warunkach i zakresie udostępnienia zbiorów potrwa ze względów formalnych i organizacyjnych. Jak na razie odnieśli się bardzo pozytywnie. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 13:16, 2 cze 2009 (CEST)

O, bardzo ciekawie. Moze by napisac jakas oficjalniejsza notatke - moglbym przetlumaczyc na angielski jakby co. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 13:33, 3 cze 2009 (CEST)

Albo spytać jaki jest ich tytuł prawny na przykład do zdjęć Wehrmachtu wykonanych podczas wojny. Bo coś mi się wydaje, że podobnie jak strony MSZ, wstawiają Copyright na zasadzie "no bo na każdej stronie jest i w książkach też"... Widziałem gdzieś nawet zdjęcia XIX-wieczne z dopiskiem że wszelkie prawa zastrzeżone :D Halibutt (dyskusja) 14:52, 12 wrz 2009 (CEST)

Dzień źródła

Proponuje stworzyć nowe święto obok Dnia nowego artykułu i Weekendu dookarmiania zalążków dotyczące stworzenia dnia źródła, które ma na celu dodawania do artykułu źródeł. Było by to możliwie? Ananas96 (dyskusja) 16:35, 30 maj 2009 (CEST)

• taa, tylko nalezy pamietac o jednym. Dodawanie zrodel to nie automatyczna czynnosc, ktora moze wykonac kazdy. Jak nazwa wskazuje, zrodlo ma zawierac dane, ktore opracowano w hasle. Zatem nie wyobrazam sobie, dla wiekszosci hasel, dodania zrodel bez ich merytorycznej weryfikacji i/lub dodania ich przez kogos innego niz autorow. Masur juhu? 20:57, 30 maj 2009 (CEST)
  • Poza tym balbym sie, ze pojawilyby sie zrodla w stylu pudelka, blogow, czy for internetowych. Herr Kriss ✉ 22:00, 30 maj 2009 (CEST)
• Przy okazji, jak to sobie wyobrażasz? Bo o ile napisanie/rozszerzenie artykułu jest możliwe przez dzień po zgromadzeniu literatury o tyle dodawanie źródeł już nie bardzo. Nie wiele jest osób, które potrafią przeczytać tekst, odgadnąć źródła z których korzystał/korzystali autorzy i je wstawić. Bo aby je wstawić trzeba mieć w ręku źródło (albo znać na pamięć wszystkie potrzebne dane, z ISBN włącznie). Mintho (dyskusja) 22:23, 30 maj 2009 (CEST)

Nie bardzo widzę sensowność takiego posunięcia. Owszem, należy edukować wikipedystów, by źródła dodawali. I by robili to w trakcie pisania tekstu. Bo to właśnie na piszącym spoczywa obowiązek uźródłowienia wpisu. Nie będziemy ganiać i szukać źródeł dla potwierdzenia czegoś, co w Wikipedii napisano, szczególnie nie znając na przykład tematyki, zgadując w locie "co też mógł czytać autor". Wojciech Pędzich Dyskusja 22:42, 30 maj 2009 (CEST)

I taki argumencik, za który przez niektórych zostanę zjedzony. Jeżeli przeciętny czytelnik jest w stanie wskazać źródła, to odnośniki do źródeł nie są potrzebne. StoK (dyskusja) 22:46, 30 maj 2009 (CEST)

Zahaczamy już o dyskusję co należy opatrywać źródłami a co nie. To, że Warszawa jest miastem - nie przesadzajmy ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 22:49, 30 maj 2009 (CEST)

• Bardzo dobra propozycja. Dodawanie źródeł polega nie na "zgadywaniu" co autor czytał, lecz na znajomości tematyki i literatury. Zazwyczaj dany fakt występuję więcej niż w 1 źródle. A że autor powinien .... no ale jak nie zrobił to co - zostawimy takie pseudohasła na wieki wieków? Czy może coś z tym spróbujemy zrobić? Poza tym akcja nie jest obowiązkowa - jak ktoś nie zna źródeł, to ich nie doda. W czym problem? --Piotr967 podyskutujmy 00:26, 31 maj 2009 (CEST)
• Sama akcja byłaby dobra, gdyby tylko była przeprowadzona jak należy. Ale obawiam się, że w wielu przypadkach sprowadzałoby się to do przekopiowania źródeł z en.wiki czy de.wiki (nieraz widziałem już takie przypadki), albo po prostu wrzucenia do sekcji "bibliografia" wszystkiego, co jest na dany temat – są źródła? Są. Tylko że niestety wtedy zamiast "pseudohasła" mamy "pseudohasło z pseudoźródłami". Ag.Ent podyskutujmy 00:42, 31 maj 2009 (CEST)

Fakt, spore zagrożenie. Jednak to samo dotyczy np. wszelkich haseł w plwiki na bazie enwiki, w tym tłumaczeń - podejrzewam, że i tam większość haseł powstaje z przepisaniem źródeł z enwiki bez czytania ich. A jednak mamy akcje tłumaczenie miesiąca czy coś takiego. Choć fakt, iż możesz mieć dużo racji i źle by było, gdyby do tego się sprowadziła akcja tzn. do wpisywania źródeł na wiarę --Piotr967 podyskutujmy 00:56, 31 maj 2009 (CEST)

To prawda, tylko że na en.wiki o wiele częściej niż na pl.wiki stosuje się przypisy, co sprawia, że źródła są łatwiejsze do weryfikacji i o wiele trudniej coś tam zaszachrować (są tam [na en.wiki] nawet szablony, że tekst mający bibliografią, ale nie w formie przypisów, jest nie w pełni weryfikowalny, z czym się zgadzam) – dlatego też tłumaczenia z en.wiki są generalnie (nie wszystkie) w miarę bezpieczne. Ag.Ent podyskutujmy 01:03, 31 maj 2009 (CEST)

To może "Dzień źródeł" mógłby polegać na wyrzucaniu w trybie EK każdego hasła które pojawi się w dany dzień i nie posiada wiarygodnej bibliografii (blogi też wypadają)(Hasło do brudnopisu autora a szablon do hasła)?--Pisum (dyskusja) 08:45, 31 maj 2009 (CEST)

• • To już lepiej od razu "Rok źródeł" z tego typu praktyką. Zresztą trwa dyskusja o tym przy sąsiednim stoliku. Kenraiz (dyskusja) 10:33, 31 maj 2009 (CEST)

Dodawanie źródeł czasem jest niezależną czynnością względem samego tworzenia hasła. Bywa, że ktoś przeczyta w prasie, że Pan Kowalski otrzymał tytuł "Honorowy obywatel miasta X". Ponieważ informacja była wiarygodna - nie pochodziła z brukowca, wpisał ją do artykułu o mieście X. Jednak poprawnym źródłem dla tej informacji jest odpowiednia uchwała Rady Miasta, która zazwyczaj dostępna jest w Biuletynie Informacji Publicznej w Internecie. Odnalezienie jej pozwala uzupełnić listę uhonorowanych oraz dodać źródło pierwotne. Dodawanie źródeł wprowadza również element weryfikacji treści. Według mnie jednak dzień to za mało, a rok to za dużo. Ja bym zrobił "tydzień źródeł Wikipedii". sp5uhe ^{dyskusja edycje} 11:30, 31 maj 2009 (CEST)

• Tylko czy tu musi być jakieś specjalne święto by dodawać źródła? Nie można tego robić systematycznie? I jak sobie co niektórzy wyobrażają uźródłowianie faktów mniej oczywistych. Bo o ile listę honorowych obywateli uzupełniać można właściwie tylko o uchwałę, o tyle przebieg bitwy można oprzeć o kilkanaście publikacji. Publikacji które nierzadko mają wspólne elementy, ale w różnych szczegółach prezentują kompletnie odmienne stanowisko. Będziemy stosować zasadę To mi pasuje więc wstawię? Jeśli tak to już lepiej bez źródeł, nie będziemy przynajmniej sprawiać fałszywego wrażenia, że informacje są zweryfikowane. Mintho (dyskusja) 11:47, 31 maj 2009 (CEST)

Ja to widzę trochę inaczej. A mianowicie wolałbym stworzyć bardziej jasne zalecenia wstawiania szablonów "fakt" i "źródła" i nakłaniać wstawiających do konsekwencji. Kategoria:Artykuły wymagające uzupełnienia źródeł stała się śmietnikiem nie do opanowania.

• Pierwszym krokiem powinno więc być upowszechnianie dookreślania szablonów kryterium daty ({{źródła|data=2009-05}}), co wrzuca artykuł do podkategorii (a to pozwala np. nieuźródłowione przez kilka miesięcy artykuły np. zgłaszać na Wikipedia:DNU).
• Druga rzecz to odchodzenie od samego tylko oszablonowania, ale dokonanie tego w połączeniu z inną aktywnością - zwrócenie uwagi autorowi z prośbą o źródła, podsunięcie hasła wikiprojektowi, uźródłowienie samodzielne (np. drobne stuby o autorach można łatwo zweryfikować na IMDB), ewentualnie konsultację z osobą zorientowaną (zwłaszcza przy nieaktywności autora), względnie usunięcie nieuźródłowionej treści (zdarzają się "fakty" doklejone do treści o charakterze povu lub łasicy - sic!) lub zgłoszenie do usunięcia/pilnej poprawy.
• Trzeci taki luźny pomysł - to stworzenie kilku szablonów źródeł, które by np. sortowały nieuźródłowione hasła w różnych kategoriach. Np. "artykuły biograficzne wymagające źródeł", "artykuły geograficzne wymagające źródeł". Nie wiem jak to połączyć z datami, ale coś takiego ułatwiłoby np. pracę wikiprojektom (coś jak szablony tematyczne bez infoboksu).

Podstawową rolą szablonów "fakt" i "źródła" powinno być doprowadzenie do poprawy artykułu pod kątem weryfikowalności. Elfhelm (dyskusja) 12:48, 31 maj 2009 (CEST)

W jaki sposób, to sobie wyobrażasz? Jak szablon "źródła" wpływa na poprawę weryfikowalności artykułu? Widzę tylko 2 sytuacje gdy wstawienie szablonu może przyczynić się do wskazania źródeł. Pierwsze to wstawienie szablonu do artykułu bezpośrednio po edycji zarejestrowanego i regularnie edytującego użytkownika, który śledzi zmiany w artykułach które edytował. Drugie to hasło w trakcie PAnM lub PAD i to jeszcze pod warunkiem, że jest osoba której zależy na nadaniu tytułu artykułowi. Wstawianie szablonu źródła to często POV i automatyzm bez czytania artykułu, a spotkałem się już z przypadkami masowego wstawiania szablonu. Szablony te szpecą artykuły już niemal 2 lata i nic pozytywnego nie przynoszą. StoK (dyskusja) 13:39, 31 maj 2009 (CEST)

Całkowicie zgadzam się ze Stokiem, że szablon "źródła" nie wpływa na poprawę weryfikowalności artykułu, a jedynie go szpeci. Popieram zastosowanie szablonu tylko w przypadku kiedy podejrzewamy, że w artykule są powpisywane bzdury, czy wtedy gdy podejrzewamy Wikipedystę, że łamie prawa autorskie (chociaż jak wiemy i w tym wypadku to nic nie daje, bo są równi i równiejsi ;)), czy ewentualnie artykuł nie ma źródeł a jakimś cudem znalazł się na stronie głównej. Po za tym co do uzupełnienia "źródeł" sprzed 2 lat, albo i więcej jest to czasami po prostu niemożliwe. Ja przynajmniej nie dam rady tego zrobić. Wiele informacji, których użyłam było w prasie codziennej np. "Dziennik Zachodni" i dawno wylądowały już na śmietniku :) itd. itp., a niestety nie jestem cudotwórcą :) Takie podchody ze źródłami w starych artykułach to dla osób, które przykładowo przeczytały ze 4 książki i 2 czasopisma w swoim życiu i wtedy to na 100% niczego nie pominą i uzupełnią swoje artykuły. Ewkaa (dyskusja) 16:33, 31 maj 2009 (CEST)

• Prosta propozycja. Nie jestem pewny dodatkowej inicjatywy, która zyska promilowe poparcie i udział wikipedystów. Większość z nas miała podobne początki i nie dodawała źródeł do swoich artykułów. Sądzę że w tym "Dniu źródła" każdy powinien przeskanować artykuły zainicjowane przez siebie po prostu i tam dodać źródła. Jest to najprostsze bo każdy wie z jakich źródeł korzystał, zapewne są to artykuły które dotyczą zainteresowanego. Proponuję wprowadzenie dnia w którym każdy zajrzy do swoich pierwszych artykułów i tam doda źródła. Uważam, że o takiej inicjatywie powinno być trąbione, by każdy niezainteresowany wpadł na myśl - Zajrzę do tego co kiedyś napisałem. JDavid ^dyskusja 21:29, 31 maj 2009 (CEST)

Moja prosta propozycja to usunąć artykuły, które na początku napisałam, bo nigdy do nich źródeł nie dodam, ponieważ już ich nie posiadam. Nawet jeżeli gdzieś tam w jakieś bibliotece znalazły by się archiwalne egzemplarze czasopism, czy gazet z których korzystałam to nie mam zamiaru spędzać swojego wolnego czasu na przekopywanie ton makulatury :). Ewkaa (dyskusja) 21:57, 31 maj 2009 (CEST)

Od razu usuwać. Co się uda to dodawać. Ananas96 (dyskusja) 14:34, 1 cze 2009 (CEST)

• Ludzie, czy Was ogarnął jakiś szał z tymi źródłami? Osobiście już tak się asekuruję, że prawie po każdym zdaniu podaję przypis, a nie jak do tej pory po akapicie, bo zdarzyło mi się, że ktoś wstawiał mi szablony faktu po każdym zdaniu w jednym akapicie. Niektórych rzeczy nie trzeba uźródławiać, bo są dla człowieka o przeciętnym poziomie intelektualnym zrozumiałe, jasne i proste. Widziałam wspaniałe hasła bez źródeł oraz nienadające się do czytania ze zrozumieniem "gnioty" z listą źródeł na pół ekranu. Za chwilę ktoś zechce przypisu potwierdzającego, że 2x2=4 lub że Warszawa to stolica Polski, bo obiło mu się o uszy jak SMS-ował na lekcji historii coś o Krakowie. Dawniej nie było obowiązku uźródławiania haseł i takie nieuźródłowione hasła mają prawo bycia w Wikipedii, bo prawo nie działa wstecz. Co oczywiście nie przeszkadza, aby dawno temu napisane hasło odświeżyć (literówka, dodanie grafiki, wikizacja) i dorzucić sekcję źródła, które zazwyczaj łatwo znaleźć w sieci. Do tego nie potrzeba specjalnego dnia czy akcji, fanfary i puzonów, wystarczą dobre chęci anonimowego edytora. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 18:57, 1 cze 2009 (CEST)
• Źródła bardzo ważne są, ale nie jestem przekonany, że taka inicjatywa jest potrzebna. Należy uczulać piszących hasła, by o źródłach nie zapominali, co zresztą jest od pewnego czasu robione i moim zdaniem to wystarczy. Właściwie bez przerwy się o tym wspomina w dyskusjach, w kawiarence, są tworzone zalecenia dotyczące jakości źródeł, a ta zasada jest chyba dobrze widoczna i linkuje do niej wiele stron w różnych przestrzeniach. Wpedzich ma rację – źródła powinny być dodawane w trakcie pisania haseł, ewentualnie uzupełniane przez ich autorów, ale pospolite ruszenie polujące na nieuźródłowione arty, dajmy na to w każdy siódmy czy trzynasty dzień miesiąca, chyba jest niepotrzebne. Nie róbmy kalendarza złożonego z samych świąt, bo i Dzień zdrowego rozsądku będziemy musieli zorganizować niebawem;) Monopol (dyskusja) 20:51, 1 cze 2009 (CEST)
• zgadzam się z Lidią. Nie popadajmy w kolejną chorobę uźródławiania każdego zdania - wychodzą głupoty, nie wygląda to ładnie. Polecam poczytać ;). Stefaniak (dyskusja) 21:37, 1 cze 2009 (CEST)

• Zdrowy rozsądek przede wszystkim, a dodawanie hurtowe szablonów może trącić trollingiem. Kwestią podstawową jest jednak imo przynajmniej wskazanie ogólnego źródła, jak też bezwzględne i szczegółowe refowanie pewnych rzeczy: np. w biogramach informacji drażliwych (problemy prawne, rodzinne, comming-outy, o ile informacje te mają wartość encyklopedyczną), a w granicznych przejawy encyklopedyczności, jak też różnego rodzaju kontrowersji. Domagajmy się też pewnych standardów - przykładowo podlinkowania do IMDB (e teatru, filmupolskiego) u aktora, serwisu FIS u narciarza, archiwum sejmowego u posła, danych statystycznych dla miasta itp. Hasło bez niczego nie powinno być akceptowane, niezależnie od nieprzemyślanego czasem wstawiania szablonów faktów/źródeł. Elfhelm (dyskusja) 00:21, 2 cze 2009 (CEST)

• Przepraszam, ale czegoś nie rozumiem. Ktoś przedstawia propozycję, inicjatywę mającą za cel podniesienie jakości Wikipedii, poprzez próbę zainteresowania społecznością dodawania w ogóle źródeł do artykułów, które ich nie posiadają. A z drugiej strony widzę grupę osób, którym przeszkadzają źle wstawione {{fakt}}y i {{źródła}}, a może jednak żądanie przypisów do zdań kontrowersyjnych i nieuźródłowionych akapitów. Może właśnie taki dzień byłby dobrą okazją do weryfikacji takich szablonów. Oczywiście jak zwykle ze strony opononentów WER musi paść argument Idealnego hasła polskiej Wikipedii - po prostu klasyk, aż nudny. Może czas zacząć czytać zasady panujące w projekcie, a także dobre intencje osób chcących coś zrobić w celu podniesienia jakości. Jak w takiej atmosferze można dojść do konsensusu? Apeluję o nie myślenie zerojedynkowe. Czasem nie zaszkodzi jeszcze raz przeczytać Wikipedia:Weryfikowalność od deski do deski. JDavid ^dyskusja 00:15, 2 cze 2009 (CEST)

Tak..tego typu inicjatywy podejmowane były już wielokrotnie, różne, najróżniejsze. A ta, którą najbardziej zapamiętałam to masowe usuwanie linków z artykułów, przy tym wytrzaskano i te, które byłyby teraz przydatne jako źródła. A w nagrodę gwiazda i administrowanie[5]. Może teraz Ci, którzy pałali takim zachwytem i usuwali lub nagradzali wezmą się do roboty, zanim wymyślą jakąś nowszą zabawę dla mas? :) Obecnie tzw. "linkowisko" musi się znaleźć w treści artykułu i im więcej linków (oczywiście do wiarygodnych źródeł) tym artykuł jest lepszy. A ostatnia rozrywka jaką zauważyłam to usuwanie linków do innych wersji językowych. Czy ta sprzeczka jest komuś potrzebna? [6]Znowu ktoś wpadł na pomysł nowej zabawy i nagle to co było zawsze dozwolone już takie nie jest[7].

Kto za wami nadąży i po co?. Od siebie powiem, ze nie cierpię tych szablonów typu "cytuj książkę" itd., w które trzeba wstawiać tekst. Jest to dłubanina zajmująca czas i niekiedy rozwalająca tekst. Dlatego staram się jak najmniej pisać i się nie wysilać:), a już zupełnie nie mam pojęcia jak z tym mają poradzić sobie całkiem nowi wikipedyści? Za wysoko stawiacie poprzeczkę. No i żeby ta nowa inicjatywa nie wyszła przypadkiem tak jak w tym artykule. Wikipedysta zmienił bibliografię na przypis, ale niestety akurat to jedno zdanie nie pochodzi z tej pozycji i miał niestety pecha. Kiedy Jerzy Jaros napisał tę książkę, to ta trasa jeszcze nie istniała. A tak jeszcze na marginesie to w innych poważnych encyklopediach (czy nawet książkach, pismach i czasopismach) nikt nie dodaje do oczywistych faktów przypisów i nie ozdabia tekstu jak przysłowiową "choinkę". Nie wyobrażam sobie nawet czytania takiego typu pozycji. A tym bardziej nikt nie oszpeca tekstu z tego tytułu szablonami typu "fakt", czy źródła". No bo powiedzmy sobie szczerze jeżeli artykuł jest w porządku, a tylko brak w nim źródeł to po co go tak stroić? Gdybym zajrzała po raz pierwszy do tej encyklopedii i trafiłabym na kilka kolejnych oszablonowanych artykułów to uznałabym to za stratę czasu i wzięła się za czytanie poważniejszych encyklopedii, choćby tam nawet było mniej informacji. Takie jest moje zdanie i naprawdę nie chce popsuć atmosfery. A Ty JDavidzie zawsze zakładaj dobrą wolę innych, bo punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. My tu jesteśmy wolontariuszami i każdy z nas jest inny i żadna inicjatywa choćby najlepsza nie powinna zmuszać kogoś chociażby nawet do myślenia. Nawet jeżeli o to apelujesz. Niech każdy z nas robi to co lubi i tak będzie najlepiej. Ewkaa (dyskusja) 10:48, 3 cze 2009 (CEST)

Oczywistość to jedno z najbardziej złudnych pojęć. Weryfikowalność zaś jest filarem Wikipedii i to filarem niepodważalnym. Nie demonizowałbym również stopnia skomplikowania zaleceń edycyjnych. Ciągle napływają nowi i jakoś dają sobie radę. Ja również nie miałem problemu z szybkim nauczeniem się zasad edytowania. Co do szablonów cytowań to ja jestem bardzo za, choć proponowana była w odpowiednim miejscu reforma w dodatku połączona z rozdzieleniem przypisów bibliograficznych od rzeczowych. Bez rzetelnej informacji bibliograficznej nie ma mowy o solidnym haśle w Wikipedii. -- Miłosz (dyskusja) 12:33, 3 cze 2009 (CEST)

• Jeżeli znajdą się ludzie mogący zorganizować taki dzień, jak również w nim uczestniczyć, to uważam go za dobry pomysł. Olos88 (dyskusja) 15:08, 2 cze 2009 (CEST)

Kapituła

Co myślicie o utworzeniu - w celu zwiększenia rangi odznaczeń Wikipedii - jednej wspólnej dla wszystkich orderów kapituły? Wnioski o odznaczenie mógłby do niej kierować, z odpowiednim uzasadnieniem każdy, również IPek. Link do niej byłby umieszczony w widocznym miejscu, np. na górze Strony Głównej. Bacus15 • dyskusja 12:29, 31 maj 2009 (CEST)

• Aż tak się nie orientuję w odznaczeniach, ale obecnie mają one chyba mocno nieformalny charakter. Pytanie, czy chcemy doprowadzić do formalizacji, czy nie będzie to za sobą niosło jakiś form niezdrowej rywalizacji. Elfhelm (dyskusja) 12:51, 31 maj 2009 (CEST)

Wydaje mi się, że wikipedyści, którzy mieli by do takiej rywalizacji jakieś racjonalne podstawy są na tyle odpowiedzialni za projekt, że nie będą szkodzili w ten sposób projektowi. Bacus15 • dyskusja 12:59, 31 maj 2009 (CEST)

• Zaletą jest zwiększenie prestiżu. Wadą - większa biurokracja. Obecnie medal może dać każdy i każdemu. Wydaje mi się, że tego nie warto tracić - natomiast można stworzyć specjalne odznaczenie, które przyznawać będzie kapituła zaufanych Wikipedystów (plus wszyscy odznaczeni). Można to też zrobić w szczeblach złoty-srebrny-brązowy. Jeżeli Ci się chce, śmiało opracowuj :) Pundit | mówże 13:04, 31 maj 2009 (CEST)

Jest jeszcze jedna wada - postępująca inflacja odznaczeń, z których niektóre chyba nikomu nie zostały nadane. Tym problemem również mogłaby się zająć ewentualna Kapituła. W obecnej sytuacji bowiem nic na to nie można poradzić. Bacus15 • dyskusja 13:12, 31 maj 2009 (CEST)

• Pełna zgoda z Punditem. Musiałoby to być 1 nowe odznaczenie (przy pozostawieniu obecnych w obecnej formie) przyznawane przez taką kapitułę. Elfhelm (dyskusja) 13:24, 31 maj 2009 (CEST)

• Tylo żeby się znowu nie powtórzyła pewna bitwa. Coś podobnego przerabialiśmy. Wojciech Pędzich Dyskusja 13:26, 31 maj 2009 (CEST)

Dopóki te medale to ewidentna zabawa, dopóty to może być zabawne jak kto lubi. Inna forma będzie już nie zabawna ale po prostu śmieszna. Mzopw (dyskusja) 14:05, 31 maj 2009 (CEST)

• Odkąd te odznaczenia w niektórych przypadkach przestały być dawane spontanicznie, a zaczęły być przez niektórych wikipedystów wykorzystywane w różnych gierkach (czasem ocierających się o trolling), jestem raczej za likwidacją tych wszystkich medali, gwiazd i co tam jeszcze jest. A formalizowanie nadawania tych odznaczeń jest całkowicie zbędne - robimy coś dla medali? Będzie to kolejna inicjatywa skupiająca czas i energię ludzi na niepotrzebne rzeczy, kosztem pisania encyklopedii. Bukaj Dyskusja 14:16, 31 maj 2009 (CEST)
• Było już takie coś i skończyło się tak: Wikipedia:Pierwsza Bitwa na Tablicy Ogłoszeń. Grimsson śmiało dyskutuj 14:20, 31 maj 2009 (CEST)
  • Linkowałem już wyżej ;) Wojciech Pędzich Dyskusja 14:33, 31 maj 2009 (CEST)

Toczka w toczkę tak samo jak Bukaj. Ostatnio odznaczenia bywają nadawane w co najmniej dziwnych celach, przyznam, że niektórymi jestem wręcz zniesmaczony. Poza tym nie pracujemy dla orderów a dla pokoleń. Satysfakcja z dobrze napisanego tekstu, czasem zdobytego medalu powinna starczyć. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 15:28, 31 maj 2009 (CEST)

• Oczywiście, że podobnie jak Bacus jestem za stworzeniem kapituły. Biurokracji zapobiegną wybory, w których wybierzemy na członków owej kapituły kompetentne osoby. Wniosek o odznaczenie będzie mógł składać każdy, a podniesie to rangę odznaczeń i zapobiegnie ich masowej produkcji jako nic nie znaczących upiększaczy strony wikipedysty. Stoigniew >pogadaj< 16:36, 31 maj 2009 (CEST)
• Z argumentem "pracujemy wyłącznie dla idei" kompletnie się nie zgadzam. Jeżeli istnieje choć jeden Wikipedysta, który dzięki dowartościowaniu medalem będzie chciał zrobić odrobinę więcej, to zdecydowanie warto te medale mieć. To naprawdę nic nie kosztuje - a motywacje ludzi są różne (i bardzo dobrze!). Daj Bogini, aby dzięki daniu komuś wirtualnego obrazka ten ktoś zaczął efektywniej edytować. Co do nadużywania obrazków i wykorzystywania ich do prywatnych gierek - trudno, medal jest wart zawsze tylko tyle, ile dający go osobnik czy instytucja i w tym sensie można rozważać dodatkowy orderek z kapitułą. Wojna o tablicę - wspominam ją do dziś ze zdziwieniem. Pundit | mówże 16:55, 31 maj 2009 (CEST)
• Popieram to, co napisał wyżej Stoigniew. Nic dodać, nic ująć. Loraine (dyskusja) 19:33, 31 maj 2009 (CEST)
• Jestem zdecydowanie przeciw jakimkolwiek kapitułom ds. nadawania odznaczeń. Fajne jest to, że takie "błyskotki" nadawane są spontanicznie. Poza tym, szkoda energii na coś takiego, lepiej np. dołączyć do komitetu powitalnego, witać nowych i wdrażać ich w świat Wikipedii, a gdy okażą się bardzo pracowici, można im przykleić gwiazdkę. Nie rozumiem kompletnie narzekania na nadmiar gwiazdek... Nikt nikomu nie każe trzymać ich na stronie użytkownika, a nawet 10 gwiazdek na stronie innych użytkowników nie powinno nas chyba denerwować. Mat86 ^^ 23:13, 31 maj 2009 (CEST)

Problem w tym, że one wcale niekoniecznie są nadawane spontanicznie, ale jak napisano wyżej - w mniej lub bardziej zakamuflowanym celu, który z ideą spontanicznego nagradzania wyróżniających się Wikipedystów ma niewiele. Loraine (dyskusja) 23:17, 31 maj 2009 (CEST)

Pewnie tak, ale Loraine kapituła nie dodałaby spontaniczności, a dodatkowo mogłoby to być konfliktogenne. Mat86 ^^ 23:22, 31 maj 2009 (CEST)

Po prostu te medale od kapituły byłyby wyraźnie wiarygodniejsze. Nie bardzo rozumiem w jaki sposób byłyby konfliktogenne bardziej, niż zwykłe. Pundit | mówże 10:04, 1 cze 2009 (CEST)

• Dopóki obwieszanie się medalami przez osobników, którym jest to do czegoś potrzebne, ma charakter nieformalny można to tolerować ze względu na niewielką szkodliwość społeczną (zdanie na ten temat mam takie jak Mzopw i Bukaj), ale nie zgadzam się na jakieś kapituły i wybory do nich - byłby to zupełnie zbędny festiwal próżności. Głosowania powinny służyć tylko ważnym sprawom, a nie zabawie. Gdarin dyskusja 11:07, 1 cze 2009 (CEST)

  Ależ nikt nie każe Ci się zajmować kapitułami itp. Natomiast nie rozumiem podejścia, wedle którego Twoja niechęć do podobnych ceremonii ma być wetem dla innych, którzy mogliby tego chcieć. Cała filozofia Wikipedii opiera się na dobrowolności - zarówno Wikifaktoria, jak i braterstwo Wików, jak i wiele innych akcji powstały dlatego, że dla niektórych użytkowników są przydatne. I to ICH SPRAWA. Te akcje powstały dobrowolnie i tak samo powstanie kapituła, jeżeli użytkownicy sobie zażyczą - nie wyobrażam sobie sytuacji, w której kilku Wikipedystów deklaruje, że będzie przyznawać jakieś wirtualne medale, a ktoś im tego arbitralnie zabrania i takowe swobodne deklaracje skasuje, bo zupa była za słona. Nawiasem mówiąc, używasz dość obraźliwego dla dyskutantów języka:...obwieszanie się medalami..., ...'osobników..., ...tolerować..., ...szkodliwość społeczną..., ...festiwal próżności... - postaraj się na przyszłość swoje opinie wypowiadać w taki sposób, aby osoby o odmiennym od Twojego zdania nie były opisywane jako pyszni szkodnicy. Wikipedia jest projektem, który musi uwzględniać różne podejścia i zakładać tolerancję wobec odmiennych poglądów. To już zupełnie niezależnie od argumentu prakseologicznego (tj. tego, że jeżeli choćby jedna pyszna osoba dzięki wirtualnemu obrazkowi zacznie lepiej pracować, to warto te obrazki mieć). Rozumiem obecne zastrzeżenia wobec medali, ale właśnie kapituła wspominane problemy rozwiązuje. Nawiasem mówiąc nadmieniam, że o żaden medal, czy wirtualny, czy z ziemniaka, na Wikipedii nie mam zamiaru się ubiegać, ale uważam, że jest absurdem odmawiać tego tym, którzy by takiej procedury chcieli. Pundit | mówże 13:24, 1 cze 2009 (CEST)

  Pomysł wprowadzenia na plwiki zinstytucjonalizowanych wyróżnień od zawsze jest pomysłem złym. Dzieli społeczność podczas kolejnego pojawienia się i kolejnej dyskusji, dodatkowo w tym czasie odciąga od pracy, a gdyby został wprowadzony, to dzieliłby również. Powyżej podano dwukrotnie odsyłacz do sytuacji poprzedniej odsłony pomysłu, i niestety ten niepociągający, acz mocny przykład nie spowodował wycofania niniejszej próby. A hasło "niech rozkwita tysiąc kwiatów" jest bardzo miłe, ale ma konkretny i bardzo szeroki kontekst. Wikipedia tak szerokiego kontekstu nie ma. Naprawdę szkoda czasu i energii na propagowanie i bronienie idei systemu wyróżnień. Pzdr., Ency (replika?) 14:04, 1 cze 2009 (CEST)

  Próbkę tego jakie negatywne emocje mogą wywołać medale masz na Artykułach na medal, gdzie ocenia się przecież artykuły a nie ludzi. Sam pomysł, że ktoś miałby oceniać kandydatury innych osób w celu wydania decyzji czy dać im medal i jakiej klasy jest tak niesmaczny, że trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś z wikipedystów, do których mam zaufanie zechciał się zgodzić na wybór do tej kapituły. Kapituła by nic nie rozwiązywała, tylko by produkowała masę nowych flejmów w rodzaju: "a on dostał medal, mimo że zrobił mniej niż ja, więc to na pewno dlatego że pił piwo z X i ma poglądy jak Y". A że flejmy to zło, więc jestem przeciw kapitule i na szczęście nie tylko ja, a skoro nie ma konsensusu to pozostaje nam wszystkim Wikipedia:Robota bez laurów. :) Gdarin dyskusja 13:59, 1 cze 2009 (CEST)

  Ponownie proszę o hamowanie języka. Pisanie, że pomysł, z którym się nie zgadzasz, ...jest tak niesmaczny, że trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś z wikipedystów, do których mam zaufanie zechciał się zgodzić na wybór do tej kapituły jest obraźliwe i wysławianie się w taki sposób nie przystoi żadnemu Wikipedyście, a tym bardziej administratorowi. Instytucjonalizacja medali nie jest konieczna - wystarczy grupa Wikipedystów, która po prostu zacznie przyznawać jakie tylko laury zechce. Byłoby nie do pomyślenia zabranianie im takowej działalności - to może być dobre rozwiązanie pośrednie pomiędzy obecną sytuacją a faktycznie oficjalnie firmowaną przez Wikipedię kapitułą. Natomiast jestem bardzo zaskoczony skalą negatywnej reakcji - na litość boską, przecież Twoja argumentacja przeciw odznaczeniom daje się zastosować do DOWOLNYCH odznaczeń, także państwowych, naukowych, itp. Tam także trzeba podejmować decyzje o nagradzaniu, często osób sobie znanych. Sam bywam członkiem takich komisji. Tylko tam nagród jest ograniczona liczba, podczas gdy jako żywo obrazków na Wiki nam chyba nie zabraknie, więc każdemu, kto spełnia kryteria i mu na obrazku zależy, można taki dać. Pundit | mówże 14:28, 1 cze 2009 (CEST)

  Praktyka innych bytów, jak np. państwowe ma się nijak do świata wikianego. A skala negatywnej reakcji powinna dąć do myślenia. Pzdr., Ency (replika?) 18:50, 2 cze 2009 (CEST)

  W tej chwili każdy może każdemu przyznać medal jaki chce i nikomu tego nie bronię, bo ma to zwykle charakter nieformalnej pochwały (pomijam przypadki nieczystych intencji) - równie dobrze (a nawet lepiej) jest komuś napisać w dyskusji "doceniam Twój wkład, zrobiłeś coś dobrego" - bawi mnie zaś wypisywanie wszystkich otrzymanych medali na swej stronie wikipedysty i temu dałem wyraz (zresztą była już kiedyś podobna dyskusja, jest gdzieś w archiwum). Natomiast pomysł stworzenia jakiegoś specjalnego medalu, który mogłaby wręczać tylko jakaś kapituła za jakieś tam zasługi byłoby ograniczeniem praw osób nie zasiadających w tej kapitule... Może będziemy nakładać bloki dla tych, którzy ośmielili się nadać komuś taki medal bez akceptacji kapituły? Albo tym którzy przyznali sobie sami taki medal? Już wyobrażam sobie blokady nadawane przez gorliwych: "Blokada tygodniowa. Podmienił sobie medal srebrny na złoty", "Blokada miesięczna. Bez zgody kapituły rozdaje medale niezgodnie z Punktem 4.B.32 przyznawania medali". Aha, jeszcze jedno gwoli wyjaśnienia - fakt, że mam te dodatkowe przyciski, zbowiązuje mnie do dbania o porządek i pomagania nowicjuszom, ale to nie znaczy, że będę się autocenzurował w dyskusjach. Co do medali w realu to widzę jednak zasadniczą różnicę, ale to już temat na inną rozmową. Gdarin dyskusja 15:04, 1 cze 2009 (CEST)

  Wybacz, ale ta argumentacja wydaje mi się nielogiczna. Za fałszerstwo blokujemy już teraz - jeżeli jakiś uzytkownik wklei sobie medal ze sfałszowanym opisem, mówiącym, że jest to medal przyznany przez Gdarina, zdecydowanie będzie się to kwalifikowało do bloka. Czyżbyś miał co do tego wątpliwości? Twoją wypowiedź ...fakt, że mam te dodatkowe przyciski, zbowiązuje mnie do dbania o porządek i pomagania nowicjuszom, ale to nie znaczy, że będę się autocenzurował w dyskusjach'... odbieram jako niestosowną. Od administratorów należy oczekiwać podwyższonych standardów dyskursu i poszanowania reguł zakładania dobrej woli drugiej strony i neutralnego nastawienia. Przyjmuję do wiadomości Twój światopogląd i to, że bawi Cię ...wypisywanie wszystkich otrzymanych medali na swej stronie wikipedysty... i nie zamierzam Cię namawiać do publikowania u siebie medali. Uważam jednak, że nie masz prawa odmawiać tego innym, ani odmawiać nieformalnej grupie Wikipedystów przyznawania wirtualnego odznaczenia. Na marginesie - wśród członków KA także można wskazać osoby, które z dumą pokazują WIĘKSZOŚĆ (6/9) członków KA z dumą pokazuje u siebie medale, jako dowód docenienia ich ogromnego zazwyczaj wkładu na Wiki. Czy ich także za to nie szanujesz? Pundit | mówże 15:13, 1 cze 2009 (CEST)Update o KA Pundit | mówże 15:18, 1 cze 2009 (CEST)

  Szanuję wikipedystów za ich wkład w rozwijanie Wikipedii, a nie za medale jakie ktoś im przyznał w takiej czy innej ilości. I nie zamierzam nikogo blokować, za to że przyzna sobie samowolnie "medal od Gdarina", co więcej niniejszym zezwalam wszystkim, którzy cierpią na niedobór pochwał, odznaczeń i wyróżnień na przyznanie sobie na swej stronie wikipedysty dowolnego medalu w moim imieniu z uzasadnieniem: "za zajęcie pierwszego miejsca". :) Ot taki prezent z okazji Dnia Dziecka. Gdarin dyskusja 17:17, 1 cze 2009 (CEST)

  No i znowu błąd logiczny (nie obraź się, to po prostu analiza wypowiedzi, nawet nie poglądów) - powody do szacunku są rozłączne z powodami do braku szacunku :) Z Twoich wypowiedzi można było wnioskować, że osoby chwalące się medalami uważasz za ...obwieszających się medalami... ...osobników..., pogrążonych w ...festiwalu próżności... To jest niezależne od tego, czy faktycznie mają duży wkład. Ale nie chce mi się marnować czasu na tę dyskusję i nie uważam pomysłu kapituły za wartego kruszenia kopii. Z całej tej burzy i sposobu prowadzenia dysputy został mi jednak pewien niesmak. Kończę więc, a dla rozładowania atmosfery - raduję się wielce z otrzymanego medalu :) Pundit | mówże 12:23, 2 cze 2009 (CEST)

Zgadzam się całkowicie z Mzopwem. Dodam, że w pewnym momencie udziału w projekcie grozi najwyraźniej niektórym zbytnie zidentyfikowanie się ze społecznością i naturalna dla takiego stanu chęć kodyfikowania objawów życia społecznego. Koncepcja kodyfikacji medali, powoływania kapituł, organizowania wyborów, pisania wniosków i uzasadnień, wystosowywania orzeczeń i honorowych nadań jest - w moim głębokim przekonaniu - infantylna. Mam nadzieję, że nie uraziłem. Wulfstan (dyskusja) 15:22, 1 cze 2009 (CEST)

Szanuję Twoje zdanie i nie jest specjalnie odległe od mojego. Chodzi o to, że nie ma najmniejszego powodu, by nie zaspokajać potrzeb także infantylnych Wikipedystów, skoro przynosi to pozytywny efekt zerowym kosztem. Biorąc pod uwagę skalę protestu chętnym do tworzenia Kapituły sugeruję jednak, by założyli ją nieformalnie, jako po prostu grupa Wikipedystów przyznających własny medal. Kodyfikacja faktycznie jest trochę zbędna, a to, że napuszony formalny rytuał może niektórych drażnić, też trzeba brać pod uwagę. Pundit | mówże 15:30, 1 cze 2009 (CEST)

Pundicie, jak udowodnisz, że koszty będą zerowe, korzyści pozytywne? Nie tylko ja twierdzą coś przeciwnego - korzyści będą zerowe, a koszty - negatywne. Pzdr., Ency (replika?) 18:50, 2 cze 2009 (CEST)

Ency, dopisujesz się w dyskusji już po tym, jak poszła ona dalej. Napisałem wyraźnie, że wobec skali reakcji nie chce mi się kruszyć kopii. "Korzyści pozytywne" (masło maślane, nieprawdaż?) są dość oczywiste - wielu ludzi kręci symbolika, znaczki, odznaki, głowa misia. Koszty natomiast będą w oczywisty sposób mniejsze, niż obecnie, gdy faktycznie można zrobić kółko medalistów, nawzajem się uwiarygadniających dla szerokiej publiczności. Jednakże jak pisałem - niezależnie od tego, że mam takie właśnie zdanie, podparte zresztą różnymi teoriami motywacji, to nie uważam, aby przekonywanie do swoich racji godzinami było warte świeczki. Mogę mieć rację, ale mi się nie chce walczyć z oporem materii - nie chcecie medali, tysz piknie, medalik na drogę. Pundit | mówże 13:49, 3 cze 2009 (CEST)

Pundit, ale oczywiście, że każdy może utworzyć kapitułę i nadawać medale! Tylko, że kiedy rozmawiamy o tym w kawiarence, to jest wrażenie, że to ma być oficjalne, w imieniu CAŁEJ społeczności – stąd sprzeciw, także mój. Takie nadawanie medali kolektywnie może być sympatyczne, jeśli jednak pozostanie mimo wszystko niesformalizowane – nie będzie oficjalną instytucją polskojęzycznej Wikipedii. Po prostu osoby, które by chciały niech "konspirują" gdzieś na boku, przez gg, na jakiejś tajnej liście dyskusyjnej, itd., a następnie np. z tajemnej pacynki nadają gwiazdki. Vide: składanie życzeń przez Prezentera. Mat86 ^^ 21:27, 1 cze 2009 (CEST)

Oryginalny pomysł był, jak rozumiem, formalny, ale wobec (niezrozumiałego dla mnie) zajadłego sprzeciwu pozostaje nieformalna kapituła. Nie ma jednak najmniejszej potrzeby konspiracji. Przeciwnie - można założyć przestrzeń dla takich zgłoszeń i podawać publicznie skład kapituły, zaznaczając przy tym oczywiście, że nie jest "oficjalnym" organem Wikipedii. Pundit | mówże 22:50, 1 cze 2009 (CEST)

• Moim zdaniem sprawa jest prosta - jak ktoś chce utworzyć jakąś kapitułę, to może to zrobić. Jedyne czego (jak widać) nie można, to sugerować, że jest to medal od całej społeczności. Jako, że Gdarin zezwolił proponuję nazwać go medalem imienia Gdarina ;-). --Nux (dyskusja) 18:08, 1 cze 2009 (CEST)

Różne wikiordery i wikilaury przerabialiśmy już kilka razy w ciągu ostatnich paru lat. Dyskusje o nich pokazały wyraźnie brak konsensusu społeczności na instytucjonalizowanie tego rodzaju nagród. Chyba nie ma wielkiej potrzeby odgrzewać na nowo tej dyskusji - można poczytać te starsze. Obecnie istnieje IMO wystarczająco wiele sposobów docenienia wikipedystów: od indywidualnych podziękowań/pochwał składanych na stronie dyskusji lub nawet mailowo, poprzez wklejanie gwiazdek (medali, orderów) na stronę wikipedysty, po odwoływanie się do (współ)autorstwa artykułów medalowych lub DA, aż po ekscytowanie się miejscem w kolejnej odsłonie listy TOP600, wygraniem DNU, itd. Przy istniejącym bogactwie form i środków, wprowadzenie kolejnego hiper-odznaczenia i zajmującego się nim ciała nie wydaje mi się potrzebne. A co więcej, potencjalnie może wygenerować dodatkowe problemy, np. co do kryteriów przyznawania odznaczenia, reprezentatywności kapituły, reprezentatywności wnioskujących o odznaczenie, procedury odznaczania (jak będzie jawna - to w przypadku odrzucenia wniosku kandydat poczuje się upokorzony, jak będzie tajna - to [... tu miejsce dla Encego na uzupełnienie  :) ], itp. Będzie to odrywać wikipedystów od pisania, wywoływać nie zawsze pozytywne emocje i angażować społeczność w nadmierne zajmowanie się samą sobą. W skrócie: nie popieram idei instytucjonalizowania odznaczeń, Eteru (dyskusja) 21:01, 1 cze 2009 (CEST)

• już kilku kolegów to powiedziało. Doprowadzenie do formalizacji i biurokracji tak błahej rzeczy jak wikimedal dla usera po pierwsze odstraszy racjonalistów od ich przyznawanie, a także uczyni z niej wyścig szczurów, a nie, jak dotychczas, niewinną zabawę. Medal ma być indywidualnym dowodem uznania, a nie jakimś ogólnowikipedyjnym zaszczytem przyznawanym na wyboistej drodze biurokracji. Stefaniak (dyskusja) 21:43, 1 cze 2009 (CEST)

  Mercy! Owszem, do każdej idei można znaleźć tysiąc i jeden powodów, by jej nie realizować. Ale bez przesady z wyścigiem szczurów, upokorzeniem itd. Skoro jakiś Wikipedysta uznał, że to dobry pomysł, chyba warto podejść do tego konstruktywnie, a nie zabierać się do niezwłocznego gryzienia i rozrywania na strzępy :) A to, że pomysł był dyskutowany i wraca oznacza jedynie, że jest sprawa, która niedoczekała się dotąd rozwiązania - być może z powodu bardzo ostrej reakcji części społeczności. Nie wiem, nie mam zdania, czy w ogóle warto mieć medale, mnie one ze stanu lenistwa specjalnie nie wyprowadzą, ale z punktu widzenia teoretyka motywacji (którym zapewne jestem trochę bardziej, niż pozostali) mogę stwierdzić, że racjonalnie każdy rodzaj pozytywnej motywacji symbolicznej jest mocno wskazany, zwłaszcza w warunkach braku innych jej rodzajów. Uważam, że to poważny błąd, że tych aspektów motywacji ludzkiej się tu nie dostrzega, a wręcz im zaprzecza. Jednakże nie mam siły i czasu wojować o kapituły i faktycznie nie uważam, aby ich wprowadzanie było warte godzinnych dyskusji - w tym sensie opcja nieinstytucjonalizowania zawsze wygra (bo jej zwolennicy być może są po prostu bardziej zaciekli niż chcący kapituł). pozdrowienia Pundit | mówże 22:50, 1 cze 2009 (CEST)

• Popieram pomysł utworzenia kapituły. Sam kiedyś zasugerowałem, że powinniśmy utworzyć grupę orderów, która będzie chroniona przed nadmiernym/nieuzasadnionym przyznawaniem, niestety wtedy bez odzewu. Również zasugerowałem pewne ograniczenia w przyznawaniu Orderu Wikiprojektu Racibórz (którego stworzyłem) - patrz Wikiprojekt:Racibórz#Wyróżnienia. Olos88 (dyskusja) 15:05, 2 cze 2009 (CEST)
  • Według mnie medale w obecnej formie są potrzebne, bo dzięki nim jeden Wikipedysta może przekazać w miarę trwale społeczności, że drugiego za coś ceni. Wydaje mi się to ważne i potrzebne. Rolę najwyższego odznaczenia pełni obecnie uznanie dzieła Wikipedysty za artykuł medalowy. Odznaczenia nadawane z innych powodów mogą spowodować podziały na gorszych i lepszych lub wywołać rywalizację w złym kierunku. sp5uhe ^{dyskusja edycje} 17:54, 2 cze 2009 (CEST)

    Szybkie sprostowanie co do pryncypiów - tzw. "medale" (niedawno poprawiałem masę błędów redakcyjnych w tzw. "medalowym" Piłsudskim) są nadawane artykułom, a artykuły na wikipedii nie są własnością jakiegokolwiek uczestnika. Ergo tzw. "medale" nie są nadawane uczestnikom. Pzdr., Ency (replika?) 18:50, 2 cze 2009 (CEST)

Zawracanie głowy do imentu. Ja dostałem kwiatka za pokazanie, jak się czyści kod i wstawia linki zewnętrzne, gwiazdkę za zdeburdelizowanie parafilij i innych zachowań niekoniecznie prokreacyjnych, kwiatka za całokształt marudzenia ;-) i wreszcie coś, co cenię osobliwie - gwiazdę od Kolegi, z którym dzielą mnie biegunowe różnice ideologiczne. A gdyby ta "kapituła" zaczęła działać, to byśmy zbankrutowali, bo trzeba by Belissariusa odlać w złocie i postawić na Sears Tower. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:09, 2 cze 2009 (CEST)

Jeżeli chcecie wyrazić swój podziw, pokazać komuś, że doceniacie jego pracę, przyłączcie się do nas. Co prawda ostatnio nieco zaniedbaliśmy obowiązki, ale z waszą pomocą wszystkie medale zbledną przy naszych nagrodach. Nie ma bohatera nad prezentera :) Prezenter (dyskusja) 13:58, 3 cze 2009 (CEST)

Portal Filatelistyka

Chciałbym "ożywić" Portal Filatelistyka. Moglibyśmy zrobić kampanię, która by edytowała ten portal! Zebralibyśmy wikipedystów chętnych do tego działania. Nie tylko ten, także inne portale porzucone czekają na "ożywienie" ich. Portal jest przecież bardzo skromny, a tyle na świecie filatelistów! Moglibyśmy także założyć na Wikipedii tymczasowe zgrupowanie Wikipedystów-Filatelisów, którzy mogliby pomóc temu portalowi. Zapraszam do włączenia się w taki sposób. Tobi.G. (dyskusja) 13:14, 2 cze 2009 (CEST)

zawsze można utworzyć wikiprojekt. Daj też info na Wikipedia:TO. Stefaniak (dyskusja) 14:26, 10 cze 2009 (CEST)

No wikiprojekt wiele lepszy, bo dba sie o jakosc i ilosc artykulow, a portal sluzy jedynie pokazaniu tego co mamy, w formie, ktora nie kazdemu przypada do gustu. Herr Kriss ✉ 18:48, 10 cze 2009 (CEST)

technikalia: czywiesz...

Czy nie dało by się (pytanie do technicznych speców:) zrobić takiego narzędzia, żeby artykuł z propozycji do czywiesza umieszczony w danej kategorii (np. Zoologia, która jest przecież potężna) został skierowany automatycznie do dyskusji projektu z nią powiązaną? - w tym przypadku do Wikiprojektu Zoologia. Chodzi o główne kategorie, bo na razie to ludzie zajmujący się czywieszem mają w sumie dodatkową robotę, by wrzucać te art. do dyskusji. kuba dyskusja 12:45, 12 cze 2009 (CEST)

• Dać by się jakoś dało ale się zwyczajnie nie opłaca.Plushy (dyskusja) 14:45, 12 cze 2009 (CEST)

  czemu? kuba dyskusja 12:21, 13 cze 2009 (CEST)

Sierotki (spójność)

Mam pytanie, co sądzicie o potrzebie zajęcia się na plwiki problemem haseł-sierotek i izolowanych haseł? A może już ktoś się zajmuje? Na enwiki jest wikiprojekt, na ruwiki też, tylko nazywa się "spójność". Ency (replika?) 22:34, 12 cze 2009 (CEST)

spoko, choć sporą część roboty załatwia google. Pundit | mówże 00:41, 13 cze 2009 (CEST)

Obawiam się, że nie zrozumiałem :-)) . Na liście dyskusyjnej zajawka wywołała pewien rezonans, jak odczułem nie w kluczu "spokojnie". Pzdr., Ency (replika?) 17:44, 13 cze 2009 (CEST)

Przewodnicy

Czy nie sądzicie, że reguły dotyczące możliwości zostania Wikiprzewodnikiem są zbyt ostre? Rozumiem staż półroczny ale 750 edycji w mainie to chyba trochę za dużo (przecież są Wikipedyści, którzy mogą pomóc nowicjuszom jako przewodnicy ale nie mają 750 edycji w mainie. Rw23 (dyskusja) 13:43, 13 cze 2009 (CEST)

Propozycja? Śmiało :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 17:41, 13 cze 2009 (CEST)

Ja myślałem, że to nie jest takie restrykcyjne i dopuszczalne są większe odstępstwa. Ja nie widzę problemu złagodzenia pod warunkiem, że opiekun naprawdę będzie umiał wprowadzić nowego użytkownika. Karol007dyskusja 22:12, 16 cze 2009 (CEST)

• 750 edycji to nie jest dużo. Chyba nie ma sensu obniżać wymagań ? --Birczanin (dyskusja) 10:07, 20 lip 2009 (CEST)
• 500 edycji wystarczy na redaktora, czuwającego nad jakością Wikipedii. Przewodnik ma czuwać nad samopoczuciem nowicjusza, bo jeśli nowicjusz coś zepsuje, naprawić można, jeżeli zniechęcony odejdzie- nie naprawimy. 10 000 edycji nie świadczy, że ktoś byłby dobrym opiekunem, a nowicjuszowi nie trzeba (zazwyczaj) pomagać w zakładaniu portalu i Wikiprojektu, tylko w wyjaśnieniu co to NPA i dlaczego nie można opisać sąsiada. Jak zrobić akapit "od nowej linii" i jak zwalczyć ten czerwony link do dobrego hasła (a w środku jest literówka).

Do takiej roboty potrzebny jest ktoś, kto pamięta kłopoty, umie cierpliwie tłumaczyć i ma dobre intencje. Wymóg dużej ilości edycji uważam za zbędny. Jeżeli musi być jakieś kryterium (dotąd sadziłem, że Przewodnikiem zostaje się ochotniczo i wystarczy wola), to zostawiłbym kilkadziesiąt edycji (żeby nie było "Uczył Marcin Marcina...") technicznie poprawnych w różnych przestrzeniach (żeby miec wiedzę jak sobie poradzić w interakcjach z innymi użytkownikami). Przewodnictwo mógłby nadawać Opiekun Przewodników, po przejrzeniu wkładu, lub dowolny chętny admin. Ciacho5 (dyskusja) 17:06, 6 sie 2009 (CEST)

• Sądzę, że to jest w sam raz. Moim zdaniem przewodnik powinien mieć doświadczenie, również w edytowaniu. Monopol (dyskusja) 18:09, 6 sie 2009 (CEST)

Propozycja gadżetu

Ponieważ tu i ówdzie podnoszą się głosy, że niepotrzebnie pomniejszane są różne elementy stron, zastanawiam się, czy nie warto by wprowadzić banalnego do napisania gadżetu, który powiększałby do standardowej wielkości czcionkę

• przypisów
• bibliografii
• infoboksów
• navboksów
• czegoś jeszcze?

Chyba byłoby to pożyteczne, jak sądzicie? Niby dla paru linii nie warto pisać gadżetów, ale to jest jednak kwestia przystępności stron, a mało kto sobie monobooka wyedytuje tak.

Przy okazji - przypisy i bibliografię może powiększyć z 85% do 90%? Różnica jest niewielka i widoczna nie we wszystkich przeglądarkach, ale jednak obecnie są one chyba trochę za małe? Np. na enwiki jest 90%. ToSter→¿? 09:51, 15 cze 2009 (CEST)

• jeśli ma pomóc czytelnikom, to popieram. Stefaniak (dyskusja) 17:50, 16 cze 2009 (CEST)
• Jakiś czas temu zaczęliśmy przerabiać bibliografie zapisane normalną czcionką na pomniejszone, ujednolicając sposób podawania treści uzupełniającej hasło encyklopedyczne. Przypisy, źródła (w zasadzie też linki zewnętrzne itp.) nie mieszczą się w standardzie haseł encyklopedycznych i są specyficzną cechą Wikipedii (wśród publikacji encyklopedycznych). Istotą hasła pozostaje jednak zawsze treść merytoryczna i MSZ dobrze jest to utrzymać – to m.in. ma ogromny wpływ na czytelność informacji. Powiększenie do standardowej wielkości dopisków, wykazów źródeł itp. zmieni na niekorzyść wygląd haseł. Kenraiz (dyskusja) 20:50, 16 cze 2009 (CEST)
• Zgadzam się z tym co powiedział Kenraiz, nie powinniśmy powiększać czcionek w tych sekcjach a utrzymać obecny kształt z opcją indywidualnej zmiany, ale nie odwrotnie. Na marginesie, linki zewnętrzne też powinny mieć taki sam styl za czym będę w przyszłości zabiegał. Karol007dyskusja 22:08, 16 cze 2009 (CEST)
  • Coś mi się zdaje, że nie doczytaliście, o czym piszę - przecież właśnie o opcję indywidualnej zmiany mi chodzi... ToSter→¿? 22:13, 16 cze 2009 (CEST)
    • gadżet zawsze możesz zrobić, jeżeli w czym może on komuś pomóc, to czemu nie. -- serdelll (dyskusja · edycje) 12:42, 20 cze 2009 (CEST)

Encyklopedyczność duchownych

Jakoś często ostatnio widzę (może wcześniej nie zauważałem) biografie duchownych, najczęściej proboszczów. Wikipedysta:Albertus teolog popełnił listę-propozycję encyklopedyczności duchownych, czy nie dobrze byłoby dodać ją do proponowanych zasad encyklopedyczności?Ciacho5 (dyskusja) 00:08, 21 cze 2009 (CEST)

• Jest więc propozycja - czas na dyskusję. Albertus teolog (dyskusja) 22:40, 25 cze 2009 (CEST)

strony meta – tło

Jakoś mnie ostatnio natchnęło, by zmienić tło kilku stron na biały. Przykłady:

• Wikipedia:Kontakt,
• Wikipedia:Dlaczego Wikipedia jest wyjątkowa,
• Wikipedia:Nasza odpowiedź na krytykę,
• Wikipedia:Wikipedia nie udziela porad.

Takie tło jest moim zdaniem bardziej estetyczne i pasuje do, powiedzmy, reprezentacyjnych stron Wikipedii. Mam rację? Tylko pojawił się dylemat: które strony zmienić, które nie. Wszystkich oczywiście w ten sposób nie ma co zmieniać, bo jednak po coś to inne niż w przestrzeni głównej tło (u nas na pl.wiki zielone) jest. Oceńcie zmiany i rzućcie propozycjami! Czy np. strony z zasadami też tak upiększyć czy nie? Mat86 ^^ 01:03, 21 cze 2009 (CEST)

Mnie się ta inicjatywa bardzo podoba, myślę, że najważniejsze zasady też tak warto zmienić. Takie mogą być strony traktujące o Wikipedii ogólnie, a standardowe tło niech zostanie przy sprawach bardziej szczegółowych. ToSter→¿? 10:32, 21 cze 2009 (CEST)

Ciekawy temat. Nalegałbym na wypracowanie rozwiązania kompleksowego odnośnie szaty kolorystycznej Wikipedii, bez zwiększania istniejącego chaosu poprzez wprowadzanie rozwiązań cząstkowych. Teraz w przestrzeni głównej (też Wikipedysta, większość Wikipedia, Pomoc) mamy niebieskawy kolor tła, a kolor biały ma tło w różnego rodzaju ramkach. Białe tło mamy też np. w przestrzeni Wikiprojekt, w odrębnie wyglądającym pakiecie stron Wikipedia:Wstęp (+żółte zakładki), tło w kolorze kości słoniowej pojawia się na Pomoc:Spis treści (+ pomarańczowe zakładki). Zatem proponuję: najpierw zestawić informację o istniejącej szacie graficznej w różnych przestrzeniach i na różnych stronach Wikipedii (powyżej to wstępny przegląd tematu), przy wstrzymaniu się z wprowadzaniem dalszym zmian w tym zakresie do ustalenia jednolitych standardów, po wtóre wypracowanie kompleksowych propozycji ujednolicających standardy wyglądu stron w różnych przestrzeniach. Ze względu na to, że konsensusu w kwestiach eststycznych nie sposób oczekiwać w szerokim gronie roponuję dyskusje na ten temat przenieść do wikiprojektu (np. Wikiprojekt:Porządkowanie meta-stron). Co do konkretów – wprowadzenie białego tła jest możliwe na stronach funkcjonujących jako komunikaty - odpowiedniki ramek. Na większych stronach takie tło zmniejsza widzialność ramek, tabel itp. Kenraiz (dyskusja) 16:14, 21 cze 2009 (CEST)

BTW - na stronie Wikipedia:Kontakt nie wszystkie linki działają tak, jak powinny. Przykuta (dyskusja) 21:19, 22 cze 2009 (CEST)

Zerwane linki do sekcji

Zjawisko powtarza się co jakiś czas w różnych miejscach. Nie jest to poważny błąd, ale zgłaszam by zapoczątkować dyskusję (a potem może i jakieś działania) w celu systematycznego zwalczania tego błędu, a jeszcze lepiej zapobiegania mu.

Tym razem natknąłem się na niego w parze artykułów Michael Jackson i Smooth Criminal.
W sekcji Michael Jackson#Styl i występy w podpisie do rysunku jest link do sekcji Smooth Criminal#Anti-gravity lean – Skłon antygrawitacyjny, tymczasem docelowa sekcja ma adres Smooth Criminal#Anti-gravity lean - Skłon antygrawitacyjny, różni się więc dywizem.

• Może jakiś bot mógłby okresowo przeglądać zmienione artykuły, i sprawdzać, czy nie dodano/zmieniono w nich linków do sekcji oraz weryfikować ich poprawność. Listę zerwanych linków mógłby podrzucać gdzieś do przeglądania przez ludzi...
• Może by przy sekcjach, do których są linki, wstawiał HTML-owy komentarz (w linii tytułu albo tuż pod nią). Byłby niewidoczny w haśle ale widoczny w edycji, i ostrzegał edytujących o linkach wiodących do sekcji, tak by pochopnie nie zmieniali jej tytułu.
• Może jeszcze coś, na razie nie wiem co...?

CiaPan (Odp.) 09:05, 1 lip 2009 (CEST)

• Co do tego przykładu z Jacksonem, dzięki za zwrócenie uwagi, dodając to zdjecię i odnośnik zupełnie zapomniałem o dywizie. Co do botów, to myślę, że jeśliby wdrożyć ten pomysł to po całości, tzn. niech już same boty poprawiają linki, to tylko porównanie 2 stringów, więc nic zepsuć nie mogą. Bo do roboty na Wiki jest już i tak sporo, więc nie ma sensu jeszcze dorzucać kolejnych drobnostek. Rafostry _dyskusja 11:13, 1 lip 2009 (CEST)
  • Sam myślałem ostatnio o napisaniu bota wykrywającego takie linki, ale nie wiem, na ile to będie wykonalne - postaram się temu przyjrzeć. Rafostry, często artykuły są dość poważnie przebudowane, więc autopoprawianie chyba nie przejdzie. Matma Rex dyskusja 12:13, 1 lip 2009 (CEST)
  • Wynik szybkiego przeglądu: trzebaby pobierać i przeglądać w poszukiwaniu linków cały tekst artykułu. Żeby sprawdzić, czy dany link do sekcji działa, trzebaby również pobierać cały kolejny artykuł i go przeglądać w poszukiwaniu nagłówków. Sprawdzenie całej Wikipedii potrwa w związku z tym troszkę długo, choć na pewno jest wykonalne. Matma Rex dyskusja 12:28, 1 lip 2009 (CEST)
    • Dlatego myślałem o bieżącym sprawdzaniu tylko nowych lub ostatnio zmienionych. Stare arty trzeba by powolutku nadganiać "w tle". --CiaPan (Odp.) 15:14, 1 lip 2009 (CEST)
    • Matma Rex, ale dlaczego nie przejdzie? Wystarczy napisać kod, który będzie sprawdzał tylko nagłówki wszystkich rzędów i gdy napotka na literówke (jak w przykładzie z Jacksonem na dywiz), to podmieni cały odnośnik w artykule odwołującym się. Nigdy nie grzebałem w javascripcie, ale w C nie było z tym problemu. A zauważ także, że rzadko ma miejsce sytuacja, w której ktoś zmienia nazwe całego nagłówka, a nawet jeśli to tym już sie mogą zająć Wikipedyści - i tak to będzie masa roboty mniej, gdyby każdy taki odnośnik samodzielnie poprawiać.

Co do pobierania całego tekstu to fakt, ale też można bota ograniczyć do artykułów o rozmiarze przekraczającym jakiś ustalony próg (np. 5kb - bo w mniejszych najczęściej nie ma odrębnych sekcji). A linki oczywiście bierzesz pod uwagę tylko te, które mają krzyżyk. Rafostry _dyskusja 17:07, 1 lip 2009 (CEST)

Inaczej zrobię - pobiorę dumpa (akurat dzisiaj był nowy) i spróbuję pracować na nim. Albo częściowo na nim, częściowo na Wiki. Matma Rex dyskusja 22:05, 1 lip 2009 (CEST)

Może – ale to już poważna sprawa – należałoby przerobić oprogramowanie Wikipedii, by przy zapisywaniu artykułu wykrywało linki do sekcji i zapisywało je w jakimś indeksie. Wówczas sprawdzanie byłoby łatwe i względnie szybkie, Niestety wdrożenie tego rozwiązania byłoby trudne i długotrwałe. --CiaPan (Odp.) 15:14, 1 lip 2009 (CEST)

Wg mnie ani takie, ani takie. Taka lista istnieje (oto 500 linków wychodzących z tej strony), ale nie obsługuje linków do sekcji - kot#asd i kot#qwe do dla niej to samo: "Kot". Matma Rex dyskusja 15:31, 1 lip 2009 (CEST)

Zgłoś błąd a Wikiprojekty

Może zaproponować jakiś szablon, który osoby siedzące na Wikipedia:ZB zamieszczałyby na stronach dyskusji Wikiprojektów, których dotyczyłoby hasło tam zgłoszone, informując je o zgłoszeniu? Oczywiście trzeba by wcześniej stworzyć listę aktywnych Projektów chętnych do udziału w tym. Olos88 (dyskusja) 09:46, 3 lip 2009 (CEST)

Szablonu (jeszcze) nie ma, ale kilku administratorów już tak postępuje, tzn. pisze notkę w dyskusji danego portalu lub w dyskusji Wikipedysty, który "siedzi w temacie" i istnieje prawdopodobieństwo, że może poprawić zgłoszony błąd. Niestety nie zawsze jest odzew lub znajdzie się kompetentna osoba. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 10:26, 3 lip 2009 (CEST)

Ja wole pisac do konkretnego wikipedysty, bo na wikiprojektach kazdy liczy, ze ktos inny poprawi blad. Zgloszenia tam potrafia tygodniami lezec, o ile w ogole sa rozpatrywane. Herr Kriss ✉ 19:22, 5 lip 2009 (CEST)

Flagi

Witajcie. Mam propozycję, by ujednolicić system (proces?) wstawiania flag. Dlaczego? A no dlatego, że często jest tak, iż wstawiane są obok siebie dwie flagi różniące się. jednym razem jest to poprzez Szablon:Flaga a innym 25px. Przykład: . Różnica jak widać nie tylko w rozmiarze ale także i w używanym pliku. Jeszcze jednym problemem, być może ważniejszym, jest pytanie - czy w ogóle używać flag? Bo to jest według wielu osób zuo i niepotrzebne "kredki" w artykułach. Podsumowując: proponuję przeprowadzenie głosowania, po którym wydamy zalecenie na temat wstawiania flag do artykułów. Pozdrawiam, Jwitos ^!msg! 12:26, 4 lip 2009 (CEST).

Co do drugiej części Twojej wypowiedzi: moim zdaniem flagi mają sens jedynie w przypadku biogramów sportowców - np w {{Szablon:Medalista}} - gdzie chodzi o reprezentowany kraj, natomiast wciskanie ich we wszystkie infoboksy - dotyczące artystów,naukowców itp., szczególnie w miejscach mówiących gdzie dana osoba się urodziła i zmarła jest całkowicie zbędne. Nie za bardzo wiem czemu to ma służyć. Dochodzi też do absurdów - widziałem kilka razy u osób urodzonych w latach 1939-45 na terenie Generalnego Gubernatorstwa cudowną swastykę w infoboksie. Bukaj Dyskusja 13:39, 4 lip 2009 (CEST)

jestem za usunięcie wszystkich flag z infoboksów, szablonów i większości tabel gdzie jest to zbędne i nie ma tu znaczenia czy flaga bedzie mniejsza czy o 5px wieksza. Spowalnia to wczytywanie strony obciązna serwery i wygląda jak choinka Bożonarodzeniowa --Adamt rzeknij słowo 13:51, 4 lip 2009 (CEST)

A ja jestem za pozostawieniem flag w Infboxach dotyczących wojen, bitew miedzy państwami (jak to ma miejsce na angielskiej Wikipedii), natomiast wstawianie ich do biografii danej osoby jest moim zdaniem zbytnim upiększaniem artykułu. Qwark >>Dyskutuj<< 14:02, 4 lip 2009 (CEST)

Flagi przydają się jeszcze w takich artykułach jak np. Państwa świata lub w artkułach o międzynaodowych igrzyskach, turniejach itp. Znając kolory flagi często rozpoznajemy zawodników po koszulkach. Dzidan (dyskusja) 14:07, 4 lip 2009 (CEST)

Obecnie na wikipedii używa się Szablon:flaga|jakieś pańtwo. Są to flagi 20 pikselowe.Moją propozycją jest powiększenie tych flag do 25 pikselów. Oto różnica: - Pilkarz9494 (dyskusja) 18:31, 4 lip 2009 (CEST)

Kiepski pomysł. Tych szablonów się nadużywa. Bardziej pstrokate nie znaczy lepsze. Radomil dyskusja 18:36, 4 lip 2009 (CEST)

Jak wyżej, a po za tym nie mogłeś napisać tego w powyższej dyskusji? Jwitos ^!msg! 19:10, 4 lip 2009 (CEST) poprawiono Jwitos ^!msg! 21:44, 4 lip 2009 (CEST)

Mi nie chodzi o to że ma być bardziej pstrokaty przez co ładniejszy. Chodzi jedynie o to żeby flagi były bardziej przejrzyste i wyraźne. Pilkarz9494 (dyskusja) 19:20, 4 lip 2009 (CEST)

A może tak? - co prawda nie wiem co to ma wspólnego z przejrzystością, ale na pewno jest wyraźniej, szczególnie w infoboksach. Czytelnik ma nawet szansę nie zauważyć reszty artykułu, szczególnie w stubach. Bukaj Dyskusja 19:54, 4 lip 2009 (CEST)

A ja z beszczelnymi osobami tak jak Bukaj nie rozmawiam. Ja nie pisałem że ma być 100px. Skoro tak to ja daje propozycje . Takie wyraźne niePilkarz9494 (dyskusja) 20:01, 4 lip 2009 (CEST)

O co ci chodzi? Co Ci zrobił Bukaj? Te flagi które są teraz umieszczane nie są wyraźne? Jwitos ^!msg! 21:44, 4 lip 2009 (CEST) btw, powaliło mnie to Bukaju (;

A no zrobił. Przeciez nikt go nie prosił o takie wyolbrzamianie. Ja mówiłem 25px a on - a może 100px Pilkarz9494 (dyskusja) 22:26, 4 lip 2009 (CEST)

No dobra, ale uwierz, że te 5 pikseli nie daje nic. Jwitos ^!msg! 22:31, 4 lip 2009 (CEST)

Po pierwsze ja dałem tylko propozycje. Po drugie te 5px robi różnice przynajmniej dla mnie. W niektórych artykułach są one używane. Jeżeli nie chcecie tego powiększenia to dobrze zakończmy dyskusje.Pilkarz9494 (dyskusja) 22:37, 4 lip 2009 (CEST)

No właśnie o to chodzi, że są w niektórych art. używane. I mieszane z innymi. Lub niepotrzebnie wstawiane. I tu nie chodzi o to, że Ty się zgodzisz "dobra nie chcecie to nie". Po to jest dyskusja, żeby to wszystko wyjaśnić i ustalić, co jest dla wszystkich najlepsze :) Jwitos ^!msg! 18:05, 5 lip 2009 (CEST)

Jak ważne jest upraszczanie artykułów dla szybszej pracy serwerów Wiki? Teraz pamięci liczymy w Tera Bajtach więc które uproszczenia rzeczywiście mają sens? Jakie ma znaczenie zmniejszanie ilości tak małych grafik? Napewno ma sens jakieś ujednolicenie, ale wstawianie grafik w tekście przecierz już jest proste. Dzidan (dyskusja) 15:29, 5 lip 2009 (CEST)

Hę? Nie mówimy tutaj o miejscu, które zajmują flagi na serwerze, bo to są małe ilości, ale mówimy o: 1. Czasie ładowania strony (bardzo ważne dla przeciętnego użytkownika!) 2. Zużyciu transferu strony. Jwitos ^!msg! 15:53, 5 lip 2009 (CEST)

Panowie i panie, może podsunę jeszcze jedną opcję. Zamiast flag możemy wstawiać coś typu USA. Przykład: Venus Williams => Venus Williams (USA). Co myślicie o tym? Jwitos ^!msg! 15:53, 5 lip 2009 (CEST)

A może tak: USA Venus Williams Pilkarz9494 (dyskusja) 17:29, 5 lip 2009 (CEST)

Rozmawiamy o ewentualnej likwidacji (lub ujednoliceniu rozmiaru) flag a nie dorzucaniu do nich skrótów nazw państw, więc odpada (IMHO). Jwitos ^!msg! 18:05, 5 lip 2009 (CEST)

Nie ma sprawy. OK - odpada. Pilkarz9494 (dyskusja) 19:15, 5 lip 2009 (CEST)

• Nie będę nic wam doradzał, ale proponuję uwzględnić w rozważaniach też hasło takie jak to: Muzeum Lotnictwa Polskiego w Krakowie. (By nie było nieporozumień wstawienie tam flag nie jest moim pomysłem ale też jako czytelnikowi specjalnie mi one nie przeszkadzają.) --IP-ek

Okej, tutaj faktycznie warto - według mnie - zostawić flagi oprócz tej w infoboksie, bo chyba każdy zna flagę Polski. Jwitos ^!msg! 19:24, 5 lip 2009 (CEST)

Jednak nawet ten przykład nie jest taki jednoznaczny. Na pierwszy rzut oka wstawienie flag przy liście samolotów jest ok, gdyż wskazuje nam z jakiego kraju pochodzi dana maszyna. Jednak dla przecietnego czytelnika może być to niezbyt czytelne, szczególnie w odniesieniu do flag historycznych. Bo dlaczego po najechaniu na pojawia się napis "Niemcy" i po najechaniu na pojawia się napis "Niemcy"? Nie dla każdego będzie to oczywiste. Poza tym tego typu szablony nie dają przekierowania do artykułu o danym państwie, a wszak przekierowania są dość istotne dla Wikipedii. Aotearoa dyskusja 06:25, 6 lip 2009 (CEST)

A tu poruszyłeś ważną kwestię. Stworzenie takich linków byłoby do zrobienia. Może warto? ToSter→¿? 07:33, 6 lip 2009 (CEST)

 Za Jwitos ^!msg! 22:35, 6 lip 2009 (CEST)

Dla mnie wszystkie te propozycje usunięcia szablonów flag są nie do przyjęcia (podobnie jak propozycja Pilkarza9494 dot. zwiększenia grafiki) - użyłem ich w wielu artykułach (np. tu, tu czy tu, nie wspominając o setkach biografii szachistów) i nie wyobrażam sobie, aby zniknęły. pjahr @ 19:53, 5 lip 2009 (CEST)

Popieram to. Flagi muszą zostać. Pilkarz9494 (dyskusja) 20:05, 5 lip 2009 (CEST)

Mogą jak już ;) Jwitos ^!msg! 21:22, 5 lip 2009 (CEST)

pjahr, pierwszy i trzeci artykuł są ok. Ale w tym drugim (dt. Hastings) jest straszny syf i znacznie lepiej by to wyglądało bez flag. Jwitos ^!msg! 21:22, 5 lip 2009 (CEST)

"Straszny syf" (którego wg mnie nie ma) można uprzątnąć, odpowiednio zmieniając układ. Tutaj flagi niosą dodatkową informację, można okiem wyłowić Polaków albo dowiedzieć się, że Walerij Niewierow jest Ukraińcem, a nie Rosjaninem. Usuniemy flagi, to zubożymy treść artykułu. ToSter→¿? 21:44, 5 lip 2009 (CEST)

Hmm.. wiesz co? Co prawda to prawda, tutaj trzeba przyznać Ci rację, można okiem wyłowić Polaków - tutaj duży plus dla flag. Ale dowiedzieć się, że Walerij Niewierow jest Ukraińcem, a nie Rosjaninem można także poprzez kliknięcie w link ;) Jwitos ^!msg! 22:35, 6 lip 2009 (CEST)

No spoko, jeżeli szachista reprezentuje kraj na zawodach to flaga się należy, czemu nie. Jednak moim zdaniem obecność flag w artykułach momentami zahacza o przesadę. Przykład: przeglądałem ostatnio artykuł o Stanisławie Wyspiańskim, którego miejsce urodzenia i zamieszkania (Kraków) identyfikowane jest przez... banderę marynarki handlowej Austro-Węgier. OCB?! Co wspólnego miał Kraków albo Stanisław Wyspiański z cesarsko-królewską marynarką handlową? Poddaję pod rozwagę. -- Bmucha (dyskusja) 20:18, 5 lip 2009 (CEST)

A przy medalistach jakichś imprez sportowych to flagi powinny być. Pilkarz9494 (dyskusja) 20:38, 5 lip 2009 (CEST)

Niekoniecznie. Często jest tak, że jest duużo osób przez to duużo flag czyli duuuużo zamieszania. Jwitos ^!msg! 21:22, 5 lip 2009 (CEST)

Przy takich Wyspiańskich to faktycznie bez sensu, ale w sporcie i geografii spojrzenie na flagę pozwala zaoszczędzić sekundę myślenia, i o to w encyklopedii chodzi. Na transfer jedna drobna ikonka ma taki wpływ jak kwadracik w bocznym menu albo ludzik w górnym. Nie możemy usuwać wszystkich "ozdobników" w ramach dowolnie pojętego "odchoinkowywania" - tworzymy encyklopedię multimedialną i chyba nie są naszym ideałem strony z suchym tekstem. Flagi powinny być tam, gdzie mają sens, i tworzenie dodatkowych regulacji typu "wszędzie" albo "nigdzie" donikąd nas nie zaprowadzi. ToSter→¿? 21:39, 5 lip 2009 (CEST)

• Jestem za tym aby dostosować Szablon:Flaga aby po kliknięciu na flagę {{flaga|xyz}} było przekierowanie do odpowiedniego artykułu o państwie. Wtedy bez rzadnych regulacji chętniej będzie wstawiany ww. szablon a nie [[Plik:Flag of XYZ.svg|25px]] i nastąpi sukcesywne automatyczne ujednolicanie wstawiania flag. Po ujednoliceniu jednym pociągnięciem będzie można zlikwidować flagi usuwając szablon :) Dzidan (dyskusja) 08:17, 6 lip 2009 (CEST)
• Odnosze wrażenie że ta dyskusja im dłuższa tym bardziej kieruje do całkowitego usunięcia flag (przynajmniej w wypowiedziach niektórych użytkowników). Odwołując się do wypowiedzi użytkownika ToSter (popierając ją). Wikipedia ma być encyklopedią multimedialną. W polskiej wikipedii miałoby nie być flaga,a nawet w książkach są flagi. Użytkownik Jwitos pisze że można pozbyć się flag - owszem można usunąć flagi i nie chodzi o to nawet że artykuł będzie uboższy, chodzi o to że użytkownikowi owiele łatwiej będzie odnaleźć powiedzmy jakieś reprezentanta kraju niż czytać w każdym nawiasie skrót państwa (to dopiero będzie duuuuże zamiesznie, a styl przepiękny). Następnym argument może być to - dajcie jakąś obcojęzyczną wikipedię na której nie ma flag. Pilkarz9494 (dyskusja) 12:21, 6 lip 2009 (CEST)

No i co z tego, że wszędzie są flagi? Jesteśmy na pl.wiki i nie wiążą nas ustalenia innych wersji językowych. Poza tym miej szacunek do czytelników - w Polsce nie ma jeszcze takiego analfabetyzmu (a może się mylę?), żeby trzeba było wprowadzić zapis obrazkowy kosztem tekstu. Ludzie naprawdę wiedzą co np. oznacza słowo Polska czy Niemcy, nie trzeba im walić flagą po oczach. Zresztą rozpoznawalność flag ogranicza się zwykle do tych 20-30 najważniejszych krajów. Bukaj Dyskusja 18:49, 6 lip 2009 (CEST)

No tak świat może być w XXI wieku a my zostańmy w średniowieczu. Tak najłatwiej. Będziemy jedyni - szkoda że na minus. Możecie poddać to pod głosowanie, ale to nic nie da że są 3-4 osoby niechciejące flag. Bo na te 3-4 osoby jest 9-10 osób chciejące flagi.Pilkarz9494 (dyskusja) 19:27, 6 lip 2009 (CEST)

Dam przykład: To jest mały wycinek artykułu który ostatnio edytowałem

Obecny

Konkurencja	Złoto	Srebro	Brąz
Mężczyźni
Poniżej 54 kilogramów	Yong Cheon	Remzi Basakbugday	Chia Ching Cheng Chutchawal Khawlaor

Bez flag

Konkurencja	Złoto	Srebro	Brąz
Mężczyźni
Poniżej 54 kilogramów	Yong Cheon (KOR)	Remzi Basakbugday (TUR)	Chia Ching Cheng (TPE) Chutchawal Khawlaor (THA)

Może niech będzie tak: kto chce wstawiać flagi niech wstawia, kto nie chce niech nie wstawia. Po prostu - jak uważa za bardziej estetyczne.

A ja ostatnio zostałem zaskoczony. Bo oto zauważyłem, że w enwiki oprócz flag często są także skróty państw albo ich pełne nazwy. Może jednak nie jest bezsensowne takie wywalanie flag... Jwitos ^!msg! 22:35, 6 lip 2009 (CEST)

Nie za bardzo rozumiem ten argument – gdzieś dodają nazwy państw do flag to my wywalmy flagi? Osobiście jestem za zostawieniem flag z kilku powodów – po pierwsze czytający oprócz nazwy państwa zaczyna też kojarzyć przynajmniej jego flagę (czyli spełnia to pewną funkcję edukacyjną; ja wiem, że nie ma to większgo znaczenia przy flagach Polski, Niemiec czy USA, ale nie sądzę, aby większość kojarzyła też flagi Tuvalu, Bangladeszu czy Libanu). Po drugie ułatwia to identyfikację państwa (+ danego okresu w jego historii) w tabelkach (przecież przy usuwaniu flag nie usunęlibyśmy tylko tych współczesnych, ale przy okazji do odstrzału pewnie poszły by też te historyczne). A i po fladze można nieco dowiedzieć się o historii danego państwa. Nie uważam oczywiście, że w tym momencie jest wszystko OK i nie należy zrobić z niektórymi artykułami porządku (chociażby z Muzeum Lotnictwa Polskiego w Krakowie), jednak w tym artykule wystarczy tylko odpowiednio uporządkować podane dane – np. stworzyć tabelkę, odpowiednio pogrupować dodane w niej modele tak, że będzie nazwa kraju, flaga i przyporządkowane modele samolotów; nie trzeba od razu wszystkiego usuwać. Popieram również argument Pilkarza9494 o multimedialności Wikipedii. Serdeczne pozdrowienia. triskaidekafil ^Dyskusja? czy ^e-mail? 10:36, 7 lip 2009 (CEST)

Drogi Triskaidekafilu, nie zrozumiałeś mnie :) Chodzi mi o to, że właśnie teraz już nie jestem pewien co do wywalenia flag. A Twoje argumenty także mnie coraz bardziej przekonują co do zostawienia flag. Jwitos ^!msg! 11:56, 7 lip 2009 (CEST)

• Rewelacja, czeka nas zatem zalew takich absurdalnych grafik w infoboksach. Po co się zresztą ograniczać, oprócz poinformowania czytelników, że np. Warszawa znajduje się w państwie, które na swojej fladze ma biało u góry i czerwono na dole, można też upstrokacić infobox herbem czy flagą miasta, np. [8], [9], [10]. Jak się skończą flagi i herby, to zawsze można wkleić kilka innych grafik. W końcu choinkę ubiera się tylko raz w roku, a Wikipedię można w ten sposób upiększać cały czas. Myślałem, że ta dyskusja doprowadzi do jakichś ustaleń odnośnie flag, ograniczeniu ich wklejania do miejsc, gdzie rzeczywiście to ma sens, choćby w niektórych miejscach w artykułach o sporcie. Szkoda Bukaj Dyskusja 13:34, 7 lip 2009 (CEST)
  • Bukaju, myślę że większość osób tutaj piszących ma na względzie taki sam cel jak Ty: doprowadzenie do ustaleń ograniczających używanie flag, z tym że w toku dyskusji wynikła konieczność obrony stanowiska używania flag w ogóle. Ja optuję za tym, aby ograniczyć wstawianie flag jedynie do flag państowych przy nazwie państwa – i oczywiście wstawianie "z głową", nie jak popadnie i gdzie tylko można to zrobić (np. ograniczenie wstawiania jedynie do infoboksu czy tabel). triskaidekafil ^Dyskusja? czy ^e-mail? 14:32, 7 lip 2009 (CEST)
• Nic nie sugerując, nic nie zmieniają i nie promując swojego punktu widzenia, chciałbym spytać czy po tych zmianach jest lepiej? -- Miłosz (dyskusja) 15:19, 7 lip 2009 (CEST)
  • Jest lepiej, tu mnie nawet te flagi nie rażą, pewnie wolałbym, żeby ich nie było, ale jest ok. Może rzeczywiście niektórym osobom artykuł z tymi flagami wydaje się bardziej przejrzysty. Flagi mogą też być sensowne w artykułach dotyczących sportu - jakichś zestawień medalistów itp., kraju który reprezentują. Natomiast zupełnie nie mogę zrozumieć jaki jest sens wstawiania flag do infoboksów aktorów, naukowców, muzyków itd. Choćby te przykłady powyżej. Chodzi mi głównie o te przypadki. Bukaj Dyskusja 15:39, 7 lip 2009 (CEST)
    • Moje pytanie dotyczyło bardziej kwestii zwartego układu z podziałem wg krajów w miejsce listy alfabetycznej. Miałem nawet zadać pomocnicze pytanie o łatwość znalezienia jakiegoś samolotu (np. Stinson Sentinel) na liście eksponatów ale OK. Lepiej to lepiej. -- Miłosz (dyskusja) 16:01, 7 lip 2009 (CEST)

• Cieszę się, że ktoś ma wakacje i ma dużo czasu na głupoty. Zacytuje klasyka "a komu to panie przeszkadzało?" Ja mówię veto tym zmianom. Co komu przeszkadza ikonka 20 px pliku w svg? Co to ma do obciążenia serwera, skoro nie przeszkadza to np. na en.wiki, która zasobów ma n-razy więcej, abstrahując od ilości haseł (gdzie połowa u n as nie wykracza poza substuba lub sub-żenadę). Ale do rzeczy:
  • Sam używam w tej chwili modemu korzystającego z GPRS - nie dość że łącze kiepskie i zrywa, to jakoś flagi ładują się i tak najszybciej. Argument o zapychaniu łącza do mnie nie trafia.
  • Jeżeli ustalamy wytyczne to napiszmy je gdzieś w formie wyraźnej i czytelnej, a nie po polsku - w postaci bełkotliwej powyższej dyskusji.
  • Zakładając inteligencję czytelnika obrażamy tych mniej inteligentnych - przecież nie każdy musi znać skróty literowe państw czy ich flagi - w celach edukacyjnych to jest jak najbardziej wskazane. (Dlatego też jestem zwolennikiem korzystania z tego co możliwe - automatów do przeliczania np. wieku, pracowitych botów etc. Poza tym pewne grafiki nigdy nie będą na wolnych licencjach - tu mam na myśli zlikwidowany szablon do zewnętrznych grafik).
  • Polska Wikipedia nie jest tylko dla polskich wikipedystów. Starajmy się robić wszystko tak, żeby ktoś mający nawet mgliste pojęcie o naszym kraju mógł skorzystać i zrozumieć. Tu mam na myśli flagi np. przy haśle Warszawa - moim zdaniem szablon dotyczący miejscowości powinien być jeden i spójny jak na en.wiki en:template:infobox settlement - wtedy wszystko wygląda tak samo i pewne rzeczy są normą. Bo niby dlaczego Brześć Litewski ma mieć flagę a Warszawa nie? A może nie każdy wie że akurat ta Warszawa leży w Polsce?
  • Wiele dziedzin wymaga flag, albo jest wskazanych, nie tylko sport. To wskażę przykład np. techniki - takie hasła jak Muzeum Lotnictwa Polskiego w Krakowie czy Muzeum Kolejnictwa. Istotne jest miejsce produkcji. Ale w taki sposób, żeby coś z tym można było zrobić - popatrzmy na listę w haśle o muzeum lotnictwa. Konia z rzędem kto w obecnej formie znajdzie szybko eksponat produkcji polskiej. Ba - tabelka jest bzdurna - bo utożsamianie ZSRR z Rosją choćby terytorialnie to taka sam bzdura jak równanie Czech z Czechosłowacją. Komu przeszkadzała wyliczanka z flagami?
  • Co do wstawiania flag do infoboksów aktorów, naukowców, muzyków to należałoby się zastanowić nad dwoma kwestiami - czy miejsce urodzenia wyznacza narodowość czy też wybrane miejsce pracy i paszport ;) To że ktoś się urodził w GG nie oznacza że jest Niemcem. Wg mnie takie ikonki są bałamutne w tym wypadku i tu flagi powinny dotyczyć tylko narodowości jeśli wogóle. Żeby być politycznie poprawnym oczywiście. Ale skoro się mówi naukowiec polski czy niemiecki, to chyba narodowość ma znaczenie? Choć pojęcie narodu to sprawa XIX wieku - wcześniej zwykłemu chłopu było absolutnie wszystko jedno gdzie leży ziemia którą obrabia.
  • Wg mnie absurdem jest jedna sytuacja - wstawiania herbów i ikonek portretów do infoboxów wojennych. To jest dopiero abstrakcja i naciepanka - każdy inny i psują układ tekstu. Zamiast zrobić np. galerię w haśle pt dowódcy, jeśli to komuś potrzebne.
• Reasumując - uważam że akurat ta zmiana to strata czasu. --Hiuppo (zagadaj) 10:45, 21 lip 2009 (CEST)
  • • Tak pięknie "jedziesz", że "mamy dużo czasu na głupoty", a sam o tych "głupotach" dyskutujesz. Nie rozumiem tego. Jwitos ^!msg! 19:52, 6 sie 2009 (CEST)

Wyszukiwanie sidebarowe

Mam pewną propozycję odnośnie szukajki w sidebarze. Przedyskutowałem sprawę wstępnie z Wiktorynem i doszliśmy do wniosku, że byłoby to ciekawe usprawnienie. Chodzi o to, żeby system po rozpoczęciu wpisywania liter proponował hasła najpopularniejsze, czyli najczęściej wpisywane przez szukających. Obecnie wygląda to tak, że proponowane są hasła według listy alfabetycznej, co najczęściej nie pokrywa się z zamiarami korzystających. Od strony technicznej wymagałoby to gromadzenia takich wpisów i ich sortowania, co nie stanowiłoby wielkiego problemu, ale oczywiście wymaga pewnych zmian. Najlepiej funkcje gromadzenia takich wpisów ograniczyć do np. kwartału, gdyż to co dziś jest chętnie poszukiwane, niekoniecznie musi cieszyć się zainteresowaniem za pół roku. Anglojęzyczni z tym sobie poradzili i korzystanie z ich inputboxa jest wygodniejsze. W celu porównania funkcjonalności jednego i drugiego rozwiązania, proszę porównać hasło ostatnio bardzo popularne Michael Jackson. Wpisując "mich" istnieje duże prawdopodobieństwo, że nie chodzi mi o arabskiego pisarza Micha'il Nu'ajma :) jak proponuje mi to polskie autouzupełnianie. Zapraszam do dyskusji Rafostry _dyskusja 14:46, 9 lip 2009 (CEST)

• Za. Ency (replika?) 13:47, 24 lip 2009 (CEST)
• Ja również jestem za. Kwestia czy od strony technicznej byłoby dużo pracy przy przygotowaniu takiego skryptu sortującego wyniki, Sir Lothar (dyskusja) 14:06, 24 lip 2009 (CEST)

Zmiany techniczne

Pierwsze dwie propozycje jeśli nie wywołają istotnych głosów sprzeciwu zostaną zgłoszone do włączenia w ciągu kilku najbliższych dni.

Rollback - automatycznie cofanie zmian

Coby usprawnic nieco OZ mozna wprowadzic funkcjonalnosc rollbacka, ktore bardzo skutecznie funkcjonuje juz na wielu wikipediach. Przed jego włączeniem warto się jednak zastanowic czy jest sens tworzyc odrębne uprawnienie czy zrobic tak jak zdaje się zrobili Niemcy, czyli włączyć funkcjonalność rollbacka do uprawnień redaktora. Oszczędziło by nam to troche biurokracji i moim zdaniem jest to lepsze rozwiazanie. Proszę o opinię - osobne uprawnienie czy z dołączone do redaktora. Vuvar1 Dyskusja 16:26, 12 lip 2009 (CEST)

• Dorzucić do uprawnień redaktora. Beau (dyskusja) 16:29, 12 lip 2009 (CEST)
• Automatycznie do weryfikatora. Natomiast flagę Rollbacka może nadać admin, odbrać admin wg uznania – bez biurokratycznych precedur. Redaktor to edytor, który oznacza edycje bez wandalizmów. JDavid ^dyskusja 16:37, 12 lip 2009 (CEST)
  • Przecież nie mamy osób z uprawnieniem weryfikatora, natomiast redaktorzy to osoby z jakimś stażem na wiki. Nie dodawajmy kolejnych i niepotrzebnych poziomów do gry RPG o nazwie Wikipedia... Rollback dla niesysopów ma ograniczenia w porównaniu do admińskiego. Beau (dyskusja) 16:42, 12 lip 2009 (CEST)
  • Chyba może być dla redaktorów - rollback a zwykły rewert to przecież różnica jednego kliknięcia i 5 sekund. Matma Rex dyskusja 16:43, 12 lip 2009 (CEST)
• Vuvar1, tak w ogóle to nie wydaje mi się, że to jest odpowiedni stolik do tego typu dyskusji ;) Beau (dyskusja) 20:34, 12 lip 2009 (CEST)
  • Jakieś sugestie Beau? :) Vuvar1 Dyskusja 17:49, 13 lip 2009 (CEST)
  • Miałem na myśli stolik zasady i regulaminy lub świeże pomysły i propozycje, bo to raczej nie jest kwestia techniczna. Beau (dyskusja) 18:17, 13 lip 2009 (CEST)
    • Zalatwione. Jak dla mnie wszystko co wymaga wiecej niz zapisania edycji to kwestia techniczna :) Vuvar1 Dyskusja 18:26, 13 lip 2009 (CEST)
• Byłbym za przyznaniu tego uprawnienia redaktorom. Wprawdzie łatwo jest nim trochę popsuć, ale nie jest to nieodwracalne. Trzeba tylko ładnie przetłumaczyć stronę na ten temat i wyjaśnić różnicę między rollbackiem i anulowaniem. rdrozd (dysk.) 23:57, 13 lip 2009 (CEST)
• Tak jak Rdrozd, praktyka z de.wiki pokazała, że jasno trzeba to opisać. Należy wiedzieć, że przeglądana zdezaktualizowana przejrzana strona, która była edytowana przez kilku nie-redaktorów i chce się wycofać ich wszystkie edycje, to poprawnie zadziała tylko ("anuluj zmiany"). Natomiast cofanie jest dobre przy patrolowaniu zmian, robi się to szybciej i edycja od razu jest ponownie oznaczona o ile nie była stroną oczekującą na przejrzenie innej, wcześniejszej edycji. LeinaD dyskusja 00:53, 14 lip 2009 (CEST)

  Najlepiej byłoby przerobić Wikipedia:Rewert wzorem en:Help:Reverting. LeinaD dyskusja 23:26, 19 lip 2009 (CEST)

• Kto widział (w Polsce) kogoś, kto czyta instrukcję zanim kliknie ręka do góry. ;-) Moim zdaniem cofanie nie powinno być dostępne dla osób u których w pewnym momencie się pojawi i będą mogli sobie testować. Administratorzy przechodzą przez większą eliminację, a cofanie w sytuacjach nieoczywistych może być moim zdaniem bardzo szkodliwe. --Nux (dyskusja) 02:20, 20 lip 2009 (CEST)

  Może więc warto zastanowić się nad taką nazwą obu funkcji, aby przynajmniej częściowo przekazywały zasadę działania. Np. "Wycofaj natychmiast", "Anuluj z wyjaśnieniem". rdrozd (dysk.) 08:51, 20 lip 2009 (CEST)

• "Coby usprawnic nieco" to głosowanie dało by się może trochę przybliżyć nam działanie tego narzędzia jak również korzyści wynikające z używania oraz ewentualne skutki błędnego użycia oraz ewentualne jego wady i zalety ? - John Belushi -- komentarz 19:45, 21 lip 2009 (CEST)
• Jestem za wprowadzeniem uprawnienia dla adminów. Ency (replika?) 22:57, 21 lip 2009 (CEST) - redaktorów. Leinad mnie przekonał. Ency (replika?) 00:18, 22 lip 2009 (CEST)

---

Szczegółowy opis:

Admini to mają od hoho czasu i jeszcze trochę :) Może rzeczywiście wstęp do tej dyskusji jest kiepski (nie mój :P), to jeszcze dopiszę parę słów. Propozycja powstała na wzór rozwiązania istniejącego na niemieckojęzycznej Wikipedii, gdzie zaraz po wprowadzeniu wersji przejrzanych (czyli ponad roku temu), chwilę później zdecydowano się dodać użytkownikom uprawnienie "rollback", czyli dodanie obok przycisku "anuluj zmiany", przycisku "cofnij". Warto dodać, że na de.wiki kryteria otrzymania uprawnień redaktora są znacznie mniej restrykcyjne. Uprawnienie to pozwala jednym przyciśnięciem wycofać najświeższą/-e edycję/-e należące do jednego autora. Oczywiście stosuje je się w oczywistych sytuacjach, tam gdzie nie potrzeba dodawać komentarza w opisie zmian, bo opis zmian jest automatyczny. Taki przycisk ma ułatwić patrolowanie ostatnich zmian i przeglądanie zdezaktualizowanych stron. Alternatywny pomysł to stworzenie uprawnienia "rollbacker" istniejącego na wielu projektach, a także jako uprawnienie globalne. Na TestWiki stworzyłem takie uprawnienie i można je sobie dodać wchodząc na odpowiednią stronę (oczywiście po zalogowaniu). LeinaD dyskusja 23:20, 21 lip 2009 (CEST)

---

• cofnij to jest nic wielkiego i można z redaktorem związać toto, nic się wielkiego nie stanie. Nie ma sensu tworzenie kategorii "rollbacker" - ma ona sens na tych wiki, gdzie nie ma wersji przejrzanych. Po prostu - ktoś źle cofa, zabiera mu się redaktora i tyle. ;] maikking dyskusja 23:41, 21 lip 2009 (CEST)
• jako osobna kategoria uprawnień - nie, jako uzupełnienie uprawnień redaktorów - słabe "tak". W niektórych sytuacjach narzędzie to przyspiesza reakcję, ale nie jest szczególnie rewolucyjne. Eteru (dyskusja) 01:11, 22 lip 2009 (CEST)
• Jeśli na de.wiki się sprawdziło to jak najbardziej za :), Sir Lothar (dyskusja) 10:04, 24 lip 2009 (CEST)

Na Nonsensopedii z powodzeniem stosowane od dawna. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:12, 24 lip 2009 (CEST) (rollback)

• Nie jest to chyba jakieś szczególnie niebezpieczne narzędzie. Może dać z automatu redaktorom i zabierać czasowo za pomyłkę? To powinno być proste, żeby korzyść z posiadania nie była mniejsza niż koszty nadania. ;) Ja to widzę np. jako narzędzie skracające o kilka sekund czas istnienia dopisku DUPA w tekście. Dobrze żeby miało to dużo osób, ale jeśli w celu nadania ma być użyte np. po pół minuty czasu admina na osobę, to to jest bez sensu. A np. trzy sekundy pomnożone przez liczbę revertów razy jakiś tam ułamek nadal daje całkiem ładny czas do spożytkowania. --severson, reklamacje +  ; zmniejsz to 11:38, 26 lip 2009 (CEST)

  A może zrobić jak na en-wiki, tj. dać adminom prawo nadawanie rollbacka użytkownikom wedle własnego rozeznania? Każdy redaktor, który tego potrzebuje, będzie mógł o to poprosić, de facto rollbacking i tak daje się zastąpić skryptami. Pundit | mówże 19:01, 26 lip 2009 (CEST)

  Jakimi? Jest jeden generujący podobny opis zmian, mechanizm działania jednak zupełnie inny. louve (dyskusja) 19:19, 26 lip 2009 (CEST)

  Chodziło mi o narzędzia typu Twinkle, ale oczywiście myślałem raczej o podobieństwach wygody/szybkości użycia, a nie mechanice, czy samej treści opisu zmian. Pundit | mówże 13:48, 4 sie 2009 (CEST)

  Tylko że wtedy user musi pisać "podanie" a admin je czytać ;) Szkoda energii na to. Sklejenie z uprawnieniami redaktora powinno wystarczyć, oznaczanie i wycofywanie edycji to w zasadzie dwie odmiany tej samej czynności. --severson, reklamacje +  ; zmniejsz to 14:05, 4 sie 2009 (CEST)

• W istocie, nie różni się to wiele od "normalnego" reverta. Ale może nie automatycznie, ale tylko na prośbę? (dla redaktorów)--Paweł Zawiślak (dyskusja) 13:33, 30 lip 2009 (CEST)

Powstała jeszcze strona Wikipedia:Cofanie zmian, myślę że teraz wyczerpująco zostało opisane działanie. Podsumowując dyskusję, praktycznie wszyscy są za wprowadzeniem uprawnienia "rollback", z tym że pojawiły się pojedyncze głosy by nie łączyć tego uprawnieniami redaktora. Wzorem de.wiki można spróbować, a jeśli narzędzie okazałoby się u nas polem do nadużyć to można pomyśleć o modelu z en.wiki. LeinaD dyskusja 02:06, 8 sie 2009 (CEST)

IMHO, model z en.wiki wygląda trochę jak głosowanie na PUA z możliwością przyznania rollbacka dla jakiejś grupy "wybrańców". Moim zdaniem, to jednak zbyt restrykcyjne sito. Narzędzie nie różni się zbyt wiele od WP:Popups, a pozwala na przyspieszenie akcji przy rewertach, Sir Lothar (dyskusja) 16:13, 9 sie 2009 (CEST)

Zgłosiłem prośbę o wprowadzenie zaproponowanych zmian, szczegóły bugzilla:20154. LeinaD dyskusja 14:26, 10 sie 2009 (CEST)

Kryteria otrzymania statusu autoconfirmed

Wzorem angielskojęzycznej Wikipedii proponuję zmianę kryterium otrzymania statusu automatycznie zatwierdzonego użytkownika z 4 dni i 0 edycji do 4 dni i 10 edycji. Takie ustawienie pozwoli racjonalniej chronić Wikipedię przed wandalizmami - oprócz stażu będzie trzeba wykonać "testowe edycje", dzięki temu np. strony, które są zabezpieczone przed edytowaniem dla niezalogowanych użytkowników, nie będą mogły być edytowane przez konta bez stażu wkładu i założone potencjalnie przez wandali. Ponadto powstanie wyraźniejsza granica pomiędzy użytkownikiem niezalogowanym a użytkownikiem automatycznie zatwierdzonym i dzięki temu łatwiej będzie konfigurować filtr nadużyć na określone grupy użytkowników. LeinaD dyskusja 00:31, 20 lip 2009 (CEST)

• jak najbardziej za --Nux (dyskusja) 02:26, 20 lip 2009 (CEST)
• Ja też zdecydowanie za. Ag.Ent podyskutujmy 02:32, 20 lip 2009 (CEST)
• Oczywista i sensowna zmiana, za. Szwedzki (dyskusja) 02:44, 20 lip 2009 (CEST)
• Oczywiście za. rdrozd (dysk.) 08:52, 20 lip 2009 (CEST)
•  Za Beau (dyskusja) 09:42, 20 lip 2009 (CEST)
• Oczywiście, to bardzo dobra zmiana, na którą już czekałem:) Karol007dyskusja 10:01, 20 lip 2009 (CEST)
• Jasne, że za. awersowy # 10:04, 20 lip 2009 (CEST)
• Bardzo sensowna propozycja. Maire ♣ 12:28, 20 lip 2009 (CEST)
• Bardzo słuszna propozycja. Mintho (dyskusja) 15:51, 20 lip 2009 (CEST)
• Tak. PMG (dyskusja) 16:40, 20 lip 2009 (CEST)
•  Za John Belushi -- komentarz 16:48, 20 lip 2009 (CEST) dobry pomysł
•  Za --Hiuppo (zagadaj) 15:46, 21 lip 2009 (CEST)
• Za. Monopol (dyskusja) 18:09, 21 lip 2009 (CEST)
• Silne  Za. Wojciech Pędzich Dyskusja 18:32, 21 lip 2009 (CEST)
• Oczywiście za. Ency (replika?) 23:00, 21 lip 2009 (CEST)
• maikking dyskusja 23:36, 21 lip 2009 (CEST) a co, nabiję sobie licznik, jasne, że za
• za, Eteru (dyskusja) 01:11, 22 lip 2009 (CEST)
•  Za Gbylski (dyskusja) 09:53, 22 lip 2009 (CEST)
•  Za Irdyb (dyskusja) 12:14, 22 lip 2009 (CEST)
• Oczywiście że  Za. Loraine (dyskusja) 20:49, 22 lip 2009 (CEST)
•  Przeciw - Wikipedia jest już i tak zbytnio zamknięta. Matek M (dyskusja) 20:58, 22 lip 2009 (CEST)
• Za. Ark (dyskusja) 21:14, 22 lip 2009 (CEST)
• Za. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 10:13, 24 lip 2009 (CEST)
• Dobry pomysł Mpn (dyskusja) 10:19, 24 lip 2009 (CEST)
•  Za Lampak Dysk. 22:58, 27 lip 2009 (CEST)
•  Za masti <dyskusja> 20:04, 28 lip 2009 (CEST)

Dyskusję uznaję za zamkniętą, a w związku z przeważającą jednomyślnością zgłosiłem prośbę o zmianę konfiguracji, bugzilla:19993. Dziękuję Wszystkim za zabranie głosu. LeinaD dyskusja 19:25, 29 lip 2009 (CEST)

Nowe kryteria obowiązują od późnych godzin wieczornych 6 sierpnia. LeinaD dyskusja 01:18, 8 sie 2009 (CEST)

•  Przeciw - 10 edycji można wykonać bez większego problemu i weryfikuje to jedynie zdolność ich robienia, niekoniecznie sensowność. Zresztą jak ktoś ma ochotę wandalić, to poleci z IP, nie będzie się babrał z robieniem konta. --godai (dyskusja) 13:37, 9 sie 2009 (CEST) Właśnie zauważyłem, że się spóźniłem. Wybaczcie ;)

  Nie poleci z IP jeśli artykuł jest zabezpieczony przed użytkwonikami bez statusu autoconfirmed. LeinaD dyskusja 13:46, 9 sie 2009 (CEST)

Nowe uprawnienie administratorów - usuwanie wersji strony

Od kilku miesięcy istnieje nowe uprawnienie (revisiondelete), które właśnie zdecydowały się wprowadzić dwa projekty (de.wiki i simple.wiki). Dzięki niemu administratorzy otrzymują możliwość usuwania z historii danej wersji strony (i/lub opisu zmian i/lub nazwy użytkownika). Obecnie administratorzy posiadają taką możliwość poprzez usunięcie całej strony i odtworzenie strony bez wadliwej wersji, jednak taka metoda jest dość uciążliwa i łatwo można przez nieuwagę odtworzyć kiedyś skasowaną wersję. Proponowałbym wprowadzić tę funkcjonalność także w polskojęzycznej Wikipedii, dzięki temu łatwiej będzie można usuwać wersje stron zawierające wandalizmy, a także to narzędzie jest bardziej elastyczne i usunięcie może ograniczyć się do wulgarnego opisu zmian, którego nie wykrył filtr nadużyć. Od strony technicznej wygląda to tak, że administratorzy mają przy każdej wersji opcję usuwania, taka akcja jest rejestrowana, a w historii strony wygląda to mniej więcej tak:

(bież.) (poprz.) 20:39, 17 gru 2008  (użytkownik usunięty)  (komentarz usunięty)

LeinaD dyskusja 00:31, 20 lip 2009 (CEST)

PS. Uprawnienie włączyłem na TestWiki, można testować po otrzymaniu sysopa. LeinaD dyskusja 00:39, 20 lip 2009 (CEST)

Jak się tutaj okazało - bardzo potrzebne, nie będzie już trzeba wołać stewardów. awersowy # 00:40, 20 lip 2009 (CEST)

Potestowałem, doskonałe i bardzo przydatne, do tego proste w obsłudze; dużo lepsze rozwiązanie niż dotychczasowe. Bardzo za wprowadzeniem. Szwedzki (dyskusja) 00:47, 20 lip 2009 (CEST)

• administratorem nie jestem, ale... TAK, TAK i jeszcze raz TAK. Od pewnego czasu zastanawiałem się jak przymusić administratorów do usuwania konkretnych edycji, które łamały PA. Teraz to będzie bardzo łatwe. Matek M (dyskusja) 01:04, 20 lip 2009 (CEST)

• jeśli dobrze rozumiem to działa dokładnie tak samo jak teraz skasowanie całości i przywrócenie bez jednej (a nawet lepiej), więc jestem jak najbardziej za --Nux (dyskusja) 02:26, 20 lip 2009 (CEST)
  • Lepiej, bo można śledzić takie zmiany zarówno we wkładzie admina, jak i w historii artykułu - check Test Wiki, rewelacja. Szwedzki (dyskusja) 02:44, 20 lip 2009 (CEST)
• Zdecydowanie za. Ag.Ent podyskutujmy 02:32, 20 lip 2009 (CEST)
• Zdecydowanie za Tylko chciałbym dowiedzieć sie gdzie tą usunietą treść można podejrzeć? np. na powyzszym przykładzie Poezji i gdzie mozna podejrzeć kto taką operacje dokonał? --Adamt rzeknij słowo 08:13, 20 lip 2009 (CEST)

  Podglądanie działa tak jak przy usuniętych stronach, czyli za pomocą strony "Odtwórz". Kwestia Poezji to inna bajka, tamte wersje zostały usunięte przez jednego ze stewardów i nie będą widoczne dla nikogo (patrz zasady Oversight na Meta). Usuwanie wersji powstało na bazie nowej wersji narzędzia oversight (w poprzedniej wersji narzędzia oversight nie było żadnego śladu w historii strony) i dlatego są podobne jeśli chodzi o wygląd historii edycji (poskreślane elementy), ale na tym podobieństwo się kończy. LeinaD dyskusja 22:14, 20 lip 2009 (CEST)

• Zdecydowanie za, jeśli podgląd usuniętej wersji działa poprzez standardowe "Pokaż usunięte wersje". Jednocześnie musimy określić jednoznacznie zasady korzystania z tej funkcji np. usuwanie tylko informacji mających charakter pomówień czy ujawniania danych osobowych. Powszechny wśród administratorów dostęp do tej funkcji może doprowadzić do sporów i na tym poziomie: X usuwa, Y odtwarza. rdrozd (dysk.) 08:46, 20 lip 2009 (CEST)

  "ujawniania danych osobowych" to już raczej nie, Fundacja Wikimedia dla tak wrażliwych przypadków przewiduje działanie Oversightów, a skoro u nas jest to dość ryzykowne (m.in. z prawnego punktu widzenia), to tę kwestię jednak należy pozostawić dla wyższych instancji. Usuwanie wersji ma działać na wzór Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania + zasady dla usuwania opisów zmian. LeinaD dyskusja 22:14, 20 lip 2009 (CEST)

•  Za Tylko jeśli zostaną wcześniej ustalone jasne zasady. Beau (dyskusja) 09:44, 20 lip 2009 (CEST)
• za, ale myślę, że jeśli nie zasady to jakieś wskazówki dla adminów jakie wersje należy usuwać (z wandalizmami, z wulgarnymi opisami zmian, czy coś jeszcze? a może wersje zawierające dane osobowe jakiejś osoby? tak jak Ci użytkownicy którzy mogą to ukrywać i działają chyba na de wiki) Karol007dyskusja 10:04, 20 lip 2009 (CEST)
• Popieram m.in. jako sposób na likwidowanie szczególnie rażących wulgaryzmów. W tym celu nie wystarczy jednak przekreślić treść OZ, a dobrze byłoby zastąpić go jakimś standardowym opisem (np. "usunięto wulgaryzmy"). Cień ^napisz 12:04, 20 lip 2009 (CEST)
•  Za Dawid (dyskusja) 12:22, 20 lip 2009 (CEST)
• Brakowało takiej możliwości. Na Testwiki narzędzie działa bardzo sprawnie, więc po ustaleniu zaleceń/zasad jego używania, jak najbardziej za. Maire ♣ 12:38, 20 lip 2009 (CEST)
• Tak, tak, tak Mintho (dyskusja) 16:10, 20 lip 2009 (CEST)
• wszystkimi sześcioma kończynami za. maikking dyskusja 16:14, 20 lip 2009 (CEST)
•  Za John Belushi -- komentarz 16:48, 20 lip 2009 (CEST) jak najbardziej
  • Na jutro może przygotuję jakąś stronę z zasadami na bazie Wikipedia:Zasady ekspresowego kasowania - a może ktoś ma pomysł do jakiej strony dołączyć nowe regulacje? Póki co inne wiki nie wypracowały na tę okazję żadnych szczególnych zasad, więc wydumam coś samemu, pomoc mile widziana:) LeinaD dyskusja 22:14, 20 lip 2009 (CEST)
• Pomysł niezły )sam pamiętam kilka przypadków, kiedy to user w uniesieniu podał numer komórki i adres), ale co na to nieustraszeni pogromcy niejawności? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:21, 20 lip 2009 (CEST)

  Patrz niżej :-)) Ency (replika?) 16:08, 21 lip 2009 (CEST)

• No to teraz już będzie możliwa pełna cenzura. Pozwolicie, ze nie będę brał udziału w głosowaniu. Irdyb (dyskusja) 13:01, 21 lip 2009 (CEST)
•  Przeciw Cenzurowaniu zmian, robieniu białych plam, każda edycja powinna zostać zapisana w historii hasła, nawet ta, która była wandalizmem, aby każdy mógł sprawdzić dlaczego została usunięta lub zrewertowana. Obdarzamy administratorów zaufaniem, ale tylko kontrola zwrotna chroni przed nadużyciami. Nikt z nas nie jest święty:-)), więc musimy się asekurować. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 13:12, 21 lip 2009 (CEST)

  Chyba coś źle zrozumiałaś. Obecny mechanizm usuwania stron pozwala usunąć wersję w taki sposób, że nie ma po tym żadnego śladu, natomiast nowe narzędzie ma rejestrować każdy taki ruch. Jak sama stwierdzasz, ufasz administratorom, pomimo tego, że nie masz kontroli nad tym co zostało usunięte, co można krótko streścić "czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal". Nowe narzędzie ma wprowadzić większą przejrzystość i lepszą jakość historii zmian, a nie cenzurę. LeinaD dyskusja 14:06, 21 lip 2009 (CEST)

  Lidio, ale to jest przecież to samo, co już jest dostępne w inny sposób: przez usunięcie całej strony i odtworzenie wybranych wersji. I czy naprawdę uważasz, że każda edycja powinna być zapisana i widoczna dla wszystkich? Nawet te, będące np. brudnymi pomówieniami opisywanej w biogramie osoby? O ile mnie pamięć nie myli, z tej możliwości skorzystałam raz, usuwając z historii hasła o pewnej aktorce szkalujące ją i jej rodzinę, uparcie wpisywane stwierdzenie (nb. zrobiłam to po proteście jej bądź jej męża w "zgłoś błąd"). Oczywiście Ty możesz uważać, że tego typu sprawy mogą sobie pozostać dostępne dla każdego czytelnika, ale może jednak spróbowałabyś postawić się w sytuacji osoby, której to bezpośrednio dotyczy? Choćby usera, który nieopatrznie podał jakieś identyfikujące go dane czy umieścił swoje zdjęcie, a później chciałby to usunąć? Jest jeszcze jedno zastosowanie - usuwanie wersji łamiących prawo, w tym prawo autorskie.

Poza tym przy zastosowaniu tego nowego mechanizmu w historii edycji pozostaje wyraźny ślad, że jakąś wersję usunięto - w plWiki jest około 100 aktywnych adminów, dowolny z nich może taką usuniętą wesję podejrzeć. N.ogg (dyskusja) 14:11, 21 lip 2009 (CEST)

Dziękuję za szczegółowe wyjaśnienia. Jak widać nie tylko ja źle zrozumiałam. Operacje czysto administratorskie nie zawsze są jasne dla zwykłych i nietechnicznych użytkowników. Tego nie dało się wywnioskować ze wstępu. W tej sytuacji jest to lepsze, choć nieoptymalne rozwiązanie.  Za Wstrzymuję się do czasu wypracowania jasnych kryteriów stosowania nowej możliwości technicznej zarówno w przypadku historii hasła, jak i stron dyskusji, a może przede wszystkim stron dyskusji hasła oraz administratora. Dlaczego? Bo cóż jest warta strona dyskusji administratora, który w te pędy usuwa wszystkie krytyczne uwagi pod adresem jego funkcjonowania na Wikipedii? --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:40, 22 lip 2009 (CEST) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:30, 21 lip 2009 (CEST)

No proszę Cię. Tego typu uwagi są naprawdę nie na miejscu, z góry zakładasz, nie mając na to żadnego przykładu, że narzędzie będzie wykorzystywane przez złych adminów w celu cenzurowania własnych stron dyskusji. Mimo, że ten problem dotychczas nie wystąpił. Jest to podejście zwyczajnie nieuczciwe. Kryteria usuwania będą jednakowe dla haseł i stron dyskusji - rażące wulgaryzmy, ataki osobiste w opisie zmian, ataki osobiste, mogące narazić czyjąś reputację (odwołujące się do spraw prywatnych), dane prywatne, informacje, które naruszają dobra osobiste (jeśli będzie konsensus w tej sprawie). Szwedzki (dyskusja) 16:52, 22 lip 2009 (CEST)

Piotrze, a ja Ciebie proszę. Lidia postępuje po prostu racjonalnie, a nie wiernopoddańczo :-)) . Nic nie sugeruje, tylko rozważa możliwości - ma do tego prawo. Ostatnio wiele tu się musi (pua Pabla000) o stosowaniu polskiego prawa, więc w tym kontekście: wszyscy wiemy, że dominującą praktyką w polskim prawie jest znacząco mniejsza ochrona przed krytyką i przypuszczeniami wobec funkcjonariuszy publicznych. A wy jesteście swego rodzaju takimi funkcjonariuszami publicznymi. Ponadto sam piszesz - kryteria _będą_, bo ich obecnie nie ma. Pzdr., Ency (replika?) 19:36, 22 lip 2009 (CEST)

A ja się boję. Weźmy taki przykład. Niedawno usunięto wpis do kawiarenki zrobiony przez DRS. Dzięki historii mogłem go przeczytać i sam ocenić. Teraz, co najwyżej się dowiem, że był jakiś wpis (dla mnie anonimowy) i został usunięty. Też jestem za usuwaniem obraźliwych tekstów, jak w przykładzie powyżej, ale wielokrotnie spotykałem się z usuwaniem tekstów w dyskusjach, które nie zawierały moim zdaniem nic kwalifikującego do usunięcia (oprócz np. tego że podejrzewano autora o blokadę). Wielokrotnie pisałem, że uważam usuwanie tekstów w przestrzeni dyskusji za nieetyczne. Dlatego byłbym za w przypadku przestrzeni głównej i zdecydowanie przeciw w przestrzeni dyskusji. Boję się jednak, że nie ma możliwości technicznych rozdzielenia tych przestrzeni, co może w końcu podzielić wikipedię na grupy wtajemniczonych i niewtajemniczonych. Zrozumiałem, że dotychczas można było zrobić taką operację za pośrednictwem stewarda, co było jakąś przeszkodą, teraz każdy admin będzie mógł jednym kliknieciem ukryć przed zwykłymi użytkownikami niewygodne dla niego teksty, wyciszając w ten sposób dyskusję. Czy my się boimy dyskusji? Irdyb (dyskusja) 15:21, 21 lip 2009 (CEST)

Jakiego stewarda, każdy admin może to robić (teraz, obecnie). Nowa funkcjonalnośc ma to uczynić bardziej przejrzystym i funkcjonalnym, a przy okazji mają powstać zasady regulujące taką czynność. LeinaD dyskusja 15:32, 21 lip 2009 (CEST)

Nie znam się na tym, ale może warto wyjasnić wszystkie wątpliwości. Rozumiem, że można to zrobić, ale jest to w jakiś tam sposób kłopotliwe lub pracochłonne. Niemniej, mam rozumieć, że już należę do grupy niewtajemniczonych, tylko o tym nie wiem, a dzięki tej nowej funkcji, będę sobie z tego zdawał sprawę. No nie wiem, czy chciałbym? Może lepiej było żyć w nieświadomości? Zgadzam się jednak, że będzie lepiej, co bynajmniej nie skłania mnie do wycofania powyższych uwag. Irdyb (dyskusja) 15:52, 21 lip 2009 (CEST)

Tzn. ślad zostaje także w przypadku wykorzystania "starej" metody, tyle że w miejscu, do którego mało kto zagląda ;-), tzn. w rejestrze operacji (po wejściu w historię strony takim drobnym maczkiem u góry). Przykład usuwanego i odtwarzanego artykułu tutaj (tu akurat z innych przyczyn, ale wygląda to tak samo). Zaś co do zaufania - Wikipedia opiera się na zaufaniu jako takim. Ja widząc na OZ edycję usera Irdyb nie zaglądam, czy np. nie dokonał mniej czy bardziej ukrytego wandalizmu ;-). Gytha (dyskusja) 16:52, 21 lip 2009 (CEST)

Mówiłem to w takim sensie, że nie wiadomo jaką wersję usunięto i czy w ogóle usunięto jakąś wersję, czy tylko ktoś usunął i odtworzył stronę. LeinaD dyskusja 16:58, 21 lip 2009 (CEST)

• Widzę ten wątek od wczoraj bodajże, jak najbardziej mnie żywo interesuje, i aby się móc wypowiadać zażyczyłem sobie na testwiki pełne uprawnienia (na razie Leinad ostrożnie mnie testuje i dał mi tylko admina ;-) , ale to powinno wystarczyć). Nie wyobrażam sobie, aby takie od nas zależne uprawnienia edycji nadzoru było wprowadzone szybciutko i w zasadzie chyłkiem. Wkrótce się wypowiem. Pzdr., Ency (replika?) 16:08, 21 lip 2009 (CEST)

  Hmm, może się przyzwyczaisz i już nie będziesz mógł się bez dodatkowych guziczków obejść? ;-) Gytha (dyskusja) 16:52, 21 lip 2009 (CEST)

  Nie, nie jest to możliwe. Codziennie powiększa się obszar plwiki wymagający pracy merytorycznej, a ja i tak robię bardzo mało. Ency (replika?) 22:55, 21 lip 2009 (CEST)

  Ency przecież to co tam jest możliwe do zrobienia jest możliwe już teraz - to tylko nieco upraszcza usunięcie pojedynczych wersji. --Nux (dyskusja) 18:29, 21 lip 2009 (CEST)

  Dlatego napisałem to co napisałem - ale po zbadaniu sprawy. Wiesz, zaufanie zaufaniem ;-) . Ency (replika?) 22:55, 21 lip 2009 (CEST)

• A ja mam pytanie techniczne - jak to wygląda od strony wkładu użytkownika, którego wersja została usunięta? Czy widnieje bezpośrednio we wkładzie czy w edycjach usuniętych, czy ma jakieś wyróżniki? Gytha (dyskusja) 16:52, 21 lip 2009 (CEST)

  Tu masz przykład, edycji było 5, całkowicie ukryta znika z wkładu użytkownika. Szwedzki (dyskusja) 17:09, 21 lip 2009 (CEST)

• Ja jestem za, ale po ustaleniu zasad usuwania wersji. Monopol (dyskusja) 17:00, 21 lip 2009 (CEST)
• Więc tak, proszę szanownej części tu obecnej społeczności. Po testach, wypowiedziach powyżej oraz przemyśleniach (m.in. pozytywnych co do zaufania do naszych wybrańców) jestem za wprowadzeniem tego uprawnienia. Jest przydatne, pożyteczne, ponadto w danym kształcie posiada wystarczający dla mnie element - tak jest - jawności. Jestem za, aczkolwiek nie da się ukryć, że jest to cenzura (co ciekawe Szwedzki w tym przypadku jest za :-P ). Z tego względu mam podobną jak Irdyb opinię dot. stosowalności tej możliwości na stronach dyskusji. W tym przypadku jestem przeciwnikiem cenzury z naszej inicjatywy (co innego wymogi prawa zewnętrznego) i jestem za jej zakazem na tych stronach. Ale też mam - pomimo ww. pozytywnych przemyśleń - obawy co do realności takiego zwyczaju. W każdym razie jak by nie było, moją odpowiedzią na takie działania na stronach dyskusji będzie ich opuszczenie. Z tego też względu uważam, że potencjalny wu (wytrawny uzytkownik) powiniem mieć możliwość oglądania ukrytych edycji, opisów i ników. I jeszcze uwaga techniczna - opis w miejscu usuniętego nika "użytkownik usunięty" jest zły, bo sugeruje, że usunięto konto (co standardowo nie jest możliwe), proponuję tekst "usunięto nazwę użytkownika". Pzdr., Ency (replika?) 22:55, 21 lip 2009 (CEST)
  • taka mała uwaga - pomawianie, rzucanie prywatnymi danymi, łamanie praw autorskich i inne, które wymagają usunięcia wersji strony mają miejsce w różnych przestrzeniach nazw i ich występowanie raczej nie zależy od danej przestrzeni. Nie widzę jakoś racjonalnych podstaw, do tego, żeby zakazywać użycia opcji w jakiejś przestrzeni nazw - po pierwsze zamykanie sobie drogi do działania niepotrzebne - po drugie, admin może to zrobić i tak wszędzie, po prostu zajmie to więcej czasu i tyle, ale się dokona. Zamiast jednej operacji wg proponowanego rozwiązania wykonam dwie. Naprawdę nie widzę podstaw do tak sformułowanych zastrzeżeń. maikking dyskusja 23:35, 21 lip 2009 (CEST)

    A ja widziałem bezpodstawne usuwanie z stron dyskusji treści - raz czy dwa razy reagowałem. Tym niemniej nie będą domagał się (zresztą mało realne techniczne) wyłączenia spod tego mechanizmu stron dyskusji. Jeśli na interesujących mnie stronach dyskusji wejdzie cenzura, a nie będę miał możliwości zweryfikowania jej zasadności, to zrobię to co zapowiedziałem. Pzdr., Ency (replika?) 00:29, 22 lip 2009 (CEST)

  • Zgadzam się z poglądem, że opis "użytkownik usunięty" dobrze by było zmienić, np. zgodnie z Twoją propozycją. Monopol (dyskusja) 23:53, 21 lip 2009 (CEST)

    W projekcie translacyjnym już zmieniłem, efekt będzie widoczny po aktualizacji. LeinaD dyskusja 00:14, 22 lip 2009 (CEST)

    Super :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 00:29, 22 lip 2009 (CEST)

• za, usprawnienie czegoś co i tak można zrobić jest dobre. maikking dyskusja 23:35, 21 lip 2009 (CEST)

Pojawiające się wyżej sugestie, że narzędzie, o którym tu dyskutujemy, to jakby nic wielkiego, bo już teraz admini mogą to samo zrobić inaczej określiłbym jako nadmierne uproszczenie. Prawdą jest, że admini mogą obecnie usunąć stronę (jej wszystkie wersje) i przywrócić tylko te wybrane. "Uproszczeniem" zaś jest niedopowiedzenie, że z tej możliwości korzysta się bardzo rzadko. Dlaczego? bo "na piechotę" trzeba odznaczać wersje, które (w zależności od opcji) zostaną albo nie zostaną przywrócone. To spore utrudnienie. A jeszcze bardziej zniechęcające do stosowania tej procedury jest to, że przy kolejnej takiej operacji dotyczącej tej samej strony admin praktycznie nie ma szans stwierdzenia (inaczej niż prześledzenie wszystkich wersji po kolei), czy i ewentualnie które wersje zostały już wcześniej ukryte. Stosując tę procedurę do nowych wandalizmów, w praktyce odsłaniałby te stare. Natomiast przy nowym narzędziu ukrywanie wersji staje się banalnie proste w porównaniu do wcześniejszych możliwości. I właśnie dlatego – z uwagi na możliwy zdecydowanie szerszy zakres jego wykorzystywania – narzędzie to powinniśmy rzeczywiście traktować jako zupełnie nowe uprawnienie dla administratorów. Po tym przydługim wstępie – samo narzędzie uważam za bardzo pożyteczne i potrzebne, i jestem za jego wprowadzeniem, ale również, przychylając się do niektórych głosów wyżej, optuję za uzgodnieniem możliwie precyzyjnych kryteriów jego użycia. Z dwu powodów: po pierwsze – aby pomóc samym administratorom w wykształceniu jednolitej praktyki i wykluczeniu pojawienia się kolejnego potencjalnego teatru "wojny adminów" (jeden ukryje określoną wersję, inny ją przywróci). Po drugie – skoro nie-admini nie będą znali ukrytych wersji, byłoby fair, aby wiedzieli, w jakich sytuacjach narzędzie mogło zostać użyte. Zdaje się, że Leinad obiecał przygotować propozycję takich kryteriów, chętnie się z nią zapoznam. Eteru (dyskusja) 01:22, 22 lip 2009 (CEST)

To nie jest do końca prawda, bo nie jest trudno napisać gadżet, który zaznaczy do odtworzenia wszystkie wersje, które nie były wcześniej skasowane. Beau (dyskusja) 08:02, 22 lip 2009 (CEST)

OK, ale póki co takiego gadżetu nie ma. Porównując sytuację obecną z przyszłą (wprowadzenie nowego uprawnienia, ew. nawet napisanie takiego gadżetu) zgodzisz się pewnie, że będzie to bardzo istotna zmiana. Jestem za nią, ale chciałbym aby warunki użycia były precyzyjne, z korzyścią tak dla adminów jak i nie-adminów. Eteru (dyskusja) 18:10, 22 lip 2009 (CEST)

Kilku adminów będzie wykorzystywało to narzędzie wyłącznie do kasowania wpisów ze swojej strony dyskusji; z zastrzeżeniem jasnych zasad i kryteriów użycia jak najbardziej za. louve (dyskusja) 20:16, 22 lip 2009 (CEST)

• Za. Ark (dyskusja) 21:11, 22 lip 2009 (CEST)
• Za. Admini muszą mieć broń przeciwko wpisom łamiącym prawo, gdzie zwykłe reverty nie wystarczają, bo edycja i tak jest ciągle publicznie dostępna w historii. Lampak Dysk. 22:58, 27 lip 2009 (CEST)
  • P.S. Będzie tylko trzeba pomyśleć o jakimś systemie zgłaszania edycji do usunięcia. Dodatkowa strona do wpisywania linków do konkretnych wersji? Rozszerzenie poczekalni? Lampak Dysk. 23:05, 27 lip 2009 (CEST)
• Przeciw. Może jedynie wprowadzić takie prawo dla pkt. 1 i 4 zasad. Pkt. 2 i 3 dają pole nadużyciom i POV działaniom adminów: "Treści stron oraz opisów zmian łamiących prawo" - o złamaniu prawa decyduje sąd nie admin, złamanie prawa może tyczyć (ale nie musi) np. obrazy, naruszenia godności, naruszenia uczuć religijnych, pomówienia. Są to często bardzo subiektywne rzeczy i nawet przed sądami wyroki zapadają skrajnie różne w różnych instancjach. obraza to nie tylko wyzwiska itp., ale też bardziej subtelne teksty, trudne w interpretacji. I danie adminom możności bezśladowego usuwania takich edycji jest po prostu daniem możności kształtowania wiki w duchu własnego POV. Podobnie z pkt. 3 - termin mowa nienawiści to termin rzeka, każdy może tu łądować co mu się zachce. Argument, że dotąd też można było usuwać bezśladowo - tak można było, ale z dużym nakładem wysiłku. teraz powstaje narzędzie do automatycznego i błyskawicznego usuwania wszelkich niewygodnych dla adminów wpisów. Wiara w ograniczenie nadużyć zasadami lub kontrolą innych adminów jest nierealna, skoro oba te mechanizmy nie działają nawet w przypadku łamania tak oczywistych zasad jak OR, WER czy manipulacji bibliografią. A są to rzeczy znacznie mniej podatne na manipulacje niż coś tak płynnego jak "krytyka tak, ale tylko racjonalna" itp. I jeszcze jedno - czy teoretycznie dzięki nowemu narzędziu admińskiemu admin będzie mógł dokonać operacji nasttępującej: zmienić zdanie usera: "X nie jest faszystą" na "X jest faszystą" (usunięcie "nie")? --Piotr967 podyskutujmy 00:08, 20 sie 2009 (CEST)

W związku z ustaniem dyskusji i brakiem dalszych sugestii zgłosiłem prośbę na Bugzillę o włączenie tego narzędzia - bugzilla:20331. Prawie wszyscy poprali tę propozycję, a także w związku z sugestiami części społeczności powstała specjalna strona z zasadami określającymi warunki posługiwania się tym narzędziem - Wikipedia:Usuwanie wersji. Dyskusję nad wprowadzeniem "usuwania wersji" uznaję za zamkniętą. Oczywiście w samej kwestii zasad, jeśli ktoś ma jakieś uwagi, to można otworzyć nową dyskusję, ale myślę, że taka potrzeba ewentualnie wyniknie w trakcie funkcjonowania tego narzędzie. Dziękuję Wszystkim za zabranie głosu. LeinaD dyskusja 01:12, 25 sie 2009 (CEST)

Zasady

W wyniku powyższej dyskusji powstały zasady usuwania, które można znaleźć na stronie Wikipedia:Usuwanie wersji. Wszelkie uwagi można pisać tutaj lub na stronie dyskusji strony z zasadami. LeinaD dyskusja 01:33, 23 lip 2009 (CEST)

Dodałam uwagi w dyskusji propozycji. Gytha (dyskusja) 11:21, 24 lip 2009 (CEST)

• W wyniku toczącej się dyskusji zostało wprowadzonych kilka zmian. LeinaD dyskusja 18:46, 29 lip 2009 (CEST)
  • Myslę, że rozszerzenie poczekalni jest lepszym rozwiązaniem, ponieważ wówczas większość edytujących będzie o tym wiedziała. W przeciwnym razie, osobna strona zostanie szybko zapomniana, jak np. łączenie historii, strony do zintegrowania czy inne, rzadko odwiedzane przez większą grupę użytkowników strony. Karol007dyskusja 01:39, 31 lip 2009 (CEST)
• Wprowadzono kilka zmian, na uwagę zasługują punkty, w których określono sytuacje gdzie nie powinno stosować się tego narzędzia. Jeśli nie będzie dalszych uwag, to w ciągu najbliższych kilku dni zamknę dyskusję. LeinaD dyskusja 01:16, 8 sie 2009 (CEST)

"Flood flag"

Kolejna propozycja to "flood flag" a inaczej mówiąc "uprawnienie do masowego edytowania" - działa dokładnie jak bot, ale edycje wykonywane w jej ramach wymagają ingerencji użytkownika. Uprawnienie wzorem innych wiki mogliby przyznawać każdemu użytkownikowi biurokraci, a także administratorzy mogliby nadawać i odbierać to uprawnienie sobie samemu. Taka flaga ma charakter tymczasowy i byłaby przyznawana do masowego edytowania w określonym celu. Dzięki niej można ukryć dziesiątki zmian na ostatnich zmianach, co czynią tę stronę bardziej czytelną, a jednocześnie użytkownik nie musiałby otrzymywać na ten czas statusu bota - zmiana właściwie kosmetyczna, ale porządkująca kwestię uprawnień. LeinaD dyskusja 00:31, 20 lip 2009 (CEST)

• Ale te edycje pojawią się np. w obserwowanych po włączeniu pokazywania edycji botów (czy w jakiś inny sposób?) Jeśli będzie można je zobaczyć w zmianach, to jestem za. --Nux (dyskusja) 02:26, 20 lip 2009 (CEST)
  • Na pewno będzie można. I wreszcie skończą się nocne operacje zawalające dokładnie OZ. No i PMG się ucieszy:) Szwedzki (dyskusja) 02:45, 20 lip 2009 (CEST)

    Takie zmiany są ukryte m.in. na OZ podobnie jak edycje botów, ale np. na obserwowanych są już normalnie widoczne. Po zakończeniu masowego edytowania należy jeszcze przez chwilę mieć flagę, ponieważ z chwilą zdjęcia flagi zmiany od razu są widoczne na OZ. LeinaD dyskusja 21:39, 20 lip 2009 (CEST)

•  Przeciw Jak dla mnie zupełnie niepotrzebne dodawanie kolejnych grup. Beau (dyskusja) 09:41, 20 lip 2009 (CEST)
• Za. Korzystać z tego nigdy nie skorzystam, ale PMG... :) awersowy # 10:04, 20 lip 2009 (CEST)
• w opisie nie widzę żadnej różnicy z ręcznym edytowaniem pod flaga bota (co ma miejsce i teraz), może ktoś mi ją wyraźnie wskaże? maikking dyskusja 10:48, 20 lip 2009 (CEST)

  Ta flaga jest bardziej dostępna, ma charakter tymczasowy i wiadomo, że pod nią nie kryje się bezmyślny komputer. LeinaD dyskusja 21:39, 20 lip 2009 (CEST)

  ano z przyzwyczajenia do biurolskich guzików nie zauważyłem różnicy, racja, nadawanie sobie przez admina to jest ta różnica. Chociaż z drugiej strony możliwość połączenia funkcji administratora i biurokraty w jedno przyniosłaby podobny efekt pewnie? Bo tak sobie pomyślałem znowu, że biurolskie przyciski to jest naprawdę żaden problem dać każdemu adminowi. tam naprawdę nie ma żadnej filozofii. Ale że to temat na odrębną dyskusję, to mówię tak wprowadzeniu tej flagi. maikking dyskusja 22:48, 22 lip 2009 (CEST)

  Eee... 15 razy więcej kont, z których można nadać admina, mnie to nie przekonuje:) LeinaD dyskusja 22:51, 22 lip 2009 (CEST)

• Wiecie - co ja będę mówił :). Od dawna się dopytywałem o to i naprawde pomogłoby mi to. W końcu skończyłyby się tego typu wpisy i nie było by brzęczenia "znowu śmiecisz na OZ bo coś robisz w tempie, w którym inni użytkownicy nie robią tego". A co do samej różnicy - z tego co ja pamiętam tę flage moze nadać administrator. Flagę bota nadaje biurokrata. Ale pewności nie mam. Tak więc z prywatnego punktu widzenia bardzo bym chciał by ta opcja została uruchomiona, by pozbyć się stale zagrożenia "przestaj edytować bo smiecisz na OZ" (zawsze sie zastanawiałem czy to pies macha ogonem czy ogon psem - ale ok, akceptuję już to, niech i tak będzie). A co do uprawnień bota - u mnie to było raczej tak "zeby uspokoić OZ". Poza tym, chyba gdy ktoś z uprawnieniami bota wpisuje się na stronę dyskusji to nie widać "masz nową wiadomość" (tak przynajmniej wynika z [11]). PMG (dyskusja) 16:38, 20 lip 2009 (CEST)

  Widać, tylko edycja nie może być drobna. Jeśli ta flaga jest tak potrzebna to po prostu trzeba umożliwić nadawanie flagi bota przez sysopów. Beau (dyskusja) 20:41, 20 lip 2009 (CEST)

  We wstępie już napisałem kto komu mógłby nadawać tę flagę. Pozwolić nadawać wszystkim sysopom flagi bota może wiązać się ze zbędnym bałaganem. Bot ma wykonywać automatyczne edycje, których nie trzeba sprawdzać, a "flood flag" ma pozwalać na masowe edytowanie, ale gdzie jednak potrzeba ingerencji człowieka. LeinaD dyskusja 21:39, 20 lip 2009 (CEST)

• Za. Ency (replika?) 23:00, 21 lip 2009 (CEST)
• Długo się zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że będzie to przydatne do wykonania serii podobnych edycji z koniecznością kontroli i działania człowieka. Ja mam to szczęście (albo i nie), że mam własnego bota i mogę przy każdej edycji wspomagać się ręcznie (AWB), ale odpalanie bota dla 10 czy 20 edycji jest męczące i nieopłacalne, choć bardzo często tak robię. A przy okazji to rozszerzenie pozwoli wyraźniej rozdzielić mój ręczny wkład na koncie głównym, a wkład automatyczny (lub automatyczny z niewielkim wspomaganiem) na koncie bota. Karol007dyskusja 00:42, 22 lip 2009 (CEST)
• Popieram, zwiększy to czytelność OZ. Gdarin dyskusja 15:08, 22 lip 2009 (CEST)
• Za. Ark (dyskusja) 21:11, 22 lip 2009 (CEST)

---

Uwaga: W związku z moim niedopatrzeniem nastąpiła rozbieżność pomiędzy projektami posiadającymi już uprawnienie "flood flag" a tym co napisałem we wstępie. Dotyczy to kwestii kto i komu może nadawać to uprawnienie. Powyżej napisałem:

"Uprawnienie wzorem innych wiki mogliby przyznawać każdemu użytkownikowi biurokraci, a także administratorzy mogliby nadawać i odbierać to uprawnienie sobie samemu."

natomiast faktycznie wygląda to następująco:

Uprawnienie to mogą nadawać i odbierać sobie samemu admistratorzy, natomiast biurokraci mają uprawnienie do ewentualnego odbierania (ogólnie chodzi o kwestię porządkowania) tego uprawnienia administratorom.

Różnica wobec tego co podałem szybciej polega na tym, że biurokraci nie mogą nadawać tego uprawnienia, a co za tym idzie nie mogą go nadać żadnemu użytkownikowi (nie-administratorowi).

Podsumowując dotychczasową dyskusję, to większość poparła propozycję przedstawioną we wstępie, jeśli jednak ktoś uważa, że "flood flag" powinna zostać wprowadzona tak jak na innych wiki, to proszę wyrazić swoją opinię poniżej. Przepraszam za zamieszanie. LeinaD dyskusja 23:57, 29 lip 2009 (CEST)

I jeszcze jedno... Zasady korzystania z flagi zostały opisane na stronie Wikipedia:Flood flag. LeinaD dyskusja 14:00, 1 sie 2009 (CEST)

---

cd. dyskusji

•  Przeciw Dalej uważam, że to uprawnienie jest zbędne. Beau (dyskusja) 08:32, 30 lip 2009 (CEST)

W związku z brakiem głosów by zmieniać pierwotną propozycję, dopisałem na Wikipedia:Flood flag kto komu może nadawać to uprawnienie. Jest 1 głos sprzeciwu i 9 głosów poparcia, w związku z tym zgłoszę prośbę na Bugzillę o włączenie tego uprawnienia. Przez kilka miesięcy zobaczymy jak ono będzie funkcjonować, a potem będzie można pokusić się o wnioski. LeinaD dyskusja 01:13, 8 sie 2009 (CEST)

Zgłosiłem prośbę o wprowadzenie zaproponowanych zmian, szczegóły bugzilla:20155. LeinaD dyskusja 14:26, 10 sie 2009 (CEST)

Weekend dokarmiania zalążków

W miniony weekend miał odbyć się weekend dokarmiania zalążków. Ja osobiście nie mogłem brać udziału w tej akcji ale sądziłem, że inni wikipedyści się tym zajmą. Wchodząc dzisiaj na stronę projektu zauważyłem, że do listy rozbudowanych zalążków nie dodano ani jednego stuba, nie upolowano także żadnego substuba. Zastanawia mnie fakt czy w ogóle akcja się odbyła. Nie zauważyłem u góry każdej strony napisu "Weekend dokarmiania zalążków" tak jak to zawsze było. Mam propozycję, że jeżeli takowy weekend się nie odbył to możnaby go zorganizować w najbliższy weekend (25-26 lipca). Rw23 (dyskusja) 14:38, 23 lip 2009 (CEST)

Margonem (raczej Margonem (gra))

Witam. Istnieje taka gra online. Nie ma o niej artykułu, mimo że był. Został on usunięty z powodu licznych wandalizmów. Chciałbym więc stworzyć ten artykuł, a potem należało by go zablokować. Myślę też o stworzeniu takiego wikiprojektu, bo można z tego utworzyć naprawdę dużą ilość artykułów. Proszę więc o wszelką pomoc i sugestie. --porozmawiamy? (dyskusja) 16:53, 28 lip 2009 (CEST)

• Wandalizmy nie są powodem do usuwania artykułów, o ile artykuł od samego początku nie był czystym wandalizmem. Margonem został usunięty, gdyż został uznany za temat nieencyklopedyczny. I to aż trzy razy: nr 1, nr 2, nr 3. Nie sensu jeszcze raz nad tym dyskutować. Lampak Dysk. 19:29, 28 lip 2009 (CEST)

• Być może został napisany w nieencyklopedyczny sposób. Ja właśnie chcę to zmienić i proszę o możliwość do tego oraz niezbędną pomoc. --matpil105 (dyskusja) 20:38, 28 lip 2009 (CEST)
  • Czy wiesz, co to encyklopedyczność (ang. notability)? Nie chodzi tu o sposób pisania, ale o to, co zostało opisane. Matma Rex dyskusja 22:32, 28 lip 2009 (CEST)

    Przeniosłem na koniec stolika i dodałem linki do obu usuniętych wersji tytułów. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:45, 28 lip 2009 (CEST)

    • Była trzecia wersja: Margonem.pl Lampak Dysk. 23:10, 28 lip 2009 (CEST)
      • P.S. Jeśli dobrze liczę, daje to w sumie jakieś 23 usunięcia. Nieźle, jak na jedną gierkę... Lampak Dysk. 13:14, 29 lip 2009 (CEST)

Niedowidzący WikipedioTwórca :-)

Pilnie potrzebuję pomocy w sprawach dotyczących Wikipedii. Jestem niedowidzący (od wielu lat- wada nabyta) i nie bardzo wiem jak mam poruszać się w gąszczu tak zawikłanych spraw jakimi są kwestie technicznej "obsługi" Wikipedii. Proponowałbym, aby powstała "SpecWikiCorps"< Która zajmowałby się cierpliwie takimi "spec ludźmi" ;-) jak ja. Dla jasności powiem czym się "bawię".

• Filozofia (ogólnie).
• Antropologia filozoficzna.
• Filozofia społeczna.
• Filozofia Religii.
• Filozofia Boga.
• Filozofia Wiary.
• Filozofia Nauk.
• Metafizyka.
• Metodologia Filozofii.
• Metodologia Teologii.
• Historia filozofii (Starożytna,Średniowieczna, i Klasyczna Filozofia Niemiecka, oraz Francuska Filozofia Oświecenia,).
• Historia Dogmatu.
• Historia Teologii.
• Ontologia (po części Kosmologia i Filozofia Przyrody itp.).
• Semiotyka i Semiologia
• Religia i religioznawstwo.
• Religiologia.
• Propedeutyka Nauk.
• Propedeutyka Filozofii.
• Socjologia religii.
• Semiotyka.
• Teologia.
• Teologia Dogmatyczna.
• Teologia filozoficzna.
• Teologia Boga.
• Teologia Porównawcza.
• Teologia Ekumeniczna.
• Teoria i Filozofia nauk.
• Bibliotekoznawstwo (klasyfikacja, księgoznawstwo itp.).

Proponuję, aby w już przy zakładaniu swego "WikiProfilu" była opcja "Niedowidzący", "Niewidomy" itp.

DLA nas to baaardzo istotna sprawa. A wśród takich jak ja jest wiele osób, które wiedzą wiele o wielu rzeczach.

Przepraszam, jeśli zawracam "WikiGłówki", ale są rzeczy naprawdę ISTOTNE dla "innych". A ci coś NAPRAWDĘ wiedzą....

Pozdrowienia i uściski

Staszek z Wrocławia

PS. Przepraszam za ewentualne błędy. Aha! ŻEBY Jasno to mam 32 lata i nie w głowie mi bzdety. Jestem wszak komunitarystą.... :-)

Edytował:Icmd

Problem osób z wadami wzroku, niedowidzących lub niewidomych był omawiany przez niektórych z członków Stowarzyszenia Wikimedia Polska podczas jednego ze spotkań w Chorzowie. Co do udostępniania traści artykułów z Wikipedii jest rozważane nagranie pewnych podstawowych i najczęściej czytanych artykułów. Projekt ten zostanie zrealizowny przy założeniu pozyskania na ten cel środków. Co do technicznych aspektów edytowania, o pomoc zawsze należy sie zwrócić do któregoś z Administratorów, a Ci albo pomogą sami, albo przekażą sprawe osobie kompetentnej. Co do informacji na stronie Wikipedysty, to tam każdy zamieszcza informacje, takie jakie uważa za stosowne. Pozdrawiam Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 15:50, 29 lip 2009 (CEST)

Nagrania pomogą raczej wikiodbiorcom a nie wikitwórcom. Być może użyteczny byłby dla wikitwórców jakiś syntezator mowy. Na niektórych portalach spotyka się takie rozwiązania. Trzeba by przy tym rozwiązać kwestię jak ma być odczytywany wikikod z wszelkimi jego detalami.

IVONA? Problem tylko w tym, że to rozwiązanie komercyjne, daleko mu do opensource'u... Wojciech Pędzich Dyskusja 20:33, 29 lip 2009 (CEST)

może eSpeak? Ruin I'm afraid, Dave... 16:25, 30 lip 2009 (CEST)

Witaj! Sprawa jest istotna i dotyczy czasem też użytkowników dobrze widzących a korzystających z różnych dziwnych urządzeń (małe ekrany telefonów komórkowych itp.) do oglądania Wikipedii. Mam dwa pytania: (1) Czy próbowałeś zmienić sobie wygląd interfejsu Wikipedii np. na skórkę "Standard" (robi się to w na stronie ustawień użytkownika). Czy wtedy Wikipedia wygląda lepiej? (2) Może napiszesz nap trochę o problemach, jakie napotykasz? Z czym jest kłopot?  « Saper // @dyskusja »  20:12, 29 lip 2009 (CEST)

Ja tylko z jednym małym pomysłem, niezahaczającym o prośbę z opcją dla niedowidzących już przy zakładaniu WikiProfilu. Jeśli pojawiłyby się techniczne rozwiązania (skrypty, zmiany w CSS itp.) To osoba niedowidząca za pomocą jednego kliknięcia mogłaby przystosować cały swój interfejs do własnych potrzeb, również zmienić domyślną skórkę na najbardziej odpowiednią. Można by w ten sposób wyłączać nieistotne fragmenty kodu, które są kłopotliwe dla programów czytających albo tak je organizować, żeby umożliwić jak najlepszą jakość użytkowania i edytowania. Karol007dyskusja 14:22, 10 sie 2009 (CEST)

Wikipedia:Prośby do administratorów

Przy okazji zbliżającego się wprowadzenia nowych narzędzi (usuwanie wersji, rollback) chciałbym zaproponować uporządkowanie sposobu komunikacji użytkowników z administratorami (oraz przy okazji z biurokratami i checkuserami). Na wzór kilku wiki (m.in. de.wiki, en.wiki) można utworzyć stronę np. o nazwie Wikipedia:Prośby do administratorów, która by zastąpiła wiele stron:

• Wikipedia:Patrole
• prośby o zabezpieczenie stron
• Wikipedia:Prośby do administratorów
• prośba o połączenie historii zintegrowanych stron
• prośba o usunięcie wersji
• prośba o flood flag
• Wikipedia:Prośby do administratorów
• jak ktoś jeszcze znalazł jakąś stronę, to proszę dopisać

Chyba lepiej stworzyć jedno centralne miejsce niż kolejne strony, o których zapomina się, użytkownicy gubią się i żaden administrator nie ma w obserowawanych ani nie zagląda do kategorii? LeinaD dyskusja 02:29, 8 sie 2009 (CEST)

Oczywiście, że to jest bardzo dobry pomysł:) Taka strona z pewnością ułatwiałaby składanie wniosków do adminów. Hmmm... może jeszcze dołączyć do listy Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień, choć tam akurat admini zaglądają stosunkowo często? Monopol (dyskusja) 08:01, 8 sie 2009 (CEST)

 Za Proponuję nazwę Wikipedia:Sprawy administracyjne lub Wikipedia:Zadania dla administratorów (zadania dla botów już mamy). Beau (dyskusja) 08:24, 8 sie 2009 (CEST)

• Dobry pomysł. Pundit | mówże 08:37, 8 sie 2009 (CEST)
• A może Kawiarenka/Administracja? rdrozd (dysk.) 08:56, 8 sie 2009 (CEST)
• Zdecydowanie: Zadania dla administratorów. Prosby wprowadzaja jakis dziwny stosunek petent-urzędnik. Masur juhu? 13:53, 8 sie 2009 (CEST)
•  Za utworzeniem strony dotyczącej interwencji i pilnych spraw . Ale koniecznie POZA KAWIARENKĄ. Przeciw kolejnej stronie w Barze → w obawie, że z idei strony interwencyjnej wynikłaby kolejna strona-tasiemiec zapełniana dyskusjami i głosami . Kawiarenka to dyskusje, polemiki, pomysły ale nie pogotowie.

1. Dodałbym propozycję-zapytanie: jeśli jest to technicznie wykonalne , praktycznym byłoby aby na takiej stronie pojawiały się informacje o użytkownikach potrzebujących pomocy, czyli tych którzy wpisali sobie szablon "Pomocy" i automatem lądują w Kategoria:Wikipedyści potrzebujący pomocy (jeśli po utworzeniu "Wikipedia:Zadania dla administratorów" szablon ten nie zostanie zlikwidowany.
2. Pojawia się też wątpliwość, czy ta strona nie powinna mieć kilku sekcji. I czy sprawy palące nie zostana pomieszane i zagłuszone przez zapytania o zgody i inne wnioski. Proponuję tam co najmniej 2 sekcje :
   1. "Pogotowie administracyjne", "spawy pilne", czy podobnie dla :Wikipedia:Patrole, prośby o zabezpieczenie stron, Kategoria:Wikipedyści potrzebujący pomocy
   2. "Wnioski", "Zapytania o zgodę" czy podobnie dla : prośba o połączenie historii zintegrowanych stron, składanie wniosków do adminów, Wikipedia:Wersje przejrzane/Przyznawanie uprawnień, etc. spraw organizacyjnych
      

Pozdrawiam Indu ( विकिपीडिया )

•  Za, ale tylko w takich nagłych przypadkach. Gdy jest to możliwe powinno się według mnie pisać do konkretnego admina. Plogi Dyskusja 18:33, 8 sie 2009 (CEST)
•  Za, również za uwzględnieniem propozycji Indu. Ark (dyskusja) 23:12, 8 sie 2009 (CEST)
• Jestem za, ale wolę nazwę zaproponowaną przez Leinada i nie zgodzę się przy tym interpretacją Masura - do urzędnika pisze się podanie, a osobę, która robi coś zupełnie za darmo, raczej się prosi, niż wyznacza jej zadanie. Zgadzam się natomiast z Indu, że powinny być tam przygotowane z góry sekcje zależenie od rodzaju prośby (bez fizycznego podziału, po prostu nagłówki i ew. informacja co powinno zawierać zgłoszenie). I jak rozumiem załatwione sprawy są od razu wyrzucane lub skreślane. --Nux (dyskusja) 10:34, 9 sie 2009 (CEST)
•  Za zdecydowanie łatwiej będzie to znaleźć. masti <dyskusja> 11:14, 9 sie 2009 (CEST)
• Za. Pod warunkiem, że kilkunastu stron nie zamienimy w jedną po której bez przewodnika nikt nie będzie się potrafił poruszać. Mintho (dyskusja) 11:45, 9 sie 2009 (CEST)
•  Za, myślę, że taka zmiana zwiększy wygodę zarówno zwykłych Wikipedystów jak i administratorów. Trivelt (dyskusja) 18:50, 9 sie 2009 (CEST)
• Bardzo dobry pomysł. Wulfstan (dyskusja) 19:53, 9 sie 2009 (CEST)
•  Oczywiście awersowy # 20:14, 9 sie 2009 (CEST)
•  Za obiema kończynami, centralizacja tego tupu miejsc jest dobrym rozwiązaniem i należy szukać innych miejsc które w ten sposób można zorganizować, ponieważ pracy jest dużo, pamięć ulotna, a tak jak mamy jedno (jak np. poczekalnię) to jest jedno miejsce do obserwacji i jest spokój) Dla Biurokratów też by można było wszystko ładnie połączyć (przyznawanie flag botów i innych, zmiany nazwy użytkownika, łącznie kont itp.) Karol007dyskusja 00:36, 10 sie 2009 (CEST)
• za - bardzo tego brakuje na plwiki Ency (replika?) 15:12, 11 sie 2009 (CEST)

• Zastanawiam się, czy nie warto utworzyć formularza takiego jak przy zgłaszaniu błędów, gdzie można wybrać kategorię zgłoszenia (zabezpieczenie strony, skasowanie strony, rejestracja loginu, dodanie/usunięcie wpisu z czarnej listy itd.), co ułatwiłoby wprowadzanie zgłoszeń, a zmniejszyłoby nieporządek. Beau (dyskusja) 09:21, 15 sie 2009 (CEST)
  • Mi się ten pomysł podoba i myślę, że można by to w postaci dodatkowej zakładki zrobić, widocznej wszędzie. Podobnie można zrobić do zgłoszeń DNU, AnM i DA w tym samym formularzu co prośby do adminów, i wcale nie potrzebne by było rozdzielenie czy to, czy tamto zgłoszenie pójdzie do adminów, czy biurokratów, czy gdzieś indziej. Po prostu w zależności od potrzeb wybieramy rodzaj zgłoszenia, krótki opis i domyślny podpis (może być sugestia z domyślnie wypełnionym polem podpisu), a skrypt domyślnie mógłby w polu tytułu strony pobierać tytuł tejże, z której była zakładka kliknięta. Karol007dyskusja 19:52, 17 sie 2009 (CEST)

 Za Tylko nie zapomnijcie wkleić każdemu link do tej strony oraz podać go na SG dla czytelników. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 14:48, 22 sie 2009 (CEST)

Powstała strona Wikipedia:Prośby do administratorów. Zanim strona zacznie w pełni działać, zapraszam do sprawdzenia, dodania ewentualnych poprawek, podzielenia się sugestiami i wątpliwościami. Administratorów oczywiście zachęcam do dodania tej strony do obserowwanych. LeinaD dyskusja 00:53, 25 sie 2009 (CEST)

Najbardziej kluczowe propozycje do przedyskutowania

Za miesiąc w Sopocie odbędzie się kolejne spotkanie robocze GDJ. W tym miejscu, na listach i gdziekolwiek indziej pojawiają się ważne kwestie do przedyskutowaniu, Czasami giną w morzu innych dyskusji. Niemniej prosiłbym o zgłaszanie propozycji - jeśli nie będziecie w stanie takich dyskusji poprowadzić w czasie samego spotkania na żywo w Sopocie, wrzućcie je tutaj. Zachęcam tez do zgłaszania propozycji rozwoju Wikimediów w ciągu najbliższych 5 lat - tu info o pięciolatce ;) Każdy pomysł/propozycja sie liczy. Przykuta (dyskusja) 10:09, 14 sie 2009 (CEST)

Interwiki synchronization

Hello! First of all, can I use English it this discussion page for describing my idea? In general I can understand Polish but cannot write and talk in it(( DixonD (dyskusja) 17:22, 17 sie 2009 (CEST)

Yep, go on. Herr Kriss ✉ 17:23, 17 sie 2009 (CEST)

Discussion already started here en:Wikipedia:Village pump (proposals)#Interwiki synchronization. I think if this idea will be implemented in many (all ideally) language sections of Wikipedia interwiki conflicts can be easily, quickly and, what important, correctly solved. So I asked you to join this collaboration and help to improve project and involve more Wikipedians to participation in it. DixonD (dyskusja) 17:42, 17 sie 2009 (CEST)

Integracja stron z zastrzeżeniami do korzystania z Wikipedii

Przeniesiono z wątku nr. 11 bieżącej strony: Wracając do Wikipedia:Wikipedia nie udziela porad ja bym miast tych linków "czytaj więcej" dointegrował tutaj w rozwijanej, domyślnie zwiniętej ramce zawartość tych stron, do których te linki odwołują czytelnika. Zyskamy o dwie strony mniej, jedną estetyczną stronę z zastrzeżeniami, którą łatwo zapamiętać. Zajmę się tym, łącznie z posprzątaniem linkujących, jeśli będzie oczywiście zgoda. Karol007dyskusja 20:04, 17 sie 2009 (CEST)

Na razie zintegrowałem te strony (Wikipedia:Zastrzeżenia dotyczące pojęć medycznych, Wikipedia:Zastrzeżenia dotyczące pojęć prawniczych oraz Wikipedia:Zrzeczenie się odpowiedzialności dla ogólnego rozeznania i wygląda to tak: Wikipedia:Wikipedia nie udziela porad (strona istniała wcześniej i odwoływała do dwóch stron z powyższych 3 dointegrowanych). Co zyskujemy:

• ograniczamy nieco ilość stron po których muszą się poruszać użytkownicy, szczególnie nowi,
• do zapamiętania jest jedna strona a nie 4, co samo w sobie jest bardziej wygodne,
• w jednym miejscu w sposób przejrzysty są przedstawione wszystkie zastrzeżenia, co przyspiesza z ich zapoznaniem się,
• już jeden rzut okiem pozwala zorientować się, że w tematach prawniczych i medycznych należy zachować szczególną ostrożność jeśli chodzi o praktyczne wykorzystanie przedstawionych treści.

Jednak w obecnej sytuacji bardziej pasującym tytułem tejże strony, jak mi się wydaje, jest Wikipedia:Zrzeczenie się odpowiedzialności.

Moje pytanie brzmi: Czy odpowiada Wam ta integracja, a jeśli tak to jaki tytuł stronie nadać? Karol007dyskusja 16:46, 18 sie 2009 (CEST)

Podoba mi się. Zakładam, że zostaną przekierowania. Co do tytułu, to nie znam się na prawie, ale uważam, że powinien być w stylu prawniczym. Irdyb (dyskusja) 17:25, 18 sie 2009 (CEST)

W ramach uzupełnienia. Tak, pozostaną przekierowania a historie stron zostaną połączone. Zostaną też poprawione przekierowania w szablonach. Karol007dyskusja 17:54, 18 sie 2009 (CEST)

Zależy co masz na myśli przez integrację... Teraz Wikipedia:Zrzeczenie się odpowiedzialności jest w miarę przejrzyste i zwięzłe. Jeśli chcesz zmieścić wszystkie wspomniane strony bez wytworzenia "wieloekranowej" strony, to jakoś sobie tego nie wyobrażam. Moim zdaniem tworzenie długich stron nie ma praktycznego znaczenia dla ludzi, bo i tak nikt tego nie przeczyta. Prędzej zrobiłbym jakieś krótsze i zwięzłe strony dla ludzi i jedną długą dla prawników ;-). --Nux (dyskusja) 20:02, 18 sie 2009 (CEST)

Ale ja to już zrobiłem dla zaprezentowania mojej wizji (Wikipedia:Wikipedia nie udziela porad) :-), ale niczego poza tym nie ruszałem bo musiałem zyskać aprobatę większej grupy dla tego działania. Karol007dyskusja 22:40, 18 sie 2009 (CEST)

Podoba mi się i jestem za połączeniem wszystkiego w jedno. Przy okazji sugerowałbym poprawę czytelności tych informacji: 1) Ujednolicenie stylu. Z formatowania tekstów pozostawiłbym wytłuszczenie i oczywiście odsyłacze. Zbędne są te wyśrodkowania, część kursyw, kapitaliki i powiększone czcionki – z tym wszystkim teksty są jest choinkowo-nieczytelne. Wytłuszczenie zostawiłbym tylko dla pojedynczych zdań w każdym "zrzeczeniu odpowiedzialności". 2) Sugeruję zmianę nagłówków "Porady prawne" i "Porady medyczne". Obecnie nie mają sensu. Nagłówki do tych informacji powinny brzmieć "Zastrzeżenie dotyczące haseł medycznych" (i odpowiednio "prawnych"). 3) Zmiana kolejności - najpierw informacja ogólna (zrzeczenie się odpowiedzialności), potem zastrzeżenia szczegółowe dot. haseł medycznych i prawnych. Kenraiz (dyskusja) 08:57, 19 sie 2009 (CEST)

Z Twoich uwag poprawiłem większość, jeszcze trzeba nad spójnym stylem trochę popracować i poprawić kolejność podawanych informacji w każdym komunikacie. Karol007dyskusja 01:30, 20 sie 2009 (CEST)

Zamiast "Postanowienia ogólne:" powinno być raczej "Pamiętaj, że:". Zamiast "Wikipedia nie udziela porad fachowych, medycznych, prawnych ani innych!" (bez sensu), powinno być raczej: "Wikipedia nie powinna stanowić źródła dla rozstrzygnięć w postępowaniach prawnych, administracyjnych, medycznych itp." Jest: "Może zdarzyć się, że na stronach Wikipedii znajdziesz nieprawdziwe informacje!" Lepiej: "W hasłach Wikipedii zdarzają się niestety informacje nieprawdziwe, nierzetelne lub nieaktualne". Z całego zrzeczenia tylko zdanie "Wikipedia nie udziela żadnych gwarancji, (nie składa) zapewnień ani obietnic dotyczących poprawności publikowanych treści" powinno pozostać wytłuszczone. Reszta zwykłą czcionką. W zastrzeżeniu medycznym wytłuścić należy słowa "informacje nie mogą być podstawą do przeprowadzenia samodiagnozy, leczenia ani podejmowania jakichkolwiek działań związanych ze zdrowiem człowieka bądź zwierzęcia". Całą resztę proponuję zapisać normalną czcionką, usunąć linie dzielące tekst i kapitaliki. W zastrzeżeniu prawnym wytłuścić warto tylko słowa "nie mogą być traktowane jako porada prawna". Usunąć należy z tej sekcji słowa "Pamiętaj że" i wszystko co dalej, bo dubluje się z podanymi wyżej informacjami. Jedynie dwa ostatnie zdania warto dokleić do wcześniejszych zdań (bez wypunktowania). Będzie dużo lepiej. Kenraiz (dyskusja) 01:55, 20 sie 2009 (CEST)

Zrobione, jeśli nie będzie dalszych uwag to chyba trzebaby przenieść stronę pod tytuł Wikipedia:Zrzeczenie się odpowiedzialności, i przelinkować w kluczowych miejscach? Jeśli jest zielone światło to zrobię to na początku przyszłego tyg. Karol007dyskusja 03:49, 22 sie 2009 (CEST)

Zrobione Karol007dyskusja 14:27, 27 sie 2009 (CEST)

Przywracamy stuby?

Zawieszenie sortowania stubów było złym pomysłem. Wiemy wtedy co mamy rozwijać. Nie zgadzam się z Wikipedia:NIESTUB. Ich sortowanie nie jest "parą w gwizdek", a naszym celem jest ich rozwinięcie, a nie likwidacja. Te stuby są po prostu ładne. Nie trzeba mieć też dużej wiedzy, żeby je rozwijać. Często z Wikipedii korzystają ludzie, którzy chcą wiedzieć więcej. Bez sortowania stubów nie poznają, że to da im namiastkę wiedzy. Dotyczy to też młodych ludzi. I nie widzę też w tym nic złego. XDaniX Dyskusja ^E-mail 13:58, 21 sie 2009 (CEST)

• heh, nieporozumienie, kto ma rozwinąć artykuł i tak to zrobi, szablony stub do tego nie sa potrzebne, tworzą zresztą niepotrzebny śmietnik co widać w artykułach na en gdzie pół ekranu to szablony stubów a dwa zdania ma sam artykułów, nie wiem skąd taki pomysł, poza tym ładne to mogą być bombki na wystawie w sklepie DingirXul ^Dyskusja 14:13, 21 sie 2009 (CEST)
  • Według mnie pomysł niekoniecznie dobry. Każdy artykuł da się rozbudować - no może prawie każdy. Z szablonem stub czy bez niego, z choinką szablonów wszelakich czy bez niej. Dodatkowo, odjęcie stubów tematycznych odebrało nam spory kawał biurokratyzacji, przy czym nie musimy decydować czy piwo Jurand (bez reklamy) to alkohol stub, warmińsko-mazurskie stub, niekontynuowane produkty stub czy może coś innego. Powtórzę jeszcze raz - każdy artykuł jest do rozbudowania, niezaleznie od stanu ostubowienia. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:30, 21 sie 2009 (CEST)
• stuby to jeden z najmniej potrzebnych elementów Wikpedii. Masa ludzi traciła czas na ich kategoryzację. Powrót do tamtych czasów to zdecydowanie zły pomysł. Matek M (dyskusja) 15:18, 21 sie 2009 (CEST)
  • Z ulga powitałem likwidacje tego stwora. No more stub. Jaki artykuł jest kazdy widzi. Kazdy artykuł jest stubem, bo można go rozbudowac i uzupełnić. Stuby zaśmiecały Wikipedie. Drozdp (dyskusja) 15:41, 21 sie 2009 (CEST)
• CatScan, nawet jeśli działa trochę wolno, całkiem nieźle zastępuje kategoryzację stubów. Ba, przewyższa ją możliwościami, a przy tym nie wymaga dodatkowego wysiłku ze strony wikipedystów. Lampak Dysk. 18:20, 21 sie 2009 (CEST)
• Podobnie jak przedmówcy, jestem zdecydowanie przeciwny stubom tematycznym: szybko przekonałem się, że ich sortowanie to strata czasu, która tak naprawdę do niczego nie prowadzi. Galileo01 Dyskusja 20:06, 21 sie 2009 (CEST)
• Nie przywracajmy sortowania ani szablonów stubów, rozbudowujmy artykuły. Tak będzie i lepiej, i ładniej:) Monopol (dyskusja) 20:14, 21 sie 2009 (CEST)
• Hmm, sortowanie stubów dawało przynajmniej zajęcie nieletnim ;-) [głupawy komentarz] Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:28, 21 sie 2009 (CEST)
• Szkoda czasu i niepotrzebna choinka. Jeśli artykuł jest krótki, to widać, że jest krótki. A dublowanie kategoryzacji też sensu nie ma. Olaf @ 21:14, 21 sie 2009 (CEST)
• Wszystko zostało już powiedziane, nie byłem zbyt mocno przywiązany do stubów, choć jak znikały to kręciła się łezka w oku, ale teraz jestem całkowicie przekonany o tym, że były zbędne, bo generowały zbyt wile mało efektywnej pracy. Karol007dyskusja 02:05, 22 sie 2009 (CEST)
• a dorzucę trzy grosze powtarzając argumenty kolegów wyżej. Choinkowaniu nie. Bo poprawa niektórych artów jest nieuchronna, a niektóre poczekają. I to niezależnie od tego, czy art. jest oszablowany czy nie. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:29, 23 sie 2009 (CEST)

Przyznanie tymczasowych uprawień administratorskich

Aby zachować dla miłośników Wiki-humoru stronę Wikipedia:Głupie dowcipy i czysty bezsens konieczne jest m.in. dopisanie nicków autorów tych tekstów. Aby je odnaleźć konieczne jest posiadanie uprawnień administratorskich, dających możliwość przeglądania stron usuniętych. Zadania podjął się Electron, który opiekuje się już podobną stroną o nietypowych artykułach (zachęcam do zajrzenia tutaj, bo warto, a i humor się od razu poprawi), niestety Electron nie jest administratorem. Istnieje możliwość przyznania przez biurokratę LeinaD tymczasowych uprawień administratorskich w tym konkretnym celu i na określony okres czasu (wg Electrona potrzeba mu 1 miesiąc czasu), o ile nikt nie będzie miał nic przeciwko temu. Po upływie tego czasu lub wcześniej w przypadku naruszenia umowy – uprawnienia zostaną zawieszone natychmiast przez stewarda. Osobiście nie widzę przeciwwskazań, ale jeżeli ktoś ma inne zdanie, to proszę poniżej o podzielenie się z nami swoimi zastrzeżeniami. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:04, 23 sie 2009 (CEST)

Bardzo kiepski żart. Szwedzki (dyskusja) 17:11, 23 sie 2009 (CEST)

mam inne zdanie, wyrażam najgłębszy z możliwych sprzeciwów do tej propozycji, gwałcącej tyle zasad, że nie powinna powstać takowa w ogóle. Naprawdę nie widze potrzeby głębszego uzasadniania sprzeciwu wobec takiej propozycji, postawionej wg mnie z pozycji - tak będzie fajnie, ktoś przeciw, a to ok. Lidio, chyba nie przyjrzałaś się dokładniej sprawie, prawda? maikking dyskusja 17:13, 23 sie 2009 (CEST)

Na tyle, na ile pozwala mi moja wiedza techniczna przyjrzałam się propozycji. Poza tym dobrze wiem, że edycje Electrona byłyby w tym czasie obserwowane przez wiele osób. Taka "kontrola socjalna":-))) --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 17:25, 23 sie 2009 (CEST)

• Lidio tu chodzi głównie o precedens. Jedyną przegłosowaną możliwością uzyskania tymczasowych uprawnień administratorskich jest przypadek wyborów kandydata do KA. Nadanie tymczasowych uprawnień Electronowi w świetle linku podanego przez Szwedzkiego tym bardziej jest bardzo złym pomysłem nawet gdy ma dobre intencje--Adamt rzeknij słowo 22:34, 23 sie 2009 (CEST)

• nie mam nic przeciwko o ile Electron będzie wykorzystywał tymczasowe uprawnienia TYLKO i WYŁĄCZNIE do uzupełnienia nicków w zadanym artykule i przeglądania skasowanych artykułów. Nadzór tego powinien być banalnie prosty. Pozdrawiam Matek M (dyskusja) 22:40, 23 sie 2009 (CEST)
• jestem przeciwny. Jak Adamt, tym bardziej po przeczytaniu notatki pokazanej przez Szwedzkiego. A kontrolowanie - czyżby nie marnowanie czasu ? Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:32, 23 sie 2009 (CEST)

Zdaję sobie sprawę, że rozwiązanie jest/może być trudne do przyjęcia dla wielu osób. Poza tym aspektem – nie jest to rozwiązanie złe, bo pozwala zadowolić obie strony: tych, którzy domagają się zadośćuczynienia prawu autorskiemu oraz tych, którzy nie chcą stracić strony z wesołymi wpisami do Wikipedii. Electron przecież zdaje sobie sprawę, że będzie na celowniku strzelców wyborowych 24/24 :-))) Wiem, że ten wpis u Masura jest niemiły (delikatnie mówiąc) i przykro mi z tego powodu. Jeżeli tymczasowe przyznanie uprawnień chętnemu do zrobienia porządku z tą stroną okaże się nie do przełknięcia, to pozostaje poszukać chętnego wśród tych, którzy już uprawnienia mają, w przeciwnym wypadku strona będzie wracać do Poczekalni, a my tracić czas na słowne utarczki. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:33, 23 sie 2009 (CEST)

• Jako że o mnie tu mowa to chciałbym wyjaśnić spraw kilka... Nie jest tak, że się strasznie palę do tej roboty. Moje stanowisko już wyjaśniałem Lidii tutaj. Jeśli jest jakiś ochotnik z uprawnieniami to proszę bardzo niech się za to weźmie. Będę z takiego obrotu sprawy bardzo zadowolony. Co do mojej niewyparzonej gęby: jakoś tak wyszło, że kolega Masur ostatnimi czasy chodzi za mną trop w trop i ściga mnie na wiki, commons a nawet na Źródłach. Oczywiście to czyste przypadki są (tak się tłumaczy i ja mu w te jego zapewnienia wierzę) tym niemniej dałem mu już kilka razy do zrozumienia, że chociaż lubię sobie z kumplami od czasu do czasu pogadać to zbyt częste spotkania są jednak trochę nużące bo ile razy można gadać na ten sam temat i to bez wyraźnej szansy na jakiekolwiek zbliżenia stanowisk... Tym bardziej, że nasiliło się to gdy dyskutowaliśmy problem z tymi głupimi dowcipami i gdy ośmieliłem się mieć inny pogląd niż miał on. I w pewnym momencie mnie trochę poniosło. Ale pożytek jest z tego taki, że kolega trzyma się od tego czasu ode mnie z daleka... Oczywiście nie powinienem tak się zachować i się tego wstydzę, ale i kolega Masur nie powinien nadużywać mojej cierpliwości i swojej pozycji admina. To tyle - jeśli ktoś dalej mi nie dowierza to niech przejrzy mój rejestr - sporo tego jest bo siędzę na wiki od ok. 5 lat i łatwo można się przekonać, że nie jestem: wandalem, spamerem, łamaczem, itp... Powiem nawet dobitnij: uprawnienia mi są potrzebne do konkretnego celu i tylko w tym celu je będę używał. Jeśli ktoś chce to zrobić za mnie to szczerze go poprę i będę sławił jego wspaniałomyślność. Może to być nawet kolega Masur, dla którego mam szacunek, chociaż nie ukrywam, że nie podoba mi się jego postawa w pewnych sprawach. Electron ^<Odpisz> 00:43, 24 sie 2009 (CEST)
• Ech, zbędne bicie piany o czysto techniczną sprawę. Jest sprawa do załatwienia, więc trzeba dać uprawnienia, zostania załatwiona, to się je zabierze. Trudno wyobrazić sobie bardziej prozaiczne zadanie, niż przejrzenie kilku skasowanych stron. A że precedens - bardzo dobrze, niech się rozejdzie że jak jest problem, to się go załatwia szybko i efektywnie, bez wielodniowych deliberacji. --Teukros (dyskusja) 11:27, 24 sie 2009 (CEST)
  • Problem z tym, że w międzyczasie Electron może sporo nabroić tymi uprawnieniami. Pytanie, czy społeczność ma do niego dość zaufania, aby powierzyć mu takie przywileje. Jedynym sposobem, żeby to sprawdzić, jest zorganizowanie głosowania w sprawie PUA. Lampak Dysk. 22:04, 24 sie 2009 (CEST)
    • Co do PUA: Ale ja nie chcę być tutaj adminem. Wbrew pozorom jestem dość odpowiedzialny i z zasady nie biorę na swoje barki zadań z który nie byłbym w stanie się należycie wywiązać... Electron ^<Odpisz> 08:31, 25 sie 2009 (CEST)
• Moim zdaniem samo zadanie jak i strona w przestrzeni Wikipedia jest zbędna. Dodatkowo przyznawanie uprawnień administratorskich "na drodze wyjątku" tylko po to, aby odszukać autorów tychże wpisów jest irracjonalne i może być podstawą do podobnych roszczeń w przyszłości. Strona zawiera wypis bzdur, głupot i innych, który jest oczywistym złamaniem Wikipedia:NPOV i Wikipedia:ZTL (skoro chcemy zadbać o poszanowanie licencji GNU FDL, to zadbajmy również by strona w przestrzeni Wikipedia spełniała nasze zalecenia). Na koniec powiem tak: zamiast piętnować głupotę, chcemy ją gloryfikować? Nie! Patrol110 dyskusja 22:15, 24 sie 2009 (CEST)

  Jeden z nielicznych wpisów dotyczących meritum problemu: strona warta (jak uważa Lidia) czy nie warta zachodu. Kwestia zadania i jego wykonawcy, narzędzi jest wtórna, podrzędna. Ja uważam - wybacz PT Lidio :-)) - że strona nie jest warta zachodu (może też zniknąć lub polecieć do Nonsensopedii). Natomiast gdyby była warta, to osobiście nie miałbym nic przeciwko temu, aby dla dedykowanego i jasno ograniczonego czasowo zadania nadać Elektonowi uprawnienia. Oczywiście miał wpadkę z absolutnie niedopuszczalnym co do formy publicznym wpisem w dyskusji pana Masura, ale był w stanie równie publicznie przyznać, że nie powinien się był tak zachować (ja uznaję to za przeprosiny) i że jest mu wstyd (a to za skruchę). Wpadki (oczywiście nie jako system) mogą dopaść każdego, ale nie każdy (też admin w odróżnieniu od Elektrona) potrafi z nich wyjść tak dojrzale i odpowiedzialnie, dlatego na podstawie takiego postępowania (oraz deklaracji, że odpowiedzialnie nie chce być adminem) mam zdanie jak powyżej. W jednym różnię się z Patrolem (kwestia roszczeń) - sam będąc zwolennikiem posiadania i stosowania spisanych reguł - uważam, że zamykanie się na uzasadnione odstępstwa od nich prowadzi do skostnienia i zamierania. Pzdr., Ency (replika?) 15:23, 25 sie 2009 (CEST)

  Dzięki za zaufanie. Rozumiem twoje argumenty i kolgi Patrola110 co do potrzeby/braku istnienia tej strony (chociaż ich oczywiście nie podzielam). Ale chciałbym zauważyć, że już to było wałkowane w Poczekalni i efekt jest taki, że znaczna część głosów jest za jej istnieniem. Tak więc to już jest za nami i chodzi właśnie o te sprawy technicze jak to uporządkować aby i wilk był syty i owca cała. Kilka razy proponowałem w tamtej dyskusji aby wziął się za to ktoś z uprawnieniami - i jakoś nie było chętnych. Nawet wśród osób, które niby tak troszczą się o prawa autorskie... Tak więc w końcu po sugestii Lidii zadeklarowałem, że mógłbym to zrobić. Chociaż to nie jest robota moich marzeń i właściwie powinien zrobić to jakiś admin... Ale nie będę się stale napraszał. To jest tylko sprawa techniczna - bez tych uprawnień nie mogę "wydłubać" ze skasowanych artów ich autorów. Nie mówiąc już o tym, że sama strona z tymi dowcipami jest zabezpieczona przed edycją przez nieadminów. Ale jeśli większość traktuje tę sprawę jakby to był jakiś wielki dla mnie zaszczyt to jak już powiedziałem nie będę się dalej napraszał bo będzie to raczej niegrzeczne. Nigdy bym nie przypuszczał, że urobienie się po łokcie (bo będzie tego do przerobienia z kilkaset sztuk wpisów) dość nudną robotą może być traktowane jako zaszczt wielki. A tak to zdaje się traktuje część wypowiadających się osób. Pozdrawiam Electron ^<Odpisz> 16:18, 26 sie 2009 (CEST)

Zabezpieczenie nadzwyczajne

Proponuję wprowadzenie zabezpieczenia nadzwyczajnego (stronę mogą edytować tylko biurokraci). Jest to pewne rozszerzenie zabezpieczenia całkowitego. Nieency (dyskusja) 20:39, 23 sie 2009 (CEST)

A w jakimże celu? Może jeszcze zabezpieczenie superogromne (stronę może edytować tylko prezydent)? :P ToSter→¿? 20:44, 23 sie 2009 (CEST)

E tam, ja kiedyś zablokowałem adres Ip należący do kancelarii prezydenta :) Bukaj Dyskusja 21:36, 23 sie 2009 (CEST)

Cóż, "spisane będą czyny i rozmowy"... ;) Monopol (dyskusja) 19:25, 24 sie 2009 (CEST)

• nie widzę sensu. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:33, 23 sie 2009 (CEST)
• Chodzi mi o biurokratów Wikipedii. Nieency (dyskusja) 09:09, 24 sie 2009 (CEST)

Jesteś niepoważny. Nie ma potrzeby blokowania stron przed administratorami. Beau (dyskusja) 09:11, 24 sie 2009 (CEST)

Biurokraci to nie zwierzchnicy adminow, to nie jest zadny wyzszy poziom uprawnien. To jest po prostu inne uprawnienie. Herr Kriss ✉ 16:27, 24 sie 2009 (CEST)

• Podobnie jak Panowie powyżej, nie widzę potrzeby. Monopol (dyskusja) 19:25, 24 sie 2009 (CEST)
• nie ma takiej potrzeby. Kolejny przykład przeregulowania Wikipedii Drozdp (dyskusja) 21:06, 24 sie 2009 (CEST)
• Proponuję jeszcze lepsze zabezpieczenie: nikt nie będzie mógł danej strony nigdy edytować, ani - najlepiej - zdejmować zabezpieczenia... :-) Wulfstan (dyskusja) 21:25, 24 sie 2009 (CEST)
• Masz na myśli jakąś konkretną stronę, której takie zabezpieczenie by się przydało, czy to taka ogólna propozycja? Lampak Dysk. 21:52, 24 sie 2009 (CEST)
• Ja bym jeszcze dodał przycisk shutdown server ;-) Niby po co mamy to wszystko oglądać, jak nie będzie można nawet poprawić interpunkcji :D Propozycja nie trafiona. Patrol110 dyskusja 22:20, 24 sie 2009 (CEST)
• Gdybym wiedział, że biurokraci to nie jest wyższy stopień uprawnień, ta propozycja nie istniałaby. Nieency (dyskusja) 09:46, 25 sie 2009 (CEST)
  • Proponuję zatem, by uniknąć podobnych sytuacji w przyszłości, najpierw skontaktować się chociaż z jednym administratorem w celu zasięgnięcia opinii (czy to na stronie dyskusji, gg czy kanale IRC). Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 11:19, 25 sie 2009 (CEST)
    • Po co zabierać czas? Propozycja jest prowokacyjna, bezsensowna i całkowicie sprzeczna z ideami Wikipedii. Tak samo zresztą jak sprzeczne z ideami Wikipedii jest istnienie obecne - na szczęście nielicznych - w pełni zabezpieczonych strony przestrzeni głównej, czyli stron dostępnych tylko dla adminów. Wystarczy tego, nie ma co dokładać stron tylko dla biurokratów. Ency (replika?) 15:35, 25 sie 2009 (CEST)

IP

Zauważyłem,że Ip-eki najczęsciej wandalizują mam pomysł,aby zwiększyć liczbę wikipedystów.Zablokować artykuły,żeby Ip nie mogły edytować,a gdy zwandalizują artykuł,to dać blokadę.Czyli w skrócie zakazać edycji IP. --Dawidek21 (dyskusja) 15:49, 26 sie 2009 (CEST)

Żartujesz, czy o drogę pytasz? Przecież to ma być enylkopedia, którą mogą edytować wszyscy... W każdym razie taka była pierwotna idea. Electron ^<Odpisz> 15:56, 26 sie 2009 (CEST)

Tylko że ta idea wymyka się spod kontoroli,Ip-eki wandalizują i nie dostają blokad.Zaśmiecają żałosnymi artykułami,które przechodzą przez en.wiki.U nas angielska wikipedia ma takie zasady ,że nawet piosenki,ktore u nas delete są u nich . --Dawidek21 (dyskusja) 15:59, 26 sie 2009 (CEST)

No niestety to jest jak z demokracją - niby ma sporo wad ale nikt do tej pory nie wynalazł nic lepszego. Electron ^<Odpisz> 16:23, 26 sie 2009 (CEST)

A jak to się ma do zwiększenia liczby wikipedystów? I jak będzie ktoś mógł zwandalizować, skoro artykuły będą zabezpieczone? A po tych trudnych pytaniach - nie ma takiej opcji. Wikipedia jest także dla "IP-ków", często mających dużo większy wkład niż niektórzy "zalogowani". N.ogg (dyskusja) 16:02, 26 sie 2009 (CEST)

Tylko,że takich to widzę jak nawałnic w lato . IP-eki akuat co wejdę na wiki to widzę nieency wpisy itp.czyli zabronić i tyle a tych którzy dobrze edytują zostawić .Albo Jeden wandalizm blok na zawsze. --Dawidek21 (dyskusja) 16:05, 26 sie 2009 (CEST)

Takie zamykanie drogi do poprawy raczej zmniejszy niż zwiększy liczbę wikipedystów. W dodatku część wandalizmów wynika tylko z niezrozumienia zasad wiki. Wielu spośród zarejestrowanych użytkowników miało burzliwe początki na wiki, a dziś są cennymi edytorami.Merdis <dyskusja /> 16:16, 26 sie 2009 (CEST)

Duża część IP jest dynamiczna więc blok nic nie tu nie da. Bo zablokujesz następnych Bogu ducha winnych użytkowników...Electron ^<Odpisz> 16:23, 26 sie 2009 (CEST)

A ja za to widzę dużo "IPków" z cennym wkładem i jakoś nie widzę zmasowanych ataków wandali na Wikipedię, a od tygodnia mam okulary (co prawda w lekko różowej oprawce). Moja rada: poszukaj dobrych edycji IPków, a zobaczysz, że są i to niemało. Kto szuka, ten znajdzie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:39, 26 sie 2009 (CEST)

Ale to chyba nie do mnie, bo ja jestem przeciw zakazowi edycji przez IP-ków, chociaż nie przeczę, że mogą dostarczać kłopotów. W zamierzchłych czasach sam zaczynałem od IP-ka i to kilka razy "opiepszonego" za nieudolność i brak znajomości zasad ;). Chciałem tylko zauważyć, że blokowanie danego IP na zawsze nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem bo dużo IP jest dynamicznie przydzielanych na krótki okres (np. typowi użytkownicy Neostrady lub klienci sytemów komórkowych) lub na jednym IP pracuje kilku - kilkuset użytkowników (sieci kablowe lub firmowe zamknięte sieci intranetowe z wyjściem na internet przez jeden adres IP, przy czym zauważ, że intranet to nie jest to samo co internet). BTW. Też jestem okularnikiem ;) Electron ^<Odpisz> 09:06, 27 sie 2009 (CEST)

• O mój Boże, istna ipkofobia. awersowy # 16:50, 26 sie 2009 (CEST)
• Jestem przeciwny, kolejna propozycja niezgodna moim zdaniem z ideą Wikipedii. IP-ek też człowiek, nie raz dokonał porządnej edycji. Powinniśmy się raczej skupić na tym, jak zachęcać do edytowania i jak pomagać edytować, a nie na blokadach i zabezpieczeniach. Szanowni Wikipedyści – zwolennicy ograniczeń, nie idźcie tą drogą:) Monopol (dyskusja) 17:15, 26 sie 2009 (CEST)
• 5 sierpnia spamujesz dyskusje administratorów propozycjami zablokowania wszystkich Ip, nazywając ich edycje bzdetami i wandalizmami: [12], [13], [14], 7 sierpnia głosujesz przeciwko kandydatowi na PUA, bo źle potraktował Ipka, nazywając zachowanie kandydata skandalem [15] a teraz ponownie chcesz zamknąć możliwość edytowania spod Ip. Nie widać w tym sensu i nawet nie pytam o motywy Twojego zachowania, proszę jedynie, żebyś przestał marnować nam wszystkim czas i zostawił już adresy Ip w spokoju - w tej zbędnej dyskusji wzięło udział już 7 osób i wystarczy. Bukaj Dyskusja 17:54, 26 sie 2009 (CEST)
• zgadzam się z trzema Panami powyżej. Idea wikipedii powinna zostać uszanowana. Nawet po wprowadzeniu przymusu rejestracji nie unikniemy wandalizmów, rejestracja nie jest żadnym problemem dla celowego wandala. Polecam Dawidkowi tę stronę - masz tam 6 ipków, w tym nawet takich z ponad 10 tys. edycjami. Ich też mamy utracić ? Stanowcze nie dla tej propozycji. A linki przedstawione przez Bukaja niestety działają tylko na niekorzyść autora propozycji. I jak to się ma do tego ? Dla mnie lekka dwulicowość. Stefaniak ---> śmiało pytaj 10:05, 28 sie 2009 (CEST)
• Zamknięcie drogi anonimowym Wikipedystom do edytowania Wikipedii, to byłoby zamordowanie Wiki. Na naszym Portalu Prawo i projekcie Prawo wyłapujemy artykuły tworzone anonimowo, zapraszamy IP-ków do wspólnej pracy i wspólnie staramy się rozwiązywać sporne sprawy (konflikty edycji itp.). --Karol Dąbrowski (dyskusja) 12:54, 24 paź 2009 (CEST)

Szablon w wiki-składni

Witam. Czy możliwe jest aby podczas edycji artykułu pod obszarem edycyjnym w części Wiki-składnia umieścić szablon do bibliografii? Żądamy źródeł, wpisywania jej, mając taki szablon w wiki-składni ulepszymy sobie edycję. Osobiste wpisywanie najpierw raz bibliografia, potem znowu bibliografia start i bibliografia stop, zniechęca to do takiegp powtarzania się. A tak - klik i załatwione :) Pozdrawiam Daystrips (dyskusja) 18:51, 26 sie 2009 (CEST)

• nie ma żadnego zalecenia odnośnie używania szablonów bibliografia start i bibliografia stop, zwykłe wpisanie bibliografia/źródła wystarczy. Filip em 21:33, 26 sie 2009 (CEST)

jednakże widzę coraz częściej, że po wpisie inni korygują na tę formę (trochę mniejsze litery - dla mnie zbędne, i co z tymi co niedowidzą? ) :) Daystrips (dyskusja) 23:22, 26 sie 2009 (CEST)

no właśnie ja niedowidzę i dlatego nie lubię i nie używam tego szablonu :-) Filip em 00:16, 27 sie 2009 (CEST)

• Ja używam zarówno okularów jak i tych szablonów, więc ucieszyłbym się z zaproponowanego ułatwienia. Podoba mi się stosowanie tych szablonów ze względu na 1) możliwość odróżnienia części zasadniczej hasła od jego materiałów źródłowych, 2) ujednolicenie formy podawania źródeł w postaci zarówno przypisów jak i prostego wykazu bibliograficznego, 3) zmniejszenie długości strony, zwłaszcza w przypadku bogato uźródłowionych artykułów. Kenraiz (dyskusja) 00:27, 27 sie 2009 (CEST)

• Napisałem prosty skrypt, który dodaje przycisk do toolbara. Jak na razie nie ma tylko swojej ikonki, ale postaram się to naprawić. Lampak Dysk. 10:20, 27 sie 2009 (CEST)
  • I jest ikonka. Może byle jaka, ale grafikiem nie jestem. Lampak Dysk. 10:37, 27 sie 2009 (CEST)
• Tylko, że taki skrypt już dawno istnieje (wstawia sekcje końcowe), podobnie jak refTools możliwy do włączenia w zakładce "gadżety" w preferencjach. Poza tym stosowanie tych szablonów bibliografia start/stop pozwala na centralne sterowanie formatowaniem tej sekcji, nawet w zależności od posiadanej skórki, podobnie zresztą jak to jest z sekcją "przypisy". I tak np. wyświetlanie pożądanej ilości kolumn opisał bodajże Saper w dokumentacji szablonu {{Przypisy}}. Karol007dyskusja 12:33, 27 sie 2009 (CEST)
• ja trochę pomarudzę – w hasłach botanicznych wygląda to ok, nie mówię, zwłaszcza gdy nagłowki sekcji są większego niż drugi rzędu. W innych przypadkach niekoniecznie, wiem że to tylko estetyka, ale tylko na polskiej wikipedii i holenderskiej jest popularne takie zmniejszanie bibliografii. Na niemieckiej mają chyba tyle samo miejsca co my, ale nie oszczędzają :-) angielskiej nie wymieniam, bo tam jest znacznie większa róznorodność sposóbów cytowania (z przypisami dużą czcionką włącznie). Nie jestem zwolennikiem ścisłych regulacji wszystkich szczegółów, ale zalecenia sekcji końcowych nie przeszły, a od tego czasu robi się w tym coraz większe zamieszanie. Filip em 19:36, 29 sie 2009 (CEST)

Script approval for automatic inital mass sighting of trustable pages

Hello, just a reminder; didn't get any answer so far: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie_techniczne_dyskusja/Archiwum/8#Bot_approval_for_inital_sighting_of_authoritative_pages. --- Best regards, Melancholie (dyskusja) 22:43, 27 sie 2009 (CEST)

You got answer below one of your posts. There's really no need to post it few times, just keep eye on topics you've started. So please don't post it anymore and talk in the active thread. Herr Kriss ✉ 23:31, 29 sie 2009 (CEST)

{{WynikPU}} - link do głosowania?

Czy można by dodać do szablonu link do danego głosowania? Czasami chciałoby się zobaczyć ostateczny przebieg dyskusji, a wraz z zakończeniem głosowania usuwany jest link z ramki na stronie z obserwowanymi, więc byłoby to przydatne. Lampak Dysk. 22:09, 2 wrz 2009 (CEST)

• Teoretycznie da się tam wejść przez stronę WP:PUA, ale bezpośredni link jest dobrym pomysłem. rdrozd (dysk.) 22:53, 2 wrz 2009 (CEST)
• jasne, że tak. Też często przeglądając [{WP:TO]] chcę od razu wejść w głosowanie. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:38, 4 wrz 2009 (CEST)
• Zrobione Dodałem domyślnie login Wikipedysty, a opcjonalnie podanie nazwy podstrony w parametrze link --Nux (dyskusja) 05:42, 6 wrz 2009 (CEST)

Kategoria:2009

• Witam ! Zastanawiam się nad utworzeniem kategorii z rokiem, np. Kategoria:2009 albo Kategoria:Rok 2009. Czy taka kategoria byłaby potrzebna ? Wchodziłyby do niej Kategoria:Wydarzenia 2009, jak i Kategoria:Zmarli w 2009. No i oczywiście również Kategoria:Urodzeni w 2009. Co o tym sądzicie ? Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 11:12, 6 wrz 2009 (CEST)

Myślę, że rozsądniej byłoby wrzucić Kategoria:Zmarli w 2009 do Kategoria:Wydarzenia 2009 i w tej drugiej kategorii zgodnie z dotychczasową, choć niezbyt konsekwentną praktyką, gromadzić wszystko co związane z danym rokiem. W końcu jeśli kategoria obejmuje hasła związane z określonym rokiem, to siłą rzeczy gromadzi to co się wówczas wydarzyło. Nazwa "Wydarzenia 2009" jest na tyle uniwersalna, że można uznać za zbędne wydzielanie kategorii z nazwą samego roku. Kenraiz (dyskusja) 12:46, 6 wrz 2009 (CEST)

Czy wiesz jak to przeredagować by było wygodniej?

Kuchnia, w której pichcą się "czy wiesze" jest bardzo nieprzystępna. To co jest przygotowane do podania na stronie głównej zagrzebane jest pod linkiem zagubionym wśród rozmaitych wątków strony dyskusji szablonu. W efekcie trafiają we właściwe miejsce nieliczni wtajemniczeni. Przyczyną problemów z dotarciem w odpowiednie miejsce jest dynamiczny charakter stron z propozycjami do czywiesza, tworzonych dla każdego kolejnego miesiąca od nowa.

W panelu nawigacyjnym na stronie Szablon:Czy wiesz link "Zgłaszanie propozycji" prowadzi do strony dyskusji i z niej dopiero, jak ktoś wypatrzy odpowiedni link, można dostać się do strony z propozycjami. Czy nie można by rozdzielić "Dyskusji" (niechby sobie została na swoim miejscu) od "Propozycji"? Można by propozycje wrzucać na stałej stronie (podlinkowanej z szablonu nawigacyjnego), z której hasła sprawdzone i umieszczone już na stronie głównej byłyby przenoszone do kolejnych stron archiwalnych (tworzonych podobnie jak teraz – dla kolejnych miesięcy). Dzięki stworzeniu stałej strony z propozycjami, można by ją wrzucić do obserwowanych i bezpośrednio podlinkować z różnych miejsc. Kenraiz (dyskusja) 21:47, 22 wrz 2009 (CEST)

Rozmawiałem o tym z Lou podczas GDJ. Faktycznie trzeba byłoby to z leksza przeorać. Przykuta (dyskusja) 00:27, 26 wrz 2009 (CEST)

Również popieram. Pamiętam swoje początkowe próby dotarcia do propozycji i też się zastanawiałem, czemu jest to tak zrobione. Olos88 (dyskusja) 00:33, 26 wrz 2009 (CEST)

Zgadzam się, absolutnie trzeba coś z tym zrobić, bo gmatwanina stron i podstron mnie czasami osłabia. Niestety, nie mam jakiejś spójnej wizji reorganizacji czywiesza, dlatego nie mogę zaprezentować żadnego konstruktywnego pomysłu na rozwiązanie tego problemu... awersowy <talk> 00:36, 26 wrz 2009 (CEST)

Na początek warto byłoby zmniejszyć liczbę przestrzeni nazw, a potem to ujednolicić - jedna strona meta i odpowiednie podstrony + strony dyskusji. Przykuta (dyskusja) 00:47, 26 wrz 2009 (CEST)

Jeśli Kenraiz ma ochotę to poprawić wedle swojej koncepcji, to ja jestem za - ufam mu absolutnie. Ja się w porządkowanie meta-stron chyba nigdy nie bawiłem. — Awersowy <talk> 17:21, 27 wrz 2009 (CEST)

• Rzecz w tym, że przedstawiony pomysł nie wymaga żadnej rewolucji w przestrzeni meta stron. Wystarczy wykonać następujące zmiany: 1) W {{Wikipedia:Nawigacja/Czy wiesz}} link "Zgłaszanie propozycji" powinien prowadzić do nowej strony Wikipedia:Czy wiesz/Propozycje, obok dodać należy link "Dyskusja" prowadzący do dotychczasowej dyskusji szablonu. 2) Ze strony (Dyskusja szablonu:Czy wiesz/2009/09) przenieść propozycje do czywiesza na stronę Wikipedia:Czy wiesz/Propozycje. 3) Ugładzić redakcyjnie strony w kategorii "Czywiesz" dodając link do instrukcji na stronie z propozycjami, przenosząc z dyskusji na stronę propozycji "Zasady", usuwając z dyskusji szablonu sekcję "Propozycje". 4) Propozycje umieszczone na stronie głównej usuwać ze strony z propozycjami i umieszczać na Dyskusja szablonu:Czy wiesz/2009/09.

Nie wprowadzę ww. zmian ponieważ sprowadzają się do zaledwie paru minut edycji i każdy je może zrobić. Najlepiej by zrobił to ktoś opiekujący się Czywieszem, bo wprowadzenie tych zmian oznacza zmianę filozofii opiekowania się projektem. Zamiast wrzucać propozycje na kolejne strony zakładane na nowo co miesiąc, wszystkie propozycje trafiałyby na Wikipedia:Czy wiesz/Propozycje. Na stronach archiwalnych tworzonych dla kolejnych miesięcy umieszczane byłyby tylko kolejne "ekspozycje" ze strony głównej. Kenraiz (dyskusja) 21:22, 27 wrz 2009 (CEST)

• Jestem za uwypukleniem strony z propozycjami w sposób optyczny, choćby przez ładną tabelkę nawigacyjną czy podstronę /Propozycje, ale na której linkowane czy inkludowane byłyby strony z danego miesiąca/miesięcy (jeśli na przełomie). Tworzenie jednej strony, na której wrzucane są wszystkie propozycje i konieczność ich archiwizowania dla każdego miesiąca, to utrudnienie dla rotujących. Obecnie strony tworzone są przez automat, a potem tylko przenosi się treść z propozycji do części archiwalnej, szkoda byłoby wracać do ręcznego tworzenia stron i latania między stronami. Osobiście podobałaby mi się strona /Propozycje z zainkludowaną stroną z danego miesiąca. Optycznie będzie to wyglądało, jak proponuje Kenraiz, ale jednocześnie będzie ułatwiało zachowanie porządku na bieżąco. Co do uporządkowania wszystkich stron związanych z czywieszem, to myślałam o tym wcześniej, a po rozmowie z Przykutą mam to w moim todo, ale na razie nie jestem w stanie ruszyć nic ponad bieżące pilne zobowiązania. Może w drugiej dekadzie października będzie lepiej. Jeśli ktoś zatem ma pomysł i czas i zrobi to wcześniej, to proszę bardzo. Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 22:29, 27 wrz 2009 (CEST)
  • To "latanie między stronami" było sztucznie wymuszone tworzeniem nowych stron dla kolejnych miesięcy. Teraz byłaby jedna, stała strona na propozycje ułożone chronologicznie, ale bez zbędnego podziału na propozycje z września lub października. Strony archiwalne nadal mogłyby powstawać automatycznie co miesiąc i mogłyby być wypełniane przez bota "ekspozycjami" zczytywanymi ze strony głównej (o 3 rano, tak by był pełny dzień na wrzucenie nowego zestawu). Kenraiz (dyskusja) 23:55, 27 wrz 2009 (CEST)
    • Pisząc o lataniu między stronami miałam na myśli właśnie sytuację sprzed wprowadzenia miesięcznych stron, kiedy propozycje były gdzie indziej, a archiwum gdzie indziej. No ale jeżeli archiwizacją miałby się zająć bot, to można to ewentualnie rozważyć ;-) Ludmiła Pilecka ⇒ dyskusja 23:23, 28 wrz 2009 (CEST)
    • Jeśli bot (np. Beau.bot) miałby nam pomóc w robocie i część rzeczy wykonywać automatycznie, to ja też jestem za :-). — Awersowy <talk> 23:28, 28 wrz 2009 (CEST)
      • Zadałem pytanie o możliwość automatycznego tworzenia stron archiwalnych czywiesza przy stoliku technicznym. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 28 wrz 2009 (CEST)
• OK, dzisiaj zaszły duże zmiany. Przede wszystkim powstała strona Wikipedia:Czy wiesz - rotacja/propozycje, linkowana m.in. ze strony głównej. Na niej znajduje się dosyć skomplikowany (przynajmniej dla mnie, poprawiał i dostosowywał go ToSter) mechanizm, dzięki któremu inkludowana jest aktualna strona dyskusji z propozycjami, a dzięki noinclude nie wyświetla się na niej archiwizacja i kilka szablonów - tylko same propozycje. Aktualizować tego co miesiąc nie trzeba, bo właśnie wspomniany mechanizm sam to będzie robić. Dodatkowo istnieją widoczne (chyba?) linki do pierwotnej strony z propozycjami. Dla rotujących nic się nie zmienia, a dla wstawiających - łatwiej jest trafić na tę stronę. Z kolei strona Dyskusja szablonu:Czy wiesz została odchudzona, za to szablon nawigacyjny poprawiono, aby prowadził przede wszystkim do propozycji. Poza tym wszystkie meta strony czywiesza (no, prawie wszystkie - jeszcze trochę zostało) ujednolicono, przenosząc je pod prefiks Dyskusja szablonu:. Wyjątkowo należy pozostawić stronę Wikipedia:Czy wiesz, dla której widzę specyficzną rolę: a mianowicie takiego wprowadzenia do tematu dla nowicjuszy. Na razie jest tam pusto, bo nie mam weny, a chciałbym, aby opisano tam historię czywiesza, rozwój, ale przede wszystkim - co to jest czywiesz i po co istnieje. Na zakończenie jeszcze kwestia tego bota: dzisiejsze zmiany nie przekreślają pomysłu na automatyczną archiwizację - bot będzie mógł wciąż to robić (jeśli znajdzie się chętny operator). A ja byłbym za to bardzo wdzięczny :-). — Awersowy <talk> 23:36, 29 wrz 2009 (CEST)

Dodawanie artykułów do ULUBIONYCH oraz możliwość tworzenia folderów.

Moim zdaniem ciekawym pomysłem byłaby możliwość dodawania atrykułów do swoich ULUBIONYCH oraz możliwość ich SEGREGOWANIA, tak jak to jest np. w segregatorach do zdjęć. Przykład - mieszkałem w 6 krajach i kilkunastu miastach, bardzo chętnie dowiedziałbym się więcej o tych miejscach, ale ciągłe wystukiwanie na klawiaturze nazw jest kłopotliwe, tym bardziej, że w różnych krajach występują specyficzne litery i trzeba przełączać klawiaturę z polskiej na np. niemiecką bądź czeską. Gdybym miał możliwość wrzucenia wszystkich miast do moich ulubionych, do np. folderu MIASTA W KTÓRYCH MIESZKAŁEM i podfolderów PRAGA, BERLIN, DUBLIN w bardzo wygodny sposób mógłbym je przeglądać. Takich kolekcji można by tworzyć bez liku. Uważam, że pomogło by to także ludziom, których interesuje jakiś wąski temat np. interesujesz się historią, a konkretnie czasami komunizmu - tworzysz folder KOMUNIZM i np. podfoldery NRD, ZSRR, PRL etc. Do podfolderu NRD wrzucasz artykuły NRD, Mur berliński, Honecker itd. Chetnie wysłucham waszych opini związanych z moją propozycją. --Gngiwg (dyskusja) 07:36, 24 wrz 2009 (CEST)

Jeśli nie zależy Ci na obserwowaniu artykułów, to czemu nie skorzystasz z zakładek, które oferuje prawie każda przeglądarka? Beau (dyskusja) 11:22, 24 wrz 2009 (CEST)

Rozumiem, że kolega korzysta z różnych komputerów i chciałby, żeby taki mechanizm był wbudowany w wikipedię. Taki mechanizm już jest i nazywa się "obserwowane", trzeba się tylko zalogować. Irdyb (dyskusja) 13:59, 24 wrz 2009 (CEST)

Tylko, że na liście "Obserwowanych" wyświetlają się hasła ostatnio edytowane. Można natomiast podręczną bazę odsyłaczy do wybranych haseł stworzyć sobie na stronie użytkownika. Kenraiz (dyskusja) 15:37, 24 wrz 2009 (CEST)

Czyzby? A jesli chodzi o normalne zakladki na wielu kompach - mozna sobie zainstalowac dodatek do synchronizacji zakladek. Herr Kriss ✉ 15:43, 24 wrz 2009 (CEST)

Zakładki się nie sprawdzą jeśli korzystasz z przypadkowego kompa, np. w kawiarence.Irdyb (dyskusja) 16:32, 24 wrz 2009 (CEST)

No ok. Tym niemniej wykorzystanie "Obserwowanych" do opisanego celu traci na funkcjonalności, jeśli użytkownik zacznie korzystać w szerszym zakresie z obserwowania haseł... Kenraiz (dyskusja) 15:51, 24 wrz 2009 (CEST)

Z punktu widzenia czytelników taki schowek to sensowna funkcja, chociaż nie sądzę, abyśmy nie mieli na nią poczekać - to zrezstą zależy nie od nas, a od programistów zza oceanu. Tymczasem - skoro masz konto - możesz linki do wszystkich ulubionych stron - jak radzi Kenraiz - wstawić na swoją stronę użytkownika i będziesz je miał tam zawsze do dyspozycji. rdrozd (dysk.) 15:55, 24 wrz 2009 (CEST)

Zgadzam się, ale nie widzę innej możliwości, niż tylko z logowaniem się, co w efekcie zrównuje czytelników z edytorami. Można więc rozbudować funkcje obserwowanych, ale to rzeczywiście nie zależy od nas.Irdyb (dyskusja) 16:32, 24 wrz 2009 (CEST)

A nie można tego zrobić ręcznie - wrzucić to sobie na podstronę? Przecież to nie jest jakaś bardzo ważna rzecz, a linki na podstronie można sobie dodać i poukładać, jak się chce. Automatyczne dodawanie byłoby fajną sprawą, ale to może jeszcze nie teraz. Znaczy ukierunkujmy na razie siły na usprzątnięcie bałaganów :) Przykuta (dyskusja) 00:25, 26 wrz 2009 (CEST)

A czy nie tak działa Specjalna:Książka?Plushy (dyskusja) 00:44, 26 wrz 2009 (CEST)

Jeśli język angielski nie jest Ci obcy to tutaj masz skrypt, który tworzy mechanizm ulubionych na wikipedii i dodatkową zakładkę do nich. Na angielskiej wikipedii działa, na polskiej być może będzie trzeba skrypt dostosować. Rafostry _dyskusja 11:48, 28 wrz 2009 (CEST)

szablon {{fd}}

Istnieje techniczna możliwość, ale czy jest taka potrzeba, by zmodyfikować szablon (utworzyć alternatywny) tak by wyraźnie zaznaczał jakich konkretów lub jakich sformułowań dotyczy? Skutki jego zatosowania prezentowałyby się następująco:

Zorientowała się, że w ostatnim stuleciu, żeby zostać uznanym za Wielkiego Filozofa, trzeba koniecznie mieć dwie takie same literki w nazwisku, jak na przykład Kierkegaard, Wittgenstein, Cassirer, Russel, Popper, Husserl, Heidegger, Derrida itd.

Sposób wyróżnienia i inne szczególy są obecnie jedynie propozycjami. Albertus teolog (dyskusja) 09:23, 24 wrz 2009 (CEST)

• No właśnie. Jak często zdarza się, że nie wiadomo czego szablon {{fakt}} dotyczy? Jeśli ktoś radośnie dodaje fakty do całych akapitów, to przy takiej funkcji będzie też je w całości zaznaczał. rdrozd (dysk.) 15:49, 24 wrz 2009 (CEST)
• Podobny sposób jest już wykorzystywany m.in. u Portugalczyków, oni stosują szare podkreślenie, co IMO dobrze wygląda. Zmiana koloru czcionki na jaśniejszy też mógłby się dobrze prezentować. Zmiana myślę potrzebna, kwestia kiedy wejdzie i u nas. Rafostry _dyskusja 00:51, 25 wrz 2009 (CEST)

ten sam problem dotyczy przypisów, ale nie wydaje mi się, żeby kolorowanie było potrzebne. Można tak wstawiać przypisy, żeby było jasne do której części zdania się odnoszą, i tak wstawiać szablon fakt, żeby było wiadomo, co nie jest jasne. Jak szablon/ref jest na końcu zdania, wiadomo, że odnosi się do zdania poprzedzającego; jeśli jest na końcu akapitu, powinien odnosić się do całego akapitu. W przypadku zawiłości czy dwuznaczności chyba dobrze jest dać wyjaśnienie ukryte w tekście miedzy znacznikami (<!-- inne źródła podają, że filozof musi mieć literkę S w nazwisku-->). Filip em 01:06, 25 wrz 2009 (CEST)

• Też jestem przeciwny kolorowaniu. Hasło chyba powinno do maksymalnej wygody dla czytelnika i trwające nad nim prace pozostawać jak najmniej widoczne. Strona dyskusji i kryte komentarze przy dobrej woli wszystkich autorów wystarczą. Można by się jeszcze zastanawiać nad linkiem z szablonu do sekcji na stronie dyskusji. Hasło takie jeakie jest i intensywne prace nad jego porpawą toczące się na stronie dyskusji to taki mój ideał pracy zespołu.--Pisum (dyskusja) 07:26, 25 wrz 2009 (CEST)
  • Kolorwanie nie ma znaczenia. Wyróżnieniem może być podkreślenia jak jest na fr-wiki. Wgłębiwszy się w przypis zawsze możemy zrozumieć czego dokładnie dotyczy, ale jeśli przypisu nie ma to trudno zgadywać co wymaga uwiarygodnienia. Suchy szablon faktu postawionyna na końcu akapitu może dotyczyć całego akapitu, zdania porzedającego szablon, zdania współ lub podrzędnego, albo wyłącznie wyrazu. Zaproponowane rozwiązanie miałoby być pomocą, a nie utrudnieniem. Albertus teolog (dyskusja) 15:41, 25 wrz 2009 (CEST)
  • Hasło nie ma być dla wygody i komfortu - jeśli jest niepewne. Świetny pomysł. Przykuta (dyskusja) 00:20, 26 wrz 2009 (CEST)

Lista najbardziej przydatnych tłumaczeń

Jest jeszcze dużo haseł, które przydałoby się dodać do Wikipedii, ale ważne jest, żeby dodawać takie hasła, które się komuś przydadzą. Wg. mnie dobrym sposobem znalezienia haseł, które są najbardziej przydatne, to znalezienie haseł, które są obecne w wielu (np. 10) edycjach językowych Wikipedii, a w polskiej jeszcze nie. Czy są jakieś programy, które mogą przeszukać angielską Wikipedię i znaleźć artykuły, które są przetłumaczone na wiele języków, a na polski nie? Julekmen (dyskusja) 17:48, 25 wrz 2009 (CEST)

• Sporo jest tutaj: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Brakujące_artykuły . Programu, o ile wiem, nie ma, ale są tam podane prose metody szukania. Tylko że jak widać po wielu komentarzach na tej stronie, tłumaczyć nie można bezkrytycznie. Są hasła, które nie mają odpowiedników w polskiej terminologii, są nawet takie, które powstały na wielu Wiki ze względu na zwykłe pomyłki i niedopatrzenia. Masowe tłumaczenie nie ma więc wiele sensu, lepiej pisać o rzeczach, na których się rzeczywiście zna. Laforgue (niam) 18:04, 25 wrz 2009 (CEST)
  • Dzięki za informację. Chyba jednak istnieją programy, które wyszukują tego typu artykuły - w artykule jest link do angielskiej strony[16], gdzie są podane brakujące artykuły z wielu Wikipedii i kogo się spytać, jeśli chciałoby się dostać obszerniejszą listę :) Spróbuję czasem zająć się artykułami z tej listy. Julekmen (dyskusja) 19:00, 25 wrz 2009 (CEST)
    • W wielu hasłach brak interwiki - ich obecność ułatwia rozbudowę i dodawanie ilustracji no i dowartościowuje nasze wydanie. Śmiesznie wyglądają hasła zajmujące u nas 3-4 linijki podczas gdy na innych kilka stron. Jak ktoś nie ma czasu może niech się nie bierze? "Łatane hasła" też dobre nie są - brak im spójności.
      • Tu wszystko polega na "łatkach" -> The Cathedral and the Bazaar Przykuta (dyskusja) 00:08, 26 wrz 2009 (CEST)

Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii

Z okazji 8. urodzin Wikipedii pisanej w języku polskim, wszystkich wikipedystów zapraszam do poprawiania haseł, a szczególnie tych artykułów, które pilnej poprawy wymagają. Odważnym proponuję przejrzenie więcej niż 100 haseł z kategorii takich jak: Kategoria:Artykuły wymagające poprawy stylu, Kategoria:Artykuły niezgodne z normami polskiego języka literackiego, Kategoria:Artykuły wymagające podania definicji czy Kategoria:Artykuły zawierające własne teorie. Bardzo proszę o minimum retoryki przy odpowiadaniu na ten wątek. Przykuta (dyskusja) 00:44, 26 wrz 2009 (CEST)

Wikipedia:Poczekalnia

Mam pewną sprawę dotyczącą tej strony. Otóż po połączeniu ze sobą Wikipedia:SDU i Poczekalni wyszła dość dziwaczna mieszanina. Strona zastąpiła nie tylko SDU, lecz również Wikipedia:KWA. Uważam, że to połączenie nie było słuszną decyzją. W SDU mieliśmy tydzień na głosowanie. W Poczekalni nie ma wyznaczonego limitu. Nie które głosowania ciągną się już ponad miesiąc bez ostatecznego rozstrzygnięcia. Nawet jeśli decyzja jest już podjęta to administratorzy nie zajmują się ich rozpatrywaniem. W SDU był podział, kto za usunięciem, kto nie. W Poczekalni wikipedyści piszą tylko swoje poglądy na temat artykuły, często nie wydając konkretnej decyzji. Proszę więc o rozpatrzenie następujących propozycji:

1. SDU wraca, Poczekalnia pełni swoją dawną funkcję - rozpatrywanie, czy artykuł rzeczywiście trzeba usuwać.
2. SDU wraca, Poczekalnia zostaje usunięte - pełni podobną funkcję do SDU.
3. System Poczekalni zostaje zmieniony zgodnie z dawnym systemem SDU.

PS. Może piszę nieco niezrozumiale, więc proszę śmiało zadawać pytania. Marek9 (dyskusja) 14:45, 26 wrz 2009 (CEST)

Jestem zdecydowanie przeciwny zastępowaniu dyskusji głosowaniem. Decyzja o usunięciu/zostawieniu danego artykułu powinna być podjęta na podstawie argumentów, a nie liczby głosów która wcale nie musi iść w parze z tymi argumentami. Również ustalanie sztywnych ram czasowych nie jest trafionym pomysłem, niektóre zgłoszenia rodzą wiele emocji i kontrowersji i wymagają szerszego przedyskutowania. Dodam też, że póki co administratorzy w miarę panują nad poczekalnią mimo wielu zgłoszeń. Co się stanie, kiedy Adamt pójdzie na wikiurlop? – nie wiem, będziemy myśleć :P, ale póki co nie widzę potrzeby reform, a przynajmniej nie przekonują mnie przedstawione wyżej propozycje. Olos88 (dyskusja) 15:15, 26 wrz 2009 (CEST)

• Żadna z propozycji nie nadaje się do zaakceptowania. SDU to było ZŁO, w którym przegłosowywano zamiast przedyskutować zgłaszane hasła. Wystarczyło mieć poparcie liczebne. Praca w poczekalni nie wymaga posiadania uprawnień administratora - punkt 1.: Ostateczną decyzję co do losów artykułów, wobec których brak jest konsensusu, podejmuje administrator. W pozostałych przypadkach może zrobić to każdy doświadczony Wikipedysta. Pozostałe wątpliwości wyrażone przez Ciebie również są omówione w regulaminie. Poczekalnia dobrze spełnia swoje zadanie i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy wrócić do systemu, który jest zaprzeczeniem jednej z zasad Wikipedii. Lukasz Lukomski (dyskusja) 15:15, 26 wrz 2009 (CEST)
  • Dokładnie tak, poczekalnia dobrze funkcjonuje, nawet jeśli niektóre dyskusje trwają nieco dłużej. W niektórych przypadkach faktycznie można zaobserwować, że poczekalnia zastępuje klinikę artykułów, ale w tamtej był zamysł pracy nad najważniejszymi/najczęściej odwiedzanymi. W poczekalni pracuje się nad każdym zgłoszeniem. Karol007dyskusja 15:42, 26 wrz 2009 (CEST)
  • A teraz jak jest? Biora argumenty nie powiem skad, a potem na koniec sie liczy ilu za pozostawieniem, a ilu za usunieciem. Niby ladniej wyglada, ale zasada liczenia glosow (tym razem musza byc z argumentami, ale nikt sily argumentow nie mierzy) zostaje. Herr Kriss ✉ 17:19, 26 wrz 2009 (CEST)
    • To może po prostu wprowadzić obowiązek określenia się, czy dany głos jest za czy przeciw (np. szablonem, jeśli nie ma być podziału na sekcje) i jakieś ograniczenia czasowe - coś w rodzaju "jeśli po dwóch dniach nie będzie głosów przeciw...", a jednocześnie dać możliwość wstrzymania głosowania jeśli ktoś zadeklaruje chęć poprawy artykułu.
    • Poza tym w SDU dobre było to, że osoba zgłaszająca musiała trochę się pomęczyć, a nie męczyli się wszyscy pozostali. Mam tu na myślni podnoszoną wielokrotnie sprawę podziału na podstrony. W obecnym kształcie poczekalnia jest dla mnie bezużyteczna. Przykro mi, ale nie jestem w stanie wyłapywać jednej na dziesięć, czy nawet sto edycji, która dotyczy interesującego mnie tematu. Już nawet nie mówię o tym, że po dwóch dniach w ogóle mogę nie znaleźć danego tematu bez przegrzebywania kilkunastu stron historii poczekalni... --Nux (dyskusja) 10:30, 27 wrz 2009 (CEST)
      • Nie przesadzaj. W poczekalni od roku nie wypowiedziałeś się nawet słowem a archiwa sa raczej czytelne i komu ale jak nie Tobie nie powinno sprawiać to kłopotu zwłaszcza po 2 dniach. Jak zna się tytuł artykułu znalezienie go w archiwum zajmuje minute. Wystarczy chcieć --Adamt rzeknij słowo 22:20, 27 wrz 2009 (CEST)
        • No i proszę, nawet Tobie trudno śledzić Poczekalnię a podonoś tam aktywny... To po pierwsze, a po drugie na SDU zaglądałem (porządkowo i merytorycznie), a Poczekalnia jak już wspominałem jest dla mnie w obecnym kształcie nieprzydatna do dyskusji (od biedy nadaje się do wypowiedzenia się raz w temacie, ale nie do dyskusji). --Nux (dyskusja) 00:13, 28 wrz 2009 (CEST)
• Poczekalnia funkcjonuje lepiej w obecnym kształcie niż za czasów SDU, nawet mimo pewnych niedociągnięć. Natomiast trzeba popracować nad większą przejrzystością, bo w tym momencie dotarcie na przykład do archiwalnych dyskusji to droga przez mękę, a dla niewprawnego wikipedysty - rzecz niemożliwa. Rozwiązaniem byłoby wprowadzenie podstron - kupa roboty, a później archiwizacja, ale rzecz warta rozważenia. --Mrug dyskutuj 10:47, 27 wrz 2009 (CEST)
• Poczekalnia jest okej, ale bardzo niewygodne faktycznie jest odszukanie konkretnego głosowania. Także niemożliwe jest to, co działało świetnie w SDU - czyli śledzenie dyskusji na temat jednego konkretnego hasła. Ja bardzo często się wypowiadam w 1, max. 2 głosowaniach, ale żeby zobaczyć, czy ktoś coś odpisał, muszę tego mechanicznie szukać. To niewygodne i nieracjonalne, nie mówiąc o tym, że znacznie trudniej znaleźć później ślad decyzji (do którego powinno się przecież linkować choćby z dyskusji haseł zostawionych). Pundit | mówże 11:56, 27 wrz 2009 (CEST)
  • Zgadzam się. Kiedyś było całkowicie jasne, gdzie odbywało się głosowanie na temat jakiegoś artykułu. Przerobienie poczekalni w taki sposób, aby każda dyskusja była na osobnej stronie, nie byłoby złe. Zresztą propozycje na ten temat już padały. rdrozd (dysk.) 14:31, 27 wrz 2009 (CEST)
• Też jestem za podziałem na podstrony, już była na ten temat dyskusja (niejedna). Niestety nie zostało to wprowadzone. OK, padał wówczas argument tego rodzaju, że jest wiele artykułów, które lecą w szybszym trybie, ponieważ są ewidentnie nieency (np. ktoś wstawi do poczekalni muzyka bez żadnej wydanej płyty). Proponowałem wtedy, aby do podstron wydzielano te hasła (kategorie, szablony etc.), co do których trudniej będzie uzyskać konsensus. Czasami takie rzeczy widać na pierwszy rzut oka i nie trzeba czekać, aż dyskusja się rozrośnie do niebotycznych rozmiarów. — Awersowy <talk> 15:51, 27 wrz 2009 (CEST)
• Argument, że znaczna część haseł leci "od ręki" (po dniu, czasem krócej przy "oczywistościach") przemawia przeciwko mnożeniu podstron na wszystko. Proponowałbym raczej najpierw wydzielić do odrębnych podstron dyskusje nad "artykułami do poprawy" i "szablony, kategorie". Już to pozwoli na ograniczenie wielkości DNU. Ponadto można np. tworzyć index stron na DNU - co z kolei pozwoliłoby odnaleźć łatwiej po linkujących interesujący temat. Dodatkowo można archiwizować np. po 50-60 dyskusji. Problemem jest jednak to, że sprawami organizacyjnymi (sprzątaniem) DNU zajmuje się niewiele osób (praktycznie większość pracy wykonuje Adamt). Natomiast nie ma żadnej możliwości powrotu do SDU. Elfhelm (dyskusja) 21:53, 27 wrz 2009 (CEST)
• Jednym z głównych założeń przy zmianie formy poczekalni i podzielenia jej na sekcje była potrzeba istnienia działu dla poprawiania artykułów (dawna Klinika). Taki dział istnieje i spełnia swoje założenia Wiele artykułów jest tam poprawiana i chyba o jej istnienie nie mozna chyba kwestionować. Zdaje sobie sprawę, że lepiej jest obserwować dyskusje na osobnej stronie i mieć łatwy dostęp do archiwum. Mam na to swoje zdanie ale jeżeli jest taka potrzeba i ma to wszystkim (po za opiekunami) ułatwić w poruszaniu się po skomplikowanej strukturze Poczekalni, zapraszam do wspólpracy chętnego technika. Proponuje na obecnej stronie pozostawienie w takiej formie jak obecnie pierwsza i czwarta sekcje (Artykuły do poprawy i kategorie szablony) a z sekcji biografie i pozostałe strony zrobić mądrze przekierowania na strony zgłoszeniowe na wzór dawnego sdu. Wówczas z poziomu strony głównej Poczekalni będzie dostęp poprzez spis treści do poszczególnych zgłoszeń a każde zgłoszenie będzie na osobnej stronie którą każdy będzie mógł sobie obserwować i ew za 10 lat odszukać. Adamt rzeknij słowo 22:09, 27 wrz 2009 (CEST)
  • Jeśli taka będzie wola większości, to mogę w tym pomóc, następnej nocy albo nieco później (na wypadek, gdyby ktoś miał pomysł) wyłączy się kawiarenkę na godzinę dla spokojnej pracy i przebuduje jak trzeba z wygodnymi formularzami do zgłaszania. Pytanie czy to ma być tylko podział na osobne sekcje czy biografie i pozostałe artykuły całkiem przybierają strukturę dawnego SDU? Karol007dyskusja 01:37, 28 wrz 2009 (CEST)
    • Tak, jak ja bym to widział i co rozwiązywałoby problem a) śledzenia dyskusji na temat konkretnego hasła b) łatwego linkowania do konkretnej decyzji, polegałoby na podział na osobne sekcje/podstrony dyskusji na temat biografii i artykułów. Natomiast, jak słusznie zauważa Adamt, pierwsza i czwarta sekcja mogą zostać tak, jak są. Pundit | mówże 16:18, 28 wrz 2009 (CEST)
    • Zgoda byla juz kilka razy, potrzeba tylko kogos, kto by to wykonal. Tylko czemu az godzina? Mozna sobie porobic to w brudnopisie, a potem tylko wkleic w 5 minut wszystko. Herr Kriss ✉ 16:53, 28 wrz 2009 (CEST)
    • Aby nieco ułatwić robotę osobom z/opiekunom poczekalni, proponuję aby do każdej podstrony dodać szablon {{obserwuj}}, {{obserwuj|Wikipedia:Poczekalnia/Podstrona|obserwuj dyskusję}}. Wtedy z poziomu głównej strony poczekalni będzie można dodać do obserwowanych jednym kliknięciem. Przykuta (dyskusja) 10:29, 29 wrz 2009 (CEST)
    • No ja nie widzę sensu tworzenia podstron dla każdej dyskusji od początku, skoro znaczna część haseł kończy swój pobyt na WP:DNU po kilku/nastu godzinach. Przypominam, że obecnie porządkowaniem DNU zajmuje się b. niewiele osób, więc konieczność wykonywania dodatkowych czynności po prostu podziała zniechęcająco. Nie był zresztą podstron ani na d. DNU, ani nie ma na ZB, czy w Kawiarence. Wreszcie jeżeli problemem może być wielkość strony, to wystarczy podzielić WP:DNU na 3-5 podstron. A jeżeli ktoś chce odnaleźć dyskusję - niech to robi po linkujących - jak będzie ochotnik, niech po prostu stworzy indeks alfabetyczny stron dyskutowanych dostępny z poziomu WP:DNU. Co do tworzenia podstron przy zgłaszaniu haseł - z mojej strony, a jak sądzę też ze strony zajmującego się DNU w znacznej mierze Adamta - dość zdecydowany sprzeciw. Elfhelm (dyskusja) 23:22, 30 wrz 2009 (CEST)
      • niech to robi po linkujących Ahmm, kto (nie tylko) z nowych wie o linkujących :) Na SDU podstrony akurat były (a roboty nie wykonywał dodatkowej nikt z opiekunów SDU - archiwizowało się podstrony, tak jak to teraz wygląda na PDA i podobnych). Faktycznie do każdego hasła może nie ma sensu, na pewno nie do tych, które pozostały. Plusem jednak takiego formatowania było wstawienie szablonu dyskusji na stronę dyskusji hasła (teraz tego nie ma i za jakiś czas, gdy hasło po raz kolejny trafi do poczekalni kto będzie pamiętał, że już tam było?) A w przypadku hasła skasowanego, userowi, który założył hasło wyświetla się komunikat: (usunięto, decyzja z Poczekalni - po kliknięciu w poczekalnię tej decyzji nie widać. Jednak moce przerobowe mamy jakie mamy. To rozumiem. Warto by, co chyba nie będzie aż tak dużym obciążeniem, posortować archiwum i wydzielić osobno usunięte i zostawione. Wtedy w opisie przyczyny usunięcia zostawałby link Wikipedia:Poczekalnia/Usunięte, gdzie taka decyzja wisiałaby choć nieco dłużej. Plus jest taki, że też jest bardziej rzucające się w oczy archiwum. Przykuta (dyskusja) 10:36, 7 paź 2009 (CEST)

Kategoria:LGBT (biografie)

Chciałbym poddać pod dyskusję rozwiązanie dotyczące wspomnianej powyżej kategorii, które nurtuje mnie już od kilku dni. Otóż obecna forma kategorii LGBT (biografie) nie oddaje tego, co powinna i jest zbiorem biogramów wielu postaci, również tych, którzy trafili do niej przypadkowo w związku z ujawnieniem się. Informacja o orientacji seksualnej, podobnie jak ta o wyznaniu dotyczy sfery prywatnej człowieka - powinna być odnotowana w haśle, jeżeli jest dobrze udokumentowana, jednak kategoryzowanie biogramów wg takich kryteriów budzi zastrzeżenia. Po pierwsze, kategoria ta spaja ludzi nie ze względu na ich encyklopedyczną działalność. Po drugie, ciężko jest znaleźć wartość dodaną w kategorii, w której znajduje się jednocześnie gwiazda porno i średniowieczny monarcha. Po trzecie, kwestia orientacji seksualnej wielu współcześnie żyjących osób (głównie celebrytów) jest określana jako "Matter of Dispute" (przedmiot sporów) - jest to spowodowane tym, że obecnie wiele gwiazd celowo podsyca spekulacje wokół swojej orientacji po to, by wzbudzić zainteresowanie mediów. Natomiast w przypadku osób nieżyjących nie zawsze orientacja seksualna znajdowała wyraz w encyklopedycznych dokonaniach. Wszystko to powoduje, że ta kategoria wymaga zmian.

Oczywiście nie optuję za jej usunięciem, gdyż było by to bardzo drastyczne rozwiązanie, a sugeruję jedynie pewne przemeblowanie. Otóż chciałbym się posłużyć przykładem z naszej sąsiedniej Wikipedii - Wikipedii Niemieckiej (link), gdyż uważam je za oddające ducha omawianego tematu. W niemieckiej Wikipedii istnieje podobnie jak u nas kategoria LGBT-Person, jednak jest ona podzielona na dwie podkategorie LGBT-Aktivist i Homosexualität in der Kunst (Person). Taki czytelny podział jest bowiem zgodny z zasadami neutralnego punktu widzenia i nie ma jakichkolwiek podtekstów. W związku z powyższym chciałbym zaproponować, by także u nas wprowadzić podobną kategoryzację, tj. pozostawienie obecnej kategorii LGBT (biografie), jednak bez jakichkolwiek haseł i rozdzielnie jej na dwie podkategorie Aktywiści LGBT oraz Homoseksualizm w sztuce (biografie), do której hasła zostałyby dodane. Wierzę, że nasza społeczność jest w stanie zrobić ten krok i tym samym zakończyć sensownym konsensusem tę kwestię. Kryteria tych kategorii na niemieckiej Wikipedii są bardzo czytelne i zajmują jedną linijkę, u nas niestety opis każdej kategorii powiązanej z LGBT był na ogół bardzo długi i rozbudowany - co dodatkowo utrudniało zrozumienie istoty tych kategorii. Jestem zatem za przeniesieniem opisów kategorii i kryteriów z niemieckiej Wikipedii. Z góry dziękuję za poświęcony czas i wasze refleksje. Patrol110 dyskusja 22:32, 30 wrz 2009 (CEST)

Generalnie w niemieckiej Wikipedii skrót LGBT stosuje się wobec osób, których aktywność przypada po 1969 i zamieszkach w Stonewall i jest to kryterium sensowne - wobec aktywistów, którzy działali wcześniej, używa się kategorii LGBT-Wegbereiter (prekursorzy), wobec znanych ze swojej orientacji postaci historycznych kategorii "historia homoseksualności". Szwedzki (dyskusja) 22:41, 30 wrz 2009 (CEST)

I ten podział ma dużo sensu, bo nie wprowadza określeń obcych postaciom historycznym. rdrozd (dysk.) 23:31, 30 wrz 2009 (CEST)

• Co do osób, które były lub sa aktwnymi członkami (sic!) ruchów LGBT i osób będących ofiarami dyskryminacji - nie mam żadnej wątpliwości. Co do artystów - sprawa ważka ze względu na nadinterpretacje. Per analogiam (autorstwa Gythy): pisarze katoliccy - owszem, ale pisarze katolicy - już nie. Jestem przeciwn również istnieniu nadkategorii Kategoria:LGBT (biografie) - przyroda nie lubi próżni i taka kategoria, która miałaby pełnić wyłącznie rolę zbioru nadrzędnego, zapełni się artykułami ikonami LGBT zamiast biogramami gdzie LGBT jest przesłanką encyklopedyczności. Albertus teolog (dyskusja) 23:40, 30 wrz 2009 (CEST)
  • Kryterium jest występowanie w twórczości wyraźnych motywów homo- i biseksualnych, niezależnie od orientacji autora; w kategoriach na de. nie ma natomiast grupowania wyłącznie ze względu na orientację, u nas to właśnie budzi kontrowersje. Nazwa nadrzędna jest OK pod warunkiem, że nie będzie workiem, jak teraz. Szwedzki (dyskusja) 23:46, 30 wrz 2009 (CEST)
    • To własnie miałem i mam na myśli. Albertus teolog (dyskusja) 23:48, 30 wrz 2009 (CEST)

• Należy docenić inicjatywę racjonalnie ujętej dyskusji merytorycznej. Jej podstawą niech będzie brak nadmiaru emocji oraz języka i gestów z kręgu absurdu (typu: "zwisa mi to kalafiorem", a i tak zagłosuję przeciw). Generalnie:
  • Owszem, warto rozróżniać w obrębie kategorii: a/ działacza ruchu LGBT (lub członka organizacji LGBT, bo "członkiem ruchu" być nie można ex definitione) oraz b/ artystę orientacji LGBT, który daje temu wyraz w swej twórczości. Każde logiczne doprecyzowanie kategorii będzie użyteczne.
  • Jeżeli pisarz katolik jest orientacji LGBT i ujawnia to jego twórczość, sprawa nie powinna być przedmiotem wielkich a zbędnych dyskusji. Budzący nadmierne emocje ostatnio Jerzy Zawieyski to z przekonania chrześcijanin (głęboko wierzący), a z natury homoseksualista, mający taką wrodzoną orientację - adwersarze zbyt mało klarownie to artykułowali (że poglądy się wybiera,a cech własnej natury już nie), w zamian stosowano usuwanie kategorii, traktowane jak gest ideowy (typu: ochronić chrześcijanina przed zepsuciem). Zupełnie osobna sprawa (której artykuł o nim na razie nie rozstrzyga) to obecność takiej problematyki w jego twórczości.
  • Zaletą sugerowanego podziału kategorii byłoby jasne określanie postaci historycznych, dalekich o ruchu LGBT, lecz jednak kwestię orientacji w swej biografii i twórczości ujawniających. Scriptor2009 (dyskusja) 12:48, 1 paź 2009 (CEST)
• Krótko. Kategoria pisarzy piszących na tematy LGBT, działaczy LGBT - tak, kategoria pisarzy homoseksualnych, czy LGBT biografie - nie. Kasując mutanta jakim jest LGBT (biografie) pozbędziemy się połowy jak nie więcej konfliktów wokół tego tematu. Fakt homo czy biseksualności osoby powinno się wspominać w artykule, ale czy potrzeba osobnej kategorii ? Wikipedia nie może być indeksem katolików, prawosławnych czy gejów. Liczę na kompromis ze strony nielicznych już kolegów z wikiprojektu LGBT i propozycje w tej sprawie. W ewentualnym głosowaniu opowiem się za każdą opcją zmieniającą obecną sytuację. MosinNagant (dyskusja) 16:34, 1 paź 2009 (CEST)
• Popieram przedefiniowanie kategorii (w końcu), raz że usunie się pretekst do megabajtów kłótni, dwa że na zasadzie precedensu trzeba by było w końcu zrobić Kategoria:Heteroseksualni (biografie). raziel (dyskusja) 17:09, 1 paź 2009 (CEST)
• Zatem przeważają głosy za dokonaniem sugerowanych wyzej zmian w obrębie istniejącej kategorii Scriptor2009 (dyskusja) 18:44, 1 paź 2009 (CEST)
  • Na razie wypowiedziało się kilka osób, nie za wcześnie? Szwedzki (dyskusja) 18:56, 1 paź 2009 (CEST)
  • A za wcześnie. Choćby dlatego Scriptorze, że w Twojej wypowiedzi doszukałem się dwóch nieprecyzyjności. Pierwsze: rozumiem, że postacie historycze kategoryzowane mogą być wyłącznie, jeżeli są artystami, których dzieła są wyrazem kultury współcześnie rozumianej jako LGBT. W przeciwnym razie wypowiadam stanowcze veto. Drugie: jako artystów LGBT rozumiem tych, dla których Szwedzki przyjął kryterium określone jako występowanie w twórczości wyraźnych motywów homo i biseksualnych (dodam trans), niezależnie od orientacji autora. Kryterium musi być bardzo ostre, by nie wzbudzało podejrzeń, choćby takich jakie robią to we mnie elementy tropienia homoseksualizmu u Tonia Krögera. Albertus teolog (dyskusja) 19:52, 1 paź 2009 (CEST)
    • Wszystko zależy o tego, Albertusie teologu, czy dyskusja będzie tu racjonalna i w spokoju dotycząca faktów kulturowych, czy też okaże się formowana w duchu "ideowym" i w intencji utrącenia kategorii. W tej drugiej sytuacji debata byłaby przykładem, pardon, "d... kracji" (używając języka JKM). Życie odsłania moc socjotechniki, zatem trudno zakładać powodzenie i racjonalny charakter tej dyskusji, ale niczego nie należy przesądzać Scriptor2009 (dyskusja) 08:56, 2 paź 2009 (CEST)
  • To może jeszcze ustalić kwestię homoseksualizmu kulturowego w starożytności, bo pragnę przypomnieć, że sami np. Grecy nie uważali się za homoseksualistów bądź też heteroseksualistów. — Paelius Ϡ 19:56, 1 paź 2009 (CEST)
• Popieram to rozwiązanie. Podział na aktywistów (z podkategorią: prekursorzy) oraz na Homoseksualizm w sztuce (biografie) - jest jasny i nareszcie zniknie problem kategoryzowania gwiazdek czy celebrytów na podstawie wywiadów czy zapisów w nndb.com. Andrzej▫@▫. 20:29, 1 paź 2009 (CEST)
• Patrolu, obawiam się, że przedstawione przez Ciebie argumenty są wysoce nieadekwatne. Niezrozumiała jest wypowiedź "kategoria LGBT (biogragie) nie oddaje tego, co powinna". Kategoria powinna oddawać to, co jest w opisie kategorii i oddaje to znakomicie. Z góry zakładasz inną definicję kategorii a następnie stwierdzasz, że obecna jest niezgodna z założoną przez Ciebie. Niezrozumiała jest także wypowiedź "[kategoria] jest zbiorem biogramów wielu postaci, również tych, którzy trafili do niej przypadkowo w związku z ujawnieniem się". Nie rozumiem stwierdzenia "X otrzymał kategorię LGBT (biografie) przypadkowo w związku z ujawnieniem się". Co to znaczy "Y otrzymał kategorię Niemcy (biografie) przypadkowo w związku z ujawnieniem się, że jest Niemcem". Nieadekwatny jest argument, że kategoria spaja osoby nie według ich encyklopedycznej działalności. To samo możemy powiedzieć o kategorii Niemcy (biografie) i każdej innej ze słowem "biografie". Bycie Niemcem lub LGBT nie jest przesłanką do encyklopedyczności. Sam z góry błędnie zakładasz, że każda kategoria musi odzwierciedlać działalność encyklopedyczną. Bycie osobą urodzoną w roku 1700 nie oznacza encyklopedyczności, a mimo to mamy taką kategorię. Nieadekwatny jest argument, że kategoria ta nie posiada wartości dodanej ponieważ znajduje się w nim i gwiazda porno i monarcha. W kategorii Niemcy (biogriafie) znajdują się i malarze i prostytutki i dentyści - jakoś niktomu nie przyszło do głowy usuwać tej kategorii ani z niej kogokolwiek wykluczać. Stwierdzasz, że wiele współczesnych celebrytów "celowo podsyca spekulacje wokół swojej orientacji aby wzbudzić zainteresowanie mediów". Poproszę o wiarygodne źródła stwierdzające, że dane ujawnienie orientacji seksualnej jest jedynie "celowym podsycaniem spekulacji" - w chwili obecnej wyprodukowałeś argument z original research. Martwi mnie także stwierdzenie, że "Taki czytelny podział jest bowiem zgodny z zasadami neutralnego punktu widzenia i nie ma jakichkolwiek podtekstów." - nie wyjaśniłeś na czym polega nieneutralność obecnej kategorii oraz "podteksty". Obawiam się, że cała ta propozycja ma podtekst inny niż merytoryczny, zwłaszcza w kontekście Twoich ataków na członków wikiprojektu LGBT [17], a przede wszystkim stwierdzenia, że członkowie tego wikiprojektu "próbują zrobić medialne halo dookoła swojej lub cudzej inności seksualnej i zwrócić na siebie jak największą uwagę w kontekście rzekomej dyskryminacji" [18]. Krótko mówiąc żadnej dyskryminacji lesbijek i gejów nie ma a członkowie Wikiprojektu LGBT nic nie robią tylko trąbią o swojej "inności seksualnej". Niestety tło intelektualne tej propozycji i całej dyskusji z góry wskazuje jej ideologiczność. Natomiast a propos "robienia wielkiego halo" to pierwszy raz widzę, żeby w ogłoszeniach lokalnych był link do jednej sekcji w kawiarence http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szablon%3AOg%C5%82oszenia_lokalne&diff=18658689&oldid=18656484. Pozdrawiam i życzę "merytorycznej" dyskusji. Minimus disputatio 21:49, 3 paź 2009 (CEST)
  • Obecny stan rzeczy jest kontrowersyjny i zaproponowałem zmianę. Odnośnie "halo", proszę zerknij do publikacji mediów i się przekonasz. Odnośnie "celebrytów" również zerknij w doniesienia mediów i sam oceń, czy ujawnienie się miało podtekst czy tez nie. Odnośnie "ogłoszeń lokalnych przekierowujących do Kawiarenki", a dlaczego by nie? miałem stworzyć jakąś specjalną stronę i tam linkować; nie każdy czyta ogłoszenia lokalne, a kawiarenkę odwiedza prawie każdy aktywny wikipedysta. Wracając do meritum, na podobnej zasadzie możemy stworzyć kategorię Heteroseksualiści (biografie) i zakwalifikować do niej drugie tyle haseł co w LGBT (biografie), tylko po co? Podział na aktywistów i twórców sztuki jest najbardziej czytelny, natomiast informacje dot. orientacji seksualnej powinny znajdować się w poszczególnych biogramach. Patrol110 dyskusja 13:18, 4 paź 2009 (CEST)
• Absolutnie przejąć wzorzec z dewiki i zakończyć tę zbędną dysputę, która trwa już miesiące, jeśli nie lata. Nie kategoryzujemy ludzi według ich cech wrodzonych, np. koloru skóry czy płci (wyjątkiem jest data urodzenia), więc nie róbmy tego więcej w kontekście orientacji seksualnej. Wikipedia nie służy walce ideologicznej z wszelkiego rodzaju uprzedzeniami czy homofobią. Jako że w komentarzu Minimusa jest mnóstwo zakładania złej woli oponentów w dyskusji, więc pominę jego wypowiedź uprzejmym milczeniem. — Awersowy <talk> 22:16, 3 paź 2009 (CEST) PS. Ok, odpowiem na czym polega różnica pomiędzy Niemcy (biografie), a LGBT (biografie). Otóż kategoria Niemcy (biografie) stoi b. wysoko w drzewie kategorii, tzn. jest nadrzędna w stosunku do wielu innych kategorii. Dokładnie grupuje 45 podkategorii i wiele następnych podpodkategorii. Obecnie zawiera 133 biogramy, a to oznacza, że ktoś w tam dawno nie sprzątał. Np. Corona Schröter powinna być w kat. Kategoria:Niemieckie aktorki, która jest podrzędna w stosunku do Kategoria:Niemieccy artyści. Kategoria ogólna Niemcy (biografie) w ogóle powinna być pusta, tzn. zawierać same kategorie bardziej szczegółowe. I dokładnie tak powinno być z kategorią LGBT (biografie). — Awersowy <talk> 22:36, 3 paź 2009 (CEST)
• Chciałbym zadać jedno pytanie. Dlaczego mamy w jednej kategorii umieszczać L, G, B i T razem? Wydaje mi się to być POViastym wyborem, wpisującym się w konkretną kampanię publiczną. A nie widzę żadnego powodu encyklopedycznego, dal którego geje i np. lesbijki miały by być zebrani w jedną kategorię biograficzną. A do tego transseksualiści czy biseksualiści, i żadni inni... Wiem, że cofam dyskusję dosyć wcześnie, ale chciałbym usłyszeć encyklopedyczne uzasadnienie tego rozwiązania. Wulfstan (dyskusja) 14:35, 4 paź 2009 (CEST)

  Głównie dlatego, że to mocno utrwalona kategoryzacja, polecam en-wiki. Pundit | mówże 14:58, 4 paź 2009 (CEST)

  W proponowanym rozwiązaniu zanika właśnie to nielogiczne kategoryzowanie. Zostaje kategoria Kategoria:Działacze na rzecz LGBT, w której przynależność nie wynika z orientacji seksualnej oraz kategoria "Homoseksualizm w sztuce (biografie)", w której też kryterium przynależności nie jest orientacja seksualna. Proponowana przez Patrola zmiana idzie chyba właśnie w tym kierunku, by zaniechać kategoryzowania wg orientacji seksualnej a skupić się na kategoryzowaniu wg działalności. Andrzej▫@▫. 15:00, 4 paź 2009 (CEST)

  Działacze na rzecz LGBT są ok. Jeśli ktoś sam się tak definiuje - nie ma problemu. Problem pozostaje tak, gdzie komuś chciano by taką łatkę przyszyć, w ten sposób sformułowaną. En-wiki nie jest dla mnie wyrocznią, stąd moje pytanie. Ale przy tym dosłownie rozwiązaniu (działacze na rzecz...), problemu faktycznie nie ma. Ale ta zbitka funkcjonuje w szerszym kontekście, stąd moje zaciekawienie. Czy dopuszczono by np. "problematykę LGBT w starożytnym Rzymie"? Wulfstan (dyskusja) 15:10, 4 paź 2009 (CEST)

  Poruszasz dosyć istotną kwestię. W tych artykułach przyjęto stosować w tytułach praktycznie zawsze skrót LGBT, nawet jeżeli artykuł dotyczy tylko np. homoseksualistów, prowadzi to do nieprecyzyjnego nazewnictwa i czasami niepotrzebnych sugestii, że danych artykuł dotyczy całej społeczności LGBT, podczas gdy tak nie jest. Myślę, że po uporządkowaniu kategorii LGBT (biografie) będzie można też przyjrzeć się temu, czy tytuły artykułów w kategorii LGBT są precyzyjne. Skrót LGBT powinien być używane wtedy i tylko wtedy, gdy dane zagadnienie dotyczy lesbijki, gejów, biseksualistów i osoby transgenderyczne, jeżeli np. dany artykuł dotyczy węższej kwestii to powinno się używać bardziej precyzyjnych określeń. Andrzej▫@▫. 16:50, 4 paź 2009 (CEST)

• Radziłbym spojrzeć np.[19] do Fundacji Kultura dla Tolerancji, gdzie dość prostym jezykiem jest opisane co to jest LGBT w ramach kultury. LGBT w Europie i Am. Płn. to poważny ruch i dość już dobrze reprezentowany w Polsce. To właśnie próby rozdzielania i rozłączania tych poszczególnych członów tego skrótowca są celem osłabienia całości. Częściowo udało się to już na plwiki poprzez uparte wmawianie, że istniejący zakres badań w tym kierunku nie ma znaczenia. Ważniejsze są opinie kilku redaktorów wikipedii. Teraz te same osoby kwestionują w ogóle istnienie czegoś takiego, jak 'LGBT', jako nazwy nie tylko ruchu ale przede wszystkim społeczności, tj. osób które są LGBT. Sprawy aktywności politycznej i społecznej czyli tzw. działaczy są akurat tu rzecza drugorzędną i mniej od sedna sprawy istotną. Centrum zagadnienia "LGBT' są właśnie osoby LGBT. Ta społeczność sama bez najmniejszej wątpliwości wykazała, że fakt bycia LGBT ma dla niej pierwszorzędne znaczenie i ma wpływ na całokształt ich życia. Tak, jak feminizm udowodnił swą wagę i zasadność, tak teraz czynią to badania z zakresu LGBT (czy w literaturze, czy muzyce czy w działalności polityczno-społecznej). Próby 'kastrowania' kategorii LGBT (biografie)są fatalne. Nie odzwierciedlają stanu faktycznego badań i próbują skierować całość projektu na niszowe, poboczne i (choć encyklopedyczne) mało istotne dla zagadnienia tory. Przekonaliście mnie koledzy i koleżanki, ze dyskusja z wami na ten temat jest bezcelowa, więc jej tu nie podejmę. Zostawiam wam jednak ten wpis, bo nigdy nie można odrzucić możliwości, że racjonalne myślenie powróci na łamy prowadzonych tu w tym temacie rozmów.--emanek (dyskusja) 09:48, 7 paź 2009 (CEST)
  • Myślę, że rozwiązaniem dla Twojej argumentacji jest fakt, że wikipedia jest encyklopedią powszechną, popularną - i nie musi uwzględniać kategoryzacji prowadzonej przez różne środowiska społeczne czy naukowe. Jeśli jak twierdzisz - dla ruchu LGBT są ważne osoby LGBT, nic nie stoi na przeszkodzie aby ruch LGBT utrzymywał listę takich osób na swojej Wiki. Istnieją na przykład http://lgbt.wikia.com/ albo http://ru.lgbt.wikia.com - nie wiem dlaczego nie miałby istnieć polski odpowiednik. Jednocześnie - co wiele osób próbuje Ci wyjaśnić w kolejnych dyskusjach - taki ruch i kategoryzacja nie jest niczym wyjątkowym. W końcu środowiska np. ateistów chciałyby mieć listę osób o zdeklarowanych poglądach ateistycznych, bo to jest dla nich ważne, ale Kategoria:Ateiści też nie mamy. rdrozd (dysk.) 10:13, 7 paź 2009 (CEST)
    • Nie mamy takiej kategorii bo nie grupujemy ludzi wg religii. Grupujemy ludzi wg ich działalności, mamy więc kategorię Kategoria:Duchowni katoliccy, ale nie mamy kategorii Kategoria:Katolicy. Gdybyśmy mieli taką kategorię: zostałaby ona zapełniona osobami, których działalność ze względu choćby na lata życia, narodowość czy wykonywany zawód by się nie zazębiała. Obok siebie byłby Mieszko I i Matka Teresa z Kalkuty - i kompletnie nic by z tego nie wynikało. To właśnie byłoby podciąganie biogramów pod kryterium, które co prawda można jakoś zdefiniować - ale nic ono nie daje z punktu widzenia encyklopedycznego grupowania wiedzy, bo wątpię czy ktokolwiek chciałby kiedykolwiek wydać publikacje pod tytułem "Katolicy (wybrane biografie)", w której by opisał wybranych przez siebie Katolików (bez względu na okres ich życia, wykonywaną profesję czy narodowość), biorąc pod uwagę tylko kryterium, że byli oni właśnie takiego a nie innego wyznania.Andrzej▫@▫. 11:59, 7 paź 2009 (CEST)
• Osobiście jestem zdecydowanie przeciwny grupowaniem nieżyjących już ludzi w kategorii LGBT z dwóch co najmniej powodów. Po pierwsze, nie wiem, czy takie osoby jak Lechoń, Zawieyski czy Iwaszkiewicz w ogóle dziś żyjąc określiliby się jako gej lub lesbijka, czy nie są to raczej nadinterpretacja wymyślana dla potrzeb środowiskowych (np. krzewienia tolerancji dla grupy LGBT w społeczeństwie). Po drugie, taka kategoria wydaje się być anachronizmem (coś jak określenie Mieszka I "polskim politykiem" albo "działaczem państwowym"), skoro np. 100 lat temu nie znano tej zbitki słownej (która sama w sobie też jest POV). Co do samego sensu istnienia kategorii, tu już nie wypowiadam się jednoznacznie, ale bym się przychylił do tezy, żeby stworzyć dwa zbiory: jeden obejmujący działaczy, drugi dotyczący tematyki homoseksualizmu czy też "inności" w sztuce. Być może to rozwiązałoby raz na zawsze ten spór. Warschauer (dyskusja) 14:21, 12 paź 2009 (CEST)
• Mieszko I jest tak niestety kategoryzowany na naszej wiki. Władcy polscy są podkategorią Kategoria:Politycy. Co do Lechonii i Zawieyskich to nikt nie wie i wiedziec nie będzie czy by tak się określali - jedyny Iwaszkiewicz żył sobie na Stawiskach tak długo, że termin ten zdążył zasłyszeć. Za późno już jednak by z niego 'skorzystać'. A do okreslania siebie, jako 'biseksualisty' nie miał sprzeciwów czy oporów. I nie ma to tutaj żadnego znaczenia. Nie interesuje nas co by byli robili, gdyby żyli dziś. Interesuje nas kim byli i co robli gdy żyli.

A czemu inne kategorie tworzyć lub dodawać? Bo odzwierciedlają rzeczywistość. Taki był (zdaje się dalej jest) oryginalny cel wikipedii. Plwiki nie jest czymś "spoza", jest częścią światowego projektu, którego macierzą była enwiki. Kategorii nie tworzy się dla celów proliferacji lub upolityczniania takich czy innych zagadnień. Tworzy się je dla ułatwienia tym, którzy w konkretnej dziedzinie szukają informacji. Podobnie jak 'spis treści' w obszernej księdze. Jeżeli kogoś np. interesuje, jacy pisarzy byli gejami to jest duzo łatwiej i przystępniej to zrobić niż przegląjąc miesiącami setki biografii z ogólnej kategorii pisarzy wszystkich narodowości. Byłaby to praca beznadziejna i bezesensowna, jesli jest sposób na uproszczenie tego. Nie odbiera to ani stylu pisarskiego, ani narodowości autora. Lechoń np. bedąc w kategorii osoby LGBT nie przestaje być polskim poetą Dwudziestolecia i Emigracji po 39'. Terminologia zmienia się często i postępuje z duchem czasu. W przypadku grup ludzkich dość powszechnie i generalnie stosuje się dziś zasadę używania takiego nazewnictwa, jakie dana grupa sama uznaje za stosowne. Stąd kompletne prawie odejście (zwłaszcza na terenach, gdzie dane grupy występują) od starego nazewnictwea narzuconego przez Europejczyków: Indianie, Nigers, Eskimosi, itd. Jest to jakaś miara wzrostu szacunku wobec innych. Często używamu tu argumentu, że nie kategoryzuje się ludzie wedle tego czy innego zachowania. Jest to bardzo słuszny argument ale niesłychanie wieloznaczny i trzeba do niego z wielką ostroznością podchodzić. Jeżeli w biogramie piszemy, że X był katolikiem, to bez względu na istnienie Kategoria:osobyX (katolik), już tym zapisem kategoryzujemy w ten sposób tą osobę. I słusznie (o ile był). W przypadku osoby, która była członkiem przytłaczającej większości społecznej ( np w Polsce to były i są osoby: a) narodowości polskiej i b)wyznania rzymsko-katolickiego, c)heteroseksualistą) takie skojarzenie (X był Polakiem i katolikiem i heteroseksualistą) są naturalne i 'odruchowe'. Jeśli jeden z tych członów nie jest zgodny z faktem winno się to zaznaczyć. Pewien sugerowany tu sposób metodologiczny jest bliższy kategori z z dziedzin ściśle naukowych a nie biograficznych, zwłaszcza, gdy mówimy o twórcach kultury, którzy interesuja nas ze względu na ich twórczość. To, kim w życiu byli jest od bardzo dawna jednym z zasadniczych tematów badań ich twórczości. Badania pod kątem ich orientacji seksualnej i jaki to miało na ich twórczość wpływ, są jedynie jedną z nowszych gałęzi tych samych dochodzeń i badań. Można jeszcze długo alem chyba na tutejsze potrzeby temat (wedle mojej opinii) wyczerpał. W sprawach i sporach osobowo-socjologicznych wydaje mi się zawsze być lepiej inkluzjonistą niz odwrotnie. Można umrzeć od przejedzenia, ale dużo częściej ludzie umierają z głodu. Podobnie z wiedzą. pozdrawiam wszystkich, --emanek (dyskusja) 03:31, 15 paź 2009 (CEST)

1. Wątpię, abyśmy byli w stanie wypracować jakikolwiek kompromis. To oczywiste, że emanek ma prawo posiadać pogląd na temat tej kategorii i ma prawo jej bronić. Głosowania polegają jednak, na tym, że dwa wilki o owca decydują co zjeść na obiad (chyba ktoś już o tym wspominał w tej dyskusji). Również w tym głosowaniu będzie to tak wyglądać. Być może jednak stronnikom tej kategorii uda się przekonać innych. Pożyjemy, zobaczymy. MosinNagant (dyskusja) 17:15, 15 paź 2009 (CEST)
2. W nawiązaniu do słów wikipedysty emanek: równie dobrze można stworzyć kategorię Chrześcijanie (biografie) i zaliczać do niej każdego bez wyjątku, kto został ochrzczony w tej wierze. Tym samym nie będziemy zwracali uwagi na to, czy ktoś został przyjęty do tej wspólnoty z własnej woli, czy decyzję taką podjęli za niego rodzice, a z czym sam zainteresowany nie zgodził się, gdy dorósł. Takie etykietowanie jest niewskazane, gdyż dopóki nie znamy pełnego stanowiska danej osoby na temat jej samej, dopóty nie możemy przydzielić jej do konkretnej kategorii. Rozumiem, że dla wielu wypowiedzenie słów: jestem gejem jest równoznaczne z byciem nim, jednak sprawa jest bardziej płynna niż to wygląda na pierwszy rzut oka. Dodatkowo sama nazwa obecnej kategorii jest jedną, wielką puszką Pandory, bowiem jak można uzasadnić "wrzucenie do jednego wora" osób o tak skrajnych preferencjach seksualnych jak lesbijki czy transwestyci. Tak samo jakby katolików i buddystów "wrzucił do worka" Wierzący (biografie). Patrol110 dyskusja 20:45, 15 paź 2009 (CEST)

• Moi drodzy, muszę Wam powiedzieć: wkurzyła mnie trochę ta dyskusja (niestety, nie wiedziałem, że trwa, więc się nie udzielałem). Do tego stopnia, że jako zainteresowany bezpośrednio, muszę zacząć od początku, czyli od wikipedyjnego "wyjścia z szafy". Tak, jestem orientacji homoseksualnej i od kilku lat żyję w trwałym związku z drugim facetem. Co z tego wynika? Ano to, że pewnie większość osób pomyśli, że jestem zwolennikiem terminu LGBT, że identyfikuję się jako "osoba LGBT". Czyli: odgórnie zostałem zaszufladkowany jako LGBT. Nic podobnego. Powiem więcej: nie życzę sobie zaliczania mnie do tej grupy. Nie tylko dlatego, że nie czuję związku z kulturą angloamerykańską, a czuję wielki związek z kulturą europejską i z nią się identyfikuję. Przede wszystkim dlatego nie jestem "LGBT", bo powiedzenie "jestem homoseksualistą" ewentualnie "jestem gejem" mi wystarczy. Do tego dziwacznego skrótowca LGTB (zob.) dołącza się jeszcze jakieś inne literki - wychodzi z tego LGBTQ (+Queer) LGBTI (+ interseksualizm) albo nawet LGBTQA (+ aseksualizm). Mój związek z osobami transseksualnymi, interseksualnymi i aseksualnymi i ich problemami jest zerowy. To, że na Paradzie Równości rozmawiałem z osobą trans po zmianie płci na kobiecą, nic przecież w zasadzie nie znaczy. Mój związek z kulturą gender jest minimalny a związek z kulturą queer jest zerowy. Sprawy intersekualistów i aseksualistów, transwestytów, transtgenderystów zupełnie mnie nie dotyczą, choć wciąż funkcjonuje stereotyp geja przebranego za kobietę, z pomalowanymi paznokciami, w szpilkach i z piórkami w tyłku. Zrozumcie, że ani nie przeszkadzają mi te osoby, ani nie usiłuję ich zmieniać, tylko po prostu nie chcę być z nimi identyfikowany i wkładany do jednego worka (LGBTQI). Dlatego też nie zaangażowałem się czynnie np. w portal LGBT, a pewnie zaangażowałbym się trochę w portal Homoseksualizm, jeśli by taki istniał. No cóż, mam zresztą wiele ważniejszych tematów od opisania na Wikipedii, jak sztuka, muzyka, literatura - tam też zdarzały się osoby homoseksualne. Dla aktywistów ruchu LGBT, którzy się tak określają, proponuję osobną kategorię. Podsumowując: popieram koncepcje Wulfstana i Patrola. En-wiki również nie jest dla mnie wyrocznią. Nie będę jednak na siłę walczył ze zwolennikami terminologii LGTB, choć uważam, że złym pomysłem jest szufladkowanie ludzi i łączenie do kupy w jakieś dziwne zbiory (może jeszcze feministki do LGTBQI dorzucić:-). Zwróćcie uwagę, że geje i lesbijki raczej nie określają się jako LGBT, a tylko na siłę zostali w ostatnich latach tak usystematyzowani. Karol Szymanowski był homoseksualistą (bo po prostu był - miał taką orientację). Podobnież Michaił Kuzmin, Piotr Czajkowski, Oskar Wilde, Witold Gombrowicz. Takich ludzi jest więcej, czasem dawali wyraz swojej orientacji we własnej twórczości. Uważam, że powinna powstać kategoria: Osoby homoseksualne w literaturze i sztuce. Odoaker (dyskusja) 15:16, 16 paź 2009 (CEST)
• Tu właśnie trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, na ile Wikipedia powinna wspierać nazewnictwo obecne wprawdzie w świecie naukowym i głośne medialnie, ale co do którego nie ma pełnego konsensusu nawet wśród samych zainteresowanych. Moi homoseksualni znajomi, nawet zaangażowani w rozmaite portale czy ruchy gejowskie krzywią się na skrót LGBT, a na pewno są dalecy od nazywania się tym mianem. Czy homoseksualizm należy na siłę łączyć z LGBT tylko dlatego, że wśród części badaczy i aktywistów panuje ostatnio taki trend? rdrozd (dysk.) 15:48, 16 paź 2009 (CEST)
  • To są kwestie dość rzeczowe i merytoryczne. Warto się nad tym zastanowić. Obawiam się jednak, że już w terminologi opisowej przesądzone. Nie tylko anglosaskeij ale i europejskiej ergo polskiej. Portal na plwiki (nie znam szczegołów, bo nie brałem w tym udziału) powstał wydaje mi się własnie dlatego. Dla zgrupowaniu problemów, tematów i zagadnień związanych z osobami lub zagadnieniami, ktore są poza tematyka seksualności normatywnej. Skrótowiec nie stawia znaku równania pomiędzy poszczególnymi członami (np. lesbian = gay). W ramach tego portalu opisywane są zagadnienia każdej z tych grup społecznych z osobna. W kategorii 'pisarze' dajemy biografie pisarzy romansidełek obok np. Prusa czy Joyca. Poza tym, że wszyscy pisali książki beletrystyczne nic ich prawie nie łączy. Polak nie jest Holendrem, ale jeden i drugi są Europejczykami. Co łączy geja i transwestytę? Nic, poza faktem, że reprezentują właśnie nienormatywną seksualność, która nie jest zaliczana do zachowań psychologiczno-patologicznych. Słowem - rozumiejąc (wydaje mi się) sprzeciwy i kontrowersje wobec 'grupowania LGBT' wewnątrz środowiska czy (to już mniej istotne) spoza tego środowiska - to sa właśnie przykłady dyskusji środowiskowej, a nie ogólno-encyklopedycznej. Fakt, że np. tematyka gejowska lub lesbijska jest przeważająca w zagadnieniach LGBT wynika chyba po prostu z liczebności tej grupy, statystycznie dużo większej w społeczności ogólnej niz pozostałych członów tego skrótowca. Ten rodzaj dyskusji przerodzi się właśnie w dyskusję środowiskową, która tu miejsca mieć nie powinna. Czarnego obywatela USA, który mieszka w małym miasteczku na Południu, jest zagorzałym baptystą i tradycjonalistą nie łączy prawie nic z czarnym obywatelem USA zamieszkałym w San Francisko, który jest ateistą i gejem. Poza tym własnie, że są czarnymi obywatelami USA. Nasze osobiste opcje, ancje i racje nie powinny zaprawdę mieć wpływu na merytoryczny i oparty na literaturze przedmiotu opis rzeczywistości. A w literaturze przedmiotu na ten temat termin 'LGBT' jest już przyjety i masowo stosowany. Natomiast w ramach tej kategorii (LGBT) można (w oparciu o fakty a nie własne opinie) doskonale opisywać kwestie ewentualnych kontrowersji na temat i samego nazewnictwa (LGBT) i dyskusji z tym związanych. Stąd sam biorąc udział w dyskusjach na wiki na te tematy i tworząc kilka hasel lub edycji nigdy nie brałem za punkt wyjścia mojej na ten temat opinii i (o ile pamietam) takiej nigdzie nie używałem, jako argumentu. I nie z arogancji ale z zasad edytorskich wikipedii zupełnie nie interesują mnie na ten temat własne opinie kolegów i koleżanek tu się wypowiadających. Co nteresować nas powinno, to opis istniejącej poza wikipedią dyskusji i badań w tym temacie merytorycznych. Nasze tu sobie gadanie w Kawiarence (dla tych, którzy czas i chęć mają) to właśnie nic więcej, jak takie ot tam sobie fajne pogadanki kawiarniane. Moga być pomocne. Wiążące nawet w kwestiach administracyjno-regulaminowych. Ale w obszarze głównym wikipedii (hasła) jedynymi argumentami winna być istniejąca i opisana (opublikowana) wiedza merytoryczna, wynikająca z opisanych przez kogoś innego badań w danym zakresie. Nic więcej i nic mniej. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:15, 16 paź 2009 (CEST)
    • Znakomity przykład z Afroamerykanami - dlatego też na polskiej Wikipedii nie kategoryzuje się biogramów pod względem przynależności rasowej. I tak samo nie powinniśmy kategoryzować na podstawie li tylko orientacji seksualnej. A co do wiążącej wiedzy merytorycznej - tak samo mają się pojawić przywołani przeze mnie w poczekalni muzułmańscy piłkarze? Muzułmańskie lekkoatletki? Wegetiariańscy pływacy? Makronezyjscy nurkowie? Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:37, 16 paź 2009 (CEST)
• Nie powinni jeżeli Ty ich wyszukasz i wyszczególnisz. Powinni jeśli istnieją stowarzyszenia i organizacje o tym charakterze i są (indywidualnie i zbiorowo) przedmiotem osobnych badań i szeregu publikacji, które ty dla hasła lub kategorii użyjesz. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:52, 17 paź 2009 (CEST)
• Jeżeli wikiprojekt lgbt uważa kategorię za tak potrzebną, to czemu nie utworzy listy osób LGBT na własną potrzebę ? Będzie tam można wpisać nawet Aleksandra Wielkiego czy Juliusza Cezara bez żadnych bojów i wojenek edycyjnych. MosinNagant (dyskusja) 15:58, 17 paź 2009 (CEST)
  • W 1997 wydano w Polsce książkę p. Paula Russela pt. "Stu kochających inaczej którzy mieli największy wpływ na dzieje ludzkości". -zob. http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=73635 - polecam zajrzeć, jest tam spis nazwisk. Byłem wtedy studenciakiem, który kolekcjonował takie cymelia, więc od razu poszedłem do dużej księgarni i zacząłem przeglądać książkę. Książka w formie rankingu, sto biogramów, ale... To był wybór subiektywny autora. Mnie więcej jedna trzecia opisanych osób to rzeczywiście osoby, które miały jakiś wkład do historii świata/ światowej sztuki, literatury, dziejów ludzkości. Pozostałe osoby można by podzielić na takie, o których coś niecoś słyszałem i na takie, które były dla mnie postaciami jak z księżyca (przypuszczam, że nie tylko dla mnie). Natomiast p. Russel ich tam umieścił, bo są to lokalne sławy, znane nawet w sąsiednim stanie i taki wybór wydał mu się oczywisty. Natomiast osoby wybitne, związane z literaturą i sztuką, w których twórczości wątki homo się przewijają, zostali potraktowani jako postacie trzecioplanowe. Jest tu ktoś taki, jak Harry Hay, nie ma nazwisk takich jak Thomas Mann, Klaus Mann, Pedro Almodóvar, Leonard Bernstein, Jean-Baptiste Lully czy Karol Szymanowski. Jest jakaś lokalna piosenkareczka Holly Near, a nie ma Wandy Landowskiej, legendarnej polskiej klawesynistki światowej sławy (która przecież ostatnie swe lata spędziła w USA). Oczywiście odłożyłem tę książkę i nie kupiłem jej nigdy. Zresztą inne rankingi LGBT często były w podobnym stylu. Po co to piszę tu? Ano po to, żeby podkreślić, jak potrzebna jest kategoria Osoby homoseksualne w literaturze i sztuce. Można by ją później podzielić na literatów, kompozytorów itp. Trzeba jednak umieścić w innej kategorii ludzi homo, którzy są w jakiś sposób związani ze sztuką wysoką a w innej celebrytów, piłkarzyków, specjalistów od happeningów, lokalnych kontrowersyjnych polityków itp. Wniosek: przy budowaniu kategoryj w Wikipedii nie wzorujmy się na tego rodzaju rankingach, bo taki wzór psuje tylko naszą encyklopedyczność.Pozdrawiam - Odoaker (dyskusja) 18:36, 17 paź 2009 (CEST)

Nie widziałem polskiego wydania natomiast mam oryginalne. Tytuł brzmi (w tłumaczeniu dosłownym): "Gej 100 - ranking najbardziej wpływowych gejów i lesbijek, w przeszłości i obecnie" - polski tytuł, który podaleś jest bardzo nieprecyzyjnymn tłumaczeniem. We wstępie autor dość wyraźnie starał sieę wytłumaczyć zasady wyboru. Ja też bym pewne rzeczy dodał, inne usunął. Tyle, że to już istotnie subiektywne i typowe dla wszelkich monografii, zwłaszcza tych, pisanych przez jednego autora. Wedle Twoich sugestii zaproponowałem bardzo podobne rozwiązanie na wikiprojekcie LGBT. Różnica naturalnie jest, że w dalszym ciągu używam terminologii LGBT, której ty nie lubisz. Dlaczego wytłumaczyłem kilka wypowiedzi wyżej. Merytorycznie jednak bardzo są to zbliżone i wydaje mi się racjonalne rozwiązania. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 20:45, 17 paź 2009 (CEST)

• Tytuł jest nieprecyzyjnym tłumaczeniem, zresztą wiele też tam było błędów w samym tekście. Jeśli dobrze pamiętam, to właśnie przy tej książce mój kolega z branży, który ją kupił, złapał się za głowę, jako absolwent polonistyki - było napisane Tchaikovsky m.in. zamiast Czajkowski. Twoje uzasadnienia przeczytałem i uważam, że masz do nich prawo, choć ja mam też prawo do swoich. Zawsze określalem się jako "liberalny etycznie, konserwatywny estetycznie". Oczywiście człowiek się zmienia, ale to pozostaje mi chyba trwałe :-). Obiecuję, że nie będę walczył przeciw terminologii LGBT, nie będę prowadził żadnych wojen edycyjnych ani żadnych wycięć na własną rękę (chyba że w przypadku wpisów homofobicznych). Wręcz przeciwnie. Po prostu nie chcę, żeby było niemiło. Ale też chciałbym, żeby było trochę dyskusji, możliwości zmian oraz kompromisy. Jeśli są też inne osoby, które mają tu poglądy podobne do mnie, to powoli można by dochodzić do kompromisów. Np. mnie najbardziej podoba się rozwiązanie de-wiki - jest nadkategoria LGBT-Person, która dzieli się na dwie kategorie: LGBT-Aktivist oraz Homosexualität in der Kunst (Person), a te z kolei dzielą się na kolejne podkategorie. Rozumiem też, że ani jeden, ani drugi system nie jest do końca doskonały i będziemy jeszcze borykać się z różnymi kłopotami w kategoryzacji itp. Pozdrawiam i życzę powodzenia -Odoaker (dyskusja) 21:54, 17 paź 2009 (CEST)
• Odoaker - nie składaj obietnic, które cię mogą potem prześladować. Przeciwnie - edytuj smiało to, co uważasz za błedy merytoryczne, które jesteś w stanie obiektywnie udowodnić. Na wikipedii nie ma 'świętych krów'. Nie są nimi tematy LGBT ani jakiekolwiek inne. Ten wzór niemiecki daleki od doskonalości, ale jak mawiał bardzo, bardzo dawno temu Św. Hieronim "doskonalość jest tylko w niebie". Dość zbliżony do tego, co ja od czasu dłuższego sugeruję. Cały problem polegał na reorganizacji tego ponad 700 stronicowego worka Kategoria:LGBT (biografie) w sposób sensowny i istotny. Stąd byli ' LGBT (pisarze)', którą sugeruję obecnie zmienić na podkategorię Kategoria:LGBT (twórcy literatury). Zamierzeniem moim jest pozostawienie głównej kategorii LGBT (biogafie) pustej lub prawie pustej (zawsze znależć sie moga osoby znane, które do niej moga należeć, a z konkretnymi podkategoriami nic nie mające wspólnego). To są już jednak dyskusje szczegółowe, które powinny się odbyć na forum wikiprojektu. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 23:21, 17 paź 2009 (CEST)

===Jeszcze tylko dla przypomnienia tzw. wagi kategoryzacji (która tu wielce przeceniamy) i czym kategorie są, pozwole sobie nie z enwiki (która pomimo, iż niedoskonała ciągle za wzór innym służy i służyć powinna) ani z dewiki, tylko z plwiki przytoczyć wstęp do zasad kategoryzacji:

" Podstawowym celem tworzenia kategorii jest ułatwianie przeglądania Wikipedii odwiedzającym, a przy okazji ułatwienie Wikipedystom doglądania interesujących ich działów wiedzy.

Zanim stworzysz kategorię, powinieneś odpowiedzieć sobie na parę pytań:

• czy jesteś w stanie w kilku linijkach opisać, czego konkretnie dotyczy kategoria?
• czy jeśli znajdziesz artykuł należący do tej kategorii, będziesz mógł jasno odpowiedzieć, czemu się w niej znalazł?
• czy istnieje już odpowiednia liczba artykułów pasujących do tej kategorii, czy lepiej najpierw te artykuły dopisać? " --emanek (dyskusja) 12:15, 21 paź 2009 (CEST)
  • I właśnie tych punktów ta kategoria w obecnym kształcie nie spełnia. Opis kategorii w rozdzielczości 1280 na 1024 zajmuje 9 linijek. Drugi punkt też nie jest spełniony, ponieważ do kategorii trafiali celebryci w oparciu o bardzo słabe źródła (np. nndb.com) oraz postacie historyczne typu Leonardo da Vinci, Montezuma - bez jakichkolwiek encyklopedycznych przesłanek co do takiej kategoryzacji (można sobie sprawdzić w historii tych haseł: w jaki sposób owa kategoria była tam dodawana). Punkt trzeci też jest dyskusyjny, ponieważ kategoria została zaprojektowana w zły sposób - i obecnie grupuje postacie, które nie mają ze sobą żadnych powiązań (np. aktorka porno luźno deklarująca swoją orientację w wywiadach branżowych po jednej stronie a po drugiej np. Roberta Biedronia - który w Polsce jest znany właśnie z działalności na rzecz osób homoseksualnych) - po zmianach Robert Biedroń i np. Belladonna - nie spotkaliby się w tej samej kategorii. Andrzej▫@▫. 14:38, 21 paź 2009 (CEST)
• Pkt. zasadniczy tj. cel tworzenia kategorii jest spełniony. Jedynym sensem tejże jest właśnie ułatwienie szukania konkretnych informacji na temat, który danego czytelnika może interesować. Nic więcej nic mniej. Nie dodaje ani odejmuje to żadnej encyklopedyczności, znaczenia lub poważania danej osoby.

Pkt. 2 masz rację. Cały ten przydługachny wstęp był jedynie usiłowaniem jasnego wytłumaczenia kto, dlaczego i kiedy tu być może. Zbędne, bo to oczywiste i możliwe do określenia w kilku zdaniach. Co juz zrobiłem.

Pkt. 3 - winno byc ściśle przestrzegane by warunki podane w opisie były zgopdne z kategoryzowaniem poszczególnych biogramów. Zawsze będą postacie kontrowersyjne. Zwłaszcza im dalej w przeszłość. Na temat pewnych postaci prawie wogóle (poza mitami, legendami i wiazaniem szczegółów na zasadzie: jeżeli a i b to musi być c) biogramu porządnego zrobic nie można a są, bo inncy źródeł prócz poszlakowych nie mamy. Co do da Vinciego to chyba dzis jest już kwestia przesądzona. Prawie każdy naukowiec i badacz tego okresu młodszy niż (powiedzmy) 50 lat zgadza sie z określeniem go, jako osoby homoseksualnej. Ale to tematy do dyskusji o poszczególnych hasłach a nie kategorii. Jak już stworzymy niezbędne podkategorie, łatwiej też będzie tematycznie hasła sprawdzać i nieścisłości poprawiać.

A osoby moga należeć do różnych i wielu kategorii. W tej są tylko ze względu na: a) naturalnie swoją encyklopedyczność i b) swoją orientację seksualną. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 10:42, 22 paź 2009 (CEST)

• • • Myślałem, że dla Ciebie jest już jasne, że ta kategoria nie zostanie podzielona na LGBT (aktorzy), LGBT (pisarze) itd. bo taki podział po pierwsze jest nieencyklopedyczny, po drugie nielogiczny a po trzecie społeczność go nie akceptuje. Napisałeś: "ułatwienie szukania konkretnych informacji na temat" - jakich informacji? Kategoria nie uwzględnia norm historycznych, zwyczajów panujących w danych okresach (starożytność etc.) - jest też nieprecyzyjna, bo te że ktoś się tam znalazł oznacza że jest albo L albo G albo B albo T. Dlatego też myślę, że jak najszybciej trzeba wprowadzić propozycje Patrola i po prostu zamknąć raz na zawsze kategoryzowanie wg orientacji seksualnej a skupić się działalności biogramów. Po zmianach zamiast dociekać czy ktoś był bardziej L czy bardziej B po prostu będziemy kategoryzować wg dokonań. Na podobnej zasadzie kategoryzuje się np. w kategorii Kategoria:Katolicyzm, nie ma tam "Katolicy (biografie)" z podziałem na Katolicy (pisarze) itd. tylko są odpowiednio takie kategorie dla biografii: Kategoria:Duchowni katoliccy oraz Kategoria:Święci katoliccy. Andrzej▫@▫. 11:40, 22 paź 2009 (CEST)
• Minęły już dobre 3 tygodnie od rozpoczęcia dyskusji. Czy nie czas na głosowanie ? MosinNagant (dyskusja) 16:17, 22 paź 2009 (CEST)
  • Tu nie ma nad czym głosować, kategoria nie jest encyklopedyczna. Na zasadzie analogii czy wyobrażasz sobie ktegorię:heteroseksualni? No i gdzie wrzuciś Joannę d'Arc do kategoria:aseksualni? czy kategoria:dziewice i prawiczki? raziel (dyskusja) 17:16, 22 paź 2009 (CEST)
    • Możesz sobie darować niemerytoryczne argumenty, powtarzane od miesięcy przy każdej okazji? Nie widzę w dyskusji poważniejszych zastrzeżeń co do zmiany na model z de.wiki, so, zmiany zostaną wprowadzone. Szwedzki (dyskusja) 17:22, 22 paź 2009 (CEST)
• Całkowicie zgadzam się ze Szwedzkim. I dokładnie takie zmiany sę zaproponowane na stronie dyskusji wikiprojektu LGBT. "Person" a "biografie" to to samo, jedynie inne słowo użyte. Można zmienić na LGBT (osoby) - to tylko semnatyka bez znaczenia. Jedyna różnica (i u nas duzo lepiej rozwiązana) to kategoria działaczy na rzecz ruchu/praw LGBT. U nas celowo i świadomie nie włączana do tej kategorii, bo działacz na rzecz praw LGBT nie musi być sam LGBT. Na de wiki częściej też używaja słowa 'homoseksualizm' (choć kategoria główna, podobnie, jak u nas jest pod terminem LGBT) i to jest mozliwe ale staroświeckie oznaczenie we wspólczesnym pismiennictwie naukowym uzywane raczej dla w duzo węższym znaczeniu. Generalnie na świecie używa sie formy LGBT. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 19:19, 22 paź 2009 (CEST)
  • Nie zdążyłem odpisać w dyskusji, więc zrobię to tu - LGBT (biografie) nie równa się Biografie osób LGBT - oznacza artykuły biograficzne związane z tematem, stąd działacze, niezależnie od orientacji, mogą się w niej znaleźć. Taka konstrukcja powoduje, że orientacja nie jest jedynym wyznacznikiem tworzenia takiej nadkategorii. Szwedzki (dyskusja) 19:23, 22 paź 2009 (CEST)
• Wprowadzić podział kategorii LGBT (biografie) proponowany przez Patrola (jak nie dojrzeliśmy by ją w ogóle skasować) na wzór niemieckiej wiki, czyli na dwie proponowane kategorie i faktycznie zakończyć dyskusje na temat kategoryzowania wg klucza orientacji seksualnej. Adamt rzeknij słowo 19:49, 22 paź 2009 (CEST)
  • "Jak nie dojrzeliśmy"? W tym wypadku to bardzo obosieczny argument:> Za kilka dni zrobimy rekategoryzację, nie będzie to takie proste. Szwedzki (dyskusja) 20:20, 22 paź 2009 (CEST)
    • Jeżeli kategoria LGBT (biografie) ma zostać pusta z dwoma podkategoriami to się puści bota. Później stworzy się "homoseksualizm w sztuce (biografie)" i po prostu zrobi rzetelną kategoryzację na wzór niemiecki. Andrzej▫^Dyskusja▫. 20:50, 22 paź 2009 (CEST)
      • Widzę, że dyskusja ma się ku końcowi. W związku z powyższym propozycja zostanie wcielona w życie dzisiaj późnym wieczorem lub jutro, gdy tylko Aloha uzyska wolne moce przerobowe. Dziękuję wszystkim za wyrażenie swojej opinii i dyskusję. Patrol110 dyskusja 21:01, 22 paź 2009 (CEST)
• jaka 'pusta", jaki 'consensus"? Proponowane w wikiprojekcie zmiany idą własnie po linii dewiki i proszę tu bzdur i siłowo wprowadzanych kasacji nie robić. Plwiki nie jest prywatnym podwórkiem 3 czy 4 wikipedystów. Panowie, wikipedia to nie autokracja. Proszę przejrzeć niemiecką dewiki i dokładnie zorientować się, jak to tam zrobiono. Pomijając fakt, że (co sami w momentach dla was wygodnych podnosiliście) plwiki nie jest zobowiązana do naśladownictwa innych wersji językowych. Chcecie doprowadzić siłiowo do odejścia i zniechęcenia się kolejnej grupy wikipedystów, którzy swoimi umiejętnościami i wiedzą w pewnych konkretnych tematach zrobili dużo dobrego dla plwiki? A propozycja Szwedzkiego może być też sensowna. Warto się zastanowić. Czego wszystkim życzę - bez kategorycznych "dojrzelismy", "zostanie wcielona", bo kto to ci "my"? Nie wygląda na to, że wszyscy, którzy w tej dyskusji brali udział. Kategoria powinna byc zmieniona albo w ramach wikiprojektu LGBT albo przy wyraźnym konsensusie tej dyskusji. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:21, 22 paź 2009 (CEST)
  • Przebija w całej tej dyskusji wracanie do tematów, które już miały miejsce i nastapiły pewne uzgodnienia. M.in. stale tu przytaczany element terminologii LGBT versus homoseksualizm. Osoby i społecznośc LGBT nie powstały ni stad ni zowąd po wypadkach w Stonewall ani w w 66 ani w 70 ani żadnym innym. Skrótowiec po prostu powoli zastapił to, co bardzo nieprezyzyjnie do tej pory się okreśało właśnie, jako 'homoseksualizm'. Dziś ten termin (homoseksualizm) jest używany w dużo węższym zakresie, a dla okresleń osób i środowiska używa sie właśnie 'LGBT'. To nie zależy ode mnie ani od kogokowliek z kolegów tu zabierajcych głos. I to już sobie wyjaśnilismy w czasie dyskusji i o haśleLGBT i o Społeczność LGBT. Niemcy lubią dalej używac terminu starego 'homoseksualizm' i to ich sprawa. Nie znaczy, że my mamy wracać do nieadekwatnej terminologii.Do spraw związanych z historią i kulturą LGBT mamy dobrze zorganizowane inne kategorie i b. dobrze zrobione hasło Motywy LGBT w literaturze. W niemieckiej kategorii 'Homoseksualizm w sztuce - osoby' (podobnie w literaturze) znaleźć można wiele biogramów twórców na długo sprzed Stonewall. Więc szkoda burzyc mury o coś, co jest sprzeczne z podawanymi przykładami. Nie rozumię zupełnie dlaczego nie jest OK dodac pisarza 'Jan Kowalskiego' do kategorii Kategoria:LGBT - twórcy literatury a jest OK dodac go do Kategoria:Homoseksualizm w sztuce - osoby? Czym się różni zdanie: drzewo rosło koło mostu od zdania koło mostu rosło drzewo? I prosze doprawdy o nie używanie trochę nonsensownego argumentu o "nieencyklopedyczności" kategorii. Encyklopedyczne są (lub nie) hasla - kategoryzacja na wikipedii nigdy nie była opracowanym naukowo systemem. I być nie może, bo automatycznie musiałaby przestać być tym czym jest - otwartą dla wszystkich ksiegą wpisów i edycji. Zasadniczym celem kategoryzacji w wikipedii jest ułatwienie dla domniemanego czytelnika znalezienia haseł w poszukiwanym temacie. Czyli łatwym w odczytaniu uproszczonym spisem treści - a nie systemem kategorii stoswanym np w chemii, zoologii czy botanice. Czasami wzorujemy się na ustalonych juz kategoriach istniejących w danym temacie. Np. w literaturze często używamy jako nazw kategorii istniejącej już terminologii w literaturoznawstwie (romantyzm, pozytywizm, renesans itd). Słowem zapożyczamy słownictwo od znawców tematu spoza wikipedii. Sugeruję, że nie jest błędem w tym temacie zapożyczyć tu i ówdzie terminologię uzywaną przez badaczy i znawców opisujących środowisko LGBT. Byc może to nie takie rewolucyjne i wywrotowe rozwiązanie. Ostatecznie gdy piszemy hasła o chemii opieramy się w dużej części na pracach chemików. pozdrawiam wszystkich, --emanek (dyskusja) 11:47, 23 paź 2009 (CEST) a doprawdy ilość czasu, jaką na to poswięcamy tutaj mogła juz dawno zaowocować pozytywnymi zmianami i zupełnie niepotrzebnymi szkodliwymi animozjami. Toż to wszystko ma być pro publico bono i powinno przynosic nam satysfakcję...
    • Już bez roztrząsania całości - by można było zamknąć dyskusję. Problem, którego zdajesz się nie widzieć to fakt, że do owego środowiska LGBT próbuje się wciągnąć wszystkich ludzi, którzy byli lub są homoseksualni lub biseksualni, nawet jeżeli żyli w okresie gdy takiego skrótu po prostu nie było. Poza tym sprawa polega na tym, by nie kategoryzować wg orientacji seksualnej a wg działalności (bez względu na orientację). Jeżeli ktoś miał w swojej sztuce sporo motywów związanych z homoseksualizmem to powinien należeć do odpowiedniej kategorii - przy czym kryterium przydziału powinna być jego działalność artystyczna a nie życie seksualne. Kropka. Andrzej▫^Dyskusja▫. 12:44, 23 paź 2009 (CEST)
• Stąd dziś w badaniach nad tym tematem używa się określenia orientacja psychoseksualna zamiast orientacja seksulana i słowo Homoseksualizm nabrało też innego znaczenia niż miało to miejsce 50 lat temu. Nie mówiąc 500 lat temu. Nie chodzi o akty seksualne a życie i osobowość psychoseksualną. Oczywiście, że każda osoba będąca gejem, lesbijka, biseksualistą czy transgeneryczną jest częśćia tego środowiska. Tak, jak 'Polakiem' określa się każdą osobę , która etnicznie i kulturowo jest tego pochodzenia - nawet jeśli ta osoba sama tak siebie nie określa. Czesto określa sie też tak mieszkańców ziem Królestwa polskiego z XV, XVI czy nawet XVII w. mimo, że wiekszość z nich w tamtych czasach tak by się nie widziała. To są pewne uproszczenia, ale w naukach społecznych b. często używane dla ułatwienia dyskursu naukowego. Zasadniczym zagadnieniem 'bycia' danej osoby w kategori LGBT nie jest jednak sama kategoria a encyklopedyczność danej osoby. To nie fakt bycia LGBT decyduje o haśle w wikipedii. Kategoryzacje są tylko sprawą wtórną i pomocniczą. Oczywiście można przyjąc jakąś umowną cezurę czasową, zdając sobie sprawe, że będzie to b. umowne i nie reprezntowało żadnego stricte sensu podziału chronologicznego historii osób LGBT. Może np. osoby zmarłe przed rokiem 1900? XIX w. był już istotnym prekursorem myśli i nauki nowoczesnej i można takie osoby (zwłaszcza z drugiej połowy XIX w uznać za reprezentatntów świata współczesnego, blizsze naszemu rozumieniu świata niż kogoś z XVII czy XVIII w. To tylko luźna propozycja. Sam do tego nie jestem w pełni przekonany. To, że w świadomości społecznej i dominującej wiedzy naukowej Ziemia 'zaczęła się' obracac wokól Słońca gdzieś dopiero z koncem XVI w. nie oznacza, że w poprzednich milleniach Słońce obracało się wokół niej. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 21:16, 23 paź 2009 (CEST)
  • • Mimo,że przy braku osiągnięcia tu consensusu (choc rysowała sie już taka możliwość) kilka osób nie związanych bezpośrednio z wikiprojektem LGBT już decyzje podjęło i przeorganizowało kategorię - dyskusja tu wydaje się być rzeczą zbędną i bez znaczenia. Na przyszłośc sugeruje oszczędzanie czasu innych i nie podnoszenie tematów LGBT na ogólnym forum wikipedialnym. Zbierzecie się panowie w prywatnym forum (nie bedzie trudno, bo to prawie zawsze te same kilka osób), podejmijcie decyzje i róbcie, jak uważacie. Opinie innych, zwłaszcza niezgodne z waszymi i tak nie są brane pod uwagę. życze miłego dnia, --emanek (dyskusja) 21:46, 23 paź 2009 (CEST)
      • Konsensus nie musi być rozumiany jako zgoda wszystkich osób dyskutujących, a na przykład większości. Ale to pomijam. W końcu po trzech tygodniach dyskusji zostały wprowadzone zmiany w kategorii, które moim zdaniem nie są żadnym zamachem na Kategoria:LGBT (biografie). A jeśli takowo są postrzegane, to znaczy, że niektórym o wiele bardziej zależało na pozostawieniu tej niejasnej kategorii w setkach hasłach aniżeli prawidłowej kategoryzacji. Skoro kategoryzacja ma być przydatna do wyszukiwania, to czemu wcześniej wikiprojekt nie stworzył stosownych podkategorii i tam przydzielił biogramy. Jak to ktoś mądry powiedział "wąż zaczął jeść swój ogon". Patrol110 dyskusja 11:15, 24 paź 2009 (CEST)

Literatura LGBT - co to takiego?

Z powodów głównie technicznych otwieram nową dyskusję, powiązaną z powyższą. Powstała kategoria Kategoria:Homoseksualizm w sztuce (biografie). Powstaje pytanie: jakie wyznaczniki ma jej podkategoria Kategoria:Pisarze literatury LGBT? Dlaczego "pisarzem LGBT" jest Jerzy Andrzejewski, a już nie Miron Białoszewski? Podobnież, pisarzem LGBT jest Oskar Wilde , ale już nie Marcel Proust (on jest bezpośrednio w Kategoria:Homoseksualizm w sztuce (biografie).

Jeśli kategoria Kategoria:Pisarze literatury LGBT nie ma zostać usunięta, to na jakich kryteriach można do niej zaklasyfikować tych czy innych pisarzy?

I co to jest Literatura LGBT? Znam kilka odpowiedzi:

• 1) jest to literatura tworzona przez osoby nieheteroseksualne lub transseksualne
• 2) to literatura, w której są poruszane wątki LGBT (a więc - jeśli pisarz jest nawet otwarcie gejem, ale nie porusza tej tematyki w swoich ksiązkach, to nie może należeć do "pisarzy LGBT")
• 3) to literatura, związana ściśle ze środowiskiem mniejszości seksualnych (np. "Lubiewo" Witkowskiego). Pisarz LGBT to taki, który to środowisko opisuje, zajmuje się jego problemami, kwestiami takimi jak heteronormatywność, gender, queer. Takie książki powstają współcześnie, tacy pisarze istnieją. Literatura powstała po wypadkach w Stonewall, po pierwszych próbach emancypacji osób homo. Kłopot w tym, że w takim razie Oscar Wilde tu nie pasuje. Jego subtelne heomoerotyczne sugestie to nie jest LGBT. Oczywiście, LGBT nie powstało znikąd. Ale pogódźmy się z tym, że w XIX-wiecznej Europie nie było klubów tanga, bo wtedy jeszcze się nie tańczyło tanga (choć pewnie byli tacy, co z chęcią tańczyliby taki taniec erotyczny). Nie można więc mówić o XIX-wiecznych miłośnikach tanga, ani nazywać tak miłośników wiedeńskiego walca, którzy nieprzyzwoicie ściskali partnerkę. Można natomiast mówić o erotyzmie w XIX wiecznych tańcach i nawet napisać na ten temat pracę doktorską. A więc czy można mówić o tematyce LGBT u Wilde'a?
• 4) to nawet taka literatura, w której przewijają się postacie, mało ważne wątki związane z homo-, bi, czy transseksualizmem, coś tam w wynurzeniach psychologicznych głównego bohatera wskazuje, że jest on gejem, coś możemy domniemywać. Z tym domniemaniem to też problem, bo na takiej zasadzie niektórzy uważają, że średniowieczna mniszka, mistyczka i kompozytorka, katolicka święta, Hildegarda z Bingen była lesbijką. Może była, ale co z tego (skoro żyła w klasztorze)? Czy jej "Traktat o zielarstwie" zaliczyć będzie można do literatury LGBT a ją samą zaklasyfikować jako pisarke LGBT, jeśli jakiś badacz, opierając się na psychoanalizie dojdzie do wniosków, że w tym tekście znajduje się domniemany wątek lesbijski?

Trudna sprawa.

Coś mi się wydaje, że określenie takie jak "środowisko LGBT" ma rację bytu dopóty, dopóki istnieje homofobia. Powstało z potrzeby trzymania się razem i stawiania wspólnego oporu. Ta terminologia może mieć pewne swoje plusy. Kiedy społeczna akceptacja dla mniejszości seksualnych się zwiększy, termin "środowisko LGBT" straci swoje znaczenie. Wydaje mi się, że wtedy skrótowiec LGBT, dawniej nowoczesny i postępowy, zacznie szpetnieć, jak oblicze słynnego portretu Doriana Graya (ktoczytał Wilde'a, wie o co chodzi). Nie wierzę natomiast, żeby termin "homoseksualizm" stał się czymś staroświeckim względem LGBT. Uwierzcie mi, jeśli młodzieniec-gej, w garniturku i kapeluszu, z hiszpańską bródką i wąsikiem idzie z podobnie wyglądającym swoim chłopakiem do klubu, gdzie pierwszy raz przypadkowo spotyka osobę transgenderową, drag-queen ze złotym pióropuszem, w złotych bucikach na wysokich obcasach, z peruką, wydłużonymi rzęsami i niesamowitym makijażem - to wtedy takie spotkanie można raczej porównać do spotkania kota z jeżem, a nie do dwóch osób z jednego środowiska kulturalnego. Z drugiej strony geje mnóstwo dowcipkują na te tematy i litertura gejowska rzeczywiście łączy się w pewien sposób z literaturą transgenderową. Tutaj najwygodniejszym wytrychem jest termin "literatura LGBT". Tylko, ze nawet jej granice trudno zdefiniować. Zresztą nawet Francuzi nie mówią na wiki o motywach LGBT, tylko jest u nich fr:Homosexualité dans la littérature. Trudno będzie rozwiązać tę sprawę ale myślę, że trzeba kontynuować dyskusję i dokonywać zmian. Odoaker (dyskusja) 13:46, 24 paź 2009 (CEST)

• Nie widzę problemu. Definicja dla Homoseksualizmu w sztuce jest następująca: Kategoria obejmująca biografie autorów, którzy w swojej twórczości zawarli wyraźne motywy homoseksualne.. Należy porządnie przeglądnąć kategorię, ponieważ jak sam pisał Szwedzki

kategoryzacja jest dokonana na podstawie de wiki. Definicja podkategorii Pisarze literatury LGBT jest następująca: Kategoria grupująca biogramy osób zajmujących się literaturą, w której motywami są homoseksualizm, biseksualizm oraz transgenderyzm (LGBT). W kategorii "Pisarze literatury LGBT" powinni znaleźć się artyści, dla których w ich twórczości obecny jest motyw LGB lub T. Wszyscy inni którzy nie są pisarzami, a jednocześnie motyw LGBT stanowi ważny lub dominujący element ich twórczości, powinni się znaleźć w kategorii homoseksualizm w sztuce (nazwa dość niefortunna ponieważ nie obejmuje B i T i powinna zostać poprawiona). Oznacza to również, że do pisarzy literatury LGBT mogą należeć zarówno LGBT jak i heteroseksualna większość. Skrótem: pisarz orientacji LGBT jest autorem licznych horror -> pisarz ten nie należy do kategorii ^ pisarz heteroseksualny wykorzystywał wielokrotnie motyw LGBT -> pisarz ten należy do kategorii. Wielokrotnie oznacza, że motyw pojawił się co najmniej kilka razy, a nie jednorazowo. To oczywiście moje przemyślenia na temat kategorii, a nie oficjalny klucz. Mam nadzieję, że rozjaśniłem choć trochę. MosinNagant (dyskusja) 17:20, 24 paź 2009 (CEST)

• Naturalnie, że pojęcia 'środowiska' się zmieniają na przestrzeni dziejów, może też się zmieniac terminologia. Zobacz narodowść versus regionalizm versus plemienność versus etniczność. Środowsko LGBT istniało chyba zawsze - dawniej (prześladowania) w formie ukrytej, konspiracyjnej, bo i Wilde wiedział, gdzie w Londynie i Dublinie można spotkać młodych mężczyzn, wiedział też da Vinci we Florencji i Rzymie. I wiedzial to Andrzejewski w Warszawie. Były (nieoficjalne) kawiarnie, dworce, parki. Spotykali tam się nie tylko dla seksu ale i dla rozmowy, możliwości swobodniejszego zachowania, braku lęku przed gestem, słowem, spojrzeniem. To jest społeczność. Dziś mają kluby, gazety, przynajmniej legalne minimum bezpieczeństwa. Jutro może to będzie inne. Zobaczymy lub zobaczą to nastepne pokolenia. Dziś jest jak jest.

Jeśli już pomieszaliście (wedle ścisłego i w tym względzie absolutnie błednego) sposobu niemieckiego kategorie, to przynajmniej trzymajcie się własnych zasad. W kategorii LGBT biografie nie mogą być podkategorie, które mają osoby heteroseksulane. To już byłby absurd podniesiony do apogeum. A autorami literatury o wątkach gejowskich mogą być (i są) pisarze heteroseksualni. Podobnie z działaczami na rzecz praw społeczności LGBT. Natomiast nie mogą sie w niej znależć słynni lub znani pisarze i artyści innych dziedzin sztuk, którzy byli glośnymi gejami lub innymi LGBT a nie tworzyli dzieł o tematyce LGBT. Jakas logika i konsekwencje chyba i tu obowiązują? Dyskusja jaka tu prowadzimy jest w dużym sensie dyskusją przedwczorajszą. Zastanawiamy się i argumentujemy o rzeczach, które już zostały rozwiązane i wmawiamy sobie, że to ważne, co robimy. Ale ważne dla kogo? Dlaczego Lechoń, który był gejem nie może być w kategorii LGBT (biografie)? Nie jako działacz, nie jako poeta nawet. Jako znana osoba, która była L lub G lub B lub T. Ot i cała zagwozdka. Robimy z rzeczy prostych i zwyczajnych, jakies religie prawie i budujemy teologiczne systemy - a wiemy, że teologia jest naukowo śliska , bo opiera sie na ... przekonaniu a nie fakcie naukowo sprawdzalnym. powodzenia, --emanek (dyskusja) 21:14, 24 paź 2009 (CEST)

LGBT (biografie) jest teraz kategorią nadrzędna dla osób związanych z LGBT, przy czym wyznacznikiem nie jest już orientacja seksualna a działalność. Dlatego właśnie w kategorii nie grupujemy wg orientacji seksualnej i nie ma w tym nic dziwnego, że aktywista może być heteroseksualny. Jeżeli heteroseksualny pisarz w swojej twórczości często zamieszcza wątki homoseksualne to powinien być w odpowiedniej kategorii, jeżeli zaś homoseksualny pisarz stronił od tych wątków to nie powinien być w ogóle wewnątrz kategorii Kategoria:LGBT (biografie). Andrzej▫^Dyskusja▫. 21:23, 24 paź 2009 (CEST)

• Przepraszam, nie zauważyłem. Zaglądając parę sekund temu na stronę Kategoria:LGBT (biografie) myślałem, że skupia biografie LGBT. Widocznie poruszamy się w innych systemach logicznych. pozdrawiam i życzę dobrego humoru, którego tu widać nie brakuje, --emanek (dyskusja) 21:59, 24 paź 2009 (CEST)

Kategoria:Pisarze literatury LGBT - Z Poczekalni

Świadom ostracyzmu jaki zaraz mnie spotka za to zgłoszenie, proszę pierwej o przemyślenie uzasadnienia zgłoszenia i rzeczową dyskusję.

Co ma na celu ta kategoria? Znowuż zaspokajanie czyichś poglądów? Przejrzyjmy sobie 32 znajdujące się w niej artykuły. Oto okazuje się że pisarzem "literatury LGBT" był Konstandinos Kawafis. Co tu się do diaska dzieje? Zapoznajcie się z ułamkiem poezji Kawafisa. "Literatura LGBT"? Proszę...

Kategoria powinna zostać skasowana, chyba że będziemy wmawiać ludziom że "literaturę LGBT" (współczesne zjawisko) tworzyli Oskar Wilde czy Abu Nuwas. Ten drugi wydaje się mieć bardzo wiele wspólnego z kochankiem Tomasza Raczka. Zaraz pójdziemy dalej i z powodu wątku Githona w "Satyriconie" zrobimy "pisarzem literatury LGBT" Petroniusza czy Ksenofonta z Efezu który co prawda opisuje romans w relacji kobieta-mężczyzna, ale jest tam wątek pana pożądającego swojego niewolnika... Stoigniew >pogadaj< 19:59, 25 paź 2009 (CET)

• Problem wcale nie leży w tym, czy taka kategoria ma sens, czy go nie ma, bo z przyczyn oczywistych (opisanych wyżej) go nie ma. Problem polega na tym, że mało kto jest zdolny do tego, by zabrać głos przeciw tym wszystkich okołoLGBTowym tematom, bo boi się, że zostanie okrzyczany homofobem albo Bóg jeszcze raczy wiedzieć kim, że zarzucona mu będzie niewikipedyczna tolerancja, brak neutralności i wszystkie możliwe wykroczenia przeciw zasadom Wikipedii. Na szarym końcu - jak zwykle w takich wypadkach - zostaje tzw. zdrowy rozsądek. Dlatego właśnie - przez brak zdolności do przeciwstawiania się - takie kategorie, hasła i zestawienia powstają i utrzymują się mimo braku racjonalnej potrzeby ich istnienia. Julo (dyskusja) 20:15, 25 paź 2009 (CET)
  • Kategoria nie mająca sensu. Przede wszystkim co to jest "literatura LBGT"? Brak definicji. Jak najbardziej jestem za usunięciem i dokładnym przejrzeniem haseł tam wrzuconych. --Pablo000 (dyskusja) 20:35, 25 paź 2009 (CET)
• Kategoria jest prawidłowa - w badaniach nad literaturą takie pojęcie jest uzwględniane, a ew. błędne do niej przypisanie tego czy innego nazwiska nie jest powodem do usunięcia (nb. prędzej bym się nad umieszczeniem w niej Szczygielskiego zastanawiała niż Abu Nuwasa). Co więcej, w tym akurat przypadku nie ma znaczenia kwestia ahistoryczności skrótu - pojęcie sf nie istniało w wieku XIX, niemniej niektóre utwory Verne'a są do s-f zaliczane. Dalej - nawet fakt, że dany utwór powstał w czasach, gdy o literaturze LGBT nawet wróble nie ćwierkały i nie miał na celu trafienia do czytelnika tym tematem zainteresowanego, nie oznacza, że obecnie nie może być do tej literatury zaliczany (per analogiam: Robinson Crusoe czy Podróże Guliwera, a nawet baśnie zebrane i opracowane przez braci Grimm nie były przeznaczone dla dzieci/młodzieży, co nie oznacza, że nie są do literatury dla dzieci i młodzieży zaliczane). I na koniec - mam wrażenie, że zgłaszający zaniedbał zgłoszenie tego tematu do odpowiedniego wikiprojektu (i nie mam tu bynajmniej na myśli wikiprojektu LGBT). Gytha (dyskusja) 20:45, 25 paź 2009 (CET)

• Czy uczestnicy projektu literatura zdołają zweryfikować zawartość kategorii, nie badając już niczyjej orientacji? Może zapobiegnie to rozszerzaniu konfliktu, który zadaje się być nieunikniony.--Pisum (dyskusja) 18:32, 26 paź 2009 (CET)

• Szczytowy już przykład znajomości tematu i zagadnień związanych z LGBT. Ziemia jest płaska i basta. Każdy rozsądny człowiek może przecież iść i iść i i ciągle widzi przed soba płaszczyznę a nie jakąś kulę. Swoją drogą można zauważyć postep. Te dyskusje na tematy LGBT przestały być już irytujące, stały się autentycznie zabawne. Poczekajmy do następnych odsłon. --emanek (dyskusja) 11:26, 26 paź 2009 (CET)
• w zasadzie poza meritum tematu: wikipedysta Pisum powinien stosować się wedle ustalonych tu regul zachowania. I obowiązujących w jakimkolwiek innym dobrym towarzystwie. Głosy zabierane są w kolejności czasowej i wpisy nowe podaje się na koncu dyskusji.--emanek (dyskusja) 09:06, 27 paź 2009 (CET)

Wikipedia Lite

Witam was.

Mam 15 lat i często korzystam z Wikipedii. I mam jeden problem. Mianowicie niektóre artykuły są zbyt rozbudowane :) Większość rzeczy trzeba wybierać spośród nawału mniej ważnych informacji

Mozna by było wprowadzić zakładkę Lite, Light albo inaczej, i tam był by artykuł taki hmm... streszczony gdzie były by tylko najważniejsze rzeczy

A kto by wybieral ktore rzeczy sa najwazniejsze? Herr Kriss ✉ 00:49, 1 paź 2009 (CEST)

• Takim streszczeniem jest właśnie definicja (nagłówek). Forma tej części artykułu wygląda zawsze inaczej w różnego rodzaju artykułów. Podstawowe informacje zawsze powinny być zawarte w definicji. Niektóre artykuły nie wychodzą poza definicję. JDavid ^dyskusja 01:47, 1 paź 2009 (CEST)
  • Bryk z encyklopedii?! To już nadmiar oczekiwań, zresztą jest nawet idiom "w encyklopedycznym skrócie" wskazujący na to, że encyklopedie nie są pomyślane jako wyczerpujące omówienia problemów. Bez przesady, nawet najbardziej rozbudowane artykuły w Wikipedii nie przekraczają zdolności percepcyjnych gimnazjalisty. Mając Internet w komórce można sobie wyświetlić każde hasło nawet podczas klasówki, problemem jest w takim przypadku chyba czas (i koszt) ściągania danych prze sieć komórkową, a to z kolei zależy raczej od stopnia wypełnienia haseł ilustracjami. Julo (dyskusja) 08:04, 1 paź 2009 (CEST)
    • Różnie z tym bywa w zależności od tematyki. Nie sądzę aby uczeń miał mieć problem ze zrozumieniem artykułów historycznych, ale z matematycznymi nie byłym taki pewien. rdrozd (dysk.) 09:51, 1 paź 2009 (CEST)
  • Można by ewentualnie pomyśleć nad rozbudowywaniem nagłówków w najdłuższych artykułach. Airwolf {D} 08:16, 1 paź 2009 (CEST)
• Również uważam, że umysł ucznia, jak i większości dorosłych, nie powinien mieć problemu z większością artykułów na Wikipedii. A jeśli trzeba w szkole wykorzystać jakieś informacje, to na pewno nie należy liczyć na gotowca CTRL+C/CTRL+V z Wikipedii ;-) Rozek19 (odpowiedz) 08:25, 1 paź 2009 (CEST)
• W sumie pomysł nie jest zły i tak samo, jak istnieją "Encyklopedie dla młodzieży" być może za ileś lat będą powstawały wersje artykułów Wikipedii przystosowane dla uczniów. Może zabierze się za to jakaś instytucja edukacyjna... Na razie jednak rozwijamy to co mamy. Jedyny chyba przypadek Wikipedii "dla dzieci i osób uczących się języka" to Wikipedia in Simple English. rdrozd (dysk.) 09:51, 1 paź 2009 (CEST)
  • Tylko Simple jest takim dziwnym tworem, gdzie czesto artykuly sa tak pisane, ze latwiej mi zrozumiec en.wiki. Juz zreszta pare razy probowali to zamknac wlasnie z powodu tego, ze malo jest simple w simple. Herr Kriss ✉ 18:07, 2 paź 2009 (CEST)

A ja co do zasady popieram anonimowego kolegę nastolatka (mógłbyś się podpisać, co jest miłym zwyczajem) - tym bardziej, że wskazuje na znacznie szerszą bolączkę plwiki też, czyli sytuację, gdy brakuje bardzo wielu haseł, bardzo wiele to zalążki kilkuwyrazowe, a na drugim biegunie mamy sążniste eseje lub nawet monografie. Przykład pierwszy z brzegu - hasło o Piłsudskim to 40 stron drukiem (choć sporo tam fotografii, np. do niedawna, dopóki nie wyrzuciłem, wyjątkowa encyklopedyczna fotografia framugi drzwi z prawdopodobnym śladem po kuli z rzekomej samobójczej próby komendanta). Ponadto gimnazjum i nawet liceum to jeszcze nie studia, gdzie podobno warunkiem sine qua non jest umiejętność wyszukiwania i selekcji informacji. Konkluzja taka - wersje lekkie dla sporej części haseł by się przydały, ale w bliższej i dalszej przyszłości raczej (masowo) nie powstaną, bo borykamy się z innymi problemami - brakującymi hasłami oraz jakością i wiarygodnością istniejących. Pzdr., szczegółnie dla anonimowego nastolatka, Ency (replika?) 09:46, 1 paź 2009 (CEST)

Rozwiązaniem zgłoszonego problemu z założenia ma być "wprowadzenie" zawierające treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji z całego artykułu, napisane językiem niespecjalistycznym. Źródłem problemu jest zła jakość wprowadzeń, choć nie wykluczałbym też błędu użytkownika (po otworzeniu tasiemca na kilkanaście ekranów rezygnuje z lektury nie wiedząc o istnieniu streszczenia we wprowadzeniu). Kenraiz (dyskusja) 10:02, 1 paź 2009 (CEST)

• Młody, Miły i Anonimowy Użytowniku Wikipedii, doradzam, abyś:
  • czytał także książki,
  • samodzielnie pracował nad artykułami z wikipedii.

Poznasz wtedy smak samodziedlnej pracy nad wybranym zagadnieniem - w toku sporządzania sobie notatek, budowania syntetycznego skrótu, przedstawiającego temat. W obrębie wikipedii dłuższe, analityczne ujęcie tematu jest czasem niezbędne, aby rzetelnie przedstawić tytułowe zagadnienie artykułu. Pozdrawiam :-) Scriptor2009 (dyskusja) 18:50, 1 paź 2009 (CEST)

• Niedawno padła propozycja tworzenia artykułów-wprowadzeń do trudniejszych tematów i myślę, że w tym kierunku powinniśmy pójść, stworzenie nowego projektu to spore przedsięwzięcie, wydaje mi się, że osoby skłonne do pracy w takim projekcie powinniśmy raczej przekonać do przeredagowywania trudnych w zrozumieniu artykułów, tak aby miały one prostą i przejrzystą formę, logiczny i czytelny spis treści oraz dobrze napisany nagłówek streszczający krótko najważniejsze informacje z artykułu. Olos88 (dyskusja) 11:09, 2 paź 2009 (CEST)
  • Pracujemy tutaj społecznie, a każdy ma własną pracę zawodową - zatem trudno byłoby znaleźć czas na osobne artykuły-wprowadzenia (ja się w to nie włączę). Trzeba jednak trochę wymagać od młodego odbiorcy (nie jestem entuzjastą łatwizny, na którą ma czasem ochotę młody człowiek) i jedyne, co warto wykonywać, to spis treści w dłuższym artykule oraz przejrzyste rozdziały w nim. Scriptor2009 (dyskusja) 11:45, 2 paź 2009 (CEST)
• Moim zdaniem zarówno tworzenie osobnego projektu, jak i wprowadzanie dodatkowych elementów do obecnego jest bez sensu. Jeśli stworzymy projekt "lite", to za jakiś czas ktoś zażąda "medium" itd. Wielu czytelników, nie tylko młodzi, szuka jedynie krótkiej informacji, typu słownikowego. Dobra encyklopedia powinna zaspokoić potrzeby wszystkich, ale możemy chyba wymagać, żeby czytelnik, który chce wyjść poza tę słownikową definicję sam dokonał sobie selekcji materiału z którym chce się zapoznać. Prawidłowo napisany artykuł wikipedii daje możliwość takiej selekcji, jak również szybkiego zorientowania się w problemie.Irdyb (dyskusja) 17:49, 2 paź 2009 (CEST)
• Btw mamy taki stary szablon {{Definicja}}, szkoda, ze jest rzadko wykorzystywany. Herr Kriss ✉ 18:07, 2 paź 2009 (CEST)
• Każdy artykuł powinien mieć jasną i zwięzłą definicję, a rozbudowany - jednoakapitowy wstęp. Takiego wstępu wymaga się dla DA i AnM. Jest to wzmiankowane na stronie: Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł. Przez wakacje poświęciłem sporo czasu na wyszukiwanie haseł, które nie miały definicji (sic!) oraz haseł, które wymagają sformatowania. Sformatowanie jeszcze nie oznacza, że artykuł ma wprowadzający akapit, ale chętnym do poprawy stanu rzeczy proponuję kategorie: Kategoria:Artykuły wymagające formatowania i Kategoria:Artykuły wymagające podania definicji. Razem ok. 300 wyłapanych haseł. Przykuta (dyskusja) 10:06, 7 paź 2009 (CEST)

Propozycja dodatkowego punktu w regulaminie PDA i PAnM

Witam. Mam propozycję dodatkowego punktu w regulaminie pda i panm. Odbywała się już dyskusja na ten temat, a jako opiekun czuje się w powinności jakoś działać, wychodzić z jakąś lepszą gorszą (no, żeby zawsze lepszą :)) inicjatywą. Tak więc proponuję dodanie jeszcze jednego punktu do regulaminu, mianowicie:

• O przyznaniu odznaczenia nie może decydować zgłaszający, główny autor hasła, ani opiekun strony głosujący lub zabierający głos w dyskusji nad artykułem.
  • Wersja po zmianach: "O przyznaniu odznaczenia nie może decydować zgłaszający, główny autor hasła, ani żadna z osób, która oddała swój głos lub w inny sposób była stroną konfliktu w trakcie głosowania."

(W razie złamania tego punktu opiekun ma prawo wystosować odpowiednie upomnienie, a także wycofać/skorygować edycje użytkownika łamiącego regulamin.) Propozycja odsunięta. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:45, 2 paź 2009 (CEST)

Taki punkt pomoże nam uniknąć tendencyjnych wyborów i decyzji, a także zapobiec pomyłkom. Spowoduje też, że arty przejdą szybką kontrolę nie tylko w czasie, ale też po głosowaniu. Pozwoli obiektywnie, osobie z boku ocenić jakość artu.

Poddaję pod ocenę i liczę na konsensus (nie chciałbym poddawać propozycji pod głosowanie, choć jeśli trzeba będzie, zrobię to). Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:18, 2 paź 2009 (CEST)

• Z formalnego punktu widzenia propozycja zawiera dwie nowości. W pierwszym zdaniu wskazuje osoby nie uprawnione do rozstrzygania, czy zastrzeżenia zgłoszone w dyskusji są poważne na tyle, by uniemożliwić oznaczenie hasła jako DA lub AnM. I ta propozycja brzmi rozsądnie. W drugim zdaniu wprowadzona zostaje instytucja "opiekuna", o której dotychczas nie było mowy w regulaminie, wraz z uprawnieniem do "upominania". Ta propozycja wydaje mi się zupełnie zbędna. Jeśli propozycja ze zdania pierwszego zyska aprobatę, wówczas każdy będzie mógł zwrócić uwagę naruszającemu regulamin i cofnąć zmiany z nim niezgodne. Ponieważ nie ma określonych procedur wyłaniania "opiekuna" i statusu tej funkcji – nie wprowadzałbym jej tylnymi drzwiami. Poza tym, jeśli już dokonujemy zmian w regulaminie, to koniecznie w końcu trzeba w nim dodać punkt o praktykowanej możliwości przedłużania dyskusji w przypadku braku poważnych zastrzeżeń i niedostatecznej licznie głosów (vide niezgodna z punktem 6 regulaminu sekcja Dyskusje przedłużone). Kenraiz (dyskusja) 21:48, 2 paź 2009 (CEST)

• pragnę zwrócić uwagę, że istnieje coś takiego jak opiekun akurat tych dwóch stron. Proszę spojrzeć na WP:PdAnM. Tam jest sekcja opiekunowie. Jest trzech póki co. Sytuacja jest więc dość jasna - trzech oficjalnych opiekunów funkcjonuje w obszarze pda i panm, są oni wspomagani przez róznych innych userów i tak pozostanie, ta propozycja tego nie zmieni - ani pierwsze, ani drugie zdanie. Nowość jest imo jedna i tak naprawdę już dyskutowana (wyłoniła się znienacka tutaj) Wszystko w swoim czasie, wprowadzajmy wszystko stopniowo :) właśnie pracuję nad sensownym punktem. Nie hamujmy jednej reformy, bo czekają następne, nie róbmy tego. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:02, 2 paź 2009 (CEST)
  • Pierwsze zdanie jak najbardziej, drugie imho niepotrzebne i mogące generować problemy w przyszłości. — Paelius Ϡ 22:56, 2 paź 2009 (CEST)
    • Tak, a opiekun, dajmy na to taki Poli, powie, ze jest zle postawiony przecinek. Zabral glos w dyskusji? Zabral. To ma przekreslac jego rozstrzygniecie o nadaniu medalu? Herr Kriss ✉ 23:07, 2 paź 2009 (CEST)
      • Tak, gdyż opiekun przecinki może i powinien poprawić samodzielnie. Taki urok rozważania sytuacji hipotetycznych :). Stefaniak ---> śmiało pytaj 15:01, 4 paź 2009 (CEST)
• Istnieją "opiekunowie" stron, na których dyskutuje się nad oznaczeniem haseł DA i AnM, ale to nie jest funkcja mająca jakiekolwiek podstawy formalne. Nie ma określonych procedur kwalifikacji i uprawnień dla "opiekunów". Dopisanie się do "opiekunów" oznacza tylko deklarację woli opiekowania się tymi stronami – aż tyle i tylko tyle. Naprawdę wystarczy dodanie do regulaminu pierwszego zdania z propozycji. Zwracać uwagę innym o popełnianych przez nich nieprawidłowościach (przypominać o regułach, prosić o poprawę, upominać) może każdy wikipedysta i w związku z tym nie ma potrzeby w regulaminie formalizowania funkcji "opiekuna". Gdyby ta funkcja miała oznaczać jakiekolwiek uprawnienia wykraczające poza przysługujące zwykłemu wikipedyście, konieczne byłoby określenie procedur kwalifikacji do tej funkcji, zasad jej pełnienia, weryfikacji i kontroli funkcjonowania. Zbędna biurokracja. Kenraiz (dyskusja) 23:37, 2 paź 2009 (CEST)

• generalnie zgoda, czasem chyba jednak umyka nam zwykłe ludzkie, bezinteresowne zaangażowanie. Choć masz rację - zbędną biurokracją jest czynienie z tego tytułu formalnego. Nie o to tutaj chodzi. Dobrze, inaczej. Rzeczywiście drugi punkt wydaje się zbyt zuchwały i może prowadzić do potencjalnych konfliktów. Pozostaje pierwszy punkt do dyskusji. Pozdrawiam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 23:45, 2 paź 2009 (CEST)

• Pierwsza część - jak najbardziej za - zgłaszający/główny autor nie powinien samodzielnie nadawać statusu artykułowi, szczególnie gdy artykuł był mocno komentowany - co do drugiej zasady - to myślę, że nie ma jej sensu dekretować - po prostu każdy z opiekunów powinien sam się powstrzymywać od pewnych akcji zgodnie ze swoim sumieniem. IMHO jeśli tylko się dyskutuje nad hasłem - np: zwraca uwagę na jakieś rzeczy do poprawy i one ulegają poprawie - to nie ma IMHO nic złego w tym, że się nada artykułowi odpowiedni status. Natomiast gdy powstaje poważny konflikt wokół hasła i opiekun jest jego stroną no to powinien nie podejmować ostatecznej decyzji. Widomym znakiem stanięcia po jednej ze stron konfliktu jest IMHO zagłosowanie na tak lub nie oraz ostra wymiana zdań w czasie dyskusji. Można by ew. dodać punkt, że nikt kto wziął udział w głosowaniu (czyli oddał głos na tak lub nie) nie powinien podejmować decyzji o nadaniu statusu. Polimerek (dyskusja) 13:05, 5 paź 2009 (CEST)

Poczekalnia i przewodnicy

Zauważyłem, że odstraszamy jako społeczność wielu nowicjuszy, wstawiając im w dyskusji szablon {{DNU}} bez tłumaczenia, czemu hasło nie nadaje się do Wikipedii. Taka osoba potem czuje się napastowana przez wikipedystów (głównie administratorów, bo oni najczęściej się tym zajmują) i zniechęca się do projektu. Z tego powodu chciałem poddać dyskusji pewien pomysł, żeby to przewodnik takiego nowicjusza (o ile go ma) informował samego zainteresowanego o problemach. W tym celu należałoby zmienić regulamin Poczekalni, a dokładniej punkt czwarty o brzmieniu:

Zgłaszający artykuł ma obowiązek poinformowania głównego autora bądź współautorów (za wyjątkiem dynamicznego IP) o zgłoszeniu artykułu do Poczekalni – przez wstawienie na stronę dyskusji użytkownika, szablonu {{DNUinfo|Tu podaj tytuł artykułu}} ze stosownym opisem.

na

Zgłaszający artykuł ma obowiązek poinformowania głównego autora bądź współautorów (za wyjątkiem dynamicznego IP) o zgłoszeniu artykułu do Poczekalni – przez wstawienie na stronę dyskusji użytkownika, szablonu {{DNUinfo|Tu podaj tytuł artykułu}} ze stosownym opisem. W przypadku gdy autor jest nowicjuszem pod opieką przewodnika, zgłoszenie należy zostawić w dyskusji przewodnika, a ten poinformuje o nim samego autora.

Wytłuszczonym drukiem zaznaczyłem zmianę. Mając świadomość, że takim zapisem powoduję problem dla osób zgłaszających hasło, ponieważ muszą wtedy szukać kto jest czyim przewodnikiem, chciałbym od razu zaproponować drugą zmianę. Należałoby utworzyć szablon (mogę się tego podjąć), który będzie umieszczany na górze strony dyskusyjnej nowicjusza i będzie informował, kto jest jego opiekunem oraz umożliwiał od razu umieszczenie wszelkich uwag na stronie dyskusji przewodnika. Tutaj należałoby zmienić treść Zadań przewodnika poprzez dopisanie linijki:

Przewodnik zobowiązany jest do przekazywania nowicjuszowi informacji, które trafiły na jego dyskusją, a powinny znaleźć się u nowicjusza, w sposób rzeczowy i z pełną argumentacją, czemu tak się dzieje.

Przede wszystkim mam tutaj na myśli, żeby przewodnik dokładnie ze wszystkimi regułami i zaleceniami Wikipedii wytłumaczył nowicjuszowi, co jest nie tak w haśle przezeń stworzonym i pomógł w miarę możliwości. Dzięki takim zmianom, nowicjusz ma szansę lepiej być poinformowanym o swoich błędach i w sposób przystępniejszy niż szablon, który osobie nowej w projekcie nic nie mówi poza tym, że chcą usunąć hasło, które stworzył. Z kolei, osoba zgłaszająca hasło do Poczekalni, nie ma więcej pracy. Jedynymi ludźmi, którzy muszą poświęcić swój czas są przewodnicy, ale oni sami powinni wiedzieć na co się piszą i że zobowiązują się pomagać swoim podopiecznym. Tyle z mojej strony, czekam na dyskusję nad całym pomysłem jak i nad poszczególnymi jego elementami. Powyższe zmiany w regulaminach nie muszą być najszczęśliwiej napisane i ktoś może wymyśli lepsze ich brzmienie. Viatoro (dyskusja) 14:59, 4 paź 2009 (CEST)

Z mojej strony pełne poparcie! Patrol110 dyskusja 15:06, 4 paź 2009 (CEST)

• Inicjatywa fajna, ale mało praktyczna. Wielu nie chce się wstawiać informacji u autorów a co dopiero szukać ich przewodników. Po za tym z praktyki wiem że niewielu jednak nowicjuszy ma swoich przewodników i z reguły sa oni zdani na siebie lub sa to zwykle okazjonalni autorzy artykułów.--Adamt rzeknij słowo 16:15, 4 paź 2009 (CEST)
  • Dlatego chciałem u tych, którymi opiekują się przewodnicy wstawiać stosowny szablon od razu z przekierowaniem do dyskusji przewodnika, a dopisek do regulaminu ma dotyczyć tylko nowicjuszy z takim szablonem. Viatoro (dyskusja) 16:24, 4 paź 2009 (CEST)
• Moim zdaniem jest to pójście w niewłaściwym kierunku. Przewodników jest niewielu, a jeśli ktoś jest przewodnikiem, to powinien chyba tak czy inaczej mieć w obserwowanych stronę dyskusji swojego podopiecznego. Właściwym, systemowym rozwiązaniem powinno być takie dostosowanie procedury DNU, aby nie alienowała nowicjuszy. Może wystarczą po prostu trochę bardziej rozbudowane wyjaśnienia dlaczego dane hasło zostało zgłoszone? rdrozd (dysk.) 16:42, 4 paź 2009 (CEST)
  • W pełni się zgadzam, że powinno być rozbudowane wyjaśnienie, czemu hasło zostało zgłoszone. Jednak znam też ludzi, zgłaszającym nie będzie się zapewne chciało pisać długich argumentacji czemu tak a nie inaczej. Dlatego chcę, żeby to przewodnik tłumaczył co jest nie tak i zdjąć ten obowiązek z osoby zgłaszającej hasło do Poczekalni. Z kolei nawet jeśli ma stronę podopiecznego w obserwowanych, to nikt nie siedzi 24h na dobę i nie patrzy czy coś u podopiecznego się stało, a w tym czasie już może zaistnieć ostry konflikt między osobą zgłaszającą a nowicjuszem. Ten mechanizm ma zadziałać jako bufor i właśnie pozwolić wytłumaczyć, czemu hasło trafiło do Poczekalni. Z kolei sam szablon byłby zdejmowany kiedy podopieczne albo przewodnik albo razem uznają, że to już czas, żeby nowicjusz sam sobie radził. Viatoro (dyskusja) 20:27, 4 paź 2009 (CEST)
    • Ale to jest naprawdę troszkę zbędne. W poczekalni zdarza się że nowi nie wiedzą dlaczego ich artykuł został zgłoszony jednakże wielu dość szybko dowiaduje się co jest nie tak. Tylko od nich zależy jak to przyjmą, jedni się obrażą drudzy zrozumieją nasze zasady i reguły (tak ja kiedyś :). Zapis w regulaminie nie jest tu potrzebny w szablonie również a ,jak ktoś powiedział, opiekun sam prędzej czy później wyjaśni lub zainteresowany sam zgłosi się do opiekuna. (również znam to z autopsji bo wielu mało doświadczonych userów zgłasza się do mnie na gg własnie w sprawach poczekalni) --Adamt rzeknij słowo 23:20, 4 paź 2009 (CEST)
  • Zgadzam się z rdrozdem - przewodnik powinien dodawać stronę dyskusji usera do obserwowanych. ja obserwuję wszystkie zakładane przez siebie strony, także witanych userów (pierwszy wpis). Natomiast w szablonie widziałbym taką dodatkową informację: Jeżeli masz przewodnika, zgłoś mu ten problem, jeżeli nie, rozważ, czy nie zgłosić wniosku na stronie Wikipedia:Przewodnicy. Zdajemy sobie sprawę, że nie wszyscy nowicjusze znają od razu wszystkie zasady, a przewodnicy to osoby, które mogą je wyjaśnić. coś w ten deseń. Oczywiście taki rozwinięty szablon (parametr?) także do uznania przez osobę wpisującą się na dyskusję (jedno kliknięcie we wkład usera często może wystarczyć). Przykuta (dyskusja) 10:18, 7 paź 2009 (CEST)

Likwidacja Komitetu Powitalnego i automatyczny szablon powitalny

Nowa osoba zakłada konto na Wikipedii. I co? I nic. Jest pozostawiona sama sobie. Może co najwyżej skorzystać z przepastnych zasobów Pomocy. Jeśli jej się uda kilka edycji wykonać, może ktoś zauważy pojawienie się nowego Wikipedysty i wklei szablon powitalny. A może nie. Może od razu posypią się szablony {{test}}, {{weryfikacja}} i inne, bardziej czerwone.

Dlaczego nie możemy robić tak, jak robi wiele innych wersji Wikipedii? Szablon powitalny zostaje wklejony bezpośrednio po rejestracji użytkownika, aby ten miał szansę zapoznać się z zasadami projektu przed dokonaniem pierwszej edycji. Wklejaniem może się zająć bot.

Trzeba korzystać z możliwości kontaktu z nowymi i niech to się dzieje możliwie jak najwcześniej.

Kolejność działania:

1. Ustalamy, choćby tymczasowo treść oficjalnej witajki (osobiście jestem za {{Witaj4}} lub {{Witaj5}}) - i nie przejmujmy się niedoskonałościami, lepiej aby człowiek dostał jakikolwiek komunikat, niż żadnego.
2. Któryś z botów dostaje zadanie wklejania tego wszystkim użytkownikom zarejestrowanym po 1.10.2009.
3. Z zadań Komitetu Powitalnego wykreślamy witanie nowych użytkowników. W zasadzie inicjatywa powinna się przekształcić w pomaganie nowym użytkownikom.

Odpowiedzi na ew. wątpliwości

Q: A jeśli ktoś jest wandalem, po co mu wklejać?
A: Tego nie wiemy. Ale jeśli chce coś popsuć, to i tak popsuje, niezależnie od witajek. Może być jednak tak, że jeśli zobaczy od razu wiadomość w swojej dyskusji, to:

• przeczyta ją i dojdzie do wniosku, że my chyba tutaj dobrze wszystkiego pilnujemy
• zorientuje się odrobinę na czym polega Wikipedia (bo nie możemy zakładać, że każdy, kto pisze o swoim "koledze z klasy" wie, że nie wolno tego robić...)

Q: Są tacy, którzy się rejestrują i nic nie robią...
A: Powitanie z automatu jest naszym wyjściem w kierunku tej osoby i może ją zachęcić do aktywności.

Q: A jeśli ktoś nie zna polskiego?
A: Pytanie, co robią osoby nieznające polskiego na pl.wiki? W większości przypadków chcą dodać interwiki - a do tego znajomość polskiego nie jest potrzebna - więc witajka ani się nie przyda, ani nie zaszkodzi.

Q: Co z dalszą działalnością "Witaczy"?
A: Jest potrzebna! Tyle, że trzeba zmienić optykę z wklejania szablonów, na rzeczywiste pomaganie - czyli odnoszenie się do tego co nowy wikipedysta zrobił, podpowiadanie, pokazywanie jak coś można zrobić lepiej.

Propozycja nie jest nowa i padała już w dyskusji komitetu [20]. Ale przydałoby się wreszcie to wprowadzić. rdrozd (dysk.) 17:16, 4 paź 2009 (CEST)

Dyskusja

tu miejsce na dyskusję

Co jak redaktor korzysta z konta uniwersalnego i odwiedzi polską Wikipedię tylko by sprawdzić, czy interwiki na jego wiki są poprawne, bez edytowania ich? Ja z tego powodu dostałem takie szablony na Wikipediach w pismach, których zupełnie nie znam. MTM (dyskusja) 18:22, 4 paź 2009 (CEST)

• A przeszkadzają Ci w czymś witajki w języku np. arabskim? Bo mi nie :-). — Awersowy <talk> 18:31, 4 paź 2009 (CEST)
  • Komunikat zmiany na dyskusji może przeszkadzać, praktycznie do tego służy. Podobnie mejle wysyłane przez niektóre Wikipedie. Mnie to nie przeszkadza. MTM (dyskusja) 18:44, 4 paź 2009 (CEST)
  • Zgadzam sie, jesli juz by to weszlo w zycie, to trzeba wylaczyc spod bota automatycznie zalozone konta. Herr Kriss ✉ 18:46, 4 paź 2009 (CEST)
    • Różne projekty mają różne zasady, więc część informacji z szablonów przyda się doświadczonemu użytkownikowi innego projektu, jeżeli będzie edytować polską Wikipedię. Tylko ludzie mogą rozróżnić powyższe dwa przypadki, więc przyjmiemy pierwszy za bardziej prawdopodobny? MTM (dyskusja) 18:52, 4 paź 2009 (CEST)
      • Taa, szczegolnie, ze moze z 0,1% z automatycznym kontem zna polski. Niezbyt rozumiem o jakie przypadki Ci chodzi. Herr Kriss ✉ 21:05, 4 paź 2009 (CEST)
        • Myślałem o doświadczonych użytkownikach innych polskojęzycznych projektów, którzy są nowi w polskiej Wikipedii. Nie wiem czy ktokolwiek teraz pasuje do tych kryteriów. MTM (dyskusja) 19:45, 5 paź 2009 (CEST)

Jest jeszcze MediaWiki:Welcomecreation. Do ogólnego rozeznania chyba wystarczy, jednak minusem tego komunikatu jest jego "jednorazowość". Może trzeba popracować nad tą wiadomością?

Inny problem - jak będzie można odróżnić "nowego" od "starego" po zaniebieszczeniu dyskusji wszystkich użytkowników? Czy właśnie po wprowadzeniu tego pomysłu "nowi" nie zostaną pozostawieni sami sobie?

Nie jestem z góry przeciwny automatycznym witajkom, ale osobiście nie czytam żadnych takich komunikatów, jeśli widzę że zostały wysłane automatycznie (na różnych forach, w innych projektach itp.). Czy jestem wyjątkiem? — EMeczKa dyskusja 20:08, 4 paź 2009 (CEST)

• Kolejna wątpliwości, a co jeśli użytkownicy i tak nie przeczytają skrzeczących witajek? Dodatkowo, jeśli którą uznamy za tą do wstawiania przez bota, to trzeba by ją ostro podrasować, bo aktualnie nie spełniają żadnych norm, nie mówiąc o masie linków w większości niepotrzebnych. Viatoro (dyskusja) 20:38, 4 paź 2009 (CEST)

  Ze swojej strony dodam, że lepiej, aby witali tylko ludzie, którzy mają ochotę poświęcić czas nowemu wikipedyście, w przeciwnym wypadku wstawiającego można zrównać z botem. Niektóre osoby są już witane przez mojego bota:

  • nowi redaktorzy, którzy nie dostali powitania
  • każdy, kiedy bot wpisuje się po raz pierwszy na czyjąś stronę dyskusji; takie powitanie zawiera mój podpis, więc osoby piszą do mnie, a nie do bota - problem w tym, że nie zawsze mam czas i cierpliwość, żeby komuś wszystko tłumaczyć krok po kroku

  Beau (dyskusja) 16:38, 5 paź 2009 (CEST)

Upowszechnić Szablon:Witam cię

Jedyny w miarę przyjazny, niestraszący milionem linków. Elfhelm (dyskusja) 19:05, 4 paź 2009 (CEST)

I przede wszystkim symulujący człowieka i ma miejsce na osobiste uwagi do nowicjusza. Byłoby dobrze, gdyby komitet go promował i może po czasie zastąpił stare witajki, które są odczłowieczone. Jednak jeśli społeczność zdecyduje się na bota, to byłbym bardziej za podrasowaniem tego szablonu i wrzucanie jego przez bota, żeby właśnie nie wyglądał na botowy. Viatoro (dyskusja) 20:48, 4 paź 2009 (CEST)

Dochodzi jeszcze pewien problem. Do czyjej strony dyskusji ma linkować "napiszesz wiadomość do mnie", bo na pewno nie do bota, ktry będzie wstawiać taki tekst automatycznie i z pewnością nie odpisze rozmówcy. Patrol110 dyskusja 21:16, 4 paź 2009 (CEST)

To jest plus tego szablonu wstawianego przez ludzi i szczerze jestem sam za wstawianiem szablonów witających ręcznie. Jednak jeśli wygra pomysł bota, to można zrobić, że będą wpisy na jego stronie, które będą przeglądać normalni użytkownicy. Viatoro (dyskusja) 21:38, 4 paź 2009 (CEST)

W zasadzie można stosować oba rozwiązania - automatyczna witajka od bota + Szablon:Witam cię wstawiany ręcznie do osób sensownie edytujących, niezależnie od witajki z automatu. Nie będzie to dublowanie się, bo główną zaletą tego szablonu jest właśnie to, że nie wygląda na witajkę, a na osobisty komunikat, wskazujący nowicjuszowi m.in. do kogo może się zwrócić z problemem. Magalia (dyskusja) 22:14, 4 paź 2009 (CEST)

Pomysł dobry, ale mało kto wita nowego użytkownika, jeśli już ma niebieski link dyskusji. Viatoro (dyskusja) 22:23, 4 paź 2009 (CEST)

Jestem przeciw witaniu przez bota. Nikt tak dobrze nie zrobi człowiekowi, jak drugi człowiek. Sugerowałem natomiast kiedyś by szablon witacza był w przyciskach paska edycyjnego. Wtedy będze łątwiej i bardziej jedakowo, jeżeli oczywiście zredukujemy szablony powitań do jednego. Szablony dla cudzoziemców zawsze mogą istnieć odrębnie. Albertus teolog (dyskusja) 15:33, 5 paź 2009 (CEST)

Nie wiem czy fajnie być przywitanym przez człowieka, bo mnie nikt nie przywitał :P. — Awersowy <talk> 16:28, 5 paź 2009 (CEST)

A Leinad nie człowiek? ;) Przykuta (dyskusja) 16:36, 5 paź 2009 (CEST)

Yhy. 2 miesiące po rejestracji i rozpoczęciu aktywnego edytowania - bo zażartowałem na temat braku witajki na IRCu :]. — Awersowy <talk> 16:39, 5 paź 2009 (CEST)

Owszem. Fajnie by było żeby ludzie witali. Ale skoro ludzi jest za mało, to chyba lepiej aby witał bot, niż miałoby być bez powitania? Poza tym: ludzie witają już po tym, gdy ktoś rozpocznie edytowanie. A często żeby rozpocząć, trzeba podpowiedzieć. A miejsce, gdzie można pomagać nowicjuszom przecież jest i można tam przekierowywać osoby, którymi nikt się nie zainteresował. rdrozd (dysk.) 20:08, 5 paź 2009 (CEST)

Przeczytaj komunikat poniżej. Przykuta (dyskusja) 09:35, 6 paź 2009 (CEST)

Automatyczne powitanie działa

Proponuję wykonać test i się zarejestrować pod nowym loginem, ale żeby nam pacynek nie przybyło - taki komunikat się wyświetla po zarejestrowaniu: MediaWiki:Welcomecreation. (Gdyby te linki jeszcze otwierały się w nowych oknach, to byłaby rewelacja - z ostrzeżeniem, bo czasami wyskakiwanie nowych okienek jest blokowane albo z dodatkowym linkiem albo z informacją - otwórz w nowym oknie, ale się komunikat zapcha) A tak jak pisał Viatoro - na niebieskolinkowe dyskusje się nie zagląda, za to przed powitaniem - minimum należy przejrzeć wkład usera i gdy trzeba, pomóc. Chyba, że ewidentny wandal. Pozdrówka Przykuta (dyskusja) 16:41, 5 paź 2009 (CEST)

Cieszymy się, że działa, ale czy na pewno? W wrześniu na pewno nie działało. Na stronach aktualnych nowych userów nadal nic nie ma. Źle witamy nowych wikipedystów. Dostają sygnał, że starzy mają dość kotów na WP. Często pierwszym sygnałem dla nowicjusza jest {{ek}}. Każdy z was był kiedyś początkujący. mulat^(dysk.) 09:25, 27 paź 2009 (CET)

Encyklopedyczność organizacji regionalnych

Czy stowarzyszenie Przyjaciół AB..szawy jest warte wpisania  :

Jakie powinny być ogólne zasady ? Pózniej podam przykłady

Nie wydaje mi się by można było ustalić sztywną definicję encyklopedyczności stowarzyszenia regionalnego. Niemniej jednak, można wymienić cechy takiego stowarzyszenia świadczące o jego encyklopedyczności. Między innymi:

• Istotne nagrody dla samego stowarzyszenia lub którejś z podjętych przez nie inicjatyw
• Udokumentowany wpływ na prawo stanowione, zapisanie kwestii podnoszonych przez takie stowarzyszenie w formie rozwiązań prawnych
• Istnienie nawiązań kulturowych, jak np. film Tato dla Stowarzyszenia Obrony Praw Ojca
• Uznanie przez niezależne źródła nagród, konkursów, innych przejawów działalności stowarzyszenia za istotne
• Wzmianki o stowarzyszeniu i jego działalności w opracowaniach kompleksowych o kulturze czy polityce danego regionu

Przy czym istotną kwestią jest tu dobór źródeł, by były one niezależne od podmiotu i istotne dla encyklopedyczności, by nie były to fora, blogi, strony prywatne, mirrory Wikipedii itp. Lajsikonik Dyskusja 11:27, 5 paź 2009 (CEST)

Czy należy spełnić wszystkie czy jeden warunek ?

Co to jest istotna nagroda? Czy nagroda burmistrza to istotna nagroda ? Dulowa (dyskusja) 12:15, 5 paź 2009 (CEST)

Nie, nagrody burmistrza nie uznałbym za istotną. Przy 900 miastach w Polsce i kilkuset tysiącach na świecie? Bądźmy poważni. Nad szczeblem powiatowym już bym się zastanowił, chociaż MSZ przesłanka słaba, a np. nagroda wojewody byłaby przesłanką istotną. Zapomniałem o czymś: własne publikacje. Jeśli stowarzyszenie prowadzi działalność wydawniczą, a te tytuły są w Bibliotece Narodowej, to może być uznane za encyklopedyczne. Lajsikonik Dyskusja 14:07, 5 paź 2009 (CEST)

Wyróżnienie artykułów kanonu Polskiej Wikipedii

W dyskusji Kanonu poruszyłem temat oznaczenia artykułów znajdujących się w kanonie, poprzez dodanie ikony w stylu np. artykułów medalowych i dobrych, oznaczającej istotność tego artykułu na wikipedii. Temat pozostał jednak bez echa, dlatego próbuję tutaj. Myślę że chyba najważniejszym pozytywnym skutkiem byłoby to, że wiele osób dowiedziałoby się w ogóle o istnieniu czegoś takiego jak Kanon, bo z tego co wiem świadomość na ten temat jest nikła. Oprócz tego na stronie głównej obok DA i art. na medal, mogłyby znaleźć się hasła z kanonu. --frees (dyskusja) 14:43, 6 paź 2009 (CEST)

• Jestem przeciw. Kolejny "ozdobnik" w artykułach jest po prostu niepotrzebny. Te artykuły trzeba po prostu doprowadzić do statusu DA lub AnM, ideą Kanonu była właśnie próba wyselekcjonowania artykułów ważnych dla polskiego czytelnika i doprowadzenie ich do stanu artykułów dobrych bądź medalowych. Wymyślanie kolejnych "ozdobników" i wstawianie ich do artykułu na pewno w żaden sposób nie pomoże tej inicjatywie, spowoduje tylko, że artykuły będą bardziej pstrokate. Społeczność można informować o istnieniu Kanonu i zachęcać do pracy nad tymi artykułami w inny sposób - od tego jest Tablica Ogłoszeń, Kawiarenka, lista mailowa etc. Ikona nikogo nie zachęci. Bukaj Dyskusja 17:31, 6 paź 2009 (CEST)
• Też jestem przeciw. W przestrzeni głównej powinniśmy umieszczać tylko treści wartościowe dla użytkownika. A Kanon stworzony został dla wikipedystów w celu wskazania haseł wymagających priorytetowego opracowania. Temu też służą wskazówki i oceny haseł na podstronach Kanonu. Kenraiz (dyskusja) 19:20, 6 paź 2009 (CEST)
• Jestem zdecydowanie przeciw. To kolejna inicjatywa nie mająca na celu poprawę jakości artykułów, a jedynie obwieszanie ich ozdobnikami. Zajmijmy się pisaniem nowych artów, poprawianiem istniejących. To będzie z pożytkiem dla projektu. Kanon jest spisem ważnych dla pl wiki tematów, ale dla użytkowników niczego nie wnosi. Pozdrawiam Drozdp (dyskusja) 21:06, 6 paź 2009 (CEST)
• Przeciw. To była akcja sondażowa, z takim sobie rezultatem (prawdę mówiąc). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:52, 7 paź 2009 (CEST)
• Hasła już są wyróżnione właśnie na tej liście. Dodatkowych nie potrzebują wyróznień z punktu widzenia czytelnika, bo to byłby nasz wikipedyjny POV. Natomiast na stronie dyskusji pojawiły się kiedyś, dzięki Aegisowi propozycje wprowadzenia dalszych haseł i na tym dyskusja niestety utkwiła. brakowało haseł dot. polskiej gospodarki mówiąc najogólniej. Wymiernym efektem jest jednoosobowa akcja oceny jakości prowadzona przez Nutaj, co widac na stronie Wikiprojekt:Kanon haseł związanych z Polską/Statystyki. Przykuta (dyskusja) 09:24, 7 paź 2009 (CEST)
• Zgadzam się z przedmówcami - gdy już wszystkie hasła z Kanonu doprowadzimy do postaci DA, to i może warto go będzie podlinkować na stronie głównej (celem czysto propagandowym), ale na pewno nie w hasłach. rdrozd (dysk.) 09:26, 7 paź 2009 (CEST)
•  Przeciw Kto powiedział, że hasła z Kanonu są najważniejsze? Znajdują się w nim hasła wyłącznie o Polsce - a więc wyróżnianie ich byłoby czystym polonocentryzmem (oczywiście akcja mająca na celu rozbudowę haseł sama w sobie jest szczytna). Lampak Dysk. 18:14, 29 paź 2009 (CET)

Szablon:Kategoria odznaczenia informacja

Myślę że szablon się sprawdził więc należałoby sprawić podobny dla kategorii Urodzeni w XXXX i Zmarli w XXXX.Plushy (dyskusja) 22:09, 7 paź 2009 (CEST)

Wikiprojekt:Antyhoax

Zauważyłem kilka wypowiedzi wikipedystów, chcących przywrócenia tego projektu. Dzięki niemu wyłapano szereg hoaxów i nieencyklopedycznych treści. Był on również pomocny w dyskusjach nad usunięciem różnych artykułów. Jako, że dotychczas nikt w tej sprawie nie odpowiedział, zgłaszam ten pomysł tutaj. Marek9 (dyskusja) 19:50, 12 paź 2009 (CEST)

Ja ostatnio mialem pomysl, zeby dodac do projektu tez zespoly muzyczne. Mamy sporo nieency, ostatnio byl nawet sprytny hoax. Ludzi do weryfikacji znajde. Herr Kriss ✉ 20:10, 12 paź 2009 (CEST)

projekt byl super. Taki na zasadzie "zrywu", ale w krotkim czasie uzupelniono zrodla i zweryfikowano kilkaset hasel. Tych najbardziej potrzebujacych pomocy. Masur juhu? 21:25, 15 paź 2009 (CEST)

(nie)Usuwanie sub-stubów (czyli co robić z za krótkimi artykułami)

Przy zupełnie innej okazji wywiązała się dyskusja na temat substubów: jest propozycja, żeby zastąpić obyczaj Ekspresowego Kasowania niedorobionych 'artykulików' rodzajem np. 24-godzinnej kwarantanny, w skrócie "ek24", oznaczającej generalnie odwleczenie wyroku śmierci. Zapis dyskusji zebrałem tu: Zapis dotychczasowej dyskusji inne głosy tu: Beau:dyskusja i tu: Przykuta:dyskusja i tu: Mulat:dyskusja.

Generalnie, idea jest taka, żeby początkującym wikipedystom nie nadeptywać (że się tak wyrażę) na stopę poprzez natychmiastowe usunięcie nowego, ale niedorobionego, hasła (co jest praktyką powszechną), tylko dać szansę na poprawienie. Istniejące rozwiązania (DNU) wydają się na tyle kłopotliwe, że są stosowane za rzadko. Wyobrażam sobie, że oznaczam takiego substuba jakimś szablonem (np "ek24") i zapominam. W haśle widać komunikat, że artykuł do usunięcia, albo poprawy. Jak autor (lub ktoś inny) poprawi - mamy stuba i zostaje. Jak nie ruszy - automat usuwa po np. 24 godzinach. Podkreślam, że chodzi o zmianę "EK" na "EK24" a nie zastąpienie dyskusji typu DNU. I nie chodzi o rezygnację z kasowania EWIDENTNIE wadliwych haseł (NPA, wygłupów, błędów itp.).

Przy tej okazji chciałem poruszyć w ogóle problem istnienia bardzo krótkich artykułów oraz ustalenia warunków kwalifikujących je do EK. Moim zdaniem substuby są wartościowym elementem WP i powinno się wspierać ich rozbudowę a nie je kasować (to nie tylko moje zdanie; np. patrz tu: Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#Wikipedia_Lite. Zahaczamy, niestety też, o odwieczny problem 'szybkich palców' niektórych administratorów i "społeczną kontrole" ekspresowego usuwania materiałów z WP w ogóle. mulat^(dysk.) 11:06, 16 paź 2009 (CEST)

• Brzmi ciekawie i rozsądnie. Albertus teolog (dyskusja) 13:42, 16 paź 2009 (CEST)
• Byłoby to bardzo dobre rozwiązanie, gdyby oznaczenie substuba miało charakter trwałego przez 24h stygmatu. Zwykły szablon będzie przez autorów usuwany i w ten sposób substuby zaczną przeciekać przez sito tworzone przez administratorów na OZ. Kenraiz (dyskusja) 14:11, 16 paź 2009 (CEST)
  • A gdyby tak dodawana była kategoria, której nazwa nie sugerowałaby zagrożenia usunięciem? Wtedy, inaczej niż w przypadku ofensywnego szablonu, istniałaby większa szansa, że ktoś tego nie usunie przed czasem. Mat86 ^^ 14:42, 16 paź 2009 (CEST)
  • W ten sam sposób może umknąć usunięcie eka (w końcu to też zwykły szablon) - zaglądanie do nowych nadal będzie koniecznością. Piastu βy język giętki... 14:42, 16 paź 2009 (CEST)
    • Szablon EK wisi krótko, po czym hasło znika. W proponowanym rozwiązaniu zwolennik hasła ma większą okazję na usunięcie wyroku. Poza tym jak automat miałby usuwać hasło po 24h? Automat oceniałby czy hasło zostało sensownie rozbudowane? Moim zdaniem hasło po 24 godzinnym odroczeniu powinno trafiać automatycznie do kategorii EK z adontacją, że to odroczony EK. Kasujący hasła zgłoszone do EK dokonywaliby oceny, czy w ciągu doby hasło zostało poprawione i odpowiednio zdejmowali by szablon lub usuwali hasło. Kenraiz (dyskusja) 19:00, 16 paź 2009 (CEST)

• • Bot tego może pilnować... najprościej dodając wpis listę w momencie otagowania strony, usunięcie szablonu ze strony, nie spowoduje zniknięcia z listy. To jest do przemyślenia. Beau (dyskusja) 14:44, 16 paź 2009 (CEST)
• Ponieważ mamy Wikipedia:Weekend dokarmiania zalążków - zapraszam do przeglądu substubów - Maikking już wczoraj zaczął :) Przykuta (dyskusja) 09:34, 17 paź 2009 (CEST)
  • A w ramach akcji specjalnej można określić, jaka miałaby być treść szablonu i nazwa kategorii. Przykuta (dyskusja) 09:35, 17 paź 2009 (CEST)

Niencyklopedystyczne Artykuły

Czemu źle napisane artykuły są usuwane? Czemu nikt nie naprawia ich? Można je " naprawić ",niektóre artykuły nie są dobrze napisane ale niektórym mogą się przydać.Krzych29 (dyskusja) 18:53, 16 paź 2009 (CEST)

• Zobacz Wikipedia:Dlaczego mój artykuł został usunięty? Usuwanie haseł to wybór mniejszego zła – lepszy jest brak hasła od hasła złego. O ile nie można wykluczyć, że nawet fatalne hasło może się komuś przydać, o tyle można mieć pewność, że wielu czytelników zrazi ono do Wikipedii w ogóle. A jeśli naprawa jest możliwa i hasło na nią zasługuje (jest encyklopedyczne) – jest dokonywana. Kenraiz (dyskusja) 19:12, 16 paź 2009 (CEST)

Tuż powyżej dyskutujemy właśnie o tym samym, poniekąd. Dla mnie, jako dla długoletniego czytelnika WP, brak artykułu jest GORSZY od źle napisanego artykułu.

Uważam, że powinniśmy zmienić podejście do artykułów "do poprawienia": nie usuwać, tylko ewentualnie wyraźnie oznaczać, że odstają od standardu, a zachowane są czasowo w celach informacyjnych. Ewentualny limit czasowy (kwarantanna) powinien skutecznie zapobiec zaśmiecaniu WP. Nie raz zdarza się, że ktoś ma pomysł na potrzebny artykuł, ale nie umie go napisać dobrze. Ktoś inny umie, ale nie wpadł na taki pomysł - jeżeli trafi na zaczęty przez tamtego, może poprawi. Jak NIE trafi (bo ek), to artykuł nie powstanie. mulat^(dysk.) 19:41, 17 paź 2009 (CEST)

Dbanie o jakość haseł na Wikipedii powinno być naszym priorytetem. Skoro hasła nikt nie może poprawić ad hoc, to nie powód, by leżakowało i było cytowane na zewnątrz jako "partactwo z Wikipedii". Patrol110 dyskusja 21:21, 19 paź 2009 (CEST)

Dbanie o jakość haseł (co także uważam za priorytet) nie implikuje konieczności usuwania haseł gorszych. Jako inkluzjonista wolę słabe hasło oznaczone WYRAŹNIE jako niespełniające warunków WP, od braku hasła w ogóle. No i z doświadczenia wiem, że poprawianie haseł "ad hoc" nie jest ani łatwe, ani nie służy poprawianiu ich jakości. Wolę zebrać materiały niż napisać coś głupiego z pamięci. Ale to moje osobiste zdanie, i oczywiście nie każdy musi tak uważać. Ale będę zgłaszać mój punkt widzenia co jakiś czas - dla równowagi. Pozdrawiam wszystkich delecjonistów :-). mulat^(dysk.) 09:58, 21 paź 2009 (CEST)

Nie ukrywam, że mam ciągoty delecjonistyczne, ale nie wyklucza to inkluzjonizmu :) (np. [21]) Pozdrawiam :) Patrol110 dyskusja 12:58, 25 paź 2009 (CET)

Złe złemu nierówne. Hasła zawierające głupstwa likwidować trzeba od razu. Hasła niewyczerpujące tematu też w zasadzie złe, ale rzadko kwalifikują się do usunięcia. Największy problem jest z pojęciem encyklopedyczności, ale tu zazwyczaj wszystko idzie przez poczekalnię. Tam na ogół z konsensusu wychodzi, że hasło zostaje, choć najczęściej w trakcie dyskusji ulega jakiejś poprawie (a zdarzają się awanse nawet do "medalu"). Julo (dyskusja) 11:52, 22 paź 2009 (CEST)

WikiProjekt:Albumy

Ten Wikipedysta prosi o wpisywanie się chętnych na Listę.
przy pomocy w WikiProjekt:Albumy.

Tashi dyskusja 23:04, 18 paź 2009 (CEST)

Ramki w szablonach test

Witam. Ostatnio przeprowadziłem akcję usuwania ramek z szablonów test. Chodziło mi o to, żeby ostrzeżenie, czy zwrócenie uwagi na pewien problem wyglądało jak normalna wiadomość, a nie przyklepanie rameczki z informacją. Nie wszystkim się podoba nowy wygląd. Wydaje mi się, że to powinno jednak martwić osoby, które dostają te wiadomości... ;-)

Poniżej zamieszczam kilka przykładów oddzielonych kreskami (pełna lista jest na Wikipedia:Szablony/Dyskusja wikipedysty, ale nie przerobiłem wszystkich szablonów):

---

Witaj. Twoja edycja treści w Wikipedii powiodła się. Była ona jednak w tym przypadku niezgodna z zasadami, jakie przyjęliśmy w projekcie, dlatego została anulowana. Jeżeli coś jest dla Ciebie problemem w edytowaniu, możesz zapytać mnie na mojej stronie dyskusji. (Proszę tylko, nie reaguj gwałtownie. Większość z nas na początku popełniała błędy). Możesz popróbować testowych wpisów w swoim brudnopisie lub na stronach testowych. Jeśli potrzebujesz pomocy, możesz także skorzystać ze stron pomocy, zajrzeć na najczęstsze pytania internautów lub skontaktować się z którymś z administratorów. Ponieważ początkowe edycje mogą być nieco stresujące, zamów sobie przewodnika po Wikipedii :)

---

Proszę, przestań wprowadzać nieprzemyślane edycje do Wikipedii. Takie zmiany są określane jako wandalizm. Jeżeli chcesz poeksperymentować, rób to w brudnopisie. Przed wykonaniem edycji zapoznaj się z zasadami Wikipedii. Dziękuję.

---

Podczas wprowadzania zmian do treści Wikipedii nie zapominaj o wypełnianiu pola Opis zmian. Dzięki temu inni wikipedyści będą wiedzieć, na czym polegała Twoja zmiana. Wypróbuj również zielone przyciski pod tym paskiem, aby dowiedzieć się, jakie typowe opisy są przez nas stosowane.

---

Proszę, nie zaśmiecaj Wikipedii nieencyklopedycznymi wpisami. Uszanuj czas wikipedystów. Oni są tu, aby pisać i poszerzać artykuły, które kiedyś mogą Ci się przydać, a nie po to, aby po Tobie sprzątać!

---

Moim zdaniem nowe wersje są łatwiejsze w odbiorze - czerwona ramka już nie straszy nowicjuszy, a ikonka ostrzegawcza jest nadal, ale tym razem po prawej stronie. Aby ten argument o nowicjuszach był słuszny, to wypadałoby także lekko przeredagować niektóre komunikaty. Beau (dyskusja) 20:24, 21 paź 2009 (CEST)

• Krok jak najbardziej słuszny. Kwestia tzw. uczłowieczenia szablonów już nie raz była dyskutowana i nie ma wątpliwości, że więcej osób czyta tekst wyglądający na normalną wiadomość niż bełkoczącą ramkę. LeinaD dyskusja 20:45, 21 paź 2009 (CEST)
• Tak, jak najbardziej  Za - to chyba oczywiste, że te komunikaty powinny być bardziej ludzkie. — Awersowy <talk> 23:03, 24 paź 2009 (CEST)
•  Za. Popieram w całej rozciągłości. Od pewnego czasu w obawie przed straszeniem nowych zaprzestałem stosowania komunikatów innych niż podstawowy test i są tego wymierne korzyści. Wikipedysta, która raz dopuści się wandalizmu, o wiele rzadziej niż poprzednio (gdy dostawał "walący po oczach" komunikat) ponawia swój akt. Patrol110 dyskusja 12:53, 25 paź 2009 (CET)

Ramki usunięte, rezultat widoczny na Wikipedia:Szablony/Dyskusja wikipedysty. Beau (dyskusja) 18:58, 25 paź 2009 (CET)

• Co prawda nie byłem na początku przekonany do tego pomysłu, ale w końcu się przekonałem. Co myślicie o tym, żeby to samo zrobić z szablonami powitalnymi? Episcopus (dyskusja) 13:51, 7 lis 2009 (CET)
  • Trochę za późno już z tym pomysłem :) Szablony powitań były pierwsze poprzez odświeżony szablon Szablon:Witam cię. Reszty nie opłaca się przerabiać, bo należałoby je gruntownie poprawić wraz z linkami, przeredagowaniem i innymi podobnymi rzeczami. Chyba że masz jakiś dobry pomysł na ich adaptację, to mogę pomóc :) Viatoro (dyskusja) 22:05, 7 lis 2009 (CET)

Kalendarium dzień po dniu

Witam. :) Od miesiąca działam,jako zarejestrowany użytkownik w kalendarium (od 24 października mam uprawnienia redaktora ). Dużo jeszcze czasu upłynie,zanim będę czuła się pewnie.Cały czas uczę się na własnych błędach.Teraz też nie za bardzo wiedziałam,gdzie mam napisać temat pod rozwagę Szanownej Administracji. Mam pewne wątpliwości,co do dawania tyle osób urodzonych i zmarłych w kraju i na świecie.Na wielu obcojęzycznych stronach Wikipedii tego nie ma.Są tam znamienite tylko postaci z danego kraju i czasami ze świata.Czy wyobrażacie sobie listę tych osób za rok,dwa,pięć w polskiej edycji kalendarium?Nurtuje mnie więc pytanie:czy to ma sens? Pozdrawiam. (Tanja5 (dyskusja) 11:53, 25 paź 2009 (CET))

Witam! Wprawdzie staż na Wikipedii mam większy, to podzielam Twoje obawy. Również jestem przekonany, że tworzenie takich wypisów jest absurdalnym łamaniem zasady neutralnego punktu widzenia (czy to w formie obecnej, czy okrojonej do znamienitych postaci -> to zawsze będzie jakiś subiektywny wybór). Istnieją przecież stosowne kategorie i tego powinniśmy się trzymać, nie zaś dawać upust wyobraźni wikipedystom, którzy aktualizują takie listy o swoich ulubieńców. Jestem  Za całkowitym usunięciem tych list i zastąpieniem ich linkami do kategorii. Pozdrawiam, Patrol110 dyskusja 12:49, 25 paź 2009 (CET)

Na pewno jestem  Za zlikwidowaniem sekcji urodzonych i zmarłych w latach (1990, 1991 itd.). Te listy są tworzone jak popadnie. Strona Wikipedysta:Beau.bot/listy/daty pokazuje niespójności w tych informacjach. Beau (dyskusja) 14:35, 25 paź 2009 (CET)

Patrol,Beau- dziękuję za odpowiedź. :) W Kalendarium "mieszam" już prawie od roku,ale dopiero teraz podjęłam wyzwanie. ;) Na razie mam świątecznie 3 m-ce ogarnięte jako-tako (wrzesień-listopad) i Święto.W takim tempie to i tak z kilka m-cy zejdzie,bo przy okazji wychwytuję inne braki i uzupełniam o niewielkie info,ujednoznacznienie bądź przypisy. Co do "urodzonych i zmarłych" - znalazłam m.in.Urodzeni w 1889,ale... jest również rok 1889 no i jest również kalendarium do którego jest przekierowanie z roku 1889.Pogubić się można. :( Odpowiednie linki rzeczywiście byłyby tu na miejscu,tylko jakie i wg jakiego schematu usunąć nazwiska?Czy rzeczywiście od 1990? Poczekam jeszcze na inne podpowiedzi,jak za to się zabrać?Nie jestem jeszcze tak biegła w wiki,aby wszystko chwytac w lot. ;) Pozdrawiam. (Tanja5 (dyskusja) 18:29, 25 paź 2009 (CET))

Miałem ogólnie na myśli sekcje urodzili się/zmarli w artykułach XXXX, gdzie XXXX to rok :). 1990 to był tylko przykład. Te sekcje można wyrzucić botem, tylko trzeba poczekać aż więcej osób się wypowie na ten temat. Beau (dyskusja) 18:57, 25 paź 2009 (CET)

Beau - dzięki - chętnie poczekam,a co do przykładowego roku zrozumiałam,ale...dlaczego w edycji widać Kategoria:Urodzeni w 1889|m.in.Urodzeni w 1889 a na stronie nie?Co źle zapisałam? (Tanja5 (dyskusja) 19:56, 25 paź 2009 (CET))

Opis zawartości podkategorii

Przeglądając kategorie obok nazwy podkategorii widnieje w nawiasie liczba opisująca ile zawiera ona w sobie artykułów i podkategorii, a przed nią symbol "+" pozwalający rozwinąć kategorie; np: [+] Dokumenty naukowe (10 kategorii, 27 stron). Dla mnie szczerze mówiąc wygląda to dość nieestetycznie i na dodatek nie jest mi do niczego potrzebne (a może i znajdą się inni którzy myślą podobnie) dlatego przydał by się gadżet, który by pozwolił to wyłączyć. A moja druga propozycja to taka, żeby symbol "+" nie pojawiał się w ogóle jeśli dana kategoria nie zawiera w sobie podkategorii. Ewentualnie jeśli stworzenie gadżetu to jakiś problem to byłbym wdzięczny jakby ktoś napisał jakiś skrypt pozwalający na takie usprawnienia i mi go podesłał, bo ja o pisaniu skryptów nie mam zielonego pojęcia ;). Pozdrawiam NeuroWikiTyk (dyskusja) 16:41, 29 paź 2009 (CET)

Morderstwa Moor

Witam, nie wiem czy pisze w odpowiednim temacie ale mam pytanie.

Czy jest możliwe przetłumaczenie tego oto artykułu :[22] z angielskiej wikipedii na naszą polską? Jest to jedyny artykuł tak dokładny o tych mordercach w całym internecie a bardzo mnie to ciekawi :-)

Tłumaczenie to z google jest niedokładne i trudno jest zrozumiec sens niektórych zdań.

Pozdrawiam

Propozycja zmniejszenia wymogów dla redaktorów

Od początku dziwił mnie dość wysoki próg edycji dla redaktorów: co najmniej 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. Czasami może się nawet zdarzyć, że ktoś spełnia warunki do startu w PUA, a dalej nie ma uprawnień redaktora.

W de.wiki mamy: 60 dni od rejestracji i 200 edycji w głównej. Czy nie warto byłoby obniżyć i naszego progu? Jeśli ktoś zrobił już 200 edycji, to już raczej odróżnia już wandalizmy - a jeśli nie umie, można zabrać.

Również regulamin "awaryjnego" przyznawania uprawnień u Niemców jest znacznie prostszy [23] - nie ma tam *wcale* progu edycji, właśnie widziałem jak na prośbę uprawnienia dostał ktoś, kto nie miał nawet 50 edycji.

I tak powinno być - tzn. nie przyznawanie każdemu kto ma 50 edycji - ale jeśli zgodnie z uczciwą oceną administratora jest już na tyle dojrzałym uczestnikiem projektu, że potrafi sobie poradzić z oznaczaniem i że nie trzeba po nim sprzątać, to powinien dostać niezależnie od liczby edycji. rdrozd (dysk.) 18:44, 3 lis 2009 (CET)

• Co do zasady jestem za, ale podaj konkretne liczby cenzusowe. Pzdr., Ency (replika?) 18:59, 3 lis 2009 (CET)
  • Jak u Niemców czyli 200 edycji/60 dni dla automatu oraz zaufanie administratora dla przyznania ręcznego. Jasne, może u nas jest więcej dzieciaków, którzy nabijają szybciej te edycje, ale raz odebrane uprawnienie nieprędko odzyskają. Ile zresztą jest takich przypadków? Zresztą liczę jeszcze na opinie osób które przyznają uprawnienia. Wydaje mi się jednak że bez takiego zmniejszenia, będziemy co raz tonąć w parunastu dniach zaległości z oznaczaniem. rdrozd (dysk.) 19:04, 3 lis 2009 (CET)

• A czy komuś odebrano uprawnienia redaktora? Czy jedynym sensem obniżenia wymogów jest potrzeba radzenia sobie z nieprzejzanymi stronami?--Tokyotown8 (dyskusja) 19:08, 3 lis 2009 (CET)

• Uzasadnieniem ważniejszym jest likwidacja pomysłów, z których korzyści jest niewiele, a szkody mogą być istotne np. zniechęcenie wśród potencjalnych redaktorów. Mam przykład w rodzinie wartościowej wikipedystki, którą zniechęciło ukrywanie jej edycji. Kenraiz (dyskusja) 19:42, 3 lis 2009 (CET)

• A czy nie było to nadużycie uprawnień przez ukrywającego? Bo funkcja powinna być chyba używana tylko w szczególnych przypadkach. rdrozd (dysk.) 19:49, 3 lis 2009 (CET)

• Chodzi o to, że ludzie w dobrej wierze chcąc edytować Wikipedię wprowadzają zmiany, które nie są widoczne w haśle (tworzą wersje robocze). Tym bardziej jest to zniechęcające, że mamy duże opóźnienia w przeglądaniu wersji roboczych. Na nic zdają się tłumaczenia, że chodzi o wiarygodność projektu itp. Zwłaszcza w przypadku edytorów wprowadzających zmiany merytoryczne, w sytuacji gdy każda wymaga solidnej pracy nad źródłami, kilkaset edycji to wielka liczba. Kenraiz (dyskusja) 21:08, 3 lis 2009 (CET)

• Więc czy nie byłoby dobrze dać im uprawnień by ich własne edycje były automatycznie zatwierdzone ale bez opcji zatwierdzania edycji dokonanych przez innych? Ich zmiany będą widoczne ale nikt nie będzie mógł powiedzieć że coś popsują.Plushy (dyskusja) 10:17, 4 lis 2009 (CET)

Zgadzam sie z rdrozdem (tak! Robic screenshoty itd.). Jak juz gdzies kiedys pisalem - wersje przejrzane sa dobre, jesli mamy odpowiednia grupe aktywnych redaktorow. To nie powinno byc tak, ze sa zrywy i jak osiagniemy 5000 nieprzejrzanych to robimy wielka akcje. Jak by to wygladalo jakbysmy mieli 200 nieusunietych artykulow z wyglupami i bysmy zrobili zryw adminow? To powinno byc robione na biezaco, a do tego potrzeba nam wiecej redaktorow. Czesto widze dobrych userow, ktorzy maja ponizej 250 edycji, a robia tylko pozyteczne rzeczy, wiec czemu obciazac innych robota? Zasady mnie blokuja, bo generalnie staram sie ich przestrzegac. Czemu nie mam dac adminowi kilku projektow (czyli zaufanemu uzytkownikowi) z pl-0 i ze 100 edycjami uprawnien redaktora? Ja na de.wiki z ~30 edycjami mam redaktora i nikt nie robi wyrzutow, mimo ze mam de-0,2, mimo nicka. Taka prawda, ze czesto zdarzaja sie odebrania uprawnien, wiec jesli admin zle nada komus nowemu, to zawsze moze je odebrac. Tak wiec jakikolwiek prog edycji, a nie wola admina, jest szkodliwy dla wikipedii, vide podany przyklad z adminem kilku projektow. Oczywiscie musi zostac wtedy przerobiony szablon z powitaniem redaktorow, ze uzytkownicy niepolskojezyczni powinni sie wstrzymac od oznaczania wersji, tylko uzywac to jako automatyczne oznaczanie. Herr Kriss ✉ 02:20, 4 lis 2009 (CET)

• Jestem za obiżeniem wymagań dla uprawnień "na wniosek". Niekiedy widać, że dana osoba wie, co robi i np. 100 edycji wystarczy, by się w tym zorientować. Byle by to nie było na zasadzie: spełnia, to dajemy - IMHO lepiej się wstrzymywać z dawaniem niż potem odbierać (tu chodzi mi głównie o tzw. młodzież, która 100 edycji, często nie mających większego sensu, może nabić i w jeden dzień). Jednak z niechęcią podchodziłabym do obniżenia tych automatycznych. Jeśli będzie chciał/zostanie zauważony, i tak dostanie wcześniej. Gytha (dyskusja) 10:20, 4 lis 2009 (CET)
• Sprawdziłem jak to wygląda od strony edycji spod IP. Na przejrzenie długo się nie czeka. Sporo zależy od kategorii. W botanice 2-3 godziny i przejrzane. Jeśliby tak zrealizować wersję Gythy i zmobilizować dodatkowo czynne wikirojekty aby hasła w swoim obszarze utrzymywały na poziomie 24h to pozostaną tylko te tysiące haseł czekających na pierwsze przejrzenie. Ogólnie przeglądanie tego na czym w jakimś stopniu się zna jest wygodniejsze. Pozostanie problem tych, którzy uwielbiają OZ - tam ubywa miejsc pracy.--Pisum (dyskusja) 17:25, 4 lis 2009 (CET)
• To, że kryteria na redaktora są wyśrubowane uważam za dobrą rzecz. Jest to bariera zaporowa na wandali, ale także istotny wyraz zaufania dla użytkownika - pamiętajmy, że oznaczając wersję oczekująca na przejrzenie sprawdzamy tylko to co zostało zmienione przez nie-redaktora, a do pozostałej części tekstu mamy zaufanie, że zostało skrupulatnie sprawdzona przez poprzedników. Oczywiście praktyką jest nadawanie wybranym użytkownikom wcześniej uprawnień jeśli administrator potrafi to dobrze uzasadnić i do tego póki co nie było zastrzeżeń, a już kilka razy w tej kwestii konsultowali się administratorzy... Tymczasem polecam zainteresować się jakie modyfikacje wersji przejrzanych mają inne projekty:
  1. M.in. na ru.wiki i hu.wiki istnieje uprawnienie "autoRedaktora" (zasada jak z botami - oznaczają automatycznie jako przejrzane tylko własne edycje i nie posiadają przycisku do oznaczania). Uprawnienie jest nadawane/obierane ręcznie przez admina wg uznania i jest możliwość wygenerowania listy kto takie uprawnienie posiada. Do tej pory propozycja utworzenia u nas takiego uprawnienia spotykała się z oporem (a np. posiadanie uprawnień admina w innym projekcie to dosyć poważna przesłanka by zaufać i nadać takie uprawnienie, zwłaszcza adminom z projektów, w których istnieje mechanizm oznaczania wersji)
  2. Inne, to to, które przedstawiłem na GDJ... Na życzenie Niemców powstało nowe rozwiązanie techniczne i póki co działa tylko u nich. We wrześniu wyłączono uprawnienie Wikipedia:Automatycznie przeglądający, ale pozostawiono możliwość jego włączenia na trochę innej zasadzie... Można ustawić kryteria automatycznego nadania uprawnienia Wikipedia:Automatycznie przeglądający, ale bez możliwości odebrania i wygenerowania listy kto ma takie uprawnienia (taka sytuacja jest bardzo podobna do uprawnienia Wikipedia:Automatycznie zatwierdzeni użytkownicy). Na de.wiki kryteria otrzymania statusu Wikipedia:Automatycznie przeglądający mają bardzo niskie (30 dni konto, 50 edycji itd.).

LeinaD dyskusja 19:10, 4 lis 2009 (CET)

•  Przeciw Obecne wymagania uważam za odpowiednie, a na de wiki mają opóźnienia rzędu 17 dni więc nie widzę dowodów na korzyści.--Adi (discuss) 23:48, 4 lis 2009 (CET)
•  Przeciw Ja dalej twierdzę, że nie powinno być auto-redaktorów itp. Chodzi mi o to, żeby nie dało się oznaczać własnych edycji - powinien to robić zawsze ktoś inny. Beau (dyskusja) 08:33, 5 lis 2009 (CET)