Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2019-4 kwartał

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Zasady dyskusja/Archiwum

Wojna edycyjna o "Zamki krzyżackie...:" i Bieszka, czyli całkowita strata czasu. edytuj

Pomocy, pomiędzy Hoa binh a mną wybuchał wojna (potyczka/pojedynek) edycyjna w haśle medalowym Umowa z Malborka (btw., w tym roku przypada "okrągła" rocznica). Strata czasu, ale moim zdaniem chodzi o zasady, więc: Hoa binh usuwa przypis do pozycji "Zamki krzyżackie..." autorstwa Bieszka, ponieważ jest to chyba autor na wiki wyklęty ze względu na różne głupie pozycje w stylu "Królowie Lechii". Ja przywracam, bo Hoa binh nie kwestionuje tej konkretnej pozycji "Zamki krzyżackie..." a moim zdaniem żadna zasada nie nakazuje usuwać przypisu do dobrej książki tylko dlatego, że pozostałe książki tego samego autora są głupie. Informacje zawarte w arcie pochodzące od Bieszka mają też inny przypis i akurat są na pewno poprawne. --PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:35, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Wszystko zostało wyjaśnione w dyskusji autora i kilku innych miejscach. Nudzący się na starość emeryt z wykształceniem zawodowym zaczął na starość bawić się w historyka. Popełnił dla wydawnictwa Bellona książkę najpierw o Cywilizacjach kosmicznych na Ziemi, potem o rzeczonych zamkach krzyżackich, a potem zaczął stukać tomy o Prasłowiańskim Imperium Lechitów, których nastukał już cztery i zapowiada dalsze. Nasz jak widać ekspert od średniowiecznych fortyfikacji, dziejów państwa zakonnego i w ogóle szeroko pojętej mediewistyki zapewne podane w książce informacje zaczerpnął bezpośrednio ze źródeł, wszak w filmiku na Youtube próbując przeczytać coś po łacinie nawet nie wiedział, jak się to czyta. Ale w swoich występach w kanałach typu NiezaleznaTelewizja i tak twierdzi, że w owych źródłach na przykład wyczytał koronowanie Bolesława Chrobrego w 1025 roku na cesarza rzymskiego i bizantyjskiego. Artykuł Umowa z Malborka to artykuł medalowy, więc warto tam zacytować jakąś wartościową literaturę przedmiotu, na przykład rzeczonego profesora doktora habilitowanego Janusza Bieszka, światowej sławy badacza problematyki dziejów Państwa Krzyżackiego. Hoa binh (dyskusja) 21:43, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nic nie zostało wyjaśnione, gdyż pomijając już niekonstruktywną formę wypowiedzi [taką] mój adwersarz "atakuje skrzydła" przedstawiając nam "pana Bieszka" ale w ogóle nie odnosząc się merytorycznie do pozycji "Zamki..." którą usunął. To raz. A dwa, że wątek pojawił się już w dyskusji nad przyznaniem medalu, a medal został przyznany. Teraz nagle jeden użytkownik wytacza ciężkie działa i namiętnie wprowadza zmianę w arcie medalowym. Czy zasada dyskusji konsensualnej już nie obowiązuje? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:56, 19 wrz 2019 (CEST)

  • Wikipedia:Weryfikowalność, cytowany autor raczej ma mocno na bakier z wymaganiami tam opisanymi.-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:49, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Pan Janusz Bieszk stwierdził np., że odkrył „na Uniwersytecie Wisconsin” (czyli w bibliotece internetowej tejże uczelni, wszak tam nigdy nie był), nieznane polskim naukowcom źródło o nazwie Nuremberg Chronicle (czyli po polsku Kronika norymberska, no ale przecież Juniwersity of Łiskansin mu tego tak nie opisało, więc skąd ma biedaczek wiedzieć). I w tym przełomowym dziele, o którym polscy historycy chodzący na pasku propagandy niemieckiej nie wiedzą, ukryta jest prawda. Bo Kronika norymberska to źródło z epoki, nie to co jakiś Thietmar czy Gall Anonim (tak, ten pan mówi takie rzeczy). Jak widać, jest to wybitny badacz problematyki średniowiecznej, ze szczególnym uwzględnieniem zamków krzyżackich. Hoa binh (dyskusja) 21:58, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Tylko czy to my, nicki na wikipedii, jesteśmy powołani do oceny, czy jakiś autor jest wiarygodny czy też nie? Wszystko w granicach rozsądku, ale krucjata przeciwko Bieszkowi wykracza poza misję wiki. Wykształcenie, doświadczenie życiowe i inne publikacje autora nie upoważniają nas do recenzji jakiejś konkretnej książki - co innego gdyby "Zamki krzyżackie..." zostały zrecenzowane przez innego autora, ale nic mi o tym nie wiadomo. Nie obchodzi mnie Bieszk, ale zasada (jeżeli zostanie tak zastosowana do innych autorów) jest istotna. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:03, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Tak, na nas spoczywa obowiązek dokonania oceny, czy dane źródło jest wiarygodne. Nie ma żadnego organu, instytucji, czegokolwiek, co mogłoby podjąć tą decyzję za nas. Dotyczy to nawet recenzowanych prac naukowych, je też należy oceniać przez pryzmat zasady weryfikowalności. Jeżeli chodzi o prace Bieszka (te zwykłe, nie turbosłowiańskie) - należy uznać, że w najlepszym razie są mało wiarygodne. Zdecydowanie odradzam powoływanie się na nie na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 00:01, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Teukros już napisał, a ja jeszcze dodam, że wikipedysta ma wręcz obowiązek oceny wiarogodności źródeł, a zatem i ich autora. Gdyby rzeczony autor był uznanym fizykiem, to jego książki o Wielkiej Lechii można by uznać za hobby niewpływające na wiarygodność jego naukowych publikacji o, załóżmy, stanie splątanym (nie wiem, co to jest, ale brzmi fajnie ;-)). Ale tu taki przypadek nie zachodzi. Ponadto nawet zakładając, że informacje zaczerpnięte z omawianej pozycji są prawdziwe, to zapewne bez problemu można je znaleźć w innej literaturze, spełniającej wymogi WP:WER. To tak, jakby dać przypis do jakiegoś forum, na którym podano liczbę mieszkańców Warszawy - jeśli jest zgodna ze stanem faktycznym, to istnieje sporo innych, lepszych źródeł, które ją podają. A jeśli jest z oficjalnymi danymi niezgodna, to tym bardziej nie należy jej podawać w Wikipedii. A to, że wydawnictwo publikuje chłam, też wpływa na ocenę wiarogodności wydanych przez nie pozycji. Gytha (dyskusja) 10:47, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • Po pierwsze - tak zrobiłem. W konkretnym przypadku kiedy pojawił się temat wiarygodności Bieszka (ale nigdy tej konkretnej pozycji) to sprawdziłem te same informacje u Mariana Biskupa i dodałem przypis. Po drugie @Teukros @Gytha - przecież to niewykonalne. Chcąc pisać w jakimś temacie (np. Wojny trzynastoletniej) zbieram informacje i lektury z XV w. i te materiały oceniam. Trudno oczekiwać, iż będę sprawdzał czy autorzy tych pozycji przypadkiem nie pisali jakiś bzdur o np. wojskowości fryderycjańskich Prus albo stanie splątanym. Ta konkretna pozycja Bieszka nie spotkała się z żadną krytyka nadal, więc jak się to ma do naszych zasad oceny wiarygodności? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 21:36, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
            • Należy do tego podchodzić praktycznie. Mogłeś nie wiedzieć, że Bieszk jest zupełnie niewiarygodny - ale teraz już wiesz. Możesz np. pogłębić swoją wiedzę na temat Bieszka czytając w sieci, co też mają o nim do powiedzenia historycy, i zaniechać wykorzystywania jego książek jako źródeł. A co do bzdur, to cóż - może tak się zdarzyć, że jakaś bzdura przeniknie do Wikipedii. Ktoś ją w końcu usunie, albo i nie, i będzie wisieć latami ku uciesze wszystkich tych, co Wikipedię mają za śmietnik. Taka natura tej naszej encyklopedii. --Teukros (dyskusja) 21:56, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Autor to zwykły bajkopisarz. Wywalić i problem się rozwiąże. Osoba, która dodaje takie źródła, powinna dostać blokadę za zaśmiecanie Wikipedii. PatLover (dyskusja) 22:15, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ten wątek to jakiś żart na 1 IV? Ale dziś mamy wrzesień. WER wymaga wiarygodnych źródeł. Książki o dokumentach historycznych z XV w. wydawane przez amatora, bez wykształcenia historycznego i weryfikowanej recenzjami naukowymi itd. praktyki naukowej z definicji nie mogą być użyte jako źródło. Nawet gdyby był historykiem, a miał tak wielki dorobek wyśmiewających jego umiejętności zawodowe recenzji naukowych, jakie ma ten pan to żadna jego praca nie mogłaby być źródłem. Niezależnie, czy akurat dana praca była przez kogoś skrytykowana czy nie. To przecież podstawy. Zgłaszajacy ma rację tylko w jednym "całkowita strata czasu" --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kolega PawelNorbertStrzelecki zdaje się wciąż nie rozumie jednej podstawowej rzeczy Ten oto osobnik, od którego wręcz bije intelekt, to kolejny autor ze stajni Bellony. Bellona też wydała mu książeczkę na temat Imperium Lechickiego. Kto wie, czy za rok nie przyjdzie mu do głowy napisać opracowania o wojskowości fryderycjańskich Prus. Jak mniemam, user PawelNorbertStrzelecki będzie wtedy wstawiał tę pozycję do przypisów na tej samej zasadzie - nazwie ją dobrą książką i będzie kazał przeprowadzić merytoryczną krytykę jej zawartości, bo przecież nie dotyczy ona Lechitów. Tu wciąż chodzi o to, że osoba autora całkowicie dyskwalifikuje źródło. Ignorant i zwolennik pseudonauk maści wszelakiej, piszący w jednym roku o pozaziemskim pochodzeniu cywilizacji, w następnym o zamkach krzyżackich, a w kolejnym o Imperium Lechickim już na wstępie jest zdyskwalifikowany jako autor publikacji posiadających zawartość merytorycznie wartościową. Czy też inaczej, podobnie - jak taki pan jak Leszek Matela, pisze dużo o gotyckich katedrach. Wysokość, czas budowy, budulec - to wszystko podaje pewnie poprawnie. Ale w jego książkach chodzi o to, że katedry to „miejsca mocy” wzniesione przez mistrzów wiedzy tajemnej, a pan Leszek biega po nich i różdżką mierzy poziom dobrego promieniowania. Można podać wysokość katedry w Chartres za publikacją pana Mateli, wszak jest to informacja poprawna. Ale narażamy się co najmniej na śmieszność jako poważne źródło wiedzy, cytując takie publikacje. Gdybanie, czy książka pana Bieszka jest przydatna w tematyce mediewistycznej to jakaś dziecinada. Hoa binh (dyskusja) 07:09, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

To wszystko sprowadza się do stworzenia nowej zasady WP:niewolnocytowaćbieszka i bez tej zasady Wasza krucjata przeciwko jednemu autorowi brzmi trochę sekciarsko i idzie dokładnie wpoprzek oficjalnym zasadom wiki: weryfikowalności na podstawie dostępnych źródeł (bo istneje jednak półoficjalna lista wyklętych źródeł) i zakazowi pracy własnej (bo co chwila jakiś uzytkownik dokonuje na własną rękę recenzji), o kosensualności już nie wspominając (jeden tak sobie usuwa i uważa że to ok). Poza tym ładne brzmiące w teorii założenia (o zastępowaniu pracami naukowymi tych popularnonaukowych) prowadzą do absurdalnych efektów. Najbardziej znanym badaczem Wojny trzynastoletniej jest Marian Biskup, więc staralem sie pisać głównie w oparciu o jego dane z pracy naukowej - źle [1] bo piszę z jednego źrodła. Ok, dodaję informacje z drugiego zalecanego równorzędnie charakteru źródła, czyli oficjalnego portalu prowadzonego przez władze publiczne (w tym przypadku przez samorząd) - żle [2] bo portal nazywa się "miasto zabytkow i zakochanych" więc jest mało renomowany. Ok, rozszerzam o publikacje popularnonaukowe - źle [3], bo Bellona to nie to co "kiedyś", wydała Bieszka. Do wikipedii nędzy, tak się nie da pracować. Tu trzeba jednak trochę trzymać się jednej wersji zasad. Jestem dopiero przy siódmym haśle z Wojny trzynastoletniej, do wyróżnionej listy potrzeba jeszcze ok. dziewięciu kolejnych, za coraz częsciej zamiast edytować trafiam na takie dyskusje. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:55, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • publikacja pisana przez kompletnego ignoranta zajmującego się szerzeniem pseudonauki, zamiast wzbudzać zażenowanie, zostaje nazwana publikacją wyklętą. Nie staczajmy się... Hoa binh (dyskusja) 09:42, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Pawle - jak się pisze hasło na temat naukowy to niestety trzeba posługiwać się wyłacznie naukowymi, recenzowanymi przez innych naukowców publikacjami lub pomocniczo popularnymi, ale pisanymi przez naukowców z danej branży. I nie jest to wymysł jak piszesz Piotra, a wymysł metodyki naukowej, którą historia też ma (i nie ja wymysliłem obie. Trzeba też umieć wyszukiwać wiarygodne źródła. Życie encyklopedysty, jak i naukowca, jest okrutne ile wspaniałych, genialnych teorii moglibyśmy stworzyć bez wysiłku, gdyby nie ta cholerna metodyka naukowa. --Piotr967 podyskutujmy 10:53, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jest też taki pisarz David Icke, go też będziesz cytowal i używał jako źródła? Dodam, że książki wspomnianego autora były wielokrotnie wydawane w "normalnych" wydawnictwach. Bellona ostatnio spada na dno. PatLover (dyskusja) 13:51, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Koledze prawnikowi polecam jednak pójść w drugą stronę. Dla ułatwienia nie podaję literatury niemieckiej. Zamiast nieszczęsnego Bieszka skorzystać na przykład z Budownictwa warownego... Arszyńskiego. Jako drugiego Biskupa można użyć z kolei Wojny Polski z Zakonem Krzyżackim..., bo tegoż Zjednoczenie Pomorza Wschodniego z Polską już nieco przestarzałe jest (choć dla genezy całkiem, całkiem), podobnie raczej weryfikująco, a nie w zakresie jakichś novum, ale może być coś interesującego w Górskiego Pomorze w dobie wojny 13-letniej. Wojnę trzynastoletnią Krwawicza i Wimmera chyba bym sobie odpuścił (może poza sprawami związanymi typowo z wojskiem). Co do mniejszych pozycji: Vetulaniego Rokowanie krakowskie 1454 z Przeglądu Historycznego z 1954, Biskupowej Rola Torunia w Związku Pruskim i wojnie trzynastoletniej.., Biskupa Gdańska flota kaperska.. czy Cieślaka Stosunek Związku Miast Hanzeatyckich do Polski... w Zeszytach Historycznych z 1955. W zakresie stosunku miast do wojny są oczywiście odpowiednie fragmenty monografii poszczególnych miast (prócz Biskupa pisał je m.in. Bruski), a także pozycja Romana Czai (w mianowniku Czaja) Miasta pruskie a zakon krzyżacki. Można wreszcie (i należy) też spojrzeć do odpowiedniego tomu Historii Pomorza (tom I, część I; o następstwach: tom II, część I) czy do Państwo zakonu krzyżackiego w Prusach. Można też skorzystać (w zakresie samej instytucji) z tłumaczenia, stosunkowo niedawnego, Boockmanna. — Paelius Ϡ 14:28, 21 wrz 2019 (CEST) Aha... Jasienicę i Barkowskiego bym sobie darował. A co do Bellonowych bitew, to proponowałbym spojrzeć z czego tuzy zżynały i dotrzeć do oryginałów. Tyle. Słabo znam się na problematyce wojny trzynastoletniej, stąd i wybór pewnie nie do końca reprezentatywny. — Paelius Ϡ 14:38, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Piękny wykład wyżyn teoretyki, oderwany od jakiejkolwiek praktyki, a poza tym dość dokładne wskazanie dlaczego wikipedia od bardzo dawna jest w stanie tworzyć doskonałe artykuły o prototypie samolotu sprzed 80 lat i wymarłym rzadkim dinozaurze (3 czytelników dziennie), ale haseł z tzw. kanonu czy chociażby po prostu hasła "Polska" na wyższy poziom nie możemy od dawna podnieść. Prace "czysto" naukowe są doskonałe dla opisywania szczegółów, bardzo trudno na ich podstawie napisać syntezy. Rezygnacja z popularyzatorów nauki do droga donikąd, bo ten projekt z założenia nie jest kierowany do specjalistów - oni i tak muszą sięgnąć do monografii - to właśnie popularyzatorzy piszą streszczenia dla zainteresowanych, takie jak wikipedia. W efekcie mamy kilku wikipedystów którzy potrafią wypisać listę naukowych pozycji i ani jednego który potrafi opisać "Rozbicie dzielnicowe albo "Księstwo Warszawskie" na poziomie DA - ale dla usuwania czas zawsze znajdą... Ostatecznie, szkoda czasu. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 20:26, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Bieszk to popularyzator nauki? Rozumiesz pojęcia nauka, popularyzator, czy po prostu brniesz już w nie wiadomo co poza granice śmieszności? Hoa binh (dyskusja) 20:31, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Przepraszam, ale mnie się po powyższym tekście o praktyce odechciewa jakiejkolwiek rozmowy i pomocy. Pomijam stracony (a bardzo mi potrzebny) czas. Jeszcze raz zostałem utwierdzony w przekonaniu, że nie należy na wikipedii niczego tłumaczyć, bo odbiorca i tak to oleje. — Paelius Ϡ 20:46, 22 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • To była pomoc?!? Nie wiem czego się spodziewasz, kiedy tak formułujesz swoją "pomoc"... Dobra, szkoda czasu - zostaje wersja Hoa binh, ale zaznaczam że byłem i jestem przeciw zarówno takiej interpretacji zasad, jak i formie, w której w konkretnym artykule efekty tej interpretacji zostały wprowadzone. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:27, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • A dlaczego uważasz, że to nie była pomoc? Podał ci dużo pozycji, abyś po pójściu do biblioteki nie musiał polować na jakieś pojedyncze podane pozycje, tylko miał duże szanse na coś trafić. Znaczna część z podanych pozycji pozwoli ci użródłowić (lub obalić) na jeden raz dużą część artykułu źródłami, co do których nikt nie będzie miał zastrzeżeń. A z prac popularnonaukowych też można korzystać, ale pisanych przez ludzi którzy mają solidne wykształcenie w danej tematyce - mają swoją wartość, może nawet troszkę większą niż strony uznanych ekspertów. Natomiast książki hobbystów mają wartość trochę większą (a czasem nawet trochę mniejszą) niż strony tychże hobbystów. KamilK7 ✉ 02:55, 28 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
            • To chyba oczywiste - porada jest mało praktyczna, bo nie przyczynia się (albo przyczynia w niewielkim stopniu) do polepszenia jakości artykułów. Niewiele czasu wymaga wypisanie z katalogu kilku prac naukowych (chociaż faktycznie ułatwia poszukiwania w bibliotece), natomiast wiele czasu wymaga zapoznanie się z nimi tak aby wynotować strony na których są cenne informacje. Tą metodą budowa nawet jednego hasła może trwać długo (latami?), a cel wikipedii i tak nie zostanie osiągnięty - czytelników encyklopedii pierwszego kontaktu nie interesują rozważania naukowe, tylko treściwe informacje. Stworzenie takich informacji na podstawie źródeł naukowych jest dużo bardziej czasochłonne niż skorzystanie z dobrych źródeł popularnonaukowych. Jeżeli patrzymy na cel, to przeciwstawnie parutomowych rozpraw akademików niewielkim objętościowo dziełkom takiego np. Barkowskiego (którego radził "odpuścić" Paelius) brzmi niezwykle mądrze, naukowo i na pierwszy rzut oka nobilituje udzielającego takiej "pomocy", ale w praktyce korzystne dla czytelników jest właśnie cytowanie opracowań Barkowskiego (może nie każdej pozycji) albo Dyskanta, Nowaczyka etc. a nie paromiesięczne studia literaturowe wikipedystów, które nie przekładają się na treść artów... No, co innego gdyby nad artykułem pracowało kilku autorów (i w sposób faktyczny dzielili się oni pracą), ale to raczej w wiki wyjątek.PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:36, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • Osobiście uwazam ża Paelius w swojej wypowiedzi pomógł w ulepszeniu tego hasła. Dostałeś źródła, masz możliwość albo z nich skorzystać, albo pogooglać z pokrewnych. Natomiast uparłeś się na źródło cżłowieka, który jest niewiarygodny. Prosty przykład: Radiem Maryją możesz uźródławiać kwestie wiary (poglądy katolików we współczesnej Polsce), natomiast nie będziesz uźródławiać nim kwestii militarnych (czy Polska z militarnego punktu widzenia powinna kupić Caracale). PMG (dyskusja) 12:43, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
            • A ja uważam, że Paelius pozując na mądralę, żenujący atak osobisty skreślił --Piotr967 podyskutujmy 23:44, 3 paź 2019 (CEST) raczej utrudnił (mimo zapewne bardzo dobrych chęci), o czym wyżej. Wątek jest w zasadach, bo nie chodzi mi o tego Bieszka - tylko właśnie o zasadę usuwania przypisów. Porównanie z portalem Radio Maryja o tyle jest nietrafne, że w sprawie Caracali są wyglaszane publicznie różne zdania - a w sprawie odzyskania przez Krzyżaków Iławy - jedno powszechnie przyjęte w literaturze. Ja się przy tym Bieszku nie upieram, skoro nikt mnie nie poparł - ale z metodą i uzasadnieniem usunięcia i jego przypisu się nie zgadzam. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:36, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Kwestia źródeł pierwotnych edytuj

Ponieważ pytanie @Marekos zadane w dyskusji DA pod hasłem Zofia Nakoneczna może zostać niezauważone przez społeczność, dlatego postanowiłem wstawić je tutaj:

„Zamieszczam tę informację tutaj, bo wiem, że Wikipedyści sceptycznie podchodzą do korzystania ze źródeł pierwotnych. Na stronie Family Search w oparciu o United States Social Security Death Index podana jest data urodzenia Nakonecznej 5 czerwca 1910 i data śmierci październik 1976 z miejscem Nowy Jork. W innym zaś miejscu na podstawie California Death Index, 1940-1997 podano również datę urodzenia 5 czerwca 1910 i datę śmierci 18 października 1976, a jako miejsce San Diego w Kalifornii. W Spisie ludności miasta Krakowa z 1910 podani są z kolei rodzice Nakonecznej Jan i Janina Nakoneczni oraz jej starszy o cztery lata brat Tadeusz (tutaj informacje o matce i bracie). Tak jak wspomniałem, nie wiem czy mogę umieścić te informacje w artykule, ale są one z wiarygodnych źródeł.” Nowy15 (dyskusja) 14:20, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Moim zdaniem na pytanie tak postawione najkrótsza odpowiedź brzmi "tak" i kropka.
    Ale to nie o to chodzi, żeby odbębnić odpowiedź na jednostkowe pytanie dotyczące akurat takiego czy innego źródła. Budzi bowiem mój poważny niepokój sformułowanie

nie wiem czy mogę umieścić te informacje w artykule, ale są one z wiarygodnych źródeł.

Po pierwsze, nikt nikomu w Wikipedii nie może zabronić, więc pytanie "czy mogę" jest pozbawione właściwie sensu, bo sami zachęcamy "śmiało edytuj strony". Co do "ale są one z wiarygodnych źródeł" sprawa jest trudniejsza. Nie jest rolą ani autora, ani moją, ani uczestników dyskusji (którzy zechcą zabrać głos) oceniać, czy źródło jest czy nie jest wiarygodne. Naszą rolą jest wg mnie wyłącznie odsianie plew od ziarna, a więc wyrzucenie źródeł o renomie bliskiej zeru i ujemnej, natomiast nikt z nas nie ma podstaw powiedzieć, że takie-to-a-takie żródło jest wiarygodne. Dlatego odrzucamy na ogół "źródła" typu Pudelek, Gala albo skandalizujące tabloidy, ale nie odrzucamy (choćbyśmy mieli osobiste poważne wątpliwości do wiarygodności) gazet i portali informacyjnych albo agencji rządowych.
Naszym zadaniem jest dać czytelnikowi spójną informację o tym, co gdzie u kogo można znaleźć na dany temat, a to czytelnik sobie sam oceni, czy uwierzy bardziej USSSDI czy raczej CDI 1940-97, i czy archiwalne księgi urodzeń są dla niego wiarygodne.
Wszystkie źródła na świecie, absolutnie wszystkie zawierają błędy. Przykłady spod mojego małego palca: w księdze urodzeń mojego pradziadka (ur. 1843) - źródło pierwotne! - jest błąd w nazwisku. W encyklopedii Wrocławia jest błędna data śmierci mojego ojca.
To nie my decydujemy co można a co nie można. To nie my decydujemy, co jest wiarygodne. My możemy jedynie podjąć decyzję o tym, na jakie źródła powoływać się nie będziemy. Ale to każdy piszący powinien zrobić wg własnej oceny (zakładam dobrą wolę każdego z nas i podstawową dozę zdrowego rozsądku).
Wprawdzie nie unikniemy pomyłek (być może też kłótni) i głupich wpadek, zwłaszcza jeśli pojawi się jakiś wandal albo żartowniś (pamiętacie Henryka Batutę?), ale takie są koszta (wg mnie pomijalne) tak niezwykłego przedsięwzięcia, jakim jest ponadstujęzyczna Wikipedia.
Julo (dyskusja) 21:42, 3 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Encyklopedyczność edytuj

Witam, proszę o wypowiedzenie się w wątku https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze#/talk/11 nt. U20 Elite League. Z góry dzięki, Qba0202 (dyskusja) 14:48, 6 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Czy ktoś ogarnia Tygodnie Tematyczne (w sensie weryfikuje?) edytuj

Zakończył się właśnie Tydzień z książką lub czasopismem. Super, bardzo udany, powstało wiele wartościowych i ważnych haseł. Ale na liście „osiągnięć” tygodnia znalazły się m.in.:

Co wymienione wyżej hasła mają wspólnego z tematyką rzeczonego Tygodnia Tematycznego? Absolutnie NIC. Ale jest wolna amerykanka, każdy sobie wpisuje, co chce. Autorzy tych haseł znaleźli się potem w podsumowującym zestawieniu. Wyszła nawet z tego krótka dyskusja, zakończona w zasadzie wnioskiem Pisanie o literaturze i uźródłowienie książkami się nawzajem nie wykluczają (sic!). Po nieszczęsnym Tygodniu z literą O znowu dzieją się z TT jakieś dziwne rzeczy, wypaczające całą ideę. Po co robić Tydzień Tematyczny, skoro w ogóle się tytułowego tematu nie trzymamy? Hoa binh (dyskusja) 09:29, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • „Tydzień z książką lub czasopismem jest akcją podejmowaną w ramach Wikiprojektu Tygodnie Tematyczne. Jej celem jest zwiększenie liczby artykułów w Wikipedii posiadających jako źródło książkę lub czasopismo. Podczas trwania akcji – od 28 września do 4 października 2019 – skupiamy się na dodawaniu i poprawie haseł w celu zwiększenia liczby źródeł w formie książek lub czasopism.“ Zatem TT dotyczył typu źródeł, nie tematów artykułów; artykuły dotyczące książek, ale pisane wyłącznie na podstawie stron internetowych, nie były na temat. GiantBroccoli (dyskusja) 11:12, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Dokładnie tak. I każdy powstały w czasie TT artykuł uźródłowiony książkami lub czasopismami się kwalifikuje. Po co te emocje? Jak komuś nie pasuje tematyka TT, może się wypowiedzieć podczas głosowania nad propozycjami, a nie po rozlaniu mleka... Zala (dyskusja) 16:36, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Czując się odpowiedzialny za wywołane w początkowym komentarzu "podsumowujące zestawienie" chciałbym tutaj dodać, że przy tworzeniu podsumowania nie jestem upoważniony do jakiejkolwiek weryfikacji haseł, ani nie czuję się na siłach żeby takowe robić. Zliczam poprostu wstawione hasła, a to uczestnicy TT borąc udział w danej akcji, powinni być świadomi jakiego tematu ona dotyczy. W tym tygodniu nie brałem nawet udziału, więc nie zagłębiałem sie w jego niuanse. Jeśli natomiast chodzi o "Tydzień z literą O", to może faktycznie nie wszyscy też załapali jego myśl przewodnią, ale za to efekt przejawiający się w ilości utworzonych wtedy artykułów, prawdopodobnie nie będzie w tym roku pobity. Nie ma co w takim razie płakać nad rozlanym mlekiem, czy też innym płynem, tylko zaakceptować stan rzeczy, a ewentualne nowe pomysły wprowadzać w następnych TT. Four.mg (dyskusja) 19:04, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, Tydzień z literą O rzeczywiście miał piorunujący wynik. Tylko co z tego, kiedy co najmniej kilka z utworzonych wówczas „artykułów” po kilku miesiącach trzeba było później ze wstydem usuwać, bo były to utworzone przez niejaką Mazovierkę bełkoty z Google Translatora (których nikt jakoś nie zauważył wcześniej). Hoa binh (dyskusja) 08:00, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Hoa binh Jako wytrwały pogromca artykułów z autotranslatora na pewno wiesz, że ich pojawianie się ma żadnego związku z TT, a już w szczególności z konkretnymi tematami w nich promowanymi. Przepraszam za dosadność, ale żal dupę ściska, że muszę tracić czas o poranku na odpieranie Twojej teorii spiskowej. Gżdacz (dyskusja) 08:42, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz Ja potrafię. :-) Większość ludzi lubi wygrywać, część z nich nie lubi się przepracowywać, a pośród nich trafiają się tacy, którzy, aby osiągnąć cel, potrafią nawet dopuścić się użycia autotranslatora bez poprawiania tego, co on wyprodukował - TT dostarczają im owego celu. Oczywiście jest to wada TT, która potem wymaga wyłapania takich haseł i nie ma bezpośredniego związku z tym tematem. Pośredni związek istnieje, gdyż ta sama motywacja nakłania do kwalifikowania do danego TT wszystkiego, co się da - różnica polega moim zdaniem na tym, że o ile szkodliwość użycia "gołego" autotranslatora nie budzi moich wątpliwości, to w klasyfikowaniu tematów do danego TT za pomocą oryginalnych, często wręcz zabawnych idei, nie widzę nic złego. KamilK7 ✉ 09:04, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @KamilK7 To co opisałeś to działanie soczewki: akcja propagująca pisanie nowych artykułów przyciąga uwagę wszystkich, zarówno piszących dobre arty jak i kiepskie. Prawdziwy związek przyczynowo-skutkowy byłby wykazany na przykład wtedy, gdyby statystycznie w dorobku Tygodni Tematycznych był wyższy udział artykułów prosto z autotranslatora niż średnio wśród wszystkich nowych artykułów Wikipedii. Gżdacz (dyskusja) 09:32, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Gżdacz Pytanie było o związek, a nie o statystyki, mam ciekawsze rzeczy do robienia. A o tym, że efekt działa przekonałem się na sobie - brałem udział w TT, do autotranslatora się nie posunąłem, ale wiem, że i tak po TT długo swoje arty poprawiałem i wiem, że koledzy z projektu Chemia też musieli dużo energii poświęcić. Tak to działa, jak się na czas robi. KamilK7 ✉ 23:54, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyznam, że nie wpadłbym na to, że TT „Tydzień z książką lub czasopismem” polega na zliczeniu „artykułów posiadających jako źródło książkę lub czasopismo”. W zasadzie prosta sprawa, bo prawie wszystkie artykuły mają uźródłowienie w postaci publikacji książkowej lub w postaci czasopisma. Wystarczy odrzucić te, które są uźródłowione (wyłącznie) publikacją na stronie www. I oczywiście te całkiem pozbawione źródeł. :)) Jacek555 ✉ 21:38, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako główna współautorka artykułu o bieliku w obecnej formie przyznam, że nie mam pojęcia, dlaczego ten artykuł się znalazł w wykazie. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:13, 7 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    @Soldier of Wasteland Znalazł się w wykazie jako rozbudowany (+3637) w trakcie trwania TT (ta edycja). Salicyna (dyskusja) 09:08, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Drogi @Gżdacz zamiast szukać nieistniejące teorie spiskowe, zauważ może problem. Jako „dorobek” Tygodnia z Muzyką figurują hasła Mięsień pierścienno-nalewkowy boczny i Mięsień tarczowo-nalewkowy. Rzeczywiście, związane z tematyką tego tygodnia TEMATYCZNEGO. Przyjęto jakiś dziwną zasadę pt. Można wpisać jakikolwiek artykuł napisany lub rozbudowany w czasie trwania TT. Że jest to Tydzień Przyrody Białowieskiego Parku Narodowego, a hasło dotyczy techniki wydobycia węgla w kopalniach Surinamu, nie ma żadnego znaczenia. Wpisane jest na listę, a w jego dyskusji wklejony jest odpowiedni szablon (por. powyższą wypowiedź Salicyny - hasło o bieliku jest w Tygodniu Książki i Czasopisma, bo rozbudowano je w trakcie trwania tego tygodnia. To po co w ogóle tydzień TEMATYCZNY?). Hoa binh (dyskusja) 09:21, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Drogi @Hoa binh. Tygodnie tematyczne służą do zachęcania autorów do pisania artykułów, podsuwając im pomysły tematów. I to niewątpliwie działa. Fakt, przy okazji w ich dorobku pojawiają się artykuły o wątpliwym albo wręcz żadnym związku z tematem. Jeśli Cię to boli, możesz zawsze przejść od narzekania do czynów, włączyć się do projektu TT i podjąć roli recenzenta usuwającego z list artykuły zbyt odległe od deklarowanej tematyki. Na razie jesteś jedynym, który publicznie zwrócił na to uwagę deklarując, że to dla niego poważny problem. Zatem edytuj śmiało (listy dorobku TT), bo zapewne nikomu innemu nie będzie chciało bardziej niż Tobie. Gżdacz (dyskusja) 09:40, 8 paź 2019 (CEST) P.S. Nawiasem mówiąc, hasła Mięsień pierścienno-nalewkowy boczny i Mięsień tarczowo-nalewkowy mają związek z muzyką, tylko żeby to odkryć trzeba je przeczytać - sam tytuł nie wystarczy. Gżdacz (dyskusja) 09:43, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • I po co się kłócicie? I tak nikogo się nie da zmusić do niczego. Niech ludzie piszą choćby w Tygodniu Kulinarnym o wytopie surówki w wielkim piecu, oby zgodnie z zasadami. PS A propos bielika zgłosiłem już w dyskusji nad medalem parę uwag, może dzięki nim zniknie z tego hasła najwyższy bóg Praindoeuropejczyków... Gdarin dyskusja 22:12, 8 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja tam związek wymienionych wyżej mięśni z muzyką dostrzegam, a w zasadach TT nigdzie nie ma ograniczeń, zastrzegających, że tylko artykułu związane w stopniu powyżej ... (i tu jakaś definicja dolnego progu) mogą być uwzględniane. Dodatkowo uważam, że o ile treść haseł w PG powinna być traktowana poważnie, to wg mnie nawet fajnie, że przy klasyfikacji do TT zdarzają się pomysły oryginalne, zaskakujące, a także zabawne. KamilK7 ✉ 08:51, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Co do pytania w temacie - nie wiem. Chyba nikt już nie czyta propozycji, tylko czyta się samą nazwę TT. Własnie poprosiłem, by choć w tych zbiorczych tabelkach, gdzie stawia się tyldy dodać rubrykę, w której dałoby się wstawić informację o zakresie i inne uwagi. Przed chwilą przeliczyłem, ile było źródeł z ISSN / ISBN (i przeliczyłem punktację dla każdego zgłoszonego artykułu). Jeden artykuł był w DNU. Szablonów z rodziny {{dopracować}} nie zauważyłem. Niestety - ja zaniemogłem, organizator TT poleciał z automatu (no, nie do końca, bo mnie pingał w dyskusji TT, ale nie wiedział za bardzo co zrobić z propozycją, która go chyba zaskoczyła) i się posypało. A przy okazji, zapomniałem dodać do propozycji DOI :/ Trzymajcie się. Za kilka miesięcy będzie wiosna :) Hedger z Castleton (dyskusja) 15:41, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nikt tu nie jest winny i nie ma żadnej awantury, po prostu trwa dyskusja. Może faktycznie formuła TT się trochę wyczerpuje, ale nie róbmy z tego tragedii i nie wprowadzajmy jakiś drastycznych zmian, bo to może zniechęcić osoby aktywne, a raczej nie spowoduje napływu nowych. Proces ewentualnych zmian musi przebiegać łagodnie. Natomiast wykazane podciąganie hasła na siłę pod dany temat tygodnia można oznaczać autorowi na liście ikonką  (kiedyś już tak robiliśmy), a w regułach wstawić zapis, że nie będzie brane pod uwagę w podsumowaniu. Kto miał by to robić? Może właśnie IMO pomysłodawca danego TT. Myślę też, że nagrody powinny pozostać, mimo wszystko aktywizują naszą społeczność, a problem np. jakości haseł nie jest problemem TT, tylko całego projektu. Four.mg (dyskusja) 19:11, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Tygodnie Tematyczne – próba uzgodnienia edytuj

W związku z tym, że póki co dyskusja nie zmierza do odpowiedzi na postawione pytanie, należy (IMO) poprosić Uczestników wikiprojektu TT by wyłonili konkretną osobę, lub uzgodnili, że weryfikację taką automatycznie przyjmuje osoba, która taki TT zainicjowała. Wpisuję taką prośbę na stronie dyskusji projektu i mam nadzieję, że zgromadzeni wokół niego koledzy coś ustalą i wyjaśnią. Wydaje się, że logicznym rozwiązaniem byłoby skorygowanie regulaminu (Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Regulamin) w ten sposób, by w sekcji Wikiprojekt:Tygodnie_tematyczne/Regulamin#Zgłaszanie_propozycji_tygodni_tematycznych dodać kolejny punkt o treści: „Na Wikipedyście inicjującym daną edycję Tygodnia Tematycznego spoczywa obowiązek weryfikacji zgodności zgłaszanych artykułów z tematyką tego TT”, zaś w Wikiprojekt:Tygodnie_tematyczne/Propozycje#Zgłaszanie_propozycji dodać punkt: „Zgłaszać można jedynie propozycje artykułów związanych z tematyką ogłoszonego TT”. I powinno być po kłopocie. Jacek555 ✉ 11:33, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Bywa tak (w zasadzie zwykle tego można się spodziewać), że zgłaszający temat bierze czynny udział w akcji i wówczas kontrolując byłby sędzią w swojej sprawie. Ja w "tygodniu z O" rywalizowałem z Mazovierką o podium i widziałem jej artykuły, ale krępowałem się je zgłaszać, bo wyglądałoby na to, że dla zajęcia pierwszego miejsca w tygodniu chcę skasować dorobek największego rywala... Kenraiz (dyskusja) 11:39, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • @Jacek555, Coś takiego chciałem zrobić - utworzyć stronę i pilnować przebiegu, ale mnie dopadło... Gdybym ją utworzył zaraz razem z propozycją, albo hmm, na stronie propozycji, którą by się potem przeniosło pod właściwą nazwę - może nie byłoby tego problemu. Trochę bym odchudził z nadmiaru szablonów, a wyboldowałbym cel tego TT. Wiem, teraz to sobie gdybam :/ Z liczeniem jest mniejszy problem, bo to nie musi być zaraz po. Policzyłem wczoraj - kilka dni po zakończeniu. Hedger z Castleton (dyskusja) 13:11, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Kategorycznie   Przeciw Po pierwsze, nikt nie wykazał, że problem w ogóle istnieje. Hoa najpierw zaprotestował, bo nie przeczytał definicji "Tygodnia z książką", a potem wskazał dwa artykuły z "Tygodnia z muzyką", które IMHO spełniały warunki, ale żeby to zauważyć trzeba było przeczytać więcej niż tylko same tytuły. Zatem nadal brak choćby jednego przykładu artykułu nie na temat w jakimkolwiek TT. Poza tym TT to jest zabawa. Wprowadzenie tego zapisu to wytworzenie problemu tam gdzie go na razie nie ma. Odtąd albo sprawdzający dokuczałby uczestnikom, że ich artykuły niewystarczająco spełniają wymagania, albo krytykanci dokuczaliby sprawdzającemu, że nie dość srogie kryteria stosował. Po cholerę naprawiać coś, co nie jest zepsute i wstawiać tam źródło niesnasek? Gżdacz (dyskusja) 13:27, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie też uważam, że problem nie istnieje. Jeśli by się zdarzyło, że jakiś artykuł rzeczywiście rażąco odbiega od tematyki tygodnia, można napisać o tym w dyskusji danego TT pod rozwagę osoby zamykającej tydzień. Olos88 (dyskusja) 16:11, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • A czy można by...
    1. zmienić zapis, by zamiast tworzyć stronę propozycji, gdzie niewiele się wpisuje, utworzyć od razu stronę TT z ramami czasowymi? Chyba nawet dałoby się szablonem wstawić komunikat, że TT rusza za XXX dni i YYY godzin. Nie trzeba byłoby wtedy pędzić na złamanie karku przy jego tworzeniu, gdy się o tym zapomni na dzień przed wyznaczoną datą.
    2. wrzucić na stronę dyskusji organizacyjne szablony/komunikaty - zostawiając tylko opis TT, uczestników i listę wykonanych prac? Ewentualnie gwiazdki i inne obrazki wrzucić pod listy wykonanych zadań.
    3. zrobić akcję bez regulaminu i nagród rzeczowych, aby sprawdzić, czy bez tego da się coś zrobić wspólnie? Wtedy wygrywa zespół, a nie parę osób.

To takie podwieczorkowe pytania ;) Hedger z Castleton (dyskusja) 16:15, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie. Co gdy osoba zgłaszająca przestanie być aktywna na Wikipedii dłuższy czas? Będziemy ją siłą zmuszać do koordynowania tygodnia? --Maattik (dyskusja) 17:08, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Podoba mi się co pisze Hedger z Castleton (chociaż chyba nie do końca). Strona tygodnia tematycznego powinna być jasna i przejrzysta (może taka) - obecnie na każdej kolejnej szablonowo jest prawktycznie ten sam wygląd i nikt i zwraca uwagi na to czy tydzień jest z książką czy o książce. Czasami dowałem dodatkową sekcję (przed uczestnikami) określającą zakres tematyczny tygodnia - powinien to samo zrobić podczas ostatniego TT, ale nie zrobiłem, więc po części ja jestem winien tego zamieszania. Ogólnie to jestem przeciw nagradzaniu za udział w wolontariacie łącznie z tygodniami tematycznymi. --Maattik (dyskusja) 17:08, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Maattik, trochę zmodyfikowałem. Coś się skleja w infoboksie - dodałem dodatkowe tematy. Może wystarczy 1 pole, które się po prostu będzie szerzej opisywać w dopełniaczu? Albo tematy oddzielane średnikiem. Lekko zmieniłem strukturę. Ilustracje dałem pod szablony i kategorie, poprawione zmieniłem na rozbudowane, bo tam liczy się bajty, nie fakt poprawienia. Zrobiłem za to osobną sekcję "poprawione" niżej. W ramce tekst o "trzymaniu się tematu" nieco bym zmienił. "W wynikach akcji uwzględniać będziemy tylko artykuły dotyczące tematu przedstawionego wyżej". Byłoby trochę krócej. Zegar wygląda ładnie, choć trudny do wykonania :) Hedger z Castleton (dyskusja) 11:32, 12 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Tygodnie Tematyczne – a może zmiana nazwy? edytuj

Tydzień z książką, jak wcześniej tydzień z O, wywołał awanturę w kawiarence. Może po prostu zmienić nazwę "tygodni tematycznych" na "akcje edycyjne"? Nadal odbywać mogłyby się tygodnie z Czechami i inną Mongolią, a dodatkowo można by formułę wikiprojektu wykorzystać raz na jakiś czas (gdyby była potrzeba i chętni) do wspólnej akcji edycyjnej w nieco innym ujęciu – już nie tylko w odniesieniu do tematyki artykułów, ale właśnie uźródławiania, destubizacji, naprawy popularnych, a nieedytowanych jakoś artykułów i innych rywalizacji edycyjnych. Generalnie potrzeba nam jako społeczności jakichś "akcji", bo to sposób na urozmaicenie i aktywizację. Można by też wykorzystać to jako pretekst do zamknięcia dychawicznego PopArtu i zamiast niego wrzucić przez tydzień raz na kwartał jakieś 3-5 ważnych artykułów do wspólnego naprawienia w rywalizacji quazi sportowej. Byłoby fajnie gdyby wikiprojekt na szczególnym baczeniu, jako aktywizujący społeczność, miało stowarzyszenie, podrzucając fundusze na inspirujące nagrody i włączając się w promocję. Kenraiz (dyskusja) 11:35, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Tak jak wyżej - nie naprawiajmy rzeczy, która nie jest zepsuta. Gżdacz (dyskusja) 13:31, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Po co? Dlaczego? bo dwie akcje "wywołały awanturę"? A tydzień norweski i tydzień hiszpański też "wywołały awanturę"? --Maattik (dyskusja) 17:14, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • No właśnie boję się, że wystarczyła już jedna awantura (z literą O), by wikiprojekt zamknął się na ciekawsze akcje edycyjne niż pisanie na kolejny temat, a obecny problem z tygodniem z książką to tylko wynik niedopatrzenia. Formuła i zakres akcji edycyjnych mogłyby i powinny być różnorodne dla dobra społeczności i głównie o to chodzi w propozycji. Bez urozmaicania (przynajmniej co jakiś czas) formuły i aktywizacji społeczności trochę zmarnuje się potencjał wikiprojektu. A można by go wykorzystać też do tego, by przy okazji wszelkie akcje edycyjne (typu miesiąc artykułu wyróżnionego, uźródławianie zalążków, walka z martwymi linkami itp.) odbywały się pod stałą opieką, a nie pojawiały się jak efemerydy i znikały w chaosie metastron. Kenraiz (dyskusja) 17:53, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • W 100% zgadzam się z tym co powyżej napisał Kenraiz, a cały obecny "problem" został wywołany przez Hoa binh trochę przez przypadek, bo okazało się przecież, że nie do końca miał rację. Four.mg (dyskusja) 19:43, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Pomysł Kenraiz brzmi bardzo dobrze - jeśli obok zwyczajnych tygodni tematycznych z Mongolią/ze zwyczajami ludowymi/z hydrologią wprowadzić też "akcje edycyjne" zmierzające głównie do poprawy istniejących artykułów, zwłaszcza takich które trudno poprawić i potrzebny byłby zespół pracujących np. z kanonu albo od dawna oczekujące skoordynowanej pracy (z PopArtu). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:10, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie nie ma problemu, obojętnie, czy nazywać się to będzie TT, czy AE, chodzi o to samo, nie mam nic przeciw, nie mam nic za, bo problem wywołują pojedynczy wikipedyści, a nie znaczący odsetek społeczeństwa. KamilK7 ✉ 01:51, 11 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Przenoszenie do brudnopisu - zalecenia edytuj

Odnoszę wrażenie, że najwyższy czas opracować jakieś zasady (czy choćby zalecenia) dotyczące przenoszenia artykułów do brudnopisu autorów. W tej chwili mamy wolnoamerykankę, która powoduje, że takie przenosiny stały się formą usuwania z przestrzeni głównej treści uznanych decyzją jednej osoby za nieencyklopedyczne, a nieraz jest nadużywane (tzn. przenoszone są hasła z niewielkimi, łatwymi do naprawienia mankamentami). Oczywiście rozumiem, że w przypadku niektórych haseł trudno się zorientować, czy coś z nich będzie, ale moim zdaniem nie można zastępować DNU (którego wynik jest decyzją wspólną i kontrolowaną) jednoosobowym działaniem, dostępnym także dla mniej doświadczonych czy obeznanych z zasadami wikipedystom. Wydaje mi się też, że dla niektórych nowicjuszy takie przeniesienie może być równoznaczne ze skasowaniem artykułu w trybie EK. Gytha (dyskusja) 21:32, 10 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Ciacho5, @Hoa binh, @Paelius czy macie coś do powiedzenia w tej sprawie. Pingam właśnie Was, gdyż najczęściej korzystacie z tej opcji, nie licząc mnie. Polecam też zerknąć na wymianę zdań między mną a Gythą na stronach dyskusji. IMO żadne rewelacje, ale chyba lepiej wiedzieć kto na czym stoi. Jckowal piszże 21:04, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Przenoszę zazwyczaj w takich sytuacjach jak dzisiaj, gdzie widzę hurtową produkcję pisanych Google Translatorem tekstów o słynnych lub znanych takich na przykład zostawionych turystach, których pozostawiono w takim na przykład okresie tranzycyjnym (po przecież nie w okresie przejściowym, trzeba jakiegoś anglackiego dziwoląga użyć), a zostawiono ich na osiemnasto milowym bagnie (co oprócz błędu językowego okazuje się... samowolnie zrobionym tłumaczeniem nazwy własnej) - wszystko przykłady z przeniesionych dziś przeze mnie haseł. Chociaż może lepiej byłoby tego typu rzeczy przenosić do brudnopisu nie autorom, ale oznaczającym jako przejrzane. Hoa binh (dyskusja) 21:13, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Fakt, powinienem głos zabrać. Tylko nie wiem, o czym mówimy. Czy ogólnie, i wtedy potrzebujemy informacji ile artów jest przenoszonych dziennie/tygodniowo, ile osób to robi (obawiam się, że na palcach ręki można policzyć) i ile błędów przy tym popełniamy, czy opieramy się na tym jednym przypadku Nokii, w którym to przypadku popieram Jckowala, bo hasło było bez źródeł, bez autoency i prawdopodobnie nieency, ale możliwe było, że po odpowiednim potraktowaniu, mogłoby być ency. Będąc zwolennikiem ustalania reguł, tu jestem bardzo sceptyczny bo:
  1. Trudno będzie ustalić reguły
  2. Wydaje mi się, że przenoszenia do brudnopisu wykonują z reguły doświadczeni użytkownicy, którzy mają dobrą wolę i dla każdej reguły mają obejście przez ZR (oczywiście, nie naginają reguł ani nie falandyzują. Ale ZR może być różny dla różnych osób)
    1. Osoby o mniejszym doświadczeniu, jeżeli sięgają po to narzędzie i używają go błędnie, prawdopodobnie nie zdążą się zapoznać z kolejnymi regułami
  3. Co w zamian? Kierowanie do DNU artów bez źródeł czy z autotranslatora, może ktoś się zlituje i doda/poprawi? To byłoby kilka, może kilkanaście nowych dyskusji dziennie (+to, co idzie teraz)
  4. Przypuszczam, że reguły byłyby uznaniowe (jeżeli istnieje duża szansa na uźródłowienie, jeżeli temat jest prawdopodobnie encyklopedyczny)
  5. Kilkakrotnie spotkałem się z opinią jeśli art jest niedopracowany, to dać autorowi (z reguły nowicjuszowi) czas na dopracowanie. Takich przypadków mamy co najmniej kilkanaście codziennie. Jak sobie zapewnić, ze jutro będę pamiętał, które sprawdzić (wstawienie do obserwowanych nic nie da, bo i tak natłok, a jeśli nie będzie zmiany, to nie znajdę w nowszych). Nie mogę oznaczyć szablonem brak źródeł bo ten szablon jest w tysiącach artykułów.
    1. Artykuł bez źródeł lub z innymi poważnymi wadami, będący w przestrzeni głównej, to zachęta do napisania następnych, podobnych tworów.
      1. Często jest, że zanim przeniosę jeden do brudnopisu, autor wstawi 2-3 nowe.

Możliwe jednak, że da się opracować użyteczne zasady, więc jeśli Gytha przedstawi zarys założeń, to będzie inna dyskusja. Ciacho5

Na razie krótko (trochę przeliczyłam się z czasem, myślałam że będę go dziś miała więcej). Chodzi mi głównie o uregulowanie dwóch kwestii:

  1. przenoszenia jako metoda na szybkie usunięcie artykułu, bez przechodzenia przez DNU (problem dotyczy artykułów nieencyklopedycznych). Dajemy wtedy nowicjuszowi złudną szansę, że jeśli się przyłoży, to może jego hasło o firmie, w której pracuje i które kazał mu napisać szef / o zespole, w którym gra jej chłopak / o jutuberze, którego kanał ogląda będzie w Wikipedii. Tymczasem jeśli nawet je poprawi, to artykuł i tak wyląduje w DNU. Nie wiem jak wy, ale ja bym się poczuła mocno zawiedziona. Czyli dla haseł nieency proponowałabym DNU (i bez przesady, że to zapcha dyskusje, kiedyś haseł tworzono (chyba?) więcej i problemu nie było). Oczywiście można by to usankcjonować i w drugą stronę: np. przenosimy do brudnopisu i mówimy nowicjuszowi "fajnie, że się starasz, szanujemy twoją pracę i jej całkiem nie kasujemy, ale ta firma/zespół/jutuber jest nieency i artykuł o nim nie może być w encyklopedii. Jeśli się z tym nie zgadzasz, możesz poddać to hasło pod dyskusję". Ale jakieś zasady trzeba by ustalić. Bo potem mamy takie sytuacje (to oczywiście jest żadna pretensja personalnie do nikogo, po prostu przykład wypowiedzi nowicjuszki).
  2. potencjalne nadużywanie przenoszenia w przypadku artykułów, które mają jakieś tylko drobne problemy redakcyjne/techniczne. Nie mogę teraz znaleźć, ale widziałam brudnopisowany (;-) może się przyjmie) artykuł, bo brakowało w nim infoboksu i kategorii. Oczywiście zawsze to będzie uznaniowe, ale może jakieś podstawowe ramy warto wyznaczyć. Bo narzędzie przenoszenia do brudnopisu jest dość łatwo dostępne nawet dla mało obeznanych z plWiki użytkowników. (I to też nie jest personalnie do nikogo).

Trzeba też chyba ustalić, że przenosić do brudnopisu można tylko artykuły nowe/względnie nowe, żeby uniknąć przypadków takich jak ten. Gytha (dyskusja) 23:17, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  Przeciw. Imo wystarczającym jest wyjaśnienie w szablonie powodów, dla których hasło nie nadaje się do publikacji w Wikipedii. Jeżeli hasło nie spełnia podstawowych zasad, to winno być przenoszone i nie trzeba dodatkowych ustaleń ponad istniejące zasady. A jeżeli ktoś nie przeczyta ze zrozumieniem komunikatu o powodach przeniesienia (z dalszą możliwością publikacji po usunięciu usterek dyskwalifikujących hasło z PG), i nie doczyta, że komunikat dotyczy "przeniesienia" a nie "usunięcia", to nie wiem co i z czym może się kojarzyć nowicjuszowi ;) Wymienianie w ewentualnym zaleceniu wszystkich powodów, dla których hasło nie powinno być opublikowane, to powielanie istniejących zasad. No i nakładanie kolejnego "kagańca" spowoduje tylko, że wikipedyści będą się bali podejmować decyzji ze względu na kolejne zalecenie wiszące niczym miecz Damoklesa nad dobrą duszą, bo a nuż złamią to zalecenie ;) I kolejne hasła będą wołały o poprawę latami :( Czy naprawdę ZR i istniejące zasady nie wystarczają? Ented (dyskusja) 23:22, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Chodzi mi o to, że hasła, które są nienaprawialne (bo nieency) należy usuwać, a nie zamiatać pod dywan przenosząc do brudnopisu. Moje wątpliwości w ogóle nie dotyczą sytuacji "przenosimy do brudnopisu, bo temat jest ency, ale w haśle brakuje/jest za mało źródeł albo jest to autotransator i niewiele można zrozumieć". Gytha (dyskusja) 23:28, 11 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Gytho, jak wytłumaczysz się z tego. Nic nie sugeruję i niczego nie krytykuję, czekam na komentarz. Jckowal piszże 21:52, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • A przepraszam, z czego konkretnie mianowicie mam się tłumaczyć? Gytha (dyskusja) 21:54, 12 wrz 2019 (CEST). Dokładniej - czy coś jest dla Ciebie niejasnego w podanych przeze mnie powodach przenoszenia tudzież informacji dla autora? Gytha (dyskusja) 21:57, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Jeśli nie wiesz, to tym gorzej. Poczekam, zastanów się jeszcze. Jckowal piszże 22:00, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Wybacz, ale egzaminów nie będziesz mi urządzał. Gytha (dyskusja) 22:01, 12 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • @Gytha Widzę, że niczego wyjaśniać chyba nie zamierzasz, trudno. Sam muszę to zrobić. Otóż po pierwsze, te hasła nie powinny trafić w ogóle do brudnopisów (poza jednym, które nie miało źródła). WP:KULA nie ma w tym przypadku zastosowania (przeczytaj dokładnie), wydarzenia sportowe można opisywać z wyprzedzeniem, szczególnie tej rangi co F1 i to jeszcze z tego sezonu (końcówka, ostatnie miesiące, to nie jest futurologia na lata do przodu, tylko kalendarz najbardziej prestiżowych wyścigów!!!!!). Poza tym hasła były poprawnie napisane z drobnymi błędami które redaktor może poprawić w ciągu minuty. Takie hasła sportowe powstają standardowo z wyprzedzeniem, potem w trakcie lub po, są tylko aktualizowane. Więc już mamy dwa powody dla których przenoszenie było nadużyciem. Idźmy dalej. Hurtowo przeniosłaś siedem haseł wpisując za każdym razem Popraw w nim: Poczekaj aż się odbędzie. Nic więcej, chociaż w jednym jakieś wyjaśnienie, skierowanie do zasad, dlaczego tak a nie inaczej. Pisze jak byk Popraw w nim ale co ma poprawić? Oczywiście żeby było szybciej skorzystałaś z gotowego formularza jaki się wypełnia używając gadżetu, ale na miłość boską treść tego "gotowca" można edytować. A jeśli autor nic ma nie poprawiać, to jak przyjdzie czas przeniesie z powrotem z tymi samymi drobnymi błedami i bez kategorii. Nie po to właśnie przenosimy do brudnopisu aby tylko wywalić z PG, ale żeby coś przekazać autorowi, podpowiedzieć, doradzić. Ten jeden który był bez źródła poleciał hurtowo z innymi i co tam napisałaś, ano nic, tylko Poczekaj aż się odbędzie a poniżej stardardowy tekst gadżetu Po skończeniu użyj zakładki „Przenieś”, aby ponownie opublikować artykuł. No jak tak mają wyglądać przenosiny do brudnopisów to jestem na nie. Mam więc prośbę, abyś zanim zaczniesz tworzyć zasady i zalecenia naprawiła te "przenosiny". Jckowal piszże 23:26, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
            • Mam zupełnie inne zdanie co do tych artykułów - nie zawierały żadnej użytecznej treści, były tylko przygotowanym do wypełnienia szablonem, nie ma absolutnie żadnego sensu trzymać czegoś takiego w przestrzeni głównej. To tak, jakby napisać artykuł o Australian Open 2020, że odbędzie się w dniach 20.01- 2.02 i dodać pustą tabelkę. W takiej formie mogą sobie poleżeć w brudnopisie, aż cokolwiek sensownego zostanie w nich wpisane. I owszem, WP:KULA ma zastosowanie o tyle, że nie było tam nic o samym wydarzeniu, poza datą (nb. wg tych artykulików zawody już się odbyły). I nie nakazuj mi tu, proszę, z wykrzyknikami, co to mianowicie muszę zrobić, zanim zajmę się czymś innym. Nie uważam, bym popełniła jakikolwiek błąd, a autor nie wygląda na nowicjusza. I najwyraźniej sam nie uznałeś tego za poważny problem, bo jakoś nie zauważyłam, byś cokolwiek usiłował w tej sprawie zrobić, poza pohukiwaniem na mnie. Co do korzystania z gotowego szablonu, może sam zadbaj o jego odpowiednie dostosowanie w przypadku swoich edycji? Bo wiesz, hasełko "wykaż encyklopedyczność" nic nowemu wikipedyście nie mówi. Nie masz ochoty współpracować przy próbie ustalania zaleceń - Twoja sprawa, ale może nie decyduj za innych, co mogą, a czego nie? Naprawdę od początku naszych ostatnich kontaktów usiłowałam być uprzejma, nie reagować na Twoje wycieczki personalne i w duchu zakładania dobrej woli wyjaśniać podważanie moich decyzji, ale też mam swoją wytrzymałość. Gytha (dyskusja) 00:30, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
            • @Jckowal No przecież to substuby były. Tak jak ja bym zaczął pisać artykuły o ludziach: data i miejsce urodzenia, data i miejsce śmierci plus przypis do PSB, żeby było widać, że encyklopedyczny. Poza tym WP:CWNJ sie kłania: Wikipedia nie jest kalendarium tegorocznego sezonu F1, nawet jeśli to się przedstawi w formie osobnego artu z datą i miejscem każdego wyścigu. Gżdacz (dyskusja) 05:41, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
              • @Gytha, @Gżdacz O czym Wy piszecie, o substubach?, że nie zawierały żadnej użytecznej treści? To porównajcie to z tym. Dochodzi tylko tabelka z wynikami. Nie myślicie w ogóle z pozycji czytelnika (dla kogo piszemy, dla siebie?), zawody sportowe mają to do siebie, że zainteresowany nimi szuka wiadomosci o danym wydarzeniu zarówno przed jak i po. "Brudnopisowe" hasło zawiera wiele cennych informacji, np. kiedy i gdzie, która edycja + infobox z opisem toru i innymi ważnymi informacjami. Do tego jest jeszcze źródło z linkiem, gdzie są dodatkowe informacje o czasie rozpoczęcia wyścigu, o kwalifikacjach i inne. Nie mówimy o sezonie 2020, czy 2021, tylko o zawodach za parę tygodni. Czy nie wiecie że mamy w Wikipedii całe kategorie o wydarzeniach sportowych nawet z kilkuletnim wyprzedzeniem. Każdy wyścig F1 jest ency, i jeśli tylko dyrekcja F1 przedstawi kalendarium to można utworzyć do każdego hasło tak jak w tym przypadku. Gdyby nie było źródeł to co innego, ale są na stronie Formuły. Powtarzam, dla czytelnika i miłośnika zawodów w haśle z wersji przedwyścigowej jest bardzo dużo pożytecznych wiadomości plus cenny link. Teraz jeszcze parę słów do Gythy. Nie wiem dlaczego tak emocjonalnie odbierasz moje uwagi, przecież nie ma nic do Ciebie, krytykuję tylko jedno jedyne działanie które IMO jest błędne i jednocześnie szkodliwe dla potencjalnego czytelnika. Przecież jako wikipedystkę oraz adminkę bardzo Cię cenię, nie tylko za całokształt działalności tutaj. Ale każdy popełnia błędy i każdy musi być przygotowany na krytykę, a szczególnie admin. Zaś co do uwagi do mnie, że nie zrobiłem żadnego ruchu aby poprawić stan haseł, to odpowiadam, gdybym trafił na te hasła w PG to oczywiście w każdym zrobiłbym dr. redakcyjne i zajęłoby mi to kilka minut. Takie hasla poprawiam bardzo często od ręki. A teraz jak są w brudnopisie to po co mam poprawiać, albo zrobisz to Ty albo autor. Jeśli zaś przeniesiesz je do PG do daj znać, wtedy wprowadzę drobne korekty. A może myślałaś o ruchu z mojej strony i przeniesieniu przeze mnie haseł z brudnopisu do PG? Ale co to, to nie, wtedy bym dopiero dostał po uszach że wszczynam wojny admińskie. Chcę Cię tylko przekonać że twoja decyzja była niefortunna, a w sytuacji kiedy dodatkowo toczy się tu i teraz dyskusja na temat zasad i zaleceń, mogę stwierdzić że to antyprzykład, kiedy i jak nie przenosić do brudnopisu. Jckowal piszże 16:15, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
                • "Dochodzi tylko tabelka z wynikam". No i właśnie to czyni różnice między substubem i stubem. Co do popełniania przez kogoś błędów, to mam zgoła odmienne zdanie, kto i kiedy je popełnił, ale zostawmy to już na boku, bo do porozumienia nie dojdziemy, więc lepiej skupmy się na meritum. (Sugerowałabym jednak, byś na przyszłość, jeśli chcesz jakiemuś wikipedyście, zwłaszcza takiemu, którego szanujesz, zwrócić uwagę na błąd, który Twoim zdaniem popełnił, na początek wybierz mniej publiczny kanał komunikacji - tak, jak to zrobiłam ja w stosunku do Ciebie). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • @Jckowal Ja też się trochę pogubiłem. Z informacji podanych przez Gythę w tym temacie, wynika, że wg niej w potencjalnie sformułowanych zaleceniach ma być rozróżnienie pomiędzy tematami ency (lub potencjalnie ency, po uwzględnieniu sugestii), ale z wadami, które w danej chwili powodują, że artykuł nie powinien być w przestrzeni głównej (te powinny lecieć do brudnopisu), a z drugiej strony powinny być artykuły, które mają małe, zdaniem oceniającego, szanse na encyklopedyczność, to po co wtedy Wikipedystę (najczęściej początkującego, choć nie zawsze), wpuszczać w maliny i dawać mu do brudnopisu, sugerując, że jak jeszcze popracuje, to artykuł zostanie - lepiej od razu do DNU (lub EK, jeśli sprawa jest ewidentna, ale to chyba już jest robione). W tym linku, który podałeś, akurat było podane, kiedy zdarzenie stanie się ency i można go dopracować. Jeśli masz rację, i tam jest coś co przeoczyłem i powinno właśnie w DNU, to tym bardziej widać, że jest bałagan, i nawet zgłaszająca, zdając sobie sprawę, że problem istnieje, nie zawsze wie, jak postąpić. Natomiast na temat samego sensu formułowania takich zaleceń zastanawiam się już od wczoraj, nie pisałem nic, bo widzę złożoność problemu i zastanawiam się, jak to dobrze ująć. Jednak, obserwując tą dyskusję i widząc, jak bardzo niezwykle doświadczeni Wikipedyści różnią się swym spojrzeniem na to zagadnienie, to jestem coraz bardziej przekonany, że jakieś zalecenia by się być może przydały, o ile uda się je sformułować w sposób, który nie będzie dodawał zbyt dużo pracy przy ocenie. KamilK7 ✉ 02:16, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

@Gytha, @Jckowal, @KamilK7, @Ciacho5, @Ented Na razie na wokandzie stoi propozycja napisania zasady albo co najmniej zalecenia, czyli czegoś, co nadaje się, przynajmniej w jakimś stopniu, do egzekwowania. W ruchu drogowym to odpowiednik znaków nakazu i zakazu. Widzę, jak to jest trudne w sytuacji braku obiektywnych, mierzalnych kryteriów. Proponuję zatem, metaforycznie, ustawienie drogowskazów, które pomagają jeździć, ale których się nie egzekwuje. Konkretnie byłaby to strona pomocy zwięźle streszczająca przesłanki, które dobrze jest uwzględnić, gdy się podejmuje czterokierunkową decyzję: zostawić-do brudnopisu-DNU-EK. Zakładałbym, że to już może znacznie pomóc, nawet jeśli nie będzie można od nikogo wymagać, żeby dokładnie zgodnie z literą takiego tekstu postąpił. To także zwiększy szansę na zrobienie czegokolwiek, bo nie pamiętam kiedy ostatnio udało się tu wypracować i przegłosować jakieś zalecenia, nie mówiąc o zasadzie. Miłego dnia wszystkim, Gżdacz (dyskusja) 07:00, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Naszym głównym celem jest pisanie encyklopedii, jeśli tak to po co przerzucać do brudnopisów artykuły o znikomej szansie na utrzymanie się w przestrzeni głównej? Nie raz i nie dwa widziałem takie przypadki, że nowicjusz próbuje w dobrej wierze rozwijać taki artykuł, ale tylko traci niepotrzebnie czas, bo artykuł i tak wylatuje i w efekcie zniechęca się do tworzenia Wikipedii. Miałem nadzieję, że @Jckowal zechce mi wyjaśnić zalety tego rozwiązania na konkretnym przykładzie omawianym właśnie na PdA: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Nokia_n87 i wciąż liczę, że mi je poda. Gdarin dyskusja 08:59, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
@Gdarin OK wygrałeś :) Już trzeci dzień jestem o to wypytywany, dopytywany, zagadywany, a ja piszu i piszu tu i tam, a Ty i tak nie panimajesz. A więc tak, hasło o tej Nokii było pierwszą edycją tego usera, i jak to się zdarza często u zupełnych nowicjuszy był to absolutny zalążek, bez żródeł bez formy ale miał mimo to te 715 bajtów. W tej sytuacji należało wyciągnąć rękę do nowego Wikipedysty, przekazać mu tresci z hasła do brudnopisu, wpisać do dyskusji Popraw w nim: Wykaż encyklopedyczność! Dodaj przypisy tak jak ja to zrobiłem poniewczasie. Dlaczego z góry zakładano że model jest nieency? To że nie trafił do sprzedaży wcale jeszcze nie przesądza o nieency, mogą być dziesiątki encydających powodów o których nie mamy pojęcia. Dlatego w takiej sytuacji prosimy: wykaż encyklopedyczność i potwierdź źródłami. Chodzi o to że edytor nie dostał żadnych wskazówek co opisujemy, czego oczekujemy od haseł i od je piszących. Jckowal piszże 16:05, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Jakoś do tej pory w swoich odpowiedziach nie poruszałeś tego aspektu... Poza tym akurat w DNU jest większa szansa, że nowy użytkownik się dowie, co powinien zrobić i uzyska jakąś pomoc, niż gdy ktoś mu enigmatycznie napisze "wykaż encyklopedyczność"... Gytha (dyskusja) 00:30, 14 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Z kolei tutaj @Gdarin usunął, mimo że jest ogromnie prawdopodobne, że bohater biogramu niedługo będzie ency (trwająca habilitacja). Nie mam problemu z decyzją, że biogram na razie nie powinien być w main, ale może warto było zapytać dyskutantów, czy by go komuś nie przenieść do brudnopisu? Poprosiłem i tak się stało, ale nie zawsze obserwuję DNU w których zabieram głos i fajnie byłoby, żeby zamykający admin rozpoznał, że to właśnie jest sytuacja brudnopisowa i w tym duchu zadziałał. Gżdacz (dyskusja) 09:39, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Też myślałam i o tym, że w poczekalni przydałaby się opcja "przeniesione do brudnopisu" (np. dla tematów potencjalnie ency, ale niedostatecznie uźródłowionych albo do takich, które mogą stać się ency niedługo - np. wybór do parlamentu czy, jak w przykładzie, habilitacja). tak, wiem, miało być wczoraj, dzisiaj już wstępny zarys będzie, o ile nie zaniemogę ;-) Gytha (dyskusja) 09:49, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
A z tym też jest pewien kłopot. Dajmy na to za 3 miesiące rzeczywiście pan Kopczyński będzie już dr hab. co da mu encyklopedyczność, ale Gżdacz akurat pojedzie na wymarzone miesięczne wakacje na Tahiti i nie będzie wtedy wiki edytować, to czy ktoś ma wtedy prawo edytować jego brudnopis i bez jego zgody przenosić go do maina? Myślę, że w tym wypadku nie byłoby problemu, ale za Chiny Ludowe nie odważyłbym się robić cokolwiek z brudnopisem X czy Y (pozwólcie, że nie podam tu nicków). Gdarin dyskusja 09:52, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Tahiti mnie nie kusi, za ciepło. Ale serio to zawsze można pingnąć broniących artykułu z pytaniem: "Hej, najlepiej byłoby to przenieść do brudnopisu dla poprawy/odczekania na ency. Kto to weźmie?" Gżdacz (dyskusja) 10:04, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Nie mówię, że taka opcja by się nie przydała, ale to by oznaczało reformę poczekalni, gdzie trzeba byłoby dodać odpowiedni punkt do procedury. Kiedyś mieliśmy sekcję poczekalni naprawa do encyklopedycznych artykułów z poważnymi felerami, ale społeczność uznała, że się nie sprawdza i ją zlikwidowano. Czy tu nie pojawi się ryzyko, że broniący będą brać artykuły do brudnopisu, po czym będą wracać one do maina poprawione w niewystarczającym stopniu? I będą tak wędrować w koło Macieju? Gdarin dyskusja 10:20, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
Zawsze jest takie ryzyko. W ogóle urodą Wikipedii jest to, że powstają w niej nawracające (niekiedy regularnie) gnioty. Może czasem ma to czasem związek z programami szkolnymi, co roku z grubsza powtarzanymi przez kolejne roczniki? Julo (dyskusja) 11:04, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przeciwko propozycji Gżdacza (zalecenia, nieegzekwowane) nic nie mam, poza stwierdzeniem, że to praca do wykonania, a ja ich i tak nie będę przestrzegał, kierując się własnym osądem (jeżeli one będą zbieżne z tym, co ja myślę, to lepiej dla nas obojga). Raczej bym tu widział dyskusje z poszczególnymi przenoszaczami w konkretnych wypadkach. Ciacho5 (dyskusja) 11:27, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Et voilà. Starałam się uwzględnić uwagi z dyskusji. Oczywiście druga sekcja jest bardziej na wyrost, bo wymagałaby zmian w poczekalni, ale IMO warto i ją przemyśleć, bo czasem i tak się to odbywa (i nie jest jasne, jakiej opcji użyć). Oczywiście zapraszam nie tylko do dyskusji, ale i do poprawek czy dopisków. Gytha (dyskusja) 22:27, 13 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • W przypadku wprowadzenia tych wytycznych do zasad, czas na przeniesienie powinien być zdecydowanie dłuższy z uwagi na nagminny backlog w patrolowaniu nowych haseł. W tej chwili wiele artykułów leży nieogarniętych od lipca. Nawet jeśli zrobiłoby się akcję i zlikwidowało opóźnienie, to z doświadczenia wiadomo, że wcześniej czy później znów problem wróci. ~Cybularny Napisz coś ✉ 14:32, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • A jaki okres byś zaproponował? Chciałam uniknąć sytuacji, gdy a) autor po napisaniu tego jednego hasła już nie jest aktywny i przeniesienie do brudnopisu jest równoznaczne z EK, b) hasło jest od dawna w Wikipedii, autor nie edytuje i jw. (patrz mój przykład z Kajtkowymi przygodami). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli w tej zasadzie miałby być podany ścisły okres, to musiałby być kompromisowym rozwiązaniem pomiędzy tym, że ma dotyczyć nowych haseł, a naszym niemal permanentnym backlogiem. Ponieważ patrząc na listę nowych, nieprzejrzanych haseł można znaleźć nieuźródłowione strony wiszące nawet dwa miesiące, myślę że to mogłaby być ta granica. Idealnie byłoby decyzję o losie strony podejmować w przeciągu dnia lub kilku, chociażby z uwagi na podpunkt a), lecz wprowadzanie tak niskiego pułapu czasu byłoby problematyczne. Wartym rozważenia rozwiązaniem byłoby ogólniejsze określenie, że zasada dotyczy nowych haseł. Wikipedia zgodnie z 5 filarem nie jest zbiorem sztywnych reguł, dlatego decyzję czy dane hasło jest „nowe”, można podjąć indywidualnie, kierując się zasadą zdrowego rozsądku. Jest to o tyle sensowne, że pojęcie „nowy” jest z natury nieostre. Wyeliminuje to incydenty takie jak ten z Kajtkowymi Przygodami, natomiast pozwoli wybrać właściwe postępowanie przy przeglądaniu niedawno opublikowanych haseł. ~Cybularny Napisz coś ✉ 08:46, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Bardzo za. Mam wrażenie, że brudnopisowanie (uznaję określenie za nadające się do przyjęcia ;) ) jest niechcący nadużywane i rozumiem dlaczego: czasami trudno jest podjąć decyzję, czy już EK, czy może DNU albo poświęcić czas na samodzielną poprawę, a wtedy brudnopis jawi się jako bezpieczne wyjście. Gytha wypunktowała już dlaczego w gruncie rzeczy bezpieczne wcale nie jest, więc nie będę powtarzać argumentów. Moim zdaniem powyższa propozycja jest bardzo OK, ujmuje chyba wszystkie możliwe przypadki i bue wprowadza rewolucji, raczej porządkuje użycie. Magalia (dyskusja) 22:21, 16 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  •   Przeciw. Ogólnikowe opisanie problemów nie może być zaleceniem. Na marginesie: zalecenia to nie są "mniejsze zasady" (lub "podzasady"), za jakie uważa duża część wikipedystów. Zalecenia są po to, aby rozwiązywać w jasny i czytelny sposób konflikty/problemy edycyjne pomiędzy edytującymi, dlatego wszystkie istniejące precyzują linię postępowania - wskazują na sposób rozwiązania problemów podczas edycji haseł. Spisane w taki sposób zalecenia nic nie precyzują, bo trzech różnych wikipedystów może mieć różną ocenę tego samego hasła. Np. Jckowal przeniósłby do brudnopisu, bo w Jego ocenie jest potencjalnie ency (ale np. za mało źródeł - uźródłowienie niewystarczające), ja bym dał do DNU (bo raczej nieency, bez względu na uźródłowienie), a np. Gżdacz wstawił szablon {{dopracować}} (bo uważa temat za raczej ency, a uźródłowienie względnie wystarczające). Trzy osoby, trzy opinie, a zalecenie niczego nie rozwiązuje, nie rozwiązuje problemu... bo każdy może mieć rację. Mało tego: pojawia się cień "nieprzestrzegania zalecenia", bo każdy z trójki może tak pomyśleć o dwóch pozostałych ;) Ponadto nie wiem jaka jest skala problemu - nie widziałem licznych dyskusji nad problemem przenoszenia do brudnopisu, a dwie jaskółki wiosny... ;) . Dalej: wstawianie cezury czasowej nie jest najlepszym pomysłem. Zablokowanie możliwości przeniesienia ze względu na termin, to ograniczenie możliwości wyboru często najlepszej opcji. Pkt nr 2 to powielenie regulacji DNU, pkt nr 3 o monitorowaniu też mnie nie przekonuje - wprowadzanie obowiązku? Obowiązkiem to jest porządnie i w zgodzie z zasadami napisać hasło, a nie bawić się ;) w monitorowanie NPA, a jeżeli już, to od monitorowania uzyskania pozwolenia jest Wikipedia:Lista NPA (choć moim zdaniem, to w ogóle taka konstrukcja nie jest zgodna z PA - jakiekolwiek dopuszczenie do publikowania nawet poza PG w imię "poczekania na zgodę"). Ba! przeniesienie artykułu z NPA do brudnopisu nic nie rozwiązuje. Brudnopisy w przestrzeni Wikipedii są publicznie dostępne do wglądu i wykorzystania wszystkim osobom w świecie, tak więc rozpowszechnienia tą drogą naruszenia praw majątkowych jest równie naganne, co umieszczanie NPA w artykułach. Co do ewidentnego NPA mamy EK i to też nie wymaga uściślenia. Forma kagańca i to mało precyzyjnego, bo zawsze można dostać po głowie ;) Nie chcę wypisywać dalej litanii, zatem niestety Gytho, ale jestem sceptykiem. Nawet gdyby ustalić to jako (w ostateczności) "Stronę pomocy" (w przestrzeni "Pomoc"), to i tak jakoś nie jestem przekonany. Jako zalecenie: przeciw. Ented (dyskusja) 00:30, 17 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Przenoszących do brudnopisów jest z grubsza tylu ilu dyskutantów biorących udział w tej dyskusji, więc tak Bogiem a prawdą, czy jest sens tworzyć zalecenia dla tych kilku, co by nie mówiąc, doświadczonych edytorów. Rozumiem i doceniam szczytne intencje pomysłodawczyni, ale na mój nos nie widzę, ani nawet nie przewiduję, abyśmy doszli w tej sprawie do jakiegoś konsensu. Tym bardziej, że mamy tu, jak widać, skrajnie różne podejście, jak i doświadczenia, związane z tym tematem. Miałem tu małą scysję z Gythą o sens i skutek pewnych przenosin i w tym temacie mam jeszcze coś do dopowiedzenia. Otóż brudnopis usera jest miejscem, które nie tylko nie powinno podlegać ingerencji osób nieproszonych, ale także miejscem które użytkownik ma prawo modyfikować tylko i wyłącznie według własnej woli i intencji. Jest tylko jeden warunek, zarówno treści jak też intencje "użytkownika" muszą byc bezposrednio lub pośrednio związane z rozwojem Wikipedii. Jeśli ten czy inny admin uzna, że np. hasło opublikowane w PG nie spełnia wymogów ency, nie oznacza to, że nie może przenieśc treści do brudnopisu autora. Podam tylko jeden przykład: kiedy np. termin opublikowanego hasła jest bardzo ściśle specjalistycznym terminem, który może być lub wręcz powinien być opisany jako część innego hasła bardziej ogólnego. Więc usuwanie bądź dyskusja DNU mija się z celem, jeśli można skrócić drogę przenosząc do brudnopisu i wyjaśnić autorowi na czym polega encyklopedyczność haseł, a czym jest rozbudowa. User może (ma prawo) zachować część lub całość wykonanej pracy redaktorskiej i wykorzystać przy pisaniu lub rozbudowie innych haseł. Jckowal piszże 00:40, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie odnosisz wrażenia, że sam sobie przeczysz? Jeśli z jednej strony przenoszenie do brudnopisu ma być metodą na poprawianie artykułów, a z drugiej - w brudnopisie tylko autor może nanosić jakieś zmiany? I dlaczego zakładasz, że do brudnopisu ma przenosić "tylko admin"? Przecież może to robić każdy, kto ma status autoconfirmed. Usankcjonowaną drogą usuwania nieency czy nieuźródłowionych artykułów jest DNU, a nie jednostkowa decyzja jednego usera (podawałam przykład, akurat przeze mnie wychwycony, bo miałam hasło w obserwowanych) - ile takich przypadków było niewychwyconych?). Nie uważasz, że warto tę drogę uregulować? Piszesz, że tylko kilku doświadczonych wikipedystów tym się zajmuje. A jak się pojawią następni, tacy mniej doświadczeni? A tych "kliku" was akurat nie będzie? Co wtedy? Co im się pokaże? Jestem, jak mi się wydaje, doświadczoną wikipedystką, a tymczasem moje działanie (IMO jak najbardziej zgodne z zasadami i usuwające z przestrzeni głównej artykuły niedopracowane i będące substubami) spotkało się z Twoją krytyką (IMO nieuzasadnioną ;-)), bo Ty byś zrobił inaczej i masz inne metody postępowania. Co mamy powiedzieć wikipedyście X, gdy zacznie przenosić artykuły do brudnopisu, a Ciebie nie będzie? (A Twój przykład jest nieadekwatny do sytuacji, bo w takich wypadkach dokonuje się integracji haseł). Gytha (dyskusja) 08:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Cały czas piszesz że przeniosłaś substuby, więc polecam przeczytać Wikipedia:Zalążek artykułu, tam są dobre przykłady co jest substubem a co stubem. Te hasła nie tylko nie były substubami, nawet nie marnymi stubami, były to poprawne zalążki (nie pisz kolejny raz że były z błędami, bo dwie czy trzy literówki nie są powodem do przenoszenia). I z tego względu nie można było ich przenieść jako substuby (substuby się EKuje). Poza tym, tak jak już szczegółowo to tłumaczyłem, nie było żadnej podstawy do zastosowania WP:KULA. Jeśli nie możemy dojść do porozumienia w tym IMO bardzo prostym przypadku (przykładzie), i mamy tak odmienne zdanie, to jak uda nam się stworzyć zasady lub zalecenia :) Ale próbujmy, próbujmy. Jckowal piszże 09:05, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Jak pisałam, zdanie mam odmienne - brak użytecznej dla czytelnika treści, bo jeśli chce się zapoznać z danymi danego toru, ma od tego inne artykuły. Polecam (skoro już lubisz takie formy) zastanowić się, dlaczego np. w enWiki nie przygotowują na zapas takich "artykułów", ale jest przekierowanie do całego sezonu. I ponawiam pytanie - jeśli nie potrafisz wyjaśnić doświadczonej wikipedystce, w jakich przypadkach należy przenosić do brudnopisu, co zrobisz z wikipedystą mniej doświadczonym? Zagrozisz blokadą, jeśli się nie dostosuje do Twoje wizji? Rozumiesz problem? (i po raz kolejny proszę o nieskupianie się na kwestiach pobocznych). Gytha (dyskusja) 09:24, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli ze względu na brak zaleceń powstają jakieś konflikty to zalecenia jak najbardziej mogą pomóc, więc jestem za. Ale to wymaga dobrego przemyślenia. Ja widzę kilka drobiazgów, które budzą moje wątpliwości i powinny zostać poprawione. 1) Problem cezury czasowej - logika podpowiada, że sens przeniesienia do brudnopisu istnieje wtedy, gdy autor jest aktywny. Czyli z jednej strony artykuł mógł powstać kilka lat temu, gdy autor nie był jeszcze doświadczonym redaktorem i dlatego stworzył gniota, ale obecnie doświadczenia już nabrał i w jego wkładzie widzimy że wciąż (albo w ostatnim czasie) dość regularnie edytuje - sens przeniesienia artykułu na encyklopedyczny temat do jego brudnopisu istnieje, a obecny zapis by to wykluczał. Z drugiej strony ktoś mógł założyć konto, stworzyć artykuł na encyklopedyczny temat, bo miał jakieś zajęcia na uczelni i w jego wkładzie widać, że poza kilkoma edycjami w czasie tych zajęć na Wikipedii dalej już nic nie robi od ponad 30 godzin. Czy możemy przypuszczać, że z dużym prawdopodobieńtwem w razie przeniesienia do brudnopisu odnotuje chociaż ten fakt? 2) NPA, jak jest NPA, to powinno się zgłaszać do usunięcia, a nie przenosić do brudnopisu. Autora powinno się wtedy poinformować, że jeśli zostanie przesłana zgoda, to z łatwością administratorzy po prośbie w PDA odtworzą ten artykuł. 3) Nie zgadzam się natomiast z Entedem - jeśli jeden wikipedysta ocenia temat za potencjalnie ency, drugi jako raczej nie ency, a trzeci jako raczej ency, to znaczy, że nikt z nich nie jest pewien, że jest ency, czyli istnieją wątpliwości, a w razie wątpliwości wg propozycji Gythy artykuł powinien wylądować w DNU. No i tak powinno się stać, bo po co męczyć kogoś poprawkami, jeśli nie jest pewne, czy temat jest ency. KamilK7 ✉ 10:25, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • O "potencjalnym ency" miałem na myśli to co powyżej napisała Gytha ("dla tematów potencjalnie ency, ale niedostatecznie uźródłowionych"), albo jak komentarz ("zauważalność odpowiednia dla encyklopedyczności jest możliwa, ale po analizie źródeł podanych w artykule nie rzuca się w oczy") przy DNU hasła Ludwik Danielak. Ented (dyskusja) 00:58, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • O kurcze, przegapiłam takie ważne zmiany! Jak to się mogło stać? (nauczka na przyszłość - co jakiś czas czytać ważne strony, nawet jeśli się jest pewnym, że się wie, co na nich jest ;-)). Pełna zgoda z tym NPA, ale byłam przekonana, że ciągle obowiązuje oznaczanie i ta "lista NPA" i chciałam, żeby było spójnie. Zaraz (tzn, takie dłuższe zaraz ;-)) poprawię. Co do kwestii aktywności userów - można by to jakoś spróbować ująć, choć w dostępnych logach nie widać tylko edycje, a nie to, czy się ktoś logował. Oczywiście, że przenoszenie do brudnopisów nieaktywnych wikipedystów nie ma większego sensu. Masz jakiś pomysł, jak to ująć, to oczywiście pisz w Wikipedystka:Gytha/przenoszenie (to z NPA też, bo się muszę na ok. dwie godziny wyłączyć). Gytha (dyskusja) 16:18, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7, zobacz teraz. Gytha (dyskusja) 21:04, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • @Gytha nadal nie to, bo np. cezura czasowa została wycofana zupełnie w postaci formalnej (a t nie jest dobre, jeśli nie wskaże się aktywności autora), a z drugiej strony w leadzie wciąż mowa o artykułach nowych, a niby dlaczego? Ktoś stworzył artykuł w 2005 orku, zasady i zalecenia od tamtego czasu kosmicznie ewoluowały, widzisz, że wciąż edytuje, dajesz mu znać w dyskusji, ale nie reaguje, artykuł jednak ze względu na mankamenty nie powinien, choć ma temat encyklopedyczny, nie powinien być w PG. No to najlepiej wrzucić do brudnopisu, aż autor znajdzie czas. Mogę ci tam trochę pomieszać? W razie czego skompilujesz moje ze swoją wersją w historii edycji. KamilK7 ✉ 03:45, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Co do zasady nieedytowania cudzych brudnopisów. Jest chyba gdzieś takie zalecenie, ale ja je czasem łamię. Raz, gdy ktoś sobie robi hosting i w brudnopisie opisuje sowją ligę podwórkową (autentyk). Jeżeli widzę, że ktoś opisuje swego kotka/pieska i poświęca na to kilka edycji, to zakładam, że trenuje edytowanie, czasem podpowiadam, jak wstawiać linki albo o stylu. Jeżeli ktoś opisuje fikcyjne królestwo/mikronację i poświęca na to dziesiątki/setki edycji, i jest to 90-100% wkładu, i jest to rzecz nieency, informuję i usuwam. Jeżeli widzę, że ktoś pisze dorzeczny artykuł, ale nie wstawia jakiegoś drobiazgu do szablonów czy coś takiego, to poprawiam, informując. Ale raczej w wypadkach, gdy opisanie poprawnej czynności jest dużo dłuższe niż poprawka. Ciacho5 (dyskusja) 12:28, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie spotkałem się z takim zaleceniem - po prostu WP:ZR podpowiada, że jak ktoś sobie coś tworzy, to nie powinno mu się bez istotnego powodu, albo sytuacji, w której wynika, Wikipedyst(k)a oczekuje ewentualnych poprawek (jak tutaj), w jego/jej pracę wtryniać. KamilK7 ✉ 15:35, 19 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Ciacho5, @KamilK7 Odnośnie niewtryniania się do czyjejś pracowni, możemy przeczytać na stronie Pomoc:Logowanie tak: Edytowanie Wikipedii: masz do dyspozycji prywatny brudnopis, w którym możesz bezpiecznie eksperymentować – tam nikt nie powinien zmienić niczego bez Twojej zgody, więc jeśli pozostawisz niedopracowany tekst, po dłuższym czasie zastaniesz go w takim samym kształcie. Oczywiście chodzi tylko o poważnych edytorów, edytujących w zbożnym celu. Jckowal piszże 22:59, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Dziękuję za wskazanie, na szukanie tego w pomocy do logowania nie wpadłem. :-) Ale tamten zapis nie dotyczy tej sytuacji "jeśli pozostawisz niedopracowany tekst..." to zdanie warunkowe, a tutaj rozmawiamy o sytuacji, w której ktoś go w brudnopisie nie zostawił, tylko wrzucił do maina (tym samym wyraził zgodę, aby go wszyscy mogli edytować). KamilK7 ✉ 00:38, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • Masz dużo racji, bo z brudnopisami jest ciekawa i zawiła sprawa. Faktycznie, ten fragment który przytoczyłem rzeczywiście dotyczy brudnopisów edytorów zarejestrowanych, a zarazem tekstów nieopublikowanych. Więc gdy autor opublikuje tresci jako hasło i wycofamy je do jego brudnopisu, wtedy takowy brudnopis ma historię hasła, a nie brudnopisu. Jest już można powiedzieć publiczny, po części tylko "prywatny". Niby nadal kultura wymaga aby edytowac we współpracy z "właścicielem" ale już na innych zasadach. Co innego natomiast z brudnopisami IPków, czyli gościnnymi. Jeśli IP jest zmienny, to najczęściej po wycofaniu hasła do brudnopisu gościnnego będzie edytowac ta sama osoba lecz już z innego adresu, więc teoretycznie moze to być każdy, tego nie da się sprawdzić. Tak więc brudnopis gościnny jest w zasadzie brudnopisem publicznym i każdy go może sobie "zawłaszczyć", czyli edytować w nim. IPek nie rejestrując się, rezygnuje również z praw i przywilejów przysługujących osobom zarejestrowanym. Jckowal piszże 20:17, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

Uwagi do propozycji zaleceń edytuj

Obecna wersja robocza

Mam zastrzeżenia do punktu 3.3. Co to znaczy że autor nie jest aktywny od dłuższego czas (ile ma być nieaktywny?, czy kierujemy się ZR?) A co jeśli autor ma bezterminową blokadę jak np. Karpiak? Co do IP uważam, że można przenosić do brudnopisów na tych samych zasadach co i wszystkie inne, czyli "ogólnie" nowe. Dlaczego miałaby być to doba, przecież jeśli ktoś pisze ze zmiennego adresu to w ciągu doby teoretycznie może zmieniać adres co chwilę. Zaś samo odnalezienie brudnopisu jest bardzo proste, wystarczy wpisać w wyszukiwarce nazwę hasła i w rejestrze usunięcia jest przekierowanie do brudnopisu. Każdy IPek może to zrobić w dowolnym czasie, to tygodniu, czy np. po miesiącu. Jckowal piszże 10:07, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • @Jckowal To wszystko jest proste dla Ciebie, najczęściej IP, który nie zna WER lub ma kłopoty ze zrozumieniem zasad/techniki nie będzie wiedział nic. Mimo to, nie można robić "prawa azylu", że jeśli dynamik wstawił bubel, to po dwóch dniach jest on nie do ruszenia. Czasami zdarza się, że ktoś (nawet z kontem) pyta (najgorzej, że w swojej dyskusji) napisałem artykuł, był tu tydzień temu, anie ma i dlaczego?. Ciacho5 (dyskusja) 10:19, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale jeśli IPek nie umie szukać to nie ma znaczenia ile czasu upłynie od przeniesienia, nie znajdzie nawet godzinę po przeniesieniu. W takiej sytuacji należałoby w ogóle zrezygnować z brudnopisów gościnnych. Poza tym jeśli ktoś nie wie a szuka, to mamy przecież różne rozwiązania z których korzystają nowicjusze, strony pomocy, dyskusje użytkowników, PdA więc dla chcącego nic trudnego. Jckowal piszże 10:29, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • A ile razy zdarzyło się, że ktoś faktycznie dopracował hasło w brudnopisie gościnnym? Jak ktoś kiedyś napisał: brudnopis gościnny to tylko kolejna forma ekowania. Gdarin dyskusja 10:32, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Przynajmniej ekowania "humanitarnego" jeśli już to tak widzisz, chociaż ja inaczej to oceniam. A czy masz jakąś alternatywną i lepszą propozycję? Jckowal piszże 10:42, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • Zdaję sobie sprawę, że z faktu, że każdy może edytować nie oznacza, że każdy jest w stanie już na początku przygody z Wikipedią napisać hasło na minimalnym poziomie, jaki oczekujemy od artykułu w przestrzeni głównej. Powinniśmy starać się wyłowić takich, którzy dobrze rokują i pomóc im w dopracowaniu hasła, aby mogło znaleźć się w mainie. Niestety to wymaga dużo czasu i cierpliwości, a tego nam brakuje, więc wybieramy półśrodki i przerzucamy hasła do brudnopisów, a nowicjusz się zwykle poddaje i odchodzi zniechęcony, bo nawet jeśli dostanie wskazówki typu "wykaż encyklopedyczność" to mu to nic nie mówi. A część z tych haseł w brudnopisie gościnnym jest na tematy nieency, więc nie wiem, czemu w ogóle tam trafiła, bo nie mają szans uchować się nawet po poprawkach, a część z kolei po poprawkach mogłaby się ostać w mainie, więc może lepiej gdyby trafiły np. do PopArtu czy odpowiedniego wikiprojektu, gdzie ktoś może by się nimi zainteresował. Gdarin dyskusja 10:57, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli zakładamy, że przeniesienie do brudnopisu ma służyć poprawieniu artykułu (a chyba zakładamy), to autor musi dostać informację, że hasło zostało przeniesione i dlaczego. Jeśli edytuje spod zmiennego IP, to z każdą godziną szanse, że tę informację dostanie, maleją - bo większe jest prawdopodobieństwo, że kliknie na "masz nową wiadomość" niż to, że będzie potrafił odnaleźć przeniesione hasło (oczywiście i tak może go nie znaleźć, ale wszystkiemu nie zaradzimy). Zobaczmy, co zmieni Kamik, może będzie miał inny pomysł. Ja chciałam zminimalizować sytuację, w której przeniesienie staje się, jak już powiedział Gdarin, w rzeczywistości EK-iem (niechby i humanitarnym ;-)), ale nie jestem do takiego ujęcia specjalnie przywiązana. (Nb. moim zdaniem zlikwidowanie sekcji "do poprawy" w Poczekalni nie było dobrym pomysłem - wikipedyści, a sądzę i po sobie ;-), chętniej poprawiali hasła, nad którymi wisiała groźba usunięcia). Gytha (dyskusja) 11:28, 20 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • No ale koronnym argumentem za likwidacją "do poprawy" w DNU było to, że hasła nie były poprawiane i wisiały miesiącami. Ja propozycji nie mam, bo całkowicie nie "czuję" tego zalecenia :( I jeszcze raz proponowałbym przemyśleć, czy (jeśli już) nie powinna być to strona pomocy ;) Ented (dyskusja) 01:20, 21 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Jak dla mnie, może to być i strona pomocy (która, wbrew pozorom, może mieć większy ciężar gatunkowy niż zalecenie ;-)). Najważniejsze, by zostało to gdzieś zapisane i żeby można było pokazać palcem - o, tutaj to mamy, tak powinno się robić. Gytha (dyskusja) 09:25, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Coś tam jeszcze dopisałem. Jckowal piszże 19:10, 23 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Po namyśle... co sądzicie o tym, że wszystkie zmienne IPki powinny lądować w DNU? Wiem, pojawi się problem w tym, że Wikipedystów, którzy potrafią wyliczyć pełną (lub więcej) rękę stałych IPków, można być może wyliczyć na jednej ręce, ale na razie to zignorujmy - zastanówmy się, czy mógłby to być dobry kierunek. KamilK7 ✉ 08:12, 24 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Będzie albo zalew, albo kolejny stopień EKowania. Nie będę przenosił do DNU artykułu o piosenkarzu bez płyt czy naukowcu bez habilitacji i długiej listy publikacji o dorzecznych tytułach albo samorządowca z rady miasta. Mogę popierać oswajanie nowicjuszy, ale nie kosztem jakości lub ustanowienia doświadczeńszych "robolami" od ja rzucam pomysł a wy go łapcie. Można zrobić gdzieś listę brudnopisów gościnnych i kto akurat ma chęć pomóc komuś, niech pomaga. Ciacho5 (dyskusja) 11:15, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze coś niecoś. Jckowal piszże 23:46, 25 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Dynamiczny IP ma najczęściej nowy numer następnego dnia lub po 24 godzinach (jeśli operuje w dziwnych godzinach). Naprawdę rzadkie są wypadki IP wskazywanych jako dynamiczne, które siedzą pod tym samym numerem dłużej niż kilkanaście godzin. Dlatego cezura 7 dni jest bez sensu. Ciacho5 (dyskusja) 11:15, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @Ciacho5 Masz rację z tymi dynamikami, najczęściej tak jest, tylko że nie jest to reguła. Mogę się w tym przypadku wypowiedzieć jak to jest, tylko z mojego doświadczenia, otóż mam włączone takie coś, że cofając czyjeś zmiany wyświetla mi się wkład tegoż użytkownika. Bardzo często są to właśnie wkłady IP dynamików, więc chcąc nie chcąc przez te lata zetknąłem się z tysiacami takich adresów. I co ciekawe, co pewien czas trafiam na edycje (bez cienia wątpliwości tej samej osoby) ktore są wykonywane ze zmiennego adresu na przestrzeni tygodni, a nawet – jestem przekonany – że i miesięcy. Nie znam się na tym od strony technicznej, ale tak jest w pewnych przypadkach. Tak więc tydzień który zaproponowałem nie jest bez sensu, miałem nawet zaproponować miesiąc, ale stwierdziłem że tydzień będzie bliższy realiom. A jak już jesteśmy przy tym temacie, to co zrobisz z 2-3 dniowym hasłem dynamika na które się natkniesz, przecież to są najczęściej tematy potencjalnie ency lub ency, więc nie zaekujesz, do DNU też nie, bo ency, albo tylko bez źródeł. No więc co? Jckowal piszże 15:21, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Ja tam w domu mam dynamiczny IP zmieniający się co kilka dni. ~malarz pl PISZ 11:33, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • W sprawie technicznej: Wydaje mi się, że często mechanizm wskazuje dynamiczne IP mimo, że ktoś ma stałe. Ale to zgadywanka. I pytanie do fachowców: Jaki procent zmiennych IP "trzyma" numer na dłużej i ile. Natomiast co do artykułów, przenoszę do brudnopisu. Zazwyczaj za kilka dni na ZB lub PdA albo jeszcze gdzieś (czasem w dyskusji autora, pod nowym IP) pojawia się no bo ja napisałem artykuł a go nie ma. Wtedy wyjaśniać należy. Zdecydowane NIE dla pozostawiania artykułu bez źródeł w przestrzeni głównej. Wtedy paru cwaniaków zacznie wpisywać co zechce i zmieniać IP w kilka minut po wprowadzeniu. Jeżeli ktoś chce niestraszyć nowicjuszy, to zróbmy w brudnopisie gościnnym podsekcję/podkategorię artykuł ency, na poziome, ale bez źródeł, osoby lubiące wypożyczać nowe książki mogą poprawiać. Ciacho5 (dyskusja) 15:28, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja na razie tylko napiszę, że podobają mi się uściślenia Jckowala. Co do zmiennych IP, to przy poprzednim operatorze (kablówka) ja np. miałam tak, że IP było to samo do czasu resetu modemu - po resecie się zmieniało. Przy blokadach widać zresztą nieraz, że IP klasyfokowane jako zmienne po bloku na kilka godzin pojawia się znowu nawet po kilku dniach z tym samym wandalizmem. Także tutaj trzeba by jakoś wypośrodkować IMO. @KamilK7 - nie wydaje mi się, by był to dobry pomysł, z tym przenoszeniem do DNU artykułów spod IP. Chyba żeby bardzo rozluźnić zasady EK (np. wprowadzić "miękki" EK, taki jak jest chyba w enWiki, że wisi 24h, a artykuł jest kasowany tylko wówczas, jeśli nikt nie wyrazi sprzeciwu), ale chyba nie powinno się robić rewolucji. Gytha (dyskusja) 15:48, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Gytha a co złego jest w przeniesieniu do DNU artykułu napisanego spod DNU, którego szanse uznanie encykopedyczności tematu są duże, ale ma np. podstawowe braki w uźródłowieniu/formie? IPki nie mają własnych brudnopisów, do gościnnych prawie nigdy nie zaglądają, a DNU to dyskusja nad usunięciem lub pilną poprawą artów. Jak sama zauważyłaś wprowadzanie "miękkiego EK" to duża zmiana, na dodatek moim zdaniem mniej efektywna, w DNU trafiają się osoby, które poprawią arta, nie wierzę, że jeśli dodatkowo będą musiały przeszukiwać jakieś listy "miękkich EK", to im to pomoże w tym zadaniu. KamilK7 ✉ 19:49, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Chodziło mi o Twój pomysł, by wszystkie "niepewne" artykuły pisane ze zmiennych IP kierować do DNU zamiast do brudnopisów. Przy wprowadzeniu takiej zasady konieczne IMO byłoby poluzowanie zasad EK, by móc szybko kasować hasła nierokujące na poprawę (albo "szybka ścieżka" w DNU, oddzielna sekcja albo coś w ten deseń), co by już wymagało zmian bardziej systemowych. Wydaje mi się też, że proponowany tryb nie wyklucza możliwości skierowania hasła do DNU zamiast do brudnopisu, jeśli ktoś uważa, że tak będzie lepiej. No i to, o czym mowa wyżej - trudność ze zróżnicowaniem IP zmieniającego się dość dynamicznie od tego na stosunkowo długo przypisanego (ale nie klasyfikowanego jako "static"). Gytha (dyskusja) 20:49, 26 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
        • Niepewny, to niepewny - jak redaktor napisze artykuł, którego temat nie rokuje na encyklopedyczność, ale są jakieś wątpliwości, które powodują, że nie wylatuje w trybie EK, to taki art ląduje w DNU, dlaczego taki sam art IPka miałby być inaczej traktowany? Prawdę mówiąc tutaj akurat jestem zdziwiony, że są wątpliwości. Bardziej spodziewałem się oporu przed "Skoro napisany przez redaktora art prawie na pewno ency, ale z innymi mankamentami, np. z dużymi fragmentami bez źródeł, ma lądować w brudnopisie, to dlaczego taki sam art IPka ma lądować w DNU?". No i na ten drugi zarzut odpowiedź byłaby, że dlatego, iż zmienne IPki nie zaglądają do brudnopisów gościnnych, a własnego nie mają. KamilK7 ✉ 00:34, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
          • Chyba musimy najpierw zdefiniować, o jakiego rodzaju artykułach i jakiego rodzaju usterkach mówimy ;-). A co do niezaglądania IP do brudnopisów, to nie masz do końca racji - np. Grand Prix Singapuru 2019 wróciło z uzupełnieniami o listę startową i wyniki, gdy wyścig się już odbył. Zresztą i na pytaniach nowicjuszy widać, że niektórzy się dopytują o hasła przeniesione napisane spod IP (często zresztą zakładając już konto) - @Ciacho5, @Ented pewnie mają szersze w tym względzie obserwacje, bo częściej się tam udzielają. Jeszcze jednak kwestia do rozważenia - dość trudno jest ponownie wprowadzić do plWiki artykuł, który został usunięty przez DNU z powodu nieencyklopedyczności (nawet gdy ency ciut wzrosło, no chyba że wzrosło bardzo jednoznacznie). Przeniesienie do brudnopisu w ten sposób nie "stygmatyzuje" hasła. Gytha (dyskusja) 09:21, 27 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Kilka uwag ogólnych.

1) Jeśli nie mają to być zasady, to czy nazwiemy to zaleceniem, poradnikiem, wskazówkami, czy może jeszcze inaczej nie będzie miało już większego znaczenia. Obawiam się tylko jednego, abyśmy nie skrępowali się za bardzo tymi zaleceniami i nie kłócili się potem, napiętnowali, jeśli ten czy inny, ta czy inna pomyli się w przenoszeniu, zapominając/myląc się w jakimś punkcie lub będzie kierować się tylko ZR. Ale zgadzam się z Gythą, że warto mieć spisane jakieś ogólne zalecenia, aby przynajmniej pokazać w razie potrzeby, na czym mniej więcej polega przenoszenie do brudnopisu. Niechby to była przynajmniej jakaś przestroga dla kogoś kto by zaczął nadużywać tego narzędzia.

2) Widać wyraźnie, że najwięcej problemów mamy z brudnopisami gościnnymi, ale czy to ma być naszą kulą u nogi? Niestety, dopóki nie będzie obowiązku rejestracji i zakładania konta, będziemy musieli z tym żyć. Edycje z IP uważam za chorobę wieku niemowlęcego Wikipedii, niestety nieleczona okazała się przewlekłą. Tak więc teraz doktory rozkładają ręce, a wiki-antyszczepionkowcy mówią że to nic poważnego :( No trudno, jak się nie da wyleczyć, to trzeba łagodzić objawy. Mam receptę na jedną z dolegliwości, otóż teraz przenosimy zawartość hasła do brudnopisu gościnnego a wskazówki dotyczące naprawy do dyskusji IP. A może by udoskonalić gadżet do przenoszenia, aby wstawiał również szablon ze wskazówkami wprost do brudnopisu. Czyli to pole ze wskazówkami które wypełniamy w gadżecie trafiało by również do strony brudnopisu (w formie szablonu {dopracuj}), tak aby każdy mógł przeczytać co należy poprawić. Ale byłoby to przede wszystkim udogodnienie dla IPków ze zmiennych adresów, bo jeśli po zmianie adresu nie będą mogli trafić do dyskusji, czyli nie będą wiedzieć co do nich napisano, wtedy wskazówki znajdą w brudnopisie do którego łatwiej trafić gdyż nie jest on przypisany bezpośrednio do adresu. Jestem przeciwnikiem szablonowania haseł płachtami {dopracuj} i uważam że miejscem na to powinna być strona dyskusji, ale w brudnopisach byłoby to bardzo wskazane, wręcz niezbędne.

3) Były też uwagi że brudnopisów gościnnych nikt nie dopracowuje, że są porzucane, że to tak naprawdę eki itp. itd. A kto broni ipkom zakładać konta i korzystać w pełni z ich dobrodziejstw. Jak edytują z adresu to mają czarno na białym opisane że lepiej się zalogować, że dostają własny brudnopis, że to, że tamto, czyli same plusy, wiec jeśli ich to nie obchodzi, to po co potem chodzą i się użalają ...a gdzie moja praca, co mam zrobić. Nieprawdą jest również że większosć brudnopisów gościnnych jest porzucanych przez to, że ipki nie mogą ich namierzyć. Ja uważam że tak się dzieje często z czystego lenistwa, a także z tego, że część osób w ogóle nie nadaje się na edytorów. Dużej części piszących wydaje się że wrzucą sobie jakis tekst z głowy lub przepiszą z książki i będzie to hasło. Może wydaje im się że piszą dla portalu społecznosciowego lub na blogu. A jak dostaną informację o wymogu encyklopedycznosci i jeszcze o źródłach i to w formie przypisów to zostaje jeden na dziesięć który jednak czegoś chce, więc szuka, pyta, kombinuje. Jedynie z nielicznych może być materiał na wikipedystów, ale z góry nie wiemy z których, więc mimo wszystko musimy mieć otwarte ramiona dla wszystkich. Jckowal piszże 23:44, 29 wrz 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Odpowiadając ogólnie na to "o jakiego rodzaju artykułach i jakiego rodzaju usterkach mówimy", to do brudnopisów powinny trafiać wszystkie hasła, które: nie spełniają zasad wymienionych w EK, nie nadają się do DNU, ale również nie nadają się do PG. I taki jest koń... – jakby napisał Chmielowski ;) Ented (dyskusja) 00:17, 4 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Podsumowanie dyskusji edytuj

Z racji tego, że dyskusja nam nieco zamarła ;-), pora chyba na podsumowanie. Obecna wersja (z poprawkami zasugerowanymi przez Jckowala) wydaje mi się w miarę spełniać sugestie wyrażone w dyskusji. Czy możemy się zgodzić, że jeśli nie będzie znaczniejszych zastrzeżeń i uwag, to - zgodnie z uwagą Enteda - prowadzimy te zalecenia jako stronę pomocy? @Ented, @Jckowal, @KamilK7, @Ciacho5, @Gdarin, @Hoa binh, @Gżdacz, @Magalia, @Cybularny? Gytha (dyskusja) 17:24, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie chcę powtarzać argumentów, ale zdecydowanie (jeśli już ma być) to jako strona pomocy. Ented (dyskusja) 17:54, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  •   Za jako strona pomocy, a że uwag do obecnej wersji brak to i niech taka pozostanie. Nie tworzymy zasad aby konieczne było głosowanie, wystarczy, jeśli wyrazimy swoją aprobatę lub dezaprobatę. Jckowal piszże 20:59, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Rozmawialiśmy z Gythą na jej stronie dyskusji. Punkt nr 2 w obecnej formie jest (dla mnie) niemożliwy do spełnienia. Powoduje on (dla mnie) w zasadzie niemożliwość przeniesienia czegokolwiek do brudnopisu i niemożliwość zgłoszenia czegokolwiek do DNU. Punkt 3.1 z kolei spowoduje, że w najbliższej przyszłości zamiast około 40 000 wywołań będziemy mieć dwa razy tyle. Nie łudźmy się bowiem, że dodanie szablonu {{dopracować}} spowoduje, że autor, który wrzucił gniota go poprawi, wręcz przeciwnie, oleje sprawę (bo hasło jest w mainie, więc wszyscy mogą podziwiać jego tfurczość). — Paelius Ϡ 22:17, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Mógłbyś przybliżyć, co w pkt. 2, będącego wyłącznie sugestią, ma spowodować jednocześnie niemożność wykonania dwóch rozbieżnych czynności? I gdzie w pkt 3.1 jest mowa o "gniocie"? Kiedyś artykuły z drobnymi usterkami techniczno-redakcyjnymi były poprawiane przez innych wikipedystów. Sama niedawno zapomniałam o wstawieniu kategorii, ktoś 15 min później życzliwie dodał - a mógł przenieść do brudnopisu przecież. Można oczywiście zrezygnować z sugestii wstawiania szablonu "dopracować" - zgadzam się, że lepiej jest poprawiać, jeśli błędy nie są duże (a wg tych wskazówek tylko przy niewielkich nie przenosimy do brudnopisu). Gytha (dyskusja) 22:11, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • Co do pkt. 2: Jeśli nie mam pojęcia, o czym jest hasło, to nie stwierdzę encyklopedyczności/nieencyklopedyczności tegoż, więc nie będę wiedział czy mogę przenieść je do brudnopisu. Jeśli nie mam pojęcia, o czym jest hasło, to przecież nie zgłoszę go do DNU, bo nie będę mógł napisać dobrego uzasadnienia. Co do pkt. 3.1: moje poprawki nie spowodują, że autor gniota następne swoje hasło napisze już strawnie, wręcz przeciwnie. Więc moje działanie będzie nie tylko (dla mnie) stratą czasu, ale będzie aproduktywne dla wikipedii jako całości. — Paelius Ϡ 22:45, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  •   Za jako strona pomocy, bez egzekwowania bezwzględnego stosowania się do niej. Gżdacz (dyskusja) 23:09, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  •   Przeciw moim zdaniem nie da się zdefiniować na tyle dobrze, jasno i precyzyjnie tak skrajnie subiektywnych opinii jak ocena czy efekt użycia automatycznego translator to już powód do przeniesienia hasła do brudnopisu, czy jeszcze nie. Zaproponowane zmiany tego nie rozstrzygają. A jak uczy doświadczenie dla jednego będzie to postrzegane w ten sposób [1], [2], ktoś inny spoglądając na ten sam fragment dostrzeże zupełnie coś innego [3], [4]. Dla jednego edytora to "kliniczny przykład pisania hasła na odwal się" [5], nie czyniący żadnej różnicy pomiędzy autotranslatorem a brakiem odpowiedniej staranności [6], wymagający...takich poprawek [7]. Reasumując, zbędne i niczego nie wyjaśniające, pozostawiające nadal ogromny margines (czy margines może być ogromny?) do interpretacji-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:28, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • @Tokyotown8 a czy bez takich zaleceń/strony pomocy jest lepiej? Czy proponowane zalecenia/strony pomocy, choć nie rozwiązują problemu tego, że ludzie różne problemy widzą inaczej, nie dają wskazówek jaśniejszych niż ich brak? Czy zgodnie z twoim tokiem rozumowania mogłaby powstać zasada WP:ZR? KamilK7 ✉ 23:55, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
      • @KamilK7 Nie wiem czy jest lepiej, uważam jednak, że lepiej nie będzie. Jest to zatem kolejne, nie mające wpływu na "Wikipedialną" rzeczywistość "zalecenie/pomoc", która nie reguluje niczego, co już nie byłoby regulowane. Nie opisuje niczego, co już jest opisane. Zwiększając liczbę przepisów nie zwiększymy ich egzekwowania (to pewna analogia), zacznijmy egzekwować to co już jest. Zasada WP:ZR już istnieje, stwórzmy kolejne i kolejne, precyzujące czym tak naprawdę jest zdrowy rozsądek z nadzieją, iż stworzymy definicje doskonałą? Moim zdaniem nie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:12, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Generalnie   Za z kilkoma uwagami:
1.1 dobrze
1.2 wymaga dodania, że to dotyczy tematów, których ency nie budzi istotnych wątpliwości (jeśli budzi, to DNU)
1.3 jak wyżej
1.4 do brudnopisu tylko, jeśli po uzupełnieniu braków art. ma duże szanse nie budzić wątpliwości co do ency tematu, w przeciwnym razie DNU
2 Paelius, możesz dać link do konkretnej dyskusji? Bo na pierwszy rzut oka wygląda w porządku, a nie znalazłem takiej waszej dyskusji, w której wyjaśniłeś, dlaczego takie sformułowanie pkt. 2 powoduje, że jest on jest dla Ciebie niemożliwy do spełnienia.
3.1 W sumie zgadzam się z Paeliusem - jeśli wymagane poprawki są drobne, to zamiast sugerować dodawanie szablonu, lepiej zasugerować poprawę, każdy doświadczony Wikipedysta jest przecież wstanie dodać kategorię lub dokonać drobnych poprawek stylistycznych.
3.2 Bardzo dobrze.
3.3 Okay, może faktycznie nie ma co tutaj się rozdrabniać - może ewentualnie dodać tutaj odwołanie do WP:ZR, bo nie wiem, czy każdy zrozumie, że zawarte jest to w pkt. 5 (ludzie często uważają treści sformułowane pod punktem o niższej numeracji za ważniejsze).
4.1 A... niech będzie... trochę to doprecyzuję, jeśli będzie widać, że to wejdzie jako zalecenie lub choćby strona pomocy.
4.2 Niech na razie będzie, choć uważam, że poza przypadkiem, w którym widać, że spod niedużej sieci edytuje głównie jeden wikipedysta, to po tygodniu szanse na poprawę są marne.
5 Bardzo dobrze.
Przepraszam, że tak w formie recenzenta, oceniającego, ale uznałem, że w takiej formie będzie najbardziej pomocne. Doceniam i chylę czoło pod wykonaną pracą. Najchętniej widziałbym to w formie zaleceń (zalecenia, to wciąż coś, co w uzasadnionych przypadkach można pominąć, tym bardziej, że u nas w uzasadnionych (mniej lub bardziej) przypadkach łamane są również zasady). Jeśli nie będzie obecnie wystarczającej woli społeczności (w temat trzeba się wczytać, może braknąć wystarczającej liczby chętnych, aby się z nim zapoznać ze zrozumieniem i w skutek tego nie zagłosują/wyrażą swojej opinii), to i strona pomocy mogła by być niezłym rozwiązaniem, choćby po to, aby sprawdzić rozwiązanie w praktyce - sprawdzi się, to przegłosujemy zalecenia. KamilK7 ✉ 23:51, 9 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  •   Przeciw. Nie wszystko musi być sformalizowane, zapięte w reguły i sprecyzowane. Z czasem zawsze wychodzi, że takie szczegółowe zasady są sprzeczne z innymi wcześniej zapisanymi. Nie jest to kluczowy temat dotyczący encyklopedyczności, a w zasadzie całkiem poboczny. --Pablo000 (dyskusja) 21:21, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    • Problem jest taki, że w niektórych przypadkach przenoszenie do brudnopisu bywa szybkim usunięciem "niewygodnego" (takiego, z którym nie wiadomo, co zrobić - ani to EK, w poczekalni zaraz się ktoś przyczepi, że przecież może być ency i jak tak można) artykułu z przestrzeni głównej, stając się czymś w rodzaju miękkiego EK. I właśnie takie postępowanie jest sprzeczne z innymi zasadami Wikipedii. Można oczywiście przyjąć i tego rodzaju tryb za właściwy - tylko to też powinno być zapisane i uzgodnione. Gytha (dyskusja) 22:11, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  •   Za to będzie zalecenie, nie zasada. ~Cybularny Napisz coś ✉ 22:05, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Popieram taką zmianę. Jckowal piszże 22:47, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Zbiorczo - bardzo wszystkich dyskutantów przepraszam, ale na kilka dni co najmniej muszę się wyłączyć z dyskusji. Myślałam że będę miała teraz więcej czasu na Wikipedię, ale realne życie niestety mi go zabierze. Gytha (dyskusja) 22:11, 10 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

BIP i prawa autorskie edytuj

Biografia Jarosława Rzepy została wklejona z Biuletynu Informacji Publicznej [8]. To legalne? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:16, 16 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie, to NPA. Gżdacz (dyskusja) 14:24, 16 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Tak z ciekawości - dlaczego jest to naruszenie praw autorskich? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:50, 16 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Narusza autorskie prawa osobiste, stwarzając wrażenie jakoby był autorem tego tekstu, podczas gdy nim nie jest. Gżdacz (dyskusja) 19:10, 16 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdyby to było przeklejone z BIP to NPA by się ewidentnie pojawiło (bo autorem nie byłby wikipedysta, który się pod tym podpisał). Ale tu nie ma przeklejenia – podane są informacje z BIP, ale nie treść zamieszczona na BIP, a dodatkowo ten BIP podano jako źródło. Zatem, moim zdaniem, o naruszeniu prawa autorskiego (ani osobistego, ani majątkowego) nie możemy tu mówić. Aotearoa dyskusja 19:00, 16 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Ależ to jest przeklejone, co widać w automatycznym raporcie [9]. Drobne zmiany nie wystarczą, a tu mamy po prostu pełne zdania przenoszone w całości.DO stwierdzenia plagiatu wystarcza nawet jedno zdanie. To jest NPA. Gżdacz (dyskusja) 19:46, 16 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Fajne narządko. Ale nie ma instrukcji, więc korzystanie z niego jest ekhem problematyczne. Ponadto to co wskazałeś przeczesało szereg stron, ale BIP-u UMWZP wśród nich nie było. Natomiast - czytając ustawę o prawach autorskich oraz ustawę o dostępie do informacji publicznej (na gruncie której powstały BIP-y) niewątpliwe BIP jest dokumentem urzędowym, którą jako taki nie jest przedmiotem prawa autorskiego. Więc ani plagiat ani naruszenie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 13:37, 18 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]
    Tu jest wiele kwestii. Po pierwsze, Elfhelm zwrócił mi uwagę, że te strony wykazane jako podobne do naszego artykułu są w istocie od niego młodsze. Zatem NPA jest, ale u nich a nie u nas, jeśli nie wskazali Wikipedii jako miejsca pochodzenia tekstu (a nie zauważyłem). Teraz, czysto teoretycznie, o BIP. Wpisanie przez Wikipedystę X nieoznakowanego tekstu z BIP do Wikipedii łamie prawo o tyle, że X naciskając przycisk zapisu deklaruje jakoby tekst był jego prawną własnością jako autora, którą niniejszym licencjonuje zgodnie z CC, a tymczasem ten tekst w ogóle nie jest przedmiotem prawa autorskiego (teraz mówimy o prawach majątkowych). Po drugie, to że tekst w BIP nie jest przedmiotem prawa autorskiego, to nie znaczy, że X może go sobie przekopiować i pretendować do bycia jego autorem, w sensie nadawanym mu przez autorskie prawa osobiste. To jest plagiat. Gżdacz (dyskusja) 16:39, 18 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

A propos narzędzia - fajne, ale korzystanie z niego może wyprowadzić głęboko w maliny. Przebadałem kilka "moich" biogramów i jeden z nich wykazało jako Violation Suspected 96.2% confidence z pewną inną stroną (nie ma daty publikacji tej strony, więc nie ma jak ocenić która wersja jest starsza), na której drobnym druczkiem na końcu można dostrzec Źródło informacji: wikipedia.org, a potem jeszcze niżej @copy; 2018, Timenote.info, Biedrība. Warunki usługi (zabawne: nie ośmielili się wstawić znaku © copyright tylko jakieś tam @copy, co wygląda trochę podobnie ale jednak inaczej). No i dalej w tych "warunkach usługi czytamy Wszystkie zawarte informacje, treści wizualne, obrazy, tekst i prezentowane dane są własnością autorów zgodnie z licencją CC-BY. Innymi słowy ta strona zawłaszczyła mój/nasz tekst z Wiki, zamieściła u siebie bez zachowania wszystkich warunków CCBYSA i zmianiła sobie na CCBY. Ale to detal, bo istotą tego przykładu jest nie to złamanie zasad, tylko: jak zareagujemy na przypadek, kiedy narzędzie wykaże właśnie podobną zbieżność, ale właściciel portalu "zapomni" zaznaczyć, że źródłem jest Wikipedia?...
Co do przypadku BIP. Moim zdaniem nie tyle mamy tu do czynienia z potępienia godnym NPA, co z nieprawidłowym oznaczeniem tekstu. Cały blok biogramu, powinien być oznaczony przypisem, który jasno by wskazywał, że jest to cytat z konkretnej strony. Innymi słowy zamiast <ref name="wzp">{{Cytuj stronę | url = http://bip.rbip.wzp.pl/artykul/czlonek-zarzadu-wojewodztwa-zachodniopomorskiego-jaroslaw-rzepa | tytuł = Członek Zarządu Województwa Zachodniopomorskiego Jarosław Rzepa | opublikowany = wzp.pl | data dostępu = 2018-11-30}}</ref> powinna być uwaga treści: Biogram zaczerpnięty ze strony BIP Woj. Zachodniopomorskiego (i tu przypis z linkiem do źródła).
Wg mnie to rozwiązałoby problem. Julo (dyskusja) 19:31, 18 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

Też tak sądzę. Ale chyba nie mamy w takich przypadkach naszego ustabilizowanego sposobu postępowania. A w UMWZP akurat mam możliwość dowiedzenia się, jak tam na taki przypadek patrzą. Zobaczymy. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:35, 18 paź 2019 (CEST)[odpowiedz]

twirpx.com edytuj

Może by dodać adres twirpx.com do MediaWiki:Spam-blacklist, tak jak zrobiliśmy to z np. chomikiem? SpiderMum (dyskusja) 18:50, 21 paź 2019 (CEST) nvm, już dodałam... SpiderMum (dyskusja) 15:56, 26 paź 2019 (CEST)   Załatwione[odpowiedz]

Prawa do zdjęć edytuj

Mam dwa zdjęcia jakiegoś obiektu, zrobione w odstępie kilkunastu sekund, z pozycji różniącej się o ułamek metra. Widać, że przedstawiają ten sam obiekt (który się nie zmienił w tym czasie) i zrobione z tego samego ujęcia, ale widać też (na drugi rzut oka, po uprzedzeniu), że to nie to samo zdjęcie. Czy mogę dać jedno zdjęcie w jakimś serwisie, a drugie wrzucić na Commons. Czy mogą wynikać podejrzenia (maszyna może uznać, że to ten sam widoczek). Ciacho5 (dyskusja) 19:43, 2 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

o ile wiem udostępniając dane zdjęcia na Commons nie tracisz doń praw, w tym do umieszczania jego gdzie indziej. A inne zdjęcie, jeśli widać jakieś różnice, jest innym zdjęciem i tu w ogóle Commons nie ma nic do gadania. --Piotr967 podyskutujmy 23:52, 2 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Standardy artykułów/biogram – czy wyklucza streszczenie? edytuj

Zgodnie z utartą praktyką (jak sądziłem powszechną) artykuły Wikipedii w obrębie akapitu wprowadzającego (tzw. leadu) zawierają definicję tematu, a w przypadku obszernych artykułów też streszczenie. O tym ostatnim wyraźnie mowa w Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł (sekcja "Akapit wprowadzający – definicja i streszczenie") i standardowo przy nominacjach do wyróżnień zawsze spodziewam się, że zgłaszany artykuł streszczenie powinien zawierać. Ostatnio jednak raz i drugi spotkałem się w przypadku biogramów z reakcją, że mam oczekiwania sprzeczne z Wikipedia:Standardy artykułów/biogram, który w leadzie przewiduje syntetyczną informację. No i przy kolejnej nominacji (Tomasz Tatar), boję się o streszczenie pytać.

Co jest rozstrzygające w kwestii zamieszczania streszczenia? Wikipedia:Standardy artykułów/biogram czy standard powszechny w każdej innej tematyce wsparty poradnikiem Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł? Kenraiz (dyskusja) 21:27, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

PS. W przypadku szeregu standardów artykułów informacja dot. leadu zawiera wskazania dotyczące tylko definicji. Może żeby unikać nieporozumień warto wszędzie dodać "W przypadku artykułów obszernych także streszczenie." Kenraiz (dyskusja) 21:48, 14 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Imo rozstrzygające jest to, z jak obszernym hasłem mamy do czynienia. Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł mówi, że są to porady, zalecenia i wytyczne mające służyć jakości artykułu, który w efekcie mógłby zostać nominowany do grona Artykułów na medal lub Dobrych artykułów, czyli wskazuje niejako "z definicji", że hasło pretendujące do AnM lub DA będzie na tyle obszerne, że krótkie streszczenie jest wskazane, żeby wiedzieć o czym będzie szczegółowa treść - co jest w haśle opisane (dzięki streszczeniu czytelnik, który chce się tylko pobieżnie zapoznać z danym tematem, nie będzie musiał czytać całego tekstu). Wikipedia:Standardy artykułów/biogram odnosi się raczej do haseł krótkich (relatywnie w stosunku do AnM i DA), w których de facto streszczenie zawierałoby nierzadko całą treść hasła - dlatego wskazane jest tylko w leadzie zawarcie krótkiej informacji wskazującej na narodowość, zawód, kim był, czym się zasłużył (to ostanie najczęściej to wskazanie już w zajawce na "ency"). Moim zdaniem standard ogólny opisuje właśnie ogólny układ i najważniejsze sekcje bez wdawania się w szczegóły, czyli jest to bardziej przyczynek do standaryzacji haseł biograficznych, niż zalecenie wskazujące na maksymalną długość leadu. Wikipedia:Zalecenia edycji artykułów biograficznych, które dotyczą wszystkich haseł mówią, że w pierwszym, nagłówkowym akapicie umieszczamy daty i miejsca urodzin i śmierci oraz główne, syntetyczne informacje biograficzne. W przypadku hasła 3-4 KB (tzw. CW) syntetyczną informacją będzie jedno zdanie jak zaleca standard ogólny, ale w przypadku haseł 50-100-150 KB właśnie syntetyczną informacją będzie streszczenie 1-2-3 KB. Ented (dyskusja) 00:40, 16 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Doktorat jako źródło edytuj

Pytanie jak w temacie - czy można powoływać się na obroniony doktorat, który jest opublikowany na stronie uczelni w formie np. PDFu? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 23:12, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Ja tylko zapytałem, bo nie byłem pewien. Przepraszam. Dziękuję za odpowiedź. Patephon (dyskusja) 23:24, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
wg mnie raczej nie może. Co prawda jest publicznie dostępny, jest pozytywnie recenzowany przez 2 dobrej klasy specjalistów, a więc podobnie jak artykuł naukowy. Jednak jest b. istotna różnica w por. do artykułu. Błędy dostrzeżone przez recenzentów i redakcję w artykule są likwidowane przez autora przed wydrukiem (a obecnie także czasem ktoś zgłosi z zewnątrz uwagi do wiszącej w necie 1 miesiąc wersji opublikowanej online, ale jeszcze przed ostateczną redakcją i publikacją - te uwagi też s uwzględniane). A recenzje doktoratu są post factum i dostrzeżone przez recenzentów błędy nie mogą być już skorygowane. Trzeba by więc uwzględniac i sam pdf doktoratu i recenzje - a to już nasz OR (zwłaszcza, że nie każda rzecz uznana przez recenzenta musi być błędem). Poza tym jeśli doktorat jest faktycznie wartościowy to poprawiona jego wersja lub główna część ukaże się drukiem - wówczas już będą 4 recenzje. I to jak najbardziej brać za źródło. Doktorat z www uczelni może być źródłem tylko wtedy, gdy piszemy, że twórczość XX stałą się tematem doktoratu - wówczas pdf doktoratu jest źródłem, że taka praca istnieje i poświęcona jest XX. Oczywiscie inna rzecz, gdy doktorat jest najpierw recenzowany i drukowany w wydawnictwie, a potem dopiero broniony (jak w Niemczech). Wtedy to w miarę normalne źródło naukowe. --Piotr967 podyskutujmy 23:25, 7 lis 2019 (CET) P.S. w razie istotnych zastrzeżeń merytorycznych do artykułu/ksiązki można bez trudu opublikować polemikę, a jak punktować błędy w pdfie doktoratu? Tez na stronie danej uczelni? W jakim trybie i na ile to się uda, skoro taka krytyka będzie siłą rzeczy biła również w ustosunkowanego prof. dr. hab. z tejże uczelni? Czasopisma/wydawnictwa zwykle są bardziej niezależne od promotorów. OK, zawsze można przybić tezy krytyczne do drzwi uczelni - i przepchnąc na wiki, że to również publikowane źródło:) --Piotr967 podyskutujmy 23:48, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Udostępniona w Internecie praca doktorska jest dokumentem opublikowanym. Słusznie Piotr wyżej podniósł kwestię wiarygodności, istotnie niższą niż źródeł publikowanych w recenzowanych czasopismach, jednak o ile informacje nie są jakieś bardzo kontrowersyjne (sprzeczne z innymi źródłami), to i tak praca doktorska udostępniana przez uczelnię to IMO lepsze źródło niż portale informacyjne, strony stowarzyszeń i osób prywatnych, których autorów nie krępują żadni recenzenci, nie baczą na nich promotorzy i nie ma nad nimi instytucji dbającej o swe dobre imię. Kenraiz (dyskusja) 23:38, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem przesadzasz. Jeśli masz zastrzeżenia co do możliwości opierania się na dezyderacie doktorskim, bo jest tak czy inaczej recenzowany, to co dopiero powiedzieć o możliwości opierania się na najróżniejszych stronach internetowych - choćby gazeta.pl - których absolutnie nikt nie recenzuje i stanowią całkowity OR ich autorów? --Matrek (dyskusja) 01:39, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Krytyczne podejście do źródeł to cecha dobrego wikipedysty ;) Zresztą nie wiem kto uważa za rzetelne źródło strony typu Gazeta.pl – i do Wyborczej podchodzimy ze zdroworozsądkowym umiarem, a różnica w poziomie jest gigantyczna (jakby ktoś nie wiedział: Gazeta.pl nie jest internetową stroną Gazety Wyborczej, jest nią Wyborcza.pl). Nedops (dyskusja) 03:39, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Na gazeta.pl niektórzy opierają całą swoją wiedzę o Polsce i świecie współczesnym. Ale nie o to przecież chodzi. Użyłem jej jako dowolny, pierwszy z brzegu przykład strony miejswca w internecie, używanego jako źródło artykułów w Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 05:01, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Dobrym zwyczajem na renomowanych uczelniach jest pisanie doktoratu i dopiero na jego podstawie pisanie publikacji, książki, współautorstwa. Sam doktorat, jako źródło pomocnicze oczywiście może być wykorzystany, jednak jako publikacja będąca źródłem jakiś odkrywczych informacji/rewelacji już nie. Tego typu informacje powinny być zamieszczane w recenzowanych publikacjach, dysponujących własnym aparatem recenzenckim, niezależnym od uczelni, na której ów doktorat powstał. Publikacja pracy doktorskiej w formie artykułu, w dobrym czasopiśmie jest formą oceny pracy. Uczelnia, na której doktorat powstał, może sobie pozwolić na publikacje wszystkiego co powstało w ich murach. Czasopisma mogą "wybrzydzać" (o ile są to naprawdę dobre publikacje)-- Tokyotown8 (dyskusja) 23:54, 7 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Mówimy w istocie o wiarygodności źródeł. Jeśli przyjęty dezyderat doktorski i opublikowany w pdfie przez uczelnię nie jest wystarczająco wiarygodny dla nas, to juz na niczym nie możemy się opierac, i możemy spokojnie zamknąć Wikipedię. Bo większość artykułów tu powstaje na podstawie zupełnie prywatnych i nijak nie weryfikowanych stron internetowych. --Matrek (dyskusja) 01:54, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Zdarzyło mi się korzystać nawet w artykułach wyróżnionych i z innych prac, niż doktoraty. To zależy od powagi tematu. Nie wyobrażam sobie, by tak pisać np. o polityce albo historii. W przypadku moich artykułów to były informacje typu czas nurkowania danego ptaka czy ile % czasu dziennie spędza na jedzeniu, ile na odpoczyku itd. – nic kontrowersyjnego, wymagającego wieloaspektowego spojrzenia na sprawę lub lat doświadczenia do dobrej oceny. Soldier of Wasteland (dyskusja) 00:52, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
trochę zapewne zejdę z tematu głównego, ale czas żerowania danego ptaka to w ogóle niezbyt nadaje się do haseł, chyba że hasło o danym osobniku, co jednak b. rzadko się zdarza. A i wtedy trzeba by to zbadać w dłuższej perspektywie czasowej - inaczej jest w okresie godów, inaczej jak ma młode, inaczej w różnych porach roku, wreszcie dużo zależy od akwenu i stanu zdrowia osobnika. Ale co to daje w haśle o gatunku/podgatunku? --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 Zejdę jeszcze bardziej :) Ńiektóre informacje ogólnie niewiele wnoszą. Na przykład że dany gatunek je owady i poza tym brak danych, kiedy jest w rodzinie, w której praktycznie wszystkie ptaki jedzą owady. Co do czasu żerowania, odpoczynku itd. to są też badania porównujące, jak to się rozkłada w różnych porach roku (jeśli nie – jest adnotacja, w jakiej odbywało się badanie). Na spotkaniu koła naukowego, które reaktywujemy rozmawialiśmy o tym, co jest zaniedbane w badaniach i właśnie takie informacje wręcz nieznaczące i proste, jak rozkład aktywności w ciągu dnia się do nich wliczają (tu kontekstem było zoo, bo akurat jest kilka przystanków od uczelni). Soldier of Wasteland (dyskusja) 08:43, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
@Piotr967 ale dane typu czas żerowania danego ptaka to nie są wartości z obserwacji jednego konkretnego osobnika w danym momencie (nie wyobrażam sobie, żeby ktoś dostał doktorat za coś takiego), tylko wynik systematycznie przeprowadzonych obserwacji, na reprezentatywnej grupie wybranej w odpowiedni sposób, z wyciągniętą średnią, czasem z podziałem na różne sytuacje - czyli nie masz informacji, że pewien wróbel żerował pewnego dnia przez X godzin, tylko że u wróbli żerowanie zajmuje tyle i tyle (tu średnia i odchylenie standardowe), ewentualnie adnotacja że na wiosnę jest tak, zimą tak, a w okresie karmienia młodych tak. A w dziale Metody opisane, ile tych wróbli zbadano, kiedy, jak je wybierano do eksperymentów i jakie metody obserwacji stosowano, a na koniec jak opracowano temat statystycznie. To działa tak samo jak stwierdzenie typu "dawka śmiertelna substancji X dla szczura to Y", też nie badano tego na jednym konkretnym szczurze. Sytuację, że bada się i opisuje jednego konkretnego ptaka, mogę sobie wyobrazić w wyjątkowych okolicznościach, jeśli to np bardzo rzadki albo skryty gatunek, mamy jeden egzemplarz w zoo i nie bardzo jest jak zbadać większej liczby osobników. Ale wtedy według mnie nawet dane na temat jednego osobnika są istotne, bo po prostu nie mamy więcej, a w takiej sytuacji zapewne ogólnie dane o gatunku są skąpe. Wireonek (dyskusja) 08:07, 15 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
@Wireonek "czas żerowania danego ptaka" znaczy dokładnie to co znaczy - że chodzi o danego ptaka, a nie o ptaka uśrednionego, statystycznego, bo wówczas pisze, że to okaz uśredniony --~~~~
No dla mnie jest zupełnie oczywiste, że @Soldier of Wasteland pisząc "ptak" miała na myśli gatunek, nie osobnika, ale oczywiście ona wie najlepiej, o co jej chodziło :) Wireonek (dyskusja) 12:19, 16 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Pojedynczy ptak z rzadka jest ency, więc raczej, jak już, pisze się o gatunku. Gżdacz (dyskusja) 12:28, 16 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem doktoraty jako źródła są lepsze od większości tego, co w Wikipedii wykorzystujemy. Odpowiadając na zastrzeżenia Piotra, w Polsce "od zawsze" istniał formalny przymus powołania dwóch recenzentów, z czego jeden musiał być z jednostki innej niż nadająca stopień, a więc był w znacznym stopniu niezależny. Od ładnych kilku lat obowiązuje przepis w myśl którego obaj muszą być z innych jednostek. Nie tak wiele czasopism powołuje więcej recenzentów niż dwóch, różnica jest taka, że w czasopiśmie zazwyczaj są anonimowi, przy doktoracie nie. Czy to lepiej czy gorzej - otwarta kwestia. Będąc anonimowi nie muszą się zastanawiać jak to wpłynie na ich relacje z autorem i promotorem, ale też mogą napisać powierzchowną recenzję "na odwal się" i nikt się nie dowie, zaś prezentując ją publicznie w przypadku doktoratu ryzykują własną reputacją wśród środowiska. Znam z własnej praktyki sytuacje gdy recenzent tracił ją właśnie z powodu powierzchownych recenzji doktoratów. "Od zawsze" również recenzent ma prawo zażądać poprawek w doktoracie. Jeśli więc ostatecznie wnioskuje o dopuszczenie mimo uwag krytycznych, to zazwyczaj dotyczą one kwestii prezentacyjnych, położenia nacisku bardziej na to niż na tamto, itp. Jednak trudno mi sobie wyobrazić recenzenta, który przepuszcza doktorat z jawnymi fałszami w warstwie merytorycznej - mniej więcej równie trudno jak recenzenta w czasopiśmie, który robi to samo. Więc ja bym uważał doktorat (powiedzmy - po obronie) za nie gorszy niż artykuł w czasopiśmie. A jeśli ktoś zechce tutaj pokazać przykłady "baboli" w doktoratach, to proszę o pinga, odpowiem przykładami "baboli" z czasopism. Gżdacz (dyskusja) 07:40, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Spora część doktoratów (po zredagowaniu, uzupełnieniu) jest wydawana w formie książkowej, ktoś się orientuje o jakim procencie prac rozmawiamy, mówiąc o doktoratach niepublikowanych? Hoa binh (dyskusja) 09:06, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    Powiedziałbym raczej "po zedytowaniu", czy wręcz ujęciu sporej części tekstu, a nie uzupełnieniu. Dezyderaty doktorskie zawierają zwykle ogromną cześć treści, której nie da się ująć w normalnej książce. Dezyderat to opis pracy badawczej, którego książki mające informować tylko o przedmiocie badań, nie muszą zawierać i niewielu interesuje. --Matrek (dyskusja) 14:38, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
    Pytanie o praktyczny wymiar taśmowej dyskusji w oczywistej sprawie? Po co pytać o takie rzecze, jakieś "orientowanie się", jakiś "procent", gdy tak miło się bije pianę przed długim weekendem... PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:53, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Ja podszedłbym pragmatycznie - zaraz wyjaśnię. Moja opinia jest tożsama z opinią @Piotr967: jeśli doktorat jest faktycznie wartościowy to poprawiona jego wersja lub główna część ukaże się drukiem. Zatem - jeśli mamy wartościowe dane w doktoracie to właściwie pewnik, że ukażą się one drukiem w rzetelnych źródłach. Jeśli jednak to "doktorat do szuflady", tj. niepublikowany, to zastanowiłbym się (pragmatyzm), czy są w nim wartościowe dane i na tyle istotne, żeby włączać je w definicje haseł na wiki, gdzie wszak operujemy na pewnym poziomie ogólności. Masur juhu? 16:51, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jeżeli w doktoracie, a nawet pracy magisterskiej jest powiedziane, że Iksiński (bohater pracy Działalność Iksińskiego na Podlasiu i Pomorzu) przeprowadził się z Baiłej Podlaskiej do Białobrzegów w roku RRRR i podano źródło (księgi meldunkowe czy dziennik Iksińskiego w posiadaniu rodziny) to ja taką informację do artykułu śmiało wpiszę, albowiem jest za źródłem, jak to ktoś ujął powyżej, lepszym od wielu, z których piszemy. Natomiast jeśli w pracy jest napisane, że Iksiński był głównym sprawcą wybuchu wojny lub dobrobytu Podlasia i Pomorza, to nie wpiszę, bo doktorant czy mgr nie są od tak kategorycznych ocen. Ciacho5 (dyskusja) 17:08, 8 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Taki doktorat to już źródło pierwotne, mało kto to chyba zrozumiał wtedy, a i dzisiaj nie lepiej. No i treści były rewolucyjne, nie zaś potwierdzone przez niezależne instytucje. Ciacho5 (dyskusja) 00:05, 9 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Doktorat jest recenzowaną rozprawą naukową. Jeśli obrona przebiegła pomyślnie, to znaczy, że ani recenzenci, ani gremium oceniające nie dopatrzyli się większych błędów. W poważnych instytucjach za poprawność rozprawy odpowiada też promotor. Nie jest to gwarancja, że błędów tam nie będzie, ale takiej gwarancji nie ma również w przypadku publikacji czy podręczników akademickich. Rozprawy doktorskie są cytowane jako źródła w publikacjach. Nie widzę przeszkód, aby były wykorzystywane jako źródła w Wikipedii (jeśli już o czymś rozmawiać, to o pracach magisterskich!). Co do relacji doktoraty-publikacje, to bywa różnie w różnych dyscyplinach. W naukach eksperymentalnych, takich jak fizyka, chemia, biologia (przynajmniej biologia molekularna) itp., typowa kolejność to publikacje -> rozprawa. Co więcej, rozprawa może mieć - i coraz częściej ma - formę tzw. spinki, czyli zbioru kilku spójnych tematycznie publikacji opatrzonych niezbyt długim komentarzem. W innych dyscyplinach takie podejście byłoby jednak uznane za stawianie świata na głowie. Proszę więc, aby nie przyjmować utrwalonych zwyczajów znanych z własnego podwórka jako uniwersalnych, bo tak zdecydowanie nie jest. Trzeci wątek na koniec: doktorat z zapyziałej uczelni na krańcu Wszechświata nie jest równy doktoratowi z Harvarda czy Stanforda. To rzecz jasna skrajność, ale wikipedysta dobierający źródła powinien orientować się choćby w przybliżeniu w renomie jednostki nadającej stopień. Podobnie jest zresztą z publikacjami - należy bacznie pilnować, żeby nie korzystać z tzw. czasopism drapieżnych, publikujących wszystko, o ile wpłaci się słoną sumkę. Michał Sobkowski dyskusja 01:10, 9 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Podobnie jak większość poprzedników - patrzeć, skąd ten doktorat, patrzeć co chcemy użródławiać i tak dalej. Jest to źródło posiadające aparat naukowy (a więc możemy sprawdzić, co jest wynikiem przeglądu literaturowego, a co wynikiem badań autora. Może to być lepsze źródło niż niejedna strona eksperta lub instytucji (dopuszczalne wg WP:WER), ponieważ (pomijając fakt późniejszych recenzji, które wpływają na to, czy doktorat nadano) jest de facto recenzowana przez promotora. Oczywiście mogą być dziedziny w których do doktoratów trzeba podchodzić bardziej krytycznie niż w mojej (chemia), ale na pewno nie można ustalić generalnej zasady, że doktorat jako źródło jest be. Oczywiście, jeśli w dysertacji doktorskiej jest napisane co innego niż w publikacjach innych autorów, to należy się zastanowić, czy to skonfrontować, czy dysertację jednak odrzucić, ale to nie jest częsty przypadek. KamilK7 ✉ 03:52, 9 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem podejścia, że jeśli doktorat się ukaże jako książka to już jest źródłem? Coś takiego praktycznie się nie zdarza, jeśli doktorat został napisany na podstawie eksperymentu naukowego. Albo doktorant nie zostaje na uczelni, przez co oprócz satysfakcji z książki nic więcej nie będzie (oprócz kosztów), albo zostaje na uczelni i także tego nie wyda bo przy obecnej ocenie pracowników i punktologii na polskich uczelniach po prostu mu się to nie opłaca. Patrząc na poprzednie dyskusje jestem ciekaw jak według dyskutantów potraktować doktorat z zapyziałej uczelni na krańcu Wszechświata, którego recenzentem był był naukowiec z Harvarda czy Stanforda. Nie znamy przecież recenzentów. Jeśli doktorat jest spinką to publikacje ukazały się wcześniej, lecz wtedy cały doktorat zwykle nie jest publikowany w formie pdf, lecz jako autoreferat (co pozwala trafić do artykułów ze spinki). Z wyjątkiem części dotyczącej eksperymentu w tekście doktoratu muszą być informacje oparte na rzetelnych źródłach (obecnie już prawie na wszystkich uczelniach - wliczając te zapyziałe - tekst jest przepuszczany przez programy do wyłapywania plagiatów), co spełnia kryteria publikacji naukowej. Według mnie doktorat jest rzetelnym źródłem naukowym (po recenzjach i obronie). W ten sposób można podważyć każde źródła tym bardziej że babole zdarzają się wszędzie a czasem nawet [10] kot może być autorem, bądź słynna publikacja o autyźmie, która ukazała się w The lancet autorstwa Andrew Wakefielda która legła u podstaw całego tego ruchu antyszczepionkowców. Niektóre uczelnie publikują całe doktoraty na swoich stronach, aby w ten sposób podkreślić/zagwarantować rzetelność prac a ponadto, aby uhonorować kilkuletnią pracę doktoranta, bo w przeciwnym wypadku doktorat nigdy nie trafi do szerszego grona odbiorców (z przyczyn powyżej). Kukawka (dyskusja) 13:22, 12 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Autografy na Commons edytuj

Mamy sobie autografy polskich pisarzy na Commons, np. Andrzeja Sapkowskiego (c:File:Andrzej_Sapkowski_signature.JPG) Albo drastyczniejszy przypadek: c:File:Ryszard_Matuszewski_autograph.jpg. Licencja wygląda tak, jakby nikt pisarza o zgodę nie pytał. Daję to jako przykład, bo mamy tego więcej w tej kategorii: c:Category:Signatures_of_writers_from_Poland Jaki jest status prawny takich grafik przedstawiających autografy osób żyjących lub zmarłych wcześniej niż 70 lat temu? Czy nie jest tak, że autorzy tychże podpisów mają do nich wyłączne prawa autorskie majątkowe? Sam fakt, że czasem są to grafiki wektorowe chyba niczego tu nie zmienia. Jak uważacie? Takie i podobne prace powinny być pousuwane ze względu na NPA? --Gower (dyskusja) 14:42, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Na moje wyczucie to jest NPA, ale to delikatna kwestia. Powiedzmy że X dostaje autograf od pisarza Y na książce. X jest niewątpliwym właścicielem praw majątkowych do tego egzemplarza książki i uwiecznionego na niej podpisu Y. Jednak tu wchodzi w grę kwestia licencji: dając X jeden egzemplarz swojego podpisu, Y nie dał mu przy tym licencji na zwielokrotnianie i rozpowszechnianie tego podpisu w internecie. To analogiczne do zwykłego kupowania książki: też nabywasz egzemplarz, ale bez prawa jego zwielokrotniania i dalszego rozpowszechniania. Tak to widzę, ale zawołam fachowca @Tar Lócesilion. Gżdacz (dyskusja) 16:18, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Trudno powiedzieć, czy te autografy są utworami. Przeczytajcie Utwór#Warunki zaistnienia utworu. Zapewne Barta & Markiewicz snuliby tu myśl o przesłankach twórczości, a potem powiedzieliby, że ochrona autorskoprawna sięga trochę za daleko, że zwykły autograf mógłby być jak zwykły znicz albo koń Chmielowskiego. Z ostrożności można by je usunąć. Kolega Rekrutacja by pewnie odparł, że skoro są na Commons, to niech będą. Ktoś by dorzucił: dopóki sąd prawomocnie nie nakaże ich zdjąć. Ech. To jest dokładnie ten przypadek, kiedy wchodzimy w nie swoje butki i bawimy się w sąd... Mówiąc prościej: nie da się przesądzić, że żaden albo że wszystkie autografy są albo nie są utworami. Oceniamy indywidualnie. Te bardziej fantazyjne są bliżej do statusu utworu, te „zwykłe” – dalej. Tar Lócesilion (dyskusja) 19:01, 28 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Same podpisy raczej nie są utworem. Matuszewski z przykładu wyżej, to oczywiście NPA (tekst!). Masur juhu? 09:15, 29 paź 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Gower Na Commonsie dostępny jest szablon PD-signature dla grafik z podpisami. A kiedy można z niego skorzystać napisane jest tu. Generalnie, tak jak wyżej pisał Tar, nie ma ogólnej regulacji prawnej na polach jurysdykcji czy oryginalności podpisu – w różnych państwach odmiennie sytuacja wygląda, a też wyjątkowość pracy/utworu nie jest bez znaczenia. Np. w USA, Niemczech czy w Japonii nie ma istotnych w tym zakresie ograniczeń. Ale już w Chinach na Tajwanie czy w Wlk. Brytanii pojawia się problem. Zgodnie z (wyżej podlinkowanymi) poradami prawnymi ta grafika powinna zostać usunięta. Tu natomiast nie powinno być tych problemów. --Pit rock (dyskusja) 11:28, 22 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Kwestie związane z DNU edytuj

Tak jak w temacie - trzeba zrobić coś w kwestii różnorakich dyskusji nad usunięciem.

Mianowicie chodzi o:

  • niektóre dyskusje trwają już zdecydowanie długo (mam tu na myśli czas od ostatniego wpisu = czasem bywa tak, że ostatnio ktoś udzielił się 3-4 tygodnie temu, a nawet i miesiąc). Moim zdaniem powinniśmy wprowadzić system, który będzie oznaczać dyskusje jako „brak wyniku” z powodu braku aktywności w DNU;
  • wątpliwe jest to, że „brak wyniku” jest takie samo jako „zostawiono”. W opisie zmian w przypadku braku konsensusu powinien widnieć napis „Nie osiągnięto konsensusu po dyskusji (tutaj link do DNU)”, a nie „Zostawiono po dyskusji (link do DNU)”;
  • warto też wspomnieć, że niektóre dyskusje kończą się zostawieniem, jako redir do danego artykułu głównego, z którym powiązany jest osobny artykuł. Zatem do wyniku dyskusji należy dodać parametr „redir”, co daje „Utworzono przekierowanie po dyskusji (link do DNU)”.
  • powód usunięcia/zostawienia - czasem zostaje bez przyczyny (zwłaszcza jak nie osiągnięto konsensusu). Proponowałbym w tej kwestii wprowadzić mechanizm, który zobowiązuje administratorów do objaśnienia powodu takiego wyniku.

Myślę, że te proponowane zmiany powinny bardziej rozumieć każdego użytkownika w kwestii dyskusji nad usunięciem. Proszę o opinie. Pachidensha (dyskusja) 21:40, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

odp1 Taki alert o przedłużającej się dyskusji pojawia się u góry strony głównej. Czasem po prostu nie ma się co śpieszyć a opieszałośc wynika z różnych przyczyn.
odp2 to kwestia techniczna - administrator kończący dyskusje i korzystający ze skryptu skazany jest na automatyczny opis
odp3 to kwestia techniczna - zgłaszałem ten problem twórcy "technicznym" ale bez odzewu
odp4 nie wiem co może zmusić zamykającego dyskusję by podał uzasadnienie, może jest to również kwestia techniczna i skrypt bez uzyskania powodu nie zakończy automatycznie dyskusji a jedynie poprosi o jej wstawienie. --Adamt rzeknij słowo 21:59, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie wiem czemu mielibyśmy się gdziekolwiek śpieszyć, w przypadkach nieoczywistych należy trzymać zgłoszenia DNU (przenoszenie do archiwum dyskusji, w której po tygodniu nie ma komentarzy, uważam wręcz za błędne). Co do powodu decyzji – regulamin DNU nakazuje uzasadniać, ale faktycznie niektórzy sobie to odpuszczają :/ Nedops (dyskusja) 22:17, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Jak jest praktyczna różnica pomiędzy "zostawiono" a "nie osiągnięto konsensusu" - a jeśli nie ma takiej różnicy, to w jakim celu rozróżniać szablonem? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 22:58, 20 lis 2019 (CET)

  • @Adamt, mam na myśli czas od ostatniego wpisu - i jeśli minie np. 21 czy 28 dni, i żadnych wpisów nie będzie w DNU, to dyskusja będzie automatycznie zamykana z brakiem konsensusu. Wiem, że alert o przedłużającym DNU widnieje na stronie obserwowanych artykułów przez użytkownika. Co do praktycznej różnicy pomiędzy „zostawiono” a „nie osiągnięto konsensusu” (o którym wspomina @PawelNorbertStrzelecki), to miałem na myśli fakt, iż brak konsensusu = zostawiono (tak jest w obecnej formie), jednak porządek pod tym aspektem IMO powinien być doprowadzony do ładu i oddzielić. Pachidensha (dyskusja) 23:02, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Się wetnę ;) Jest różnica pomiędzy "zostawiono" a "nie osiągnięto konsensusu": pierwsze oznacza, że hasło zostało uznane w dyskusji za "ency", natomiast drugie, że nie było zgody na usunięcie ze względu na różnice zdań dyskutantów - powód pozostawienia jest różny. Komunikat jest też czytelną przesłanką co do hasła, gdyby ponownie zostało zgłoszone do DNU (np. po 31 dniach): gdy hasło pozostawiono jako "ency", to kolejne zgłoszenie można by traktować jako trolling i złą wolę, ale gdy pozostało w PG ze względu na brak konsensusu, to sprawa ma się inaczej. Ented (dyskusja) 00:14, 21 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • A wytłumaczysz proszę co jest złego w dłużej trwających dyskusjach? Miejmy jakieś minimum zaufania do osób działających w DNU, mimo wszystko bardziej wierzę w ocenę doświadczonego wikipedysty niż w bezdusznego bota :) Swoją drogą, gdyby spełnić Twój postulat – dział z kwestiami technicznymi właściwie straciłby rację bytu. Nedops (dyskusja) 23:16, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przy DNU mam zaufanie, jednak długie i nieaktywne dyskusje to trochę dla niektórych katorga, bo albo inni nie są zainteresowani w indywidualnej ocenie czy z artykułu jest ency czy nie, albo mało kto czasem dochodzi do merytorycznych poprawek :P Pachidensha (dyskusja) 23:20, 20 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • „Katorga” też czasem dla opisanego bohatera. Niejednokrotnie są to żyjące osoby, które przez zbyt długi okres czasu muszą czytać często nieprzyjemne o sobie uwagi w dyskusji. Czasem trwa to ponad miesiąc i to jest przesada. Trochę empatii. --Czyz1 (dyskusja) 15:25, 24 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przy okazji, admin kończący dyskusję, powinien krótko skomentować jej wynik, a nie pozwalać sobie na jakieś dodatkowe uwagi, czasem kontrowersyjne, które raczej powinny się znaleźć w dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 15:35, 24 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Czy tak można rozwiązać NPA edytuj

Kolega @Andrzej Zykubek umieszcza treści z prowadzonego przez siebie serwisu KUL, gdzie owszem, Andrzej Zykubek jest podpisany. Owczywiście, nie ma możliwości udowodnić, że to on (poza OTRSem). Zaproponował on dopisanie na stronach KULu notki o wolnej licencji. Czy i jak ma to zrobić, żeby to miało ręce i nogi, na których KUL zrobi wielki krok ku Wolnej Treści. Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 26 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

  • @Andrzej Zykubek, @Ciacho5 Zgoda poprzez OTRS jest imo niezbędna + dopisanie do listy zgód -> Pomoc:Pozwolenia na wykorzystanie/uzyskane zgody. Drugie rozwiązanie: czyli dopisanie na stronach KULu o udodostępnieniu treści na licencji nie węższej niż na jakiej publikowane są treści w Wikipedii, może być (jak każda zmiana na stronach internetowych) nietrwała. Była już kiedyś taka "akcja", że najpierw przedsiębiorstwo (pod wpływem chęci opublikowania treści słowo w słowo) zamieściło adnotację o uwolnieniu, ale po dwóch dniach i publikacji treści w Wikipedii, informacja o copyrajcie strony przedsiębiorstwa powróciła (nie pamiętam czy strona została zarchiwizowana w odpowiednim momencie). Plusem OTRS jest to, że zgodę Wikipedia otrzymuje na publikację treści, a nie cała strona KULu (również layout) byłaby na wolnej licencji. Ponadto przy uwolnieniu całej strony dochodzi nie tylko wolna treść, a nie wiadomo, czy twórca treści ma prawa autorskie nie tylko do treści, ale i całej strony. Ented (dyskusja) 15:00, 26 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Źródło edytuj

Czy takie źródło, jak podał @Polonista12345 w tej edycji jest dopuszczalne? Jeden egzemplarz nagrania w archiwum bibliotecznym? Ciacho5 (dyskusja) 12:34, 28 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Dzień dobry. Mogę udostępnić ten folder, na który się powołuję, najwcześniej w poniedziałek w Internecie i osadzić link dla czytelników noty.

  • Hasło już raz zostało przeniesione do brudnopisu z uwagami dotyczącymi źródeł. Autor owych uwag nie uwzględnił, ponownie przenosząc hasło do przestrzeni głównej, z której jeszcze raz trafiło do jego brudnopisu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:52, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Apostrof, cudzysłów edytuj

Mam pytanie - czy mamy jakąś zasadę lub zalecenie nt. używania w nazwach (nie jako znaki wyodrębniające tekst) apostrofów? Ja doszukałem się tylko jednego zalecenia - Pisownia_nazw_własnych#Odmiana_nazw_obcych_z_lub_bez_apostrofu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 22:20, 13 lis 2019 (CET)[odpowiedz]

Przyznam ze nie rozumiem pytania. Mógłbyś podać jakieś przykłady? PMG (dyskusja) 15:37, 28 lis 2019 (CET)[odpowiedz]
Wydawało mi się, że pytanie było zero-jedynkowe, i wobec braku (do tej pory) odpowiedzi wnioskuję, że zasady nie mamy. A przykład - proszę bardzo. Jest język z dość dziwną nazwą n'ko - utworzyłem o nim hasło na potrzeby comiesięcznego rankingu, gdy ten język się w rankingu pojawił. W nazwie był apostrof, ten co powyżej, jako znak dostępny wprost z klawiatury komputerowej. Krótko po utworzeniu hasła bot zamienił ten apostrof (tylko w nazwie hasła, w samej treści już nie) na "słuszniejszy" znak "poprawny typograficznie i typograficzny zamykający cudzysłów brytyjski". Znaku tego zresztą nie mogę wywołać w tym tekście w żaden sposób. Na typografii znam się b. słabo (nie to co Beno), ale uważam, że taka zamiana to wyjątkowy przerost już nie wiem czego - zasady ją sankcjonującej nie mamy, ponadto nic nt. "poprawnego typograficznie apostrofu" nie znalazłem ani u Chwałowskiego, ani u Wolańskiego, ani u Osuchowskiej. Więc sądzę, że nie należy robić takich zamian. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:04, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Zmienił po prostu na prawidłowy apostrof i tyle. Taki stosujemy wszędzie od dawna. Wprost z klawiatury każdy znak dostępny jest i instrukcję masz w artykule (Alt+0146), dostępny jest spod okna edycji, dostępny jest na pasku edytora pod „Znaki specjalne”. Nic nie znalazłeś, bo ten apostrof to po prostu zwykły, normalny apostrof — a znak z klawiatury jest znakiem zastępczym dla całego szeregu znaków. Wostr (dyskusja) 00:37, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Uprzejmie dziękuję za poradę gdzie "masz instrukcję", pomimo swoich lat potrafię posługiwać się instrukcjami jak też wywoływać znaki kombinacją klawiszy Alt+coś. Natomiast faktycznie nie zauważyłem, że pomiędzy znakami
' Alt+39 (x27) i
’ Alt+0146 (x92) różnica jest praktycznie niewidoczna dla kroju czcionki strony, na której dyskutujemy. Ponadto chodziło mi o uzyskanie takiego znaku ’. Teraz co do prawidłowości i że tę prawidłowość stosujemy wszędzie od dawna. Ta żaden argument, typowe wyrażanie zwodnicze, dla mnie nieweryfikowalne. Proszę o podanie, kto i kiedy nadał dla Wikipedii dla tego znaku (widocznego tylko dla dedykowanego kroju czcionki) znamiona prawidłowości, kto, gdzie i od kiedy stosuję tę prawidłowość wszędzie i od dawna (jak już podałem nic o tym nie ma u Chwałowskiego, Wolańskiego, Osuchowskiej). Jeśli jednak okaże się, że z powyższego wyrażanie zwodniczego pozostanie tylko "(my) stosujemy [dla W.]", to proszę o podanie kiedy dla takiego stosowania w tym konkretnym przypadku był u nas (na plwiki) ustalony czy osiągnięty konsensus. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 18:15, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Nie rozumiem, o co chodzi z tym "dedykowanym krojem czcionki". Ja widzę zawsze różnicę pomiędzy apostrofem prostym i typograficznym. Faktem jest, że słabo to widać w krojach jednoelementowych (stała grubość kreski, niecieniowana), ale nawet tam różnica jest zawsze w pochyleniu, oraz (zazwyczaj nieznaczna) w zwężeniu przypominającym postać klina. Inna sprawa, że ja indywidualnie ustawiłem sobie zmianę czcionki na TNR (dla niekumatych: Times New Roman), a tam różnicę widać jak cholera. Jeżeli o tej zasadzie nie ma nic w poważnych książkach, to chyba normalne, bo niby co mają pisać autorzy, że "należy pisać starannie"? To by obrażało czytelnika. Absolutne podstawy są domyślne. Beno @ 20:51, 1 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Beno, litości. Po pierwsze, jestem czy nie kumaty, ale w swoim FF mam ustawione TNR. Ale wybacz, do różnicy będę musiał pewnie użyć noniusza. Co do starannego pisania. Czy to co jest napisane jest przeznaczone tylko dla piszących czy (też) dla czytających? Jeśli jednak dla też czytających, to ilu wg ciebie procentowo czytających w ogóle wie o tym, że jest "poprawny z punktu widzenia typografii apostrof, czyli mały łuk, lekko pochylony od dołu po stronie lewej ku górze w prawo i podobny do podniesionego w górę przecinka, a jego konkretny wygląd jest również zależny od używanej czcionki", i zwraca na to uwagę, a ilu się obraża. Uważam, że prawie na pewno są to tysięczne promila lub mniej. A wracając do tematu - zasady nie mamy, mamy przynajmniej przez ciebie ogłoszone, że to absolutna podstawa. W tradycyjnej sztuce typograficznej - tak, w naszej epoce cyfrowej i AI - to sztuka dla sztuki. Uważam, że w zupełności wystarczy używać cudzysłowu i apostrofa dostępnego wprost z klawiatury AT. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:23, 3 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Więc używaj czego chcesz, ale i tak prędzej czy później zostanie to zmienione na standardowe znaki, których używamy w pl.wiki od lat. Wostr (dyskusja) 23:33, 3 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Sz. Kolego, jaka to przyjemność miło tu dyskutować w duchu wikiłości i za pozwolenie używania czego chcę (dla tych, o których pisał Beno - to była ironia). Aczkolwiek w końcu niejawnie Sz. Kolego przekazałeś, że co do tego poprawnego typograficzne apostrofa zasad ani konsensusu nie mamy, jest tylko uzus, w tym przypadku wg mnie na plwiki niepotrzebny. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:49, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Jeśli chodzi o cudzysłów, który powinno się stosować, zależy to od języka (a czasem nawet kraju), np.: „telewizor”, «le téléviseur», »der Fernseher«, “television set” (amerykańska odmiana angielskiego), ‘telly’ (brytyjska odmiana angielskiego). Nie ustalaliśmy tego, tak samo, jak nie ustalaliśmy, że gdy fragment artykułu jest w języku polskim, to stosujemy polskie zasady interpunkcyjne, a jak po angielsku (np. w cytacie), to stosujemy zasady interpunkcyjne obowiązujące w języku angielskim. Przyczyny tego, dlaczego w różnych językach stosowane są różne zasady typografii w odniesieniu do niektórych znaków, wyjaśniono w poradni językowej. KamilK7 ✉ 10:12, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ok, języki obce, jak też polskie cudzysłowy - jak najbardziej mogą być zamieniane. Ja odnosiłem się do apostrofa. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:49, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@Ency A co za różnica? Znaki przecinka, apostrofu i cudzysłówu buduje ten sam element graficzny. Nie bez powodu stary, nieużywany już w polskiej typografii cudzysłów nazywany były ,przecinkowym’ (ze znakami górnym i dolnym), a obecny podstawowy polski cudzysłów nazywa się „cudzysłowem apostrofowym podwójnym”. Beno @ 13:36, 4 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@Ency, napisałem o cudzysłowie, ponieważ niego też dotyczył tytuł sekcji. @Ency, @Beno, moim zdaniem Beno zasadniczo ma rację. Apostrof, to tak samo „nowy znak”, jak i cudzysłów. W tym jednak wypadku mam pewną wątpliwość, bo jeśli „n'ko” (celowo zostawiłem apostrof w wersji zapisanej przez Ency) to by było polskie słowo, występujące w polskojęzycznej literaturze, to Beno miałby na pewno rację. Natomiast jeśli tak nie jest? Jeśli z braku ugruntowanego polskiego odpowiednika stosujemy nazwę z innego języka (tu chyba tak jest), to zasady typografii którego języka/kraju należy stosować? KamilK7 ✉ 01:33, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Kamilu Ka Siódmy, mój nik się odmienia, i to bez apostrofa :-) . Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Polskiego. Wostr (dyskusja) 03:32, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Uwielbiam tę kategoryczność. A źródła? Guglarnia dla ciągu "język n'ko" (ciekawe jak niekumaty ma wpisać w polu wyszukiwania ten prawidłowy typograficznie zakręcony apostrof) i polskiego daje na krzyż kilka trafień, dla angielskiego (z prostym apostrofem) - ponad 3 tysiące. Ukłony - Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
A jaka to różnica, czy wpiszesz w polu wyszukiwania „n'ko” czy „n’ko”? Co to jest w ogóle za argument. Te znaki mają tę samą funkcję i dostaniesz wyniki dla obu wyszukiwań. Przecież to nie jest kwestia ortograficzna (czy np. pisać „u” czy „ó”), tylko typograficzna... Zaczynam mieć wrażenie, że to jakiś trolling jest. Wostr (dyskusja) 00:21, 6 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Wielkie Szanowny Panie Wostr! Uprzejmie proszę nie tylko zaczynać, ale również kontynuować pielęgnowanie takich cennych wrażeń, gdyż widocznie jest to Wielce Sz. Panu potrzebne. Bez odbioru. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:45, 13 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Jeżeli chodzi o znaki prostego apostrofu i prostego cudzysłowu, to w żadnym języku naturalnym na świecie się ich nie stosuje, one są tylko znakami technicznymi - albo w zapisach właśnie technicznych typu programowanie, albo tam, gdzie są trudności (ludzkie lub sprzętowe) w uzyskaniu poprawnej formy typograficznej. Beno @ 03:48, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Beno, prawie bym się zgodził z tym argumentem, ale przecież (patrz wyżej) języki naturalne już mocno zmigrowały do postaci cyfrowej. Dalej mamy się upierać, że ponieważ przez tysiące lat ziemię orano sochą, to pługi wyrzucamy? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:45, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
@Ency Nic nie mogło migrować, bo język naturany to treść, a postać cyfrowa to forma. Ponadto, nawet gdyby tak było, to świat cyfrowy w niewyobrażalny sposób wzbogacił typografię – regulacja odstępów i dopasowywanie na tysiące sposobów, dziesiątki myślników, spacji czy cudzysłowów, przywrócenie do powszechnego obiegu wielu znaków, funkcje zecerskie, liczby nautyczne, warianty kaligraficzne..., przywrócono nawet patenty Gutenberga zarzucone z powodu trudności przez następnych drukarzy. Gutenbeg był "kiepski" i nie wiedział jak pewne spray rozwiązać, więc wzorował się na słowie pisanym ręcznie, wprowadzając np. tzw. wyrównywanie marginesów przewieszkami czy produkując kilka wersji typograficznych dla tych samych ligatur(!). Również w słowie wyświetlanym na ekranie jest ogromny postęp – responsywość stron www, podpowiedzi wyświetlania znaków z dokładnością do piksela (hinting), zamienniki wyświetlanych znaków w zależności o wyznania religijnego czytelnika czy jego narodowości... Dopiero era cyfryzacji umożliwiła rozkwit tej sztuki, zbliżając technikę do możliwości średniowiecznych skrybów. Krótko mówiąc – brniesz w miejscu i nie wiesz, o czym mówisz. Beno @ 23:43, 5 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
(Ten wikiping u mnie nie działa, i słusznie). Beno, ok., za to ty nie brniesz w miejscu i wiesz o czym mówisz (mam wrażenie że do samego siebie). Swoją drogą kiedyś w prehistorii na umarłej liście dyskusyjnej plwiki uczyłeś mnie zwięzłości, a teraz sam wyprodukowałeś tyradę laudacyjną typografii cyfrowej. Smacznego, koniec tematu. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:24, 11 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność słowników i spisów biogramów. edytuj

Chciałem poruszyć w/w temat i zasięgnąć opinii społeczności. Ostatnio w kilku dyskusjach w DNU padło stwierdzenie, że pojawienie się biogramu osoby opisywanej w artykule w Wikipedii w Słowniku biograficznym działaczy polskiego ruchu robotniczego [11], oraz z tego co pamiętam słowniku biograficznym KULu daje encyklopedyczność. Jak rozumiem ustalono, że autoency daje naturalnie PSB. Może wypadałoby się pochylić nad problemem jakie tego typu wydawnictwa są poważną przesłanką do zamieszczenia biogramu w Wikipedii lub dają autoency. Przykład Ajnenkiela, który wg mnie nie ma dokonań ani odznaczeń na miarę encyklopedyczności, ale w DNU właśnie podnoszone jest to, że ma biogram w Słowniku DPRR. Jednocześnie musimy pamiętać, że istnieje wiele publikacji oraz serwisów internetowych, które skupiają biogramy. Encyklopedia Solidarności, Słownik działaczy polskiego ruchu robotniczego, Słownik biograficzny lekarzy i farmaceutów, Powstańcze biogramy, Księgi Cmentarne Katynia, Miednoje i Charkowa i wiele wiele innych. Może uda nam się zająć stanowisko w tym temacie, by nie było niejasności. Gruzin (dyskusja) 19:07, 19 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • Tu nie da się znaleźć prostej reguły. Tylko obecność biogramu w słownikach i encyklopediach powszechnych dawać powinno autoency, natomiast im bardziej wąsko- tematyczny/branżowy/lokalny słownik tym mniejsze prawdopodobieństwo, że opisany biogram trafić powinien do encyklopedii powszechnej. Dla źródeł drugiego typu obowiązywać powinny ogólne zasady WP:Ency, choć oczywiście ujęcie osoby w publikowanym zbiorze biogramów (poza bardzo niszowymi i lokalnymi) pewną przesłanką encyklopedyczności jest. Kenraiz (dyskusja) 19:39, 19 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Parę razy napotkałem zdanie, że dany słownik (chyba o jakiś gdyński chodziło) nie daje nic, bo to typowe Who is Who, gdzie każdy może dodać siebie. Ciacho5 (dyskusja) 21:01, 19 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Obecność w słowniku biograficznym traktowałbym jako przesłankę encyklopedyczności, ale nie autoencyklopedyczności, bo słowniki są różne. Mamy PSB w którym obecność jest wybitnie encyklopedyczna, ale mamy i takie w których wystarczy zapłacić za swój biogram. Są też i takie, które mają ambicje gromadzenia biogramów wszystkich osób z danej dziedziny czy regionu, i jakkolwiek cenne jako źródła, encyklopedyczności nie dają. --Teukros (dyskusja) 23:05, 19 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Jak przedmówcy. PSB daje „autoency”, w innych przypadkach jest to przesłanka encyklopedyczności tym słabsza im bardziej lokalny lub niszowy jest dany słownik. A już obecność w publikacji, której celem jest opisanie wszystkich przedstawicieli danej dziedziny/specjalności/regionu w zasadzie przesłanką nie jest (no chyba, że ów słownik grupuje same autoency osoby :). Andrzei111 (dyskusja) 14:28, 20 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Nie będę oryginalny - jak większość przedmówców - przesłanka encyklopedyczności--Kerim44 (dyskusja) 15:23, 20 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego opisuje nie tylko postacie drugoplanowe, ale i trzecioplanowe. Takie było założenie tego przedsięwzięcia. Raczej nie można noty w nim traktować jako wystarczającej zauważalności. PuchaczTrado (dyskusja) 16:48, 20 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    Biorąc pod uwagę selekcję na poziomie 95% kartoteki i około 8 tysięcy zakwalifikowanych biogramów, trudno się zgodzić z powyższym. — Paelius Ϡ 20:22, 20 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba dalsza dyskusja nie ma sensu, skoro administrator @Gdarin w tej edycji [Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2019:12:11:Alfred Ajnenkiel] uznał, że Słownik biograficzny działaczy polskiego ruchu robotniczego daje autoency. Idąc dalej - wszystkie zbiory biogramów (przykłady podałem wyżej) uznajemy za dające encyklopedyczność. Wystarczy, że „źródło jest zgodne z WP:WER.” Gruzin (dyskusja) 09:02, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Gruzin Napisałem brak konsensusu, proszę czytać uważnie. Jeśli masz przypis na to, że podane źródło jest niewiarygodne, to proszę go podać, na razie nie mam podstaw do kwestionowania tego, że jest zgodne z WP:WER i sądzę, że autorzy (red. nacz. Feliks Tych) wiedzieli lepiej od nas, kto jest wart zamieszczenia w słowniku, a kto nie. Zaraz dojdzie do tego, że ktoś zacznie podważać biogramy z Polskiego Słownika Biograficznego, bo wydadzą mu się mało ency... Gdarin dyskusja 09:18, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Ok. Podtrzymuję, uznałeś ten słownik za dający autoency - co potwierdziłeś swym wpisem w dyskusji tutaj. Mnie pasuje. Księgi Cmentarne pod red Marka Tarczyńskiego musimy więc potraktować podobnie. Są zgodne w WP:WER. Pisali je poważni historycy. Mało tego, oprócz tych pozycji biogramy znajdziemy w kilku innych miejscach. Podobnie się rzecz ma do innych spisów biogramów. Nie możesz robić wyjątków tylko dla jednego słownika. Owszem możemy uznać co daje autoency czyli PSB i podobne jak to zostało tu zauważone, a inne jako przesłankę ency. Gruzin (dyskusja) 09:32, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Musimy odrzucać źródła typu Who is who, gdzie każdy za opłatą może napisać o sobie co chce, ale jeśli chodzi o opublikowane źródła pisane przez wiarygodnych naukowców, którzy zadali sobie trud aby opisać jakąś osobę, to czemu mamy być od nich mądrzejsi? Tak samo jak np. nie podważamy badań botaników, którzy opisali jakiś nowy gatunek roślinki: eeee ten mszak to jest nieency, jak toto wygląda niepozornie, czemuś pan nie opisał jakiejś nowej palmy, palma to jest coś, to czemu się zabieramy za podważanie tego co opublikowali historycy? Gdarin dyskusja 09:54, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • @Gdarin "wiarygodnych naukowców" - wiarygodny naukowiec w Europie II poł. XX w. wg Ciebie to ktoś, kto nie tylko nie ma stopni naukowych itp., ale i edukację formalną zakończył na etapie 4 klasy szkoły podstawowej? Plus kursy (nie wiadomo czy ukończone) dziwnego uniwersytetu robotniczego bez wymogu podstawówki i matury i bez regularnej nauki w nim? I ktoś kto podaje, że AA wstąpił do Organizacji Bojowej dekadę po jej rozwiązaniu (w sumie jedyne osiągnięcie w tym biogramie faktycznie dające ency)? --Piotr967 podyskutujmy 23:51, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Prof. Tych uznał go za wiarygodnego autora, nie mnie osądzać, czy słusznie czy nie. PS Nie mogę się doczekać aż napiszecie i opublikujecie z Gruzinem nowy słownik działaczy polskiego ruchu robotniczego, pozbawiony mankamentów tego starego, szkoda by było, aby Wasz zapał ograniczał się tylko do wpisów w kawiarence – pokażcie jak to należy zrobić porządnie. :) Gdarin dyskusja 09:25, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Wolę swój zapał poświęcić innym tematom, a poniekąd stworzyłeś ku temu warunki :D. Nie kwestionuję wiarygodności rzeczonego słownika tylko zadałem pytanie czy daje autoency ten i inne tego typu wydawnictwa. Po to chyba jest kawiarenka. Gruzin (dyskusja) 09:38, 23 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Nie twierdzę, ze mamy odrzucać wszelkie słowniki. Chodziło mi aby uzyskać w miarę jasne stanowisko. Jak widzisz po tej dyskusji zdania są podzielone. Większość nie zajmuje takiego stanowiska jak Ty i Paelius. W DNU bywa różnie. Słownik biograficzny pracowników KULu z tego co pamiętam z dyskusji dawał małą przesłankę, więc trzeba jakoś to ogarnąć. Skoro uznajemy Słownik PDRR za autoency to ten KULu również jak i np. Słownik biograficzny lekarzy i farmaceutów. Ogólnie mam wrażenie, że im bardziej mgliste zasady Wikipedii tym lepiej, a chyba powinno być odwrotnie. Odnoszę się tu do słowników jak i encyklopedyczności odznaczeń, sprawowanych funkcji etc. Oczywiście - jest powiedziane - najwyższe odznaczenia - ale sprecyzowania tego określenia unika się jak ognia. W DNU było podnoszone że Medal Zasługi dla pożarnictwa daje ency, lub Medal Niepodległości z przykładu Ajnenkiela - dlaczego? Bo nie jest to zebrane w jednym miejscu. Gdzie się znajduje lista polskich ency odznaczeń? Nie mówiąc już o zagranicznych. Ja może to wiem, ale wiele osób nie. Nie chodzi mi by wszystko wziąć w ramy zapisów, ale by to co jest niepodważalne, było zapisane i łatwe do odszukania. KK OOP daje autoency - z zasady - bo został wyłączony pewien okres czasu - jaki? sam do końca nie wiem :D Gruzin (dyskusja) 10:49, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • I jeszcze jedno uznałeś za ency Ajnenkiela, czyli uznajesz za ency Stefana Gawronia [http://ksiegicmentarne.muzeumkatynskie.pl/wpis/928]?. Gruzin (dyskusja) 11:12, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Prosiłby o zaprzestanie pisania nieprawdy. Gdarin określił decyzję jako brak konsensusu. Znaczy to, że zostaje utrzymane status quo, a po trzech miesiącach możesz znowu zgłosić wyżej wymienioną osobę do usunięcia. Nie zapadła żadna decyzja dotycząca uznania go za osobę encyklopedyczną, a to tym bardziej nie powoduje, by jakaś zupełnie inna osoba miała się tym samym stać encyklopedyczna. — Paelius Ϡ 22:35, 22 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Dezinformacja baretkami edytuj

Przy sąsiednim stoliku toczy się dyskusja Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Krzyż_Zasługi_i_baretki. Po jej przeczytaniu dotarło do mojej świadomości, że pole z baretkami w infoboksach biograficznych jest wykorzystywane do dezinformacji. Przez lata sądziłem naiwnie, że prezentowane tam kolorowe grafiki prezentują rzeczywiste baretki, takie jakie odznaczony by nosił za życia. Sądzę, że bardzo wielu czytelników odnosi podobne wrażenie. Tymczasem okazało się, że w różnych celach zostały tam powprowadzane baretki realnie nie istniejące. Na przykład przepisy wojskowe II RP nie przewidywały baretek Virtuti Militari, odznaczeni zawsze mieli nosić sam order, ale my pokazujemy baretkę. Podobnie do reprezentacji kolejnych nadań powymyślaliśmy sobie różne graficzne dodatki do baretek, których w rzeczywistości nie było. Zapewne jest to mniejszość, ale realnie istniejąca. Sądzę, że jesteśmy bezwzględnie winni czytelnikom ostrzeżenie i wskazanie, gdzie mogą sprawdzić, czy obrazek który widzą to wierne odtworzenie prawdziwej baretki czy też kreacja wikipedystów. Podobnie ma się z prezentacją baretek nadań orderowych w czasach, gdy baretki nie były w ogóle stosowane. de:Bandschnalle podaje, że baretki powstały w ogóle w XIX wieku, a u nas są na przykład w biogramie Zygmunta III Wazy, który żył 200 lat wcześniej. W mojej ocenie to niedopuszczalne, bo aktywnie dezinformujące.

Jako absolutne minimum widziałbym wprowadzenie do infoboksów biograficznych ostrzeżenia, że graficzne reprezentacje odznaczeń są umowne i nie muszą odpowiadać rzeczywistości, plus odesłanie do miejsca gdzie można to sprawdzić. Gżdacz (dyskusja) 12:31, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

  • ostrzeżenie, że uprawiamy fikcję? Dziwny pomysł. Zamiast tego wszystkie fałszywe lub dane w fałszywym kontekście baretki skasować, a w sekcji ordery wpisać nazwę orderu zamiast pseudobaretki. --Piotr967 podyskutujmy 13:03, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Od kilku dni poświęcam roboczogodziny na szukanie różnych źródeł odznaczeń dla kompozytorów. Zaangażowałem też do tego nieocenionego Jakubakaję. Efektem są dodane w wielu biogramach takich jak Arvo Pärt brakujące informacje o prestiżowych odznaczeniach (wszystko ze źródłami), połączone z odpowiednią kategoryzacją biogramu i dodaniem baretek w infoboksie. Nieraz jest to ciężka robota i naprawdę długie szukanie źródeł. Teraz wwalimy to wszystko do kosza, bo gdzieś jest podana nieprawdziwa informacja i zamiast ją usunąć okaleczymy za karę tysiące innych haseł? Hoa binh (dyskusja) 13:31, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Twój argument odbieram jako chwyt erystyczny. Nawet wykasowanie obrazków z infoboksu to przecież nie to samo, co wykasowanie uźródłowionej treści z artykułu. Gżdacz (dyskusja) 13:39, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Te „obrazki” są w większości zgromadzone i wywoływane odpowiednimi szablonami (vide Wikipedia:Szablony orderów i Wikipedia:Szablony orderów 2), ktoś poświęcił pracę na zdefiniowanie baretek odpowiednich orderów i ich klas. Po coś to było i jest robione. Rozumiem, że teraz to wszystko wykasujesz? Hoa binh (dyskusja) 13:50, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Nie rozumiesz - przeczytaj mój pierwszy wpis. Co z tego, że "ktoś to po coś robił i się namęczył", kiedy zrobił źle i dezinformuje czytelników? Gżdacz (dyskusja) 13:58, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • To generalizowanie i wprowadzanie w błąd - ja podałem przykład w którym dla odróżnienia klas ktoś dodał I, II i III do baretki. Chodzi o tą baretkę  . Jest to (z tego co się orientuję) - bodajże jedna jedyna baretka. Sprawa nie rozbija się wyłącznie o polskie baretki. Ja używam - jeśli nie ma w podanych u nas szablonach na stronach które wywołał @Hoa binh gifów - wzory używane na rosyjskiej, angielskiej czy francuskiej wikipedii. Tak samo innojęzyczne wersje korzystają z wzorów polskich baretek stosowanych u nas. Podzielam zdanie Hoa - jeśli jest więcej niż jedna „fałszywa” baretka - usuńmy jedną a nie cały projekt. Gruzin (dyskusja) 14:20, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Jeśli potrafisz usunąć wszystkie fałszywe, to jestem za. Boję się tylko, że system pokazywania odznaczeń w infoboksach działa tak, że prawie zaraz ktoś zabierze się za komponowanie nowej w jej miejsce, bo tam tylko baretki się wyświetla. Gżdacz (dyskusja) 17:45, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • To, że to są historyczne odwzorowania baretek jest tylko jedną z interpretacji tych grafik. Inną jest to, że jak wiele grafik w Wikipedii są tylko symbolicznym graficznym pokazaniem czegoś. Równie dobrze można by tu dawać jakieś symbole z różnokolorowych kwadratów, kół i trójkątów. Pisanie o wprowadzaniu w błąd jest tu moim zdaniem nieuprawnione - na tej zasadzie mamy wprowadzanie w błąd np. w Mieszko I, gdyż wszystkie zamieszczone w tym artykule wizerunki tego władcy są zmyślone, a w opisie pod nimi nie mamy wyraźnie podanego ostrzeżenia, że to tylko wizje autorów tych ilustracji i nie przedstawiają one faktycznego wyglądu zamieszczonych na nich osób. Aotearoa dyskusja 14:22, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Dowalę z grubej rury: Baretki w infoboksie to zbędna pstrokacizna! Ileż osób rozpoznaje chociaż kilka z nich? Czy zamiast miejsca urodzenia wstawimy tylko flagę kraju i miasta? Napisać słownie, z linkami i spokój. I tak, jak ktoś chce zobaczyć wszystkie odznaczenia, to musi przejść do odpowiedniej sekcji, bo nie wszystkie (zwłaszcza egzotyczniejsze) mają baretki. Ciacho5 (dyskusja) 14:52, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Jeżeli baretka wywołana jest tak jak powinna być, czyli przy użyciu odpowiedniego szablonu, to po najechaniu na nią wyświetli się nazwa orderu, a po kliknięciu w nią przejdziemy do hasła o orderze. Magia. Hoa binh (dyskusja) 14:54, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Słownie jest w tekście - jeśli ktoś rozsądnie robi biogram oddzieli odznaczenia w osobnej sekcji - jeśli nie poszukaj czym kto jest odznaczony, jeśli wpisane jest to gdzieś tak kolejno w kalendarium życia. Poza tym wyobrażasz sobie infobox Breżniewa, Żukowa czy chociażby Andersa gdzie zamiast baretek wpisujesz słownie co dostał? Katastrofa. Dokładnie jak pisze Hoa - użycie stosownego szablonu da nam po podświetleniu taki efekt -   - najedź myszką @Ciacho5 - powinno się podświetlić Gruzin (dyskusja) 15:02, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Tylko to już niewiele daje, gdy osoba ma odznaczenie w kilku klasach -     - przeciętna osoba (nie znająca baretek) po samej grafice nie pozna o jakie klasy może chodzić.
Efekt uboczny podawania grafik: łatwiejsze(?) znajdowanie odznaczeń, wystarczy wyszukać szablony z określonymi parametrami (np. insource:/OOP\|KO/). MarMi wiki (dyskusja) 16:52, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Ile procent czytelników wie, jak szukać w kodzie szablonów odznaczeń? Zawsze myślałem, że do takich rzeczy są kategorie. Gżdacz (dyskusja) 17:45, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]

Prośba ogromna - nie rozważajmy teraz o szablonach baretek jak i co wyświetlają (to osobny temat i dla fachowców by wyświetlały co chcemy - chętnie się nauczę - narysować w krzywych potrafię). A skupmy się na tym czego dotyczy temat - czyli - jak proponuje Gżdacz i Ciacho5 - wycięcia baretek z infoboxów. Po co zajmować się teraz czymś, co za chwilę jeśli propozycja przejdzie nie będzie. Gruzin (dyskusja) 17:24, 28 gru 2019 (CET)

Do Gżdacza: a ile procent wie, jak wyszukiwać po kategoriach? Ja np. nie wiem, bo nie miałem potrzeby do takiego wyszukiwania. MarMi wiki (dyskusja) 19:45, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Uwielbiam ten argument: wywalmy baretki, bo osoba nieznająca się na temacie nie wie, o jakie odznaczenia chodzi. Proponuję wywalić z wiki wszystkie hasła o związkach chemicznych, bo jako osoba nieznająca się na chemii nie rozumiem treści tych artykułów, tych wzorów i fachowego słownictwa. A przecież Wikipedia ma być dla ludzi, a nie dla chemików. Hoa binh (dyskusja) 17:17, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • Nie rozumiem argumentu o wyżej wymienionych baretkach OOP . Przecież po podświetleniu pojawia się art o OOP i zaraz na początku są dokładnie pokazane jakie są klasy i jakie odpowiadają im baretki - jedno kliknięcie. Po co cokolwiek dodawać do szablonu. Owszem czasem się zdarza, że szablon źle użyty nie odwołuje się do niczego - ale to błąd użycia szablonu. Gruzin (dyskusja) 17:28, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Jest zasadnicza różnica między baretkami a wzorami chemicznymi, mianowicie co któraś baretka jest dezinformacją: albo w ogóle nie istniała, albo nie istniała w czasach gdy ta osoba została odznaczona i w związku z tym nigdy nie miała szansy jej nosić. Najeżdżanie myszką jest świetne, ale w skórce mobilnej nie ma niestety myszki. Ale nawet na PC dalej mamy dezinformację: najeżdżasz, widzisz co to za odznaczenie, jesteś zadowolony, bo odtąd wiesz jak wyglądała jego baretka. Tylko nie wiesz, że ta baretka to kreatywny pomysł któregoś wikipedysty... Gżdacz (dyskusja) 17:45, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Jakieś przykłady? Czy piszesz ot tak sobie? Bo ta baretka którą podałem ma jeden błąd - dodanie cyfry rzymskiej, gdyż każda klasa ma taką samą baretkę. Inna sprawa - przywołujesz przykład II RP i VM. Zgoda - jestem za wstawieniem Krzyża VM - ale znów będzie sprzeciw - bo to nie miejsce na takie grafiki. Poza tym zdjęcie czy grafikę? Grafika zawsze mniej lub bardziej będzie niezgodna z oryginałem, idąc dalej wszystkie grafiki wykonane przez wikipedystów powinniśmy zamienić zdjęciami - to nie jest możliwe. Wszystkie mapy np które wykonałem rozmieszczenia jednostek wojskowych - do kosza - toż to moja twórczość własna - nigdy takie mapy nie istniały - stworzyłem je dla potrzeb Wikipedii - a to że są wykorzystywane obecnie przez innych autorów poza projektem mapy Lonia czy moje - tym gorzej dla tych autorów i map. Jeszcze jedno. Pisałem Ci o tym w privie. Co zrobić z np Andersem - w mundurze II RP teoretycznie (zgodnie z przepisami) musiał nosić „blachę: VM ale w mundurze PSZ już nie. Czyli - odznaczenie wstawić czy jego baretkę? Następny dylemat - co do żołnierzy zgoda - jak są w mundurach mają mieć baretki a rozumiem z wszystkich cywilnych biogramów - usuwamy baretki bo nigdy ich nie nosili w garniturze? Gruzin (dyskusja) 19:03, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Przepraszam Cię zatem Gżdaczu, że w ostatnio napisanych hasłach jak np. Feliksas Bajoras czy Johann Cilenšek oraz w dziesiątkach innych edytowanych podałem wyssane z palca baretki i wprowadzające czytelników w błąd informacje o nieistniejących odznaczeniach (przyznaję, zmyśliłem je sobie). Możesz usunąć, najlepiej całe te artykuły (zwłaszcza jeśli masz problem z ich lekturą na skórce mobilnej, byłoby mi przykro gdybyś nie mógł ich przeczytać). Hoa binh (dyskusja) 17:51, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Do Gruzina: właśnie w tym cały problem, że trzeba kliknąć żeby sie tego dowiedzieć. MarMi wiki (dyskusja) 19:53, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Aby przeczytać cokolwiek na Wikipedii trzeba gdzieś kliknąć - nie mówiąc o pisaniu art czy wstawianiu infoboxu - argument zupełnie chybiony Gruzin (dyskusja) 20:25, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Tak, jest problem, bo Gżdacz nie ma myszki w komputerze i kliknąć nie może. Więc nie denerwujmy biednego Gżdacza i usuńmy też instytucję niebieskich linków. Po co klikać, tyle roboty z tym klikaniem i dyskryminacja nieklikających. Hoa binh (dyskusja) 20:03, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
A jakiś konstruktywny pomysł masz? Gżdacz (dyskusja) 21:19, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Mamy w mapach lokalizacyjnych możliwość przełączania pomiędzy różnymi mapami. Może da się technicznie zrobić tak, aby dało się przełączać baretki ←→ lista odznaczeń (wypunktowana lista małą czcionką w miejscu baretek)? Linki istnieją już w szablonie, potencjalny tekst linku istnieje jako atrybut alt (co akurat jest dużym plusem, bo niewiele grafik w pl.wiki wykorzystuje alt). Wostr (dyskusja) 21:23, 28 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Przyznam, że też sądziłem że te baretki w infoboksach odwzorowują rzeczywiście istniejące. Gdy np. tworzyłem hasło Odznaka Skarbu Narodowego Rzeczypospolitej Polskiej i prosiłem o stworzenie baretki, nawet do głowy mi nie przyszło by podać do grafiki jakieś inne dane, aniżeli w Dzienniku Ustaw. Rozumiem, że gwoli wygody i przejrzystości tworzy się baretki fikcyjne, ale jest to praktyka o tyle problematyczna (w porównaniu z powiedzmy portretami wyobrażeniowymi) że wygląd baretek najczęściej jest uregulowany jakimś przepisem - można to porównać np. z tworzeniem fikcyjnych znaków drogowych albo naramienników. W związku z tym jestem za tym, aby zaniechać stosowania fikcyjnych baretek. Co do "pstrokacizny" - akurat w tym przypadku grafika (czy raczej szablon z grafiką) to dobre rozwiązanie, pozwalające na szybkie ogarnięcie czym dana osoba została odznaczona. --Teukros (dyskusja) 02:46, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
  • Kłopot nie jest w infoboksie. Czy my będziemy tam używać baretek czy nie, nic to nie zmieni. Jestem za tym by pozostawić baretki akurat tam. Trzeba zatem powrócić do art o odznaczeniach. Jeśli @Gżdacz i @Ciacho5 chce likwidacji baretek, pierwszym krokiem jest skasowanie tych grafik z Wikipedii - i nie tylko z polskojęzycznej. Wstępnie ten problem poruszył @Hoa binh. W większości art o odznaczeniu jest baretka - idąc dalej - nie tylko w naszej Wikipedii ale innojęzycznych. Przecież wzory do infoboksu skądś czerpiemy jak i do artykułów o odznaczeniach. Popełniłem bodajże jeden art o medalu austriackim (był mi do czegoś potrzebny) i grafiki wziąłem z niemieckojęzycznej wersji. Zarzut o dezinformacji baretkami należałoby odnieść więc do bardzo szerokiej światowej społeczności autorów wikipedystycznych odwzorowań baretek. Jeśli np nie ma u nas szablonu lub w art o zagranicznym odznaczeniu nie występuje baretka, możemy zawsze użyć wzoru z rosyjskiej czy francuskiej. Wtedy szablon baretki inaczej wygląda ale to sprawy techniczne. Czyli jednym słowem - należałoby wystosować wniosek do Commons by skasować wszelkie grafiki odnoszące się do spraw baretek jako fikcyjne :D. Bo jest ryzyko, że ktoś je jednak użyje. Następnym krokiem - jest apel do innych wikipedii by nie stosować i poprosić o skasowanie w artach o polskich (i nie tylko) odznaczeniach wzorów baretek bo niektórzy - a po tej dyskusji - jako wniosek większości - uważają, że to lipa. Jeśli załatwiamy sprawy to do końca. Bo cóż z tego, że nie ma u nas jak sobie sprawdzę jak wygląda baretka VM na angielskojęzycznej i będę się zastanawiał czemu w polskiej nie ma i będzie mnie kusić by jednak art uzupełnić o tą kwestię? https://ru.wikipedia.org/wiki/Virtuti_militari https://pt.wikipedia.org/wiki/Ordem_Virtuti_Militari https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_militaire_de_Virtuti_Militari Gruzin (dyskusja) 08:04, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • @Gruzin Przejaskrawiasz moje postulaty. O ile kategorycznie twierdzę, że ze względu na zasady Wikipedii dotyczące twórczości własnej należy usunąć baretki fikcyjne, o tyle wierne odwzorowania rzeczywistych mają pełne prawo bytu, choćby do pokazania w artykułach o samych oznaczeniach. Czy będziemy pokazywać baretki (wierne prawdzie historycznej) w infoboksach to sprawa osobna. Gżdacz (dyskusja) 09:29, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
    • Oczywiście, że przejaskrawiam. Ale postrzegam problem który poruszyłeś szerzej. Jeśli z infoboksów w biogramach to także z infoboksów o odznaczeniach etc, etc. Wielu z nas jest jednak wzrokowcami - mnie osobiście graficzny wzór baretki o wiele więcej mówi niż np LH-KW, lub SU-MWSZZSRR. Owszem to skróty z szablonów - ale do tego by się sprowadzało zastąpienie grafiki literkami. Reasumując - jestem za pozostawieniem baretek w infoboksach - natomiast tu przyznam rację - należy usunąć szablony grafik w których (gdzieś widziałem chyba na fr) te z zaznaczeniem - symboliczna baretka. Gruzin (dyskusja) 09:51, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
      • @Gruzin sprawdziłem w aktach prawnych, i sprawa stała się dla mnie zupełnie niezrozumiała. Order Wojenny Virtuti Militari ma baretkę; wynika to wprost z par. 26 ust. 4 Rozporządzenia Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 listopada 1992 r. w sprawie opisu, materiału, wymiarów wzorów rysunkowych oraz sposobu i okoliczności noszenia odznak orderów i odznaczeń który reguluje sposób noszenia tychże baretek, a w dalszej części sposób tworzenia baretek. Widzę podobne przepisy w rozporządzeniu do ustawy z 1960 r., więc przynajmniej od tego czasu te baretki są oficjalnie stosowane (jak było wcześniej, to już trzeba falerystów pytać). Skoro tak, to czemu nawołujesz do usunięcia baretek Orderu VM? One są chyba poprawnie wykonane. Owszem, trzeba zaznaczyć w opisać że dotyczą określonego okresu, ale to normalne że ordery zmieniały swój wygląd przez lata. --Teukros (dyskusja) 13:10, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • @Teukros Przed wojną było inaczej, patrz tu, strony 71-72. Gżdacz (dyskusja) 13:17, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
        • Chodzi właśnie o to, że nie nawołuję do takiej zmiany. Uważam, że to jak obecnie stosujemy jest „do przyjęcia”. Nawet jeśli za II RP baretek nie wolno było nosić - i tak sam wstawiam baretkę. Ja tylko sygnalizuję problem w trakcie dyskusji, która zatacza szerokie kręgi. Przedstawiłem wcześniej przypadek Andersa. Służył w dwóch systemach prawno-odznaczeniowych. Właśnie zgodnie z prawem bywało różnie. Poza tym czasem pisząc biogram sam do końca nie wiem kiedy ktoś otrzymał odznaczenie za II RP, PSZ, AK czy LWP a mógł służyć we wszystkich? Skoro jest także zarzut, że wstawiamy baretkę a nie powinniśmy, bo wtedy nie istniała to co - mam wpisać VM-KZ a potem baretki już normalnie zgodnie z prawem? Czy może wstawić wstawić fotografię (bo gif nie odzwierciedla stanu rzeczywistego w 100 procentach) a następnie baretki i literki, lub same literki które nic nikomu nie mówią i zawsze się trzeba będzie wracać do art, a skróty także są czy będą naszą twórczością własną. Rozwiązaniem jest nie stosowanie tzw „baretek symbolicznych” - a resztę zostawić jak jest. Gruzin (dyskusja) 13:42, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Znakomicie, dziękuję bardzo. Ale w takim razie skąd właściwie bierze się problem? Baretki nie było, no to nie było, takie "dopasowywanie" historii do tego jak jest teraz to dla mnie jakieś dziwactwo. --Teukros (dyskusja) 13:25, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
          • Zakładając, że przeżył z rok dwa dłużej niż 1939 obowiązywał człowieka inny system prawny :D Gruzin (dyskusja) 14:05, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
            • Teukrosie, problem "wyszedł" z sąsiedniego stolika, gdzie rzecz sprowadza się do tego, czy "odznaczenia" w infoboksie to część treści hasła zilustrowana grafikami, czy też owy parametr to przedstawienienie baretkami "część munduru na lewej piersi", czyli tego co nosił odznaczony. Z podejścia wynikają dwa problemy: np. w II RP ktoś mógł otrzymać 3 odznaczenia KZ (B, S i Z), ale nosił tylko "najwyższe"; jeżeli przyjąć, że infoboks to jest to co się "nosi" to należy umieścić tylko jedną baretkę, ale jeżeli infoboks to skrót hasła, to 3 różne ilustracje odznaczeń. Problem też jest w tym VM, bo jeżeli "co się nosi" to nie powinniśmy wstawiać baretki do infoboksu, ale jeżeli wymieniamy odznaczenia z treści, to winniśmy wstawić ilustrację "baretki" ;) Dodatkowo kolejny problem, to to, że nie wszystkie odznaczenia mają baretki, zetem, co wstawiać do infoboksu w zależności od tego a) co się nosi, czy też b) co otrzymał inkryminowany ;) Ented (dyskusja) 13:36, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
              • Rozumiem. Wobec tego proponuję takie rozwiązanie: infoboks traktujemy jako skrót hasła. W infoboksie zamieszczamy baretki wszystkich odznaczeń, także tych nadawanych wielokrotnie oraz odebranych. Co do odznaczeń, które kiedyś baretki nie miały, przyznam że nie wiem jak postąpić, bo występuje problem ciągłości. Natomiast zdecydowanie opowiadam się za zaprzestaniem stosowania baretek fikcyjnych, nigdy nie istniejących. --Teukros (dyskusja) 16:18, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
To może takie kompromisowe rozwiązanie: dla odznaczeń bez baretek skrót odznaczenia z dłuższym opisem w tooltipie, a reszta jak dotąd. Potem pozostanie do uzgodnienia jeszcze tylko jeden problem: jakiego wzoru baretek używać? Z daty odznaczenia, daty śmierci, czy współczesne? MarMi wiki (dyskusja) 20:02, 29 gru 2019 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2019-4_kwartał&oldid=73320664”