Dyskusja wikiprojektu:Zoologia/do 04-09

Archiwum dyskusji

do 01/2008 do 12/2008 do 02/2009 do 04/2009 do 12/2009 do 05/2010 do 12/2010 do 12/2011 do 12/2012 do 12/2013 do 12/2015 do 12/2016 do 12/2017 do 12/2018 do 12/2019 do 12/2020 do 12/2021 do 12/2022 do 12/2023

Kakadu

W artach gatunki te raz się w rodzinie papugowatych, w innym arcie znalazłem informację, że jest to rodzina (tak jest i na en.wiki). Nie chcę sam nic zmieniać, bo temat jest drażliwy, ale trzeba będzie to ujednolicić. Mpn (dyskusja) 21:09, 5 mar 2009 (CET)

Tak jak z muchołówkami/drozdami, wróblami/wikłaczami itd., itd. Kolejny przykład, że trzeba coś zmienić. Ag.Ent podyskutujmy 21:11, 5 mar 2009 (CET)

No to cóż, może pora na męską decyzję? Proponuję wziąć na tapetę to, co mamy zebrane i porównane w artykule ptaki#Rzędy ptaków nowoczesnych (Neornithes) - wpiszcie się proszę poniżej. Nie chodzi mi o to, aby robić z tego głosowanie, a raczej abyśmy mieli rozeznanie czy i jaka jest rozbieżność zdań pomiędzy zwolennikami zmian:

Klasyfikacja	Link	Kto jest za	Uwagi
Gill&Wright 06	[1]	Anniolek, Ark, Arturo24
Clements 07	[2] + aktualizacja XII'08
Howard&Moore 03
Mielczarek&Cichocki 99	dokument-pdf
inna?...

A jak by sobie ktoś chciał poczytać, jak tu drzewiej bywało, oto linki do dyskusji na podobne tematy sprzed 3,5 roku (na samym początku jest na inny temat, dyskusja właściwa zaczyna się po 2-3 wpisach). Dyskusja wikipedysty:Anniolek/archiwum 1#Ptaki Polski i Dyskusja wikipedysty:Radomil/archiwum 8#Ptaki Polski. --Anniolek dyskusja 17:55, 8 mar 2009 (CET)

Coś jeszcze znalazłam: the Internet Bird Collection, powiązane z Handbook of the Birds of the World del Hoyo et al. Może się przydać, niekoniecznie jako źródło klasyfikacji, ale informacji, również o taksonomii, podgatunkach itp. --Anniolek dyskusja 18:15, 8 mar 2009 (CET)

Słusznie, czas kończyć tę dyskusję jakimś rozwiązaniem. A nie po to wkładałem kij w mrowisko, żeby zostało po staremu :) A tymczasem botanicy mają podobny problem, z tym że w roli systemu Mielczarka i Cichockiego ('99) występuje u nich Reveal (94-99), którego też zresztą nikt (oprócz pl.wiki), nawet sam autor, nie stosuje, bo są nowsze, lepsze i bardziej odpowiadające rzeczywistości klasyfikacje. Kenraiz napisał: W światowym piśmiennictwie naukowym powszechnie akceptowany jest i stosowany dynamiczny obraz systemu roślin kształtujący się pod wpływem nowych odkryć i publikacji (co lepsze Wikipedie, a zwłaszcza anglojęzyczna próbują za tym nadążać). Minęły czasy "wizji" poszczególnych autorytetów ustalających kompletne systemy - a ja się z tym zgadzam. Uważam, że jeśli przyjmować jakiś konkretny system, to tylko do poziomu rzędów, a niższe jednostki systematyczne opierać na konkretnych publikacjach naukowych. Ale jak już wspomniałem - ja się wikiornitologią zajmuję rzadko, jak już to raczej Confuciusornithiformes, Hesperornithiformes i Enantiornithes, a ich systemy raczej nie obejmują :), więc summa summarum jest mi obojętne, jaka wersja klasyfikacji Neornithes zostanie wybrana. Ag.Ent podyskutujmy 18:23, 8 mar 2009 (CET)

Hmm... coś mi mówi, że to będzie kobieca decyzja :) Anniolek jest jedyną osobą, która jest tu od kilku lat i nadal pracuje nad artami z kategorii ptaków. Biorąc pod uwagę jej zdroworozsądkowe podejście jestem przekonany, że możemy przyjąć proponowaną klasyfikację za zalecaną. Anniolek: Zakładam, że nie traktujesz tej klasyfikacji jako wyroczni ;-) i dopuszczamy, a wręcz zalecamy, opisywanie ewentualnych innych poglądów na daną kwestię. Przejrzałem z grubsza dostępne źródła i popieram Twoją propozycję. Jeśli będę mógł w czymś pomóc, wiesz gdzie mnie znaleźć. Ark (strona dyskusji) 20:17, 8 mar 2009 (CET)

Dobra, napiszcie mi, która z podanych klasyfikacji w największym stopniu opiera się na kladystyce (PhyloCode rządzi!) – tę poprę :) Ag.Ent podyskutujmy 20:25, 8 mar 2009 (CET)

W największym stopniu? A jak to chcesz stwierdzić? Nie wiem, jak to wygląda w szczegółach w odniesieniu do ptaków, ale w każdej z analizowanych grup stwierdzam niedostatek informacji. Wielu badań jeszcze nie podjęto, a w odniesieniu do wielu gatunków możemy napisać - słabo poznany. Nie ma i długo jeszcze nie będzie jednej, dobrej systematyki. W każdej koncepcji przeprowadzane są rewizje, a do kladystyki podchodzę bardzo ostrożnie. Zbyt wiele w niej jeszcze niejasności. Rewolucja dopiero się rozpoczęła ;) Ark (strona dyskusji) 19:07, 10 mar 2009 (CET)

Cóż, najlepszy nie znaczy dobry... Ale Tobie, Ag.Encie, radzę pozostawić decyzję typowym ptakofilom. Sam też wolę nie się nie wpisywać, nie sądzę, by wiedza w temacie była dostateczna. Mpn (dyskusja) 21:36, 10 mar 2009 (CET)

Kladystyka jest zdecydowanie najprostsza, najbardziej logiczna i dlatego ma przyszłość. W końcu skoro są "rodziny", to ich członkowie powinni być powiązani pokrewieństwem, a nie podobieństwem. A rewolucja już trwa, i to od 23 lat. Przyznaję jednak, że choć w wielu działkach (np. paleontologii) kladystyka jest głównym systemem, to jednak globalnie Linneusz wciąż rządzi (ale do czasu ;)). Nie jest moim zadaniem forsowanie kladystyki, po prostu w działkach, w których najwięcej edytuję, to już codzienność (u wymarłych (dawno wymarłych) ptaków zresztą też - i nic dziwnego, skoro zajmują się nimi głównie dinozaurolodzy). Masz jednak rację, Mpn-ie, nie opowiem się za żadną z systematyk. Sobie przypiszę jedynie rolę czynnika sprawczego zmiany (o ile taka w końcu zajdzie, a moim zdaniem powinna) :) Ag.Ent podyskutujmy 22:05, 10 mar 2009 (CET)

No dobrze, więcej opinii już pewnie nie będzie. Oczywiście nie traktuję swojej propozycji jako wyroczni, też się zgadzam z powyżej cytowanymi słowami Kenraiza. Ag.Ent, Mpn: rozumiem, że pomimo wstrzymania się od głosu za którąś z systematyk, gdy już zaczniemy zmiany to pomożecie? Wypadałoby zrobić to w miarę sprawnie, im więcej rąk do pracy tym lepiej. Mam jeszcze jeden pomysł zanim coś zrobimy. Kiedy robiłam poprzednią "rewolucję" 3,5 roku temu, postanowiłam skonsultować się ze specjalistą i napisałam do prof. Stawarczyka (odpowiedź cytowałam w dyskusji do której linki dałam wyżej). W końcu ani ja profesorem ornitologii nie jestem, ani jak mniemam żaden z obecnych tu dyskutantów (gdyby był, pewnie by się już dawno przyznał...). Może więc spróbuję jeszcze raz pozawracać głowę profesorowi, zobaczymy co powie. --Anniolek dyskusja 11:43, 12 mar 2009 (CET)

Cóż, więc na Radomila nie czekamy? Oczywiście pomogę, jeśli będę w stanie wyrobić się czasowo.Mpn (dyskusja) 18:58, 12 mar 2009 (CET)

Jeśli ustalimy, czy i na co zmieniamy, to rzecz jasna pomogę. Tym bardziej, że jako główny mąciwoda i wichrzyciel w projekcie (no i przede wszystkim ten, od którego cała ta afera się rozpoczęła) raczej nie będę mieć innego wyjścia ;) Ag.Ent podyskutujmy 19:06, 12 mar 2009 (CET)

Jak będzie wszystko ustalone z chęcią pomogę, ostatnio czasu mam dużo:) Arturo24 (dyskusja) 20:32, 12 mar 2009 (CET)

Reaktywuję wątek, bo otrzymałam odpowiedź od prof. Stawarczyka w sprawie wyboru systematyki ptaków. Niestety nie wiem, na ile nam to pomoże, bo list można streścić w dwóch słowach: "to zależy..." Przeczytajcie sami, cytuję w całości:

Problem ptasiej systematyki jeszcze sie nasilil i jeszcze dlugo bedzie przedmiotem dyskusji. W tej dziedzinie niezwykle duzo sie dzieje i sytuacja zmienia sie dynamicznie. Nie ma tez ogolnego consensusu, ktora systematyka jest najlepsza. Jedni przyjmuja natychmiast wszelkie nowinki, inni sa bardziej konserwatywni i wyczekujacy na utrwalenie sie niektorych propozycji. Generalnie mozna by powiedziec, ze im zrodlo jest nowsze tym wiecej nowych odkryc uwzglednia i tym samym jest godne polecenia. Z drugiej strony nie wszystkie propozycje zmian w systematyce przyjmuja sie w praktyce, albo sa przyjmowane np. w Ameryce ale niekoniecznie w Europie. Wiele wskazuje na to, ze jestemy w przededniu glebokiej przebudowych tradycyjnej systematyki ptakow, ktora, coraz wyrazniej to widac, jest tworem z innej epoki, nie odzwieciedlajacym wspolczesnych badan, przede wszystkim genetycznych i paleontologicznych. Opublikowana w zeszlym roku (bodajze w Science) nowa sytematyka rzedow i rodzin ptakow wprowadza wiele zmian, czasem zaskakujacych. Pytanie na ile sie to przyjmie, bo wydaje sie, ze do pelnego uporzadkowania systematyki jeszcze daleko. Pytanie jest takie: na ile artykuly zamieszczane w Wikipedii musze te dynamicznie zachodzace zmiany odzwierciedlac i uwzgledniac na biezaco. Oczywiscie byloby najlepiej gdyby autorzy tekstow mieli na tyle gleboka wiedze, by moc przedstawiac kazdorazowo biezaca sytuacje w danej grupie ptakow wedle pogladow roznych systematykow. Innym rozwiazaniem jest trzymanie sie jednej systematyki, co zwalnia z dylematow, ktora systematyke stosowac. Wtedy najlepiej wybrac ktores z najnowszych wydan, czyli Gilla i Wrighta albo Clementsa. Mozna tez stosowac sytematyke z dziela del Hoyo et al. ktora w calosci znajduje sie na witrynie http://ibc.lynxeds.com/ Jest ona dosc tradycyjna i nie uwzglednia wielu najnowszych pogladow, ale moze wlasnie takie bardziej tradycyjne podejscie jest najodpowiedniejsza dla celow Wikipedii. Warto by tez przesledzic jaka polityke w tym wzgledzie stosuje angielskojezyczna Wikipedia i moze pojsc za ich przykladem. Dylematow jest wiele i trudno mi je rozstrzygac udzielajac prostej odpowiedzi. Chyba nie za wiele pomoglem, bo i temat jest zagmatwany.

--Anniolek dyskusja 18:31, 1 kwi 2009 (CEST)

Hmm, profesor pisze o systematyce stosowanej na en.wiki; z tego, co mi wiadomo tam "biblią" klasyfikacji biologicznej jest książka Vertebrate palaeontology prof. Michaela Bentona, wyd. III z 2004, ale zawsze opisywane są tam również klasyfikacje z najnowszych publikacji naukowych. Ag.Ent podyskutujmy 18:38, 1 kwi 2009 (CEST)

Czyli sami musimy zdecydować którą systematykę będziemy stosować. No to decydujemy się na Gilla & Wrighta czy zostajemy przy starej systematyce? Arturo24 (dyskusja) 19:08, 1 kwi 2009 (CEST)

Prof. wspomina o tej właśnie systematyce i w powyższej tabelce opowiedziało się za nią kilka osób (w przeciwieństwie do innych). Radomil też chyba nie miał nic przeciwko przejściu na jedną nowszą systematykę. Nie jest to temat, na którym się znam, ale wygląda mi to na dobry pomysł. Mpn (dyskusja) 09:33, 2 kwi 2009 (CEST)

No dobra, w takim razie zdecydujmy się na Gilla&Wrighta i do roboty :-) Jest nas czworo, podzielmy się może pracą. Na podstawie tabelki w art. Ptaki przygotowałam tabelkę pomocniczą: Wikipedysta:Anniolek/systematyka ptaków Gill&Wright. Osobiście mam ostatnio bardzo mało czasu, ale zrobię co będę mogła (zaczynam od sów). Jeżeli wam również brakuje czasu, to możemy najpierw sprawdzić różnice, spisać je i dopiero potem hurtowo wprowadzić (żeby zmiana była przeprowadzona możliwie sprawnie); w przeciwnym wypadku można zmiany nanosić na bieżąco. Aha, sądzę że należy zejść do poziomu gatunku, nie poprzestawać na rodzinach czy rzędach, zgadzacie się? --Anniolek dyskusja 22:36, 6 kwi 2009 (CEST)

Póki jesteś, Anniolku: zagłosuj, proszę, na kolor "nowego" zwierzę infobox (poniżej), bo jest patowa sytuacja :P Ag.Ent podyskutujmy 22:39, 6 kwi 2009 (CEST)

A co do zmian, to ja bym poczekał na rozstrzygnięcia jakie zapadną w kształcie z.i. – masowe zmienianie teraz w tym momencie IMHO nie ma większego sensu, bo nie znamy ostatecznego kształtu infoboxu i nie wiemy, czy potem nie trzeba będzie jeszcze raz poprawiać. A merytorycznie; co będziemy robić z taksonami niewyróżnianymi przez Gilla i Wrighta a stosowanymi u Mielczarka i Cichockiego? Ag.Ent podyskutujmy 23:16, 6 kwi 2009 (CEST)

Zmiana tak, ale kompleksowa, bez poprawek przez Wikipedystów na postawie pojedynczych badań i innych niż systematyka na którą się decydujemy (pamiętajcie - metaanaliza danych to już OR!). Co do taksonów których nowa systematyka nie wyróżni - zostawić z odpowiednią adnotacją. Patrz orły, ryby (czy z botaniki dwuliścienne) itp. Ludzie nie koniecznie będą się w poszukiwaniach kierować akurat tą systematyką. Radomil dyskusja 23:31, 6 kwi 2009 (CEST)

No dobrze, chociaż generalnie jestem przeciwnikiem jakichkolwiek systemów "całościowych", to niech już będzie Gill & Wright od A do Z. A co do tych taksonów jeszcze; to lepiej będzie zostawić artykuł i dopisać, np. "w nowszych klasyfikacjach nie wyróżniany" czy zrobić redira? Ag.Ent podyskutujmy 23:36, 6 kwi 2009 (CEST)

Gady zostały, więc czemu mielibyśmy inne taksony usuwać? Mamy nawet Kategoria:Taksony nieścisłe i przestarzałe. Poza tym też bym się nie śpieszył. Mpn (dyskusja) 08:19, 7 kwi 2009 (CEST)

Również jestem przeciwnikiem usuwania. Skoro jakaś nazwa była w użyciu zasługuje na opis. Do tabelki zmian możecie mnie przyjąć na wypełnienie tych grup, które pozostaną nieobsadzone. Tylko ze źródłami na weryfikację treści u mnie kiepsko. Ale systematykę i technikalia pomogę poprawiać. Ark (strona dyskusji) 19:34, 7 kwi 2009 (CEST)

Ale ja nawet nie wspomniałem o usuwaniu! Nie wiem, skąd ten pomysł. Pytanie tylko, czy zostawiamy w "starym" artykule adnotację "w nowszych klasyfikacjach nie wyróżniany", czy robimy redir do odpowiednika w nowej klasyfikacji z dopiskiem: "dawniej w randze rodziny/podrodziny itp.". Ag.Ent podyskutujmy 20:00, 7 kwi 2009 (CEST)

Byłbym za adnotacją. Mpn (dyskusja) 21:03, 7 kwi 2009 (CEST)

Wziąłbym się za papugowe, ale wiecie może, czy używana zwukle nazwa rodziny kakadu na pewno jest poprawna, choć nie kończy się na owate? Mpn (dyskusja) 16:47, 8 kwi 2009 (CEST)

Nazwa rodziny nie musi się kończyć na -owate. Ag.Ent podyskutujmy 17:13, 8 kwi 2009 (CEST)

To po pierwsze (zwłaszcza w kategorii ptaków bardzo częste), a po drugie mieliśmy przyjąć polskie nazewnictwo za M&C dopisując ewentualne synonimy. Kakadu jest poprawną nazwą rodziny nie tylko wg M&C. Ark (strona dyskusji) 19:16, 8 kwi 2009 (CEST)

Niegdy nie zaszkodzi się upewnić :-) Mpn (dyskusja) 21:06, 8 kwi 2009 (CEST)

Zaproponujcie rząd ptaków, którym nie chcecie się zająć lub zajęlibyście się na samym końcu. Na pewno taki się znajdzie. Wszystko jedno jakie kryterium. Od czegoś muszę zacząć ;-) Ark (strona dyskusji) 21:18, 8 kwi 2009 (CEST)

Wróblowe: to ponad połowa gatunków wszystkich ptaków (i najwięcej do zrobienia) :-P Arturo24 (dyskusja) 21:21, 8 kwi 2009 (CEST)

Rzucasz mnie na głębokie wody ;-) Czy ktoś się przymierzał do wróblowych? Nie chcę odbierać przyjemności. Jeśli nie, mogę się nimi zająć. Ark (strona dyskusji) 23:04, 8 kwi 2009 (CEST)

Ja chcę tylko muchołówkowate i drozdowate – osobiste porachunki :> Ag.Ent podyskutujmy 23:05, 8 kwi 2009 (CEST)

Później wezmę tyrankowate, złotopióry, krytonosy i gorzyki (bo sam je napisałem i trzeba po sobie posprzątać :)) Arturo24 (dyskusja) 20:44, 9 kwi 2009 (CEST)

A jak już będziecie poprawiać, to dopisujcie też, proszę, do infoboksu "rodzaj" – to jedna z dwóch najbardziej podstawowych jednostek taksonomicznych, a na pl.wiki jest traktowana po macoszemu; ok. 75% artykułów o ptakach nie ma wypełnionego tego pola! (przy poprawkach dobrze byłoby też wykorzystać nowe możliwości infoboksu) Ag.Ent podyskutujmy 21:23, 8 kwi 2009 (CEST)

Aha, a macie jakiś inny link do M&C, bo ten z tabelki mi nie wchodzi? Mpn (dyskusja) 21:25, 8 kwi 2009 (CEST)

Prześlij mi maila, to odeślę Ci wykaz w pdfie. Ark (strona dyskusji) 21:43, 8 kwi 2009 (CEST)

Właśnie to samo chciałem zaproponować :) Arturo24 (dyskusja) 21:45, 8 kwi 2009 (CEST)

Dzięki :-) Mpn (dyskusja) 22:56, 8 kwi 2009 (CEST)

Kategoria:Zdjęcia do identyfikacji

Zostało jeszcze pare zdjęć do identyfikacji. Ponieważ robimy duże przenosiny do Commons, gdzie też się identyfikuje gatunki, chcielibyśmy i to posprzątać. Może jednak niektórych zidentyfikować się nie da (niezbyt wyraźne itd.). Ewentualnie można do analogicznej sekcji przenieś na Commons, ale jeszcze raz wolę w wikiprojektach zapytać - czy warto wszystkie? Pozdrawiam Przykuta (dyskusja) 07:12, 9 mar 2009 (CET)

Nie bardzo wiem, gdzie udzielić odpowiedzi, więc napisałem tutaj, w dyskusji pliku. Ag.Ent podyskutujmy 20:46, 9 mar 2009 (CET)

Tło geologiczne ewolucji gadów

Trafiłem ostatnio na niezwykłe intrygujący {{Szablon:Czas Gadów}}. Chyba jedynym powodem jego istnienia jest wiek (utworzony 2005), ponieważ w żaden sposób nie odpowiada obecnym standardom wiki, proponuję więc szybkie ek. raziel (dyskusja) 13:48, 12 mar 2009 (CET)

Jest jeszcze szablon {tło geologiczne ewolucji ssaków} :) Ten oraz "czas gadów" są użyte w kilku artykułach, więc ek raczej nie, ale przyszłości dla tych szablonów to ja rzeczywiście nie widzę... Ag.Ent podyskutujmy 13:50, 12 mar 2009 (CET)

:) Skrót myślowy, ofkoz najpierw trzeba usunąć linkowania. raziel (dyskusja) 13:54, 12 mar 2009 (CET)

ciach ciach - nic nie dają te szablony a jeżeli jest haseł więcej - bota można jakiegoś puścić bądź zbiorowo podziałać. edit - ktoś mi tu konflikty robi :) Lukasz Lukomski (dyskusja) 13:55, 12 mar 2009 (CET)

Racja, tym bardziej, że dublują {{okres istnienia grupy organizmów}} - od niedawna dołączany do szablonu {{takson infobox}}. W sumie artykułów z tymi szablonami nie jest dużo - boty nie będą musiały się męczyć :) Ag.Ent podyskutujmy 13:59, 12 mar 2009 (CET)

OK, ssaki posprzątane. EK-uję. Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:42, 12 mar 2009 (CET)

Ja bym ze ek-iem poczekał - niech wypowiedzą się inni członkowie projektu. Żeby nie było, że za ich plecami robimy rewolucję ;) Ag.Ent podyskutujmy 14:43, 12 mar 2009 (CET)

Dobrze :) Lukasz Lukomski (dyskusja) 14:45, 12 mar 2009 (CET)

Mnie się te szablony nie podobają. Jestem za usunięciem. Ark (strona dyskusji) 11:53, 15 mar 2009 (CET)

IMO powinniśmy te akurat usunąć, a miejsce na linki powinno być w szablonach takich, jak np. w {{ssaki}}. Mpn (dyskusja) 20:35, 15 mar 2009 (CET)

OK, jak do jutra do, powiedzmy 19, nie będzie protestów (i nikt mnie nie uprzedzi :)), to usuwam (na razie "tło geol. ewol. ssaków"). Ag.Ent podyskutujmy 20:47, 15 mar 2009 (CET)

OK, protestów nie było, więc "tło... ssaków" wywalone. Ag.Ent podyskutujmy 21:06, 16 mar 2009 (CET)

Tłumaczenie

Najlepszą nazwą na to będzie: "widełki (kość)", "widełki obojczyka", "widełki obojczykowe" czy "furkula"? Ag.Ent podyskutujmy 18:52, 13 mar 2009 (CET)

Ja słyszałem o widełkach obojczyka. Byle nie spolszczone furcula. Mpn (dyskusja) 19:09, 13 mar 2009 (CET)

Mi się też to "furkula" nie podoba, ale gdzieś się z tym spotkałem, więc dla pewności podaję. Ja z kolei najczęściej słyszałem/czytałem o widełkach obojczykowych, ale na anatomii się za bardzo nie znam i nie wiem, czy to najlepsze określenie. Ag.Ent podyskutujmy 19:12, 13 mar 2009 (CET)

Widełki (furcula) – kość powstała z połączenia obojczyków. (Część II. Ptaki. W: Henryk Kobryń, Franciszek Kobryńczuk: Anatomia zwierząt. T. 3. Warszawa: PWN, 2008. ISBN 978-83-01-14078-6.brak strony w książce) Ark (strona dyskusji) 12:01, 15 mar 2009 (CET)

Zgłoś błąd w artykule

Możecie to jakoś skoordynować lub zrobić coś w rodzaju przypisu dlaczego we wtóroustych nie są uwzględnione "najnowsze osiągnięcia nauki"? mzopw (dyskusja) 00:41, 16 mar 2009 (CET)

"Karmienie stubów"

Przeglądałem najmniejsze hasła w kategorii Zoologia i znalazłem takie coś:

• Antarktis - problem z nim jest taki, że pokrywa się z Kraina antarktyczna
• Państwo zwierzęce - pokrywa się (chyba) z Krainy zoogeograficzne. Podobnie jest w pozostałych hasłach z tego zestawu zoogeograficznego.

Mam wrażenie, że mowa o tych samych rzeczach, tylko część jest bardziej rozbudowana. Nie jestem na czasie z zoogeografią - czy ktoś choćby z dostępem do książek Umińskiego mógłby zweryfikować i jakoś uźródłowić któreś z podejść do problemu? Jeżeli się dublują - trzeba pokasować. PS - guglowalność Antartis jest problematyczna, gdyż w języku niemieckim to nazwa Antarktydy Lukasz Lukomski (dyskusja) 22:10, 22 mar 2009 (CET)

Wprowadzanie Takson infobox

Nowy szablon {{Takson infobox}} zaczyna się coraz częściej pojawiać już nie tylko w formie testu. Czy wprowadzanie tego szablonu zamiast dotychczasowego zostało gdzieś uzgodnione? Była (trwa?) dyskusja u botaników, a czy u nas przeoczyłem jakieś ustalenia? Ark (strona dyskusji) 11:12, 25 mar 2009 (CET)

Z tego, co mi wiadomo, wiążące ustalenia nie zapadły, bo i tutaj żadna dyskusja się nie toczyła. Ja w artykułach neozoologicznych raczej go (jeszcze) nie stosuję – wstawiłem go bodaj dwa razy, jeśli mnie pamięć nie myli – natomiast regularnie używam go w hasłach paleozoologicznych, bo jest po prostu lepszy od {{zwierzę infobox}} – daje np. możliwość wstawienia do infoboxu kilku taksonów bez rangi, estetyczniejszego przedstawienia okresu istnienia niż za pomocą kolubryniastego {{okres istnienia grupy organizmów}} itd. itd. Ag.Ent podyskutujmy 13:43, 25 mar 2009 (CET)

No i mamy kolejną rzecz do ustalenia. Kontynuacja obecnego stanu rzeczy do prowadzi do sytuacji, w której przykładowo Megalania byłaby z takson infobox, a waran z Komodo ze zwierzę infobox. Co gorsza, Szablony różnią się od siebie także wizualnie. Z drugiej strony wiem, ile trwa zamiatanie artów do właściwych kategorii i wprowadzenie nowego szaablonu owocowałoby bałaganem na lata, bo zmiany byłyby konieczne w tysiącach artów... chyba że by użyć botów... Mpn (dyskusja) 16:19, 25 mar 2009 (CET)

Różnice wizualne to nie problem, dopóki nie wpływają na np. czytelność infoboksu. Oczywiście do masowej zmiany infoboksów po dopracowaniu wszystkich szczegółów użyje się botów, ale ja robię to już teraz, przy poprawkach w jakimś haśle (bo {takson infobox} już teraz mi się podoba :)) Ag.Ent podyskutujmy 16:22, 25 mar 2009 (CET)

Z drugiej strony wiem, ile trwa zamiatanie artów do właściwych kategorii i wprowadzenie nowego szaablonu owocowałoby bałaganem na lata -> wp:zadania dla botów, na botanice też się wstrzymujemy bo na razie jest niedopracowany. raziel (dyskusja) 16:54, 25 mar 2009 (CET)

Już ostatnio znalazłem arty od pół roku tkwiące w złej kategorii... Ale IMO podobanie się to za słaby argument, by od razu przejść na nowy szablon.Mpn (dyskusja) 17:04, 25 mar 2009 (CET)

Nowy szablon podoba mi się dlatego, że po prostu jest lepszy - daje więcej możliwości, stary był bardzo mało elastyczny. Ag.Ent podyskutujmy 17:06, 25 mar 2009 (CET)

Na jednolity szablon przeszły wszystkie największe wikipedie. Pozostawanie przy obecnym stanie spowoduje dalsze zwiększanie się różnic pomiędzy infoboxami różnych grup organizmów, a mamy ich do tej pory z 6, co zaowocuje zastojem w rozwoju wszystkich razem i każdego z osobna. Ujednolicenie umożliwi dalszy rozwój i stałe dopracowywanie infoboxu w miarę potrzeb. raziel (dyskusja) 17:15, 25 mar 2009 (CET)

Byłbym za. Primo zaniechajmy używania zwierzę w nowych artach, potem - tylko błagam - tym razem sprawnie - przeszablonuje się krocie starszych. PS A dinozaur infobox jeszcze pamiętacie?Mpn (dyskusja) 18:52, 25 mar 2009 (CET)

W sumie użyłem go w dwóch artach (tak dla próby), więc jeśli zapadnie decyzja o nie używaniu nowego infoboksu, nie będzie problemu z zamianą:)Arturo24 (dyskusja) 19:13, 25 mar 2009 (CET)

Ale coś mi się wydaje, że on przejdzie... Parafrazując sławną brzytwę, po co mnożyć szablony ponad potrzebę? Jeśli 6 zastąpi 1, w dodatku lepszy, to tym lepiej.Mpn (dyskusja) 20:11, 25 mar 2009 (CET)

Po pierwsze, jak wyżej wspomniano, takson infobox nie jest jeszcze dokończony/sprawdzony, dlatego każde jego wprowadzenie powinno być "zapamiętane". Po drugie tak istotna zmiana powinna być zaakceptowana przez większość aktywnych uczestników projektu i przeprowadzona w sposób kontrolowany. Nie wszyscy wiedzą/pamiętają jakie wpadki miały boty przy zmianie kilku elementów starego Zwierzaka, a tym razem zmian musiałoby być więcej. A co do podobania, mnie się bardziej podoba dotychczasowy :-) Ark (strona dyskusji) 20:09, 25 mar 2009 (CET)

Cóż, podobaniem się kieorwać nie powninniśmy, raczej funkcjonalnością. Choć ten różowy zawsze mnie wnerwiał... Mpn (dyskusja) 20:13, 25 mar 2009 (CET)

Dokończony może nie jest, ale co do tego, że nie sprawdzony, to się nie zgodzę - wstawiłem go w sumie w co najmniej kilkunastu (a pewnie już i kilkudziesięciu, można sprawdzić) hasłach i jestem zadowolony. Daje znacznie więcej możliwości niż "zwierzę infobox" (np. wstawianie kilku taksonów bez rangi, możliwość podlinkowania konkretnej systematyki [co w obliczu powyższej dyskusji o ptakach też może być przydatne], wstawienia parametrów np. autor_rodzina i autor_rodzaj dla artów opisujących monotypową rodzinę (obecnie np. w fitozaurach [co? źle jest?]). Jedyny "minus" to konieczność wpisania dodatkowej linijki królestwo = zwierzęta - i tyle. Ag.Ent podyskutujmy 20:31, 25 mar 2009 (CET)

Poza taksonami bez rangi, resztę można uzyskać w z.i. Linkowanie systematyki to problem botaników, którzy upierają się w poszukiwaniu jednego systemu :) W zoologii IMO nie będzie to wykorzystywane, a już na pewno nie przez infoboks. Taksony bez rangi to też problem chwilowy. Albo przejdziemy kiedyś na inny, nowy sposób prezentacji albo te taksony uzyskają rangę. W zasadach kategoryzacji przyjęliśmy, że nie należy zbytnio rozdrabniać/uszczegóławiać systematyki, ponieważ każda jej zmiana pociąga konieczność edytowania wszystkich artów powiązanych. Ark (strona dyskusji) 20:56, 25 mar 2009 (CET)

Raczej w miarę rozwoju kladystyki (co daj Boże :)) należy spodziewać się odejścia od jakichkolwiek rang dla taksonów w ogóle. A poza tym np. Radomil też upiera się przy jednej systematyce, tyle że nie dla całego królestwa, lecz gromady. Ag.Ent podyskutujmy 20:59, 25 mar 2009 (CET)

Jeden system to już przeszłość na botanice, staramy się obecnie usystematyzować wyższe jednostki z dopuszczeniem rzecz jasna najnowszych odkryć systematycznych. Z racji na brak jednego systemu w zoologii wprowadzenie przypisu do systematyki przyda się tu szczególnie. Obecnie brak jakiegokolwiek refu do systematyki można traktować jako OR, bo niby skąd się tam wzięła? PWN? Jura? Ważne jest to w szczególności przy takonach z dużą liczbą podtaksonów, np rodzajach z wieloma drobnymi gatunkami, i wydzielonymi podrodzajami i sekcjami. Mój ulubiony przykład to en:Drosophila melanogaster :) raziel (dyskusja) 21:10, 25 mar 2009 (CET)

Nie ma i dopóki genetyka nie pozwoli udowadniać jedynej drogi rodowej, nie będzie jednej systematyki. Żaden PWN, Jura ani Nelson nie jest wyrocznią. W dniu publikacji pozycji papierowej jest ona nieaktualna. Internet ma tę przewagę, że może aktualizować na bieżąco, a bazy internetowe refują do konkretnych prac dot. tylko danego taksonu. Ark (strona dyskusji) 21:32, 25 mar 2009 (CET)

Raziel: jednolity szablon, wbrew pozorom, nie jest dobrym rozwiązaniem. Unifikacja ma swoje rozsądne granice wynikające z funkcjonalności, które w tym przypadku już zostały przekroczone i to o, zgrozo na wzór największych wikis. Infoboksy tematyczne będą się różnić niezależnie od t.i., przecież on te różnice wchłonął automatem (pomijam kosmetyczne) dodając jeszcze wpływy/pomysły z en:. To, że dotychczasowe szablony zamarły w rozwoju wynika głównie z braku czasu lub wystarczających umiejętności osób zainteresowanych. Gdyby ćwierć czasu i pracy włożonego w t.i. przeznaczyć na modernizację istniejących, byłyby wciąż aktualne, lepsze, prostsze i wyspecjalizowane, bo taka jest ich rola. Biologia jest tak rozbudowana i różnorodna, że jednym szablonem nie ma sensu jej obejmować. Już sobie wyobrażam kto i kiedy opracuje czytelną opisówkę dla niewtajemniczonych. I wyobrażam sobie co będziemy poprawiać po "natchnionych", którym oddamy do ręki niemal w pełni sparametryzowane narzędzie. Były już takie osoby. Ujednolicenie doprowadzi do takiego skomplikowania, że każdy będzie grzebał, dopisywał swoje pomysły, że nawet autorzy będą mieli problem z naprawieniem w przypadku błędu. Im bardziej skomplikowany układ tym bardziej podatny na awarie. A ta wersja t.i. nie jest ostateczną (IMO nigdy nie będzie). Ark (strona dyskusji) 20:30, 25 mar 2009 (CET)

Arku, zamiast wyobrażać sobie, co dopiero może być, spójrz proszę na któryś z artykułów zaopatrzonych już w {{takson infobox}} i napisz mi, co jest z nimi nie tak :) To, że wersja nie jest jeszcze ostateczna, w sumie mało mnie interesuje, bo zmiany dotyczą głównie t.i. dla roślin i wirusów, o których raczej nie piszę, a nie wpływa to wcale na kształt t.i. dla zwierząt, więc tutaj moim zdaniem Twoje obawy nie są uzasadnione. Zresztą {{zwierzę infobox}} też można zepsuć, podobnie jak praktycznie wszystko na tym świecie. Ag.Ent podyskutujmy 20:56, 25 mar 2009 (CET)

Obserwuję cały czas od kiedy się pojawił, również Twoje próby :) Wizualnie to kwestia gustu, a funkcjonalnie ten szablon już jest bardzo dobry, ale dla dobrze zorientowanych, wprawionych, a o tych się wcale nie martwię. Mamy natomiast i będziemy mieć zawsze: (1) całą rzeszę osób początkujących, nie-technicznych, dla nich trzeba opracować nowe wzorce, opisy, z tym zawsze był u nas problem, po nich trzeba poprawiać; (2) osoby "natchnione", które stworzą tym szablonem koszmarne twory w stylu wieży babel niektórych userów; (3) osoby, które będą modyfikować szablon - do tej pory do z.i. zaglądało tylko kilka osób zainteresowanych zoologią, łatwo było sprawdzić ich edycje, t.i. będą edytować wszyscy chętni do zmian w 6 lub więcej dziedzinach. Trzeba wyobrażać sobie, co może być zanim się to stanie. Nazywamy to przezornością :) Wiem, ile mam artów w obserwowanych i ile jestem w stanie dziennie sprawdzać. A ilu mamy w naszym projekcie aktywnych uczestników? Unifikacja szablonów utrudni nam pracę. Moja propozycja jest taka: zaczekajmy, aż t.i. się nieco ustabilizuje i przenieśmy z niego to co jest nam potrzebne, a dotyczy tylko zwierząt, w miejsce naszego poczciwego z.i. Tak rodziły się i rozwijały, równolegle i niezależnie, zwierzę i roślina infobox, każdy dostosowany do potrzeb swoich użytkowników. A tymczasem powstrzymaj(my) się od stosowania nowego szablonu. Ark (strona dyskusji) 21:32, 25 mar 2009 (CET)

Zalecasz czekać, ale zwierzę infobox obecnie jest przestarzały. Jeśli mielibyśmy go nadal używać, potrzebne będą zmiany, na przeprowadzenie których nie ma co czekać moim zdaniem. Jeśli nie chcesz zaaprobować takson infobox, to po co chcesz czekać, co z niego wyrośnie? Tym bardziej, że to chyba my, a nie osoby tworzące ten szablon, lepiej wiemy, czego potrzebujemy (jak parametry do opisu taksonów monotypowych czy wymarłych). Mpn (dyskusja) 22:13, 25 mar 2009 (CET)

Dyskusja trwa i wszelkie skargi, wnioski i propozycje są jak najbardziej na miejscu. raziel (dyskusja) 22:15, 25 mar 2009 (CET)

Uważam, że t.i. jest dobrym szablonem, rozwiązuje kilka zagadnień, których brakuje nam w z.i., ale jego podstawową wadą jest stopień skomplikowania wynikający z chęci zunifikowania wszystkich dziedzin biologii. Bardzo dobrze, że się pojawił i sprowokował dyskusję. Jestem za wykorzystaniem takiego szablonu, ale po wyłączeniu z niego funkcji/parametrów nie dotyczących zoologii i nie wykorzystywanych w pl:wiki np. przeniesione z en: dawne IUCN, amerykański TNC, australijski EPBC itp. ciekawostki. Zastąpienie z.i. nowym szablonem wymaga zmiany w kilkunastu tysiącach artykułów. To nie jest tylko sprawa podmiany wielkich liter na małe w nazwach parametrów jak napisano w dokumentacji, lecz również dodatki w mapach i ochronie, a jak się dokładniej przyjrzymy, może coś jeszcze. Tylko, czy ktokolwiek się temu przyjrzał? Że wspomnę nieśmiało o potrzebie zaktualizowania/napisania od nowa zaleceń, przykładów itp. "instrukcji obsługi". Kto się podejmie napisać pomoc dla nowicjuszy? Bo obecnej nikt nie tyka od dawna. Dwa lata temu bot poprawiał jeden parametr i coś się skopsało, przez kilka dni mieliśmy trochę zamieszania, bot pracował kilka dni, a artów i parametrów od tamtej pory sporo przybyło. Wprowadzajmy nowe, ale rozważnie i pod kontrolą. Ark (strona dyskusji) 22:51, 25 mar 2009 (CET)

Przecież nikt nie każe Ci wstawiać do artykułu o zwierzęciu pól związanych np. z cechami wiralnymi wirusa :) Ja w ogóle wpisywałem tylko te parametry, które mi się w danym arcie przydały. Wtedy szablon t.i. nie różni się praktycznie niczym od z.i. (pomijam drobnostki, takie jak łacińska --> łacina itd.). W większości "moich" haseł np. status IUCN w ogóle się nie pojawia, więc takiego pola nie wpisuję. T.i. był już stosowany nie tylko przeze mnie czy Arturo24, ale też użytkowników naprawdę młodych stażem i był stosowany poprawnie, więc nie wydaje mi się, by był specjalnie trudny w obsłudze. Napisanie instrukcji obsługi też nie wydaje mi się jakimś strasznie trudnym zadaniem, od biedy mógłbym się tego podjąć, tylko na razie dojdźmy do jakiejś konkluzji. Ag.Ent podyskutujmy 23:03, 25 mar 2009 (CET)

Konflikt :) W kwestii różnych dziwnych skal zagrożenia chyba wszyscy (w botanice konsensus) oprócz samego autora Markalug-a są zgodni, że nie są nikomu do niczego potrzebne. Kwestie zaleceń wg mnie należałoby rozstrzygnąć na poziomie wikiprojektów i standardów artykułów gdzie można byłoby podać przykłady dla kilku taksonów + jeden przykłądowy zawierający wszytskie możliwe/potrzebne parametry w określonej dziedzinie wiedzy. W dyskusji infoboxu są już przykłady, wystarczy je trochę rozbudować. raziel (dyskusja) 23:05, 25 mar 2009 (CET) PS. Do tej pory chyba nie było żadnej pomocy dla nowicjuszy? raziel (dyskusja) 23:05, 25 mar 2009 (CET)

Były próby (Standardy artykułów), zawsze na to brakowało czasu i chętnych. Ark (strona dyskusji) 11:55, 26 mar 2009 (CET)

Brak czasu i umiejętności zainteresowanych wynika raczej z braku zainteresowanych, więc raczej nikt za to się nie weźmie. Niedopracowania w t.i. dotyczą raczej wyłącznie botaniki. raziel (dyskusja) 21:10, 25 mar 2009 (CET)

Kod obu szablonów, a co za tym idzie stosowanie go w praktyce, praktycznie niczym się nie różnią (inna nazwa kilku parametrów i tyle). Nie rozumiem też, w jaki sposób unifikacja szablonów miałaby utrudnić nam pracę i skąd założenie, że od razu wszyscy rzucą się do grzebania w t.i. No ale dobra, mogę nie zmieniać z.i. na t.i. w starych artykułach, ale w pisanych od zera nie widzę powodu, dla którego miałbym porzucać t.i. z którym bardzo dobrze mi się współpracuje. Ag.Ent podyskutujmy 21:46, 25 mar 2009 (CET)

Podsumowanie

Spróbujmy podsumować/skonkretyzować. Z powyższego wynika jednoznacznie wola wszystkich na odejście od dotychczasowego szablonu Zwierzę infobox. Mamy dwa wyraźne stanowiska: (1) t.i. w obecnej (i przyszłej) postaci lub (2) okrojony do potrzeb zoologii nowy szablon wzorowany na t.i., zachowujący jego funkcjonalność, bez zbędnych ciekawostek
Rozwiązanie (1):

• zalety: szablon działa, można go już używać
• wady:
  • szablon jest rozbudowany ponad nasze potrzeby, a każde jego wywołanie (wejście na stronę artu z takim szablonem) niepotrzebnie obciąża serwery obsługujące (sprawdzane są wszystkie, również puste instrukcje #if i nie wywoływane #switch. Jest ich już ponad 200, co po przemnożeniu przez liczbę artów [potencjalnie rzędu 2 mln dla samej zoologii] i dziennych wejść daje zauważalne zwiększenie obciążenia)
  • każda zmiana cech szablonu wspólnych dla wszystkich obsługiwanych dziedzin będzie działała we wszystkich artach (to jednocześnie wada i zaleta, zależnie od rodzaju wprowadzonej zmiany)
  • modyfikacje szablonu wymagają dobrej jego znajomości, sami niewiele w nim zmienimy z obawy przed zbyt szeroko działającym błędem

Rozwiązanie (2):

• zalety: brak wad rozwiązania (1), wyspecjalizowanie szablonu dla naszych potrzeb nie obciąża innych dziedzin, przez co zmniejsza obciążenie serwera, a nam ułatwia jego modyfikowanie
• wady: szablon trzeba przygotować

W obydwu przypadkach pozostaje kilka drobiazgów (i mamy okazję) do ustalenia:

• czy zachowujemy dotychczasową szatę graficzną, jednolity kolor dla zooartów? Obecni "użytkownicy" t.i. łamią tę zasadę.
• czy zachowujemy/wprowadzamy/usprawniamy linkowania z infoboksu do baz danych np. IUCN, ITIS i innych wyspecjalizowanych, wprowadzanie refów dla cytatów, nazw itp.
• (inne)

W obydwu rozwiązaniach czeka nas okres przejściowy. Nowe arty byłyby obsługiwane nowym szablonem, ale stare trzeba przenieść. Uważam, że najpierw trzeba ustalić kto konkretnie tego dokona i przedyskutować szczegóły, żeby nie utracić linkowania, refów i innych nietypowych sytuacji, których się trochę nazbierało. Policzyłem z grubsza, mamy ponad 10 tys. artów w samej zoologii z szablonem z.i. Pozostałe z moich wcześniejszych zastrzeżeń przestają mieć sens, przy każdym z tych rozwiązań trzeba opracować opisy i odświeżyć strony zaleceń Ark (strona dyskusji) 11:55, 26 mar 2009 (CET)

• szablon jest rozbudowany ponad nasze potrzeby, a każde jego wywołanie (wejście na stronę artu z takim szablonem) niepotrzebnie obciąża serwery obsługujące (sprawdzane są wszystkie, również puste instrukcje #if i nie wywoływane #switch. – nie wiem, czy dobrze rozumiem. Chodzi Ci o to, że w artykułach o zwierzętach nie będą wykorzystywane te części t.i. przeznaczone dla haseł o roślinach czy bakteriach? Przecież teraz też nie wszystkie pola z.i. są wypełniane (np. status IUCN dla taksonów powyżej gatunku) i możne je usunąć. T.i. dla artykułów o zwierzętach praktycznie nie różni się składnią od z.i. Oto przykładowe szablony z.i. i t.i. dla rodzaju Canis:

{{Zwierzę infobox | nazwa zwyczajowa = ''Canis'' | łacińska = ''Canis'' | zoolog = Linnaeus, 1758 | grafika = Canis.jpg | typ = strunowce | podtyp = kręgowce | gromada = ssaki | podgromada = ssaki żyworodne | rząd = drapieżne | rodzina = psowate | rodzaj = ''Canis'' }}

{{Takson infobox | nazwa = ''Canis'' | łacina = ''Canis'' | cytat = Linnaeus, 1758 | obrazek = Canis.jpg | królestwo = zwierzęta | typ = strunowce | podtyp = kręgowce | gromada = ssaki | podgromada = ssaki żyworodne | rząd = drapieżne | rodzina = psowate | rodzaj = ''Canis'' }}

Ewentualnie w t.i. można usunąć łacina i cytat i zastąpić je autor_rodzaj (to jeśli infobox jest za długi i chcemy go skrócić). Różnice imho nie są wielkie... Ag.Ent podyskutujmy 15:40, 26 mar 2009 (CET)

Nie chodzi o to jakie parametry wywołasz, ale o to ile parametrów jest analizowanych przy realizacji. Sprawdzane są wszystkie istniejące w szablonie, a wykonywane tylko te, które mają niepusty parametr. Możesz wstawić tylko jeden parametr, np. królestwo=zwierzęta, a procedura obsługująca wykonanie instrukcji zawartych w szablonie sprawdzi warunek dla każdej z 200 instrukcji #if. Przy sporadycznych wykonaniach nie ma to istotnego znaczenia, ale my mówimy o masowym wywoływaniu tej procedury. Ark (strona dyskusji) 16:25, 26 mar 2009 (CET)

Ja tam się na technikaliach nie znam, ale gdyby to było aż tak nieopłacalne to chyba taxobox nie zaistniałby na wszystkich większych Wikipediachj. Ag.Ent podyskutujmy 16:30, 26 mar 2009 (CET)

A dokładniej, na których, bo oprócz en: i pl: nie widzę nigdzie podobnie rozbudowanego szablonu dla zwierząt? Ark (strona dyskusji) 16:56, 26 mar 2009 (CET)

es:Plantilla:Ficha de taxón (to samo co na en i u nas), Włosi też prawie to samo, Niemcy mają trochę mniejszy, fakt, a Francuzi w ogóle jakiś dziwaczny – składający się z kilkunastu podszablonów. Ag.Ent podyskutujmy 17:01, 26 mar 2009 (CET)

Ag.Encie! :) Przyjrzyj się kodom, oni zrealizowali moją propozycję, wycięli to, co zbędne, zostawili IUCN, w którymś zostały tylko wirusy, nieco zmodyfikowali. Właśnie o takie rozwiązanie mi chodzi. Niemcy wprowadzili nawet ograniczenie do 6 taksonów dowolnie definiowanych. Kaprys? A może odczuli u siebie to, przed czym przestrzegam :) Ark (strona dyskusji) 17:17, 26 mar 2009 (CET)

No ale przecież Raz1el już wspomniał, że do wywalenia będzie jeszcze z 1/3 szablonu... Tak czy siak, funkcjonalność t.i. jest dużo wyższa niż z.i., choć przyznaję, że nie jest to ideał. Ag.Ent podyskutujmy 17:20, 26 mar 2009 (CET)

Fakt faktem, że jest sporo niepotrzebnych parametrów, kod zdecydowanie trzeba oczyścić, na pewno trzeba wywalić te zagraniczne skale zagrożenia i się zmniejszy wielkość o 1/3). raziel (dyskusja) 16:37, 26 mar 2009 (CET)

Ale jest jeszcze 3. rozwiązanie: modyfikacja szablonu z.i. tak, by był tak samo funkcjonalny jak t.i. Ma to wady: grzebanie w powszechnie używanym szablonie, ale i zalety: jeśli zmiany przeprowadzimy tak, by dotyczyły tylko taksonów monotypowych, wymarłych czy innych mniej licznych przypadków, wtedy nie będzie trzeba wykonywać tych 10000 edycji. Mpn (dyskusja) 21:04, 26 mar 2009 (CET)

Ta "wada" niesie za sobą mniejsze ryzyko błędu niż zmiana szablonu. Chyba warto się temu bliżej przyjrzeć. W sumie t.i. nie wnosi żadnych rewelacji, których nie można by wprowadzić do z.i., tak sądzę. Ark (strona dyskusji) 21:30, 26 mar 2009 (CET)

W tych artykułach, w których zmiany w z.i. mogłyby w czymś pomóc, tak czy siak trzeba by było grzebać (wprowadzając modyfikacje szablonu), a skoro tak to równie dobrze można by i zmienić po prostu infobox (t.i.) – mniej roboty, bo on już jest gotowy. Ag.Ent podyskutujmy 21:35, 26 mar 2009 (CET)

Tak, zostawajcie(my) dalej z tyłu za wszystkimi innymi, już to widzę, jak będą równomiernie rozwijane wszystkie szablony. Nie lepiej po prostu wywalić wszystkie niepotrzebne parametry z t.i. a nie kombinować jak koń pod górkę? Może najlepiej całkowicie zablokować wikipedię bo być może ktoś zepsuje artykuł o Piaskach w gminie Kopydłowo, i proszę nie argumentuj mi że t.i. odnosi się do większej ilości artykułów. W końcu jest nadzór, zwłaszcza gdy zmiany dokonuje ipek, tak ważny infobox na pewno będą edytowali wyłącznie zaawansowani deweloperzy z dużym sarzem na wiki, a jak coś się zepsuje jest zawsze przycisk "anuluj zmiany". raziel (dyskusja) 21:39, 26 mar 2009 (CET)

To zostawanie w tyle odnosi się do naszego projektu czy może do całej wikipedii? Niekoniecznie podążanie za modnymi trędami oznacza najlepszy wybór. Nie możemy uznawać z rozwiązań za lepsze tylko dlatego, że innym się spodobał.
Rozważenia wymagają zaś 2 kwestie: 1)czy zależy na utrzymaniu autonomii i czy warto ją utrzymywać? 2)czy boty są w stanie sprawnie poradzić sobie z taką liczbą edycji dosyć sprawnie? Mpn (dyskusja) 22:04, 26 mar 2009 (CET)

Ech, gdyby przy każdej edycji w artykule zmieniać przy okazji infobox (co mi zajmuje średnio 15 sekund), to już ze 20% artykułów mielibyśmy przeniesione do t.i. :) Ag.Ent podyskutujmy 22:06, 26 mar 2009 (CET)

I zostaje nam 80%, czyli grube tysiące. Na razie od kilku dni sprzątam kategorie – z HotCatem to o wiele szybsze, niż zmiana infiboxu – tego się załatwia w weekend. Dojdzie do tego, że przez lata będziemy mieli bałagan: część artów tak, część tak. Mpn (dyskusja) 22:12, 26 mar 2009 (CET)

Nikt nie mówił, że jeśli przechodzić na t.i. to od razu wszystkimi artykułami. Ale jeśli od czasu zapadnięcia ewentualnej decyzji, że przechodzimy na t.i. przy każdej edycji zmieniany byłby też infoboks, to w parę tygodni większość artykułów byłaby już przeniesiona. Resztę można by dać botom i kontrolować, czy nic nie psują. Ag.Ent podyskutujmy 22:17, 26 mar 2009 (CET)

Wybacz, ale nie zdążyliśmy jeszcze posprzątać po ostatniej rewolucji. Ile osób będzie skłonnych się zaangażować? To jest sprawa czysto techniczna, mało ma wspólnego z opisywaniem zwierząt, czyli tym, czym zajmuje się większosć użytkowników projektu. A czy uważasz za pożądany stan, w którym przez pół roku częśc artów będzie dysponowała jednym, część – drugim szablonem? Mpn (dyskusja) 22:24, 26 mar 2009 (CET)

Jakiej ostatniej rewolucji? A co do infoboksów; jeśli ręczne zmienianie z z.i. na t.i. będzie szło za wolno, to w ruch pójdą boty. czy uważasz za pożądany stan, w którym przez pół roku częśc artów będzie dysponowała jednym, część – drugim szablonem? -- nie, ale też nie uważam tego za jakieś straszne zło, bo przecież oba spełniają swoją funkcję -- podają systematykę, dla przeciętnego czytelnika Wikipedii różnić mogłyby się co najwyżej kolorem. Ag.Ent podyskutujmy 22:28, 26 mar 2009 (CET)

Chodzi mi o kategorie odnośnie miejsca życia. Niektóre (Kategoria:Ssaki Azji) zostały utworzone sporo czasu temu, a arty zostały di nich przeniesione niedawno, w niektórych przypadkach lądowały najpierw w kat. nadrzędnej, mimo że podrzędna już istniała. Obawiam się podobnego zjawiska. Rzeczywiście wystarczy zmienić klor w z.i. i ludzie się nie połapią, że mamy groch z kapustą, ale niedawno wyszedł też pomysł zmiany kategoryzacji ptaków. Wspommniane przeze mnie kat. dot. miejsca życia jeszcze nie są oporządzone. Czy to nie wiele entropii na raz? Mpn (dyskusja) 22:40, 26 mar 2009 (CET)

Wg mnie można upiec dwie pieczenie na jednym ogniu :) Tylko trzeba się zdecydować, czy t.i. czy modyfikacja z.i. Ag.Ent podyskutujmy 22:45, 26 mar 2009 (CET)

Może zaczynam gadać (pisać?) jak Radomil, ale troche się boję ogromu zmian. Tym bardziej, że skoro niewielu z nas bierze udział w obecnej dyskusji, niewielu też może okazać się zainteresowanymi tego typu zmianami. A z pewnymi zapisami (np. rodzaj=X Pan Y) boty mogą sobie nie poradzić. Jednakowoż proponuję odrzucić jedną z propozycji podanych przez Arka: nowy szablon oparty o t.i., bo nie rozwiąże ona najistotniejszych problemów. Zostają nam 2 opcje: przejście na t.i. albo modyfikacja z.i., nad którymi możnaby głosować. Najważniejsze argumenty za i przeciw zostały już chyba sformułowane. Mpn (dyskusja) 22:54, 26 mar 2009 (CET)

Oczywiście, że bot nie ze wszystkim sobie poradzi – w końcu to maszyna :) Dlatego artykuły z co bardziej skomplikowanym kodem trzeba byłoby zrobić ręcznie, a botom dać te, przy których wystarczy zwykła podmiana znaków. Ag.Ent podyskutujmy 22:58, 26 mar 2009 (CET)

Hm, podjecie decyzji o zmianach nie znaczy że wykonanie ich zakłada się na 2 tygodnie. Jest pewne założenie i należny starać się go trzymać, praca organiczna się dosyć dobrze sprawdziła :) Pozostawienie potrzebnych zmian na przyszłość jeszcze bardziej skomplikuje sytuację, bo z czasem będzie coraz trudniej i bardziej boleśnie wprowadzić jakiekolwiek innowacje. raziel (dyskusja) 22:59, 26 mar 2009 (CET)

Zdziwiłbym się, gdyby to się udało zrealizować w 2 miesiące... ale dobrze, że dyskusja wywiązała się teraz, gdy arty liczymy w tysiącach, a nie setakch tysięcy.2. konflikt edycji – chyba czas ochłonąć :-PMpn (dyskusja) 23:10, 26 mar 2009 (CET)

Czy jest sens wybiórczo traktować wszystkie organizmy i dalej drobić te infoboxy? Z tego wszystkie pozostaną tylko dwie możliwość, albo cała pl wiki oprócz zoologii zamieni dotychczasowe szablony na takson infobox i jako jedyni będziecie odmienni. Druga zaś, moim zdaniem fatalna w skutkach, to pozostawienie status quo i dalsze rozwijanie, a najczęściej w większości zastój, wielu różnych infoboxów. Należny dopracować (czytać: skrócić) takson infobox i konsekwentnie, aczkolwiek bez radykalnych i szybkich posunięć podmieniać go we wszystkich taksonach. raziel (dyskusja) 23:05, 26 mar 2009 (CET)

Bycia odmiennym nie uznaję w żadnym wypadku za bycie gorszym. Nikt wam nie broni robić wspólnego infoboxu dla istot żywych oprócz zwierząt (a swoją drogą gatunków owadów jest chyba więcej niż wszystkich innych organizmów razem wziętych). Weź pod uwagę także argument Arka o wywoływaniu szablonu, szablon obejmujący też wirusy (których do istot żywych się nie zalicza) zawsze będzie dłuższy.Mpn (dyskusja) 23:18, 26 mar 2009 (CET)

Jak już wspomniałem, nawet jeśli będą okresowe rozbieżności co do infoboxów (w jednych takson, w innych zwierzę), to nie uważam tego za wielkie zło – w niektórych hasłach do dzisiaj ostał się krytykowany niegdyś za nadmierne rozdrabnianie infoboxów {dinozaur infobox} – i co? Świat się zawalił? :) Ag.Ent podyskutujmy 23:14, 26 mar 2009 (CET)

To może by go do ek? Dinozaury długo rządziły się swoimi prawami: odmienne nazwy artów, odmienna kategoryzacja, odmienne szablony nawigacyjne.Mpn (dyskusja) 23:20, 26 mar 2009 (CET)

Do eka nie można, bo wciąż jest wykorzystywany w kilkunastu artykułach. Zmienię, jak ustalimy, czy bardziej opłaca się zmieniać na z.i. czy na t.i. Nie bardzo rozumiem też odmienne prawa dinozaurów – odrębny infobox (dogorywający już zresztą) to chyba wszystko. Nazwy – normalne, kategorie, szablony – też nie widzę różnicy pomiędzy dinozaurami a niedinozaurami. Ag.Ent podyskutujmy 23:24, 26 mar 2009 (CET)

Oczywiście, nie proponuję go ekować teraz. Jak ustalimy, co i jak, ten szablon pierwszy pójdzie pod nóż. Kiedyś, zanim jeszcze się pojawiłeś, Wikipek propagował spolszczanie nazw łacińskich wg ściśle określonych zasad, inne arty nie posiadały kategorii odnośnie miejsca i czasu no i styl szablonów nawigacyjnych był nieco inny. Poza tym kategoryzacja opiera się na jednostkach powszechnie znanych niezależnie od ich rangi, z odejściem od sztywnego systemu gromada-rząd-rodzina. Mpn (dyskusja) 23:30, 26 mar 2009 (CET)

OK, rozumiem. Nazwy dinozaurów starałem się przenosić pod uźródłowione, więc – z drobnymi wyjątkami – jest tam już z grubsza porządek. A kategoryzacja dinozaurów też wydaje mi się teraz w miarę w porządku :) Ag.Ent podyskutujmy 23:35, 26 mar 2009 (CET)

PS. Ale tu nieco odbiegamy od tematu. W każdym bądź razie: dinozaur infobox --> ek, bo: brzytwa Ockhama. Pozostaje pytanie, czy w imię tej zasady unifikować pozostałe szablony. Ag.Ent podyskutujmy 23:37, 26 mar 2009 (CET)

Funkcjonowanie wikiprojektów

osoby działające w wikiprojekcie zapraszam do wypełnienia ankiety ;) Wikipedysta:Przykuta/wikiprojekty - pytania. Proszę nie wpisujcie odpowiedzi na stronie, tylko jeżeli chcielibyście wziąć w tym udział - skopiujcie pytania i prześlijcie z odpowiedziami na maila: przykuta (at) o2.pl. Wyniki zaprezentowałbym na konferencji w Częstochowie (w czerwcu) oraz w postaci większego raportu na wiki. Nie są to badania reprezentatywne, chciałbym na razie poznać lepiej jak funkcjonują wikiprojekty - może się to, mam nadzieję, przydać do ich usprawniania. Pytania możecie uważać za tendencyjne :) Proszę tylko - prześlijcie, jeśli możecie odpowiedzi do soboty - chciałbym w krótkim czasie je zebrać. Pytań jest trochę za dużo, by wrzucać na stronę meta (jak do tej pory to robiłem). Wyselekcjonuję najczęstsze odpowiedzi - wtedy będzie można na bieżąco uzupełniać na wiki - na razie terra incognita. Przykuta (dyskusja) 17:40, 25 mar 2009 (CET)

Ahem...

Przeczytalem dyskuje w sprawie szablonu {{Takson infobox}}, a raczej zamaskowane agitacje, i jestem wzburzony. (I skrajnie niewyspany.)

Moze tak, Drtogi Arku, swietnie sie znajacy sie na technikalich szablonow, wytlumaczysz sie ze swojej pracy w nich, nieuzgodnionej, nie zinterwikiowanej, szczerze, nedznej technicznie -- w szablonach, np. zlej jakosci podstawowych elementow takich jak wdrozenie przypisu w szablonie superskryptem/przypisem, pozbawionym kanonicznych informacji takich jakie uzyskuje sie szablonami z rodziny cytuj, i ktore sa konieczne? I TY, kolego edytorze wikipedii, masz sprawy w domenie kodowania poprawnie, bezpiecznie i dla rozsypujacych wikipedie widma, czyli edytorow-idiotow? :)

Przepraszam zgromadzonych, ale Jak wam zrobilem cacko, ktore dziala, to fe i be, bo nie rozowe. :)

Przeciez skomplikowanosc Takson infoboksu jest ukryta i skromna na codzien. Wszystko jest pod maska.

Podobnie skomplikowanosc Mac OS Xa czy Opoery czy czegokolwiek wartego zachodu; a jego uzycie, po prostu wymaga WP:ZR i opisania jak uzywac.

Moze tak zamknijmy Wikipedie na cztery spusty, bowiem skomplikowane bardzo jest to-to, i nie daj boze, banda idiotow napisze nam nie o mchach w Szkocji a raczej np. o pokemonach i tancah z gwiazfami w polskiej telewizji. :/.

Plaga na Twoj dom, Ark. Operujesz sofizmatami a szablonowi po prostu jestes niechetny, bez powodu.

Raziel – w temacie skal i kategorii inszych niz IUCN, wara Ci od kodu, ktory dziala, i ktory Ci absolutnie nie przeszkadza.

Przeszkadza nie tylko mi ale także wszystkim którzy się tu wypowiadali, słyszałeś o konsensusie? raziel (dyskusja) 22:38, 27 mar 2009 (CET)

Czlowieku, nie masz pojecia co i do jakiego stopnia jest w nim skomplikowane. Nie potrafisz samemu wprowadzic logiki na szczeblu Jednego IFa, ktora to ukryje belke barwy, kiedy nie ma nic pod nia do wyswietlania....

To ze panowie uwazacie sie zbiorowo za wielkich specjalistow od botaniki czy zoologii -- nie daje wam akurat realnej amunicji ani ontologicznego uprawnienia, ze to tak ujme, na orzeczenie co tu jest ZA skomplikowane w kodzie.

Nie bedzie prostej tabeli, co zadowoli, wiec nie kombinujcie. Nie chcemy szablonu? Ok. Wywalmy infokoksy wszystkie, i ten. I to rozowe scierwo.

Macie Ziemia. Nie ma tam infoboksu W OGOLE. Robcie podobnmie w taksonach, i po sprawie.

---

Kod napisal kompetentny programista i designer interfejsow. Nawet pracujacy w tym zawodzie. Lepszego nie ma na wikipedii. I prawdopodobnie nie bedzie.

Natomiast wytyczne uzgadnia spolecznosc. Enkapsulacja to drut kolczasty pomiedzy Arkiem a w pewnych kwestiach Razielem czy Nova a wykonaniem kompetentnym aparatury kodu, co to ma zastosowac konsens wytycznych UZGODNIONY, czy teraz, czy pozniej.

Prosze odfwalic sie od pretensji i scenarjuszy opartych na zastraszaniu sofizmatem, I skoncentrowac sie raczej na uzyskaniu NIEISTNIEJACEGO JESZCZE konsensu dla wytycznych.

Nie chce byc opryskliwy, bo moge, ale mam malo czasu, a czas poswiecony juz, licze w setki godzin. Totez, za przeproszeniem, 2 studentow na stopniu licencjatu oi pare osob z zamilowaniem dla kwiatkow i koloru zieleni :), omawiajacych sobie mozliwe zgrozy na horyzoncie bioWikipedii polskiej, bo moj szablon -- ktoremu nikomu z nich jeszcze nie chcialo sie palca umoczyc w udokumentowaniu strona Pomocy (!), a, szczerze, szablon ten po prostu przerasta ich osobiste mozliwosci ogarniecia jego mechanizmu jako programistow, to raczej pomylka i komedia semiotyczna.

Jak rozumiem jesteś nie tylko półbogiem programistów, ale także skrzyżowaniem Linneusza z Kochem? raziel (dyskusja) 22:38, 27 mar 2009 (CET)

A jezeli tak ma byc, to ja podziekuje i sobie znajde inne pola do pomoicy. Bo sa inne spolecznosci, ktore potrzebuja mojej pomocy. A kretynem w botanice czy zoologii akurat tez nie jestem, wiec nie uwazam swoje poglady na jak uzywac tabele i co w nie wstawiac za niedomyte. --Mareklug ^dyskusja 07:31, 27 mar 2009 (CET)

Dzięki za komplementy! Mnie ta wypowiedź wystarcza w zupełności! Z jednym masz rację, od początku ten szablon mi się nie podobał. Ale to mój POV i możesz go nie brać pod uwagę. Ark (strona dyskusji) 08:22, 27 mar 2009 (CET)

Gratulacje, teraz się oboje pozabijajcie. Może tzreba było się, Mareklugu, wyspać i napisać mniej opryskliwy komentarz? A Ty, Arku, skoro od początku Ci się szablon nie podobał, to czemuś tego nie uzgadniał na początku, tylko teraz żeś się obudził?

Gdyby mi się podobał nie rozpoczynałbym poprzedniego wątku od wątpliwości i uwag, nie pisałbym : "... mnie się bardziej podoba dotychczasowy..." :) Ark (strona dyskusji) 16:47, 28 mar 2009 (CET)

Trzeba było to uzgadniać, zanim szablon powstał, a na pewno zanim Ag.Ent zaczął go używać. Teraz mleko się już wylało:-) Mpn (dyskusja) 18:29, 28 mar 2009 (CET)

Masz rację, przegapiłem ... Ark (strona dyskusji) 22:54, 28 mar 2009 (CET)

Nieprawda, też brałeś udział w dyskusji wikiprojektu botanicznego i są na to diffy! :) Ag.Ent podyskutujmy 22:57, 28 mar 2009 (CET)

Czepiasz się Ag.Encie, niesłusznie! Brałem udział w dyskusji, wyraziłem swoje uwagi, przegapienie dotyczy Twoich edycji łamiących ustalenia projektu. Zacząłeś wprowadzać nowy szablon bez uzgodnienia w naszym projekcie. Wprowadziłeś w ten sposób zamieszanie wybiegające poza kryterium testowania czegoś nowego. Zareagowałem zbyt późno. Oszczędziłem Ci uwag "starszego kolegi", by nie naśladować złych przykładów. Dajmy temu spokój, ok? Ark (strona dyskusji) 23:19, 28 mar 2009 (CET)

Ech, starszy kolego, skoro żartobliwą uwagę z ":)" bierzesz tak poważnie, to i ja na serio Ci odpowiem: nie ja jeden wstawiałem t.i., więc zrzucanie na mnie winy, że oto nagle całe zamieszanie znowu wynika z mojej winy jest raz, że niesprawiedliwe, dwa, o tyle przerasta to rangę "problemu", że infobox wstawiłem w pięciu artykułach zoologicznych, łamiąc jakoby porządek całego projektu – nie liczę dinozaurów i paleontologii, bo to osobne projekty, no chyba że wikiprojekt:zoologia ma jakąś nad nimi zwierzchność i może coś wymusić :) Więc dobrze, dajmy temu spokój. Ag.Ent podyskutujmy 23:29, 28 mar 2009 (CET)

Jest coś takiego, jak projekt nadrzędny... Mpn (dyskusja) 20:27, 29 mar 2009 (CEST)

Nadrzędny, jeśli chodzi ogólnie o strukturę wikiprojektów – ale jeśli w takim razie projekt nadrzędny może ustalać zalecenia dla projektów podrzędnych, to ja nie widzę sensu tworzenia projektów podrzędnych. Ale dajmy już temu spokój, są ważniejsze (i dużo pilniejsze) sprawy. Ag.Ent podyskutujmy 20:32, 29 mar 2009 (CEST)

Mnie wypowiedź Marekluga nie wystarcza. Mianowicie: rozumiem pretensje, ale zbiłeś głównie nienajsilniejszy argument Arka. Są poważniejsze. Chciałbym poznać Twą opinię nt tego, co Ark napisał o (prze)ładowaniu ze względu na sprawdzanie wszystkich parametrów i jak widzisz sprawę przeprowadzenia tych 10⁴ edycji. Mpn (dyskusja) 12:26, 27 mar 2009 (CET)

Mnie szczerze mówiąc guzik obchodzi, ile czasu trwało tworzenie tego szablonu i czy była ta godzina czy 100 mln lat, podobnie jak niewiele mnie interesuje czy różowy bardziej się komuś podoba niż brązowy – ja oceniam efekty i to, czy dany szablon jest bardziej funkcjonalny, a ponieważ t.i. jest, dlatego używam tego szablonu. Dopuszczanie do głosu emocji i POV jest mało profesjonalne, a poza tym sprzeczne z WP:Chłodne nastawienie. Dlatego prosiłbym o powrót do merytorycznej dyskusji. Ag.Ent podyskutujmy 14:06, 27 mar 2009 (CET)

Szczerze mnie też to guzik obchodzi. Marek może i w większości zrobił/przetłumaczył ten infobox ale to nie znaczy, że ma do niego prawo własności, a wszelkie podjęte na drodze konsensusu decyzje zostaną zaadaptowane, przy jego przyzwoleniu lub też nie. raziel (dyskusja) 22:40, 27 mar 2009 (CET)

Merytorycznie:

1. czy któryś z szablonów siostrzanych dla z.i. został już zamieniany przez bota i czy ktoś się już kontaktował z właścicielem bota w spraweie z.i? IF tak, jakie są efekty? Ile zmian na minutę dałby radę przeprowadzić bot?
2. Czy nie lepiej oddzielić te wirusy, bo parametry dla nich w dużej części nie pokrywają się z tymi dla organizmów żywych? Mpn (dyskusja) 21:38, 27 mar 2009 (CET)
3. Zrezygnować ze starszych wersji IUCN (weryfikujemy i linkujemy do aktualnej bazy IUCN), EPBC, TNC, ESA, COSEWIC, DECF, QLDNCA, NZTCS i zgoła innego systemu
4. Po uzgodnieniu, co ma pozostać, przetłumaczyć pozostałe parametry – przed ewentualną "przeprowadzką"
5. Przygotować listę zamian, o którą prawdopodobnie poprosi autor bota
6. Zaktualizować dokumentację

Albo uzgodnić czego brakuje w z.i. i dopisać, np.:

1. kilka poziomów dla kladów (ile potrzebujecie w paleo? Niemcy odgórnie ograniczyli do 6, sądzę, że to rozsądny limit)
2. kilka taksonów bez rangi (ile?)
3. okres istnienia, jeśli szablon jest ok
4. poprawić lub zmienić obsługę kategorii IUCN (chyba, że chcemy się jeszcze bawić w szablonie z PCzKZ)
5. poprawić dokumentację

Coś pominęliśmy? Ark (strona dyskusji) 16:47, 28 mar 2009 (CET)

zoolog dla kilku poziomów (taksony monotypowe opisane przez różnych naukowców)Mpn (dyskusja) 18:35, 28 mar 2009 (CET)

Wprowadzanie zmian/nowych parametrów w z.i. nie jest jednoznaczne z rezygnacją z rozwoju t.i. Możemy robić to równolegle i wrócić do tematu, kiedy ktoś go wywoła. Ark (strona dyskusji) 19:43, 28 mar 2009 (CET)

Sądzę, że nawet jeśli my nie zdecydujemy się na t.i., zaistnieje on w innych niż zwierzęta królestwach. Mpn (dyskusja) 19:55, 28 mar 2009 (CET)

On już istnieje :) Pytanie, co my wolimy zrobić: nic? dopuścić istnienie dwóch szablonów? przejść botem na t.i. uzależniając się od innych projektów lub np. kaprysów Marka ;)? czy pozostać przy z.i. uzupełniając to, czego nam w nim brakuje? Ark (strona dyskusji) 20:16, 28 mar 2009 (CET)

Chodziło mi o to, że wyprze inne szablony jak norka amerykańska naszą. Widzę, że głównie zależy Ci na autonomii. Mnie zaś na nierobieniu 10000 przez następne 2 lata. Może ktoś mnie za to ochrzani, ale czy nie możnaby po prostu przenieść nowych, potrzebnych parametrów z t.i. do z.i.? Ponieważ wszystkie parametry nie są wymagane, zmiana w starych atach nie byłaby koniecznam, zachowalibyśmy autonomię, a nie zrezygnowalibyśmy z udogodnień t.i., o których tyle wspominał Lord Ag.Ent. A teraz mam nadzieję, że autor szablonu t.i. wypowie się w tej kwestii choćby znowu miał nam nawrzucaćMpn (dyskusja) 21:00, 28 mar 2009 (CET)

Nawet jeśli zmienimy parametry z.i. to i tak wiele edycji w już istniejących artykułach trzeba by było wykonać, bo są przystosowane do obecnej wersji z.i. Po modyfikacjach z.i. byłby na dobrą sprawę takim samym nowym szablonem jak obecnie t.i. Ag.Ent podyskutujmy 21:11, 28 mar 2009 (CET)

Dlaczego tak uważasz? Wyżej wymienione 5+1 uzupełnień nie wymaga żadnych zmian w istniejących parametrach. Może zmiany będą wymagać arty, w których niejako "na siłę" pominięto obecne braki z.i.(np. refy albo zoolog w monotypowych, ale dopisanie zmian do szablonu nie zmieni obecnego sposobu wyświetlania w istniejących artach), te arty i tak trzeba załatwić ręcznie. Może po prostu coś do mnie nie dociera (też bywam niedospany)? Powiedzcie mi wprost co wnosi t.i., czego nie można uzupełnić w z.i., co musi być załatwione przez boty? Może jakieś przykłady, żeby do mnie, niedowiarka, wreszczie dotarło? I, uwierzcie, że nie chodzi o sprawy ambicjonalne. Mpn wie, co znaczy sprzątanie ;-) Ark (strona dyskusji) 21:55, 28 mar 2009 (CET)

te arty i tak trzeba załatwić ręcznie – no właśnie, a skoro i tak trzeba ręcznie, to czemu nie na t.i., który już jest gotowy? A te, które nie wymagają zmian ręcznych można przebotować (z moich prowizorycznych wyliczeń wynika, że dwa boty dadzą sobie z tym radę w 2 tygodnie). Oczywiście, wszystko co obecnie ma t.i. można dopisać i do z.i. – tylko pytanie czy jest sens. Ag.Ent podyskutujmy 22:05, 28 mar 2009 (CET)

Właściwie nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań :( T.i. nie jest gotowy, przejście na ten szablon wymaga, jak sądzisz/liczysz, dwóch tygodni pracy botów. Pomińmy w tej chwili czas na usuwanie ewentualnych błędów/niedociągnięć botów. Możliwe, że takowych nie będzie. Sens rozbudowy z.i. jest właśnie taki – brak konieczności uruchamiania botów na umowne 2 tygodnie i ewentualne sprzątanie niedoróbek. A jakie są zalety przejścia na t.i.? Czy mógłbyś raz jeszcze spojrzeć w kody tych szablonów? Nie trzeba wykształcenia informatycznego, żeby zrozumieć ich działanie. Odpowiedz mi, co potrzebujesz w z.i., a może dam radę to uzupełnić, choć nie zajmuję się tym zawodowo (mamy przecież kilku programistów, których można poprosić o pomoc). Ark (strona dyskusji) 22:27, 28 mar 2009 (CET)

Właściwie nie odpowiedziałeś na żadne z moich pytań :( – też jestem dzisiaj niewyspany :) Pytasz, czego potrzebuję w z.i.? Może tym razem uda mi się odpowiedzieć :) No więc: możliwość wpisania zoologa pod każdym dowolnym taksonem, znaczące poszerzenie możliwości wpisywania taksonów bez rangi, coś w stylu fossil_range z t.i., możliwość wpisywania podtaksonów i synonimów też by nie zawadziła – większość z nich nie jest konieczna, ale znacznie ułatwiłaby pracę i IMHO uestetyczniła infobox. I o ile Ty może się na technikaliach nie znasz, to ja jestem technicznym półanalfabetą, więc na mnie nie liczcie :) Ag.Ent podyskutujmy 22:33, 28 mar 2009 (CET)

OK :-) Widzę, że idziemy w kierunku konkretów. Proponuję pozostawić miejsce dla innych wypowiedzi, a po odespaniu zapraszam do nowego wątku na temat modyfikacji z.i. niezależnie od tego, co się będzie działo z jego konkurentem ;-) Pozdrawiam serdecznie i życzę spokojnych snów, Ark (strona dyskusji) 22:42, 28 mar 2009 (CET)

Dobra, dość już tych kłótni i uwag o nazbyt personalnym charakterze – czas na szybkie zebranie argumentów i podjęcie decyzji. Też szybkiej, bo im szybciej zostanie podjęta, tym lepiej. Ag.Ent podyskutujmy 16:59, 29 mar 2009 (CEST) (chociaż, szczerze pisząc, to już czuję, jaka ona będzie)

A ja, szczerze pisząc, po wczorajszym myślałem, że się dogadacie :-(. Argumenty zostały już chyba zebrane nawet więcej niż 1 raz. Teraz czas na zmiany. nawet jeśli z.i. ma zniknąć, nie zaszkodzi spróbować go zmodyfikować i zobaczyć, jak to będzie wyglądać. Z tym, że odradzam próby na własną rękę nawet metodą kopiuj-wklej z t.i. – lepiej poprosić kogoś bardziej doświadczonego. Mpn (dyskusja) 20:31, 29 mar 2009 (CEST)

Niestety nic nie zostało ustalone – w dalszym ciągu nie doszliśmy nawet do konsensusu w najbardziej podstawowej sprawie: czy podział na infoboxy dotyczące tylko jednego królestwa ma sens. Zresztą to nie jest sprawa tylko ja contra Ark, żebyśmy to mieli między sobą uzgadniać. Ale niestety poza nami (Ark, Mpn, ja) i wikibotanikiem Raz1elem praktycznie nikt nie zabiera tu głosu, więc jakąkolwiek decyzję podejmiemy (o ile się uda w końcu), to będzie decyzja mniejszości :( Coś jak z wyborami w Polsce. Ag.Ent podyskutujmy 20:51, 29 mar 2009 (CEST)

Nieobecni nie mają racji... Ale w tym martwi to, że gdy zdecydujemy się na t.i., ewentualne sprzątanie po botach będzie trzeba robić w 3 osoby... Królestwa królestwami, ale po co mieszać do tego wirusy, które nawet nie są organizmami żywymi?

Bardzo proszę pozostałych uczestników projektu o wypowiedzenie się Mpn (dyskusja) 21:07, 29 mar 2009 (CEST)

Pewne uzasadnienie można na to znaleźć – infobox służy do prezentowania systematyki, a wirusy, choć nie są org. żywymi, to jednak jakąś tam systematykę też mają. Ag.Ent podyskutujmy 21:10, 29 mar 2009 (CEST)

Enzymy również. A Linneusz klasyfikował też chyba minerały. Systematyka wirusów rózni się nieco od systematyki istot żywych. Podobnież pokrewieństwo ma tam mniejsze znaczenie, bo nie sposób go dokładnie ustalić – jak i pochodzeniu tychże bytów. Mogą być "zbiegłymi" transpozonami i gdzie im tam do zwierząt! Mpn (dyskusja) 21:18, 29 mar 2009 (CEST)

Na pl.wiki wirusy jak dotąd w ogóle nie mają infoboxu... Ag.Ent podyskutujmy 21:21, 29 mar 2009 (CEST)

Czyż problemem jest wydzilić tyczące ich parametry z t.i.? Mpn (dyskusja) 21:32, 29 mar 2009 (CEST)

Nie wiem, pewnie nie. Spróbujmy jednak podjąć w końcu jakąś decyzję – decydujemy się na t.i. (po wywaleniu nikomu niepotrzebnych parametrów) czy modyfikację z.i., bo to chyba w tej chwili najważniejsze pytanie. Ag.Ent podyskutujmy 21:35, 29 mar 2009 (CEST)

Ogólnie jestem za wprowadzeniem nowego infoboksu, uważam że grzebanie w z.i. nie ma większego sensu (nawet nie wiadomo czy ktoś się podejmie wprowadzić zmiany). A t.i. według słów raziela i marekluga jest już gotowy do używania (od razu dodam że nie znam się na technikaliach wikipedii). Wiem że będzie dużoooo roboty ale skoro trzeba podjąć decyzję to jestem za t.i.:) Arturo24 (dyskusja) 16:33, 30 mar 2009 (CEST)

Off topic: Wirusy mają infobox – Szablon:Wirus infobox. Do tego kwestia czy są żywe czy nie jest sporna, i proste stwierdzenie, że wirusy nie należą do świata istot żywych jest niedomówieniem ocierającym się o błąd. Radomil dyskusja 21:37, 29 mar 2009 (CEST)

Sorry, mój błąd – faktycznie mają, chociaż jak wszedłem na losowo wybrane 12 artykułów (w tym główny – wirusy), to w żadnym go nie było, co mnie wprowadziło w błąd. Ag.Ent podyskutujmy 21:39, 29 mar 2009 (CEST)

Przepraszam, masz rację, Radomilu. Ale nie są zdolne do samodzielnego rozmażania się. Od 4. klasy podstawówki mnie uczono, że to cecha istot żywych. Jedni specjaliści mówią tak, inni inaczej, a ja opowiedziałem się niepotrzebnie za jedną z opcji. Jednakowoż bardzo jestem ciekaw Twojej opinii co do infoboksów.Mpn (dyskusja) 21:58, 29 mar 2009 (CEST)

Wprowadzenie infoboxów jako takich bardzo skomplikowało edycję artykułów. Są to twory hermetyczne w swojej konstrukcji przez co trudne do opanowania dla przeciętnego Wikipedysty. Ja się na nich znam bardzo słabo. Na temat rzeczy na których się nie znam, lub znam w sposób mierny z zasady się nie wypowiadam. To tyle z mojej strony na ten temat. P.S. Riketsje same też nie mogą się rozmnażać ;) Radomil dyskusja 22:27, 29 mar 2009 (CEST)

Zapędziłem się z tym odmawianiem wirusom życia (POV), ale jest jeszcze 1 argument przeciw mieszaiu ich z bytami komórkowymi. Otóż szablon im właściwy posiada parametry zupełnie inne, niż te używane dla komórkowych form życia. W zwierzę infobox i roślina infobox parametry mogą się dublować, w związku z czym wspólny infobox warty jest rozważenia, w przypadku wirusów imo nie ma potrzeby wpychania wszystkiego do jednego pudła.Mpn (dyskusja) 22:39, 29 mar 2009 (CEST)

Wypowiadam się, acz niechętnie, bo ta cała dyskusja dotyczy bardziej technikaliów, na których się znam bardzo mało (albo wcale). (Podobnie jest pewnie z innymi uczestnikami wikiprojektu, i dlatego nikt poza garstką osób się nie wypowiada...) Napiszę więc tylko, że bardziej skłaniam się do uzupełnienia z.i. niż wprowadzania nowego tworu o jeszcze większym stopniu skomplikowania. Może po prostu dlatego, że z z.i. już się oswoiłam i w zupełności mi wystarcza. Na wiele się ta opinia pewnie nie zda, ale głos oddany i obywatelski obowiązek uczestnika wikiprojektu spełniony :-) --Anniolek dyskusja 19:01, 2 kwi 2009 (CEST)

Kategorie rodzajowe

Jeszcze nie zapadła decyzja odnośnie poprzedniej rewolucji szablonowej (czekam, co Ark wyskrobie w brudnopisie), a tu znajduję Kategoria:Botia. 6 artów. Kolejna kat. rodzajowa. Po co nam to, skoro jeszcze większość rodzin nie ma osobnej kategorii? A podział imo powienien być w miarę symetryczny, jak schodzimy w danej kat. nadrzędnej do poziomu rodzaju, to do wszystkich, a nie wydzielamy sobie 1, bo jest liczniejszy albo ładniejszą nazwę. (A że na razie i z rodzinami tak nie jest... oporządzimy rodziny, zobaczymy, co czas przyniesie). Tylu artów jeszcze nie mamy, żeby się bawić w tysiące kategorii, których nazwa w większości przypadków nikomu oprócz twórcy nic nie będzie mówić. Jestem za ekowaniem takich tworów, ale chciałbym przedtem poznać opinię innych uczestników projektu. Mpn (dyskusja) 16:54, 1 kwi 2009 (CEST)

Niedawno przybyła też np. Kategoria:Panthera (ma jednak sporo interwiki), są też kat. rodzajowe m.in. w płazach z Dendrobatidae. Ag.Ent podyskutujmy 16:56, 1 kwi 2009 (CEST)

Znajdź mi jakąkolwiek podkategorię w Kategoria:Drzewołazowate. Po co nam kolejne kat. obejmujące małą ilość artów? Co jest złego w większych kategoriach? W kotowatych jest 37 gat. (+- kilka, jak się uczonym odwidzi) - po co rozparcelowywać to na kilka kategorii, których nazwy będą niezrozumiałe i nie po polsku? Po co utrudniać korzystanie osobom, których wiedza z zkaresu biologii jest nieco mniejsza? Mpn (dyskusja) 17:16, 1 kwi 2009 (CEST)

Sorry, chodziło mi nie o drzewołazowate, tylko o Kategoria:Rzekotkowate - tam jest jedna kat. rodzajowa. Zresztą ja też jestem przeciwny kategoriom rodzajowym, więc się tak nie denerwuj :) Ag.Ent podyskutujmy 18:33, 1 kwi 2009 (CEST)

Były 2, już 1 zekowałem (po uzgodnieniu z autorem, miała 2 arty) Mpn (dyskusja) 19:35, 1 kwi 2009 (CEST)

Chodzi o rodzaj Litoria, lecz sam rodzaj liczy ponad 150 gatunków (więcej niż niejeden rząd czy rodzina). Zresztą rodzina rzekotkowatych jest dość liczna, więc w tym przypadku kategoria rodzajowa wydaje się sensowna. Arturo24 (dyskusja) 19:14, 1 kwi 2009 (CEST)

Ale czy jeśli na zasadzie efektu kiwi dopuszczamy kategorie monoartykułowe, to czy nie powinno to działać w 2. stronę i nie powinniśmy zgodzić się etiam na kat. liczące więcej artów? Mpn (dyskusja) 19:35, 1 kwi 2009 (CEST)

Ja się wcale nie upieram przy kategoriach np: rodzaju. Też uważam że tworzenie kategorii rodzajowej z kilkoma gatunkami jest bezcelowe. Chciałem tylko zaznaczyć że w niektórych wypadkach tworzenie kategorii rodzajowej która liczy bardzo dużo gatunków nie jest złe. Ale oczywiście w przypadku gdy artów jest mało (na razie) trzeba zachować jakiś porządek. Masz moje poparcie :) Arturo24 (dyskusja) 19:52, 1 kwi 2009 (CEST)

Zmiany w z. i.

Sprawdziłem na brudno możliwości starego z.i. i nie podzielam prezentowanego wyżej pesymizmu. Większość zmian można zrobić bez pomocy zawodowców. Wprowadziłem na próbę dodatkowy takson pomiędzy infrarzędem i rzędem, autora dla rodziny, autora dla rodzaju, graficzną prezentację kategorii IUCN i poprawne wyświetlanie refu oraz ref do nazwy naukowej. Nie wiem jeszcze jak sobie poradzić z automatycznym tworzeniem linków do IUCN i ITIS w sekcji przypisy (wymaga wstawienia wywołania przypisów w arcie). Jestem trochę zabiegany, ale jeśli nie będzie jednoznacznych sprzeciwów mogę wprowadzić stopniowe te modyfikacje do z.i., a o pomoc w automatycznym utworzeniu linków poproszę w kawiarence. Krytyka i sugestie są pożądane :) Ark (strona dyskusji) 21:08, 2 kwi 2009 (CEST)

Chcesz krytyki? Więc dobrze :) Po pierwsze – za mało taksonów bez rangi, należy spodziewać się (przynajmniej w niektórych dziedzinach) w ogóle odchodzenia od jakichkolwiek rang systematycznych, więc dwa miejsca na nie to za mało. Zastanawiam się, czy technicznie jest możliwe zrobienie tak, żeby takson bez rangi można było wpisać w dowolne miejsce w infoboksie...; po drugie – bezsensowna nazwa "takson" dla taksonów bez rangi – tak jakby rząd albo rodzina nie były taksonami...; po trzecie – brak możliwości wpisywania innych podtaksonów niż podgatunki (kompletnie nieprzydatne w paleozoologii); po czwarte – przydałoby się też więcej parametrów autor_cośtam, chociaż na tym aż tak bardzo mi nie zależy, mogę się od biedy pomęczyć z tymi beerami i smolami... Ag.Ent podyskutujmy 21:28, 2 kwi 2009 (CEST)

To nie jest szablon, tylko brudnopis :) Pytałem wcześniej ile potrzebujecie w paleo? – poza Twoim znaczące poszerzenie... nie zauważyłem innej odpowiedzi. Napisałem, że wstawiłem na próbę, co dowodzi, że możemy wstawić tyle ile jest konieczne. Wpisywanie taksonu bez rangi w dowolnym miejscu można zrealizować. To samo z autorami. Sądzę, że nie jest konieczne wstawianie autora na każdym poziomie. To sporadyczne przypadki, które można załatwić bez rozbudowy szablonu. Ustalmy, czy to konieczne powyżej np. rzędu. Odchodzenie od rang potrwa znacznie dłużej niż ta dyskusja, dlatego proponuję skupić się na istniejących tysiącach artów, obecnych realiach i konkretach. To, co sygnalizujesz wymaga znacznie szerszych zmian niż proponuje t.i. Potrzebna jest graficzna forma prezentacji, a nie tabelka. Podejmowaliśmy próby (nie tylko w wiki), ale jeszcze nie ma zadowalających efektów. Bezsensowną nazwę "takson" (dodam też pytanie o klad) można "usensownić". Co proponujesz?

Ad. brak możliwości wpisywania innych podtaksonów niż podgatunki (kompletnie nieprzydatne w paleozoologii) – sprecyzuj, proszę, nie zrozumiałem. Odpowiadam może trochę chaotycznie, ale muszę na chwilę przerwać, sorki. Ark (strona dyskusji) 22:33, 2 kwi 2009 (CEST)

Może i moja wypowiedź nieco zbyt chaotyczna... Z tymi podtaksonami chodziło mi o to, że w z.i. (również po Twoich modyfikacjach) w tabelce da się wpisać tylko podgatunki (parametr podgatunki =), natomiast nie ma czegoś takiego jak w t.i. jakie podtaksony = i podtaksony =, co pozwala na wpisanie kladów o dowolnej randze lub bez rang (a podgatunki w paleo są o tyle nieprzydatne, że się ich w ogóle nie wyróżnia). Natomiast taksonów bez rangi w infoboksie przydałoby się sporo – są przykłady, gdy pomiędzy infragromadą a nadrzędem (nie występuje między nimi żaden takson mający rangę) znajduje się nawet pięć kladów bez rang (np. Archosauria, Avemetatarsalia, Ornithodira, Dinosauromorpha i Dinosauriformes pomiędzy infragromadą Archosauromorpha a nadrzędem Dinosauria) a przynajmniej niektóre zasługują na wyróżnienie w infoboksie. Natomiast autor_cośtam = faktycznie nie ma co robić do każdego taksonu, ja bym dał do rzędów, rodzin, podrodzin, rodzajów, gatunków i ewentualnie podrodzin i plemion (bo te mają często wyłącznie łacińskie nazwy, wtedy można by uniknąć konieczności wypełniania parametru łacina = i przy tym nadmiernego wydłużania infoboksu). Ag.Ent podyskutujmy 22:50, 2 kwi 2009 (CEST)

A ja zauważyłem, że zgodnie z zaleceniami powinniśmy wypełniać jednostki bez rangi tylko bezpośrednio nad prezentowanym taksonem (np. w arcie o rodzaju podrodzina i szczep są na miejscu, ale już podgromada czy parvordo nie (chyba że są szeroko znane – wtedy też bym je umieścił). Czy w związku z tym byłyaby możliwość dodania oprócz parametrów głównych typu rząd, rodzina powiedzmy z 5 parametrów dodatkowych: taksonów, których szczebel byłby definiowany na poziomie konkretnego artu, tak jak to zrobiono z jakie podtaksony w t.i. Parvordo, liczne dziwne rzeczy między podrodziną i rodzajem czy inne tego typu określenia bywają stosowane rzadko i być może nieumieszczanie ich "na trwałe" w szablonie byłoby dobrym rozwiązaniem. Mpn (dyskusja) 06:52, 3 kwi 2009 (CEST)

Jest pięć taksonów + jeden wcześniejszy, jakie podtaksony i podtaksony na wzór t.i. Nazwiska autorów proponuję ograniczyć do niezbędnego minimum, pamiętajmy, że można już je wstawiać bez zbędnej rozbudowy. Może rodzaj, rodzina, rząd? Spróbujmy wpierw znaleźć elementy brakujące, wspólne dla neo- i paleo-. Ark (strona dyskusji) 20:55, 3 kwi 2009 (CEST)

Skoro są "jakie podtaksony" / "podtaksony" to można wywalić osobny "podgatunki" (dubluje). Zaś co do nazwy taksonów bez rangi, to zamiast głupawej (IMHO) nazwy "takson" ja bym wpisał "(bez rangi)", jak w t.i. Ag.Ent podyskutujmy 21:02, 3 kwi 2009 (CEST)

Nie można wywalić podgatunków, są w użyciu. Po zmianie w z.i. spróbujemy zmienić botem na ranga podtaksonu (zmieniłem) i dopiero po sprawdzeniu, że parametr nie jest nigdzie używany można będzie usunąć. Zgłaszajcie dalsze uwagi. I tak czekam na odpowiedź z kawiarenki. Ark (strona dyskusji) 21:40, 3 kwi 2009 (CEST)

No, od razu lepiej :) To może jeszcze za jednym zamachem zmienimy kolor, bo na ten różowy wszyscy narzekali :) Ag.Ent podyskutujmy 21:44, 3 kwi 2009 (CEST)

Z tym może być problem ;-) Kwestie gustu to jeden z najtrudniejszych tematów, heheh. Ale spróbujmy. Jakieś propozycje inne niż kolor t.i.? Ark (strona dyskusji) 22:51, 3 kwi 2009 (CEST)

Może defaultowy (czyli coś a la błękitny)? Chociaż mi akurat różowy aż tak bardzo nie przeszkadza ;) Ag.Ent podyskutujmy 22:58, 3 kwi 2009 (CEST)

Może jakiś niebieskofioletowy? Mpn (dyskusja) 08:33, 4 kwi 2009 (CEST)

Taki jak masz w brudnopisie 2? Zbyt intensywny, kolor infoboksu powinien być możliwie jak najbardziej nijaki, dlatego opowiadam się za defaultowym (taki jak np. górna ramka w tym szablonie). Ag.Ent podyskutujmy 15:34, 4 kwi 2009 (CEST)

Masz nijaki fioletowoliliowodefaultowy. Mpn (dyskusja) 22:07, 4 kwi 2009 (CEST)

Mój jest bardziej defaultowy :) Ag.Ent podyskutujmy 22:10, 4 kwi 2009 (CEST)

Masz rację. Twójszy jest defaultowniejszy niż mójszy :-) Ale jakoś mi się niebieski ze zwierzętami nie kojarzy... Choć podoba mi się bardziej niż te żółte i ten róż. Mpn (dyskusja) 22:14, 4 kwi 2009 (CEST)

A brązowy jest z kolei za ponury. I też mi się ze zwierzętami nie kojarzy, raczej z grzybami. Ag.Ent podyskutujmy 22:16, 4 kwi 2009 (CEST)

Czułem, że tak będzie ;-) To może mały ranking?

O kolorach nie powinno się dyskutować, ale jednak stary kolor. I to z przyczyn czysto praktycznych zmiana nie będzie szybka, znając życie zanim się dokona znów fascynaci techniki wymyślą nowy szablon, a wtedy pewnie znów wpadnie na pomysł zmiany koloru... lepiej unikać dezorientującej pstrokacizny, nawet neutralno-pastelowej. Radomil dyskusja 08:00, 5 kwi 2009 (CEST)

Nieładnie, Radomilu, niechcący przeniosłeś głos Ag.Enta do kolumny z moją propozycją. Co do Twej wypowiedzi, że zmiana nie będzie szybka: mam nadzieję, że Arkowi i mnie uda się przeforsować jedynie zmiany w zwierzę infobox (chcemy dodać kilka rzeczy przydatnch w paleo, nie naruszając dotychczasowych parametrów, by nie trzeba było robić zmian w tysiącach artów). Taka zmiana nastąpi niezwłocznie po zapisaniu nowego kształtu zwierzę infobox. Nasz głowny argument to właśnie to, że zmiana na zupełnie nowy infobox na pewno nie będzie szybka... Mpn (dyskusja) 08:33, 5 kwi 2009 (CEST)

To prawda, dyskutujemy nad kolorem z.i., bo ten szablon najpewniej się ostanie. Zmiana będzie widoczna niemal natychmiast we wszystkich hasłach. Ag.Ent podyskutujmy 14:08, 5 kwi 2009 (CEST)

Na razie mamy 4 "finalistów". Jak wyłonimy zwycięzcę? Mpn (dyskusja) 20:31, 5 kwi 2009 (CEST)

Albo rozstrzygną ci, którzy się jeszcze nie wypowiadali w sprawie kolorów, albo zostaje po staremu – nie widzę innej możliwości. Ag.Ent podyskutujmy 20:33, 5 kwi 2009 (CEST)

Błagam, nie! Którykolwiek oprócz tego różu!!! Mpn (dyskusja) 20:52, 5 kwi 2009 (CEST)

Jeszcze Ark nie głosował, może on zdecyduje? Arturo24 (dyskusja) 20:59, 5 kwi 2009 (CEST)

Albo zagłosuje na kolor szablonu ssaki :-) Mpn (dyskusja) 21:02, 5 kwi 2009 (CEST)

To wtedy zostanie różowy :) Arturo24 (dyskusja) 21:04, 5 kwi 2009 (CEST)

Nie chcę decydować! :-) Przyzwyczaiłem się do różowego, ale też mnie nie zachwyca. Gdybym musiał wybierać inny wybrałbym ten z t.i. lub z Ssaki. Skoro inni się nie wypowiadają, pewnie nie chcą zmian. Anniolku, wybierzesz? Ark (strona dyskusji) 19:42, 7 kwi 2009 (CEST)]

Mnie jest prawdę mówiąc wszystko jedno jaki będzie kolor, ale skoro trzeba, to proszę bardzo. Ten brudnozielononijaki pasuje mi do zwierząt najbardziej. --Anniolek dyskusja 16:35, 8 kwi 2009 (CEST)

Nie sądzę, by ktoś jeszcze zabrał głos, ale proponuję odczekać do jutra i dokonać zmiany. Mpn (dyskusja) 16:44, 8 kwi 2009 (CEST)

Przewaga koloru t.i. jeszcze się zwiększyła, więc już dokonałem zmiany. Ag.Ent podyskutujmy 00:42, 9 kwi 2009 (CEST)

	kolor z t.i.	kolor z z.i.	z szablonu Mpna	z szablonu Ssaki	z szablonu Ssaki	z szablonu Ssaki	default	#D2C8FA
nick	głos	głos	głos	głos	głos	głos	głos	głos
nick	Arturo24 (dyskusja)	Radomil dyskusja					Ag.Ent podyskutujmy	Mpn
nick	Anniolek dyskusja
nick	Ark (strona dyskusji)
nick	Adrian 1111 (dyskusja)
nick
Razem	4	1	0	0	0	0	1	1

---

A czy dałoby się zrobić tak, by część parametrów czytana była w kolejności zapisu? Wtedy zrobiłoby się coś w stylu Wikipedysta:Mpn/brudnopis3 (kod Wikipedysta:Mpn/brudnopis2) i zamiast rozbudowywać szablon do granic nieprzyzwoitości, definiowałoby się dodatkowe taksony. Mpn (dyskusja) 22:11, 3 kwi 2009 (CEST)

Obawiam się, że nie. Szablon jest realizowany sekwencyjnie w kolejności instrukcji warunkowych zawartych w szablonie, a Twoja propozycja wymaga analizy kolejności zawartej w jego wywołaniu. Tego nie potrafię zrobić na bazie mechanizmów wiki :( Ark (strona dyskusji) 22:51, 3 kwi 2009 (CEST) P.S. Zastanawiam się nad użytecznością niemieckiej wersji z 6 dowolnie definiowanymi taksonami. Może warto się temu bliżej przyjrzeć? Ark (strona dyskusji) 22:55, 3 kwi 2009 (CEST)

A coś takiego? (linki wyżej, te same brudnopisy). Można teraz upchać cokolwiek w dowolnej kolejności, ale liczba parametrów (i stopień skaomplikowania dla początkującego) wzrosły 2x. Mpn (dyskusja) 08:35, 4 kwi 2009 (CEST) Wiem, ma więcej wad niż zalet, ale imo każda propozycja warta jest rozważenia. Mpn (dyskusja) 14:18, 4 kwi 2009 (CEST)

Tylko że to jest bardziej skomplikowane niż t.i., któremu jesteście przeciwni m.in. ze względu na jego skomplikowanie. BTW, znalazłem coś takiego :) Ag.Ent podyskutujmy 15:34, 4 kwi 2009 (CEST)

Też uważam że z.i. robi się coraz bardziej skomplikowany. Tak czytam i coraz mniej rozumiem. Arturo24 (dyskusja) 18:43, 4 kwi 2009 (CEST)

Sam też nie proponuję akurat tego rozwiązania. Ale gdyby zrobić tak: zostawić pierwszą połowę systematyki ze "zwykłego" z.i., a następnie dodać z 5-6 taksonów wg tej zasady, proponuję między rodziną i rodzajem. Chodzi o to, by były poniżej taksonów głównych, bowiem opisując np. rodzinę Brachiosauridae nie musimy uwzględniać, że wchodzi w skład archozauropodomorfów i archozaurów, ale jej systematykę w obrębie rzędu już należy dokładnie oddać. W tym przypadku byłoby tak: do rzędu normalne parametry, potem dodajemy nowym rozwiązaniem wszystkie dziwne tkasony, które naukowcu z nudów stworzyli, ostatni szablon (rodzina) dodałoby się też w ten sposób, bo kolejności nie zamienimy. Tak samo wyższe jednosrki systematyczne. W opisie rodzaju wszystko zaś byłony już na właściwym miejscu. To rozwiązuje problem "ile potrzebujecie w paleo", gdyż dużo potrzebujemy. Np między gromada:zauropsydy i rząd:Saurischia: podgromada diapsydy, infragromada:archozauromorfy, Bóg wie co archozaury (gdy byłem w podstawówce, była to jeszcze podgromada), dalej takson obejmujący dinozaury i pterozaury razem i wreszcie kolejny Dinosauria. Podobnie między rzędem i rodziną np. rząd Ornitischia: Cerapoda : Marginocephalia :Ceratopsia : Neoceratopsia : dopiero po tym rodzina (popraw mnie, Ag.Encie, jeśli coś opminąłem). Tym roziwązaniem można by ominąć wiele dziwnych rzadko używanych parametrów. Ale musiałbym nad tym jeszcze popracować. Mpn (dyskusja) 19:22, 4 kwi 2009 (CEST)

Ja akurat bardzo rzadko edytuje w paleozoologii. Głównie zajmuje się żyjącymi gatunkami, więc te wszystkie dodatkowe taksony nie za bardzo są mi potrzebne. Po prostu uważam że z.i. robi się jak dla mnie nieco zbyt skomplikowany (a może się mylę :)). Jest mi już teraz w zasadzie obojętne czy zostanie z.i. czy wprowadzimy t.i. Arturo24 (dyskusja) 19:37, 4 kwi 2009 (CEST)

Z ceratopsami nieźle, brakuje tylko Heterodontosauriformes (chociaż ich pozycja systematyczna jest niejasna), natomiast opuściłeś kilka ważnych kladów pomiędzy Sauropsida a Saurischia (Avemetatarsalia, Dinosauromorpha, Dinosauriformes) ;p Ale to nie sprawdzian z systematyki biologicznej, zresztą to akurat mało ważny problem. Ale z.i. traci jedną z zalet, na które się powoływaliście wcześniej – prostotę. Powoli zmienia się w t.i. z nieco okrojonymi niektórymi możliwościami. Ag.Ent podyskutujmy 19:41, 4 kwi 2009 (CEST)

A mnie się podoba takie podejście. To jest mniej więcej to, co zrobili w de:wiki, "X" poziomów dowolnie definiowanych, i kto wie, czy nie jest to wersja najbardziej uniwersalna, niezależna od systemu. Wymaga wprawdzie zaangażowania botów do przeredagowania, ale IMO załatwiłaby większość bieżących i przyszłych koncepcji. Trochę z t.i., ale bez zbędnych wynalazków. A dlaczego Ag.Encie uważasz, że jest skomplikowane? Zasada jest bardzo prosta, sam definiujesz co jest wyświetlane. Spójrz w kod Wikipedysta:Mpn/brudnopis3. Szablon jest bardziej czytelny niż wszystkie dotychczasowe wersje. Dla zwiększenia czytelności zmieniłbym tylko poziom1 na poziom3 itd., jako że dwa pierwsze są automatycznie definiowane. Sugeruję również celowe ograniczenie liczby poziomów np. do 10-ciu, żeby nie przesadzać z rozbudową. Ark (strona dyskusji) 19:57, 4 kwi 2009 (CEST)

Niestety – też na początku planowałem z 10, ale stegozaur , którego wziąłem na próbę, miał akurat więcej parametrów :-( Mpn (dyskusja) 20:08, 4 kwi 2009 (CEST)

W zaleceniach jest pewna logika rozwiązująca ten problem. Opisując gatunek lub rodzaj nie powinniśmy rozdrabniać się ponad najważniejsze z wyższych taksonów np. rodzinę, rząd i gromadę. W opisie rodziny idźmy o poziom dokładniej itd. Wówczas starczy 10, moze mniej poziomów. Ark (strona dyskusji) 20:21, 4 kwi 2009 (CEST)

Dla mnie nie jest to skomplikowane, ale pozwól, że zacytuję Twoją wypowiedź sprzed kilku dni a propos t.i.: 1) [mamy] całą rzeszę osób początkujących, nie-technicznych, dla nich trzeba opracować nowe wzorce, opisy, z tym zawsze był u nas problem, po nich trzeba poprawiać; (2) osoby "natchnione", które stworzą tym szablonem koszmarne twory w stylu wieży babel niektórych userów; – IMHO dalej jest ona aktualna, z tym że teraz również dla z.i. Ag.Ent podyskutujmy 20:22, 4 kwi 2009 (CEST)

Czekaj, bo teraz już się całkiem pogubiłem. Zaczęliśmy od tego, czy zgadzamy się na wprowadzenie nowego t.i. Co do tego nie ma jednomyślności. Padła propozycja rozbudowy z.i. i odnoszę wrażenie, że też się opinie rozjeżdżają choć nie ustaliliśmy jeszcze ostatecznej wersji szablonu. Może należałoby zapytać, czy chcemy w ogóle coś zmieniać. W neo obecna wersja z.i. nam wystarcza w zdecydowanej większości przypadków. Więc o czym w końcu dyskutujemy? (poza wyborem koloru, oczywiście ;-) Ark (strona dyskusji) 20:36, 4 kwi 2009 (CEST)

Ech, postawiłem najważniejsze możliwe pytanie w tej kwestii: czy jest sens istnienia kilku osobnych szablonów przedstawiających właściwie to samo (systematykę) czy też starczy jeden. Odpowiedzi na nie wciąż nie ma, a od niej zależy na dobrą sprawę kierunek naszych ewentualnych poczynań w tej sprawie. No ale cóż... Jak spostrzegłeś, opinie zaczęły się rozjeżdżać :) Ag.Ent podyskutujmy 20:40, 4 kwi 2009 (CEST)

Przegapiłem Twój wpis wskazujący na {{Wstaw takson}} Proste, a skuteczne rozwiązanie. Widzieliście jak to działa (np. góralki)? A wracając do poruszonego wątku, wracasz do punktu początkowego. Jesteś za wprowadzeniem t.i. zamiast z.i.? Ark (strona dyskusji) 20:48, 4 kwi 2009 (CEST)

Hehe, ja nawet kiedyś stosowałem ten szablon, ale jakoś wyleciał mi z pamięci :) A co do tego, czy t.i. czy z.i.... Jestem za tym szablonem, którym jestem w stanie lepiej oddać to, co chciałbym w infoboksie – na razie jest to t.i., ale jeśli podrasujesz z.i. do odpowiedniego poziomu, to moje poglądy mogą się zmienić – tu nie ma sentymentów :) Ag.Ent podyskutujmy 20:53, 4 kwi 2009 (CEST)

To sprecyzujmy ten poziom. Czego jeszcze brakuje w z.i.? Marek się nie odzywa, t.i. oraz pochodnych szablonów nikt nie edytuje. Mamy dwa wyjścia: większością głosów wybieramy t.i. lub pozostajemy przy z.i. z ewentualną jego rozbudową. Stosowanie dwóch szablonów równolegle jest nie do przyjęcia. Jak wykazała powyższa dyskusja edycja szablonów nie wykracza aż tak bardzo poza nasze (ad. podrasujesz) możliwości. Możemy dopracować z.i. albo t.i. I nie chodzi o sentymenty, tylko o wspólny, nie tylko Twój, interes. Ale na coś trzeba się wreszcie zdecydować, bo para idzie w gwizdek. Wstrzymam się na razie z dalszymi wypowiedziami, aby pozostali mogli się ustosunkować. Ark (strona dyskusji) 21:19, 4 kwi 2009 (CEST)

Z tego, co widziałem w Twoim brudnopisie, to podtaksony nie wyświetlają się poprawnie, musisz wstawić <br /> na początku, przez co w tabelce tworzy się nieestetyczna przerwa. Co do głosowania t.i./z.i. to nie wiem, czy przyniesie ono rezultat, bo na razie rozkład głosów jest idealnie równy: Ty i Anniolek na z.i., ja i Arturo24 raczej na t.i., Radomil się wstrzymał, a Mpn – nie wiadomo; raz tak, raz tak :) Ag.Ent podyskutujmy 21:27, 4 kwi 2009 (CEST)

Nie raz tak, raz tak, po prostu staram się zauważać argumenty non solum za 1 rozwiązaniem, sed etiam za przeciwnym:-) Jestem za szablonem, który nazywa się z.i. i jeśli odrzucamy mój projekt (co w zupełności rozumiem), niech mamy parametry o takich samych nazwach, jak obecne z.i. Reszta może być identyczna, jak w obecnym t.i., byle bez wirusów, jeśli Ag.Entowi tak się on podoba. Mpn (dyskusja) 21:55, 4 kwi 2009 (CEST)

A po co nam t.i. pod nazwą z.i.? Ag.Ent podyskutujmy 22:03, 4 kwi 2009 (CEST)

Primo: bo Ark chce zachować autonomię; secundo: by nie robić 10000 edycji; tertio: by wyrzucić wirusy i inne niepotrzebne nam udziwnienia bez ścierania się z nieco nerwowymi autorami t.i. Mpn (dyskusja) 22:10, 4 kwi 2009 (CEST)

I tu po raz kolejny dochodzimy do kluczowego pytania: czy ta autonomia jest nam potrzebna? Ag.Ent podyskutujmy 22:13, 4 kwi 2009 (CEST)

Imo nie, ale szanuję zdanie Arka. Mpn (dyskusja) 22:16, 4 kwi 2009 (CEST)

Ag.Encie, wybacz, że nie dotrzymuję deklaracji, ale czytając Twoje wypowiedzi trudno się powstrzymać od komentarza. Odnoszę wrażenie, że przesz na siłę w swoim kierunku. Mpn przedstawił trzy (!) argumenty. Twoja odpowiedź podkreśla tylko jeden, najmniej istotny, a gdzie odpowiedź na pozostałe? Pal diabli autonomię. Poprawię t.i., jeśli trzeba i jestem przekonany, że Mpn nie zostawi nas samych w ewentualnej dodatkowej robocie, tylko po jaką cholerę? Dla Twojej wygody lub gustu? Chwilowy <br /> jest jedynym Twoim argumentem? Wybacz złośliwość, ale liczyłem na poważniejsze! Przede wszystkim zmiany w t.i. wymagają konsultacji z innymi projektami, a my nie potrafimy ustalić własnego stanowiska. Żenada! Jeśli mamy się droczyć o autonomię, to dajmy spokój. Mnie się już odechciewa pytać o co Ci chodzi. Weź, proszę, na siebie wszelkie konsekwencje zmiany z.i. na t.i., a my z boku popatrzymy jak Ci idzie. Po to powoływane są projekty, żeby nie dopuszczać do dualizmu. Przedstaw konkrety i wykaż chęć porozumienia, albo kończmy tę dyskusję. Ark (strona dyskusji) 23:32, 4 kwi 2009 (CEST)

Moim kierunkiem jest jak najwyższa jakość pisanych przeze mnie (i nie tylko) artykułów, i faktycznie, w tym kierunku prę na siłę. Ponieważ z.i. w starej formie to utrudniał, stosowałem t.i. Co do argumentów Mpn-a – odniosłem się do jednego z nich, bo – wbrew temu, co piszesz – nie jest on najmniej ważny, wręcz przeciwnie, jest spośród nich najważniejszy, bo jeśli uznamy, że autonomia jest nam potrzebna, wtedy dyskusja "t.i. czy z.i." jest bezprzedmiotowa. No i gdzie do diabła widzisz moją złą wolę i brak chęci porozumienia?? Po rozpoczęciu tej dyskusji zaprzestałem stosowania t.i. w artykułach, by nie pogłębiać dysproporcji między t.i. a z.i. Nie wiem też, na podstawie czego stwierdzasz, że br jest moim najpoważniejszym problemem... Pytałeś, co w Twoim "nowym" z.i. jest nie tak – odpowiedziałem. W jednym się jednak zgadzam – kończmy już tę dyskusję, bo coraz mniej ona merytoryczna. Oczywiście do zalecenia stosowania t.i./z.i. będę się stosować. Ag.Ent podyskutujmy 23:53, 4 kwi 2009 (CEST)

Pamiętajmy o chłodnym nastawieniu i zakładaniu dobrej woli 2. strony. Podsumujmy sytuację: obecny z.i. nie może zostać, bo jest przestarzały. Pozostają nam 2 argumenty przeciwko obecnemu t.i. Mój szablon został uznany za zbyt skomplikowany. Ag.Ent chce szablon o fukcjonalności t.i. Dysponując kodami obu szablonów jesteśmy w stanie przygotować szablon przypominjący t.i. pozbawionych 2 jego najważniejszych mankamentów. Ark przygotował już znacznie ulepszoną wersję z.i. Jesteśmy już chyba bliżej niż dalej rozwiązania. Tylko powtrzymajmy się od komentarzy w powyższym stylu.Mpn (dyskusja) 08:13, 5 kwi 2009 (CEST)

A mnie się wydaje że wcale nie jesteśmy bliżej rozwiązania. Nawet w kwestii koloru inf. nie jesteśmy zgodni :). Arturo24 (dyskusja) 09:13, 5 kwi 2009 (CEST)

Trochę optymizmu - wiemy już mniej więcej, czego nie chcemy :-) Mpn (dyskusja) 13:21, 5 kwi 2009 (CEST)

Jeśli tylko Ark dopracuje szczegóły z.i. w infoboksie (chodzi mi głównie o prezentację podtaksonów w infoboksie; ten będący moim jedynym niepoważnym argumentem <br />, oszpecający tąż prezentację) – jeśli zostanie to poprawione, nie będę się upierał przy t.i., bo jestem człowiekiem kompromisu, wbrew temu, co niektórzy zdają się sądzić. Tylko błagam, decydujmy się szybko, a nie stoimy w rozkroku... Ag.Ent podyskutujmy 14:08, 5 kwi 2009 (CEST)

Proszę, dajmy spokój uwagom o niektórym. Obaj byliście wręcz wzorem wikipedysty... do tej dyskusji. Mpn (dyskusja) 16:51, 5 kwi 2009 (CEST)

Dobra, postuluję po prostu skopiować zmodyfikowaną wersję z.i. do przestrzeni głównej i kończyć tę dyskusję. Na wypowiedzi innych też bym już nie czekał – był czas; ten, kto chciał, już się wypowiedział. Sprzeciwów wobec dalszego stosowania z.i. nie było, więc to jedyna możliwa do uzyskania decyzja. Ag.Ent podyskutujmy 18:13, 5 kwi 2009 (CEST)

Problem w tym że zmodyfikowany z.i. jeszcze się "modyfikuje" i chyba jeszcze nie jest gotowy, ale to już pytanie do Arka Arturo24 (dyskusja) 19:20, 5 kwi 2009 (CEST)

A czy nie byłoby p-orządane, by po robocie Arka ktoś znający się na tych rzeczach lepiej od nas jeszcze to przejrzał, by coś potem nie wyszło w praniu? Mpn (dyskusja) 20:33, 5 kwi 2009 (CEST)

Chyba tylko w praniu można sprawdzić, czy wszystko rzeczywiście jest ok. Ale z tego co potestowałem (bez zapisywania), to tylko te "podtaksony" do lekkiej korekty. Reszta jakoś działa. Ag.Ent podyskutujmy 20:43, 5 kwi 2009 (CEST)

Hmmm... może to zostanie uznane za głupi pomysł. Ale skoro nie przyjmujemy takson infoboxu bo zbyt skomplikowany, to po co modyfikować zwierzę infobox pod kątem gatunków wymarłych? Czyż nie lepiej byłoby odtworzyć w odpowiedniej, dostosowanej do nowych wymagań formie dinozaur infobox (pod jakąś inną nazwą oczywiście) nawiązujący wyglądem w odpowiedni sposób do z.i.? Radomil dyskusja 21:06, 5 kwi 2009 (CEST)

Modyfikacje wprowadzane do z.i. przydadzą się również przy opisywaniu taksonów współczesnych (np. w artykule o gromadzie można w tabelce podać podgromady albo rzędy; taksony niemające określonej rangi to również we współczesnej zoologii nic nienormalnego), zresztą to, czy dany takson wymarł czy nie, nie ma znaczenie dla jego systematyki (to był, z tego co czytałem stare dyskusje, Twój argument przeciw wprowadzeniu kategorii "wymarłe cośtam"), a infobox służy właśnie do przedstawiania systematyki. Zresztą dinozaur infobox nie różnił się od z.i. niczym poza automatycznie wypełnionymi niektórymi polami, więc jeśli już to trzeba by było napisać kolejny infobox, a to już, moim zdaniem, byłoby "tworzenie bytów ponad potrzebę". Ag.Ent podyskutujmy 21:16, 5 kwi 2009 (CEST)

Zgadza się, tylko zakrzyczano mnie twierdząc, że to najważniejsza i najciekawsza ich cecha ;) Ja raczej myślałem, by pozostawić podgatunki tak jak są, a w tym paleontologia infobox czy jakoś tak dać upust owym "podtaksonom" i innym tego typu elementom nie stosowanym tak naprawdę do opisu gatunków współczesnych. Radomil dyskusja 21:25, 5 kwi 2009 (CEST)

Wydaje mi się, że to się ze sobą nie kłóci – jeśli te zmiany zostaną wprowadzone do z.i. to będzie można wpisać ranga podtaksonu = Podgatunki a pod spodem wymienić te podgatunki, więc na dobrą sprawę zostaje po staremu ;) Ag.Ent podyskutujmy 21:30, 5 kwi 2009 (CEST)

Oj, zakrzyczano? Imo większość wybrała inną opcję niż Twoja. Ale sam mówiłeś, że kategoria [wymarły itp] może się czasem zmienić... Chciałbym zwrócić Twą uwagę, że systematyka zwierząt wymarłych i współczesnych to 1 system, a nowe odkrycia paleontologiczne wpływają na klasyfikację zwierząt współczesnych. Poza tym w obecnej dyskusji już wypowiadano się krytycznie na temat dualizmu. A co do taksonów dziwnej rangi, wpisze się je tym szablonem do dodawania taksonu. Żeby jeszcze można było dzięki niemu podać rangę, jak by ona nie była, to by nie trzeba zaśmiecać z.i. Mpn (dyskusja) 21:38, 5 kwi 2009 (CEST)

Zmiany w z. i. zdecydowanie trzeba przejrzeć. Wychodzą jeszcze drobne niedociągnięcia. Zmiany w oryginale proponuję wprowadzać kolejno i bez pośpiechu. Przy okazji można pewne sprawy poprawić. Błędne wyświetlanie podtaksonów w formie listy (z gwiazdką) jest IMO wadą jednego z podszablonów lub styli. Nie mam jeszcze odpowiedzi z kawiarenki. Zamiana parametru Podgatunki na Podtaksony wymaga bota, a tu pojawiły się obiekcje i na razie brak odpowiedzi. Przyjrzę się jeszcze, ale stopniowo możemy zacząć przenosić do oryginału to co uznamy za bezpieczne. Proszę Was o zaglądanie, żeby w razie błędu szybko revertować zmiany. I, rzecz jasna, o zgłaszanie swoich uwag. Koloru na razie nie ruszam, wynik remisowy ;-) Przy okazji uwaga na Wstaw takson, w niektórych przypadkach nie wchodzi na właściwe miejsce (Przykład 2, takson1). BTW, Marek już o tym wspominał, potrzebny jest ktoś do spolszczenia linków z okresów istnienia. Ark (strona dyskusji) 18:23, 6 kwi 2009 (CEST)

Podtaksony nie wyświetlają się poprawnie – przykład w Ruyangosaurus. Ag.Ent podyskutujmy 19:28, 6 kwi 2009 (CEST)

No, niestety. Analogiczny kod w t.i. i innych wiki działa poprawnie. Próbowałem wymusić inaczej, ale reaguje różnie, w zależności od tego, co damy w kolejnym wierszu (widać w testach). Głębiej niż w szablonie nie podejmę się grzebać. Możemy wrócić do wersji z błędnie wyświetlaną gwiazdką, jak w Podgatunki, lub czekać, aż problem zostanie zidentyfikowany. Ark (strona dyskusji) 19:58, 6 kwi 2009 (CEST)

Myślę, że autor cośtam też można spróbować wrzucić do głównej. Wtedy w paleo byłby już właściwie gotowy do użytku. Ag.Ent podyskutujmy 20:03, 6 kwi 2009 (CEST)

Znowu nie działa – jeśli rodzaj jest najniższym rangą taksonem wpisanym w infobox to autor rodzaj = nie wyświetla się. Jeśli dopiszę jeszcze gatunek – jest ok. Ag.Ent podyskutujmy 20:14, 7 kwi 2009 (CEST) Już działa. Ag.Ent podyskutujmy 21:50, 7 kwi 2009 (CEST)

malarz pl poprawił błędne wyświetlanie. Ark (strona dyskusji) 22:09, 8 kwi 2009 (CEST)

Lista entomologów

Witam. Pozwoliłem sobie zrobić taką stronę. Herr Kriss wrzucił ją do poczekalni. Wypowiedźcie się proszę. Dodam tylko, że podobny art. funcjonują w trzech innych wikipediach. D kuba dyskusja 19:20, 8 kwi 2009 (CEST)

Pytanie do ornitologa

co to za ptak? już pod nowa nazwą :)

Witam! Czy ktoś może pomóc mi w identyfikacji tej ptaszyny? Osobiście postawiłbym na sikorkę, gdyż strasznie mądre i sprytne te ptaki (obserwowałem je przez kilkadziesiąt minut :), ale nie mam żadnej pewności. Z góry dziękuję za pomoc. Pozdrawiam :) Patrol110 dyskusja 22:17, 8 kwi 2009 (CEST)

W życiu to nie sikorka. Może sroka? Jakiej było wielkości? Jakie odgłosy?Mpn (dyskusja) 22:19, 8 kwi 2009 (CEST)

Nie ma co pytać o odgłosy, sroka na 100%! :) Ag.Ent podyskutujmy 22:20, 8 kwi 2009 (CEST)

Odgłosów nie było żadnych. A ptak średniej wielkości, mniejszy od przeciętnej wrony, ale sporo większy od wróbla. Patrol110 dyskusja 23:01, 8 kwi 2009 (CEST)

Jeśli spoooro większy od wróbla (a nawet coś nieco mniejsze od gołębie) to potwierdza się sroka, choć imo nigdy nie ma 100%. Mpn (dyskusja) 23:05, 8 kwi 2009 (CEST)

Tutaj jest 100%, a byłoby jeszcze więcej, gdyby nie fakt, że to matematycznie niemożliwe :) Sytuacja jest tak ewidentna, że bardziej już być nie może. Widać to także porównując powyższe zdjęcie z tymi. Ag.Ent podyskutujmy 23:08, 8 kwi 2009 (CEST)

Wielkie dzięki :) Załaduję zatem pod poprawną nazwą i wrzucę do kategorii. Pozdrawiam! Patrol110 dyskusja 23:08, 8 kwi 2009 (CEST)

Schematy opisu ptaków

Przy okazji porządkowania proszę osoby zajmujące się treścią merytoryczną kategorii:Ptaki o przejrzenie Wikipedia:Standardy artykułów/ptak i Wikipedia:Schemat opisu gatunków ptaków. IMO wystarczyłby jeden. W obydwu widnieje niepoprawny wpis: Waga: powielany w wielu artach. Zamieniać na masę ciała, czy na ciężar ciała? Ark (strona dyskusji) 16:54, 10 kwi 2009 (CEST)

Na masa. Ciężar to siła, wyrażana w niutonach. Mpn (dyskusja) 17:10, 10 kwi 2009 (CEST)

IUCN w szablonie z. i.

Kategoria zagrożenia (CKGZ) EX EW CR EN VU NT LC Kategoria: najmniejszej troski

Kategoria zagrożenia (CzKGZ) niższego ryzyka

Chyba nie było wcześniej ustalone jednoznacznie, czy przechodzimy na graficzną formę prezentacji kategorii IUCN dla gatunków? Nie poruszałem kwestii tego elementu szablonu szukając rozwiązania dla pełniejszego wykorzystania parametru IUCN_id. Problem automatycznego wywoływania przypisu (ref) na podstawie id został rozwiązany. Pytanie: czy wprowadzić ten mechanizm do dotychczasowej wersji na bazie {{Szablon:KategoriaIUCN}}, czy przechodzimy na wersję obrazkową? W szablonie to porównanie prezentuje się lepiej niż w tej tabelce (przykład 5 i 6). Ark (strona dyskusji) 23:45, 11 kwi 2009 (CEST)

W sumie nie ma to wielkiego znaczenia który szablon, ale wersja obrazkowa jest czytelniejsza, więc jestem za nią. Arturo24 (dyskusja) 08:36, 12 kwi 2009 (CEST)

W wyniku wprowadzenia do szablonu przypisu do strony IUCN w wielu artach z parametrem IUCN_id pojawi się komunikat o błędzie polegającym na braku wywołania przypisów. Osoby niezorientowane w temacie informuję, że w takich artach należy wprowadzić zapis {{Przypisy}} lub {{Przypisy|stopień = ===}} w zależności od tego jaki stopień nagłówków zastosowano w artykule. Ark (strona dyskusji) 19:22, 14 kwi 2009 (CEST)

Jeśli można wtrącić swoje dwa słowa nie będąc od razu potępianym prze radomila, to ja jestem za wersją graficzną. Tym bardziej, że po kliknięciu, na stronie grafiki wyjaśnione są wszystkie (chyba) warianty. D kuba dyskusja 20:44, 15 kwi 2009 (CEST)

Wikiprojekt:Zoologia/Entomolodzy

Przeniesione z przestrzeni głównej – celem doprecyzowania kryteriów/podziałów lub jako wykaz propozycji tematów. Elfhelm (dyskusja) 00:23, 12 kwi 2009 (CEST)

Jeżeli komuś się chce, to chyba trzeba skopiować informacje o ludziach zebranych w kategorii "Entomolodzy". Co do kryteriów, to trzeba wypośrodkować między włączaniem tylko tych, którzy świata poza owadami nie widzieli, a włączaniem wszystkich przyrodników, którzy coś tam o owadach musieli w swoich pracach wspomnieć (z symbolicznym Arystotelesem na czele). Np. Darwin niemało pisał o trzmielach itp., więc czy jest entomologiem? Panek (dyskusja) 16:19, 12 kwi 2009 (CEST)

Pojawiała się propozycja przyjęcia jako kryterium entomologów, którzy opisali naukowo przynajmniej jeden gatunek. Mnie się taka propozycja podoba. D kuba dyskusja 20:40, 15 kwi 2009 (CEST)

Kategoryzacja

Zaproponowałem uporządkowanie kategoryzacji w Dyskusja Wikiprojektu:Paleontologia. Jeśli znajdziecie czas, to chyba warto się tym zająć. BartekChom (dyskusja) 23:17, 16 kwi 2009 (CEST)

Filogenetyka to nie to samo co systematyka. Najdobitniejszym przykładem jest systematyka wirusów oparta tylko i wyłącznie na fenetyce. Póki kladystyka nie wyprze "tradycyjnych" systematyk nie ma co się IMO naprężać - Wikipedia nie ma promować rewolucji w nauce, a jedynie je odzwierciedlać (zwłaszcza, że nie wiadomo, czy zoologia nie skręci w stronę fenologii tak jak wirusologia...) Radomil dyskusja 23:39, 16 kwi 2009 (CEST)

Masz rację, Radomile, filogenetyka nie jest systematyką. Natomiast – takie mam wrażenie – zoologia wyraźnie odchodzi od fenologii na stronę filogenetyki. Widać to choćby po publikacjach naukowych – praktycznie żaden szanujący się naukowiec nie wydaje obecnie prac, w których pod koniec nie znajduje się coś takiego jak analiza filogenetyczna itp. Nawet w klasyfikacji ptaków (gdzie wielu badaczy ma, hmm, "konserwatywne" podejście) obecnie kladystyka i filogenetyka ma coraz więcej do powiedzenia (np. systemy "ogólne" – takie jak np. Gill&Wright powołują się coraz częściej na filogenetykę. Ale, szczerze mówiąc, jestem przeciwnikiem rozpoczynania dyskusji o kategoryzacji. A już na pewno nie w tej chwili – to skończyłoby się zapewne kolejną wojną, a ja mam już ich dosyć :( (patrz wyżej) Ag.Ent podyskutujmy 23:49, 16 kwi 2009 (CEST)

No tak. Bałagan ma tę zaletę, że nie narzucamy jednego punktu widzenia i chyba trzeba się tym zadowolić. BartekChom (dyskusja) 21:16, 17 kwi 2009 (CEST)

Alkowce

Natknąłem się ostatnio na ww. artykuł. Wg Gill & Wright 06 nie ma takiego rzędu, a rodzina alk należy do Charadriiformes. Poza tym wątpliwe źródło. Co z tym robimy? D kuba dyskusja 20:38, 21 kwi 2009 (CEST)

Ja bym dopisał informację, że często nie jest uwzględniny, dodał infobox i wrzucił w kat. odpowiedniego rzędu. Mpn (dyskusja) 20:54, 21 kwi 2009 (CEST)

Na systematyce ptaków znam się jak na budowie akceleratorów ;-), ale zaniepokoiło mnie, że artykuł nazywa się "alkowce", na początku pisze się, że jest to podrząd (jakiego rzędu?), a potem jedzie z nazwą "alkowate" (co jak sądzę, jest nazwą rodziny).Panek (dyskusja) 09:44, 22 kwi 2009 (CEST)

Ja bym dał redir do alk z ewentualnym dopiskiem tam. Bo jeśli będziemy akceptować każdy tego typu przypadek, to w końcu – ze względu na mnogość systematyk ptaków – takich artów, opisujących to samo, a różniących się tylko nazwą, będzie więcej niż gatunków owadów. Ag.Ent podyskutujmy 15:51, 22 kwi 2009 (CEST)

Wg mnie niepotrzebnie używasz hiperboli, aczkolwiek niepokoi mnie podane w arcie źródło.Mpn (dyskusja) 15:54, 22 kwi 2009 (CEST)

Ja też nie sądzę by zalała nas plaga tego typu artów, ale myślę, że sprawę warto jakoś rozwiązać i ustalić zalecenia w podobnych przypadkach. I podoba mi się propozycja Ag.enta. D kuba dyskusja 18:16, 22 kwi 2009 (CEST)

Sądzę, że w przypadku taksonów nie należących do wybranego przez nas systemu w dalszym ciągu zasługują one na art. Czy jeśli za 5 lat zmienimy system, arty nagle staną się ency? Nie wszyscy korzystający będą natykać się w różnych źródłach na tylko na taksonu wybranego przez nas systemu, poza tym jeśli już ktoś włożył pracę w napisanie artu o jakimś dziwnym tkaosnie, to czy ona zostać zmarnowana dlatego, że zdecydowaliśmy się na system, w którym na taki takson nie ma miejsca?
To moje ogólne zdanie. Co do obecnego artu: 83 wyszukania dla google włączając pl.wiki. Na siewkowe jako 1 z podrzędów figurują alki (nazwa poprawna wg M&C) Alcae, link niesłusznie kieruje do rodziny alki Alcidae, bo nazwa jest taka sama (takson Alcae nie monotypowy, obejmuje też rodzinę wymarłą). Może by z tych alkowców zrobić alki (podrząd) i dopisać coś o wymarłej rodzinie? Mpn (dyskusja) 18:36, 22 kwi 2009 (CEST)

no dobra, ok. rzeczywiście nie można wszystkiego co nie jest wg przyjetej niedawno klasyfikacji wyrzucac (choć jest ta no.. Brzytwa Ockhama:)). Tylko trzeba podac konkretne źródło, np. którąś ze starszych klasyfikacji. Najlepiej bedzie znaleźć taka z proponowanym przez mpna podrzędem. D kuba dyskusja 20:02, 24 kwi 2009 (CEST)

Osobne rodzaje

Ostatnio powstaje w wikipedii sporo art. z rodzajami ptaków (bo płazów, czy węży jest sporo) i pomyślałem, że można wyrzucić z art. o rodzinie nazwy gatunków i zostawić tylko same rodzaje (tak jak jest to praktykowane w en.wiki --> nie żeby en.wiki była jakąś wyrocznią, ale po prostu uważam to rozwiązanie za dobre, pomoże np. rozwinąć artykuły o konkretnych rodzajach). Chciałem już to zrobić z pingwinami, ale pomyślałem, że napiszę tu i wypracujemy razem koncepcję. Zapraszam do dyskusji. D kuba dyskusja 20:10, 24 kwi 2009 (CEST)

Czyli żeby w haśle o taksonie były tylko wymienione taksony o jeden stopień niżej? Lukasz Lukomski (dyskusja) 20:40, 24 kwi 2009 (CEST)

Tak chyba nawet stoi w zaleceniach, ale czy opłaca się kasować? Mpn (dyskusja) 21:12, 24 kwi 2009 (CEST)

Nie chodzi mi o kasowanie, a o przeniesienie gatunków z artykułu o rodzinie do artykułu o rodzaju, bo inaczej nazwy gatunków będą się dublować - będą wymienione i w art. o rodzinie i o rodzaju. Np.: flaming różowy jest teraz w artykule: Flamingi (rodzina) i Phoenicopterus (rodzaj). D kuba dyskusja 22:09, 24 kwi 2009 (CEST)

I w takiej sytuacji jednak sprowadza się to do kasowania :-( Nie mam nic przeciwko takiemu postępowaniu, aczkolwiek sądzę, że mamy inne ważniejsze rzeczy do roboty. Mpn (dyskusja) 22:17, 24 kwi 2009 (CEST)

nie chodzi o to by przeprowadzać całą akcję, tylko przy okazji. A nie chciałem robić tego na własną rękę, bo właśnie wtedy robi się bałagan. No jest to w pewnym seksie skasowanie, ale przecież raczej opisuje się systematykę w artykule o stopień wyższego taksonu. No nie wiem. Czekam na dalsze komentarze:) D kuba dyskusja 23:03, 24 kwi 2009 (CEST)

aha, jako argument dodam jeszcze, że może w rodzinie pingwinów, czy flamingów, to jeszcze nie wygląda tak źle, ale np. takie przeniesienie gatunków do rodzaju w przypadku kolibry zmieniło by sporo. D kuba dyskusja 23:35, 24 kwi 2009 (CEST)

Tak, tylko że nie mamy prawie setki artów o rodzajach kolibrów. Nie stworzymy ich ot tak, by umieścić samą systematykę (spis gatunków). Z kolei jeśli będziemy przenosić w miarę powstawania nowych artów, zrobi się bałagan. Niemniej uważam, że w przyszłości rzeczywiście powinniśmy zaprzestać podawania gatunków w arcie o rodzinie, jeśli mamy arty o rodzjach. Mpn (dyskusja) 09:38, 25 kwi 2009 (CEST)

Teraz i tak trwa praca nad zmianą systematyki ptaków (jest dużo roboty), więc na razie proponuję zostawić jak jest. Arturo24 (dyskusja) 09:42, 25 kwi 2009 (CEST)

No dobra, to pozwólcie, że będę chociaż linkował te rodzaje w art. o rodzinie, tak by było widać jak "posuwa się" powstawanie nowych artów o rodzajach:) D kuba dyskusja 14:54, 25 kwi 2009 (CEST)

Jestem za tym, aby w artach o rodzinie opisywać rodzaje, a w rodzajach – gatunki. Z tym że ptaki na pl.wiki w ogóle jakby należały do odrębnego systemu niż reszta zoologii. Najbardziej niezrozumiała jest dla mnie właśnie ta awersja do "rodzajów" – w infoboksie już nawet plemiona były wpisywane, a rodzaje nie... Nic więc dziwnego, że przy takim podejściu hasła o rodzajach nie powstawały. A rodzaje linkować oczywiście, może poza monotypowymi, bo z nich nic sensownego oprócz redira się nie wykombinuje. Ag.Ent podyskutujmy 18:37, 25 kwi 2009 (CEST)

Rodzaje nie są wpisywane imo dlatego, że są podawane i tak, więc niektórzy zapominają o podaniu ich 2. raz (oczywiście tego nie usprawiedliwiam). Jak najbardziej popieram linkowanie rodzajów oprócz monotypowych, które także imo zasługują na redirecta. Mpn (dyskusja) 21:10, 25 kwi 2009 (CEST)

kolibry

Nie kończąc dyskusji nad dwoma powyższymi tematami proszę o wasze zdanie odnośnie systematyki kolibrów. Otóż podjąłem się ujednolicenia jej z Gillem & Wrightem '06 i napotkałem pewne problemy. 1)fruczek długodzioby (Ensifera ensifera) - chyba hoax, gdyż nie ma go u M&C, a u Gilla i Wrighta jest tylko jeden gatunek w rodzaju Ensifera - mieczodziobek (właściwy Ensifera ensifera) (zajrzyjcie do art. kolibry). 2)duszek kolumbijski (Neolesbia nehrkorni), który pojawia się u M&C i killku systematykach, a nie ma go u Gilla i Wrighta - i co z tym zrobić? 3)Gill & Wright nie wspomina też nic o gatunkach: szafirek ognistorzytny (Hylocharis pyropygia); szmaragdzik krótkodzioby (Amazilia microrhyncha); lordzik łuskobrzuchy (Heliangelus squamigularis); kolcodziobek liliowosterny (Heliangelus squamigularis); metalik purpurowosterny (Metallura pupureicauda) (który jest hybrydą wg Avibase); brzęczek ekwadorski (Acestrura harterti). Ponadto w Gill & Wright pojawia się Haplophaedia assimilis, którego nie ma w M&C i nie mo w związku z tym polskiej nazwy. Co z tymi fantami proponujecie zrobić? D kuba dyskusja 02:05, 26 kwi 2009 (CEST)

Na szczęście inne arty o kolibrach są w porządku :-) Nie usuwałbym tego tylko dlatego, że wybraliśmy inną systematykę. Nie sądzę, by ktoś wpisywał sobie gatunki ot tak sobie, bez źródła, tym bardziej, że to art Radomila. Jeśli znajdzie się źródła, zostawimy to, jak jest i opatrzymy komentarzem, że to tylko 1 z możliwych klasyfikacji, a obok podamy G&W. Mpn (dyskusja) 08:40, 26 kwi 2009 (CEST)

Systematyka w "mojej" wersji artykułu to M&C. Radomil dyskusja 13:59, 26 kwi 2009 (CEST)

M&C to nie systemtyka! Między innymi dlatego przyjęto na wikipedii G&W '06. D kuba dyskusja 14:32, 26 kwi 2009 (CEST)

Witki opadają... po co ta agresja, która chyba maskuje niewiedzę? Gill & Wright to to samo co w swojej formie co M&C! M&C się nazywa "Polskie nazewnictwo ptaków świata", a G&W to "Bird of World. Recommended English Names"... Gratuluję zabłyśnięcia. Radomil dyskusja 15:03, 26 kwi 2009 (CEST)

Ja jestem agresywny? nie rozśmieszaj mnie. Oczywiście, że M&C nie jest systematyką, a tylko propozycją polskiego nazewnictwa opartą na innej systematyce. M&C to nie jest to samo, a dowodem są choćby różnice w samych tylko kolibrach, wskazane przeze mnie powyżej. Ja agresywny?! ("...która chyba maskuje niewiedzę?") - przepraszam panie doktorze, hmhmmm, lekarzu, że nie jestem tak światły jak ty; (".. Gratuluję zabłyśnięcia") - a tak notabene za taki tekst w realu to ja bym ci dopiero pokazał co to agresja. Traktuj to jak chcesz i zgłaszaj gdzie chcesz. Co jest z tobą chłopie nie tak? Jakoś z resztą uczestników można się zawsze dogadać, a ty od razu bierzesz to tak jakbym ci pół rodziny obraził. Hamuj się trochę! D kuba dyskusja 17:22, 26 kwi 2009 (CEST)

To jest to o czym pisałem... Jak się nie znasz to się nie odzywaj. A pisząc głupoty, nie pierwszy raz, wystawiasz tylko sobie w świadectwo. I jak Cię tu traktować poważnie? A wkurza mnie po prostu ignorancja. Radomil dyskusja 18:56, 26 kwi 2009 (CEST)

"Jak się nie znasz to się nie odzywaj" - sory, zapomniałem że tylko ty możesz się an czymś tu znać. "A pisząc głupoty, nie pierwszy raz" - co jest wg ciebie głupotą? piszesz (a raczej rzucasz) ogólnikami, podaj konkretny przykład, bym mógł postawić kontrargument - na tym polega dyskusja, a nie nad sprowadzaniem wszystkich dookoła do tępych-nic-nie-wiedzących matołów. Daj mi przykład mojej ignorancji. D kuba dyskusja 15:34, 27 kwi 2009 (CEST)

Nie kłóćmy się, w ten sposób problemu nie rozwiążemy. Nie widzę nic złego w pozostawiemiu tego M&C, dopisanie bibliografii, a w przyszłości uzupełnimy art o systematykę wg G&W. To, że zdecydowaliśmy się na 1 opcję tam, gdzie było to konieczne, nie oznacza, że nie możemy przedtawiać różnych punktów widzenia w artach. Mpn (dyskusja) 15:46, 26 kwi 2009 (CEST)

To prawda, Gill&Wright to też tylko angielskie nazewnictwo, a nie system sam w sobie. No ale oni przynajmniej podają konkretne badania, na których oparli się systematyzując ptaki w ten, a nie inny sposób, więc dlatego ma to IMHO większą wartość jako "systematyka" niż publikacja Mielczarka i Cichockiego (która chyba zresztą, zgodnie z tytułem, miała służyć li tylko jako nazewnictwo). A co do tego, czy opisywać taksony różniące się w zależności od systematyki... No nie wiem, chyba właśnie po to zdecydowano się na jeden system (czemu zresztą od początku byłem przeciwny), żeby opisywać taksony według tego właśnie systemu (popieram oczywiście wpisywanie kontrowersji dotyczących klasyfikacji wewnątrz artykułu, ale nie tworzenie osobnych haseł). Ag.Ent podyskutujmy 19:51, 26 kwi 2009 (CEST)

Nie neguję opisywania różnic wynikających z mnogości systemów. Walczyłem o to tylko by jeden system, bez modyfikacji Wikipedystów, był systemem wiodącym, który jest niezbędny ze względu na spójność kategoryzacji i prezentację tylko jednego systemu w tabelce infoboksu. Radomil dyskusja 20:14, 26 kwi 2009 (CEST)

No i tak właśnie jest. Ag.Ent podyskutujmy 20:17, 26 kwi 2009 (CEST)

Właśnie: 1 system dla kategorii, 1 system dla infoboxu. Nie widzę jadnakże nic złego w podaniu w arcie innych moźliwości. Nie wszyscy szukający informacji w wikipedii będą ich szukali wg G&W, poza tym nie szkoda wywalać tych gatunków, które z trudem powpisywał Radomil? Mpn (dyskusja) 20:25, 26 kwi 2009 (CEST)

Formicidae

Mamy art mrówkowate i Kategoria:mrówki. Co z tym uczynić? Mpn (dyskusja) 18:45, 28 kwi 2009 (CEST)

Zmienić nazwę kategorii, czyli przenieść wszystko do nowej. Podobnie należałoby zrobić w kilku innych przypadkach, m.in. z kilkoma rodzinami/kategoriami ptaków. Ark (strona dyskusji) 19:48, 28 kwi 2009 (CEST)

To proszę o listę. W następnym tygodniu się tym zajmę. Mpn (dyskusja) 21:19, 28 kwi 2009 (CEST)

Możemy zająć się tym wspólnie :) Pominąłem we wróblowych kilka takich zmian, żeby nie robić rewolty na "nie swoim" podwórku ;-) W literaturze ornitologicznej panuje silne przywiązanie do skróconych nazw, a literatury na ten temat prawie nie mam wcale, więc solidnej listy nie zrobię. Mamy wprawdzie kilka artów z nowymi nazwami (Lista ptaków świata, Nowo wyodrębnione gatunki ptaków po roku 1999), ale nie wiem, czy wszystkie są zweryfikowane. Tam też jest wiele nazw skróconych. Ark (strona dyskusji) 22:31, 28 kwi 2009 (CEST)