Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2015-sierpień

Szablon:Dopracować

@Sławek Borewicz zgłosił pytanie o zwijalność treści w komunikacie generowanym szablonem {{dopracować}}. Poniżej prezentuję demo jak ów efekt może wyglądać:

Czy implementować to rozwiązanie? Zwijanie można włączyć zawsze lub uzależnić od jakichś warunków np. parametru, rozmiaru treści, typu itp. itd. Czekam na opinie i propozycje zmian. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:22, 28 lip 2015 (CEST)

Nie, absolutnie nie. W najlepszym wypadku zupełnie bezcelowe, w najgorszym - szkodliwe. Zwijanie ma sens, jeśli coś jest strasznie długie, np. jakiś navbox (15 linijek nazw okrętów), a treść jest drugorzędna i pomocnicza (czytając o pancerniku A wcale nie musimy przeskakiwać do trałowca Z). W przypadku {{Dopracować}}, to

1. Z reguły jest krótki i jednolinijkowy
2. Widoczność błędów w artykule jest pierwszorzędna i kluczowa zarówno dla czytelnika, który ma się mieć na baczności, jak i dla ewentualnego poprawiającego.
3. Ukrywanie błędów na Wiki i udawanie, że jest cacy ma długą tradycję, z którą należy walczyć, a nie ją wspierać.

Jeśli mamy zmieniać coś w szablonie dopracować, to zmienić mu ramkę na jaskrawoczerwoną, a tekst - wyboldować --Felis domestica (dyskusja) 17:43, 28 lip 2015 (CEST)

Też jestem przeciwny. Ten szablon ma sprawiać, by czytający wiedział, że z hasłem jest coś nie tak, a Wikipedysta poprawił je. A nie ładnie wyglądać. Andrzei111 (dyskusja) 19:45, 28 lip 2015 (CEST)

Z jednej strony masz racje, z drugiej jednak pewne szablony zwyczajnie przykuwają większą uwagę niż artykuł - nie mam tu na myśli oczywiście tak ważnych jak dopracować|źródła itp ale np linki? Takie hasło Uniformizacja, owszem szablon spełnia swoje zadanie bo najpierw czytam, że należy dopracować linki, ale czy Wikipedia sama w sobie je spełnia? ;) Za zwijaniem nie, za zmniejszeniem niektórych tak. Strazak sam (dyskusja) 19:58, 28 lip 2015 (CEST)

@Sławek Borewicz miał bardziej takie rozwiązanie na myśli:

Wiemy co należy poprawić - jest widoczne, jeśli chcemy więcej informacji rozwijamy. Strazak sam (dyskusja) 21:09, 28 lip 2015 (CEST)

Podobnie jak przedmówcy, również jestem przeciw. W przypadku obecnego rozwiązania, gdy wchodzę do artykułu mam czarno na białym jakie są problemy, co należy poprawić. Nie przekonuje mnie forma rozwijanej listy. Sir Lothar (dyskusja) 16:47, 1 sie 2015 (CEST)

A ja jestem  Za drugą wersją. Użytkownicy Wikipedii dzielą się na dwie grupy: tych co ją edytują i czytelników. Czytelnik powinien widzieć wszelkie mankamenty artykułu, ale szczegóły techniczne typu „Przed zapisaniem sprawdź, czy linki nie prowadzą do stron ujednoznaczniających.” czy „Inne artykuły, które potrzebują takiej pomocy, są w tej kategorii.” mogą być ukryte, ponieważ każdy redaktor potrafi kliknąć w 'rozwiń'. Sidevar (dyskusja) 21:32, 3 sie 2015 (CEST)

• Zdecydowanie  Za, bardzo dobry pomysł, choć zmniejszyłbym wielkość ramki:

Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Artykuły nie powinny być na wstępie opatrzone wielkimi szablonami zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Krótka forma jest zupełnie wystarczająco widoczna dla czytelnika, a nie jest tak nachalna i deprymująca jak obecne szablony. Optymalne byłoby jednak, aby osoby zalogowane mogły sobie ustawić w preferencjach domyślne wyświetlanie formy rozwiniętej. Michał Ski (dyskusja) 22:18, 3 sie 2015 (CEST)

100% racji: Wikipedię tworzymy dla czytelników, a nie edytujących. Dlatego właśnie artykuły powinny być na wstępie opatrzone wielkimi i jaskrawymi szablonami i zniechęcającymi czytelnika ostrzeżeniami, jaki to właśnie zły artykuł czyta. Wiedza z wiki jest przyjmowana zupełnie bezrefleksyjnie, więc trzeba ostrzegać. Do poprawiania takiej Arche-ologii chętnych mało, niech choć ostrzeżenia będą...--Felis domestica (dyskusja) 22:29, 3 sie 2015 (CEST)

 Za Obserwowałem wątek od początku. Przyznam, że najbardziej podoba mi się wersja ostatnia Michała. Generalnie czytelnik rzeczywiście nie musi (tak ja uważam) mieć na starcie strony pół ekranu zasłoniętego procedurami poprawy konkretnego hasła. Widząc skróconą ramkę z określeniem niewłaściwej formy biogramu czy innej strony, niezalogowana osoba ma świadomość, że ma do czynienia z niedoskonałym hasłem i w ogólnym zarysie co jest z nim nie tak. Pomysł ten zainteresował mnie od razu, ale właściwie teraz dopiero przekonał mnie. Oczywiście wiedza jest najważniejsza w naszym projekcie, ale jeśli możemy poprawić estetykę, nie pozbawiając czytelnika ostrzeżenia o niedopracowaniu hasła, to dlaczego na siłę mamy formalizować coś co dla przeciętnego czytelnika zapewne jest drugorzędne – on/ona odwiedza Wikipedię po to by zaczerpnąć podstawowych informacji na dany temat, a nie w celu lektury poprawnej procedury formatowania tekstu. Rzeczywiście najlepiej byłoby, gdyby zwinięta ramka byłaby zarezerwowana właśnie dla niezalogowanych, natomiast pozostali mieliby natychmiastowy wgląd na detale uwag zawartych w takiej ramce. --Pit rock (dyskusja) 22:51, 3 sie 2015 (CEST)

Ostateczny wygląd artykułu jest generowany w trakcie zapisywania ostatniej edycji. Nie ma możliwości prezentacji innej treści dla zalogowanego i niezalogowanego użytkownika, z wyjątkiem wersji przejrzanych. Wygląd można zmieniać gadżetami (skryptami) ale to nie u wszystkich będzie działać. Paweł Ziemian (dyskusja) 00:29, 4 sie 2015 (CEST)

• Uważam, że ostrzeżenia i powinny być, być wyraźne i widoczne dla czytelników. Nawet dziś mimo że szablony nie są ukrywane zbyt mało czytelników ma świadomość jak działa Wikipedia. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:11, 4 sie 2015 (CEST)

Autyzm dziecięcy

Witam, Uprzejmie proszę o weryfikację wniosku o medal dla artykułu "Autyzm dziecięcy". --Pwlps ✉ 06:48, 5 sie 2015 (CEST)

Czy we wstępie powinien być rozdział Autyzm w klasyfikacjach ICD-10 i DSM?

Wydaje się, że tak - jest to istotne dla zdefiniowania autyzmu. --Pwlps ✉ 08:13, 6 sie 2015 (CEST)

W artykule jest zaproszenie do dyskusji, a tam siurpryza - dyskusja zamknięta.Xx236 (dyskusja) 09:11, 5 sie 2015 (CEST)

Chodzi tylko o finalne rozpatrzenie wniosku. Nie wypada mi samemu tego robić (nemo iudex in causa sua). Pozdrawiam, --Pwlps ✉ 09:32, 5 sie 2015 (CEST)

Kategoria:Artykuły do zintegrowania

Jak to jest z ta integracją - można integrować artykuły nieposiadające źródeł, czy nie należy tego robić, dopóki nie ma źródeł? Zacząłem na stronie Wikipedia:Strony wymagające zintegrowania opisywać, które źródła mają, które nie mają, dodając uwagę, że powinny mieć źródła, aby je zintegrować. Chyba jednak większość nie ma źródeł O_o. I co dalej? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:42, 25 lip 2015 (CEST)

Ja bym traktował artykuły bez źródeł jako "do swobodnego odstrzału" - integrować z dodaniem źródeł i nie przejmować się ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:23, 25 lip 2015 (CEST)

Moim zdaniem przy integracji należy skasować wszystkie informacje bez źródeł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:29, 25 lip 2015 (CEST)

Integracja artykułów bez źródeł nie ma sensu. Napracujesz się, a nadal nie będzie wiadomo, czy nie ma błędów w haśle. Rozbuduje jeden z tych artykułów, dodaj źródła, a ten drugi zgłoś do usunięcia. Vebace [dyskusja] 12:33, 25 lip 2015 (CEST)

A skąd będziemy wiedzieć które informacje są poparte źródłami? Porządne uźródłowienie przypisami to u nas rzadkość, a zasięgu przypisów stosować nie pozwolili :P Nedops (dyskusja) 12:36, 25 lip 2015 (CEST)

No, po integracji z uźródłowieniem, integrujący dodaje przypisy do wszystkich informacji zawartych w haśle, oczywiście. A czego w źródłach nie znalazł to wywala :)--Felis domestica (dyskusja) 12:48, 25 lip 2015 (CEST)

Czasami jest tak, że jeden artykuł ma źródła, a drugi nie, ale być może nazwa tego bez źródeł jest właściwsza. Wiem, wiem - do tego też potrzebne źródła :/ To co, tam gdzie nie ma źródeł, to zamieniać artykuły w przekierowania do tych, co mają źródła? Hmm? Hedger z Castleton (dyskusja) 11:49, 27 lip 2015 (CEST)

Jeżeli treść pod A nie ma źródeł natomiast treść pod B źródła ma a nazwa A jest odpowiedniejsza (co potwierdzają źródła) to należy skasować dotychczasową treść A (proponowałbym ekiem) a potem przenieść B pod A. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:48, 27 lip 2015 (CEST)

Ależ wy macie szybkie tempo odpowiadania :) A ja się tu guzdram z pytaniami. Mam nadzieję, że to będzie ostatnie, albo przedostatnie - jak znowu mi coś do głowy przyjdzie. Chodzi o taką sytuację A ma kilkaset bajtów i źródła, a B ma kilka kilobajtów i nie ma źródeł. Załóżmy, że właściwsza nazwa to A, albo obie są równoważne. Rozumiem, że w takim przypadku usuwam treść w B i wstawiam #PATRZ[[A]]. Czyli robię przekierowanie z dużego nieuźródłowionego hasła do małego, ale uźródłowionego. Czy też to będzie (zawsze?) zależało od tego, co jest w treści B, niezależnie od tego, czy są tam źródła? Pytam na wszelki wypadek, gdyby się okazało, że w przypadku pojemnych haseł nie należy z nich robić przekierowań. Hedger z Castleton (dyskusja) 11:31, 6 sie 2015 (CEST)

Biali ludzie

Witajcie. Stworzyłem taki artykuł i nie wiem dlaczego nie wyświetlają się przypisy, szablon i kategoria. W ogóle jakoś to inaczej wygląda. Proszę o pomoc. Drzewianin (dyskusja) 13:03, 6 sie 2015 (CEST).

Jeden tag był niezamknięty. Therud (dyskusja) 13:05, 6 sie 2015 (CEST)

Dziękuję bardzo:) Drzewianin (dyskusja) 13:44, 6 sie 2015 (CEST).

Czyli Załatwione. Zwracam tylko uwagę na przyszłość, że problemy techniczne powinno się zgłaszać przy stoliku technicznym. :-) Michał Ski (dyskusja) 14:05, 6 sie 2015 (CEST)

Kategorie tematyczne

Mamy zestawi kategorii tego typu Kategoria:Barack Obama. O ile kategoryzacja takich kategorii może i powinna być skategoryzowana (bo przez Kategoria:Rembrandt obrazy R. są malarzami barokowymi...), to pytanie, co zawierać w takich kategoriach. O ile też kwestie haseł przedmiotowych jakichś wątpliwości nie budzą (hasło o wizytach prezydenta, dzieła artysty, itp.), o tyle mam wątpliwości co do wrzucania do nich haseł biograficznych (poza dość sensownymi typu Kategoria:Uczniowie Rembrandta). Chodzi mi np. o wrzucanie haseł o członkach rodzin, a jeśli tak, to w jakim zakresie? W kategorii BO mamy jego żonę. Czy jeśli utworzymy kategorię dla żony, dodamy tam też BO? Czy jeśli córki BO się uencyklopedycznią też je dodamy? I jeszcze rodziców? Mamy Kategoria:Andrzej Duda, gdzie spodziewam się standardowych haseł o składzie KPRP, kalendarium, wizytach prezydenckich, ale na razie są dodawani członkowie rodziny, co trąci dla mnie lekko przedmiotowym traktowaniem. Elfhelm (dyskusja) 19:21, 6 sie 2015 (CEST)

Czyżbyś chciał wrócić do tego pomysłu? --Teukros (dyskusja) 19:36, 6 sie 2015 (CEST)

Nie chodzi mi o usuwanie (dyskusja nad usunięciem zakończyła się zostawieniem), a raczej o racjonalne zgrupowanie w nich tematów. I trzymaniem się ograniczeń w kategoryzacji kategorii tematycznych. Elfhelm (dyskusja) 19:49, 6 sie 2015 (CEST)

O ile nie doczekamy się nigdy osobnej przestrzeni nazw (np. Temat etc.), w której takie rzeczy jak powiązanie pomiędzy żoną i mężem, i wszystkimi pociotkami byłoby bardziej naturalne i w żaden sposób nie wiązało się z kategoryzacją, to w obecnej sytuacji wydaje mi się, że podane przykłady są prawidłowe (tym samym wrzucanie haseł biograficznych do kategorii tematycznych). Bo co innego, skoro po kategoriach tematycznych (tak sądzę) czytelnik spodziewa się wszystkiego co wiąże się z... i w zasadzie tym one są. Wostr (dyskusja) 20:03, 6 sie 2015 (CEST)

Jednak otwarta pozostaje kwestia granic - obecny prezydent ma encyklopedycznych żonę, rodziców, teścia i szwagra... O ile w przypadku pierwszej damy mamy związek z istotą prezydentury i funkcji, o tyle niekoniecznie zasadne byłoby chyba wstawianie pozostałych osób? Elfhelm (dyskusja) 20:20, 6 sie 2015 (CEST)

Tak, rozumiem. Ale nie wydaje mi się to możliwe, a nawet jeśli jest, to nie bez oficjalnego wprowadzenia KT (chociaż wprowadzili to w en.wiki, więc ten argument odpada), a następnie długich dyskusji nt. kto jest wystarczająco związany z daną osobą, aby zasłużyć na umieszczenie w kategorii. Chciałbyś, aby ta kategoria grupowała jedynie artykuły związane z prezydentem, a nie z osobą będącą prezydentem. Jednak sądzę, że większość będzie tam szukała tego, co jest związane z osobą – czyli de facto wszystkiego do czego można radośnie przypiąć taką kategorię tematyczną. Nie wiem też, czy przykładowe twierdzenie, że skoro kat:Barack Obama jest w kat:Kategorie według polityków, to tym samym wszystko w kat:Barack Obama jest skategoryzowane jako politycy – moim zdaniem kategorie tematyczne nie podlegają takim samym zasadom jak zwykłe kategorie – nie dziedziczą niczego z nadkategorii – i te nadkategorie (kat:Kategorie według polityków i inne) istnieją bardziej w celach porządkowych, do łatwiejszego odszukania danej kategorii. Wostr (dyskusja) 21:56, 6 sie 2015 (CEST)

• Wydaje mi się że rodzina pasuje do kategorii tematycznych. Dlaczego miałaby nie pasować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:22, 6 sie 2015 (CEST)
• Kategoria Barak Obama dotyczy osoby i wszystkiego co jest z nią związanego, zarówno zawodowo, jak i prywatnie – Obama był encyklopedyczny na długo zanim został prezydentem. Natomiast do wszystkich kwestii związanych z prezydenturą Obamy (jako urzędem) powinna być kategoria " 44. Prezydent Stanów Zjednoczonych" lub "Prezydent Barak Obama".

Kalwaria, Kategoria:Kalwarie a Droga krzyżowa

Taki podział powoduje problem z interwiki. Najprostsze rozwiązanie to zamianę Droga krzyżowa w interwiki na Kalwaria. Chcę to skonsultować. Xx236 (dyskusja) 09:05, 5 sie 2015 (CEST)

Chyba za duży skrót myślowy. Rozwiń proszę. Jaki problem z tym, ze mamy Kalwaria, Kategoria:Kalwarie a Droga krzyżowa? Nie chwytam na czym właściwie polega błąd, który chcesz rozwiązywać i konsultować. --WTM (dyskusja) 11:52, 6 sie 2015 (CEST)

Chciałem połączyć artykuły o drogach krzyżowych w różnych wikipediach i zauważyłem, że Interwiki łączy artykuł Droga krzyżowa z opisami kalwarii, natomiast Kalwaria ma jeden odpowiednik (angielski), a węgierski artykuł jest o drodze krzyżowej. Podobnie jest z kategoriami. Nie chcę sam wprowadzać dziesiątków zmian.Xx236 (dyskusja) 07:54, 7 sie 2015 (CEST)

Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra

Ponad półtora roku temu @Stanko zainicjował porządki w nazewnictwie stacji metra w Warszawie - [1]. Niestety przeprowadzone wówczas porządki objęły jedynie warszawskie stacje, a podobne bałagan ma miejsce również w przypadku innych systemów, np. dla metra w Kijowie mamy:

• Żytomyrśka - brak ujednoznacznienia
• Chreszczatyk (stacja metra) - ujednoznacznienie co to jest
• Akademmisteczko (metro w Kijowie) - ujednoznacznienie gdzie to jest

Dobrze byłoby zdecydować się, która wersja jest lepsza, zapisać gdzieś stosowny standard oraz przerobić nazwy wszystkich artykułów, tak aby były z nim zgodne. Wystąpień {{Stacja metra infobox}} jest 3231, a artykułów w Kategoria:Stacje metra jest 2221 także ewentualne porządki to raczej nie robota dla człowieka, a raczej bota. Therud (dyskusja) 22:37, 15 cze 2015 (CEST)

Optuję za ujednoznacznieniami (o ile są w danym przypadku konieczne w formie: (stacja metra) natomiast "(metro w Kijowie)" pasowało by mi do jakiegoś pojęcia związanego z metrem w Kijowie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:24, 16 cze 2015 (CEST)

Również jestem za opcją XYZ (stacja metra). Wariant XYZ (stacja metra w ABC) proponuję w przypadkach gdy w kilku systemach metra występuje stacja o tej samej nazwie (choć nie wiem czy taki przypadek ma miejsce). Muri (dyskusja) 11:55, 16 cze 2015 (CEST)

Takie sytuacje niestety się zdarzają - Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku) i Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie). Odnośnie samego standardu nazewniczego to ja również popieram wariant z (stacja metra). Therud (dyskusja) 12:08, 16 cze 2015 (CEST)

Przygotowałem wstępną listę zmian. Lista nie uwzględnia konfliktów. Czekam na uwagi. Therud (dyskusja) 23:16, 17 cze 2015 (CEST)

Coś się chyba nie zgadza z "okejkami", chociażby pierwsza nie ma (stacja metra) w nazwie. Co do powtórek, to ominąłbym je botem i przyjrzał się im samemu. Przykładowo 103rd Street to trzy różne stacje na różnych liniach. Nie można ich zintegrować jak warszawskiej Świętokrzyskiej, więc trzeba wymyślić jeszcze jakiś klucz nazewnictwa dla linii. Może XYZ (stacja linii ABC metra w DEF)? Muri (dyskusja) 23:23, 17 cze 2015 (CEST)

Moim zdaniem przyjęcie zapisu zastosowanego dla stacji w Warszawie jest OK, lista także. Boston9 (dyskusja) 23:22, 17 cze 2015 (CEST)

• Oczywiście za zastosowaniem tego samego sposobu jak w Warszawie, czyli standardowo bez nawiasu, ale jeśli tylko już istnieje druga nazwa to wtedy nawiasem (stacja metra), bez uściślania miejsca (no chyba że mamy te same nazwy w dwóch różnych miastach - czy są takie?). Therud, świetna lista, tak właśnie bym to widział. Stanko (dyskusja) 10:13, 18 cze 2015 (CEST)

  W Warszawie standardem właśnie nie jest "bez nawiasu", bo wszystkie stacje mają nawias, nawet jeśli nie ma innego hasła o tej samej nazwie (przykładowo Racławicka i Świętokrzyska - mamy przekierowania na stacje, zawsze można zagospodarować je np. na połączenie z ulicami). I myślę, że głupotą byłoby teraz wyrzucać te nawiasy w kilku przypadkach by powstał miszmasz (na liście Theruda polskie stacje mają "okejki"). Zastosujmy je wszędzie z ewentualnym wariantem miejsca bądź linii przy powtórkach. Muri (dyskusja) 10:26, 18 cze 2015 (CEST)

  Dawno mnie tam nie było :) Ale jak najbardziej się pod tym podpisuję, w taki sposób jak jest na tej liście. Stanko (dyskusja) 11:00, 18 cze 2015 (CEST)

  Przygotowałem nową listę po poprawkach zasugerowanych przez Muriego. Rozbiłem ją też na stacje bezkonfliktowe i stacje konfliktowe. Ja chętnie przeniosę botem te bezkonfliktowe. Czy ktoś pisałby się na ręcznie przeniesienie tych złych? Therud (dyskusja) 22:01, 18 cze 2015 (CEST)

Mniej lub bardziej tasiemcowe dyskusje na ten temat prowadzone już były m.in. w wątku Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2015-marzec#Stacja Riecznoj wokzał (Nowosybirsk) czy też w Dyskusja wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.

Proponowane rozwiązanie ma to do siebie, że jest odwrotne w stosunku do zdecydowanej większości (w szczególności łacińskoalfabetycznego) wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to z jednej strony odkrywania na nowo kwadratury koła w postaci konieczności każdorazowego pionierskiej analizy, czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna (nieopisana) stacja o tej samej nazwie, a przy tym równie pionierskiego (przeważnie OR-owego) rozstrzygania, czy dany egzotyczny zagraniczny system o mało mówiącej nazwie to "po polsku" metro, czy może jednak premetro, szybki tramwaj, lekka kolej, skm itp., od której to uznaniowej decyzji zależy czy toto byłoby ency jako metropodobne czy też nieency bo jednak chyba bardziej tramwajopodobne.

Przy tym wzorowanie się na stosunkowo odosobnionym i oceniając np. po formie uściślania w ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена niezbyt przemyślanym systemie nazewnictwa w niełacińskiej edycji WP jest kiepskim pomysłem, bo siłą rzeczy przez transkrypcję/transliterację nazw na niełaciński alfabet automatycznie rozwiązuje się po części problem zbieżności pisowni, przed którym w alfabetach łacińskich nie da się uciec. Odnoszenie się w tym temacie do nazewnictwa stacji w Polsce jest, ze względu na liczebność i w konsekwencji na prawdopodobieństwo nazewniczej konfliktogeniczności tego typu przybytków w świecie polskojęzycznym, raczej dobrym żartem:)

Zdaje się przy tym że kilka miesięcy temu w ramach ujednolicania tegoż nazewnictwa do reszty wikiświata artykuły te masowo przenoszone były w przeciwnym do propoowanego powyżej kierunku, np. w Kategoria:Stacje metra w Paryżu, czy Kategoria:Stacje metra w Berlinie.

W niektórych przypadkach informacje o stacjach metra "doczepiane" były w mniej lub bardziej zdawkowej formie do artykułów o stacjach kolejowych do których te stacje metra przylegają. Stacje kolejowe traktowane tu były ze względu na dłuższą historię jak i szerszy geograficznie zasięg jako zagadnienia dominujące dla artykułu. Jeśli ktoś odczuwa potrzebę zajmowania się tego typu (stubowymi) przypadkami to docelowo należy tu opisać te stacje metra w odrębnych artykułach. Masowe nieprzemyślane odwracanie tego stanu rzeczy (np. analogicznie do Warszawa Gdańska na Dworzec Gdański (stacja metra)) stanowiłoby tu wątpliwy co do sensu proceder, podobnie jak i generalnie mielenie nazw tam i z powrotem, a to w celu zwalczania"zwalczania uściśleń" z powodu dotychczasowego "niemania artykułu o bezuściśleniowej nazwie", a to znowu narzucania hurtem "obowiązkowego" uściślenia i bez przemyślanej koncepcji nazewnictwa w tym zakresie.

Standard "najkrótszej niezajętej nazwy" nie jest przy tym żelazną zasadą, w przypadku "jednorodnych" dookreśleń mało informatywnych nazw, np. nazwy dzielnic/części miast, miejscowości, stosowane są i u nas nierzadko informacyjnie bardziej precyzyjne (niż np. samo dzielnica/dzielnica miasta) formy uściśleń przy zbliżonej liczbie znaków takowych uściśleń. Alan ffm (dyskusja) 11:04, 19 cze 2015 (CEST)

• Alanie ffm powiedziałbym, że w większej mierze idziemy w kierunku dodawania nawiasów (na co dowodem niech będzie mój udział przy "warszawskich" przenosinach i moim ingoranctwie wyżej w tej dyskusji). Wyżej Therud podlinkował dwie listy: pierwsza, gdzie nawias jest musem i druga - bez. Ta piersza będzie przerabiana botem (chyba już niedługo), druga, ta bez nawiasów pozostaje kwestią do dyskusji - zapis w zaleceniach nie istnieje i chyba taki szybko się nie znajdzie - ale warto rozmawiać. Dodam jeszcze tylko, że odchodząc od standardów, czyt.: robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto? Stanko (dyskusja) 20:09, 19 cze 2015 (CEST)

• "...robiąc wyjątki, możemy takich się spodziewać częściej i więcej. Pytanie: czy warto?" - no ale to ty chcesz tu forsować zmiany dla kilku tys. dotychczasowych nazw artykułów i kilkudziesięciu tys. ich linkowań jedynie po to by z nowych nazw wynikało informacyjnie znacznie mniej niż z dotychczasowej i stanowiły one wyjątki w stosunku do 90% pozostałego wikiświata. --Alan ffm (dyskusja) 01:27, 20 cze 2015 (CEST)

• Przeglądnąłem sobie inne Wikipedie czy rzeczywiście cała reszta Wikiświata ma ujednoznacznienia do nazwy systemu. Okazuje się że wcale nie, kilka przykładów:

• cs:Můstek (stanice metra)
• cy:Gorsaf tiwb Piccadilly Circus
• da:Piccadilly Circus Station
• en:Cockfosters tube station
• eo:Kabaty (metrostacio)
• et:Cockfostersi metroojaam
• ms:Stesen tiub Piccadilly Circus
• no:Piccadilly Circus undergrunnsstasjon
• ru:Центрум (станция метро)
• uk:Центрум (станція метро)

Oczywiście są też Wikipedie, które stosują ujednoznacznienia do nazwy systemu, ale ich udział procentowy jest bardzo daleki do 90%. Therud (dyskusja) 09:15, 20 cze 2015 (CEST)

Kwestia nazewnictwa stacji w Londynie doprasza się od kilku lat bezskutecznie o uporządkowanie w postaci sprawdzenia dokładnej pisowni ich nazw -> Dyskusja wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie.

Owszem w zdecydowanej większości (co większych) wersji WP stosowane są ujednoznacznienia do nazw systemów. Tak więc wymyślanie odmiennego do reszy świata nazewnictwa statystycznie rzecz biorąc zazwyczaj z prawdopodobieństwem na poziomie kilku promili może być genialnym i przełomowym na skalę światową pomysłem, w pozostałych >99% bywa zazwyczaj w praktyce pomysłem od czapy.

A stosowane tu głównie w Ru-WP odmienne reguły uściślania tych nazw (sądząc np. po bałaganie nazewniczym choćby w -> ru:Категория:Станции Берлинского метрополитена) poziomem przemyślenia i dopracowania też raczej nie grzeszą. Alan ffm (dyskusja) 14:30, 22 cze 2015 (CEST)

W związku z znaczącą przewagą liczbową zwolenników opcji ujednoznacznień (stacja metra) nad (metro w x) rozpocząłem przenoszenie artykułów z listy. Therud (dyskusja) 10:18, 22 cze 2015 (CEST)

Dodałem również stosowne zalecenie edycyjne. Therud (dyskusja) 11:00, 22 cze 2015 (CEST)

9 artykułów nie udało się przenieść (lista). @Stanko można liczyć na Twoją pomoc? Therud (dyskusja) 11:08, 22 cze 2015 (CEST)

Zaktualizowałem również listę artykułów o stacjach o nieunikalnej nazwie. Zastosowałem tam 2 podejścia: (stacja metra w x) i (stacja metra na linii y). Wydaje mi się że wszędzie gdzie jest to możliwe powinniśmy stosować (stacja metra w x), niestety sposób generacji listy (na podstawie obecnych nazw artykułów) tego nam nie gwarantuje. Np. City Hall (BMT Broadway Line) powinniśmy przenieść do City Hall (stacja metra w Nowym Jorku), a nie do City Hall (stacja metra na BMT Broadway Line). Nie wiem również czy zamiast Chinatown (stacja metra na MRT) nie byłoby lepsze Chinatown (stacja metra w Singapurze). Sprawdzenie wymaga również zastosowana przeze mnie odmiana nazw linii metra w Moskwie. Therud (dyskusja) 12:05, 22 cze 2015 (CEST)

Ze względu na wbotowywanie masowego bałaganu, choćby w postaci bezsensownego "umetrowiania" artykułów o dużych dalekobieżnych stacjach/dworcach kolejowych, np. München Hauptbahnhof (stacja metra), Hamburg Hauptbahnhof (stacja metra), Berlin Alexanderplatz (stacja metra), Berlin Potsdamer Platz (stacja metra), Berlin-Spandau (stacja metra), Berlin-Lichtenberg (stacja metra), Berlin Zoologischer Garten (stacja metra) i zignorowania zgłaszanych już w tej kwestii powyżej zastrzeżeń, jak i ogólną sprzeczność wbotowywanych nazw z zasadami nazewnictwa i uściślania nazw, przy tym bez analizy nazw poszczególnych artykułów i ich zbieżności z nazwami innych obiektów, pozwolę sobie przywrócić dotychczasowe nazewnictwo w znanych mi przypadkach systemów metra szerzej analizowanych pod ww. kątem konfliktogenności nazw i konieczności ich ujednoznaczniania.

Po niedawnym równie kontraproduktywnym masowym wybotowaniu wprowadzanych przez lata przez innych użytkowników (analgicznych do zdecydowanej większości innych edycji WP) oznaczeń stacji (do dziś nie przywróconych) nie będzie tu raczej błędem zakładanie, że jest to jeden z ostatnich przystanków przed utratą flagi bota. --Alan ffm (dyskusja) 15:08, 22 cze 2015 (CEST)

A można wiedzieć co robisz, skoro większość tu dyskutujących (czyt. wszyscy z wyjątkiem Ciebie) opowiedziała się za innym, wdrożonym już rozwiązaniem (fakt, ma ono swoje minusy, ale to nie problem naprawić je ręcznie)? Wiesz, że jest to nieprzedyskutowana samowolka? Narzucanie własnych rozwiązań? Chcesz dalej tu dyskutować tylko po to, by doprowadzić do wdrożenia swojego zdania, podczas gdy dyskusja już się odbyła i wdrożono jej ustalenia przeciwne Twoim racjom (zapewne w Twoim mniemaniu "najmojszym"), dlatego własnoręcznie na siłę robisz po swojemu. Nie rozumiem i nie uznaję, jak z resztą i cała reszta dyskutantów, Twojego argumentu, że musi być tak jak w innych wersjach językowych. Po to właśnie spotkało się tu kilku użytkowników, by obrać inne, właściwsze dla plwiki rozwiązanie. Odpuść, nie pierwszy raz tak robisz. Muri (dyskusja) 16:13, 22 cze 2015 (CEST)

Ww. liczba zwolenników opcji dyskwalifikuje się już samym autoryzowaniem ww. absurdalnych przykładów propozycji zmian nazw dworców głównych pod uściślenia specyficzne dla nazw stacji metra.

Domyślne uściślenia w nawiasach niezależnie od ich potrzeby są generalnie sprzeczne z obecnymi zasadami nazewnictwa, co było już wcześniej po bliższej analizie potencjalnej zbieżności nazw kwestionowane (=usuwane ze względu na nadmiarowość takowego uściślenia) w wielu z tych artykułów.

Tak więc wyrunkiem tego typu zmian jest ew. wcześniejsze dopracowanie ogólnych zasad nazewnictwa pod kątem możliwych form dookreślania ich nazw. --Alan ffm (dyskusja) 17:02, 22 cze 2015 (CEST)

• Proponuję mniejszą popędliwość w akcjach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:43, 22 cze 2015 (CEST)
• @Alan ffm zakreśl tutaj swoją wersję zaleceń, tak jak to powinno wyglądać według Ciebie. Stanko (dyskusja) 16:51, 22 cze 2015 (CEST)

• Należałoby tu IMO zacząć od dopracowania nadrzędnych zasad nazewnictwa pod kątem dopuszczalnych form ich uściślania, bo obecne regulacje w tym zakresie w żaden sposób nie przystają nawet do realnego stanu pl-wikirzeczywistości, np. uściślanie nazw dzielnic, miejscowości itp. itd., a co tu dopiero mówić o jako takiej ogólnej spójności z praktyką w tym zakresie w innych wersjach językowych WP. Inaczej będziemy się tu kręcić dyskusyjnie w miejscu, łatając dziury w nadrzędnym regulacyjnym sicie.
• Kolejny etap to konieczność zagłębiania się w kwestie poprawnej pisowni nazw i ew. zbieżności takowych nazw i konieczności ich uściślania (= albo robi się to ananogicznie do większości innych edycji albo odkrywa się tu samemu na nowo kwadraturę nazewniczego koła dla tego typu zagranicznych nazw bardzo słabo/wyrywkowo/zdawkowo opracowanych w PL-WP zagadnień). Jak już powyżej zauważył komentator z IP (niezbyt przemyślane) botowanie produkuje/powiela jedynie nazewniczy bałagan (choćby poprzez generowanie przy tym dziesiątek tys. przekierowań do wątpliwych nazw) niczego przy tym na poziomie merytorycznym nie rozwiązując (patrz choćby powyżej wspomniany już przykład od lat już kwestionowanych nazw stacji w Londynie -> Dyskusja wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie, w innych przypadkach jest zapewne zazwyczaj nie lepiej, tylko nie ma nawet nikogo znającego na tyle lokalny język i uwarunkowania nazewnicze by takowe błędy w nazewnictwie stwierdzić - patrz znowu uwagi komentatora z IP dot. nazewnictwa stacji w/z cyrylicy). Alan ffm (dyskusja) 17:23, 22 cze 2015 (CEST)

• Więc może warto zacząć od przestania anulowania wzajemne swoich edycji, tym bardziej bota, jeśli w ustalonych w przyszłości zaleceniach, aktualne przeniesienia miałyby być złe - co zrobione botem można tym samym botem odkręcić. Nie musisz latać za botem i ręcznie anulować :) Wyżej pytałem jak według Ciebie małyby wyglądać te zalecenia, a dokładnie jak co i gdzie małoby być wstawione w nawias, bo jaką wersję zaproponowali już wcześniej Therud i inni - mamy wyżej, a chciałbym poznać też Twoją wersję - wybacz od razu jeśli ona już gdzieś się pojawiła - nie obserwuję na bieżąco Waszych dyskusji. W kwestii przykładu stacji w Londynie (i nie tylko) to to przecież chyba nie jest znów aż taki ogromny problem zastosować zapis ze źródła (czy tu po prostu oficjalna strona tych stacji nie wystarczy?). A dodatkowe przekierowanie na pewno nie zaszkodzi, nie rozumiem też dlaczego te inne przekierowania miałby być bezsensowne, zaś te które miały oczywisty błąd - zawsze można usunąć. Stanko (dyskusja) 18:15, 22 cze 2015 (CEST)
• Muszę tutaj poprzeć Alana. Nikt (chyba) nie ma przeciwko poprawieniu innych ujednoznacznień na "stacja metra". Ale bardzo dużo liczba przenosin była całkowicie zbędna - nie ma po co ujednoznaczniać gdy nazwa jest używana dokładnie raz, niecelowa - gdy samo ujednoznacznienie od początku jest zbędne, błędna czy wręcz kuriozalna. Dodanie ujednoznacznienia wszędzie, bez zastanowienie czy jest to konieczne czy nie może doprowadzić do powstania artykułu Metro w Warszawie (system metra). Czy o to chodzi? Potrzeba trochę Wikipedia:ZR.
• I z tego co widzę Alan nie napisał, że się nie zgadza z główną zmianą (podstawowe ujednoznacznienie "stacja metra"). Napisał jedynie, że wykonanie było całkowicie nieprzygotowane. ~malarz pl ^PISZ 20:45, 22 cze 2015 (CEST)

• Posprzątałem wszystkie niepotrzebnie przeniesione stacje kolejowo-metrowe. Szkoda, że uwagi, które tutaj padają nie padły zanim rozpocząłem przenosiny. Listę planowanych przenosin zamieściłem tutaj kilka dni przed przenosinami nie dlatego że mi się nudzi, tylko po to, żeby uniknąć potencjalnych błędów. Therud (dyskusja) 21:05, 22 cze 2015 (CEST)
  • Kilka lat temu po ponad miesięcznej dyskusji i tygodniu zwłoki (nikt nic nie dopisał w dyskusji) zwrócono mi uwagę (Wikipedia:KOMAR), że dyskusja była zbyt krótka. Tutaj nawet tydzień nie minął. Widziałem ją, nie miałem czasu zajrzeć na podstronę a wydawało mi się, że nikt nie wpadnie na pomysł przeniesienia wszystkiego pod nazwy z nawiasami. ~malarz pl ^PISZ 21:33, 22 cze 2015 (CEST)
    • W pierwszej zaproponowanej przeze mnie liście nie było nawiasów wszędzie - [2] i wówczas zwrócono mi uwagę, że powinny być. PS. Nie rozumiem o co chodzi z Wikipedia:KOMAR. Therud (dyskusja) 21:50, 22 cze 2015 (CEST)
      • Ja tego nie wyłapałem w obserwowanych. A chodziło mi o Wikipedia:KA, myślałem że jest skrót WP:KOMAR. Gdzieś 2010/11, ale sprawa nie przeciwko mnie a na linii WlaKom - Masur. ~malarz pl ^PISZ 22:08, 22 cze 2015 (CEST)
        • Zgodnie z pojawiającymi się tutaj uwagami, przygotowałem kolejną propozycję docelowych nazw artykułów. Tym razem przyjąłem, że tam gdzie jest możliwe przeniesienie artykułu pod nazwę bez nawiasów należy to zrobić, a tam gdzie nie jest to możliwe należy dodać ujednoznacznienie (stacja metra). Przygotowana przeze mnie lista zawiera jedynie stacje o unikalnych nazwach oraz nie zawiera artykułów opisujących jednocześnie stacje kolejową i metra oraz stacji techicznych (np. Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty). Therud (dyskusja) 21:28, 24 cze 2015 (CEST)

Standard to standard. Nie widzę żadnego powodu, dla którego warszawskie (i wszystkie pozostałe) stacje miałby być przenoszone ponownie pod nazwy bez nawiasów tylko dlatego, że są teraz jedyne. Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce. Tak jest łatwiej i przyjaźniej dla Czytelników. Proponuję zapytać kilka osób, jaka nazwa jest da nich bardziej intuicyjna, i gdzie wiedzą, czego się spodziewać po tytule: Świętokrzyska (stacja metra) czy Świętokrzyska. Mam tutaj bardzo złe doświadczenia z haseł warszawskich – osoba, która tworzy nowe hasło, którego nazwa nie jest unikalna, nigdy „nie sprząta” w otoczeniu hasła (rodziny haseł), nie koryguje innych nazw i nie tworzy strony ujednoznaczniającej. Powstaje bałagan. Kto z Was podejmuje się stałego monitoringu i przenoszenia takich haseł pod nową nazwę „(stacja metra)”, kiedy nazwa przestanie być unikalna? Boston9 (dyskusja) 23:07, 24 cze 2015 (CEST)

"Nazwa artykułu zawiera w sobie ładunek informacyjny – czarno na białym widać, że artykuł jest o stacji metra, a nie np. jurydyce." – tak samo można by napisać o niemal każdym tytule: Mokotów dodać (dzielnica), bo będzie czarno na białym widać, że to artykuł o dzielnicy, a nie np. o historycznej miejscowości, George Washington dodać (polityk), bo ktoś może pomyśleć, że artykuł dotyczy lotniskowca, Dzik dodać (ssak), by było po tytule widać, że artykuł jest o zwierzęciu, a nie np. o potoku itd, itp. Przy takim toku rozumowania każdy artykuł powinien być uzupełniony nawiasem z podanym rodzajem przedmiotu opisywanego w tym artykule (za wyjątkiem oczywiście przypadków, gdy ten przedmiot jest już podany w tytule artykułu, np. Ulica Piotrkowska). A dawanie takich uzupełnień tylko dla stacji metra nie ma uzasadnienia. Dlaczego tylko dla nich? A czym się one wyróżniają/są ważniejsze od jakichkolwiek innych nazw?

Standardem jest, że jeżeli nie ma takiej potrzeby nie dodajemy nawiasów ujednoznaczniających w nazwach artykułów. Nazwy Berlin Hauptbahnhof (stacja kolejowa) czy Warszawa Centralna (stacja kolejowa) (mogę chyba dać analogiczne przykłady dla stacji kolejowych) są bez sensu. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby w przypadku gdy brakuje innych artykułów o tej samej nazwie (a są to pojęcia encyklopedyczne) utworzyć stronę ujednoznaczniającą i je tam wymienić, zaś artykuł o stacji metra zapisać pod nazwą "... (stacja kolejowa)". ~malarz pl ^PISZ 08:56, 25 cze 2015 (CEST)

Tak właśnie podchodziłem do tego te 1,5 roku temu, gdy chciałem zrobić porządek w Warszawie. Później różnie zaglądałem do ówczesnych dyskusji (jakiś czas też mnie nie było zupełnie) a pewne zalecenia zostały zmienione, choć nie zostały nigdzie zapisane. Przyjąłem to ze zdziwieniem ale nie oponowałem. Jeśli mielibyśmy zacząć to nakręcać lub też odkręcać ponownie... cóż, chciałbym tylko abyśmy trzymali mocno danego sobie postanowienia oraz zapisali to w końcu, tu, w formie bitów. Nawet jeśli wymagałoby to głosowania. Stanko (dyskusja) 22:15, 25 cze 2015 (CEST)

Ja też jestem za tym, że powinniśmy przegłosować jakiś standard, zapisać go w kolejowych zaleceniach edycyjnych, przebotować wszystkie artykuły i co miesiąc puszczać bota, który sprawdzi czy gdzieś w międzyczasie nie pojawił się artykuł o błędnej nazwie. Jeśli tego nie zrobimy to za rok spotkamy się w podobnym składzie w tym samym miejscu. Therud (dyskusja) 08:46, 26 cze 2015 (CEST)

Nazewnictwo linii i stacji metra w Moskwie

Na marginesie stacji metra w Moskwie: dlaczego nazwy linii metra są zapisywane raz ze spolszczona końcówka (np. Linia Zamoskworiecka, Linia Arbacko-Pokrowska), a raz z zachowana rosyjska końcówką (np. Linia Filowskaja, Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja)? Taki bałagan w nazwach samych linii (i w konsekwencji stacji na tych liniach) jest bardziej irytujący i błędny niż to jaki schemat podawania uściślenia w nawiasie będzie zastosowany. Najpierw wartoby poprawiać ewidentne błędy w nazwach, a dopiero potem zajmować się estetycznymi detalami nie mającymi wpływu na poprawność merytoryczna artykułów. 194.165.48.90

Nie znam w ogóle rosyjskiego i nie wiem, która wersja jest poprawna. @Farary: może Wy wiecie? Therud (dyskusja) 14:25, 22 cze 2015 (CEST)

Artykuły o stacjach, których nazwy w oryginale zapisane są cyrylicą, moim zdaniem powinny znajdować się pod nazwą transkrybowaną. Po to mamy pole nazwa oryginalna w infoboxie, by tam wpisać nazwę zapisaną cyrylicą.

Kwestia niektórych stacji "metra" w Londynie czy innych miastach zachodnioeuropejskich jest o tyle problematyczna, że w plwiki przyjęto podejście z wiki "macierzystych" i w artykułach opisano stacje kolejowe wraz ze stacjami metra. Moim zdaniem w takich sytuacjach stacja kolejowa jest obiektem ważniejszym. Jeśli nie chcieć rozdzielać hasła na dwa, to artykuły powinny nosić nazwy jak stacje kolejowe, a stacje metra powinny być wspomniane w treści.

Przy okazji zająłbym się również artykułami o liniach metra w niektórych miastach byłego ZSRR (przykładowo Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska). Czy aby na pewno powinny to być artykuły nazwane Linia Abc? Raz - nie są to chyba nazwy własne, a po polsku przymiotniki pochodzące od miast piszemy małą literą. Dwa - linie te mają również swoje numery. Myślę, że one powinny widnieć w nazwach artykułów, a nazwa linii we wstępie, przykładowo Linia M1 metra w Xyz (nazywana również linią Abc). Muri (dyskusja) 15:30, 22 cze 2015 (CEST)

Bazując na [3] przygotowałem propozycję zmian nazw linii metra w Moskwie:

• Linia Sokolniczeska -> Linia Sokolniczeskaja
• Linia Zamoskworiecka -> Linia Zamoskworieckaja
• Linia Arbacko-Pokrowska -> Linia Arbacko-Pokrowskaja
• Linia Filowskaja -> jest ok
• Linia Kolcewaja -> jest ok
• Linia Kałużsko-Riżskaja -> jest ok
• Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska -> Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńskaja
• Linia Kalinińska -> Linia Kalininskaja
• Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja -> jest ok
• Linia Lublinsko-Dmitrowskaja -> jest ok
• Linia Kachowska -> Linia Kachowskaja
• Linia Butowska -> Linia Butowskaja

Z góry zaznaczam, że nie znam w ogóle języka rosyjskiego i nie wiem czy przytoczona przeze mnie reguła ma zastosowanie dla każdej linii. Therud (dyskusja) 17:23, 26 cze 2015 (CEST)

Dotarłem dzisiaj do 22-stronicowego artykułu Metro w Moskwie pochodzącego z czasopisma Technika Transportu Szynowego - [4]. Wedle tego artykułu linie powinny nazywać się:

• Linia Sokolnicka
• Linia Zamoskworiecka
• Linia Arbacko-Pokrowska
• Linia Filowska
• Linia Okrężna
• Linia Kałużsko-Ryska
• Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska
• Linia Kalininska
• Linia Sierpuchowsko-Timiriazewska
• Linia Lublińsko-Dmitrowska
• Linia Kachowska
• Linia Butowska

Osobiście skłaniałbym się do przyjęcia właśnie tych nazw bo jest na nie twarde źródło. Therud (dyskusja) 11:09, 15 lip 2015 (CEST)

Według mnie brzmi to sensownie. I najważniejsze - jest nie byle jakie źródło. Muri (dyskusja) 11:31, 15 lip 2015 (CEST)

W dalszej części artykułu znalazłem też nazwy w wersji z rosyjską końcówką:

• Linia Sokolnicka - Linia Sokolniczeskaja
• Linia Zamoskworiecka - Linia Zamoskworieckaja
• Linia Arbacko-Pokrowska - Linia Arbatsko-Pokrowskaja
• Linia Filowska - Linia Filowskaja
• Linia Okrężna - Linia Kolcewnaja (tutaj chyba jest literówka w artykule i powinno być Linia Kolcewaja)
• Linia Kałużsko-Ryska - Linia Kałużsko-Riżskaja
• Linia Tagańsko-Krasnopriesnieńska - Linia Tagansko-Krasnopriesnienskaja
• Linia Kalininska - Linia Kalininskaja
• Linia Sierpuchowsko-Timiriazewska - Linia Sierpuchowsko-Timiriaziewskaja
• Linia Lublińsko-Dmitrowska - Linia Lublinsko-Dmitrowskaja
• Linia Kachowska - Linia Kachowskaja
• Linia Butowska - Linia Butowskaja

Także gdybyśmy się zdecydowali na nazwy z rosyjskimi końcówkami, to też jest źródła na to jak powinno się je pisać. Therud (dyskusja) 23:31, 17 lip 2015 (CEST)

Nazewnictwo stacji technicznych

Kolejną kwestią którą warto się zająć jest kwestia nazewnictwa stacji technicznych. Znalazłem 5 takich artykułów i ich nazwany są do siebie zupełnie niepodobne:

• Roihupelto (zajezdnia)
• Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty
• Zajezdnia TCz-1 (Jekaterynburg)
• Zajezdnia TCz-1 (Nowosybirsk)
• Zajezdnia TCz-2 (Nowosybirsk)

Jakieś propozycje jak to powinno wyglądać? Therud (dyskusja) 17:29, 26 cze 2015 (CEST)

@Therud BTW, masz jeszcze sześć kolejnych w Petersburgu, Kategoria:Zajezdnie metra w Petersburgu. --WTM (dyskusja) 17:40, 26 cze 2015 (CEST)

Czyli zbierając wszystko razem mamy:

• Roihupelto (zajezdnia)
• Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty
• Zajezdnia TCz-1 (Jekaterynburg)
• Zajezdnia TCz-1 (Nowosybirsk)
• Zajezdnia TCz-2 (Nowosybirsk)
• TCz-1 Awtowo (stacja metra) (wcześniej TCz-1 Awtowo (metro w Petersburgu))
• TCz-2 Dacznoje (stacja metra) (wcześniej TCz-2 Dacznoje (metro w Petersburgu))
• TCz-3 Moskowskoje (stacja metra) (wcześniej TCz-3 Moskowskoje (metro w Petersburgu))
• TCz-4 Siewernoje (stacja metra) (wcześniej TCz-4 Siewernoje (metro w Petersburgu))
• TCz-5 Niewskoje (stacja metra) (wcześniej TCz-5 Niewskoje (metro w Petersburgu))
• TCz-6 Wyborgskoje (stacja metra) (wcześniej TCz-6 Wyborgskoje (metro w Petersburgu))

Therud (dyskusja) 17:46, 26 cze 2015 (CEST)

Zrobiłbym tak samo jak przy stacjach pasażerskich. Nazwy stacji technicznych są na tyle "skomplikowane", że raczej nie będzie innych artykułów o dokładnie takiej samej nazwie, jeśli jednak zdarzyłoby się, dodawałbym (stacja techniczna metra) / (stacja techniczno-postojowa metra) / (zajezdnia metra) bądź odpowiednio w danym przypadku, a przy powtórkach w systemach ...metra w Abc). Co idzie za powyższym:

• TCz-1 (ujednoznacznienie)
  • TCz-1 (zajezdnia metra w Jekaterynburgu)
  • TCz-1 (zajezdnia metra w Nowosybirsku)
• TCz-2 (ujednoznacznienie)
  • TCz-2 Dacznoje
  • TCz-2 (zajezdnia metra w Nowosybirsku)
• TCz-3 Moskowskoje itd. bez nawiasów, bo nie ma powtórek.

Muri (dyskusja) 18:49, 26 cze 2015 (CEST)

Odnośnie tych stacji technicznych, które mają numerek i nazwę to może lepiej zostawić tylko jedno z dwojga? Bo inaczej mamy potworek w stylu A1 Kabaty. Therud (dyskusja) 23:19, 26 cze 2015 (CEST)

Z tego co sprawdziłem to wszystkie te zajezdnie mają swoje nazwy własne, w związku z powyższym proponuje poniższe nazwy:

• Roihupelto (zajezdnia) -> Roihupelto (zajezdnia metra) lub Roihupelto
• Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty -> Kabaty (zajezdnia metra) lub Kabaty (zajęte)
• Zajezdnia TCz-1 (Jekaterynburg) -> Kalinowskoje (zajednia metra) lub Kalinowskoje
• Zajezdnia TCz-1 (Nowosybirsk) -> Jelcowskoje (zajezdnia metra) lub Jelcowskoje
• Zajezdnia TCz-2 (Nowosybirsk) -> Wołoczajewskoje (zajezdnia metra) lub Wołoczajewskoje
• TCz-1 Awtowo (stacja metra) -> Awtowo (zajezdnia metra) lub Awtowo
• TCz-2 Dacznoje (stacja metra) -> Dacznoje (zajezdnia metra) lub Dacznoje
• TCz-3 Moskowskoje (stacja metra) -> Moskowskoje (zajezdnia metra) lub Moskowskoje
• TCz-4 Siewernoje (stacja metra) -> Siewernoje (zajezdnia metra) lub Siewernoje
• TCz-5 Niewskoje (stacja metra) -> Niewskoje (zajezdnia metra) lub Niewskoje
• TCz-6 Wyborgskoje (stacja metra) -> Wyborgskoje (zajezdnia metra) lub Wyborgskoje

Therud (dyskusja) 14:03, 29 cze 2015 (CEST)

STP Kabaty bym nie ruszał, to jest jednak jej nazwa własna, całościowo tak się nazywa. Do zagranicznej reszty nie mam zastrzeżeń. Skoro mają numery oraz nazwy i tylko nazwy bez dopisków, to należy je poprzenosić pod te nazwy, ewentualnie z nawiasem zajezdni, ewentualnie z nawiasem zajezdni i systemu. Muri (dyskusja) 14:19, 29 cze 2015 (CEST)

Myślę że oficjalnie wszystkie wyżej wymienione stacje techniczne mają jakieś szumne nazwy własne i ja bym nie był za tym, żeby dla Kabat robić wyjątek i zostawić oficjalną, pełną nazwę. Therud (dyskusja) 15:46, 3 lip 2015 (CEST)

Innych jest raptem 10. Trzeba poszukać, a na pewno ich oficjalne nazwy też się znajdzie i będzie można Kabaty zostawić pod aktualną nazwą, a resztę przenieść pod odpowiednie nazwy. Muri (dyskusja) 09:48, 8 lip 2015 (CEST)

A swoją drogą skąd w ogóle wiemy, że Stacja Techniczno-Postojowa Kabaty to nazwa oficjalna? Therud (dyskusja) 10:40, 8 lip 2015 (CEST)

No już bez takich przesadyzmów... Liczne publikacje książkowe i periodyczne, dokumenty przetargowe i techniczne, oficjalna strona Metra Warszawskiego - wszędzie pada taka nazwa, mało? :P Muri (dyskusja) 10:49, 8 lip 2015 (CEST)

Sonda

Propozycja dodania do zaleceń zapisu dotyczącego nazewnictwa stacji metra.

Zapis ten zaistniał nie tyle „aby tylko zaistniał”, ale z czasem – a to już dobre kilka lat – pojawiły się różne dyskusje i uwagi, lecz ciągle ciężko przez to przebrnąć i jak na razie nie ma zgody co do jego jednolitości. Poniższy zapis jest chyba naprostszym sposobem jaki można tutaj zastosować, napisany przez fachowców w temacie. Dodam jeszcze że pokrywa się on zupełnie z zasadami określonymi w nazewnictwie artykułów i kolejnymi. Dlatego niniejszym proszę wikipedystów o zajęcie tutaj swojego stanowiska. Proszę o dodawanie poniżej szablonów „za” lub „przeciw”. Zaznaczam, że to tylko sonda i nie ma ona stanowić o przyjęciu zalecenia, jednak przy konsensusie można się zastanowić czy by tego nie zrobić. Jeśli pojawia się dłuższe dyskusje pozwolę sobie je „wyrzucić” niżej pod samo głosowanie. Dziękuję za każdy głos i zdanie. Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)

Artykuły na temat stacji metra nazywane są w oryginalnej pisowni stosowanej przez odpowiedniego zarządcę infrastruktury, o ile nazwy te zapisywane są w alfabecie łacińskim, np. Ratusz Arsenał. Jeżeli odpowiednia nazwa jest zajęta przez inny artykuł (np. Pole Mokotowskie) lub przez stronę ujednoznaczniającą (np. Rondo ONZ) to do nazwy artykułu o stacji metra należy dodać dopisek (stacja metra), np. Pole Mokotowskie (stacja metra) czy Rondo ONZ (stacja metra). W przypadku kiedy stacja o podanej nazwie istnieje w więcej niż jednym mieście, to nazwa artykułu powinna się kończyć na (stacja metra w x), np. Studienczeskaja (stacja metra w Moskwie) i Studienczeskaja (stacja metra w Nowosybirsku). Jeżeli stacja o takiej samej nazwie funkcjonuje na więcej niż jednej linii i stacje te nie stanowią wspólnej całości (tak jak np. Świętokrzyska (stacja metra)) to do nazwy należy dodać dopisek (stacja metra na linii y), np. Kijewskaja (stacja metra na linii Filowskaja) i Kijewskaja (stacja metra na linii Kolcewaja).

•  Za Stanko (dyskusja) 20:19, 26 cze 2015 (CEST)
•  Za Therud (dyskusja) 23:17, 26 cze 2015 (CEST)
•  Za Powerek38 (dyskusja) 11:14, 27 cze 2015 (CEST)
•  Za The Polish (query) 11:16, 27 cze 2015 (CEST)
•  Za Enstropia ✉ 12:00, 27 cze 2015 (CEST)
•  Za Andrzei111 (dyskusja) 23:22, 28 cze 2015 (CEST)
•  Przeciw W zaproponowanej formie bardzo wątpliwe pod względem zdroworozsądkowości, choćby ze względu na to że dopuszcza uściślenia dopiero gdy nazwa zajęta zostanie przez inny artykuł lub przez stronę ujednoznaczniającą, podczas gdy masowo klepane niczym z karabina maszynowego substuby na temat stacji o pochodnych nazwach "wyprzedzają" w praktyce zazwyczaj artykuły na temat zagadnień dominujących. W wielu przypadkach już na pierwszy rzut oka jest oczywiste, że to nazwa własna innego nieopisanego jeszcze w WP obiektu, bo np. dzielnic zagranicznych miejscowości już się nikomu klepać nie chce, bo to dość niewdzięczny temat do ew. powielania poprzez copy&paste. Nawet samo tworzenie tu odpowiednich stron ujednoznaczniających wymaga większego wysiłku intelektualnego i nakładu czasu niż powielanie stacji przez podmianę nazwy i kilku szczegółów w „atrapowej” treści.

Tak więc „nakazowe” zwalczanie dopracowywanych już w szczegółach przez lata nawiasowych uściśleń dla ewidentnie „pochodnych” nazw stacji, np. równoznacznych z nazwami własnymi nieopisanych jeszcze dzielnic, ulic, czy innych obiektów stanowiło by jedynie neutralne co do sensu gigantyczne mielenie nazewnicze tys. artykułów i dziesiątek tys. wynikających z tego przekierowań o z góry wiadomym zerowym wyniku końcowym. Bo ile by tego w tę i z powrotem edycyjnie nie przeorywać problem ten rozwiązany może zostać jedynie poprzez "ręczne" i "z głową" utworzenie artykułu na temat nazewniczo dominującego zagadnienia lub odpowiedniej strony ujednoznaczniającej (np. Aeroport, Central Avenue, Congreso, Constitución, Conservatorio, Estrella, First Avenue, Second Avenue, Sixth Avenue, 21st Street, 25th Street, 45th Street, Franklin Street, Goetheplatz, Independencia, Jardim Zoológico, Tierpark, Josephsplatz, Kennington, Kosciuszko Street, Lafayette Avenue, Liberty Avenue, Nationale, Ninth Avenue, Ópera, Pacífico, Parque, Perú, Plaza Italia, Politehnica, President Street, Prince Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, República Argentina, Saratoga Avenue, Terminal Nord, Tribunal, Uniwiersitiet, Wilson Avenue, York Street, itp. itd.), zamiast „dekretowego” rozwiązywania problemu którego w praktyce nie ma. Kwestia ta dyskutowana była też już szeroko m.in. w Dyskusja wikiprojektu:Transport szynowy/Archiwum/7#Uściślanie nazw stacji.

Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu). W konsekwencji wymagało by to każdorazowego sprawdzania czy gdzieś na świecie nie istnieje jakaś inna stacja (z dotychczas nieopisanej ich większości) o tej samej nazwie (np. Central (stacja metra), Rathaus (stacja metra), Third Avenue, Eighth Avenue, Washington itp. itd.), jak też i ew. rozstrzygania, czy dany egzotyczny system o enigmatycznej nazwie własnej to „po polsku” metro, czy może jednak premetro, skm, lekka kolej, kolej miejska itp.

Tak więc propozycja w tak niedopracowanej i niespójnej formie, utrwalająca zamiast rozwiązywać od lat już znane i wielokrotnie dyskutowane problemy nazewnicze w tym obszarze tematycznym, wprowadzałaby w praktyce więcej kontraproduktywnego edycyjnego bałaganu niż porządkującego pożytku. --Alan ffm (dyskusja) 14:37, 27 cze 2015 (CEST)

Ile razy padnie jeszcze poniższe kłamstwo?

Proponowana forma uściślania ma też to do siebie, że jest odwrotna do praktyki nazewniczej w zdecydowanej większości reszty wikiświata, nazywającego te obiekty w formacie nazwa_stacji + ew. (nazwa_systemu)

Therud (dyskusja) 14:54, 27 cze 2015 (CEST)

•  Za Przeczytałem zastrzeżenie Alana ffm, ale go nie zrozumiałem. Tworzenie ujednoznacznień to stała część pracy edycyjnej w Wikipedii. W celu uniknięcia opisanych problemów musielibyśmy wszystkie hasła tworzyć w formie opisowo-rozszerzonej. Kenraiz (dyskusja) 13:06, 29 cze 2015 (CEST)

@Kenraiz W celu uniknięcia opisanych problemów należałoby przede wszystkim zacząć tu od doprecyzowania obecnie niezmiernie lakonicznych ogólnych zasad ujednoznaczniania -> Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Bo tworzenie szczegółowych regulacji do dziurawych jak sito i mających się w znacznej części średnio nijak do edycyjnej wikirzeczywistości nadrzędnych regulacji szybko doprowadzi tu do absurdu, np. poczynając od zasad ujednoznaczniania nazw miejscowości (bo z obecnych zasad wynika raczej że zapewne dziesiątki tys. artykułów należałoby przenosić pod uściślenia w formie "miasto/wieś (w XY)"), po kwestię doprecyzowania zasad określania nazw dominujących (czy byle wioska o tej samej nazwie wypiera miasto pod uściśloną nazwę, czy np. ewidentnie pochodne nazwy stacji kolejowych, metra, jednostek pływających, nazwiska itp. też wypierają nazwy administracyjne i/lub inne pierwotne nazwy własne pod nawiasowe uściślenia?), a kończąc na ew. odmiennych detalicznych rozwiązaniach dla poszczególnych branż/obszarów tematycznych.

W większości dyskutowanych tu przypadków dla uporządkowania wymagane jest utworzenie tysięcy odpowiednich ujednoznaczeń (co chyba nietrudno zauważyć i nieuzbrojonym okiem na przykładach typu Aeroport, First Avenue, Second Avenue, Jardim Zoológico, Tierpark, Ópera, Parque, Perú, President Street, Pyrénées, Pueblo Nuevo, Tribunal, itp.) zamiast neutralnego pod względem zdroworozsądkowym przeorywania w tą i z powrotem tys. nazw tych po części porządkowanych już pod względem tychże uścileń artykułów, nie wspominając o konieczności poprawiania dziesiątek tys. przekierowań do takim karuzelowego trybem zmienianych nazw.--Alan ffm (dyskusja) 16:06, 29 cze 2015 (CEST)

•  Za Odnosząc się do tego co pisze Alan ffm to wydaje mi się nie zasadne tworzenie nazw z nawiasami o ile nie istnieje artykuł ma pl wiki o innym bycie o tej samej nazwie. Jeżeli kiedyś powstanie np artykuł o dzielnicy od której nazwę wzięła stacja to trzeba będzie po prostu przenieść. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:39, 29 cze 2015 (CEST)
•  Przeciw Niezależnie od tego, co mają inne wiki, to argumenty Alana wydają się przeważające. Sam jeszcze przed ich przeczytaniem pomyślałem, że to absurd, żeby artykuły o nazwach Wilanowska i Racławicka były przede wszystkim o stacjach metra, tylko dlatego, że artykuły o ulicach o tych nazwach, które są pierwotnymi toponimami wobec nazw stacji metra, mają postać "Ulica Racławicka" i "Ulica Wilanowska". To jest klasyczny "nos dla tabakiery". Panek (dyskusja) 14:55, 29 cze 2015 (CEST)
•  Za Emptywords (dyskusja) 15:02, 29 cze 2015 (CEST)
•  Za ~Cybularny ^Speak? 19:26, 29 cze 2015 (CEST)
•  Komentarz Logicznym by było nazywanie rzeczy po imieniu. Stacja metra Ratusz Arsenał Siara i wszystko jasne. Tak samo powinno być w przypadku np. Warszawa Centralna. Każda inna nazwa zawsze będzie powodować jakieś poboczności. Pablo000 (dyskusja) 20:25, 29 cze 2015 (CEST)

  To właśnie mimo wszystko nie jest logiczne. Często w artykułach można spotkać zapis typu przy stacji Metro Świętokrzyska. Metro x to może być co najwyżej przystanek komunikacji miejskiej. Stacja metra nosi nazwę (własną) Świętokrzyska czy Ratusz Arsenał czy jakąkolwiek inną i pod taką powinna być w encyklopedii. Zgodnie z Twoim rozumowaniem powinniśmy mieć również hasło Dworzec kolejowy Warszawa Centralna albo Stacja kolejowa Warszawa Centralna. Nadal logiczne? Muri (dyskusja) 10:48, 1 lip 2015 (CEST)

  Stacja metra Ratusz Arsenał wydaje mi się najgorszym rozwiązaniem z możliwych. "stacja metra" nie jest częścią nazwy własnej i jako taka nie powinna się pojawiać w nazwie artykułu inaczej niż w nawiasie. Czy Ptak batalion byłoby wg Ciebie lepsze niż obecnie funkcjonujące Batalion (ptak)? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:46, 1 lip 2015 (CEST)

•  Za, Zsuetam (dyskusja) 09:08, 1 lip 2015 (CEST)
•  Przeciw Chętnie usłyszę, co jest nie tak teraz z zapisem Wilanowska (stacja metra). Doprecyzować zapisy infrastruktury, ale zamiast szukać mózgu w dupie i psuć coś, co działa, może weźmy się za pisanie nowych artykułów i uźródławianie starych (zamiast kasować je kompulsywnie). godai^dajesz 11:04, 1 lip 2015 (CEST) Tutaj taki język jest niedopuszczalny, skreślił Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:31, 1 lip 2015 (CEST)

Dziękuję, cenzura obyczajowa zawsze na propsie. Czekam na kolejnego bana za osobiste ataki albo coś równie idiotycznego. Artykuły będą się w tym czasie edytować same. godai^dajesz 14:16, 1 lip 2015 (CEST)

•  Przeciw. To samo co Panek. — Paelius Ϡ 16:23, 1 lip 2015 (CEST)
•  Przeciw. Stacja ma chyba zawsze nazwę "od czegoś". Ulice pominę, ale martwi mnie sprawa nazw od wydarzeń historycznych czy obiektów historycznych. Może się zdarzyć, że hasła na temat np. ważnego wydarzenia, które upamiętnia nazwa nie będzie na plwiki (brakuje wiele) i czytelnik może zostać skonfundowany, zwłaszcza że koledzy piszący o stacjach zazwyczaj nie wyjaśniają ich pochodzenia (np. Waterloo w Londynie - ani stacja kolejowa ani stacja metra nie mają wytłumaczonej nazwy a przecież się prosi, żeby wspomnieć, dlaczego do Brukseli i Paryża jeździ się własnie z tak nazwanej stacji). Augurmm (dyskusja) 21:02, 1 lip 2015 (CEST)
•  Przeciw mimo wszystko. Do głosowanej tu propozycji mam jedno zastrzeżenie - brak nawiasu przy "pojedynczym haśle". Jestem za pozostawieniem nawiasów (stacja metra) w nazwach wszystkich stacji pasażerskich z ewentualnymi wariantami dotyczącymi systemu (stacja metra w X) bądź linii (stacja metra na linii X) oraz nazwaniem zajezdni i stacji technicznych według wzorca z odpowiedniej sekcji dyskusji znajdującej się powyżej. Często (na pewno nie zawsze, co potwierdzają warszawskie stacje A15 i C12), bywają ważniejsze od stacji metra, a na Wikipedii jeszcze nieopisane, tematy o tych samych nazwach (patrz wypowiedź Augurmma punkt wcześniej). Głupotą byłoby odejść od nawiasów dla "nieujednolicającego ujednolicenia". Muri (dyskusja) 01:16, 2 lip 2015 (CEST)

Próba wcześniejszego podsumowania

W Wikipedia:Nazewnictwo artykułów mamy zapis: W przypadku gdy istnieje kilka stron dotyczących tematów o tej samej nazwie, właściwą nazwę strony uzupełniamy dopiskiem w nawiasie. Widać, że część z biorących wyżej udział w sondzie uważa, że warto dodać jednak nawias nawet jeśli nie jest potrzebny, ale ponieważ mamy ten odgórny zapis, to może w pierwszej kolejności powinno się właśnie ten zmienić (jeśli te szczególne nie pasują)? I dopiero jeśli to nastąpi będziemy się bawić w nawiasy gdzie "wygodniej" - nie mówię, że to gorsze rozwiązanie - ale nie mamy tego nigdzie gładko napisanego. I już odpowiadam na potencjalne pytania pytaniem: czy mamy się trzymać reguł dawno zapisanych i działających, czy od czasu do czasu nagniemy zasady? :) Stanko (dyskusja) 14:05, 3 lip 2015 (CEST)

• Uważam że to jest dobre zalecenie żeby nawias występował wyłącznie wtedy gdy istnieje strona ujednoznaczniająca. Gdyby z tego zrezygnować będzie zamieszanie z nawiasami. Ale można przecież zastosować takie rozwiązanie: strona ujednoznaczniająca z czerwonymi linkami i ze źródłami (tak jak zresztą jest zapisane na Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca) Jestem zwolennikiem jak najrzadszego uznawania za dominujące kŧóregoś ze znaczeń czyli umieszczania jak największej ilości stron ujednoznaczniających pod "nazwa" zamiast pod "nazwa (ujednoznacznienie)" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 3 lip 2015 (CEST)
  • Ja również jestem zdania, że nawias powinien być tylko tam gdzie to konieczne. Nie mniej jednak warto tworzyć strony ujednoznaczniające nawet w sytuacjach kiedy dotyczą rzeczy, które teoretycznie mają inne nazwy, np. Dworzec Gdański - teoretycznie taką nazwą ma tylko stacja metra i pod adresem Dworzec Gdański właśnie ona powinna się znajdować, jednakże w praktyce wielu osobom może chodzić o stację kolejową - Warszawa Gdańska. Dlatego istnienie stronę ujednoznaczniającej Dworzec Gdański jest jak najbardziej potrzebne. Therud (dyskusja) 15:44, 3 lip 2015 (CEST)
    • W takiej sytuacji wydaje mi się konieczne aby w artykule Warszawa Gdańska była podana uźródłowiona informacja o tym że obiekt bywa nazywany "Dworzec Gdański". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:49, 3 lip 2015 (CEST)
    • Mi również wydaje się powyższy przykład błędnym i lokalną interpretacją (OR-em?), jeśli nie ma jakiś wiarygodnych źródeł na w/w nazwę. Blackfish (dyskusja) 15:55, 3 lip 2015 (CEST)
      • Znalazłem coś takiego:

Na wszystkich przybyłych na Dworzec Gdański czekało

• • • • na stronie PKP PLK. Therud (dyskusja) 16:13, 3 lip 2015 (CEST)

        • Czy ktoś z Was jest z Warszawy? Może i lokalny OR, ale w Warszawie zawsze się potocznie mówiło "Dworzec Gdański" (o kolejowym), nigdy "Warszawa Gdańska"... Więc pewnie i w opracowaniach ta nazwa się znajdzie (jak wyżej). --Legion23 (dyskusja) 22:42, 16 lip 2015 (CEST)
• Chciałem zaznaczyć, że powyższy problem wynika m.in. z błędnej nazwy haseł o ulicach, które powinny mieć format Wilanowska (ulica w Warszawie) (nb. to nie od niej nazwano stację metra) czy aleja Wilanowska (ulica w Warszawie). — Paelius Ϡ 20:33, 5 lip 2015 (CEST)

• Popieram stosowanie takiego schematu jak proponuje Paelius. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:03, 7 lip 2015 (CEST)

• Ulice i aleje zapisywane z nawiasami? Place i ronda też? Konstytucji (plac w Warszawie) i gen. Charles’a de Gaulle’a (rondo w Warszawie)? Serio...? Muri (dyskusja) 13:19, 7 lip 2015 (CEST)

• Podejrzewam "plac" jest częścią nazwy własnej więc Plac Konstytucji (plac w Warszawie) ale to by trzeba było posprawdzać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:11, 8 lip 2015 (CEST)

• Ulica czy aleja to również część nazwy własnej. Przykładowo w uchwałach Rady m.st. Warszawy nazwy ulic są zawsze postaci ulica X. Najnowszy przykład, sprzed dwóch tygodni. Zatem jak najbardziej poprawna jest aktualna forma, jedyna ewentualność to chyba tylko Ulica Marszałkowska (Warszawa) zamiast Ulica Marszałkowska w Warszawie. Muri (dyskusja) 12:45, 8 lip 2015 (CEST)

• Też podejrzewam że "ulica" czy "aleja" w przypadku polskich obiektów będzie najczęściej częścią nazwy własnej. Ale nie zmienia to faktu że ta sprawa powinna być w każdym przypadku potwierdzona źródłem w artykule. O ile dobrze rozumiem co proponuje Wikipedysta:Paelius to w tym wypadku byłaby to Ulica Marszałkowska (ulica w Warszawie). I takie rozwiązanie wydaje mi się bardziej standardowe niż stosowane "w Warszawie" i zaproponowane (Warszawa). Bardziej standardowe bo mamy w zasadzie: "John Hunter (chirurg)", hel (pierwiastek), pierwiosnek (roślina) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:04, 8 lip 2015 (CEST)

• ...czyli rozumiem, że wracamy do zapisów według Wikipedia:Nazewnictwo artykułów? Czyli jeśli tytuł artykułu jest jedynym - ma być bez nawiasu, jeśli jest więcej haseł o tym samym - stosujemy nawias. Czy źle rozumuję Wikipedia:Nazewnictwo artykułów? Stanko (dyskusja) 20:20, 13 lip 2015 (CEST)

• Czyli trzeba się brać za pisanie ujednoznacznień, choćby z czerwonymi linkami, żeby uniknąć kuriozalnych bzdur wynikających z kolejnego, całkiem zbędnie przyjętego rozwiązania. I znowu nie będzie czasu na doźródławianie i pisanie, bo trzeba będzie walczyć z tym, że plwiki jest bardziej wiki niż inne wiki. godai^dajesz 07:26, 14 lip 2015 (CEST)

• Czyli zasady ogólne Ented (dyskusja) 23:59, 13 lip 2015 (CEST)
  • Rozumiem, że skoro decydujemy się na zasady ogólne to mogę się zabrać za przenoszenie wszelkich artykułów o stacjach metra, które mają nazwę z nawiasem, a nazwa bez nawiasu jest wolna. Therud (dyskusja) 11:34, 20 lip 2015 (CEST)
    • Dokonałem właśnie częściowych przenosin artykułów o stacjach metrach z nazw nawiasowych na bez nawiasowe - Specjalna:Wkład/Pszczółka. W najbliższym czasie, jak znowu mi się zdarzy dłuższa wolna chwila będę kontynuował przenosiny. Therud (dyskusja) 10:30, 21 lip 2015 (CEST)
      • Zasady ogólne należy rozumieć m.in. jako działanie na co najmniej zdroworozsądkowym poziomie logiki, m.in. poprzez uzasadnienie celowości zmian w stosunku do dotychczasowego stanu i ustosunkowywanie się do ewentualnie zgłaszanych kontrargumentów w tym zakresie, poczynając od odpowiedzi na kluczowe pytanie co do celowości zmian nazewnictwa na odmienne od stosowanego w większości innych edycji.

Proponowane tu -> Wikipedysta:Therud/brudnopis/Stacje metra/Potrzebny admin zmiany, już na pierwszy rzut oka na pierwsze z rzędu propozycje stanowią obelgę dla ww. zasady Wikipedia:ZR i w którym to zakresie zgłaszano powyżej liczne zastrzeżenia, po mocne sprzeciwy.

Uporczywe forsowanie masowych bezsensownych zmian w porządkowanych już wcześniej nazewniczo przez wielu użytkowników artykułach, ignorując przy zgłaszane tu zastrzeżenia w tym zakresie i produkując tysiące linków do przekierowań stanowi którąś już z kolei recydywę w nadużyciach w tym zakresie, w kontekście powyżej zgłaszanych zastrzeżeń mające charakter zamierzonych masowych wandalizmów, np.

5th Street (metro w Los Angeles) -> 5th Street (stacja metra) -> 5th Street,

Canal (metro w Madrycie) -> Canal (stacja metra) -> Canal,

Memorial Park (metro w Los Angeles) -> Memorial Park,

Universität (metro w Monachium) -> Universität (stacja metra) -> Universität,

Rathaus (metro w Hamburgu) -> Rathaus (stacja metra) -> Rathaus,

Theresienwiese (metro w Monachium) -> Theresienwiese (stacja metra) -> Theresienwiese,

Place d'Italie (metro w Paryżu) -> Place d'Italie (stacja metra) -> Place d'Italie,

Parc (metro w Montrealu) -> Parc (stacja metra) -> Parc,

Dimitrie Leonida (metro w Bukareszcie) -> Dimitrie Leonida (stacja metra) -> Dimitrie Leonida,

Congrés (metro w Barcelonie) -> Congrés (stacja metra) -> Congrés,

Colosseo (metro w Rzymie) -> Colosseo (stacja metra) -> Colosseo,

Porta Romana (metro w Mediolanie) -> Porta Romana (stacja metra) -> Porta Romana,

Repubblica (metro w Mediolanie) -> Repubblica (stacja metra) -> Repubblica,

Centrale (metro w Mediolanie) -> Centrale (stacja metra) -> Centrale,

Opéra (metro w Paryżu) -> Opéra (stacja metra) -> Opéra,

Assemblée nationale (metro w Paryżu) -> Assemblée nationale (stacja metra) -> Assemblée nationale,

Aeroporto (metro w Lizbonie) -> Aeroporto (stacja metra) -> Aeroporto i setki innych. Dlatego też w celu uniknięcia linkowego zakorzeniania się niepożądanego stanu pozwolę sobie w przypadku tego typu kontraproduktywnych zmian przywrócić dotychczasowy stan nazewnictwa. --Alan ffm (dyskusja) 10:21, 23 lip 2015 (CEST)

Może jestem nie na czasie, ale zawsze myślałem, że wandalizmy to wprowadzane zmian wbrew wypracowanym wspólnym zasadom, a nie wdrażanie wspólnie wypracowanych zasad. Therud (dyskusja) 10:55, 23 lip 2015 (CEST)

Jeśli uważasz, że powinny być tu wyjątki, przedstaw je, ale bazuj proszę na wyraźniejszych kryteriach niż na samym zdrowym rozsądku. I od razu zapytam: czy jeśli po raz n-ty społeczność się z nimi nie zgodzi, nie będziesz dalej jak dotychczas wojował? Stanko (dyskusja) 12:04, 23 lip 2015 (CEST)

Obowiązek przekonywującego uzasadnienia celowości zmian dotychczasowego stanu rzeczy (co jest źle i co w proponowanej formie ma być lepiej, w szczególności na tak masową skalę, przy tym w obszarze wielokrotnie już w przeszłości w szczegółach w różnych formach od lat konsultowanego, ujednoznacznianego, dopracowywanego) ciąży na formuującym takową propozycję. Jak dotychczas poza uporczywym ignorowaniem zgłaszanych uwag nie widzę tu jakiegokolwiek logicznie przekonywującego uzasadnienia dla powyżej licznie zgłoszonych przykładów bezsensowności zmian porządkowanych już wcześniej przez innych użytkowników nazw, jak i jakiegokolwiek przekonywujących kontrargumentów dla licznie zgłaszanych twardych sprzeciwów tego typu zmian. --Alan ffm (dyskusja) 12:33, 23 lip 2015 (CEST)

To wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz. Ja bazuję na tych dwóch: Wikipedia:Nazewnictwo artykułów i Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Stanko (dyskusja) 13:54, 23 lip 2015 (CEST)

"...wybacz ale nie mam pojęcia o czym ty piszesz" - to stwierdzenie znacznie ułatwia dyskusję zwalniając innych użytkowników w niezręcznej konieczności sugerowania tegoż stanu rzeczy:) Przy czym, zdaje się, powyższa autodeklaracja odnosi się też do komentarzy wszystkich innych użytkowników zgłaszających tu zastrzeżenia. By zmienić ten stan rzeczy wystarczy przeczytać uwagi zgłoszone zarówno w niniejszej dyskusji, jak i w podlinkowanych wcześniejszych dyskusjach na ten temat. Przy tym by dyskusja nie sprowadzała się jedynie do dywagacji na abstrakcyjnym poziomie polecam przy tej okazji np. od lat już rozpaczliwie dopraszające się o uporządkowanie nazewniczego bałaganu stacje w Londynie -> Dyskusja wikiprojektu:Transport_szynowy/Archiwum/3#Nazewnictwo_w_kategorii_Stacje_i_przystanki_kolejowe_w_Londynie (co sądząc po deklaracji w babel byłoby zadaniem na miarę możliwości), poprzez sprawdzenie w wiarygodnym źródle jak poszczególne stacje się dokładnie nazywają -> sprawdzić czy istnieje coś innego encyklopedycznie istotnego o tej samej nazwie -> jeśli tak to utworzyć stronę ujednoznaczniającą -> przenieść artykuły o tej samej nazwie pod odpowiednie uściślone nazwy -> odpowiednio poprawić dotychczasowe linkowania -> wstawić do artykułów szablony linkujące do linków strony ujednoznaczniającej. I tak po kolei, tuzin po tuzinie, jak to dotychczas i inni bez wielkiego szumu przez lata w praktyce zwykli czynić. Ile by tu botem nie mielić, sensu żadnej z niepoprawnych nazwie to nie nada, jak widać co najwyżej zaorze sens porządkowanych już przez innych nazw, produkując przy tym tysiące linków do (tymczasowych, bo i tak trzeba to będzie jeszcze raz przenosić) przekierowań. Wbrew pozorom nic nie zastąpi staromodnego myślenia na piechotę:) --Alan ffm (dyskusja) 18:57, 23 lip 2015 (CEST)

Weź za podstawę zasady, które już mamy: zalecenia i SU, potem dopiero zacznij tworzyć wyjątki i poboczne reguły. Nie odwrotnie :) Stanko (dyskusja) 19:20, 23 lip 2015 (CEST)

Skoro społeczność uznała, że w nazwach artykułów o stacjach metra nawiasy mają być użyte tylko w wyjątkowych okolicznościach, to przywracanie ich na siłę tam, gdzie ich być nie powinno, nie jest działaniem zdroworozsądkowym. To wandalizm. Muri (dyskusja) 12:23, 23 lip 2015 (CEST)

I Świętokrzyska, i Wilanowska, takoż Assemblée nationale powinny być disambigami. — Paelius Ϡ 11:28, 24 lip 2015 (CEST)

@Paelius Co proponujesz w takim ujednoznacznieniu umieścić poza stacją metra? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:40, 24 lip 2015 (CEST)

Pierwotne znaczenie. — Paelius Ϡ 11:49, 24 lip 2015 (CEST)

Czyli? Z tego co widzę mamy tylko jeden artykuł którego właściwa nazwa to np "Świętokrzyska" A ujednoznacznienia przecież służą do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:54, 24 lip 2015 (CEST)

Nie. Ujednoznacznienia służą do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama (nazwa może być potoczna, skrócona, oryginalna, urzędowa itd.). — Paelius Ϡ 12:07, 24 lip 2015 (CEST)

@Paelius Co "nie"? Napisałem "do wymieniania rożnych artykułów których właściwa nazwa jest taka sama." a Ty "do wymieniania artykułów, których nazwa jest taka sama" Przez właściwą nazwę mam namyśli taką pod którą powinien być artykuł gdyby nie było potrzeby ujednoznaczniania oraz prawidłowo zastosowano zasady nazewnictwa artykułów. Jaki więc inny artykuł poza tym o stacji metra powinien się nazywać "Świętokrzyska"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:31, 24 lip 2015 (CEST)

Artykuł będący przekierowaniem do artykułu o ulicy Świętokrzyskiej (abstrahuję tu od kwestii nazwy tego ostatniego). Tak samo jak Assemblée nationale, które winno być przekierowaniem do hasła Zgromadzenie Narodowe (co najmniej francuskiego, ale pewnie wszystkich frankofońskich). — Paelius Ϡ 12:44, 24 lip 2015 (CEST)

Gdy tak miało być to artykuł o ulicy powinien się zaczynać: "Ulica Świętokrzyska, Świętokrzyska – ulica w Śródmieściu Warszawy." Nazywanie jednak >Ulicy Świętokrzyskiej< po prostu >Świętokrzyską< wydaje mi się zbyt potoczne aby zasługiwało na przekierowanie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 24 lip 2015 (CEST)

[5] - niestety w ten sposób strona RJP padła. Swoją drogą ciekawe, że uznajesz formę Świętokrzyska w odniesieniu do ulicy za zbyt potoczną, a nie przeszkadza Ci, że od tej zbyt potocznej nazwy pochodzi miano stacji. Dziwne. — Paelius Ϡ 13:01, 24 lip 2015 (CEST)

[6] - to zmienia postać rzeczy. W takim razie faktycznie powinniśmy mieć artykuł Świętokrzyska (itp) a więc i ujednoznacznienie jest konieczne skoro wyrazy uściślające, o jaki typ obiektu chodzi nie są, co do zasady, częścią nazwy własnej. Podany link sprawia jednocześnie, że opowiadam się za przemianowaniem u nas Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (ewentualnie Świętokrzyska (ulica w Warszawie) o ile jest jeszcze jakaś inna ulica o nazwie "Świętokrzyska") Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:26, 24 lip 2015 (CEST)

Nazwa każej ulicy (jak i wielu innych obiektów) jest uściślającą, nie zaś własną, więc chyba tak to właśnie powinno być: Świętokrzyska (ulica w Warszawie) ("w Warszawie", po pewnie takich ulic jest więcej). Ale to już temat na inną okazję :) Dorzucam źródło informacji o tym, że "ulica" nie bywa częścią nazwy własnej: [7], ale wyjątki od tego też oczywiście istnieją. Stanko (dyskusja) 18:14, 24 lip 2015 (CEST)

Moim zdaniem, niezależnie od tego jakie są zasady nazewnicze dla artykułów o ulicach (które czasem bywają dawcami nazw dla stacji metra), to dopóki pod nazwą x nic nie ma to bez sensu jest tworzyć artykuł x (stacja metra), zwłaszcza że w wielu przypadkach funkcjonują przekierowania x -> x (stacja metra). Te dodatkowe nawiasy tylko utrudniają życie piszącym artykuły (bo więcej trzeba się naklikać żeby dobrze zwikizować) i czytającym artykuły, bo gorzej się szuka artykułów. Therud (dyskusja) 14:44, 25 lip 2015 (CEST)

Proponuję wstrzymać się z porządkami stacji. Chyba w sprawie nazw ulic będzie trzeba założyć nowy wątek na końcu. Czy w ilości naklikania się bierzesz pod uwagę pracę którą trzeba będzie wykonać po przemianowaniu ulic? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:59, 25 lip 2015 (CEST)

Ulice są poza kręgiem moich zainteresowań, nie zajmowałem się nigdy tą tematyką i wolałbym zostawić ewentualne decyzje tym, którzy zajmują się tą tematyką. Therud (dyskusja) 15:16, 25 lip 2015 (CEST)

Nazwę "Świętokrzyska" nosi ulica i stacja metra. Niezależnie od szczegółowych, rozmaitych konwencji nazewniczych, w takich przypadkach powinna powstawać strona ujednoznaczniająca pod nazwą Świętokrzyska i dwa artykuły o ulicy i stacji (żadne hasło nie jest wyraźnie dominujące). Kenraiz (dyskusja) 17:03, 25 lip 2015 (CEST)

Przeniosłem artykuł o stacji metra pod Świętokrzyska (stacja metra) oraz utworzyłem stronę ujednoznaczniającą Świętokrzyska. Therud (dyskusja) 16:11, 27 lip 2015 (CEST)

Jeżeli zdecydowaliśmy się na taki krok, to analogicznie należy potraktować stację i ulicę Racławicką. I raczej, podobnie jak ze Świętokrzyską, ujednoznacznienie powinno zbierać także ulice z innych miast, gdyż mamy już ulica Racławicka Boston9 (dyskusja) 18:01, 27 lip 2015 (CEST)

@Boston9: tak zrobiłem - patrz Racławicka (stacja metra) i Racławicka. Zastanawiam się czy teraz nie należałoby jeszcze czegoś zrobić z Ulica Racławicka. Therud (dyskusja) 18:38, 27 lip 2015 (CEST)

• Zainicjowałem dyskusję o nazewnictwie ulic: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#ulice Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:51, 27 lip 2015 (CEST)
• @Therud wstrzymaj się proszę z porządkowaniem stacji bo jak widać tutaj: Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo#ulice nie ma zgody co do tego jak nazywają się ulice. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:14, 28 lip 2015 (CEST)
  • Od czasu ostatnich masowych przenosin nic nie robiłem (poza dodaniem ujednoznacznień przy Świętokrzyskiej i Racławickiej, o które tutaj wnioskowano). Therud (dyskusja) 11:38, 28 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy w różnych miastach

Przygotowałem listę stacji metra mających takie same nazwy w różnych miastach wraz z tym jak (zgodnie z zasadami ogólnymi) nazwy tych stacji powinny wyglądać. Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: wiem że trwa dyskusja o nazewnictwie artykułów o ulicach, jednakże artykuły z powyższej listy z definicji muszą mieć ujednoznacznienie, więc na pewno nie zajmą żadnej nazwy, którą powinien mieć artykuł o ulicy i chyba porządków akurat tych artykułów nie ma co wstrzymywać. Therud (dyskusja) 20:34, 28 lip 2015 (CEST)

O ile dobrze widzę to ta lista gromadzi niepolskojęzyczne więc faktycznie można tu sprzątać niezależnie od tamtej dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:44, 28 lip 2015 (CEST)

Przy czym jak dotychczas, mimo wielokrotnie zgłaszanych zastrzeżeń w tym zakresie, jak choćby w tym komentarzu, "zaorane" zostało botem conajmniej kilkaset tego typu zagranicznych nazw ulic (i wielokrotność tej liczby dla nazw innego typu obiektów, np. dzielnic, osiedli itp.) w przypadkach wymagających stworzenia odpowiednich ujednoznacznień, zamiast irracjonalnego masowego mielenia tych nazw z miejsca na miejsce i bez rozwiązania przy tym pierwotnego problemu braku w tych przypadkach ujednoznacznienia.

Przy tym z dotychczasowej dyskusji nie wynika jednoznaczny konsensus co do celowości tego typu (dokonanych w międzyczasie, wielokrotnie w różnych kierunkach dla poszczególnych artykułów) masowych zmian dotychczasowych nazw (porządkowanych przez lata) tysięcy artykułów. Wg Wikipedia:Nazewnictwo artykułów -> "Nazwy stron powinny być jak najprostsze, a przy tym możliwie precyzyjnie określające temat artykułu". Dotychczasowe zmiany polegały albo na zamianach nazw na mniej precyzyjne określające temat artykułu przy tym przy zbliżonej długości dookreślenia, albo (jak w proponowanej powyżej formie, poprzez dodanie dookreślenia "stacja") zmiany na dłuższe nazwy nie wnoszące w praktyce wiele w stosunku do dotychczasowego stanu pod kątem precyzyjności określenia, a wymuszające olbrzymią pracę w postaci albo wcześniejszej analizy zbieżności nazw stacji z tymi jeszcze w PL-WP nieopisanymi (zapewne większością tego typu obiektów) lub też koniecznością niekończącego się "mielenia" tego typu nazw i linków do nich, każdorazowo w przypadku utworzenia kolejnego artykułu o stacji z nazwą kolidującą z już istniejącą, co w przypadku międzynarodowych języków nie jest rzadkością. --Alan ffm (dyskusja) 02:46, 29 lip 2015 (CEST)

Widzę, że teraz mamy 3 różne postacie w nawiasach: 1. stacja w..., 2. stacja metra w..., 3. metro w.... Wydaje mi się, że przeniesienie w stronę drugiej wersji jest najlepsze, czyli "stacja metra w...", bo sama "stacja" nie musi dotyczyć metra, zaś "metro w" nie mówi o pojedynczej stacji a raczej o całej linii. Stanko (dyskusja) 10:25, 29 lip 2015 (CEST)

Jest dokładnie tak jak pisze Stanko i w zupełności popieram zaprezentowane przez niego podejście. Wariant stacja metra w jest najlepszy, gdyż nie jest zbyt długi i odpowiednio definiuje opisywany w haśle obiekt, w przeciwieństwie do metro w. Muri (dyskusja) 12:10, 30 lip 2015 (CEST)

Kwestia analogiczna do nazewnictwa dzielnic/osiedli w formacie "części miejscowości (Nazwa miejscowości)" (Podobnie sprawa ma się też np. w przypadku uściśleń nazewnictwa partii politycznych, instytucji państwowych, jednostek wojskowych czy okrętów -> Wikipedia:Nazewnictwo artykułów). Dodawanie w stosunkowo nielicznych przypadkach części miejscowości w różnych miejscowościach mających takie same nazwy i będących takiego samego rodzaju dodatkowego dookreślenia "dzielnica", czy "osiedle" informacyjnie niewiele by wnosiło, natomiast masowe zamiany w przypadkach zbieżności nazw z zagadnieniami innego rodzaju dotychczasowych członów ujednoznaczniających w formie "(Nazwa Miejscowości)" na "rodzajowe w formie "(dzielnica)", "(osiedle)" powodowałoby z jednej strony znaczną utratę informacji, a przy tym niewspółmierną do efektów konieczność sprawdzania ex ante czy i gdzie jeszcze w świecie istnieje dzielnica/osiedle o tej samej nazwie lub też gigantycznych nakładów pracy na wieczne przenoszenie ex post dotychczasowych nazw pod kolejne formy uściśleń dla robienia miejsca pod ujednoznacznienia, do czego jak widać nikt się i tu nie rwie nawet w przypadkach od miesiąca już powyżej wskazanych konkretnych tego typu przypadków wymagających poprawy. Analogicznych w tym obszarze, wymagających utworzenia ujednoznaczeń są conajmniej setki, jak nie tysiące, od nazw ulic w poszczególnych językach poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 01:33, 31 lip 2015 (CEST)

W związku z tym, że jednak zaproponowane przeze mnie przenosiny popiera zdecydowana większość dyskutujących pozwoliłem sobie ich właśnie dokonać. Therud (dyskusja) 10:05, 31 lip 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy na różnych liniach (cz. 1)

Przygotowałem kolejną porcję propozycji przenosin, tym razem są to stacje, których nazwy powtarzają się w ramach jednego miasto (konkretnie chodzi o Moskwę i Londyn). Jakieś uwagi?

PS. @Marek Mazurkiewicz: Podobnie jak w poprzednim przypadku chyba sprawa nazewnictwa ulic nie jest tutaj żadną przeszkodą. Therud (dyskusja) 13:44, 3 sie 2015 (CEST)

W związku z brakiem uwag, pozwoliłem sobie dokonać przenosin. Therud (dyskusja) 16:26, 5 sie 2015 (CEST)

Stacje metra mające takie same nazwy na różnych liniach (cz. 2)

Przygotowałem kolejną porcję propozycji przenosin, tym razem są to stacje, których nazwy powtarzają się w ramach jednego miasto (konkretnie chodzi o Nowy York). Jakieś uwagi? PS. To już ostatnia lista z propozycjami przenosin. Therud (dyskusja) 18:58, 5 sie 2015 (CEST)

Zrobione. Therud (dyskusja) 22:51, 7 sie 2015 (CEST)

Zaburzenia depresyjne

Artykuł zawiera dwa krytyczne szablony, czy to nie podważa medalu?Xx236 (dyskusja) 09:16, 5 sie 2015 (CEST)

• Postaram się w najbliższym czasie skorygować te dwie oznaczone szablonami sekcje. --Pwlps ✉ 09:27, 5 sie 2015 (CEST)

Zrobione --Pwlps ✉ 16:10, 9 sie 2015 (CEST)

Kategoria:Biografie według profesji

Kategoria Kategoria:Biografie według profesji zawiera m. in. Kategoria:Kochankowie władców Rosji, Kategoria:Osobowości internetowe, Kategoria:Pseudonaukowcy, Kategoria:Osoby związane z winem. Albo jest do tych podkategorii źle przypisana, albo powinna nosić inną nazwę. W dyskusji kategorii zaproponowano Biografie według działalności - może słusznie ? Doctore_→∞ 19:51, 3 sie 2015 (CEST)

• Imo wystarczy je przenieść poziom wyżej do Kategoria:Biografie. Elfhelm (dyskusja) 20:42, 3 sie 2015 (CEST)
• Także uważam, że lepiej po prostu byłoby powyższe strony kategorii przenieść do stopień wyższej kategorii Biografie.--Pit rock (dyskusja) 22:58, 3 sie 2015 (CEST)

• Będzie ich ponad 160, nie wadzi ? Doctore_→∞ 23:02, 3 sie 2015 (CEST)

• @Doctore Chodziło mi raczej o wyjęcie kategorii "niezawodowych" (kochankowie, małżonkowie, pseudonauk.) z Kategoria:Biografie według profesji i przeniesienie ich poziom wyżej, a pozostałe zostawić jak są. Elfhelm (dyskusja) 18:55, 4 sie 2015 (CEST)

• Aaa, ok, teraz zrozumiałem. W sumie proste i dobre rozwiązanie, jak nie będzie protestów/alternatyw to tak zrobię. Dzięki ! Doctore_→∞ 20:20, 4 sie 2015 (CEST)

•  Za Michał Ski (dyskusja) 20:55, 4 sie 2015 (CEST)

Zrobione, Doctore_→∞ 02:07, 11 sie 2015 (CEST)

J. W. Szymański, Książęcy ród Gryfitów, Kielce 2006

Piszę zawczasu tutaj, ponieważ w związku z używaniem powyższej pozycji na wikipedii jako źródła (w sumie dotyczy to 128 haseł), planuję całościowo pousuwać i ją samą i uźródłowione nią informacje, jak również zgłosić wpisanie ją na blacklistę. Dlaczego takie działania. Bo jest to książka zła. W większości inkryminowanych haseł na wikipedii jest ona używana równolegle do pozycji naukowych czy popularnonaukowych, tudzież napisanych przez uznanych naukowców, a jest ona pozycją na wskroś popularną, informatorem, jak określa ją sam autor, pozbawioną nie tylko aparatu krytycznego, ale i jakiejkolwiek bibliografii. Nie byłoby w tym jednak nic złego, gdyby nie to, że w książce tej roi się od grubych błędów, zauważalnych nawet przez jako tako zaznajomione z historią Pomorza Zachodniego osoby. Przejrzałem dokładnie jedynie kilka stron, ale to co na nich znalazłem zdecydowanie nie nastraja optymistycznie.

Ze względów politycznych jako próbę załagodzenia sporów z Wiettelzbachami[!!], w 1327 [Barnim III Wielki został] ponownie zaręczony z Matyldą, córką Rudolfa palatyna reńskiego (s. 76).

[Barnim III Wielki to] Ojciec księżniczki Małgorzaty i książąt: Kazimierza III, Bogusława VII, Świętobora I (Wg Lubinusa Świętobora III, co wydaje się być właściwym, uwzględniając legendarnego Świętobora, ojca księcia Warcisława I i Świętobora II, syna księcia Kazimierza I i Ottona[!] (s. 76)

Jako język kancelaryjny [Barnim III Wielki] w miastach wprowadził niemiecki dialekt dolnośląski[!!], którym to językiem posługiwał się także dwór książęcy (s. 76).

To on właśnie [Bogusław VII] zawarł z Krzyżakami sojusz przeciw Polsce i za 6 tys. guldenów na 12 lat odstąpił im ziemię słupską[!!] (s. 112).

Uwagi? — Paelius Ϡ 00:34, 11 sie 2015 (CEST)

• Dzięki za ten wpis. To co dzieje się na rynku księgarskim przejmuje mnie zgrozą. Jestem bibliofilem botanicznym, ale od jakiegoś czasu w zasadzie przestałem kupować książki wydawane w Polsce dla tzw. szerszego odbiorcy. Prościej byłoby ustalić jakie publikacje o charakterze popularno-naukowym wydane w XXI wieku mogą być wykorzystywane jakie wiarygodne źródło, niż tworzyć blacklistę dla konkretnych tytułów. Szymański przynajmniej jest miłośnikiem i nauczycielem historii. Wydawnictwa zatrudniają autorów piszących na zmianę na dowolnie zadany temat – książki kucharskie, krajoznawcze, ogrodnicze, poradniki dla miłośników psów itd. To oczywiste, że tak jak w Internecie trzeba cedzić strony wiarygodne od tych innych, to niestety to samo trzeba robić z książkami. Kenraiz (dyskusja) 08:49, 11 sie 2015 (CEST)
  • Niestety wasze spostrzeżenia są jak najbardziej słuszne, w dziedzinie prac historycznych zaczęło dziać się źle. Bellona niedługo wypuszcza książkę o 10 tysiącach lat historii Ario-Polskiego Imperium. To już chyba trzecia w ostatnich miesiącach książka tego typu książka wypuszczona przez duże wydawnictwo (nie piszę "poważne", bo już dawno Bellona poważną być przestała). Armoryka wznawia XIX-wieczne pseudonaukwoe prace o słowiańskich runach bez żadnego krytycznego opracowania, ale wydając to jako świętą i objawioną (i oczywiście "ukrywaną") prawdę - ale też co się spodziewać po wydawnictwie, które publikuje np. dyletanckie "tłumaczenia" Awesty dokonane z tłumaczenia angielskiego przez ezoteryka nie potrafiącego sklecić literacko zdania po polsku. Dzieje się coś niedobrego. Hoa binh (dyskusja) 10:04, 11 sie 2015 (CEST)
  • Oczywiście Paelius ma całkowitą rację. Jak wyżej wspomniał Hoa binh, poziom literaury historycznej w Polsce obniża się zatrważająco. Ma w tym udział, niestety, nawet encyklopedia PWN. Czytam właśnie o Marcinie z Tours a w tej encyklopedii mamy całkowicie nieprawdziwe dane: Marcin z Tours [m. z tu:r], święty, ur. 316 lub 317, Sabaria (Panonia; ob. Szombathely, Węgry), zm. 11 XI 397, Candes k. Tours, biskup Tours, misjonarz; uczeń św. Hilarego z Poitiers; zał. pierwszych klasztorów w Kościele zachodnim; w sztuce najczęściej ukazywany jako młody legionista rzym., siedzący na białym koniu, dzielący się płaszczem z biedakiem. Nie zgadza się data narodzin (jest za Grzegorzem z Tours a nie za Suplicjuszem), miejsce narodzin w Szombathely jest nie do udowodnienia, a data śmierci podana jest błędnie. To, że Marcin był założycielem pierwszych klasztorów to absurd, nie był też Marcin uczniem Hilarego i nie dzielił się płaszczem, tylko go podarował biedakowi. Czyli nie ma w tej notce encyklopedycznej żadnej prawdziwej informacji poza miejscem śmierci. Wpisujemy encyklopedię PWN na czarną listę? Augurmm (dyskusja) 10:23, 11 sie 2015 (CEST)
    • Błędne informacje zdarzają się wszędzie. Chodzi raczej o takie wydawnictwa, które byłyby "zupełnie przegniłe" niekompetencją. To był tylko luźny pomysł. Jeśli miałby się przerodzić w wieloakapitowy flejm, to proszę zignorujcie go. Szkoda naszego czasu. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:29, 11 sie 2015 (CEST)
      • Błędy zdarzają się wszędzie, zwłaszcza w konkretnych miejscach można się ich niekiedy spodziewać i zrozumieć. W Labiryncie nad morzem Herbert nazwał Aecjusza cesarzem, ale z drugiej strony historykiem Herbert nie był, a i cały cykl reportaży pozostaje świetny. Co innego błąd, a co innego jawne dyletanctwo czy wyżej wspomniana pseudonauka. Hoa binh (dyskusja) 10:36, 11 sie 2015 (CEST)
• Paelius, mam tylko uwagi w kwestiach pobocznych. 1. Chyba należy poinformować o tych planach na stronie Dyskusja wikiprojektu:Historia. 2. Na czarną listę można wpisywać tylko linki, więc książki nie wpiszesz. Można jedynie pomyśleć o rejestrze nadużyć dla frazy "Książęcy ród Gryfitów", ale powinien on generować konkretny komunikat przypisany tej pozycji, aby edytujący wiedział co i dlaczego go blokuje. Michał Ski (dyskusja) 08:59, 11 sie 2015 (CEST)
• Przy ogromnym ruchu na rynku księgarskim nie jesteśmy w stanie wprowadzić listy "dobrych" publikacji (Kenreiz). Można jednak stworzyć stronę z czarną listą publikacji, których nie powinno się używać do uźródławiania. Przy każdym takim dziele trzebaby dać argumenty (lub link do dyskusji w kawiarence/projekcie). Przy anulowaniu edycji podającej takie źródło wystarczyłoby podać "publikacja niewiarygodna, por: XXXX". Tomasz Raburski (dyskusja) 10:17, 11 sie 2015 (CEST)

Gminy w USA

Proszę o pomoc osoby zorientowane w temacie podziału administracyjnego USA. Wywołuję kilka osób, które podejrzewam o znajomość tematu :) Opiszę to na konkretnym przykładzie, ale problem jest szerszy. W Teaneck (ujednoznacznienie) czytamy:

• Teaneck (New Jersey) – jednostka osadnicza w stanie New Jersey, w hrabstwie Bergen
• gmina Teaneck (ang. Teaneck Township) – gmina w stanie New Jersey, w hrabstwie Bergen

Tymczasem w haśle angielskim Teaneck, New Jersey czytamy: Teaneck /ˈtiːnɛk/ is a township in Bergen County, New Jersey, United States, and a suburb in the New York metropolitan area; nie ma też osobnego hasła poświęconego gminie.

Czy zatem istnienie wspominanego ujednoznacznienia jest słuszne (co zatem powinno się znaleźć w haśle o gminie), czy też powinno być usunięte, zaś w haśle Teaneck (New Jersey) powinno być coś na kształt tego, co jest np. w opisach polskich miast ("miasto i gmina").

A teraz pytanie szersze czy są gminy w USA nie pokrywające się z miejscowościami - bo w całej masie ujednoznacznień są wypisane właśnie "Gminy w USA", niemal (?) zawsze to czerwone linki. @Awersowy, @Belissarius, @Aotearoa Andrzei111 (dyskusja) 11:37, 11 sie 2015 (CEST)

Samorządy lokalne w państwach anglosaskich to trudny temat, a zwłaszcza w federacjach, gdzie stany czy prowincje mogą sobie to w dużej mierze regulować same. Jest duży galimatias i bogactwo występujących form :) Ale odpowiadając krótko na Twoje pytanie: po lekturze hasła na enWiki uważam, że należy potraktować tę miejscowość jak polską gminę miejską, tzn. uznać, że granice miasteczka jako obiektu geograficznego i granice gminy są tożsame. Tym samym nie widzę sensu tworzenia dwóch haseł, w przypadku polskich gmin miejskich obywamy się z jednym. Powerek38 (dyskusja) 14:52, 11 sie 2015 (CEST)

• Całe nieszczęście polega na nieporozumieniu. Angielskie „shire” nie ma nic wspólnego z amerykańskim „county”, a oba tłumaczymy bezrozumnie jako „hrabstwo”. To samo z tymi nieszczęsnymi gminami: „township” to obszar municypalny, czasem wpisany w jakąś większą jednostkę administracyjną, czasami nie, zależy od położenia. Tak jest np. z miasteczkiem (wioską, osadą?) Lublin (Wisconsin), które jest przypisane do innego miasteczka, jeszcze odeń mniejszego. Odpowiednikiem polskich gmin miejskich w USA są „wards”. W hrabstwie (a właściwie powiecie) Cook, który obejmuje większość Chicago i kilka podmiejskich miasteczek, jest ich 46, a do tego dochodzi jeszcze podział na „parks” i „districts”, wszystko w innych granicach, bo pierwsze są polityczne, drugie geograficzne, a trzecie zwyczajowe (ja np. mieszkam w 41. wardzie, w dystrykcie Jefferson Park i w parku Portage Park). Gminy wiejskie to jeszcze trudniejszy problem, bo obejmuje kilka różnych typów przyporządkowania, np., „incorporated” i „unincorporated”, które z polskim pojęciem gminy nic nie mają wspólnego. Czasami są to „communes”, czasami „parishes”, a to zależy z kolei od lokalizacji: w jednym stanie tak, w drugim siak. Biez wodki nie razbieriosz. Belissarius (dyskusja) 18:07, 11 sie 2015 (CEST)

Dom na Nabierieżnoj

Nazwa pochodzi ze źródła ale jest błędna. Inna nazwa byłaby za tytułem powieści "Dom nad rzeką Moskwą". Rosyjską nazwę można przetłumaczyć jako "Dom na nabrzeżu" lub "Dom na wybrzeżu". Być może są używane inne nazwy, ale trudno je znaleźć, jeżeli ich się nie zna.

Jaki tytuł miałby artykuł o Берсеневская набережная? Interwiki od набережная jest (po polsku) "waterfront".

Xx236 (dyskusja) 15:23, 15 lip 2015 (CEST)

Przecież to jest poprawnie przetranskrybowana nazwa. Z wyłączeniem tej wielkiej litery. r. 178.36.241.155 (dyskusja) 00:46, 18 lip 2015 (CEST)

Dobrze - ale czy wielka litera nie jest OR? Komentarz z 2012 roku w tytule nie ma nazwy ulicy, jest czasownik pospolity pisany małą literą (oczywiście rzeczownik)Xx236 (dyskusja) 08:08, 18 sie 2015 (CEST)

Początek artykułu to Dom na nabrzeżu a nie nazwa artykułu.Xx236 (dyskusja) 08:38, 18 sie 2015 (CEST)

Przeniosłem pod Dom na nabierieżnoj, nie ma powodu do użycia dużej litery. Załatwione, Michał Ski (dyskusja) 10:57, 18 sie 2015 (CEST)

Plagiaty w cesarzowej Sissi?

Hasło b. ważne w kanonie encyklopedii, tymczasem od kilku lat obarczone jest podejrzeniem (oświadczeniem) plagiatu [8], teraz powtórzonym [9], jakoś bez reakcji. Może ktoś ma książkę "Portrety Dynastii Europejskich" i da radę sprawdzić? Bo ja nie mam, ale szczerze mówiąc czytając rozdziały wskazane przez Cleo "Dzieciństwo", "zaręczyny i ślub", "Cesarzowa", "Pasje...", "Uroda" oraz "Dzieci" nasuwają myśl, że faktycznie możliwy jest plagiat. Encyklopedysta tak nie pisze, autor książki chcący przyciągnąć łzawą czytelniczkę owszem. To szczególnei ważne, by w tak istotnym haśle unikać plagiatów. --Piotr967 podyskutujmy 21:17, 17 sie 2015 (CEST)

Abstrahując od kwestii plagiatu, stylistyka i rodzaj podawanych informacji niedopuszczalne. Przeorałam trzy pierwsze sekcje, na razie muszę się oddalić ;-), ale zachęcam do wpółpracy. Gytha (dyskusja) 10:44, 19 sie 2015 (CEST)

Piotr Kuryło - czy sprawa porzucenia psa to temat godny wpisu?

Szanowni Państwo,

Proszę o głos w dyskusji. Niedawno popełniłem edycję:

Piotr Kuryło stał się obiektem kontrowersji z powodu porzucenia swojej ciężarnej sukę przed wejściem do "Azylu psów szukających domu Sonieczkowo" w Żarnowie koło Augustowa. Według pracowników schroniska, posiadających nagrania z monitoringu spędziła kilka godzin na słońcu. Kierownictwo schroniska oraz Fundacja Animal Rescue, złożyła zawiadomienie w prokuraturze. Bezpośrednim powodem porzucenia miał być wyjazd na zawody.

Przypisy

Została odrzucona jako mało encyklopedyczna. Z doświadczeń lektury artykułów anglojęzycznych wiem, że opisywanie głupszych nawet spraw to norma wikipedii. Dlaczego mamy tego nie robić w PL?

Moje argumenty na stronie redaktora Nedopsa:

Rozumiem zarzut, że jest nagonka medialna ale ta historia prawdopodobnie zniszczy mu karierę a nie będzie epizodem skandalizującej celebrytki. Dlatego uważam, że jest to istotny punkt zwrotny w jego karierze osoby publicznej. Albo wykuje z tego sukces albo zmieni zawód. Nagroda kolosa nie dała mu tyle publicity co ten wyczyn. Zatem musi to być istotny punkt w biografii choć nie znamy jeszcze wyniku końcowego. Dlatego dałem tytuł - kontrowersje. Jest to uznany model funkcjonujący w art. anglojęzycznych np: https://en.wikipedia.org/wiki/Mel_Gibson#Controversies https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Jackson#1993.E2.80.9394:_First_child_sexual_abuse_allegations_and_first_marriage (w wersji polskiej to samo) https://en.wikipedia.org/wiki/Chris_Brown#Other_legal_issues.2C_rehab_and_jail

Przykłady można mnożyć - zatem skoro problemy osób publicznych są szeroko akceptowane mimo często minimalnego wpływu na życie to czemu tu nie?

Pozdrawiam,

Olen (dyskusja) 09:24, 19 sie 2015 (CEST)

Może faktycznie poczekajmy na skutki? Sprawa nie jest takiego kalibru żeby miała automatycznie karierę przetrącić. W biogramach nie ma sensu wpisywać każdego newsa, czasami warto zachować dystans i po kilku latach sprawdzić, czy wydarzenie faktycznie miało wpływ na życiorys. --Teukros (dyskusja) 09:40, 19 sie 2015 (CEST)

Ciekawe, że pozostawienie psa przed schroniskiem (i dowożenie mu wody) wywołało taki szum medialny, a zarzuty cięższego kalibru przeszły bez echa. Nedops (dyskusja) 17:59, 19 sie 2015 (CEST)

• Biogramy w encyklopediach itp. opisują nie tyle życie ludzi, co ich dokonania. Zgodnie z jedną z ważniejszych (po serii skandali) zasad en.wiki, a u nas propozycją (Wikipedia:Biografie osób żyjących) "Biografie osób żyjących należy pisać w sposób konserwatywny, z poszanowaniem prywatności opisywanej osoby. Wikipedia jest encyklopedią, nie zaś tabloidem. Zadaniem wikipedystów nie jest ujawnianie sensacyjnych doniesień". Istotną cezurą popełnienia czynów zabronionych i nagannych jest skazanie w procesie sądowym. Informacje o tego typu zdarzeniach można umieszczać w biogramie. Informacja formatu "tabloidowego w sezonie ogórkowym" (taką jest póki co porzucenie psa) nie powinna znaleźć się w encyklopedii. Kenraiz (dyskusja) 10:03, 19 sie 2015 (CEST)
• W pełni popieram powyższą wypowiedź. Strazak sam (dyskusja) 10:07, 19 sie 2015 (CEST)
• "Z ..lektury artykułów anglojęzycznych wiem, że opisywanie głupszych nawet spraw to norma wikipedii" - angielskiej wikipedii, angielskiej. Jak sam piszesz. A skoro sam określasz to jako głupie sprawy, to dlaczegóż mielibyśmy dążyć do dorównania innym portalom w ... głupocie. Owszem, jeśli sprawa będzie miała poważne konsekwencje dla życia postaci to damy, ale post factum. --Piotr967 podyskutujmy 11:10, 19 sie 2015 (CEST) P.S. Poza tym z zaleceń w/s biogr. osób żyjących wynika, że samo złożenie do prokuratury doniesienia nie powinno być ujmowane w haśle, gdyż to nie pracownicy schroniska czy fundacji, nawet nie prokurator, a dopiero sąd zdecyduje czy doszło do przestępstwa, a nawet czy doszło do samego czynu, a nie np. pomówienia przez działaczy. Wyjątkiem może być, gdy samo oskarżenie powoduje np. dymisję lub samobójstwo. --Piotr967 podyskutujmy 11:21, 19 sie 2015 (CEST)
• Myślę, iż sprawa wymaga wzmiankowania, ze względu na fakt, iż w zasadzie wszystkie polskie media (ciężko mi podać jakikolwiek tytuł, który o tym nie napisał, bo pisało nawet "Nie") i konsekwencje tej sprawy już są, chociażby to [10]. Wikipedia opisuje rzeczywistość, a tej rzeczywistości Piotr Kuryło trafił na czołówki wszystkich gazet i telewizji za sprawą przywiązania psa do ogrodzenia w upale. Ostatnio w świecie sportu tez miała miejsce bardzo kontrowersyjna sytuacja: en:Nick_Kyrgios#Controversies i nie zauważyłem by Wikipedia to chciała przemilczeć. Naszym zadaniem jest bezstronne opisanie sprawy, bazujące na wielu źródłach a nie poprawianie rzeczywistości i usuwanie z niej fragmentów. Andrzej₁₉^@. 11:59, 19 sie 2015 (CEST)

  jednorazowe pojawienie się na łamach wielu gazet dokładnie wyczerpuje pojmowanie słowa tymczasowość, czyli właśnie to, co zgodnie z ency nie może być podstawą do uznania za ency:) Wycofanie się (chwilowe, bo znów chce biec) z jednego biegu, nawet jeśli faktycznie wiązało się ze sprawą też jest mało ency. --Piotr967 podyskutujmy 13:38, 19 sie 2015 (CEST)

  To, że zrobił źle wiemy, to że woli biegi od swojego psa to jego sumienie, niezależnie od tego uważam, że sprawa z powodu sezonu ogórkowego rozdmuchana przez media, teraz jadą z gościem co przeciął jakieś kable. Ile takich spraw jest w całej Polsce? Ile psów cierpi z powodu tego, że są przywiązane do budy? Ile ludzi kłóci się o służebność linii energetycznych? W mojej ocenie to jest zbędna informacja. Strazak sam (dyskusja) 13:55, 19 sie 2015 (CEST)

• Andrzej po raz kolejny pomylił notability z obecnością na pierwszych stronach tabloidów w sieci. — Paelius Ϡ 16:28, 19 sie 2015 (CEST)

tzw. natabloity ;-) Blackfish (dyskusja) 16:47, 19 sie 2015 (CEST)

Nie, ja po prostu chcę pisać o rzeczywistości prawdziwej a nie o urojonej, w której decydujemy sobie o tym czy dany fakt miał miejsce czy nie. Proszę też o wskazanie, które z tych źródeł jest tabloidem: [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Jeżeli mamy teraz wbrew tym wszystkim źródłom stwierdzić, iż to nie był ważny fakt: "bo tak" (pomijam argument o tabloidach, chyba że TVP i Wyborcza to tabloidy), to ja jestem przeciwny tworzeniu serwisu propagandowego, w którym jakieś gremium będzie sobie mogło decydować o tym, jakie fakty z rzeczywistości realnej przechodzą do rzeczywistości, którą tutaj chcemy opisywać. Andrzej₁₉^@. 20:13, 19 sie 2015 (CEST)

• Z WP:ENCY: Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Poczekajmy trochę, na Wikipedii naprawdę nie ma pośpiechu. W dzisiejszych czasach newsy szybko schodzą z pierwszych stron portali. Jeżeli to naprawdę przełoży się na karierę ww. osoby, to się dopisze. --Teukros (dyskusja) 20:28, 19 sie 2015 (CEST)
• Andrzej19, choćby wszystkie wymienione przez Ciebie źródła były poważnymi gazetami, to nie oznacza jeszcze, że dane wydarzenie zasługuje na opisanie w encyklopedii. Oczywiście, że edytujący Wikipedię muszą decydować, co jest istotne i encyklopedyczne, a co nie, bo Wikipedia nie opisuje wszystkiego. Po to istnieje Wikinews, aby było gdzie napisać o chwilowych sensacjach. A czy był to ważny fakt, to dopiero się okaże w przyszłości. Michał Ski (dyskusja) 21:49, 19 sie 2015 (CEST)

• Spokojnie można dawać takie doniesienia na Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:10, 19 sie 2015 (CEST)

Symbole zapisu nazw rzymskich w unikodzie

Czy powinniśmy je stosować w Wiki, jak sugeruje przy tej zmianie Wikipedysta:Polski Robert Andrzei111 (dyskusja) 11:47, 19 sie 2015 (CEST)

Tak. Gdyż litery alfabetu łacińskiego postały do zapisu słów języków używających tego alfabetu, a nie liczb rzymskich. Zwracam też uwagę na to, że w unikodowym zapisie cyrlicy do zapisu litery a (А а) używane są inne litery niż litera a z alfabetu łacińskiego mimo że wyglądają tak samo. Wtym samym momęcie gdy Andrzei111 utworzył ten pos planowałem sam utworzyć post o tej tematyce lecz tamten użytkownik wykonał go pierwszy więc mój post opublikuję tutaj:

Zauważyłem, że w wielu artykułach są używane nie właściwe symbole unikodu zamiast tych poprawnych.
Międzyinnymi liczby rzymskie są przedstawiane wielkimi literami z alfabetu łacińskiego, kiedy powinny bydz przedstawiane specjalnymi znakami:
* I (błędny znak – litera alfabetu łacińskiego) zamiast Ⅰ (poprawny znak – liczba rzymska) co znaczy 1
* II zamiast Ⅱ co znaczy 2
* III zamiast Ⅲ co znaczy 3
* IV zamiast Ⅳ' co znaczy 4
* V zamiast Ⅴ co znaczy 5
* VI zamiast Ⅵ co znaczy 6
* VII zamiast Ⅶ co znaczy 7
* VIII zamiast Ⅷ co znaczy 8
* IX zamiast Ⅸ co znaczy 9
* X zamiast Ⅹ co znaczy 10
* XI zamiast Ⅺ co znaczy 11
* XII zamiast Ⅻ co znaczy 12
* L zamiast Ⅼ co znaczy 50
* C zamiast Ⅽ co znaczy 100
* D zamiast Ⅾ co znaczy 500
* M zamiast Ⅿ co znaczy 1000
W przypadku gdy będzie trzeba napisać np. liczbę 13 rzymskimi literami powino się użyć znaków Ⅹ i Ⅲ co da ⅩⅢ.
Innymi tego typu znakami są symbole skali Celsjusza i Fahrenheita:
* °C zamiast ℃ co oznacza stopień Celsjusza
* °F zamiast ℉ co oznacza stopień Fahrenheita.

Polski Robert (dyskusja) 12:01, 19 sie 2015 (CEST)

Na http://graphicdesign.stackexchange.com/questions/49265/why-should-i-ever-use-unicode-s-special-characters-for-roman-numerals ktoś znalazł czcionkę, w której litery łacińskie jako cyfry rzymskie wyglądają potwornie, ale ktoś znalazł cytat, że wg Unicode v 7.0 (chap. 22, p. 20) służą tylko do zgodności z kodowaniem azjatyckim, a kiedy się da, należy stosować ciągi liter:

Roman Numerals. For most purposes, it is preferable to compose the Roman numerals from sequences of the appropriate Latin letters. However, the uppercase and lowercase variants of the Roman numerals through 12, plus L, C, D, and M, have been encoded in the Number Forms block (U+2150..U+218F) for compatibility with East Asian standards. Unlike sequences of Latin letters, these symbols remain upright in vertical layout. Additionally, in certain locales, compact date formats use Roman numerals for the month, but may expect the use of a single character.

BartekChom (dyskusja) 12:35, 19 sie 2015 (CEST)

• Zdecydowanie przeciw takim pomysłom. To, że w unikodzie pojawiły się tego rodzaju znaki nie oznacza, że należy je stosować, bo nie ma takiej tradycji typograficznej. Ponadto tego rodzaju zabiegi utrudniają wyszukiwanie czytelnikom i pracę wikipedystom. @Polski Robert, proszę natychmiast zaprzetać dalszych tego rodzaju edycji, a wprowadzone zmiany wycofać. Gytha (dyskusja) 13:05, 19 sie 2015 (CEST)
•  Przeciw i przywrócić wszystko jak było. Pomijam, że takie „dramatyczne” zmiany należy najpierw przedyskutować z wikispołecznością. Blackfish (dyskusja) 13:17, 19 sie 2015 (CEST)
  • Przywróciłam. Biorąc pod uwagę to, co napisał Bartek, pomysł w ogóle całkowicie chybiony. Gytha (dyskusja) 13:35, 19 sie 2015 (CEST)
• Również  Przeciw pomijając fakt, że pewnie dosyć znaczna część haseł wymagałaby poprawy podpisuje się pod tym co napisała Gytha. Strazak sam (dyskusja) 13:30, 19 sie 2015 (CEST)
• Jak powyżej - zbędny przerost formy nad treścią. W dodatku, jak słusznie zauważono powyżej, utrudnia pracę z tekstem (np. wyszukiwanie treści). Sir Lothar (dyskusja) 13:59, 19 sie 2015 (CEST)
• Przeciw - do tego u mnie na kompie te unikodowe znaczki wyglądają fatalnie. Electron ツ ➧☎ 14:06, 19 sie 2015 (CEST)
• Idiotyzm do kwadratuskr. mpn. Dodam, że treści z Wikipedii są też kopiowane w inne miejsca, np. do artykułów prasowych czy wypracowań szkolnych i znaki te poznikają przy użyciu większości czcionek. Przede wszystkim jednak problem z wyszukiwaniem i z ogólnym utrudnianiem życia ludziom. Pomysłodawca najprawdopodobniej niedawno się dowiedział o istnieniu tych znaków i dostał orgazmu. [Bez takich przypuszczeń. Openbk (dyskusja) 14:24, 19 sie 2015 (CEST)] Ja pracuję w branży DTP od 20 lat i nigdy nie zetknąłem się z użyciem tych znaków w profesjonalnych publikacjach. PS. Gytha - wielki szacun - widzę Ciebie pierwszy raz zdenerwowaną :-))). Beno @ 14:11, 19 sie 2015 (CEST)
• bo tak się składa, że cyfry rzymskie to są litery łacińskie Mpn (dyskusja) 18:03, 20 sie 2015 (CEST)
• brakuje czcionki cz, sz, rz... Kenraiz (dyskusja) 18:26, 20 sie 2015 (CEST)
  • Jest tylko „dz”, za to aż w czterech wersjach ;) DZ / Dz / dz / ʣ --Filemon (dyskusja) 19:03, 20 sie 2015 (CEST)
• Kiedy zostaną wprowadzone cyfry/liczby greckie do unicodu? I kiedy komuś zachce się robić takie samo zamieszanie jak z cyframi/liczbami rzymskimi? Nie mogę się już doczekać... — Paelius Ϡ 09:40, 21 sie 2015 (CEST)

  Doczekałeś się :) W 1991. --Felis domestica (dyskusja) 10:37, 21 sie 2015 (CEST)

  No proszę:). — Paelius Ϡ 11:09, 21 sie 2015 (CEST)

Ujednolicenie nazwenictwa zespołu Tatu

Witam serdecznie! Zastanawia mnie kwestia nazewnictwa artykułów dotyczących rosyjskiego duetu Tatu. Otóż główny artykuł mamy zapisany w polskiej stylistyce jako Tatu, zaś dyskografię już jako dyskografia t.A.T.u., ze stylizowanym zapisem brytyjskim z kropkami między literami. Zapis stylizowany pojawia się także w treściach artykułów dotyczących singli czy albumów. W którą stronę powinniśmy to zmienić? Ciężko pozostawić takie rozbieżności nazw w głównych artykułach. Zsuetam (dyskusja) 19:49, 22 sie 2015 (CEST)

Właściwie wszystkie „zachodnie” wersje językowe dla głównych haseł mają nazwy stylizowane. Wygląda na to, że należałoby u nas przenieść stronę (tak jak jest to u pozostałych) pod adres …/t.A.T.u. Poza tym nie trzeba by wówczas zmieniać nic w hasłach pokrewnych. Podobnie stylizowane mamy np. hasło *NSYNC. --Pit rock (dyskusja) 22:28, 22 sie 2015 (CEST)

Stylizacja jest mało istotna, nazwa jest taka, a nie inna. Raczej należy działać w drugą stronę. — Paelius Ϡ 17:01, 23 sie 2015 (CEST)

Ja mam prywatnie podobne zdanie do Paeliusa. Tym bardziej, że nazwa stylizowana nie była u nas zbyt popularna, a przykładowo osoba z zewnątrz szukając hasła o dyskografii zespołu będzie wpisywała w wikiwyszukiwarkę "Dyskografia Tatu", a nie "Dyskografia t.A.T.u.", bo skąd niby ma wiedzieć, że pomiędzy literami są kropki? A nawet nie ma przekierowania z tekstu "Dyskografia Tatu" do hasła z nazwą stylizowaną. Zsuetam (dyskusja) 15:37, 27 sie 2015 (CEST)

Poprawna odmiana Guamu (kategorie)

Pisząc artykuł o występie Guamu na Mistrzostwach Świata w Lekkoatletyce 2015 zauważyłem, że kategoria ma nazwę Lekkoatletyka na Guam. Jako że brak odmiany wydał mi się dziwny sprawdziłem deklinację w Wikisłowniku. Wg Wikisłownika właściwym miejscownikiem jest (na) Guamie. Przeniosłem tę kategorią pod właściwą nazwę, czyli Lekkoatletyka na Guamie, ale zauważyłem kolejne kategorie, które należałoby przenieść pod właściwe nazwy, a następnie poprawić linki w artykułach i Wikidanych.
Lista kategorii:
Kategoria:Architektura Guam do Kategoria:Architektura Guamu
Kategoria:Porty lotnicze na Guam do Kategoria:Porty lotnicze na Guamie
Kategoria:Transport na Guam do Kategoria:Transport na Guamie
Kategoria:Religia na Guam do Kategoria:Religia na Guamie
Kategoria:Kościół katolicki na Guam do Kategoria:Kościół katolicki na Guamie
Kategoria:Obiekty sportowe na Guam do Kategoria:Obiekty sportowe na Guamie
Kategoria:Stadiony baseballowe na Guam do Kategoria:Stadiony baseballowe na Guamie
Kategoria:Stadiony lekkoatletyczne na Guam do Kategoria:Stadiony lekkoatletyczne na Guamie
Kategoria:Stadiony piłkarskie na Guam do Kategoria:Stadiony piłkarskie na Guamie
Kategoria:Stadiony rugby union na Guam do Kategoria:Stadiony rugby union na Guamie
Kategoria:Sport na Guam według dyscypliny do Kategoria:Sport na Guamie według dyscypliny
Kategoria:Baseball na Guam do Kategoria:Baseball na Guamie
Kategoria:Piłka nożna na Guam do Kategoria:Piłka nożna na Guamie
Kategoria:Szablony nawigacyjne - piłka nożna na Guam do Kategoria:Szablony nawigacyjne - piłka nożna na Guamie
Kategoria:Szablony nawigacyjne - sport na Guam do Kategoria:Szablony nawigacyjne - sport na Guamie
Kategoria:Rugby union na Guam do Kategoria:Rugby union na Guamie
Zmiany można zrobić ręcznie lub zlecić zadanie dla bota. Pozdrawiam. The Orbwiki107 (dyskusja) 17:12, 24 sie 2015 (CEST)

Zmiany wydają mi się słuszne. Mogę się tym zająć z pomocą bota w najbliższych dniach. Andrzei111 (dyskusja) 11:53, 25 sie 2015 (CEST)

• Taką samą sytuację zauważyłem w przypadku Montserratu. Poprawny miejscownik wg Wikisłownika to Montserracie. Najlepiej będzie przejrzeć terytoria zależne, mam nadzieję, że w przypadku państw takich błędów nie mamy. The Orbwiki107 (dyskusja) 16:21, 25 sie 2015 (CEST)
  • Ludzie, co to się dzieje? Czy sierpień jest jakimś miesiącem kiepskiej gramatyki na Wikipedii? Oczywiście, że te zmiany są słuszne. Guam bezwzględnie się odmienia. No i Montserrat oczywiście też. Należy się wielka pochwała dla @Orbwiki107 za zauważenie tego. (air)Wolf {D} 16:28, 25 sie 2015 (CEST)
    • Guam poprawiony Andrzei111 (dyskusja) 13:45, 28 sie 2015 (CEST)
• Znalazłem jeszcze nieścisłość: mamy zarówno kategorię Kategoria:Porty lotnicze na Marianach Północnych jak i Kategoria:Transport w Marianach Północnych. Poprawną wersją jest chyba na [wyspach] Marianach Północnych. The Orbwiki107 (dyskusja) 17:31, 25 sie 2015 (CEST)

No tu już przegiąłeś. Mariany się odmienia, ale dodatek „wyspy” nie ma sensu. Belissarius (dyskusja) 17:35, 25 sie 2015 (CEST)

Nie chodzi mi o dodawanie słowa „wyspy” do nazwy kategorii, tylko o poprawną odmianę: na [wyspach] Marianach, a nie: w [wyspach] Marianach. The Orbwiki107 (dyskusja) 19:43, 25 sie 2015 (CEST)

• Takich przypadków jest znacznie więcej. Portoryko też się odmienia przez przypadki. Jak będzie ktoś przebotowywał tamte to można przy okazji też:

Kategoria:Architektura Portoryko → Kategoria:Architektura Portoryka
Kategoria:Etnografia Portoryko → Kategoria:Etnografia Portoryka
Kategoria:Geografia Portoryko → Kategoria:Geografia Portoryka
Kategoria:Historia Portoryko → Kategoria:Historia Portoryka
Kategoria:Kultura Portoryko → Kategoria:Kultura Portoryka
Kategoria:Polityka Portoryko → Kategoria:Polityka Portoryka
Kategoria:Cieśniny Portoryko → Kategoria:Cieśniny Portoryka
Kategoria:Góry Portoryko → Kategoria:Góry Portoryka
Kategoria:Szczyty Portoryko → Kategoria:Szczyty Portoryka
Kategoria:Jaskinie Portoryko → Kategoria:Jaskinie Portoryka
Kategoria:Miasta Portoryko → Kategoria:Miasta Portoryka
Kategoria:Wyspy Portoryko → Kategoria:Wyspy Portoryka
Kategoria:Religia w Portoryko → Kategoria:Religia w Portoryku
Kategoria:Sport w Portoryko → Kategoria:Sport w Portoryku
Kategoria:Transport w Portoryko → Kategoria:Transport w Portoryku
Kategoria:Obiekty sportowe w Portoryko → Kategoria:Obiekty sportowe w Portoryku
Kategoria:Kościół rzymskokatolicki na Portoryko → Kategoria:Kościół rzymskokatolicki w Portoryku
Kategoria:Porty lotnicze w Portoryko → Kategoria:Porty lotnicze w Portoryku
Kategoria:Tramwaje w Portoryko → Kategoria:Tramwaje w Portoryku
Kategoria:Muzea w Portoryko → Kategoria:Muzea w Portoryku
Kategoria:Muzyka w Portoryko → Kategoria:Muzyka w Portoryku
Kategoria:Partie i ugrupowania w Portoryko → Kategoria:Partie i ugrupowania w Portoryku

O ile forma z w, a nie na jest poprawna. Carabus (dyskusja) 10:45, 26 sie 2015 (CEST)

To już jest jakieś szaleństwo. [19] podaje, że Portoryko ew, można odmieniać. Podstawową forma jest jednak nieodmienna. Odmiana brzmi dziwacznie i nigdzie nie jest stosowana. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:01, 26 sie 2015 (CEST)

[konflikt edycji] Portoryko można, ale nie trzeba odmieniać, więc może jak nie trzeba to nie ruszać. Blackfish (dyskusja) 11:03, 26 sie 2015 (CEST)

Odmiana nie brzmi dziwacznie. Mamy gotowy wzorzec odmiany dla takiej końcówki (np. łyko). Maroko też się powszechnie odmienia, dlaczego niby nie Portoryko? Przecież Portoryko to nazwa w pełni spolszczona i powinna być odmieniana. Język polski jest domyślnie fleksyjny, a sformułowania typu "Góry Portoryko" brzmią dziwniej (jakby Portoryko było nazwą gór). Nie widzę żadnego uzasadnienia dla nieodmienności :P Carabus (dyskusja) 11:47, 26 sie 2015 (CEST).

To jest szaleństwo i bicie piany. Znajdź proszę gdziekolwiek w poważnej publikacji przypadek używania odmienianej nazwy. Wikipedia nie jest od prowadzenia krucjat w imię puryzmu językowego. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:54, 26 sie 2015 (CEST)

Jakże rozkosznie niekonsekwentne jest KSNG w tym zakresie - w jednej i tej samej linijce pisze: "pol. Portoryko ndm." (znaczy się - ich zdaniem nieodmienne), a zaraz po średniku jednak odmienia: "Wspólnota Portoryka". Chyba że mieli na myśli spotykane niekiedy potoczne i niezbyt uprzejme określenie osoby pochodzenia portorykańskiego, niewątpliwie odmienne, ale w takim wypadku - dlaczego tylko jednego, skoro ich jest parę milionów? ;) Grzegorz B. (dyskusja) 12:28, 26 sie 2015 (CEST)

W nowszych wydaniach tej niekonsekwencji już nie ma.

• Prturyku, kukuryku. Najpierw jacyś idioci zmienili piękną hiszpańską nazwę Puerto Rico na swojsko-siermiężne Portoryko, a teraz jeszcze koniecznie nas zmusić, że coś się wydarzyło w Potoryku. Nie kochani, Portoryko (nawiasem Słownik ortograficzny z roku 2006 podaje: Portoryko a. Puerto Rico) to wyspa i twór niby państwowy, a w rzeczywistości terytorium, które tylko dlatego nie zostało 51. stanem USA, bo chłopcy nie chcieli służyć w US Army. Abstrahując od tego, ja z pewnością nie napiszę na Portoryku, a na Portoryko. Belissarius (dyskusja) 00:30, 28 sie 2015 (CEST)
  • OT, ale raczej poszlo o to, ze partie USA baly sie, ze Portorykanie beda glosowac na ich przeciwnikow, i nikomu sie nie spieszylo do zmiany statusu terytorium. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:16, 28 sie 2015 (CEST)

Antykoncepcja postkoitalna

Nie mogę dojść do porozumienia z wikipedystą SleepycatDotOrg. Wikipedyści, których prosiliśmy o rozstrzygnięcie sporu jeszcze się nie wypowiedzieli, więc zgłaszam sprawę w kawiarence. Większość sprawy jest w dyskusji mojego oponenta. BartekChom (dyskusja) 12:13, 18 sie 2015 (CEST)

@BartekChom@SleepycatDotOrg Od wczoraj pracuję nad odpowiedzią. Proszę o cierpliwość:) Rybulo7 (dyskusja) 12:59, 18 sie 2015 (CEST)

Obaj z wikipedystą @SleepycatDotOrg widzimy, że sami się nie dogadamy, dlatego prosimy o interwencję z zewnątrz. Zwracam uwagę tych, których SleepycatDotOrg uznał za stosowne pingować, czyli tych, którzy mają z nią coś wspólnego i nie poinformowali, że więcej się nie wypowiedzą: @Rybulo7, @Ciacho5, @Spider55555, @Mpn.

Po odpowiedzi wikipedysty Rybulo7 przygotowałem poprawioną propozycję: Wikipedysta:BartekChom/Antykoncepcja postkoitalna. Jeśli nikt poza wikipedystą SleepycatDotOrg nie ma uwag, za tydzień, 27 sierpnia, umieszczę ją w głównej przestrzeni nazw. BartekChom (dyskusja) 11:02, 20 sie 2015 (CEST)

---

Wikipedyści:

[1.]pozwolę sobie ponumerować punkty, żeby ułatwić dyskusję BartekChom (dyskusja) 10:54, 21 sie 2015 (CEST)-Pan BartekChom praktycznie w całości zignorował uwagi wikipedysty Rybulo7, który zajął swoje stanowisko w obecnym konflikcie. Wikipedysta Rybulo7 jednoznacznie wypowiedział się m.in. na temat ryzyka wystąpienia ciąży ektopowej po prawidłowym użyciu LNG ECP bazując na danych z dostarczonych wysoko zhierarchizowanych źródeł. https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:SleepycatDotOrg#Antykoncepcja_postkoitalna_-_odpowied.C5.BA

[2.]-Wikipedysta BartekChom wycofał moją wersję, która została zaakceptowana przez użytkownika Mpn po tym jak została zablokowana przez wikipedystę Rybulo7 - pomimo tego, że pozostawiłem w spornym akapicie odnośnik do pracy pani Peck.

[3.]-Wikipedysta BartekChom praktycznie cały artykuł zdominował cytatami oraz odnośnikami do pracy pani Peck, która pomimo tego, że jak zauważył Rybulo7 we wnioskach własnego opracowania pani Peck stwierdza:

The arguments used to justify use of LNG-EC as a non-abortifacient drug carry substantial weaknesses

[4.]-Wikipedysta BartekChom ignoruje hierachie źródeł (encyklopedia powinna bazować na oficjalnych stanowiska renowmowanych instytucji) co też zostało zauważone - punkt 1 oraz 4 uwag wikipedysty Rybulo7 dzięki czemu pomimo jednoznaczego stanowiska na temat braku działania antynidacyjnego (wg terminologii narzucanej przez BartekChom(fronda) wczesnoporonnego) takich organizacji medycznych jak WHO, FIGO, FDA, EMA. Raport Peck nie jest oficjalnym stanowiskiem prolife - wysoko postawione w hierarchii prolife osoby takie jak prof. Austriaco, dr Poupard czy SPUC prezentują opinię zgodną z instytucjami medycznymi: http://www.austriacolab.com/AustriacoLab/Publications_files/AUSTRIACO-PlanBAbortifacient.pdf, http://prolifepodcast.net/2014/01/186/, https://www.spuc.org.uk/documents/papers/BirthControlBooklet

[5.]-Wikipedysta BartekChom kwestionuje wnioski umieszczone w http://www.nature.com/articles/srep08487, jednocześnie wprowadza retorykę decydującego dowodu na działanie antynidacyjne(wczesnoporonne) na podstawie wyników, które są w granicach normy nawet w/g jego źródeł:https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Antykoncepcja_postkoitalna&diff=43405343&oldid=43404670#Lewonorgestrel - sporny (kompletnie nielogiczny i przeczący samemu sobie akapit autorstwa BartekChom) zaczynający się od słów:

Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału (1–1,9%; inne źródła podają 1,97% w 1992 ...

[6.]-Wikipedysta BartekChom usunął ze spornego akapitu na temat ciąży ektopowej odnośnik do raportu WHO(http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/70210/1/WHO_RHR_HRP_10.06_eng.pdf), w którym można wyczytać:

'LNG ECPs do not increase the risk of ectopic pregnancy, a potentially dangerous condition in which a fertilized egg implants outside of the womb.9,10 A comprehensive search of the published literature evaluating studies of LNG ECP use in 216 pregnancies found that fewer than 1% (0.9%) were ectopic, which is less than or comparable to general ectopic pregnancy rates.'

sugerując, że jest nie na temat - odniósł się do tego także wikipedysta Rybulo7 (punkt 8).

[7.]-Zapowiedź tego, że moja i praktycznie Rybulo7 opinia zostaną zignorowana i wersja BartekChom zostanie umieszczona jako oficjalna w/g mnie jest co najmniej wątpliwa etycznie i sugeruje zawłaszczanie treści prezentowane przez wikipedię przez pojedyncze osoby.

@Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:32, 20 sie 2015 (CEST)

@SleepycatDotOrg

1. Wikipedysta:Rybulo7 napisał tylko "W pracy [3] wyraźnie zaznaczono, że LNG-EC nie zwiększa ryzyka ciąży ektopowej." i nie zgłaszał dotąd uwag do tego, co proponowałem.

2. Zostawił Pan odnośnik, ale usunął uźródłowioną treść i wprowadził twórczość własną. Przejrzenie formalnie oznacza tylko brak jawnego wandalizmu i nie musi oznaczać meryterycznej poprawności przejrzanej wersji.

3., 4. To nie wina hierarchii źródeł, że samo przytoczenie argumentów MD Peck pokazuje, że argumenty tych, którzy twierdzą, że LNG-EC nie ma działania antyimplantacyjnego, mają wady. Czy uważacie, że mam coś przeformułować? A skąd wziął Pan jakąś hierarchię pro-life?

5.a) Nie kwestionuję wniosków z tego artykułu, tylko uwzględniam całość wyników z tablicy 3: http://www.nature.com/articles/srep08487/tables/3.

5. b), 6. a) To zdanie jest prawie dosłownie przetłumaczone ze źródła. Nie usunąłem przypisu do broszury WHO, tylko zastąpiłem zdublowany przypis przypisem, który już był obecny w artykule (<ref name=...). Powołując się na ten przypis pisze Pan, że Jeżeli LNG negatywnie wpływa na receptywność endometrium, powinien znacznie zwiększość procentową ilość ciąż pozamacicznych w grupie kobiet, które zaszły w ciąże pomimo zastosowania LNG jako antykoncepcji awaryjnej. Niczego takiego w broszurze nie ma. Jeśli chce Pan twierdzić (mimo że dla weryfikowalności nie ma to znaczenia), że wartość w przedziale nie świadczy o wzroście, zwracam uwagę, że jeżeli możliwe średniej są w przedziale, wynik w górnej części przedziału prawdopodobnie jest powyżej prawdziwej średniej.

6. b) Rybulo7 pisał o czym innym: "Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji awaryjnej z LNG" - zdanie równie dobrze można odwrócić, ponieważ większość renomowanych instytucji podaje brak działania antyimplatacyjnego, a ponadto efekt aborcyjny to nie to samo co antyimplantacyjny. i w sumie nie rozumiem, jak mam przeformułować to zdanie. Czy poprawka, którą przygotowałem dla Mpn ("Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, ...") to rozwiązuje?

7. Nie widzę innego wyjścia niż ignorować Pana opinię - nie wykazuje Pan chęci do kompromisu. A opinii Rybulo7 nie ignoruję - uwzględniłem co mogłem i póki co nie zgłasza zastrzerzeń do wersji, którą zaproponowałem. BartekChom (dyskusja) 10:56, 21 sie 2015 (CEST)

Wikpedysta Rybulo7 zajął swoje stanowisko na temat hierarchii źródeł oraz spornego akapitu na temat EP, które pan zignorował. Sugeruje pan, że pan nie kwestionuje wniosków naukowców, które są następujące (po polsku, może tu jest problem):

W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpięnia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występiania ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Dalsze analizy wykazały, że porównując grupę kobiet, które po LNG ECP odbyły kolejne niezabezpieczone stosunki płciowe ryzyko ciąży ektopowej pośródy tych ostatnich wzrosło (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71). W grupie kobiet, które stosowały LNG ECP wielokrotnie w czasie jednego cyklu ryzyko ciąży ektopowej także wzrosło (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).

a zdanie wcześniej pan sugruje, że wynik na poziomie 1.77% (włączając nieprawidłowe użycie) sugeruje działanie poronne przy bardziej aktualnej statystyce na próbie ponad 4 mln ciąż 1.97% (nazywając to błędnie średnią).

Proponuję aby sam zainteresowany Rybulo7, odniósł się do tego w jaki sposób pan uwzględnił uwagi.@Rybulo7

Odnośnie kompromisu - w mojej wersji pozostawiłem odnośnik do artykułu peck ale raport WHO traktuję zgodnie z hierarchią źródeł jako bardziej istotny (pan usunął odnośnik do WHO, jako nie na temat). Zgodziłem się na umieszczenie wpisu, że badania nie wykluczają efektu antynidacyjnego w przypadkach (stosunki po, wielokrotne użycie) opisanych w raporcie z 2015r(http://www.nature.com/articles/srep08487) to także zostało zignorowane.

SleepycatDotOrg (dyskusja) 21:24, 23 sie 2015 (CEST)

Zobaczymy, co powie Rybulo7. Jeśli kontynuujemy powtarzanie cytatów, oto istotniejsze rubryki z tabeli 3:

	AOR (dostosowany iloraz szans)1 [95%CI]	AOR2 [95%CI]
	ciąża ektopowa vs. brak ciąży	ciąża ektopowa vs. ciąża wewnątrzmaciczna
Obecna metoda antykoncepcyjna
brak	odniesienie	odniesienie
antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem	1.04 [0.76, 1.42]	5.29 [4.07, 6.87]>1
Metoda antykoncepcyjna przy późniejszych aktach współżycia
Brak późniejszego współżycia	odniesienie	odniesienie
brak	2.35 [1.17, 4.71]	1.04 [0.60, 1.81]≈1
kolejne użycie antykoncepcji awaryjnej z lewonorgestrelem	3.08 [1.09, 8.71]	2.49 [1.00, 6.19]>1

Ryzyko wystąpienia ciąży ektopowej nie wzrosło znacząco w porównaniu do braku ciąży, ale wzrosło w porównaniu do ciąży wewnątrzmacicznej (we wstępie najwyraźniej jest literówka, w tabeli te liczby są przy AOR1, nie AOR2). Do tego ryzyko przy późniejszych aktach współżycia bez antykoncepcji wzrosło znacząco w porównaniu do braku ciąż, ale nie w porównaniu do ciąż wewnątrzmacicznych (i dlatego tam AOR2 we wstępie się nie pojawia). Działanie antyimplantacyjne zwiększa ryzyko ciąży ektopowej właśnie w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną.

Jaka znowu bardziej aktualna statystyka? Te 1,97% jest z 1992, a 1,77% uwzględnia badania z 2001, 2010 i 2012. Do tego źródło wyraźnie wskazuje, że to tylko szacunek: the estimated total number of ectopic pregnancies in 1992 was 108,800 (95% CI=83,600-134,000) (rate: 19.7 per 1000 reported pregnancies) (oszacowana całkowita liczba ciąż ektopowych w 1992 wyniosła 108 800 (95% CI=83 600-134 000) (wskaźnik: 19,7 na 1000 zgłoszonych ciąż)). I to tylko jedna z wielu podawanych wartości: (1–1,9%; inne źródła podają 1,97% w 1992 dla kobiet w Ameryce Północnej (0,45% w 1970)[32], 0,8-2%[33] lub 1,3–2,0%[34]). Nie nazywam 1,97% błędną średnią - skąd Pan to wziął?

O wpływie nieprawidłowego użycia na wartość 1,77% (9/508) źródła nie wspominają. Jak już jesteśmy przy twórczości własnej, z danych raportu z Szanghaju z 2015r(http://www.nature.com/articles/srep08487) wynika, że nawet przy bezbłędnym użyciu LNG-EC zwiększa ryzyko ciąży ektopowej w stosunku do ciąży wewnątrzmacicznej. Poprawki trudno określić, ale z wyżej wspomnianej tabeli 3 wychodzi iloraz szans OR

$OR={\frac {\frac {\text{kobiety z ciaza ektopowa, ktore nie stosowaly antykoncepcji}}{\text{kobiety z ciaza wewnatrzmaciczna, ktore nie stosowaly antykoncepcji}}}{\frac {\text{kobiety z ciaza ektopowa, ktore zastosowaly LNG-EC i nie wspolzyly wiecej}}{\text{kobiety z ciaza wewnatrzmaciczna, ktore zastosowaly LNG-EC i nie wspolzyly wiecej}}}}={\frac {\frac {145}{61}}{\frac {1\,337}{1\,585}}}=2{,}82>1$

Można sprawdzić, że tak liczą OR i że OR jest zbliżone do AOR. Do hasła się to nie nadaje, ale może w końcu przestanie Pan powtarzać, że duży udział ciąż ektopowych wynika z błędnego użycia.

W poprzedniej wypowiedzi tutaj tłumaczyłem, że nie usunąłem odwołania do broszury WHO. Pisałem też, że "zostawił Pan odnośnik, ale usunął uźródłowioną treść i wprowadził twórczość własną." Co do badania z Szanghaju, po swoim ostatnim rewercie nie zostawił Pan żadnych wzmianek o nim. BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)

BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)

1. Nie moją rolą jest analizowanie pana obliczeń - zamiast cytować źrodło - kwestionuje pan wnioski ze źródła (http://www.nature.com/articles/srep08487), które przedstawiają się następująco:

W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpięnia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występiania ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42).

Jeżeli uważa pan, że naukowcy popełnili błąd w cytowanym źródle, proszę zwrócić się bezpośrednio do nich lub nature.com z prośbą o korektę.

2. Co więcej, odnośnie spornego akapitu i "twórczości własnej" wprowadza pan przekłamania w tłumaczeniu z raportu peck (kwestionującym ustalenia WHO, FIGO, FDA, EMA), które zmieniają kontekst. Mianowicie w pana wersji akapitu jest:

Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału

Tymczasem w źródle (raport peck) wygląda to następująco:

Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); therefore,

czyli (dla pewności)

Przeciwnicy abortywnego mechanizmu LNG-ECP argumentują, że jeżeli zasada działania polegałaby na blokowaniu implantacji to liczba ciąż wewnątrzmacicznych powinna być mniejsza przy braku wpływu na liczbę ciąż ektopowych (Davidoff and Trussell 2006); dlatego ... (i tutaj mamy już własną twórczość pani peck na temat tego, że coś co jest normą tak na prawdę nią nie jest)

SleepycatDotOrg (dyskusja) 00:32, 24 sie 2015 (CEST)

Odpowiadam niżej. BartekChom (dyskusja) 12:43, 25 sie 2015 (CEST)

To trudny temat. Z pobieżnego wczytania się:

• [1.] na początek kilka określeń i po polsku i źródło po angielsku. Jak może ono je uźradławiać?
• [2.] „które przyjmuje się po niezabezpieczonym stosunku” lub kiedy zabezpieczenie się nie powiodło
• [3.] „ który przyjmuje się po stosunku” który kobieta przyjmuje się po stosunku
• [4.] „ antyimplementacyjnego działanie lewonorgestrelu”?
• [5.] użycie niewłaściwych szablonów cytowania
• [6.] „Badano również kwestie działania antyimplantacyjnego lewonogestrelu w przypadku podania.” no w przypadku braku badania nie byłoby czeggo badać
• [7.] czy bycie analogiem jest relacją symetryczną?
• [8.] „W badaniu in vitro w kulturze z lewonorgestrelem zagnieździło się 6 na 14 zarodków” tu by się przydało słowo wyjasnienia, jakim cudem implantacja może przebiegać in vitro
• [9.] „Odnośnie badań zaprzeczających istnienie efektu antyimplantacyjnego podnoszono również argumenty wskazujące na niską jakość metodologiczną i zbyt małą użytą w badaniu próbę” tzn. dokładnie jak rodzaj badania, jaka próba, jaka istotność
• [10.] „Według przeciwników aborcyjnego działania antykoncepcji” można opacznie zrozumieć nie jako osoby przypisujące fałszywość sądowi o takim działaniu, ale o negatywnie wartościujących takie działanie

Na razie tyle z początku artu. W sumie napisany nienajlepiej. Sporo błędów gramatycznych, technicznych. Mpn (dyskusja) 18:01, 20 sie 2015 (CEST)

@Mpn

1. Nie wiem, o tym nie było dyskusji. To nie jest jakaś specjalna nowa wersja, tylko propozycja kompromisu - Rybulo7 pisał, że mamy pracować nad nową wersją w brudnopisie. Pytaj się tego, kto ma dostęp do źródła. Dosłowne tłumaczenie ze słownikiem powinno wystarczyć.

2., 3., 4. Jak uważasz. Poprawione. Z tym, że mam wrażenie, że "lub kiedy zabezpieczenie się nie powiodło" nie jest najlepszym sformułowaniem.

5. Kategorii Kategoria:Szablon cytowania bez określonego trybu już nie ma. Mam jeszcze pomyśleć, które {{cytuj stronę}} dotyczą czasopism?

6. Można było nie badać. To, że nie przebadano jakiejś kwestii, też może być istotne. Co innego proponujesz?

7. Na to wygląda. Functional analogs are compounds that have similar physical, chemical, biochemical, or pharmacological properties. An example of a functional analog (and structural analog) is morphine and heroin. Furan, an [Benzofuran] analog without the fused benzene ring. Sugerujesz, że to błędy, czy że w medycynie, po polsku, czy coś jest inaczej?

8. Teraz jest dobrze?

9. Chyba wyjaśniłem.

10. Może być: "Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, ..."?

1) często nie uźródławiamy popularnych nazw, ale w przypadku kontrowersyjnych powinno być źródło do nazwy. W żadnych razie w takim wypadku tłumaczenie ze zwykłego słownika nie może wystarczyć

6) w ogóle wywalić w przypadku podania albo dookreślić podanie

7) pytam, bo nie wiem :-) Nie twierdzę, że jest błąd Mpn (dyskusja) 18:00, 21 sie 2015 (CEST)

Czy mogę uznać, że, poza punktem 1. (To może wikipedysta Ja ja ja ja wyjaśni [20]), poprawiłem to, co zgłosiłeś? BartekChom (dyskusja) 18:46, 21 sie 2015 (CEST)

niech będzie, choć na szablon cytuj pismo się jednak trochę inaczej wypełnia. Tak myślę, że trzeba też będzie uważać na używane słownictwo. Życie ludzkie (wg znaczenia opisowego od mniej więcej zapłodnienia, wg znaczenia wartościującego jest około 5 różnych kryteriów, wg znaczenia prawnego od rozpoczęcia porodu). Gwałt czy zgwałcenie? Dalej Z tego powodu istnieją liczne środowiska ginekologów (także w Polsce) odmawiających przepisywania tabletek antykoncepcyjnych. W Polsce klauzula sumienia pozwala odmówić spełnienia życzenia pacjenta, jeśli lekarz widzi związany z nim konflikt etyczny. No niestety Gość Niedzielny nie może być źródeł na istnienie licznych środowisk ginekologów, bo raczej badań statystycznych nie rozbił. Co do klauzuli sumienia: nie spełnienia życzenia pt, bo lekarz nie wróżka, a więc odmówić wykonania świadczenia, odnośnie rodzaju świadczenia są wątpliwości. Dalej nie wystarczy widzieć konfliktu, sumienie lekarza musi być zagrożone. Dalej konieczność zapewnienia udzielenia świadczenia w innm m-cu. I też GN nie może być źródłem w takiej sprawie. Mpn (dyskusja) 19:40, 22 sie 2015 (CEST)

Trzeba badań statystycznych, żeby wiedzieć, że czegoś jest dużo? To nie oznacza większości ani niczego takiego. Poza tym może być? [21] BartekChom (dyskusja) 12:00, 23 sie 2015 (CEST)

poszukam czegoś o odmowie przepisania antykoncepcji Mpn (dyskusja) 21:42, 23 sie 2015 (CEST)

Aha. BartekChom (dyskusja) 23:10, 23 sie 2015 (CEST)

dodane Mpn (dyskusja) 18:18, 25 sie 2015 (CEST)

@Mpn @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @PawełMM @Mpfiz

1.Proszę zwrócić uwagę na sporny akapit autorstwa BartekChom:

Według tych, którzy uważają, że antykoncepcja awaryjna z LNG nie działa aborcyjnie, gdyby działała ona przez zapobieganie implantacji, zmniejszałaby liczbę prawidłowych ciąż nie wpływając na ciąże ektopowe i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału

Tłumaczenie źródła jest przekłamane - w źródle (raport peck) wygląda to następująco:

Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); therefore,

czyli (dla pewności)

Przeciwnicy abortywnego mechanizmu LNG-ECP argumentują, że jeżeli zasada działania polegałaby na blokowaniu implantacji to liczba ciąż wewnątrzmacicznych powinna być mniejsza przy braku wpływu na liczbę ciąż ektopowych (Davidoff and Trussell 2006); dlatego ... (i tutaj mamy już własną twórczość pani peck na temat tego, że coś co jest normą tak na prawdę nią nie jest)

2. BartekChom w punkcie 1 pana uwag wyparł się terminologii jako użytej przez innego wikipedystę po czym w spornym akapcie użył dokładnie tej samej terminologii

3. BartekChom w spornym akapicie pomimo powołania się na źródło http://www.nature.com/articles/srep08487, nie cytuje wniosków ze źródła, które brzmią następująco - cytuję:

Compared to women who did not use contraceptives, current use of LNG-EC reduced the risk for intrauterine pregnancy (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), but did not increase the risk for EP (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Furthermore, compared to women who did not have further act of intercourse, women with unprotected further act of intercourse were at a higher risk of EP (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71), and women with repeated use of LNG-EC for further intercourse during the same cycle was also associated with a higher risk for EP (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).

czyli (dla pewności)

W porównaniu z kobietami, które nie używały antykoncepcji, użycie LNG-ECP redukuje ryzyko wystąpienia ciąży wewnątrzmacicznej (Adjusted OR [AOR] = 0.20, 95%CI: 0.14–0.27), nie zwiększając przy tym ryzyka występienia ciąży ektopowej (AOR2 = 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Dalsze analizy wykazały, że porównując grupę kobiet, które po LNG ECP odbyły kolejne niezabezpieczone stosunki płciowe ryzyko ciąży ektopowej pośródy tych ostatnich wzrosło (AOR1 = 2.35, 95%CI: 1.17–4.71). W grupie kobiet, które stosowały LNG ECP wielokrotnie w czasie jednego cyklu ryzyko ciąży ektopowej także wzrosło (AOR1 = 3.08, 95%CI: 1.09–8.71; AOR2 = 2.49, 95%CI: 1.00–6.19).

Zamiast tego BartekChom, umieszcza swoją wersję:

Badania przeprowadzone w pięciu szpitalach w Szanghaju wskazały, że dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej dla kobiet, które stosowały LNG-EC (levonorgestrel emergency contraception, awaryjną antykoncepcję z lewonorgestrelem) w porównaniu z tymi, które nie stosowały antykoncepcji wynosi 1,04 (0,76-1,42 na poziomie istotności 95%) w porównaniu z brakiem ciąży i 5,29 (4,07-6,87) w porównaniu z ciążami wewnątrzmacicznymi (czyli nie stwierdzono znaczącego wpływu na ilość ciąż ektopowych, a stwierdzono wzrost ich udziału wśród wszystkich ciąż). Wśród kobiet, które stosowały LNG-EC, dostosowany iloraz szans ciąży ektopowej w porównaniu z kobietami, które nie współżyły po użyciu LNG-EC wynosił: dla kobiet, które współżyły bez zabezpieczenia, 2,35 (1,17-4,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 1,04 (0,60-1,81) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną, zaś dla kobiet, które wielokrotnie stosowały LNG-EC, 3,08 (1,09-8,71) w porównaniu z brakiem ciąży i 2,49 (1,00-6,19) w porównaniu z ciążą wewnątrzmaciczną

Pozdrawiam,

SleepycatDotOrg (dyskusja) 00:01, 24 sie 2015 (CEST)

1. Gdzie widzi Pan przekłamanie? Przepisywać słowo w słowo nie wolno ze względu na prawa autorskie.

2. Wyparłem się tylko odpowiedzialności za przypis.

3. Coś się nie zgadza biorąc pod uwagę wartości z tabeli 3? BartekChom (dyskusja) 00:16, 24 sie 2015 (CEST)

1. Jestem w szoku, że nie wolno cytować źródeł ze względu na prawa autorskie i jakoś panu nie wierzę.

Przekłamanie polega na tym, że w pana tłumaczeniu ...i zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału sugeruje jakoby ta teza pochodziła ze źródła (Davidoff and Trussell 2006), co jest nieprawdą. Co więcej nie może pochodzić z ww źródła dlatego, że (Davidoff and Trussell 2006) odnośni się do ryzyka wystąpienia ciąży ektopowej jako takiej a nie ryzyka ciąży ektopowej w przypadku "ECP-LNG failure", czego peck nie dostrzega.

Wikipedyści, dla zobrazowania problemu - różnicy pomiędzy ryzykiem EP a ryzykiem EP w przypadku LNG-ECP failure. Przy założeniu, że LNG ECP działa tylko antynidacyjnie:

a2) przy skuteczności LNG ECP 95% - ciąż pozamacicznych byłoby 40%

b2) przy skuteczności LNG ECP 58% - ciąż pozamacicznych byłoby blisko 5%

Spowalanianie transportu tubalnego dodatkowo zwiększałoby tą wartość. Tymczasem osiągane sumaryczne wyniki nawet włączając w to nieprawidłowe użycie (wielokrotne użycie LNG ECP oraz stosunki po LNG ECP) nie przekracza bardziej aktualnej statystyki 1.97% na próbie kilku mln ciąż.

2. Pozwólmy w takim razie ocenić pana zachowanie wikpedyście Mpn.

3. Już panu proponowałem, jeżeli pan kwestionuje wnioski naukowców z Shanghaju http://www.nature.com/articles/srep08487 proszę o interweniowanie bezpośrednio u nich albo u nature.com.

Jeżeli dostrzega pan błędy w moim tłumaczeniu wniosków z ww raportu proszę o ich wskazanie, jeżeli ich nie ma to pozwoli pan, że umieszczę cytat zamiast pana twórczości własnej.

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 18:18, 24 sie 2015 (CEST)

1.a) Cytować wolno, ale cytatów nie może być za dużo i muszą być w cudzysłowach, poza tym samodzielne tłumaczenie cytatów to twórczość własna. Należy raczej powtarzać uźródłowione informacje własnymi słowami.

1.b) Dodałem przypis do oryginalnego źródła (Davidoff i Trussell 2006). Nadal widzi Pan w tym przekłamanie? Ryzyko ciąży ektopowej jest w (Davidoff i Trussell 2006) wyrażone jako procent wszystkich ciąż.

1.c) Niby fakt, że dane z 1992 są bardziej aktualne niż z 1970, ale i tak nie tak bardzo. Wartość 1,97% jest jedną z największych, jakie się pojawiają. Jak już liczymy samodzielnie, to policzmy tak: Ogólnie dane wahają się między 1% a 2%. Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 60% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 60 kobiet zaszło w ciążę, a u 1,062 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-1,062)/1,5=30% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 30% (czyli u 3/7 (42%) z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy. W praktyce interpretacja jest bardziej skomplikowana, za to badanie z Szanghaju sugeruje, że LNG-EC w ogóle nie zmniejsza liczby ciąż ektopowych.

2. Zobaczymy, co powie.

3. Nie kwestionuję wniosków, ale wyniki nie uwzględnione w streszczeniu to też część pracy i nie zgadzam się na ich pomijanie, tym bardziej, ze w wypadku dyskusji o wpływie antykoncepcji na ciąże ektopowe znaczenie ma AOR2. Nie sądzę, żeby (wspomniana w wymianie zdań wyżej) zamiana AOR1 na AOR2 w streszczeniu wymagała oficjalnej erraty. Chyba się zgodzicie, że łatwiej zamienić małą cyferkę, niż dane z lewej i prawej strony tabeli, tym bardziej, że wszystkie dane z tabeli do siebie pasują.

Zwracam uwagę wszystkich zainteresowanych, że pojutrze, w czwartek planuję umieścić szkic przygotowany w brudnopisie w przestrzeni głównej. Czy ktoś ma jeszcze jakieś konkretne uwagi? @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @SleepycatDotOrg @SleepycatDotOrg BartekChom (dyskusja) 12:43, 25 sie 2015 (CEST)

Panie Łukaszu,

Wikipedyści: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @Mpfiz

1.a) skoro jednak wolno cytować to w tej spornej kwestii najuczciwszym byłoby dosłowne cytowanie - to o co postuluję.

1.b) tak, nadal jest przekłamanie sugrujące, że "przeciwnicy aborcyjnego działania LNG-ECP" sugerują, że ".... zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału" co jest nieprawdą (żadne źródła włącznie z peck tego nie potwierdzają). Co więcej są tutaj wymieszane statystyki dla EP i dla EPf w przypadku LNG-ECP failure

1.c) Popełnił pan kilka błędów - bardzo prostych błędów przekłamując wyniki: (to dość smutne zważywszy iż jest pan studentem III stopnia fizyki)

Biorąc pana dane (niekorzystny przypadek LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=(1.97-1.24)/2.0=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%; n=100) to ciąż po skorzystaniu z LNG ECP byłoby 40 a nie jak pan policzył 60. Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708, ciąż prawidłowych Pf=40-(40*0.177)=39.29. W takiej sytuacji prosta kalkulacja ((EP-EPf)/EP)/LNG_ECPf_rate = ((1.605-0.708)/1.605)/0.6 = 0.5588/0.6 = '93,14% efekt antykoncepcyjny - nie zaś "wyliczone" przez pana '30%'.

Biorąc następujące bardziej korzystny przypadek czyli LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=(1.97-1.24)/2.0=1.605%; EP=1.605; EPf_rate=1.77%; n=100) otrzymamy wartość 99.4% efekt stricte antykoncepcyjny.

Przy czym wartość 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabepieczone stosunki po LNG ECP oraz wielokrotne korzystanie z LNG-ECP w czasie jednego cyklu) w rzeczywistości wynik mógłbybyć jeszcze bardziej korzystny, pomimo tego i tak mieści się w normie 1.24-1.97%.

2. Dokładnie o to postuluję.

3. Skoro kwestia jest sporna, w punkcie 1.a przyznał pan, że można cytować - więc najuczciwszym byłoby dosłowne cytowanie a nie streszczenia własnej produkcji i postuluję aby to cytat z wniosków znalazł się w streszczeniu

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 17:04, 25 sie 2015 (CEST)

1 a), b) W takim razie proszę zaproponować sformułowanie cytatu w brudnopisie: Wikipedysta:BartekChom/Antykoncepcja postkoitalna

1 c) Ojej, pomyliłem. Jeszcze raz:

Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 60% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 40 kobiet zaszło w ciążę, a u 0,708 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-0,708)/1,5=52,8% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 7,2% (czyli u 15% z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy.

Jeśli przyjmiemy 1,5% jako prawdziwą normę, to ryzyko ciąży ektopowej 1,77% przy skuteczności 95% znaczy, że bez użycia LNG-EC 100 kobiet zaszłoby w ciążę (z jakiejś ogólnej liczby obejmującej też te, które wcale nie zaszłyby w ciążę) i u statystycznie 1,5 byłaby to ciąża ektopowa, zaś po użyciu LNG-EC 5 kobiet zaszło w ciążę, a u 0,0885 była to ciąża ektopowa. To sugeruje, że środek zapobiegł owulacji u (1,5-0,0885)/1,5=94,1% kobiet, które zaszłyby w ciążę, a u kolejnych 0,9% (czyli znów u 15% z tych, u których doszło do zapłodnienia) uniemożliwił implantację w macicy.

Pan wciąż trzyma się ((1.97-1.24)/2.0=1.605%) wysokich wartości normy podanych przez "tych, którzy twierdzą, że LNG-EC nie ma działania antyimplantacyjnego". Wtedy wyniki sugerują, że uniemożliwia implantację w trochę mniejszej ilości przypadków, ale wciąż sporej.

3. Na to się nie zgadzam. Jak już mówiłem, w tej dyskusji znaczenie ma AOR2, które jest padane w tabeli, a w streszczeniu tylko dla wielokrotnego zażycia LNG-EC. BartekChom (dyskusja) 18:06, 25 sie 2015 (CEST)

Panie Łukaszu,

1.a,b) trochę mam mało czasu na takie zabawy ale zaproponuję w najbliższym czasie

1.c1) Nadal pan nie dostrzega, że "przeciwnicy działania antynidacyjnego LNG-ECP" odnosili się do bezwzględnego ryzyka EP a nie EP w przypadku LNG-ECP failure. Proszę o podanie cytatów, ze źródeł, które podaje pani peck jako "przeciwników działania antynidacyjnego". Proszę też o podanie cytatów, że ów "przeciwnicy ..." wskazują, że dowodem na antynidacyjne działanie byłoby zwiększenie ilości ciąż ektopowych w przypadku LNG-ECP failure "do górnej części normalnego przedziału"

1.c2) dobrze, że pan już zrezygnował z tych nawet na pierwszy rzut oka wyglądających kompeltnie nielogicznie 30% ale nadal popełnia pan błąd logiczny - nadal przekłamując.

[Niekorzystny przypadek dla LNG-ECP] biorąc pana dane (LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%). Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708. Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe. Skoro zgodnie z obliczeniami względna ilość ciąż ektopowych spadła po użyciu LNG-ECP o 55.8% (z 1.605 do 0.708) przy skuteczności LNG-ECP 60%, to relacje wyglądają następująco 93.1% do 6.1% a nie 15%!

[Średni przypadek] (LNG_ECPf_rate=(95+60)/2.0=77%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 97% do 3% a nie 15%.

[Korzystniejszy przypadek] (LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 99.4% do 0.6%.

[Przypadek zgodny z najbardziej aktualną statystyką] (LNG_ECPf_rate=95|66|70, EPaAv_rate=1.97%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) - pewność, że LNG ECP działa tylko antyowulacyjnie i barierowo jest 100%.

Dodatkowe czynniki, które po uwzględnieniu wpłynęły by jeszcze korzystniej dla LNG-ECP:

a1) 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabezpieczone stosunki po LNG ECP, oraz wielokrotne użycie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu)

b1) gdyby LNG ECP wpływało także na transport tubalny względne wartości uzyskanych ciąż EP byłyby jeszcze większe

c1) w/g bardziej aktualnych statystyk na bardzo dużo próbie (kilku mln ciąż - http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html) wartość EP_rate powinna być bliżej 1.97% niż 1.24%, co by redukowało do zera szansę na efekt inny niż antyowulacyjny i barierowy.

Dla mnie jest to bardzo mocny dowód na to, że LNG-ECP działa przede wszystkim antykoncepcyjnie (zgodnie z definicją pro-life) - efekt antynidacyjny jest bardzo mało prawdopodny choć teoretycznie możliwy i w/g mnie taki wydźwięk powinien mieć ten akapit.

Panie Łukaszu, myślę, że po tym co tutaj zostało zaprezentowane, powinien pan się zgodzić ze mną, że pani peck pomyliła EP_rate, z EPf_rate (EP rate in case of LNG ECP failure) - mogę spróbować wystosować maila do pani peck z kopią na pana z prośbą o wyjaśnienie błędu.

3. Nie zgadza się pan na cytowanie artykułu i forsuje pan swoją własną wersję - w/g mnie nie jest to zbyt etyczne zachowanie.

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:59, 25 sie 2015 (CEST)

@SleepycatDotOrg

1.a,b) Czekam. Tylko bez przesady.

1.c1)a), (też końcówka 1.c2) po podpunktach) Samo to, że powołują się na wartości 1.24%-1.97% znaczy, że porównują je z wartościami dotyczącymi ciąż. Inaczej mówili by o wartościach typu "94.8 per 100,000 women aged 15–44". Jaki inny wskaźnik ciąż mieliby mieć na myśli? Jeśli mówią o procencie ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, to z definicji wynika, że liczą przypadki, w których antykoncepcja nie zadziałała.

1.c1)b) Nie twierdzę, że tak pisali przeciwnicy. Jeśli uważa Pan, że sformułowanie jest mylące, to właśnie czekam na propozycję poprawki.

1.c2) Odpowiadam, ale to i tak nie nadaje się do hasła.

Szacuję procent kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, ale antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła. Zaprzeczy Pan tym wyliczeniom? Jeśli zamiast (1+2)/2=1,5% weźmie Pan (1,97-1,24)/2=1,605%, to wyniki będą trochę niższe, ale dalej dane sugerują znaczne działanie aborcyjne tych środków.

Jaka najbardziej aktualna statystyka? (tu też c1)) 1,97% jest z 1992, 1,24% z lat 1994-1996.

A na jakiej podstawie twierdzi Pan, że 1,77% jest zawyżone?

a1) Właśnie badania z Szanghaju wskazują, że nawet prawidłowe użycie zwiększa ryzyko ciąży ektopowej w porównaniu do ciąży wewnątrzmacicznej (liczyłem wyżej, wyszło OR2 2,82), za to kolejne niezabezpieczone stosunki nie zwiększają go znacząco (AOR2 1.04 [0.60, 1.81]). Pokazuje też, że inne metody antykoncepcji także zwiększają to ryzyko ("None LNG-EC methods – AOR2 EP vs. IUP – 1.79 [1.52, 2.11]"), co znaczy, że to norma jest zawyżona.

b1) O tym była mowa w pracy Peck i innych: Zahamowanie transportu tubalnego może znaczyć, że zarodek zostaje zagłodzony.

3. Nie zgadzam się na usuwanie tego, co się liczy. To Pan próbuje przemilczeć dane, które nie są dla Pana wygodne. BartekChom (dyskusja) 23:16, 26 sie 2015 (CEST)

Panie Dulny, Panowie Wikipedyści: @Rybulo7 @Ciacho5 @Spider55555 @Mpn @PawełMM @Mpfiz, proszę o interwencje - ja już nie mam siły na tego pana.

1.a,b) jak pan chce niech pan wstawia co pan chce, aktualnie każdy kto ma choć trochę oleju w głowie po przeczytaniu tego akapitu i źródła uzna, że jest on bez sensu. Zwłaszcza, stwierdzenie, że coś co jest w normie tak na prawdę nią nie jest.

2. Prosiłem o podanie cytatów - bez tego pana akapit nie ma sensu. Cytat z peck:

Opponents of an abortifacient mechanism of LNG-EC argue that if it worked by preventing implantation it should decrease the number of intrauterine pregnancies but should have no effect on the number of ectopic pregnancies (Davidoff and Trussell 2006); zredukuje ryzyko wystąpienia ciąży wewnątrzmacicznej i nie zmieni ryzyka wystąpienia ciaży ektopowej - to jest oczywiste, że chodzi o ryzyko bezwzględne wystąpienia jednego czy drugiego zjawiska!!

2.c1) "94.8 per 100,000 women aged 15–44"???? Przecież to wskaźnik wystąpień EP wśród wszystkich kobiet w danej populacji obojętnie czy współżyły czy nie!!! jaki to ma związek???

1.97% chyba pan nie zaprzeczy, że jest stąd http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html Ectopic pregnancy occurs at a rate of 19.7 cases per 1,000 pregnancies in North America jest to wartość bezwzględna(bez LNG-ECP)! W Europie wartość (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1071024) In northern Europe between 1976 and 1993, the incidence increased from 11.2 to 18.8 per 1,000 pregnancies. Czyli mamy wynik z ameryki północnej 1.97% i europy północnej 1.88% to wartości bardzo zbliżone (podana przez pana 1.24% Angli i Walii), co więcej są to wyniki na niemal największej możliwej próbie statystycznej!!!

Dlaczego to się nie nadaje do hasła? - nawet się weźmie pana 1.5% zamiast 1.605% (pomimo 1.97% USA+Kanada i 1.88% nEU) to przy skuteczności 95% uzyskujemy wyniki ~99% (antykoncepcyjny) do ~1% - gdzie tu działanie antynidacyjne przy skuteczności 60% nadal jest to wynik ~90% do 10% (przy zawyżonym EPf_rate=(1.77%) oraz zaniżonym EP_rate=1.5%) nie jest to jak pan sugerował wcześniej ani 42% ani 15%!

EPF_rate=1.77% jest zawyżone bo nie zostały z tej liczby wykluczone przypadki nieprawdiłowego użycia (dalsze niezabezpieczone stosunki oraz wielokrotne użycie LNG-ECP) nawet badanie z Shanghaju wykazało, że w przypadku 58% ciąż ektopowych po LNG-ECP kobiety współżyły po LNG-ECP przy czym 23.5% bez zabezpieczenia, a 14% używały wielokrotnie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu.

Przy EPf_rate=1.77% bezwzględne ryzyko wystąpienia ciąży ektopowej, do której odnosił się raport peck byłyby 0.7% przy 60% natomiast0.04% przy 98% (czyli zgodnie z pana słowami zwiększała procent tych ostatnich do górnej części normalnego przedziału (1–1,9%) wnioski są przeciwne w stosunku co do tego co pan napisał. Proszę mnie poprawić jeżeli jest tutaj błąd. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14662065 (LNG_ECP=6000, LNG_ECPf=98, EPf=1) na podstawie tego badania wyniki wyszłyby jeszcze korzystniejsze.

Gdyby transport tubalny był impactnięty: BEZWZGLĘDNA wartość EP po LNG-ECP byłaby większa!! Co więcej "half-life" progestagenu jest 24h. LNG-ECP jest już nieskuteczny przyjęty w momencie LH-surge, który występuje 36-38h przed owulacją, do zapłodnienia dochodzi 24h po owulacji, dopiero po tym czasie miałby i to przez kolejne kilka dni (4-6) ten proces znaczenie. Z tego wynika, że LNG-ECP przyjęte przed LH surge niemiałoby wpływu na transport za to miałoby duży wpływ na bezwzględne EP i skuteczność przyjęte po LH-surge i duży wpływ zastosowane po owulacji. Tymczasem LNG-ECP jest w tym okresie już nieskuteczne!!

3. Nie zabieram głosu na temat pana analizy badań z shanghaju bo samo to, że pan nie zgadza się na cytowanie jest dla mnie 'wandalizmem i czekam na opinię innych wikipedystów. Nie wiem także jakim cudem pan z grup (EP=2411, IUP=2416, nP=2419), próbuje pan wyciągnąć wniosek, że 1.605% bezwzględnego ryzyka EP jest zawyżona??

---

Panie Łukaszu,

Niech ktoś inny to oceni ja już nie mam czasu na dyskusje z panem - ja mam pacjentów, pan jako student fizyki ma wakacje, niech ktoś inny marnuje swój czas. W czasie dyskusji z panem jedyny wniosek do jakiego doszedłem jest taki, żeby informować pacjentów, żeby unikali wikipedii jako źródła wiedzy medycznej.

Pozdrawiam,SleepycatDotOrg (dyskusja) 09:59, 27 sie 2015 (CEST)

1.a,b) Skoro w końcu nie zgłasza Pan konkretnych uwag, zgodnie z pierwotnym planem publikuję poprawioną wersję.

2. Działanie przez zapobieganie implantacji nie zmniejsza liczby ciąż ektopowych. Jeśli nie jest jedyne, liczba ciąż ektopowych jest zmniejszona, ale ich udział - zwiększony.

2.c1) Jakie wskaźniki Pan chciał? therefore, the ratio of ectopic to intrauterine pregnancies should be on the high end of the expected ectopic pregnancy rate if LNG-EC worked via abortion and the low end if it did not.

Nie nadaje się do hasła, bo tych wyliczeń nie ma w źródłach. Ktoś orzekł, że nawet matematycznego dowodu bez źródła nie należy wstawiać, a co dopiero subtelnych wyliczeń w medycynie.

Powtarzam: Szacuję procent kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, ale antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła. Zaprzeczy Pan tym wyliczeniom?

Gdzie ma Pan dane, że były przypadki kilkukrotnego zażycia tabletek? Kolejne współżycie bez zabezpieczenia zmniejsza skuteczność antykoncepcji, więc zwiększa liczbę ciąż ektopowych w porównaniu do braku ciąż, ale w granicach błędu nie wpływa na udział ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, a to porównujemy.

Ryzyko ciąż ektopowych w stosunku do ciąż, które miałyby miejsce bez antykoncepcji, tak jak Pan je wylicza, maleje, ale wolniej niż szansa ciąży, czyli udział ciąż ektopowych rośnie. To wskazuje, że LNG-EC działa wczesnoporonnie. (też 3.a)) Raport z Szanghaju nie mierzy ryzyka ciąż ektopowych, tylko zmiany tego ryzyka, więc daje pod tym względem bardziej jasne wyniki niż porównywanie szacunków z różnych badań.

Badanie z Szanghaju nawet odrobinę sugeruje wzrost ryzyka ciąż ektopowych w stosunku do braku ciąży. (AOR1mimo że w streszczeniu jest omyłkowo opisane jako 2 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Wpływ działania antykoncepcyjnego i spowolnienia transportu najwyraźniej prawie się równoważy (ale po wliczeniu błędu, więc trudno powiedzieć, jak jest naprawdę). Zwracam uwagę, że samo wywoływanie ciąż pozamacicznych zwiększa śmiertelność poczętych.

Możliwe, że podanie lewonorgestrel zapoczątkowuje przemiany, które po jakimś czasie zaburzają transport tubalny.

3.b) Któryś raz powtarzam, że nie zgadzam się na podanie tylko tych wyników, które są dla Pana wygodne, mimo że nie mają wiele wspólnego z dyskusją.

W sumie się nie dziwię, że jak nie udało się Panu ukryć niewygodnych argumentów, to w końcu się Pan obraził. BartekChom (dyskusja) 11:19, 27 sie 2015 (CEST)

---

Tak zaprzeczam pana wyliczeniom!

Udowodoniłem panu jak bardzo się pan myli a pan nadal te same kłamstwa - to jest wandalizm, nie potrafi pan liczyć i kłamie pan jeśli chodzi o aktualniejsze statystyki. Jeszcze raz podaje obliczenia, które prosze podważyć!!!

[Niekorzystny przypadek dla LNG-ECP] biorąc pana dane (LNG_ECPf_rate=60%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605; EPf_rate(zawyżony)=1.77%). Z tego ciąż ektopowych w przypadku LNG ECP failure byłoby EPf=40*(0.0177)=0.708. Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe. Skoro zgodnie z obliczeniami względna ilość ciąż ektopowych spadła po użyciu LNG-ECP o 55.8% (z 1.605 do 0.708) przy skuteczności LNG-ECP 60%, to relacje wyglądają następująco 93.1% do 6.1% ani nie 42% ani nie 15%!

[Średni przypadek] (LNG_ECPf_rate=(95+60)/2.0=77%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 97% do 3% ani nie pana 42% ani nie 30%

[Korzystniejszy przypadek] (LNG_ECPf_rate=95%, EPaAv_rate=1.605%; EP=1.605%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) relacja wygląda następująco 99.4% do 0.6%.

[Przypadek zgodny z najbardziej aktualną statystyką] (LNG_ECPf_rate=95|66|70, EPaAv_rate=1.97%; EPf_rate(zawyżony)=1.77%) - pewność, że LNG ECP działa tylko antyowulacyjnie i barierowo jest 100%.

Dodatkowe czynniki, które po uwzględnieniu wpłynęły by jeszcze korzystniej dla LNG-ECP:

a1) 1.77% zawiera przypadki nieprawidłowego użycia (niezabezpieczone stosunki po LNG ECP, oraz wielokrotne użycie LNG-ECP w czasie tego samego cyklu)

b1) gdyby LNG ECP wpływało także na transport tubalny względne wartości uzyskanych ciąż EP byłyby jeszcze większe

c1) w/g bardziej aktualnych statystyk na bardzo dużo próbie (kilku mln ciąż - http://www.aafp.org/afp/2000/0215/p1080.html) wartość EP_rate powinna być bliżej 1.97% niż 1.24%, co by redukowało do zera szansę na efekt inny niż antyowulacyjny i barierowy.

---

Udowodniłem panu, że bezwzględne ryzyko ciąży ektopowej przy 1.77% przy EPfailure to 0.7% przy 60% natomiast0.04% przy 98%!!

Wytłumaczyłem panu kiedy tubalny transport miałby wpływ.

Proszę się do tego odnieść, kategorycznie nie zgadzam się na umieszczenie pana błędnej wersji jako oficjalnej bez oceny tego przez osoby trzecie!!

SleepycatDotOrg (dyskusja) 11:53, 27 sie 2015 (CEST)

Powtarza się Pan.

Ad. "Nie ma pan chyba wątpliwości, że za zmniejszenie ilości ciąż ektopowych odpowiada tylko i wyłącznie działanie antyowulacyjne oraz barierowe" A właśnie mam wątpliwości. Ogólnie może być jeszcze jakiś efekt zapobiegający ciążom ektopowym, a może być efekt bezpośrednio zabijający zarodki. I w zasadzie musiałby być efekt zapobiegający ciążom ektopowym, gdyby naprawdę antykoncepcja zmniejszała ich udział z 1,97% do 1,77%. Tylko jak to wyjaśnić?

42% i 30% nie ma, bo to wynik mojej pomyłki w obliczeniach. To, co Pan podaje, pewnie jest poprawne, ale nie liczy Pan, jak duży jest efekt poronny:

Udział zapłodnień, którym LNG-EC nie zapobiega, szacujemy przez A=(1-LNG_ECPf_rate)*EPf_rate/EPaAv_rate. Udział wśród kobiet, u których doszło do zapłodnienia i doszłoby do implantacji, tych, u których antykoncepcja awaryjna z lewonorgestrelem ją uniemożliwiła, to ab=(LNG_ECPf_rate-(1-A))/A=(EPf_rate-EPaAv_rate)/EPf_rate

Nawet jeśli zakłada Pan EPaAv_rate=1,605%:

• LNG_ECPf_rate=60% daje A=0,441...
• LNG_ECPf_rate=77,5% daje A=0,248...
• LNG_ECPf_rate=95% daje A=0,055...

ab tak czy inaczej wychodzi 0,093..., czyli LNG-EC zabija ponad 9% zarodków.

A jeśli weźmiemy EPaAv_rate=1,5% jako średnią z pełnego przedziału (1-2%), to:

• LNG_ECPf_rate=60% daje A=0,472
• LNG_ECPf_rate=77,5% daje A=0,2655
• LNG_ECPf_rate=95% daje A=0,059

ab tak czy inaczej wychodzi 0,152..., czyli LNG-EC zabija ponad 15% zarodków.

a1) Powtarzam: "Gdzie ma Pan dane, że były przypadki kilkukrotnego zażycia tabletek? Kolejne współżycie bez zabezpieczenia zmniejsza skuteczność antykoncepcji, więc zwiększa liczbę ciąż ektopowych w porównaniu do braku ciąż, ale w granicach błędu nie wpływa na udział ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż, a to porównujemy." Do tego badanie z Szanghaju "pokazuje też, że inne metody antykoncepcji także zwiększają to ryzyko ("None LNG-EC methods – AOR2 EP vs. IUP – 1.79 [1.52, 2.11]"), co znaczy, że to norma jest zawyżona."

b1) Powtarzam: "Badanie z Szanghaju nawet odrobinę sugeruje wzrost ryzyka ciąż ektopowych w stosunku do braku ciąży. (AOR1mimo że w streszczeniu jest omyłkowo opisane jako 2 1.04, 95%CI: 0.76–1.42). Wpływ działania antykoncepcyjnego i spowolnienia transportu najwyraźniej prawie się równoważy (ale po wliczeniu błędu, więc trudno powiedzieć, jak jest naprawdę). Zwracam uwagę, że samo wywoływanie ciąż pozamacicznych zwiększa śmiertelność poczętych." "Raport z Szanghaju nie mierzy ryzyka ciąż ektopowych, tylko zmiany tego ryzyka, więc daje pod tym względem bardziej jasne wyniki niż porównywanie szacunków z różnych badań."

c1) Bardziej aktualnych niż co? Duża próba nie zmienia faktu, że to szacunki ze sporą niepewnością. Dodatkowo wartość 1,97% jest liczona na zgłoszoną ciążę. A czy wszystkie ciąże są zgłaszane?

BartekChom (dyskusja) 13:07, 27 sie 2015 (CEST)

@BartekChom Dlaczego bez zakończenia dyskusji wprowadzasz zmiany w tym artykule? Szanujmy się, przecież przeciętny wikipedysta na ogarnięcie tej całej dyskusji potrzebuje trochę czasu. Strazak sam (dyskusja) 13:39, 27 sie 2015 (CEST)

Jak uważasz, że coś jeszcze jest do ustalenia, napisz. Dyskusja trwała tydzień i z tego, co widzę, nawet wikipedysta SleepycatDotOrg zrezygnował że zgłaszania poprawek. A chyba widać, że nie da się z nim dogadać. BartekChom (dyskusja) 13:50, 27 sie 2015 (CEST)

Jakie zabijanie zarodków????? Progestagenem?? To jak próbowanie zabić rybkę dolewaniem wody do akwarium!! Proszę znaleźć jakikolwiek cytat, że progesteron czy jego analog może zabić zarodek!!!

Moje obliczenia, których nie potrafi pan podważyć nie są godne umieszczenia w artykule jako uzupełnienie przemyśleń peck a swoje pan wrzuca zamiast cytować artykuł - chamstwo inaczej tego nie można nazwać!!!

Żle pan to liczy - poprawne obliczenia:

EPf = (1-1*EC_rate)*EPf_rate (Epf bezwzględna ilość ciąż EP uzyskana po zastosowaniu LNG-ECP) w=(EP-EPf)/EP (współczynnik w mówi nam o wartościach bezwzględnych relacji pomiędzy non LNG-ECP i LNG-ECP). Jeżeli efekt jest w 100% antykoncepcyjny to w = EC_rate, zależność ta rośnie/maleje liniowo -> A=w/EC_rate (czyli jaka część skuteczności zależy od jakiego mechanizmu A=antykoncepcja, a=antynidacja)

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.931,0.061)

EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.969,0.003)

EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.99,0.01)

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.88,0.12)

EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.946,0.053)

EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.990,0.001)

dla (EPav (USA=1.97, nEU=1.88, ENG=1.24) = 1.696%

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.971,0.0288)

EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.98/0.012)

EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.999/0.001)

dla EP=1.77 -> A=100%, a=0 -> powyżej LNG zaczyna sam wytwarzać zarodki cud:)

Widzi pan, że to co próbuje przeforsować peck jest bardzo słabym dowodem - wręcz mocnym dowodem na to, że mechanizm antynidacyjny jest małoprawdopodobny - dlatego moim zdaniem w artykule albo powinna znaleźć się tabelka z podanymi przeze mnie obliczeniami albo - powinna zdanie - "..czyli wartości bardziej zgodnej z efektem wczesnoporonnym.." na prawdziwe zdanie albo "...bardziej zgodnej z efektem antykoncepcyjnym albo..." albo efekt "antynidacyjny jest małoprawodobny lecz nie niemożliwy"

"SleepycatDotOrg (dyskusja) 16:02, 27 sie 2015 (CEST)

Powiedzmy, że skoro nie widać sposobu bezpośredniego zabijania, to się tym nie będziemy zajmować. Ale a priori to możliwe.

Gdzie wrzuciłem własne obliczenia? Najwyżej porównałem dwie liczby albo zaakceptowałem to, co Pan policzył. Pan próbuje wstawiać czystą twórczość własną - to niedopuszczalne na Wikipedii.

1,77 to nie EPf. Tutaj jest mowa o EPf_rate: "Among the 307 pregnancies of known location occurring after treatment with levonorgestrel, 3 (1%) were ectopic.".

Na końcu wyniki się nie zgadzają, jak sam Pan zauważył. To pokazuje, że dane są sprzeczne. Albo są jakieś inne efekty, albo któryś z użytych szacunków jest błędny. Natomiast wszystkie pozostałe Pana wyliczenia wskazują właśnie, że efekt antyimplantacyjny jest obecny. Problem w Pana wyliczeniu polega na tym, że gdyby środek całkowicie uniemożliwiał implantację, a do tego w 99% zapobiegał zapłodnieniu, to pisałby Pan o 99%-owym działaniu antykoncepcyjnym, pomijając to, że doprowadza do śmierci wszystkich zarodków, które powstają. 9% albo 15% to procent zarodków, do których śmierci doprowadza LNG-EC. BartekChom (dyskusja) 17:02, 27 sie 2015 (CEST)

łukaszu dulny, Pan naprawdę nie potrafi liczyć!!!! EPf_rate (ilość ciąż ektopowych po LNG-ECP failure), zaś odpowiadając na pana pytanie moje obliczenia to uwzględniają!!! Gdyby LNG ECP blokowało tylko zagnieżdżenie to przy skuteczności 95% ciąż ektopowoych byłoby 40%!!! Rozumie pan??

EPf = (1-1*EC_rate)*EPf_rate (Epf bezwzględna ilość ciąż EP uzyskana po zastosowaniu LNG-ECP) w=(EP-EPf)/EP (współczynnik w mówi nam o wartościach bezwzględnych relacji pomiędzy non LNG-ECP i LNG-ECP). Jeżeli efekt jest w 100% antykoncepcyjny to w = EC_rate, zależność ta rośnie/maleje liniowo -> A=w/EC_rate (czyli jaka część skuteczności zależy od jakiego mechanizmu A=antykoncepcja, a=antynidacja)

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.931,0.061)

EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.969,0.003)

EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.605 -> A,a = (0.99,0.01)

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.88,0.12)

EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.946,0.053)

EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.5 -> A,a = (0.990,0.001)

dla (EPav (USA=1.97, nEU=1.88, ENG=1.24) = 1.696%

EC_rate=60%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.971,0.0288)

EC_rate=77%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.98/0.012)

EC_rate=98%, EPf=1.77 EP=1.696 -> A,a = (0.999/0.001)

Wyssysa pan z palca jakieś wartości 42, 15, 9 ma pan problemy z prostymi rachunkami. Nie potrafi liczyć (co jest kompromitujące jak na studenta fizyki). 2. nie rozumie pan różnicy pomiędzy ryzykiem względnym i bezwzględnym (co także jest kompromitujące). Trussel wspomina o ryzyku bezwzględnym (gdyby dziaiało antyimplantacyjnie to redukowało by ryzyko ciąży wewnątrzmacicznej i nie redukowało by ryzyko ciąży ektopowej). Może wytłumacze panu tak, że nawet bardzo mało rozgarnięty student fizyzki powinien zrozumieć - czyli w cyklu naturalnym np na 1000 kobiet, w ciąże zaszło by 100, z tego naturalnie prawie 2 były ektopowe po użyciu LNG-ECP. Z 1000 kobiet przy skuteczności 99% na 100 spodziewanych ciąż była by 1, z tego 0.01 byłaby ektopowa. Tak trudno to zrozumieć??
Prawda jest taka, że ten argument świadczy o tym, że jeżeli LNG-ECP ma skuteczność 98% to działa tylko i wyłącznie antykoncepcyjnie - NIE ZABIJA ŻADNYCH ZARODKÓW, przy założeniu, że skuteczność jest 60% możemy mówić o proporacjach pomiędzy antykoncpecyjnym i antynidacyjnym dzialaniem jest 97% do 3% (przy zawyżonym EPf_rate więc nie wieże w te wartośći) - czyli więcej niż mają zwykłe niskodawkowe pigułki antykoncepcyjne - niech pan zaprzeczy!! SleepycatDotOrg (dyskusja) 22:03, 29 sie 2015 (CEST)

Rozumiem, że działanie wczesnoporonne nie jest jedynym sposobem działania, ale w sumie sam Pan przyznaje, że jest jednym ze sposobów działania.

Dlaczego wpisuje Pan EPf=1.77, jeśli to EPf_rate - procent ciąż ektopowych wśród wszystkich ciąż?

1. 42% to wynik pomyłki, a 15% i 9% to poprawnie policzone prawdopodobieństwo, że zarodek, który by przeżył, zginie z powodu działania LNG-EC. Nie zaprzeczy Pan. Pana obliczenia na to nie wpływają.

2. Trussell pisze o ryzyku względnym, czyli o procencie ciąż, które są ektopowe. "In that case the use of Plan B should be associated with an increased risk of ectopic pregnancy." "The proportion of pregnancies that were ectopic was thus 1.02% (95% exact CI 0.02%–5.55%)."

Nawet przy Pana definicji efekt antynidacyjny nie jest zerowy. A jeśli policzyć uczciwie, jaką część zarodków, na które ma wpływ, LNG-EC zabija, to wskaźnik ciąż ektopowych sugeruje 9% albo 15% bez względu na przyjęte oszacowanie skuteczność zapobiegania ciąży, nie biorąc nawet pod uwagę tego, że norma ciąż ektopowych jest najwyraźniej zwiększona przez działanie wczesnoporonne choćby minipigułek, o którym sam Pan wspomina. O tym, że zwykłe tabletki antykoncepcyjne działają wczesnoporonnie trzeba pamiętać tak samo jak o takim działaniu pigułek po stosunku. BartekChom (dyskusja) 11:13, 30 sie 2015 (CEST)

The Walt Disney Company

Czy jakiś admin z dobrym sercem może dołączyć historię w The Walt Disney Company? Chodzi mi o szablon {{Połączono}} na górze strony.

Tak przy okazji czy ten tekst "Administratorze!" nie jest trochę archaiczny? Po drugie szablon wisi kilka dni i nikt go nie rusza, bo nie ma go w spisie stron patrolowanych na Ostatnie zmiany. Może warto go tam dodać? Sidevar (dyskusja) 00:09, 24 sie 2015 (CEST)

Usunąłem szablon. To był klasyczny przykład sytuacji, w której nie należy łączyć historii artykułów; na szczęście nikt tego nie zrobił. To, co trzeba było zrobić w tym wypadku, to zmienić hasło Panda 3D w przekierowanie do TWDC (zmieniłem; na przyszłość: taką edycję należy robić równolegle z integracją treści) oraz ewentualnie dodać szablon {{Zintegrowany}} na stronie dyskusji TWDC (dodałem). "Ewentualnie", bo sprawę praw autorskich załatwiał poprawny opis edycji, ale szablon na stronie dyskusji nie zaszkodzi. Załatwione, 17:39, 30 sie 2015 (CEST)Michał Ski (dyskusja)

„Resortowe dzieci” jako źródło w Wikipedii

Na marginesie niedawnej sprawy biogramu Tomasza Lisa na zaczęliśmy dyskusję czy w ogóle książka „Resortowe dzieci” może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii. Chętnych zapraszam do udziału, im większa część społeczności się wypowie - tym lepiej. //Halibutt 00:37, 9 lip 2015 (CEST)

• Wikipedia:WAGA Od lat tolerujemy onet, wyborczą/gazetę.pl itp., pomimo jednostronnej orientacji politycznej tych źródeł i generowania przez nie mnóstwa ślepych po pewnym czasie linków. Zatem sądzę, że można dodać RD jako źródło. Warto też w artykule zaznaczyć "zdaniem dziennikarza XY". Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe. ~Cybularny ^Speak? 00:58, 9 lip 2015 (CEST)
  • W kontekście tego [22], Boże chroń nas przed takimi "badaczami"!--Tokyotown8 (dyskusja) 01:15, 9 lip 2015 (CEST)
    I kolejny przykład "Autorzy tej publikacji prowadzili w sumie badania, nie wymyślali teorie spiskowe" [23]--Tokyotown8 (dyskusja) 01:18, 9 lip 2015 (CEST)
    • Pierwsza strona nie otwiera się, a druga odnosi się do procesu dotyczącego raczej okładki książki, niż jej treści. Z hasła dostępnego w Wikipedii wynika, że jest to jedyny proces, który ta książka przegrała. Jeśli jest ich więcej, to należałoby je wszystkie wymienić. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)
      • Hmm...wszystko działa...więc nie wiem jak pomóc. W drugim (jak również w pierwszym przypadku) ukazany jest, w moim mniemaniu, przykład manipulacji faktami godny PRL i "Dziennika Telewizyjnego". W drugim linku sąd wyjaśnia na czym ta manipulacja miałaby polegać--Tokyotown8 (dyskusja) 16:24, 9 lip 2015 (CEST)
  • Pytanie, do czego chcemy cytować? Do wznawiania w hasłach o osobach związanych z tzw. "salonem" dopisków w stylu Syn Mosze Blumensztajna, kata NKWD? Hoa binh (dyskusja) 07:20, 9 lip 2015 (CEST)
• No właśnie cały ambaras dotyczy tej końcówki: czy to badania, czy w sumie badania, czy może teorie spiskowe. Czy to jest rzetelne źródło, czy nie. Sam na razie nie mam zdania, bo nie znam tej książki ani niczego, co jej dotyczy. Tar Lócesilion (queta) 01:19, 9 lip 2015 (CEST)
• Jako źródło to chyba wiadomo, że nie? ("Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów."). Natomiast należy umieszczać oczywiście informacje w odpowiednich biogramach z uwzględnieniem co o kimś napisano, ale także tła – czyli m.in. procesów sądowych na ten temat, krytycznych ocen publikacji itp. Postawmy się w sytuacji czytelnika – gdy nie znajdzie u nas słowa na temat tego co wyczytał w "Resortowych dzieciach" pomyśli, że mamy braki lub zamiatamy jakieś fakty pod dywan. Mowa o książce, która sprzedała się w grubo ponad 100 000 egzemplarzy, więc naprawdę warto to uwzględnić. Nedops (dyskusja) 01:25, 9 lip 2015 (CEST)

• Osobiście nie widzę przełożenia pomiędzy liczbą sprzedanych egzemplarzy a wzrostem wiarygodności, kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stanie się przez to prawdą. Nie jestem przeciwny zamieszczaniu informacji w biogramach Wiki, informacji mających swoje potwierdzenie w książce ale pierwotnym źródłem tego typu wiedzy powinny być źródła spełniające kryteria źródeł jakie mamy na Wiki.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:36, 9 lip 2015 (CEST)

• Właśnie dlatego by "kłamstwo powtórzone tysiąc razy nie stało się prawdą" powinniśmy na Wikipedii opisywać kwestie omówione w dyskutowanej książce – taki był sens mojej wypowiedzi, być może z uwagi na późną porę niedostatecznie jednoznacznej :) Nedops (dyskusja) 01:44, 9 lip 2015 (CEST)

Jak resortowe dzieci, to i książeczki Leszka Bubla z cyklu "Poznaj Żyda" należałoby dopuścić... @Nedops ilość nakładu i sprzedanych egzemplarzy nie równa się wiarygodności. Nieznany Świat też się dobrze sprzedaje, ale na szczęście zwalczyliśmy tendencję do jego cytowania. Hoa binh (dyskusja) 07:17, 9 lip 2015 (CEST)

"Nieznany Świat" chyba nie ma aż takiego odzewu w innych mediach ;) Moim zdaniem nie ma co chować się przed rzeczywistością – jak źle byśmy książki nie oceniali, to mamy sytuację, w której do masy ludzi dociera pewien obraz i naszym obowiązkiem jest to w haśle uwzględnić – zwłaszcza jeżeli nie jest to obraz do końca zgodny z prawdą. Nedops (dyskusja) 08:06, 9 lip 2015 (CEST)

Wikipedysta nie powinien decydować co jest zgodne z prawdą, tylko przedstawiać opinie zawarte w źródłach i ewentualnie krytykę tych opinii zamieszczoną w innych źródłach. PuchaczTrado (dyskusja) 08:27, 9 lip 2015 (CEST)

PLZ. Oczywiście, że powinien oceniać wiarygodność źródła. Jawne błędy, jakieś totalnie odjechane teorie itp. należy ignorować, inaczej musielibyśmy uwzględniać każdą pomyłkę drukarską z adnotacjami, że 58 innych pozycji mówi inaczej. A teorie marginalne winny być traktowane marginalnie (Wikipedia:WAGA), inaczej musielibyśmy głównie o Danikenie pisać (który jest oczywiście osobno encyklopedyczny, jako fenomen kulturowy). Co do samej książki, to jej wiarygodność jest trudniejsza od Danikenów w ocenie,ze wzgl na "świeżość" tematu i dyskusyjne kwestie ocenne, więc nie wypowiadam się o tym konkretnym przypadku, ale na pewno wiarygodność źródeł podlega ocenie--Felis domestica (dyskusja) 08:41, 9 lip 2015 (CEST)

Felis ma rację, korzystanie ze źródeł nie polega na tym, że mamy jak bezmózgie automaty przepisywać wszystko, cokolwiek ktoś napisał. Obiektywizm na tym nie polega. Trzeba dokonywać pewnej selekcji źródeł i ich oceny pod kątem wiarygodności, konfrontowania z innymi źródłami, prezentowania stanu wiedzy o świecie zgodnego z aktualnymi ustaleniami nauk szczegółowych. Jak mam w ręku dwie książki, z których jedna opisuje cywilizację Doliny Indusu na podstawie szczegółowego omówienia znalezisk archeologicznych i drugą która prezentuje tezę iż była ona dziełem kosmitów zniszczonym w wyniku starożytnej wojny atomowej, to nie mogę uznawać że "i to i to jest źródło" i obydwa cytować jako równie prawdziwe. Hoa binh (dyskusja) 09:02, 9 lip 2015 (CEST)

W przypadku tego Danikena sprawa jest prosta i rzeczywiście można zastosować Wikipedia:WAGA. Ale w przypadku Resortowych Dzieci chyba trudno byłoby wskazać, że więcej jest krytycznych opinii niż tych pozytywnych. To, że są one przedrukowywane przez prawicowe media nie zwiększa ich prawdziwości, ale zwiększa ich weryfikowalność. A to właśnie weryfikowalność w źródłach, a nie prawdziwość informacji można oceniać. Waga jest tutaj moim zdaniem zupełnie inna niż po stronie gościa od kosmitów, o którym raczej mało kto słyszał. PuchaczTrado (dyskusja) 09:27, 9 lip 2015 (CEST)

Tak, tylko na podobnej zasadzie można wrócić też np. do sprawy "antypolskości" Czesława Miłosza, wałkowanej przez lata w prawicowych mediach. Tylko po co, skoro sprawcy całego zamieszania, na czele z hołubionym przez niektórych pisarzem Waldemarem Łysiakiem, powyrywali z kontekstu i poprzekręcali cytaty z Miłosza tak, by pasowały pod tezę? Hoa binh (dyskusja) 09:32, 9 lip 2015 (CEST)

Też od razu przyszedł mi do głowy Daniken. Uważam, że książka Resortowe dzieci jest źródłem wiedzy analogicznym do Wspomnień z przyszłości – tyle razy już udowadniano, że zawarte w niej treści są nieprawdziwe (albo skrajnie naciągane, jak w przypadku Turskiego), że to wystarcza, żeby uznać, że książka nie spełnia warunku „wiarygodności i o uznanej reputacji”, więc wymóg ten eliminuje takie książki, podobnie jak czyjeś rozważania na blogu. Na szczęście ta książka jest w Wikipedii zacytowana (na tę chwilę) jedynie w życiorysach: Moniki Olejnik, Marka Dukaczewskiego (pośrednio), Jakuba Prawina i Romualda Michniewicza. W tych dwóch ostatnich przypadkach fakt z życiorysu jest opatrzony pojedynczym przypisem z książki RD i ten fakt uznałbym za niewiarygodny i do oznaczenia jako taki, choć nie wiem, jak, bo nie mamy pojęcia typu mało-wiarygodne-źródło. Happa (dyskusja) 08:48, 9 lip 2015 (CEST)

To ja ponownie Wikipedia:WER zacytuję :) "Aby zaznaczyć źródła nierzetelnych informacji należy w odpowiednim miejscu wstawić szablon {{dopracować|sekcja|nierzetelne=2024-11}}."

Przydałby się szablon informujący o nierzetelnym źródle przy cytowanej informacji, a nie taki, który cały artykuł podaje w wątpliwość, Happa (dyskusja) 09:23, 9 lip 2015 (CEST)

• Nie widzę, sensu określania, czy dane źródło może być używane. Np. "rozbudowanie" hasła Żydzi z przypisem do Mein Kampf byłoby oczywistym wandalizmem. Natomiast niewątpliwie można dać przypis do tej publikacji, pisząc o poglądach Hitlera, gdyż w tym momencie okaże się to najbardziej wiarygodne źródło. Nie byłoby idealnie napisać artykułu wyłącznie na podstawie RD, natomiast jest wiele faktów, dla których będzie to poprawne, a może jedyne źródło. Przecież musimy pamiętać, że źródła powinny być opublikowane. RD takie są, a źródła, z których korzystali ich autorzy - niekoniecznie. ~Cybularny ^Speak? 10:03, 9 lip 2015 (CEST)

  No i właśnie potwierdziłeś prawo Godwina... Przykład o tyle kuriozalny, że istnieje masa opracowań poglądów lidera III Rzeszy, których można użyć zamiast Mein Kampf. Z Resortowymi dziećmi jest taki problem, że np. baza Scholar Google pokazuje jedynie dwa cytowania tej pracy, pochodzące zresztą od twórców katolickich. Oxford Journals, Cambridge Journals, JSTOR nie podają żadnych wyników na zapytanie dot. publikacji. Czy ta nikła liczba cytowań czyni książkę wiarygodnym źródłem? Nie sądzę. Sirmann (dyskusja) 11:57, 9 lip 2015 (CEST)

• Nie mam żadnych wątpliwości, że na osobach tworzących Wikipedię spoczywa obowiązek oceny, czy dane źródło jest rzetelne i wiarygodne. Wynika to wprost z zasady weryfikowalności (vide wstęp owej zasady). Oczywiście powstaje w tej sytuacji pytanie, w jaki sposób mamy dokonywać tej oceny. Kierując się własną wiedzą, rozeznaniem w danym temacie? Nie sądzę; Wikipedia tworzona jest przez amatorów, najczęściej nie mających wiedzy niezbędnej dla samodzielnej oceny przydatności danego źródła. Widzę dwa sposoby. Pierwszy to zdać się na standardy: przykładowo, uznajemy że prace publikowane w recenzowanych czasopismach naukowych są wiarygodnymi źródłami, takoż książki naukowe tworzone przez specjalistów w danych dziedzinach itp. Sposób drugi (przydatny w szczególności dla źródeł nie-naukowych) to sprawdzić, co na temat źródła piszą inni. Im więcej opinii krytycznych, negatywnych, wytkniętych błędów, przegranych przez autora procesów itd., tym z większą ostrożnością trzeba podchodzić do danego źródła. Jakie to przełożenie będzie mieć na Resortowe dzieci, trudno mi powiedzieć - ową publikację znam tylko z hasła na Wikipedii, z którego wynika że spotkała się ona z krytyką. Czy krytyka i procesy wspomniane w haśle były na tyle istotne, aby wyłączyć stosowanie Resortowych dzieci jako źródła, tego nie wiem. Z pewnością uzasadniają ostrożność w stosowaniu i skłaniają do krytycznego podejścia do zawartych w publikacji informacji. --Teukros (dyskusja) 11:09, 9 lip 2015 (CEST)

• Po sprawie Lisa sprawdziłem wpis w haśle MO (jestem na wakacjach i pożyczyłem RD od przypadkowej osoby, która ją czytała, więc popularna ona jest). Okazało się, że "uźródłowienie" w haśle było błędne, bo książka nie wspomina, że MO=Stokrotka. Również wpis z Lisem nie pochodził z tej książki, w której autorzy wręcz ostrzegają, że "na prawicy" krążą błędne informacje o Lisie. O książce mam złą opinię, bo nie lubię takich, w których wpierw się stawia tezę a potem szuka źródeł, aby ją udowodnić. Chociaż sama kwerenda w archiwum IPN musi budzić szacunek i wygląda na wiarygodną, to moim zdaniem tezy nie udało się udowodnić, bo z faktu, że kilku czołowych dziennikarzy ma korzenie "resortowe", nie wynika ogólne twierdzenie, że decydują oni o całościowym kształcie mediów w Polsce. W tym sensie ta książka nie jest wiarygodnym źródłem dla WP z pewnością, zresztą nie przeszła procesu recenzowania fachowego, bo inwektywy z jednej strony a zachwyty z drugiej trudno uznać za naukowe recenzje. Natomiast zawiera sporo udokumentowanych (z kopiami dokumentów i sygnaturami IPN) informacji na temat rodzin osób, których hasła mamy na WP. Czy można te fakty przytoczyć w hasłach? To już kwestia pewnej wrażliwości. Ja bym tak nie robił - z kolegami nieraz krytykowaliśmy tego typu informacje w hasłach o osobach związanych z "prawicą" i tak samo postępujemy w drugą stronę. Jedni wpisali informację o szwagrze Dudy, drudzy o ojcu Olejnik. Wolałbym, żeby na WP nie toczyć w tej sprawie wojny, tylko spokojnie ustalić pewne zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie do haseł osób żyjących. Augurmm (dyskusja) 11:41, 9 lip 2015 (CEST)
• Augurmm ma moim zdaniem 100% racji. Najpierw powinno się ustalić zasady dotyczące wpisywania informacji o rodzinie w hasłach nt. osób żyjących. Źródła to już kwestia wtórna.Dreamcatcher25 (dyskusja) 18:44, 9 lip 2015 (CEST)
  • Akurat jestem przeciwny takiemu cenzurowaniu rodziny. Skoro w przypadkach postaci starożytnych i średniowiecznych, a nawet nowożytnych takie wywlekanie pochodzenia należy do dobrego tonu, to nie widzę powodu (a wręcz widzę konieczność) każdorazowego takiego zapisu u osób współczesnych. — Paelius Ϡ 10:24, 10 lip 2015 (CEST)
• w mojej opinii książka całkowicie niewiarygodna, ze względu na zastosowaną metodę.
  1. wybór grupy badanej. Osoby pracujące w mediach mające powiązania z włądzą komunistyczną. Które osoby pracujące w mediach? Nie wszystkie, bo i jeden z autorów ksiązki jest „resortowym dzieckiem”, i wiele dziennikarzy w nie opisanych. Generalnie opisani są ci skonfliktowani z autorami i ich środowiskiem poprzez swe odmienne poglądy. Dalej co znaczy powiązania? Dość luźne kryterium. Choćby praca w resortowym szpitalu.
  2. prezentowane wnioski. Książka ma nasuwać myśl, że opisanym osobom dzieje się dobrze z uwagi na opisane powiązania. Żadnego dowodu nie ma. Żadnego sprawdzenia prezentowanej hipotezy. Jakoś głośno jest o nieostro zdefiniowanych powiązaniach, a nie słyszy się od informacjach falsyfikujących hipotezę.
  3. W efekcie otrzymuje źródło kompletnie nienaukowe, niebędące nawet wiarygodną publicystyją
• jednakże duży rozgłos tej pozycji sprawia, że imo możemy się jakoś odnieść do opisania tej czy innej osoby w tej pozycji. Jednak nie powtarzałbym zamieszczonych w niej bzdetów i za każdym razem podawał informację o wiarygodności tej pozycji, na co źródła mamy, w szczególności zaś o procesach. Mpn (dyskusja) 10:49, 12 lip 2015 (CEST)

Czy dziedziczenie pozycji społecznej jest przedmiotem badań naukowych w Polsce? Jeżeli tak, to wystarczy zacytować wynik tych badań - nie ma związku pomiędzy przynależnością do KPP, UB, KBW, a sukcesem dzieci czy wnuków w III RP. Xx236 (dyskusja) 08:44, 13 lip 2015 (CEST)

• Resortowe dzieci mogą być źródłem w takim stopniu jak Gazeta Wyborcza, która u nas źródłem jest. Przykłady deprecjonujące podane przez Tokyotowna są mało przekonujące, nie tyle nawet dlatego, że Tokyo ma i niestety czasem forsuje bardzo konkretny światopogląd, ale dlatego, że trudno uznać za obiektywny dowód nierzetelności RD gazetowy list córki w obronie rodziców i zapewnienia córki że rodzice nic złego nie zrobili, a w UB byli, ale nic złego nie robili. Dzieci b. często bronią rodziców, to sympatyczna cecha i zrozumiała, ale wcale nie znaczy że broniąc mają rację w ocenie rodziców, a nawet całkiem często obserwowano, że bliscy broniąc bliskich bardzo zniekształcali prawdę. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. Oprócz tego Gazeta Wyborcza w takich sprawach jest niezwykle zaangażowana i do neutralności nawet się nie zbliża. --Piotr967 podyskutujmy 00:29, 17 lip 2015 (CEST)

• (Do sekcji o Resortowych Dzieciach, jeśli wyszło inaczej to proszę poprawić). @Piotr967 Mi również nie podobała się argumentacja wspomnianego admina. Dodam, że jest on w kategorii user admin wer i każdy może go zgłosić w dyskusji tej kategorii. ~Cybularny ^Speak? 01:27, 17 lip 2015 (CEST)
  • WoW W skrócie: za to że administrator ma odmienny pogląd od Twojego, Ty chcesz go zgłaszać do weryfikacji uprawnień? :) Przechodzisz samego siebie :) --Adamt rzeknij słowo 07:59, 17 lip 2015 (CEST)

• No pięknie, panowie Piotr967 i Cybularny. Skoro nie macie rzeczowych argumentów w sprawie, to przechodzicie do argumentów ad personam wobec użytkownika, który rzeczywiście wskazał problematyczność użycia książki. Dlatego opinie i dane od osób zaangażowanych emocjonalnie w obronę/atak standardowo nie są traktowane poważnie. – do tego ^{[potrzebne źródło]}. A już deprecjacja użytkowników ze względu na rzekomy światopogląd przechodzi wszelkie myślenie i jest przejawem hipokryzji, jeśli spojrzeć na wasze strony-manifesty ("utrzymuję premier X i jej ministrów", "ten użytkownik popiera [partię Y]"). Nadal nie widzę tu rzeczowych argumentów za potraktowaniem RD jako źródła, zważywszy na przegrane procesy, nikłą liczbę cytowań i wskazane przez @Mpn uchybienia w publikacji. Sirmann (dyskusja) 14:58, 17 lip 2015 (CEST)

@Sirmann "przechodzi wszelkie myślenie" OK Sirmannie, przyjmuję do akceptującej wiadomości, że moja wypowiedź przechodzi Twoje myślenie (gramatykę chyba też?):) Wątek jednak nie dotyczy kwestii Twojego pojmowania, podobnie jak Twego oburzenia rewolucyjnym jak widzę dla Ciebie odkryciem, że pensje rządu, diety posłów pochodzą z podatków:) --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 17 lip 2015 (CEST)

Ale śmieszne. Po raz kolejny przeszedłeś do ataku osobistego, co przy Twoim braku argumentów dotyczących spornego tematu jest wręcz żałosne. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)

• @Sirmann, proszę o wskazanie tych mitycznych przegranych procesów na które się powołujesz ze źródłami. Sam znalazłem jeden, który dotyczył wyłącznie okładki, a nie treści książki. PuchaczTrado (dyskusja) 15:21, 17 lip 2015 (CEST)

  Do twojej wiadomości: te procesy nie były mityczne, Fronda przegrała dwa – 27 listopada ub. roku z Żakowskim, następnego dnia z Olejnik[24]. Co do Żakowskiego, wyrok był taki: "W samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[25]. Sirmann (dyskusja) 16:41, 17 lip 2015 (CEST)

  a proces wytoczony przez Pytakowskiego? Mpn (dyskusja) 17:40, 17 lip 2015 (CEST)

  Ten akurat zakończył się ugodą[26]. Sirmann (dyskusja) 17:56, 17 lip 2015 (CEST)

  rzeczywiście. Ugoda z przeprosinami :-) Mpn (dyskusja) 18:10, 17 lip 2015 (CEST)

  Przegrany proces niekoniecznie dyskwalifikuje. Gazeta Wyborcza też przegrała szereg procesów, a jakoś nie wywalamy jej jako źródła, Nikołaj Wawiłow przegrał proces, a nawet życie, jednak darwinizm i genetyka mimo tego nie została uznana za szarlatanerię, a łysenkizm za prawdę przez nikogo poza sędziami, i innymi prawnikami plus rzeczonego Łysenkę z koleżankami. --Piotr967 podyskutujmy 20:02, 17 lip 2015 (CEST)

  Porównywanie książki publicystycznej z teoriami naukowymi powszechnie przyjętymi (to przecież sugerujesz, prawda?) jest rozumowaniem logicznym, że tak powiem, do bani. Równie dobrze można powiedzieć, że Wakefield jest ofiarą spisku producentów szczepionek. Sirmann (dyskusja) 20:58, 17 lip 2015 (CEST)

  nie, nic takiego nie sugeruję. Sirmannie, napisałeś wcześniej, że moja wypowiedź "przechodzi wszelkie myślenie", a ja Ci odpisałem, że naprawdę w to wierzę. Nie musisz więc produkować kolejnych dowodów na to, że moje wypowiedzi przechodzą Twe myślenie. Już to udowodniłeś, więc kolejne dowody na to samo są zbędne:) --Piotr967 podyskutujmy 17:00, 18 lip 2015 (CEST)

  Ta twoja wypowiedź nabrała finezji porównywalnej z walnięciem kogoś cepem po głowie, dałoby się tę zgniłą erystykę wręcz nazwać trollowaniem. Dziękuję jednakże za tę jakże nachalną próbę wyperswadowania mi błędu leksykalnego. Zapamiętam to sobie. Sirmann (dyskusja) 18:45, 18 lip 2015 (CEST)

  Poprawcie mnie jeśli się mylę ale Żakowski wygrał proces, gdyż jego podobizna pojawiła się na okładce mimo, że nie było w książce żadnych wzmianek o jego "resortowych korzeniach", natomiast Olejnik podała autorów książki do sądu, gdyż sugerowali, że "jest osobą szydzącą z patriotyzmu, polskich tradycji i w ogóle z polskości". Pytanie więc jak ma się to do wiarygodności podawanych w książce "suchych" faktów typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." itd.Dreamcatcher25 (dyskusja) 20:18, 17 lip 2015 (CEST)

  Bo się mylisz. Żakowski wygrał proces, bo w książce pojawiły się informacje o jego "resortowych korzeniach", choć nie przedstawiono dowodów. Rok wcześniej niektóre media z lubością wykorzystywały te insynuacje do nazywania go "ormowcem"[27]. Z kolei wobec Olejnik autorzy wysuwali zarzuty wejścia w łaski "warszawskiego salonu" i dorobienia się na tym[28]. Sirmann (dyskusja) 21:15, 17 lip 2015 (CEST)

  Linki które wskazujesz odnoszą się nie do treści RD tylko do artykułów prawicowej prasy napisanych przez osoby nie będące tychże RD autorami. Nie rozumiem więc co próbujesz w ten sposób udowodnić. Swoją drogą Michalkiewicz, na którego się powołujesz przyznaje w tym samym zalinkowanym tekście, że Żakowski "nie ma resortowego rodowodu"[29], a z kolei w artykule Gazecie Wyborczej cytowana jest sędzia, która oceniła, że: "umieszczenie na okładce książki zdjęcia Żakowskiego nosiło znamiona przekłamania, które miało na celu wprowadzenie w błąd odbiorców". Sędzia podkreśliła, że w samej książce nie ma żadnych dowodów na związki powoda z komunistyczną władzą lub ówczesnymi służbami specjalnymi"[30]. Powyższy cytat dot. przyczyn dla których Monika Olejnik pozwała autorów RD pochodzi z treści ugody[31]. Stąd nadal aktualne pozostaje moje pytanie, czy informacje z RD typu "X jest synem/córką Y, który w okresie PRL pełnił funkcję..." możemy w świetle tych przegranych procesów uznawać za wiarygodne czy też nie?Dreamcatcher25 (dyskusja) 21:41, 17 lip 2015 (CEST)

  Co ty próbujesz udowodnić, przeinaczając orzeczenie sędzi na swoją modłę? Najwyraźniej nie masz dostępu do książki, więc ci wskażę cytaty: "Jednym z najbardziej rozpoznawalnych dziennikarzy "Polityki" jest Jacek Żakowski. Jako początkujący dziennikarz w październiku 1981 roku chwalił wystąpienie generała Jaruzelskiego" (s. 148). Na następnej stronie pisze o tym, że Żakowski odbył w 1982 roku służbę w Szkole Oficerów Rezerwy, "zdążył przedtem zwiedzić kawałek świata" i "rzadko można trafić na podróżnika tej klasy". Dalej pojawia się bezpośrednie twierdzenie o tym, że Żakowski był tajnym współpracownikiem (s. 151), wspierał ustawę o cenzurze (s. 153) – wniosek jednoznaczny: esbek, lewak, wróg narodu. Więc oskarżenia wobec Żakowskiego w tej sprawie były i tego nie możesz podważyć. O Olejnik autorzy piszą, że "od momentu uzyskania pełnoletności wyjeżdżała do krajów kapitalistycznych, co było wówczas rarytasem" (s. 276), była na urodzinach Kwaśniewskiego z okazji 10. rocznicy stanu wojennego (s. 75), a nawet wraz z Michnikiem wsiadła do samochodu Urbana w 1991 roku (s. 269). Współpraca ojca Olejnik z SB jest sugerowana w przypisie na stronie 80. Wniosek jednoznaczny: esbek, lewaczka, wróg narodu. Nic dziwnego, że Olejnik wytoczyła proces. Sirmann (dyskusja) 14:55, 18 lip 2015 (CEST)

  Doprawdy nie wiem w jaki sposób można "przeinaczyć" dokładnie przekopiowany cytat z GW...Dreamcatcher25 (dyskusja) 22:32, 18 lip 2015 (CEST)

  Choćby twierdząc na jego podstawie, cytuję ciebie, że "nie było w książce żadnych wzmianek o jego [Żakowskiego] resortowych korzeniach". Sirmann (dyskusja) 22:36, 18 lip 2015 (CEST)

  No ale przecież "o resortowych korzeniach" wzmianek nie było, nawet z twoich cytatów to wynikaDreamcatcher25 (dyskusja) 20:03, 19 lip 2015 (CEST)

• :::::::::::: na której stronie autorzy RD stawiają wniosek, że Żakowski był esbekiem i wrogiem narodu. Podobne pytanie o p. Olejnik - na której stronie podają autorzy wniosek o niej, że jest ona: "esbek, lewaczka, wróg narodu"? --Piotr967 podyskutujmy 16:53, 18 lip 2015 (CEST)

  Piotr967 ma sporo racji, aczkolwiek ja wyciągam z jego argumentacji inny wniosek (mianowicie "źródła gazetowe kiepskie są") niż on sam. Co do łysenkizmu - @Piotr967, w zasadzie ma rację, ale to kwestia przyjętych na Wikipedii założeń (że idziemy za mainstreamem naukowym). Pewnie można by zmienić nasze podejście, na pewno można by mu zarzucić arbitralność (i w rzeczy samej, krytykuje się za to Wikipedię). Ale jakieś rozwiązanie w tym zakresie trzeba przyjąć, i jakie byśmy nie przyjęli, znajdą się jego krytycy. I dlatego nie ma tu analogii (byłaby, gdybyśmy na równych prawach dopuszczali pseudonaukę - ale nie dopuszczamy); z jednej strony mamy bowiem gradację źródeł akceptowanych (Resortowe dzieci jak sądzę mieszczą się w źródłach akceptowanych, aczkolwiek jest to źródło słabe, czy wręcz bardzo słabe), z drugiej - dopuszczenie źródła w ogóle spoza świata współczesnej nauki. To drugie wymagałoby fundamentalnej zmiany w Wikipedii, więc na potrzeby tej dyskusji taki argument należy odrzucić. --Teukros (dyskusja) 20:31, 17 lip 2015 (CEST)

  Teukrosie, małe sprostowanie - ja wyciągam ten sam wniosek - tzn. że źródła gazetowe itp. (a RD choć nie gazeta, to mają podobny status - nierecenzowane, pisane jako coś a la śledztwo dziennikarskie itd.) są słabe :) Podobnie nawiasem mówiąc oceniam liczne książki biograficzne o postaciach historycznych pisane nie przez historyków a przez dziennikarzy (ostatnio nowa monografia o Che Guevarze, Dzierżyńskim, ale też szereg o postaciach mniej kontrowersyjnych) - nierecenzowane, autor niekompetetny, bez warsztatu historycznego. Natomaist byłbym jednak przeciwny uznaniu np. Gazety Wyborczej, czy w/w wymienionych książek za zakazane źródło, a tak rozumiem zagajenie tego wątku - jako propozycję zakazu stosowania RD "może być traktowana jako źródło zgodne z zasadami Wikipedii". Oczywiście ideałem by było, by każdy temat historyczny, w tym z historii najnowszej bazował wyłącznie na źródłach naukowych, poważnych, pisanych neutralnie, recenzowanych etc. Jednak powszechny uzus na plwiki jest inny, zwłaszcza w przypadku historii najnowszej, polityki, biogramów, ale też np. zabytków, a nawet nauk przyrodniczych - mamy mnóstwo haseł ze źródłami popularnonaukowymi lub wręcz dziennikarskimi. Usunięcie ich teraz wykastrowałoby wiki z mnóstwa informacji i źródeł, choćby dlatego że o b. wielu ludziach nie powstały monografie naukowe, a artykuły gazetowe tak. Z drugiej strony przyjęcie, że książki dziennikarskie o Che, Dzierżyńskim itd. (gloryfikujące ich, mające też negatywne recenzje, oprócz pozytywnych) są OK, książka o Rydzyku napisana przez dziennikarzy GW (jak wiadomo niezwykle neutralnej wobec Radia Maryja) jest OK, że GW jest OK, a książka RD jest zakazana oznaczałoby mocną segregację źródeł wg światopoglądu. --Piotr967 podyskutujmy 20:51, 17 lip 2015 (CEST)

  z pewnością byłaby bardziej wiarygodna, niż książka o Rydzyku napisana przez Rydzyka :-P Ale oto odchodzimy od tematu dyskusji. Mpn (dyskusja) 21:22, 17 lip 2015 (CEST)

  Na dodatek wymienianie "Wyborczej" obok panegiryków na cześć Che i Dzierżyńskiego jest już zupełnie niesmaczne. Sirmann (dyskusja) 21:26, 17 lip 2015 (CEST)

  Widzisz. Jesli w 2009 roku, przed kamerami telewizji, podczas uroczystosci z okazji dwudziestolecia GW, A. Michnik wszem i wobec powiedział "mamy swoją wizję Polski, i nie spoczniemy dopóki Polska nie będzie taka jaką chcemy", to z definicji stawia GW na uboczu bezstronnosci i obiektywizmu, na polu mediów zaangażowanych. A media zaangażowane sa mediami zaangażowanymi - nie ważne czy mowimy o GW, czy o Radiu Maryja. Choc rozumiem że nie podobają Ci się barwy tego ostatniego, wiec bedziesz oburzony tym porównaniem. Ale to tylko kwestia gustu, kto jakie kolory woli. --Matrek (dyskusja) 03:53, 19 lip 2015 (CEST)

  Jasne. Bo dla czytających media "niezależne" wszystko, co białe, jest czerwone. Sirmann (dyskusja) 10:57, 19 lip 2015 (CEST)

• Felietony i publicystyka zaprawiona politycznie w zasadzie jak najrzadziej powinny być traktowane jako źródła na Wikipedii, a wyłącznie sporadycznie dla kwestii kontrowersyjnych. Natomiast należy też co najmniej wysoce krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej. Elfhelm (dyskusja) 17:24, 18 lip 2015 (CEST)

ile razy? Bo każda duża gazeta (nie tylko polska, ale i z UE, USA), każdy długoletni red. naczelny ma na koncie przegrane procesy z osobami/instytucjami, które poczuły się zniesławione czy też uznały, że ich dobra osobiste naruszono. --Piotr967 podyskutujmy 17:29, 18 lip 2015 (CEST)

Mówimy o wykazanej nierzetelności konkretnego dziennikarza. Do dyskredytuje tego dziennikarza jako autora źródeł treści kontrowersyjnych. Na >pracodawcę< wpływa umiarkowanie, aczkolwiek, gdy pracodawca dalej promuje dziennikarza znanego z nierzetelności, to i do reszty jego "dzieł" trzeba podchodzić co najmniej ostrożnie. Elfhelm (dyskusja) 18:03, 18 lip 2015 (CEST)

To w takim razie artykuly z gazeta.pl, powinny byc wpisane na czarna liste Wikipedii, jak tam sie ona nazywa, i blokowane automatycznie.:) --Matrek (dyskusja) 18:50, 18 lip 2015 (CEST)

Ano nie. Poza całą skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową na stronach GW, gazeta ta jednak pełni pewną rolę kulturotwórczą i informacyjną na innych polach. W zeszłym roku nowo odkryty wiersz Safony został po raz pierwszy i jak na razie jedyny ogłoszony drukiem w polskim przekładzie Jerzego Danielewicza właśnie na łamach GW (oczywiście z 10 razy dłuższym komentarzem redakcyjnym o Safonie jako apostolce gender itp., ale spuśćmy na to zasłonę milczenia). Jakoś w niegramatycznym Uważam Rze czy innym W Sieci nie widziałem jeszcze podobnych publikacji. Hoa binh (dyskusja) 18:55, 18 lip 2015 (CEST)

masz jakieś dowody na skrajną i bełkotliwą propagandą światopoglądową czy też korzystać z okazji, by komuś nawrzucać? Fora lepiej się do tego nadają. Mpn (dyskusja) 19:46, 18 lip 2015 (CEST)

Wiecej niz potrzeba. Pierwszy z brzegu przyklad - informujac o slynnym wyroku Trubunalu Praw Czlowieka w Strasburgu w sprawie krzyzy we wloskich szkolach, GW napisala ze ETPCz stwierdzil ze sa bezprawne. Tymczasem wyrok ETPCz nie tylko nie zawiera takiej tresci, ale jest zupelnie odmienny - Trybunal nie stwierdzil bezprawnosci krzyzy, ani stwierdzil w swoim orzeczeniu ze nie mozna uich wywiwszac w szkolach publicznych, stwierdzil jedynie ze obowiazek ich wywieszania narusza konwencje. Obowiazek ich wywieszania, a nie ich wywieszanie jako takie. To calkowita inna tresc orzeczenia, niz podala GW. Pytanie, nieznajomosc angielskiego, czy celowa dezinformacja? --Matrek (dyskusja) 20:43, 18 lip 2015 (CEST)

Może zacytujesz, bo twoje streszczenie też uznamy za (celową) dezinformację? Nie mam abonamentu, chciałbym się dowiedzieć, co to za stwierdzenie. Sirmann (dyskusja) 20:50, 18 lip 2015 (CEST)

Tu masz HUDOC, wyszukiwarke wyrokow Europejskiego Trybunalu Praw Czlowieka na stronie Rady Europy, a sama sprawe wyroku ETPCz w sprawie krzyzy we wloskich szkolach i to co pisala o nim Wyborcza, powinienes pamietac, bo to jedna z najglosniejszych spraw kilka lat temu, z latwoscia wiec znajdziesz artykuly wyborczej w googlach. Wybacz, ja nie naleze do troli internetowych zachowujacych linki do artykulow do wykorzystania w trakcie trolowania na forach w przyszlosci. --Matrek (dyskusja) 21:33, 18 lip 2015 (CEST)

Pamiętacie jaki jest temat tego wątku, prawda? Trafnie kwestię doboru źródeł podsumował niżej Elfhelm. Nedops (dyskusja) 21:42, 18 lip 2015 (CEST)

@Matrek Guzik mi pomaga taka wyszukiwarka, gdy nie ma punktu odniesienia. ProQuest znalazł artykuł. I co? Zdanie: "W sprawie dotyczącej krzyża w jednej ze szkół we Wloszech trybunał uznal, ze znaku tego nie można traktować jako ponadreligijnego symbolu kultury europejskiej, bo jest on znakiem konkretnego Kościoła." ("Gazeta Wyborcza", 04.11.2009) A jak ma to się do wyroku trybunału? Strona rządu Włoch argumentowała wobec krzyża tak: "It also had an ethical meaning which could be understood and appreciated regardless of one’s adhesion to the religious or historical tradition, as it evoked principles that could be shared outside Christian faith". Natomiast wyrok trybunału brzmiał tak: "The Court cannot see how the display in state-school classrooms of a symbol that it is reasonable to associate with Catholicism (the majority religion in Italy) could serve the educational pluralism which is essential for the preservation of “democratic society” within the Convention meaning of that term." Nie widzę tu żadnego kłamstwa i przeinaczenia – artykuł trafnie podsumowuje sprawę. Natomiast ty rzecz jasna nawet nie podałeś linku, więc zamiast wskazywać innych jako trolli, sam się lepiej przygotuj do dyskusji i zacznij mówić na temat. Sirmann (dyskusja) 22:02, 18 lip 2015 (CEST)

Jak to nie ma punktu odniesienia? Masz kryteria wyboru, wybierz sobie wyroki przeciwko Wlochom, rok (masz artykul prasowy wiec znasz nie tylko rok ale i konkretna date, wybierz artykul konwencji (wolnosc przekonan i wolnosc religijna), i pokaze ci jak na dloni. Naprawde trzeba Cie prowadzic za reke? Jesli nei pomaga Ci jedyna i oficjalna wyszukiwarka orzeczen Trybunalu, to nic nie pomoze, chyba ze chcesz zmusic mnie, abym ja poswiecil swoj czas na to. Ale to nie bedzie za darmo :) A co do art., w Wyborczej, to znajdz pierwszy artykul informujacy o wyroku i jego tresci. Znajdz informacje GW o sentecji wyroku zawarta w GW, a nie cytuj dowolnie wybrane fragmenty uzasadnienia badz tak jak to uzasadnienie chcial przedstawic piszacy po polsku dziennikarz. Narazie podales jedynie krotkie wyrwane z kontekstu zdanie z uzasadnienia wyroku, a nie sentecje - czyli co orzekl sad, najwazniejsza czesc wyroku. --Matrek (dyskusja) 00:46, 19 lip 2015 (CEST)

The compulsory display of a symbol of a given confession in premises used by the public authorities... restricted the right of parents to educate their children in conformity with their convictions

To jest to co orzekl Trybunal (sprawa Lautsi vs. Italy). Najwazniejsza czesc sentencji wyroku ETPCz. Potrzebujesz tlumaczenia? Zwracam uwage na zwrot "The compulsory display of a symbol". A teraz znajdz co o tej samej sentencji napisala Wybiórcza.... --Matrek (dyskusja) 01:05, 19 lip 2015 (CEST)

Takie zagrywki jak "naprawdę trzeba cię prowadzić za rękę?" czy "potrzebujesz tłumaczenia?" tylko cię ośmieszają, gdyż nie zauważyłeś, że cytuję zarówno z feralnego artykułu na "Wyborczej", jak i z wyroku trybunału, ergo: mam dostęp do nich. Taka mała metoda elenktyczna. Ty zaś nawet nie pokusiłeś się, żeby znaleźć odpowiedni artykuł z pisma. Naprawdę, cytat pochodzi właśnie z tego pierwszego artykułu o wyroku ETPC. Tylko pierwszy akapit treści artykułu z GW dotyczy samego wyroku Trybunału, pozostałe odwołują się do samego aktu oskarżenia i poprzedniego wyroku w podobnej sprawie. Zapewne i ten układ tekstu uznasz za manipulację, bo masz już wyrobiony pogląd o "Wyborczej" i bąkniesz znów coś o celowym pominięciu. Manipulacje jednak wcale nie omijają mediów "niezależnych", które potrafią na przykład zmienić "otwiera" na "powinien skłaniać" i w efekcie zmieniać przesłanie wypowiedzi[32], albo sklejać kilka wypowiedzi[33] w jedną do własnych celów. W tym kontekście twoja wypowiedź równa się z praktyką, o której czytałem w pewnym słowniku związanym z logiką. Jak się nazywał ten chwyt? A, już pamiętam. Erystyka... Sirmann (dyskusja) 10:53, 19 lip 2015 (CEST)

Powtorze, nie zacytowales orzeczenia sadu, lecz jedno nie przypial nie przyladal zdanie z uzasadnienia, co ma sie absulotnie nijak do dyskusji. Pytales o konkretne przyklady manipulacji przez Wyborcza, wiec podalem Ci - co innego trybunal, a co innego Wyborcza napisala ze trybunal orzekl. I podalem Ci tresc sentencji wyroku, czyli orzeczenia. Uzasadnienie zawarte w wyroku, nie jest orzeczaeniem, lecz jego uzasadnieniem, rozwazaniami sadu na temat przedmiotu sprawy, zmierzajacymi do wyjasnienia dlaczego sad orzekl tak, a nie inaczej. Klu jest natomaist zawsze orzeczenie sadu, sentencja wyroku. A tu wlasnie GW dopuscila sie manipulacji i rozdmuchala sprawe na cala Polske. --Matrek (dyskusja) 20:13, 19 lip 2015 (CEST)

Czyli zajmujemy się teraz rozstrzyganiem, która część wypowiedzi sądu jest istotna, a która nie. I oburzamy się, że ogólnopolska gazeta opisuje sprawę w całej Polsce. Super. Mpn (dyskusja) 20:20, 19 lip 2015 (CEST)

Sporej liczby błędów różnego rodzaju (transkrypcyjnych, merytorycznych) w mainstreamie (GW, Rz) i również wyraźnych skrętów światopoglądowych/politycznych ich redaktorów nikt chyba nie kwestionuje, ale nadal w określonych wypadkach (np. cywilizowany tytuł artykułu, w miarę neutralna treść, pominięcie tekstów publicystycznych) materiały mainstreamu są lepsze niż materiały z różnych typowo sprofilowanych serwisów niezależnie od "ustronnienia" w lewo czy prawo. Znajdziemy też w miarę neutralne materiały i na sprofilowanych czy też powiązanych ze środowiskami politycznymi portalach, ale one tam będą najczęściej mocno wtórne. A jeśli mamy brać źródło powtarzające np. depeszę papowską, to przecież najlepiej jakiś tradycyjny portal (wp, interia, rmf24 czy co tam jest). Elfhelm (dyskusja) 19:19, 18 lip 2015 (CEST)

"krytycznie patrzeć na uźródławianie różnych kwestii (a znowu zwłaszcza kontrowersyjnych) twórczością osób, którym np. w postępowaniach sądowych wykazywano naruszenie rzetelności zawodowej" - wrocławski dziennikarz miejscowej Gazety Wyborczej został kilka lat temu prawomocnie skazany przez sąd rejonowy, a potem okręgowy za nierzetelność polegającą na tym, że w złym świetle opisał wrocławski sąd (pisząc "Złodzieje w wymiarze sprawiedliwości", i cytując czyjąś opinię o "mafijnym układzie prokuratorsko-sędziowskim"), w którym pracownicy skradli depozyt (poroże) tam złożony w ramach jednej ze spraw. Choć fakt kradzieży był bezsporny (pracowników nawet skazano), to pan prezes sądu poczuł się urażony w ego i podał dziennikarza do sądu, a dalej tjw. Dziennikarz do ma ten wyrok na koncie od 11 lat, więc przyjmując punkt widzenia Elfhelma jest nierzetelny. Parę miesięcy temu Tryb. w Strasburgu orzekł (też prawomocnie), że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [34]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów - bo chodzi tu w sumie o wykazaną nieznajomość prawa (lub brak chęci jego przestrzegania, co w obu przypadkach nazwiemy nierzetelnością) prezesa wnioskodawcy plus składów dwóch instancji (służę przykładami kolejnymi, by nie było że to jakiś wyjątek). Kto wie w jakich jeszcze sprawach ci sędziowie równie kompetetnie i rzetelni orzekali? I ilu dziennikarzy uznali prawomocnie za nierzetelnych? Nawiasem mówiąc mimo wyroku ETPC, dziennikarz dalej ma ważny wyrok (bo ETPC skazuje kraj, a nie rzeczywistych winnych i nieunieważnia wyroku krajowego), czyli wg nas ma być dalej "nierzetelnym dziennikarzem"? Trudno mi też sobie wyobrazić, byśmy zakazali korzystać z informacji z książki lub wywiadów Lecha Wałęsy, choć prawomocnie został on skazany za naruszenie dóbr osobistych R. Czarneckiego w mediach. --Piotr967 podyskutujmy 00:36, 19 lip 2015 (CEST)

"że wyroki polskich sędziów były złamaniem praw człowieka (wolności słowa) [57]. Pokazuje to jaką wartość mają czasem wyroki polskich sędziów". Nie ;isz w taki sposób, bo to dalece nie fair. Co tu ma narodowosc do tego? Sedziowie z Niemiec, Włoch, czy Francji nie popelniaja takich blędów, ze piszesz o wartosci - z naciskiem - polskich sędziow? W ETPCz jestg tak zawalona skargami ze wszystkich krajow czlonkowskich Rady Europy na swoje panstwa (czyli de facto na sedziow i urzednikow oraz prawo w tych państwach), ze sredni czas oczekiwania na zajecie sie przez trybunal sprawa, to 3 lata. Sedziowie niemiecy wcale nie sa lepsi, Niemcy tez przegrywaja postepowania wytoczopne przeciw nim, na skutek naruszenia praw czlowieka przez niemieckich sedziow. --Matrek (dyskusja) 04:14, 19 lip 2015 (CEST)

Coś mi się wydaje, że ta dyskusja zmierza w złą stronę. Na razie przedstawiono zastrzeżenia w stosunku do RD, a także GW i mediów w ogóle. Wypływa stąd wniosek, by mediów jako źródła najlepiej unikać :-) Mpn (dyskusja) 19:05, 19 lip 2015 (CEST)

Ja to w ogóle nie rozumiem po co ta dyskusja, wszak całe szanowne gremium zebrane/wybrane do KA (Adamt, Bukaj, Einsbor, Emptywords, Leszek Jańczuk, Loraine, Paterm, Piastu, Tomasz Raburski) już pół roku temu podjęło decyzję, że "jednoznacznie negatywnie ocenia posłużenie się jako źródłem publikacją pt. „Resortowe dzieci. Media”, książką wysoce kontrowersyjną, która nie może być uznana za źródło o dobrej reputacji (115, 116. 117)", pomimo że użyłem go w zupełnie niekontrowersyjnych sprawach (i nie rozumiem też w jaki sposób użyłem źródła usuwając je po własnej pomyłce: patrz diff z wyroku nr 117, ale to tam taki szczególik jakich jest masa w tym werdykcie, acz zawsze na moją niekorzyść). Jakub Kaja (✉) 19:08, 30 sie 2015 (CEST)

Konkluzja z wywiadu w "Do Rzeczy"

Wygląda na to, że konkluzja z tej dyskusji jest następująca. Resortowe dzieci są źródłem niewiarygodnym, stąd: "Zdecydowaliśmy, że tego źródła nie wolno nam używać. Wszystkie inne biogramy, powołujące się na to samo źródło, zostały przeredagowane". Tako rzecze Prezes Stowarzyszenia Wikimedia Polska w wywiadzie dla ostatniego numeru tygodnika "Do Rzeczy"[35].Dreamcatcher25 (dyskusja) 23:18, 13 sie 2015 (CEST)

@Dreamcatcher25 Chyba jesteś trochę nie na czasie. Najważniejsze wiążące dyskusje odbywają na facebooku, tam garstka rozmówców była bardziej jednomyślna. PuchaczTrado (dyskusja) 08:32, 18 sie 2015 (CEST)