Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2015-sierpień

Nazwy ekosystemów - z małej czy wielkiej litery

Jak w tytule. Być może słusznie lub nie obecnie mamy Mata Atlântica z wielkich liter oraz cerrado z małej litery. IMO pisałbym „mata atlântica” z małej litery jak „cerrado”, czy inne nazwy ekosystemów. Tournasol Demande-moi! 12:04, 31 lip 2015 (CEST)

Portugalczycy (a może raczej Brazylijczycy) piszą z wielkich i jedno (pt:Mata Atlântica) i drugie (pt:Cerrado), przy czym w tym drugim artykule jest dyskusja na temat różnicy znaczenia słowa „cerrado” w zależności od tego, czy jest pisane wielką, czy małą literą. kij 178.37.253.182 (dyskusja) 23:00, 1 sie 2015 (CEST)

Saab (samolot)

Dość cudaczna nazwa z początków Wiki. Nie chodzi, rzecz jasna, o żaden pojedynczy samolot, tylko o koncern lotniczy. Wydaje mi się, że należałoby nazwę przenieść tylko pytanie:

• czy historycznie poprawnie pod Saab (lotnicza część firmy jest pierwotna i to jest jej właściwa nazwa)
• czy do pary z Saab (motoryzacja) dać pod Saab (lotnictwo), nie przejmując się co wypączkowało z czego, a Saab niech zostanie disambigiem.
• jest jeszcze stubik Saab Group, który właściwie należałoby zlikwidować przenosząc pod Saab (lotnictwo)/Saab goły. Opinie?--Felis domestica (dyskusja) 16:03, 1 sie 2015 (CEST)

Hasło Saab (samolot) należy przenieść pod Saab Group, bo taka właśnie jest obecna nazwa tego przedsiębiorstwa (które zajmuje się nie tylko lotnictwem). Saab (motoryzacja) powinno zostać jako osobne hasło, bo obecnie jest to już odrębny byt. (air)Wolf {D} 23:43, 1 sie 2015 (CEST)

Zdecydowanie zintegrować lotniczy Saab z grupą Saab. Podobnie rozwiązali to w de.wiki i en.wiki.--Pit rock (dyskusja) 01:50, 2 sie 2015 (CEST)

Zrobione. (air)Wolf {D} 02:04, 2 sie 2015 (CEST) PS Jeśli coś przeoczyłem, to proszę dać znać, posprzątam po sobie.

Coś nie gra: tytuł hasła Saab Group, a zaraz na początku czytam, że SAAB. — Paelius Ϡ 10:24, 3 sie 2015 (CEST)

Już jest dobrze. (air)Wolf {D} 10:28, 3 sie 2015 (CEST)

Zastanawiam się, czy nie właściwe byłoby powstanie disambigu SAAB? — Paelius Ϡ 10:31, 3 sie 2015 (CEST)

Ale dlaczego? Jeśli wpiszesz to w wyszukiwarkę, to i tak trafisz na stronę Saab. Żaden artykuł nie linkuje. A nic już się nie nazywa SAAB. (air)Wolf {D} 10:34, 3 sie 2015 (CEST)

Bo SAAB będzie zawierał tylko przekierowania do marek, a nie do osób. — Paelius Ϡ 10:44, 3 sie 2015 (CEST)

Czy to nie będzie mnożenie bytów ponad potrzebę? (air)Wolf {D} 10:51, 3 sie 2015 (CEST)

Trudno powiedzieć. — Paelius Ϡ 10:52, 3 sie 2015 (CEST)

Mnie łatwo: będzie. :) (air)Wolf {D} 10:55, 3 sie 2015 (CEST)

Takie przejście powoduje jednak konsternację. Wpisuję SAAB, a trafiam na stronę Saab. Osoba może nie być pewna, czy trafiła w dobre miejsce. — Paelius Ϡ 11:00, 3 sie 2015 (CEST)

Jeżeli ktoś wpisze „SAAB”, to bez wątpienia będzie miał na myśli któreś przedsiębiorstwo. A wtedy na stronie disambigu zobaczy: „szwedzki producent samochodów osobowych” i „szwedzki koncern zbrojeniowy”. Więc gdzie tu konsternacja? (air)Wolf {D} 11:26, 3 sie 2015 (CEST)

Ja się zdziwiłem, że trafiłem na stronę, na którą się nie wybierałem:). Osoba nie znająca polskiego może mieć podobnie. — Paelius Ϡ 11:34, 3 sie 2015 (CEST)

Ja też czasami się dziwię, że trafiam na stronę, na którą się nie wybierałem, ale potem czytam pierwsze zdanie hasła i okazuje się, że właśnie tam chciałem trafić, a sam o tym nie wiedziałem. Z kolei osoba nieznająca polskiego z pewnością będzie przygotowana na to, że trochę pobłądzi. Tacy użytkownicy nie mogą być naszym pierwszym zmartwieniem. (air)Wolf {D} 11:49, 3 sie 2015 (CEST)

Zrobiłem redir z SAAB do Saab, więc problem rozwiązany :)--Felis domestica (dyskusja) 12:14, 3 sie 2015 (CEST)

No niezbyt rozwiązany, bo Paeliusowi chodziło o to, żeby był osobny disambig. (air)Wolf {D} 12:34, 3 sie 2015 (CEST)

Ano chodziło. Obecne przekierowania nie jest dobre o tyle, że miesza dwie różne rzeczy, zamiast jednoznacznie kierować do któregoś przedsiębiorstwa to wywala jeszcze nazwiska. — Paelius Ϡ 12:45, 3 sie 2015 (CEST)

To przekierowanie jest przede wszystkim zbędne. Linków w głównej przestrzeni nie ma, a szukajka go nie potrzebuje. Mało tego, ten redir szukajce szkodzi, bo teraz po wpisaniu „SAAB” trzeba przejść przez przekierowanie, a nie trafić bezpośrednio na stronę Saab. (air)Wolf {D} 13:00, 3 sie 2015 (CEST)

Należy tylko pamiętać, że brak linkowań do przekierowania nie może być powodem usunięcia. — Paelius Ϡ 13:04, 3 sie 2015 (CEST)

Gdybym chciał usuwać, tobym to już zrobił. Skoro jest, to niech będzie. Ale nie było potrzebne. (air)Wolf {D} 13:11, 3 sie 2015 (CEST)

Ja zrozumiałem, o co Paeliusowi chodziło, nie było to aż tak trudne do zrozumienia, ale poszedłem na mały kompromis, wiedząc, że a) przejście przez redir jest automatyczne, więc się trafi do właściwego disambigu, b) przy minimalnej orientacji, nawet obcojęzyczny czytelnik odróżni nazwiska od firm (przynajmniej ja sobie radzę na stronach węgierskich czy łotewskich). W razie czego - jesden z Panów wie, jak się wstawia EK-a, drugi nawet nie musi wiedzieć ;) --Felis domestica (dyskusja) 01:40, 5 sie 2015 (CEST)

Który z nas musi? (air)Wolf {D} 02:16, 5 sie 2015 (CEST)

Żaden :) Przepraszam, ze względu (jak sądzę) na HTML w podpisie gadżet nie koloruje Cię na zielono, a nie sprawdzałem strony użytkownika i nie kojarzyłem Cię jako "miotlarza" ;) Wybacz!--Felis domestica (dyskusja) 15:43, 10 sie 2015 (CEST)

A tak przy okazji Saab (motoryzacja) zmieniłbym też (na analogiczną do zdecydowanej większości innych edycji WP) nazwę własną -> Saab Automobile. Bo i po co kombinować z uściśleniami, kiedy istnieje tu jednoznaczna nazwa własna. --Alan ffm (dyskusja) 19:07, 10 sie 2015 (CEST)

Михаил Иосифович Кадец

Chciałbym napisać hasło o matematyku Михаил Иосифович Кадец enwiki. W literaturze anglojęzycznej jest wiele form transkrypcji tego nazwiska. Jaka będzie poprawna po polsku? Loxley (dyskusja) 15:00, 5 sie 2015 (CEST)

Michaił Iosifowicz Kadiec (air)Wolf {D} 17:01, 5 sie 2015 (CEST)

A dlaczego po rosyjsku? Wg zalinkowanego artykułu na enWiki był on Żydem, urodzonym, pracującym i zmarłym na Ukrainie. Zatem powinien być albo pod zlatynizowanym zapisem ukraińskim (Михайло Йосипович Кадець – Mychajło Josypowycz Kadeć), albo pod zlatynizowanym zapisem etnicznym (jeśli posługiwał się hebrajska formą imienia i nazwiska). Robienie Rosjaninem każdego urodzonego w ZSRR jest zdecydowaną przesadą.

Wg latynizatora Mykhayl Yosyfovych Kadets Zwiadowca²¹ 20:26, 10 sie 2015 (CEST)

Wpisałeś rosyjską pisownię, a ustawiłeś język ukraiński. r. 159.205.142.104 (dyskusja) 22:15, 10 sie 2015 (CEST)

O ile mnie pamięć i spostrzegawczość nie myli, to na pl-wiki stosujemy transkrypcję polską, a nie transliterację, czy, nie daj Boże, transkrypcję angielską. Zasady transkrypcji można zlaneźć w każdym większym wydaniu słownika orotograficznego. A wspomniany wyżej latynizator podaje transkrypcję/transliterację angielską. Nie wiedzę powodu, żeby ją stosować w polskiej wersji językowej Wikipedii. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:25, 12 sie 2015 (CEST)

Latynizator może też podać transkrypcję na polski. Trzeba go tylko poprawnie ustawić. (air)Wolf {D} 23:36, 12 sie 2015 (CEST)

Nazewnictwo ulic

W wątku Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Uporządkowanie nazewnictwa stacji metra został poruszony problem nazewnictwa artykułów o ulicach. Wskazano tam dwa źródła: (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N0nDmJXwpWsJ:www.rjp.pan.pl/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1486:ekspertyzy%26catid%3D58:zespo-ortograficzno-onomastyczny%26Itemid%3D71+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl] i [1]) które wskazują że określenia typu "ulica" nie są częścią nazwy własnej. Pomyślałem więc że warto rozważyć przemianowanie nazw typu: Ulica Świętokrzyska w Warszawie na Świętokrzyska (ulica) (a w razie konieczności, to znaczy gdyby dana nazwa ulicy pojawiała się częściej: Świętokrzyska (ulica w Warszawie)). Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:50, 27 lip 2015 (CEST)

Teoretycznie powinno być jak piszesz, ale jest z ulicami problem taki, że w odróżnieniu od nieograniczonego zbioru nazw własnych obiektów fizjograficznych itp., w tym przypadku lista nazw jest względnie krótka i nazwy ulic powtarzają się w bardzo licznych miejscowościach. Konstrukcja "Ulica X w Y" jest sposobem na wygodne dla czytelnika uniknięcie konstrukcji z ujednoznacznieniami, nawiasami i dookreśleniami. Trochę podobnie jest w przypadku nazw typu "Rezerwat przyrody X" i "Pomnik przyrody X", gdzie nazwą własną jest tylko X (w odróżnieniu od nazw zł ożonych typu Iksiński Park Narodowy) albo ORP X czy HMS X. Po prostu dla zbiorów, gdzie z założenia spodziewamy się wielokrotnego dublowania tych samych nazw, stosujemy konstrukcje pozwalające na uniknięcie ujednoznacznień. Tak wyszło i nie wiem czy warto na tym etapie rozpowszechnienia takich konstrukcji to wszystko przerabiać. Kenraiz (dyskusja) 17:39, 27 lip 2015 (CEST)

• Nie jestem ekspertem w dziedzinie nazewnictwa i piszę z punktu widzenia osoby czytającej. Myślę, że dotychczasowe określenie "ulica X w Y" brzmi po prostu naturalniej, a zarazem jest powszechnie używane. Nie ma sensu niepotrzebnie i na siłę tego zmieniać. A jeśli nazwa jest bardziej skomplikowana? Aleje Jerozolimskie (ulica w Warszawie)? Aleje Jerozolimskie (alej-a/e w Warszawie)? Jerozolimskie (alej-a/e w Warszawie)? Lepsze wrogiem dobrego. ~Cybularny ^Speak? 18:10, 27 lip 2015 (CEST)

@Kenraiz dlaczego mamy unikać nawiasów? Nawias jest przecież na Wikipedii najbardziej standardowym sposobem ujednoznaczniania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:29, 27 lip 2015 (CEST)

Prawikipedyści nie mając jeszcze tutejszych nawyków tworzyli ujednoznacznienia używając zwrotów stosowanych w realu (ulica Xxx w Yyy, rezerwat przyrody Xxx, ORP Xxx). Standardem obecnie częściej używanym jest umieszczanie dookreślenia w nawiasach – i zgodnie z tym powinno być raczej: Xxx (ulica w Yyy), Xxx (rezerwat przyrody). Problem w tym, że przerabianie tego teraz to wiele godzin pracy, przerabiania tytułów i linków, zużywania energii i odciągania kogoś od rozwijania treści Wikipedii. Dodatkowo rozwiązanie standardowe, mimo że się do niego przyzwyczailiśmy nie jest naturalne dla czytelników. Zważywszy wszystko po prostu zostawiłbym to tak jak jest. Gdy Wikimedia zatrudnią tu AI, to po wytłumaczeniu o co chodzi, może przerobi kiedyś odpowiednio hasła i artykuły w parę sekund. Póki edytujemy to ręcznie – lepiej skupić się na czymś bardziej twórczym. Kenraiz (dyskusja) 00:33, 28 lip 2015 (CEST)

Jestem zdecydowanie przeciw. Obecny standard zapis jest czytelniejszy. Nie widzę żadnej wartości dodanej dla Czytelnika we wprowadzeniu takiej zmiany.. Boston9 (dyskusja) 18:17, 27 lip 2015 (CEST)

@Boston9 jak to czytelniejszy skoro wprowadza w błąd jakoby słowo "ulica" było częścią nazwy własnej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:29, 27 lip 2015 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz w Warszawie jest to część oficjalnej nazwy ulicy. Patrz uchwały Rady m.st. Warszawy. Np. w uchwale nr XIV/313/2015 z 09-07-2015 [2] jest tekst: "§ 1. 1. Ulicy bez nazwy zlokalizowanej w Dzielnicy Bielany m.st. Warszawy, po północno-zachodniej stronie ulicy Kazimierza Wóycickiego, nadaje się nazwę: ulica Czyżyka (nazwa skrócona: ul. Czyżyka)." czyli jak najbardziej jest to ulica Czyżyka a nie ulica o nawie Czyzyka. masti <dyskusja> 23:27, 28 lip 2015 (CEST)

Rzeczywiście sezon ogórkowy w pełni. Słowo typu "ulica" to jeden z elementów nazwy. To, że jest pisany małą literą nie ma znaczenia i bynajmniej żadnego powodu do usuwania. To są nazwy zazwyczaj wielowyrazowe i tylko niektóre z ich składników są pisane wielką literą. Teraz jest dobrze i nie należy nic zmieniać. Beno @ 20:03, 27 lip 2015 (CEST)

@Beno W przytoczonej ekspertyzie Zespołu Ortograficzno-Onomastycznego jest napisane "nie jest częścią właściwej nazwy i w związku z tym piszemy go małą literą: ulica Foksal" więc dobrze nie jest u nas. Widać do choćby na przykładzie: Ulica Foksal w Warszawie gdzie mamy sprzeczność między nazwą artykułu a jego początkiem "Foksal – ulica w Śródmieściu Warszawy, " Albo powinno być Ulica Foksal w Warszawie i początek "Ulica Foksal w Warszawie – ulica w Śródmieściu Warszawy, " albo Foksal (ulica w Warszawie) i początek "Foksal – ulica w Śródmieściu Warszawy, "

Powinno być tak jak w tytule artykułu, tak mamy we wszystkich artykułach ulicach, alejach i placach. Poprawione. Co do meritum – rozdzielmy kwestię pisowni małą literą w środku zdania, i pisowni na początku oraz pisowni tytułów, od tego czy słowo „ulica” ma występować w nazwie, czy nie. Beno ma rację. Wielki Słownik Poprawnej Polszczyzny pod redakcją Markowskiego dopuszcza opuszczenie tego słowa w języku potocznym podając przykład Mieszkać na Marszałkowskiej (s. 1233). Jednak w Wikipedii nie piszemy haseł i ich tytułów w języku potocznym. Boston9 (dyskusja) 23:34, 27 lip 2015 (CEST)

Marek ma zdecydowanie rację. Arty nie powinny się nazywać Ulica X, ani tym bardziej wstęp nie powinien się zaczynać Ulica X. Ulica to określenie obiektu, a nie część jego nazwy. Nie jest to żaden język potoczny (zobaczcie jaki macie zapis w dowodzie). Opisywany obiekt nazywa się "Foskal" i jest ulicą. Nie piszemy przecież Pierwiastek Uran czy Zwierzę Daniel, bo to nonsens. Stosowanie zapisu "Ulica X" jest po prostu błędem. Idąc tym tropem to powinniśmy mieć artykuł pod Ulica Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo przecież jest to tak samo ulica jak Foskal. Niestety błąd ten został zakorzeniony przez uzus, podobnie jak w kilku innych przypadkach. Poprawianie tego wchodzi w grę tylko jeśli cały proces da się zautomatyzować, a to już pytanie do botów (na moje oko jest to możliwe). Carabus (dyskusja) 06:49, 28 lip 2015 (CEST)

Reguły 18.25.1 oraz 18.25.3 w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN (s. 52) mówią wyraźnie, że wyrazy „ulica“, „aleja“, „bulwar”, „osiedle“, „plac“, „kopiec“, „kościół”, „cmentarz” etc. są częściami nazw lub wchodzą w skład określeń dotyczących nazw. W Wikipedii obowiązują nas zasady języka polskiego. Usunięcie tych wyrazów z początku tytułów naszych haseł byłoby błędem. Boston9 (dyskusja) 09:21, 28 lip 2015 (CEST)

Absolutnie i ponad wszelką wątpliwość wyraz 'ulica' jest częścią nazwy. To że jakiś wyraz jest nazwą rodzajową i jest pisany małą literą - nic nie znaczy, ponieważ wiele nazw jest tak zbudowanych, że składają się z dwóch członów (albo nawet i więcej). Kto powiedział, że nazwa musi być w całości nazwą własną? Przecież to absurd. Tak może twierdzić tylko osoba, która nie zna znaczenia wyrazu 'nazwa'. Nazwa to po prostu nazwa i koniec. Nazwy mogą być różne. Na przykład w Warszawie mamy nazwy dwóch obiektów fizjograficznych w następującym brzmieniu: ulica Wilanowska oraz aleja Wilanowska. Obiekty te leżą 10 km od siebie i tylko szaleniec mógłby je nazywać inaczej, albo w sposób niepełny. Litości, błagam, skończcie tę dyskusję, bo nazwy mogą być pisane małą literą, wielką literą, w sposób mieszany oraz składać się z jednego lub więcej wyrazów. Nazwy są ciągiem dźwięków i są zapisywane w piśmie dokładnie to odwzorowującym ciągiem znaków, a cechą podstawową każdej bez wyjątku nazwy oficjalnej - podkreślam: oficjalnej - jest jej niewzruszalna identyfikowalność leksykalno-składniowa. Beno @ 11:52, 28 lip 2015 (CEST)

Jest dokładnie tak, jak napisał Beno. Oprócz zasad ogólnych języka polskiego, obowiązuje nas prawo miejscowe i zapisy urzędowe nazw. W przypadku Warszawy ta kwestia została uregulowana zarządzeniem nr 3800/2013 Prezydenta m.st. Warszawy z dnia 25 stycznia 2013 r. w sprawie wprowadzenia „Katalogu ulic i placów m.st. Warszawy“ oraz zasad zapisu nazw obiektów miejskich. Pełna lista nazw ulic i placów została zawarta w załączniku nr 1 do tego zarządzenia. Boston9 (dyskusja) 12:05, 28 lip 2015 (CEST)

Idąc tym tropem to powinniśmy mieć artykuł pod Ulica Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo przecież jest to tak samo ulica jak Foskal. Chyba Aleja Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo to aleja a nie ulica. A przynajmniej tak twierdzi TERYT. Jak na mój gust, niezależnie na którą opcję się zdecydujemy, powinno być konsekwentnie. Teraz jak widać nie jest. Inna sprawa, że rozwiązanie proponowane przez Marka wydaje się być dobre dla prostych nazw ulic, ale co z bardziej złożonymi? Np. ulica por. Władysława Klimaszewskiego w Mińsku Mazowieckim? Artykuł miałby się nazywać por. Władysława Klimaszewskiego (ulica w Mińsku Mazowieckim)? Inna sprawa, że pewnie radni mają ten sam problem, więc stosując obecne nazewnictwo artykułów, musielibyśmy mieć także artykuły o nazwach Rondo Rondo Księdza Jerzego Popiełuszki w Mińsku Mazowieckim. Michał G. Badura (dyskusja) 13:20, 28 lip 2015 (CEST)

Chyba Aleja Aleje Jerozolimskie w Warszawie, bo to aleja a nie ulica. -no właśnie nie, bo każda aleja jest ulicą, bo ulica to porostu droga przy której znajdują się zabudowania (w Europie zwykle z adresami od tejże drogi). Carabus (dyskusja) 16:26, 28 lip 2015 (CEST)

Składam protest. Rondo jest placem! :-))) Beno @ 16:31, 28 lip 2015 (CEST)

Jeśli każda aleja jest ulicą, to dlaczego TERYT przy niektórych podaje ul., a przy innych al.? O tę różnicę mi chodziło. Myślałem, że to jest jak z rodzajami miejscowości: wieś, osada, gajówka są rodzajami miejscowości, a ulica, aleja czy rondo są rodzajami… infrastruktury drogowej. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)

Wieś czy osada są jasno zdefiniowane, aczkolwiek na różne sposoby i w różnych systemach. Można jednak wybrać taki system nazewniczy, na którym możemy się oprzeć w celu zapewnienia rozróżnialności pojęć i wtedy wieś nie może być osadą, a osada nie może być wsią. W przypadku ulic i alej nie znam takiego systemu, który zapewniałby rozróżnialność. Beno @ 02:49, 13 sie 2015 (CEST)

• @Paelius, @Stanko zechcielibyście się odnieść? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 28 lip 2015 (CEST)
  • Trudno się odnosić do oporu materii. Ale zgadzam się z Carabusem. — Paelius Ϡ 12:52, 28 lip 2015 (CEST)
    • @Paelius sory że nie precyzyjnie się wyraziłem, chodziło mi o odniesienie się do zarządzenia Prezydenta m.st. Warszawy i reguły 18.25.1 oraz 18.25.3 w Wielkim Słowniku Ortograficznym PWN Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:55, 28 lip 2015 (CEST)
      • Zapisy w WSO przy rozumowaniu Bostona9 są wewnętrznie sprzeczne. Tylko przy rozwiązaniu, że nazwą własną ulicy jest to co następuje po wyrazie ulica mają one sens. Chociaż nie, też nie ma. To jest wewnętrznie sprzeczne. Tfurczość urzędnicza zaś nie zna granic:). — Paelius Ϡ 13:19, 28 lip 2015 (CEST)
  • "Ulica" nie jest częścią nazwy własnej, ale jest jak widać jest zakorzeniona jako jej dookreślenie. Możemy spotkać obie formy i w necie jak i na naszych ulicach, wyrywkowe źródła z jednego miasta raczej mniej znaczą niż odgórne reguły. Pytanie: czy pisać jednolicie według zasad przez nas samych tu przyjętych Warszawska (ulica w Katowicach), czy jak wygodniej ulica Warszawska w Katowicach? Jeśli zostanie docelowo bez nawiasu - mamy wyjątek od reguły :) Choć wolałbym tu wszystko widzieć opisane w jednolity sposób. Stanko (dyskusja) 12:58, 28 lip 2015 (CEST)
    • 'Dookreślenie' jest w naszej dyskusji niebyt fortunnym argumentem, bo nie wiadomo co dokładnie znaczy, a zasadniczo nie jest ono częścią nazwy, tylko tej nazwy... właśnie dookreśleniem. O dookreśleniu można mówić w Warszawie w nielicznych przypadkach, np. byt o nazwie 'Krzywe koło' przez lata nie był ulicą tylko właśnie 'Krzywym kołem'. Potem urzędnicy dookreślili ten byt, bo w katalogu placów, ulic, skwerów, alej, zaułków, rond itp. nie zmieściło się "koło" w dodatku w pozycji odwróconej i mamy potworka 'ulica Krzywe koło' zamiast samego 'Krzywego koła'. 99% bytów o nazwie ulica nie ma jednak takich problemów. Inny przykład to rozplenione po wielu innych miejscowościach określenie "ulica Rynek". Chore to... A co powiecie o zmianach nazw typu: zarządzenie Rady Gminy w XXX o zmianie nazwy 'ulica YYY' na nazwę 'aleja YYY'? Zmieniono nazwę? Beno @ 13:21, 28 lip 2015 (CEST)
    • Jeszcze jeden argument: Może któryś ze zwolenników zmian obecnego stanu na Wikipedii powie mi: Jaka jest różnica pomiędzy 'ulicą' i 'aleją'? Jaka jest różnica oczywiście poza NAZWĄ? :-))) Beno @ 15:20, 28 lip 2015 (CEST)
      • A oto jeszcze kilka NAZW ulic w Warszawie: wybrzeże (Kościuszkowskie), pasaż (Stefana Wiecheckiego) i dwa ciągi o podobnych nazwach (nie takich samych, tylko podobnych, bo różniących się pierwszym, rodzajowym członem NAZWY), czyli trakt (Lubelski) oraz szosa (Lubelska), a także wał (Zawadowski). Nie mamy jednak w Warszawie żadnego zaułku (chyba), mamy tylko obiekt o NAZWIE 'ulica Zaułek'. Beno @ 16:41, 28 lip 2015 (CEST)
        • Ulica o nazwie Trakt Lubelski, ulica o nazwie Wał Zawadowski, ulica o nazwie Wybrzeże Kościuszkowskie. Do kolekcji ulica o nazwie Kamienne Schodki. — Paelius Ϡ 17:25, 28 lip 2015 (CEST)
        • Ale mamy za to Dreptak Mirona Białoszewskiego :) I to jest oficjalna nazwa nadana uchwałą masti <dyskusja> 23:56, 28 lip 2015 (CEST)
        • W Śródmieściu jest Zaułek Braci Pakulskich, określony przez TERYT jako inne. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)
  • To ja jeszcze raz. Ekspertyza Zespołu Ortograficzno-Onomastycznego Rady Języka Polskiego stwierdza:

Przyjmuje się, że jeśli tego typu nazwa jest poprzedzona wyrazem uściślającym, o jaki typ obiektu chodzi (ulica, plac, rondo, kościół, pałac, ogród itd.), to wyraz ten, wraz z ewentualnymi określeniami (np. bazylika katedralna), nie jest częścią właściwej nazwy i w związku z tym piszemy go małą literą: ulica Foksal, ulica Franciszkańska, plac Trzech Krzyży, plac Bankowy, rondo gen. Charles'a de Gaulle'a, rondo Waszyngtona, aleja Róż, pałac Krasińskich, cmentarz Powązkowski, most Świętokrzyski, kolumna Zygmunta, dzwon Zygmunt, bazylika mniejsza NMP Niepokalanej Wszechpośredniczki Łask. Zasada ta dotyczy również skrótów: ul. Foksal, pl. Trzech Krzyży, al. Róż.

To samo stwierdza dr. Jan Grzenia tutaj: Oznacza to, że jeśli taki wyraz jest integralną częścią nazwy, powinniśmy go zapisywać wielkimi literami, więc wyrazy pisane z małej nie są integralnymi częściami nazw własnych. Dlatego tak jak pisałem, zgodnie z zasadami wikipedii powinno być Foksal (ulica w Warszawie), a nie Ulica Foksal w Warszawie. Wyżej wspominacie, że nazwy ulic są ustalane urzędowo. Otóż z tego wynika, że urzędnik ustalający zapis "ulica Foksal" jako nazwę własną ulicy urzędowo nagina zasady ortografii. Jeżeli przyjmiemy, że dokument urzędowy ma mieć rolę kluczową (bo dlaczego nie, w końcu to urzędnik tę nazwę wymyśla) to należy w przypadku każdej nazwy udowodnić, że w dokumencie jest zapis typu nazwa ulicy: ulica Foskal lub zdefiniować w zasadach wikipedii specjalny wyjątek dla nazw infrastruktury drogowej :P Carabus (dyskusja) 16:47, 28 lip 2015 (CEST)

Powołując się na dr. Grzenię czy też tę Komisję, postępujesz nieetycznie. Wierzę, że robisz to nieświadomie. Otóż obie te wypowiedzi dotyczą innego tematu, niż omawiany przez nas, bowiem dotyczą pisowni małą/wielką literą. Wykorzystujesz więc pretekst do innego celu oraz nadużywasz intencji osób wypowiadających się na inne tematy. Ja nie chciałbym jednak tak dyskutować. Gdybyś którąkolwiek z tych osób spytał o nasz problem, to odpowiedź byłaby zupełnie inna, a osoby te poczułyby się mocno skonfundowane, że uch wypowiedzi niemal jak na przesłuchaniu mogą być użyte przeciwko nim samym lub któremuś z nas. Szkoda że Twojej wypowiedzi nie można już wykreślić z protokołu, można jedynie prosić o to, by sąd "nie uwzględniał Twojego głosu przy wydawaniu wyroku". Naprawdę, nie rób tak w przyszłości... bo strach się odezwać, by potem ktoś tego nie wykorzystał w INNYM CELU. Beno @ 21:41, 28 lip 2015 (CEST)

Podkreśliłeś sformułowanie wyrazy pisane z małej nie są integralnymi częściami nazw własnych. Czy możesz powiedzieć, dlaczego to wyboldowałeś i dlaczego w ogóle o tym mówisz? Przecież nikt tego nie twierdzi. Zaczynasz posługiwać się manipulacją? Beno @ 21:47, 28 lip 2015 (CEST)

Ponadto Komisja myli się (w sumie nie ma się co dziwić, skoro mówi na inny temat), że te wyrazy "określają typ obiektu". W rzeczywistości one nie określają typu obiektu, bo go w tym systemie nazewniczym nie ma. Przecież gdy staniemy na obiekcie fizjograficznym z nazwą "aleja" to wcale o tym nie wiemy. W Warszawie aleja Róż zasługuje co najwyżej na miano małej uliczki, a nie alei. W ogóle wiele obiektów z nazwą "aleja" niczym się nie wyróżnia z otoczenia, a z kolei wiele obiektów z nazwą "ulica" spokojnie może pretendować do alei. Mamy także wiele placów, które da facto są rondami. Stąd zasadne jest twierdzenie, że sporne wyrazy wchodzą w skład nazwy jako części niekapitalizowane, rodzajowe, ale jednak nazewniczotwórcze, bo z całkowitą pewnością nie opisowe. A to oznacza, że wyrzucanie ich w nawias jest błędem. Beno @ 21:56, 28 lip 2015 (CEST)

Jak więc w końcu powinno być?

a) ulica nazywa się przykładowo >Świętokrzyska< albo >Aleje Jerozolimskie< czyli zgodnie z tym co twierdzi RJP http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:N0nDmJXwpWsJ:www.rjp.pan.pl/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1486:ekspertyzy%26catid%3D58:zespo-ortograficzno-onomastyczny%26Itemid%3D71+&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl

b) ulica nazywa się przykładowo >ulica Świętokrzyska< albo >Aleje Jerozolimskie< czyli zgodnie z tym co twierdzą instytucjie np. http://www.um.warszawa.pl/sites/default/files/aktualnosci_sprawy_urzedowe/katalog_ulic_i_placow_m_st_warszawy_0.pdf

W zależności od tego jak powinno być proponuję zmianę stylu ujednoznaczniania na:

a) >Świętokrzyska (ulica w Warszawie)< albo >Aleje Jerozolimskie (ulica w Warszawie)<

b) >ulica Świętokrzyska (ulica w Warszawie)< albo >Aleje Jerozolimskie (ulica w Warszawie)<

Jako że obecny sposób jest niezgodny z typowym sposobem tworzenia nazw ujednoznaczniających. Zwykle mamy Nazwa (typ obiektu), przykładowo: batalion (ptak) ewentualnie dziedzinę rodzaj (biologia)) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:58, 12 sie 2015 (CEST)

Uważam, że zdrowy rozsądek powinien przeważać nad chęcią standaryzacji, ujednoznacznienia i porządkowania za wszelką cenę. Powinniśmy się zastanowić, co wpisze w wyszukiwarkę przeciętny użytkownik Wikipedii, ktoś, kto nie ma pojęcia o przyjętych zaleceniach i ma w głębokim poważaniu nasze dywagacje. Ba, nie ma pojęcia o ich istnieniu. Przeciętny człowiek szukający informacji o jakiejś ulicy w jakiejś miejscowości niemal na pewno wpisze w wyszukiwarkę ciąg znaków typu: "ulica Piękna w Lublinie", a nie "Piękna (ulica w Lublinie)". Nie zapominajmy, że tworzymy Wikipedię nie dla samych siebie, a dla jej czytelników i tworząc albo modyfikując zalecenia powinniśmy czasem poświęcić chwilę żeby zastanowić się nad tym, czy rozważane zmiany ułatwią życie zwykłemu czytelnikowi Wikipedii, czy raczej utrudnią. Ja uważam, że proponowana zmiana ("Piękna (ulica w Lublinie)") jest nieintuicyjna i nie ułatwi życia zwykłemu czytelnikowi Wikipedii. Nie wniesie z jego punktu widzenia żadnej wartości dodanej, za to wygeneruje konieczność dokonania tysięcy zmian w istniejących już artykułach, poprawiania linków, tworzenia redirów i tak dalej. Podsumowując - uważam, że należy porzucić koncepcję ujednoznaczniania i ujendnolicania wszystkiego za wszelką cenę, a skupić się na zdrowym rozsądku i wygodzie przeciętnego użytkownika oraz nie marnować czasu na liczne, a niewiele wnoszące edycje o charakerze czysto technicznym, które staną się konieczne po ewentualnym wprowadzeniu proponowanej zmiany. Pawel Niemczuk (dyskusja) 16:25, 12 sie 2015 (CEST)

Jestem za. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)

Jeszcze raz powtórzę: ulica nie jest tutaj typem obiektu, tylko członem nazwy niebędącym nazwą własną, bo przykładowa aleja Róż nie jest aleją tylko ulicą. NIE ALEJĄ TYLKO NADAL ULICĄ MAJĄCĄ W NAZWIE WYRAZ ALEJA PISANY MAŁYMI LITERAMI. Mamy również w Warszawie dwie ULICE - ULICĘ WILANOWSKĄ oraz ALEJĘ WILANOWSKĄ. Ile można, naprawdę... Ciekawe jak @Marek Mazurkiewicz zamierzasz nazwać artykuły obu Wilanowskich, by zachować konsekwencję nazewniczą w nawiasach. Bo od razu uprzedzam, że nie da się. Beno @

Patrząc do TERYTu uważam, że podany przykład nie jest problemem: jedno to jest „ul. Wilanowska”, a drugie to jest „al. Aleja Wilanowska”, więc nawet jeśli pominie się TERYTowe określenie rodzaju, to i tak nazwy są inne. A nawet gdyby były takie same, to ujednoznacznienie może odwoływać się do dzielnic — jedno to Wilanowska (ulica w Śródmieściu i Wesołej), a drugie to Wilanowska (ulica w Mokotowie i Wilanowie). A nawet gdyby przypadkiem były w tej samej dzielnicy, to można jeszcze użyć nru ULIC, który w pierwszym przypadku to 24259, a w drugim to 45563. Wedle TERYTu w Warszawie jest też al. Aleja Róż. Michał G. Badura (dyskusja) 00:03, 13 sie 2015 (CEST)

Jeżeli wiernie zacytowałeś tekst w brzmieniu al. Aleja Róż, to znaczy, że TERYT najwyraźniej nie daje sobie rady z terminologią. Beno @ 02:53, 13 sie 2015 (CEST)

Podpisuję się pod tym, co napisał powyżej Paweł. Jestem całkowicie przeciw tym zmianom. Nie mają one uzasadnienia merytorycznego i nie dodają żadnej wartości do projektu. Boston9 (dyskusja) 00:12, 13 sie 2015 (CEST)

@Beno jak to się nie, być może nie jasno się w takim razie wyraziłem. W obu proponowanych rozwiązaniach byłoby to tak (zakładając na potrzeby przykładu że wszystkie wymienione obiekty powiniśmy mieć opisane):

a) jeżeli "ulica" nie jest nierozerwalnym członem nazwy, mielibyśmy więc >Wilanowska (ulica w Śródmieściu w Warszawie)<, >Wilanowska (ulica w Wesołej w Warszawie)< i >Aleja Wilanowska (ulica w Wilanowie w Warszawie)<, >Aleja Wilanowska (ulica na Mokotowie w Warszawie)< i w takim wypadku stacja metra o nazwie Wilanowska powinna być pod >Wilanowska (stacja metra)< dla odróżnienia od ulic o tej samej nazwie

b) jeżeli "ulica" jest nierozerwalnym członem nazwy, mielibyśmy więc: >ulica Wilanowska (ulica w Śródmieściu w Warszawie)<, >ulica Wilanowska (ulica w Wesołej w Warszawie)< i i >Aleja Wilanowska (ulica w Wilanowie w Warszawie)<, >Aleja Wilanowska (ulica na Mokotowie w Warszawie)< i w takim wypadku stacja metra o nazwie Wilanowska powinna być pod >Wilanowska< bo nie nie ma w takim układzie drugiego obiektu o nazwie >Wilanowska<

@Pawel Niemczuk przeczytaj proszę Wikipedia:Zdrowy rozsądek#Krytyka. Wszystko co proponuję zawsze proponuję mając na uwadze czytelnika z założeniem że jednolity, uporządkowany system będzie łatwiejszy do zrozumienia. Podejrzewam że cześć osób może uważać nowe nazwy a nieintuicyjne bo przyzwyczaiły się te osoby do dotychczasowego systemu. Wydaje mi się wartość uporządkowania jest większa niż trud związany z przyzwyczajeniem się do nowego systemu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:45, 13 sie 2015 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz: przyzwyczajać to się mogą stare wilki, jak Ty, czy ja. Większość użytkowników Wikipedii trafia tu albo przypadkiem, przez wyszukiwarkę, albo tylko Wikipedię czyta. Aktywni edytorzy, redaktorzy, czy administratorzy to, z pewnością nikły promil tych, którzy każdego dnia Wiki odwiedzają. Zwykły zjadacz chleba zagląda tu raz na rok, może miesiąc, jak szuka jakiejś informacji. On się nie przyzywyczaja do czegokolwiek, on szuka informacji. I owa informacja powinna być podana po ludzku, a nie według jakiś tam, moim zdaniem, dość udziwnionych i nieintuicyjnych standardów. Wikipedię tworzymy dla NICH, a nie dla NAS. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:54, 13 sie 2015 (CEST)

@Pawel Niemczuk zgadzamy się co do tego że powinno być tak żeby łatwo było czytelnikowi znaleźć to czego szuka. Różnica zdań polega, z tego co widzę, na ocenie proponowanych standardów które wg Ciebie są "dość udziwnionych i nieintuicyjnych standardów", a wg mnie ich dziwność jest pozorna a pozór bierze się stąd, że są innej niż to co do tej pory mieliśmy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:33, 13 sie 2015 (CEST)

I to jest właśnie jedyna poprawna odpowiedź, której mógłbyś udzielić: >ulica Wilanowska (ulica w Śródmieściu w Warszawie)<. Tylko takie brzmienie jest poprawne z logicznoformalnego punktu widzenia. Ale jednocześnie fakt występowania dwa razy słowa >ulica< przeczy temu rozwiązaniu na bazie zdrowego rozsądku i choćby namiastki poprawnej polszczyzny, nie mówiąc już o aspekcie humorystycznym takiego rozwiązania. Coś w stylu > Wisła (rzeka będą rzeką o nazwie Wisła)<. Beno @ 02:59, 13 sie 2015 (CEST)

I jeszcze jedno. Wrzucenie jakiegokolwiek wyrazu w nawias w celu tworzenia z niego jakiegokolwiek systemu tworzy z niego takson. Jeżeli będzie np. "sepulka (gatunek)", to wiadomo, że to jest na 100% gatunek i na 0% rodzina czy gromada. Jeżeli będzie "Krzyżacy (powieść)", to na 100% nie będzie to film czy gra planszowa. To jest właśnie kwestia rozróżnialności. Ponieważ jednak ulica może być aleją, a aleja może być ulicą, to są to pojęcia nierozróżnialne matematycznie, a więc nie mogą być taksonami, a więc nie nadają się do nawiasu w proponowanym przez Ciebie systemie. W nawiasach można umieszczać tylko zbiory nie mające części wspólnej, ani nie zawierające się jeden w drugim. Dopiero gdy Ministerstwo Administracji albo Komisja Europejska zdefiniują pojęcia alei i ulicy (i je przy okazji rozróżnią), będzie można wrócić do tematu. Oczywiście pod warunkiem, że nie będą to decyzje w stylu marchewka jest owocem, a ślimak rybą. Czyli... marne szanse na powrót do tematu nawet w przyszłości. Beno @ 03:12, 13 sie 2015 (CEST)

Nie za bardzo rozumiem tego twierdzenie, że wrzucenie wyrazu w nawias w celu tworzenia z niego jakiegokolwiek systemu tworzy z niego takson. Co to ma wspólnego z Wikipedią? Może w artykułach biologicznych się to sprawdza, jednak w innych raczej nie. Czy podane w nawiasie słowa „polityk” oznacza, że osoba opisana w artykule na 100% nie jest aktorem, pisarzem, murarzem lub naukowcem? Albo podanie w nawiasie słowa „zatoka” czy na pewno nie oznacza, że dany akwen nie jest np. laguną (lagunami mogą być też jeziora), czy portem? W geografii, do której zaliczyć można sieć drogową, większość pojęć nie ma jednoznacznych definicji i często stosuje się je konwencjonalnie. Domagasz się urzędowych definicji alei i ulicy, a czy są takie definicje dla wsi, osady, dzielnicy, rzeki, jeziora, stawu, bagna, pustyni, morza? A skoro takich definicji nie ma, to czy to ma oznaczać, że nie można się takimi pojęciami posługiwać? Moim zdaniem w większości takich przypadków definicja, z punktu widzenia Wikipedii, jest zbędna, gdyż rodzaj obiektu ustalany jest urzędowo, a nie na podstawie jego zdefiniowanych cech. Z tego powodu wsią jest to co urzędowo określono jako wieś, a nie to co wydawałoby się, że jest wsią – co roku w Polsce w rozporządzeniu o nazwach miejscowości zmieniane są wyłącznie rodzaje danych miejscowości i osady staja się wsiami, przysiółki koloniami itp., wszystko jedynie na podstawie decyzji administracyjnej. Dokładnie tak samo jest z siecią ulic – ulica jest to co ma w nazwie „ulica”, aleja to co ma w nazwie „aleja”, placem to co ma w nazwie „plac”. Ustalają tak, na podstawie ustawowych kompetencji, władze poszczególnych gmin – to one mają wyłączne prawo nazywania ulic itp. wraz z określaniem rodzaju obiektu. Podjęcie odpowiedniej uchwały rady gminy/miasta oznacza, że urzędowo ustalili, że dany obiekt to np. „plac” (choć wygląda jak rondo), „aleja” (choć wygląda jak mała osiedlowa uliczka), „park” (choć z wielkością 20 na 30 m jest wielkości niewielkiego skwerku). Definicje są tu kompletnie nie istotne – istotne jak oficjalnie zaklasyfikowano dany obiekt. Aotearoa dyskusja 09:58, 13 sie 2015 (CEST) PS. Z Terytem należy uważać – w Terycie oficjalne są identyfiktory (to ten system je ustala), zaś nazw TERYT nie ustala, jedynie prezentuje te ustalone przez odpowiednie organy, stosując dodatkowo swoje wewnętrzne bazodanowe podejście (stąd takie kurioza jak „park Park Akcji "Burza"”„inne Most Łazienkowski”, czy „rondo Rondo Jerzego Waszyngtona”) – jaka jest faktyczna nazwa ulicy lub innego obiektu miejskiego należałoby sprawdzić w odpowiedniej uchwale rady gminy/miasta.

Nazewnictwo dróg i autostrad

A jeśli jesteśmy już przy kwestii nazewnictwa infrastruktury drogowej, to IMO mamy w tym zakresie w przypadku obiektów zagranicznych niczym weryfikowalnym nieskrępowany polonocentrycznie rozgalopowany OR, np. zawartość Kategoria:Autostrady w Stanach Zjednoczonych. W formacie "Autostrada międzystanowa nr xy" - conajmniej człon "nr" jest tu doczepiony na zasadzie ""ni przypiął ni przyłatał". Ale sądząc (na pierwszy rzut oka) po dominującym nazewnictwie tych obiektów w innych edycjach, co do całokształtu tego typu spolonizowanego nazewnictwa nasuwa się tu podejrzenie tłumaczeniowego OR-u.

Podobnie, aczkolwiek tłumaczeniowo jeszcze bardziej kontraproduktywnie, jest z nazwami pierwotnie niemieckojęzycznymi tego typu obiektów, np. w Kategoria:Drogi krajowe w Niemczech czy Kategoria:Drogi krajowe w Austrii. Pechowym zbiegiem okoliczności tak się akurat składa że "drogi krajowe" korespondują "słownikowo" z niemieckojęzycznym określeniem "Landesstraße" - drogi w kompetencji krajów związkowych (czyli odpowiedniki polskich "dróg wojewódzkich"), a odpowiednikiem polskich dróg krajowych są "Bundesstraßen", czyli w tłumaczeniu słownikowym "drogi federalne" (= w kompetencji państwa [federalnego] a nie poszczególnych krajów [związkowych]). Tak więc polskojęzyczne nazwy stanowią zapewne niczym weryfikowalnym niepopartą tłumaczeniową twórczość własną, a w przypadku Austrii drogi te, nie dość że błędnie określane "krajowymi", to mają przy tym weryfikowane nazwy własne w zupełnie innej (od dotychczasowej rodzajowo-numeracyjnej) formie (patrz -> de:Kategorie:Bundesstraße in Österreich). --Alan ffm (dyskusja) 20:35, 28 lip 2015 (CEST)

• Pozwoliłem sobie wydzielić sekcję. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:43, 2 sie 2015 (CEST)

Prowincja Pesaro i Urbino

Chciałbym zmienić każdą pojawiającą się na wiki (szablony, wikitravel i wszystko inne) nazwę włoskiej prowincji "Pesaro e Urbino" na "Pesaro i Urbino" (na razie przeniosłem tylko ten jeden wpis). Piszę tutaj na wszelki wypadek, odkręcenie tej jednej literki może być potem kłopotliwe. Dlaczego zmiana? Włoskie (nieakcentowane) "e" odpowiada wprost polskiemu "i". Enwiki podaje z "and", Franzuzi z "et". Analogicznie mówimy (w Polsce) "Monza i Brianza", a Włosi "Monza e della Brianza". W oficjalnych dokumentach włoskich znalazłem jeszcze: samo "Pesaro", "Pesaro Urbino", "Pesaro-Urbino". Polacy podobnie. Tak więc mamy pełen wybór, a nazwa artu może być tylko jedna. Zauważyłem też, że prawie wszystkie polskie internetowe przewodniki po Włoszech podają "Pesaro e Urbino", moim zdaniem błędnie stosując oryginalną formę włoską, za artem z wiki wiszącym tu od 2005 r. Radagast13 (dyskusja) 13:44, 15 sie 2015 (CEST)

• Trzeba byłoby zobaczyć może nie jak mają przewodniki, ale w jakichś opracowaniach naukowych i wtedy odpowiednio wybrać formę. --Mozarteus (dyskusja) 13:53, 15 sie 2015 (CEST)
  • to i to chyba przesądza. Na wszelki wypadek jeszcze poczekam. Radagast13 (dyskusja) 14:00, 15 sie 2015 (CEST)
    • Szczerze, to niekoniecznie. Wyżej akurat jest dyskusja dotycząca Mozarta, gdzie zgodziłem się na taką a nie inną wersję ze względu na to, że ludzie właśnie chcąc powoływać się na PWN i tak będą zmieniać... Sam jednak PWNu nie uważam za ostateczną wykładnię czegokolwiek. Zatem albo-albo, jeśli nie znajdziesz sprzeciwu, to sam zdecydujesz. Gdy są źródła na polską wersję to to wystarczy, jasne. --Mozarteus (dyskusja) 14:51, 15 sie 2015 (CEST)
      • Z tego, co widzę, ta prowincja nie ma polskiego egzonimu, więc powinno zostać, jak jest. — Paelius Ϡ 14:59, 15 sie 2015 (CEST)
        • Jak jest? Może raczej chcesz powiedzieć: jak było? --Mozarteus (dyskusja) 15:31, 15 sie 2015 (CEST)
          • Tak, oczywiście. Trzeba wrócić do stanu poprzedniego. — Paelius Ϡ 16:30, 15 sie 2015 (CEST)
            • A co z tym PWNem? Jasne, mój stosunek do niego znasz, ale skoro tam mają i, to też ktoś może przywrócić wersję obecną biorąc ich za źródło... --Mozarteus (dyskusja) 17:28, 15 sie 2015 (CEST)
              • Nazewnictwo geograficzne obiektów spoza obszaru Polski na wikipedii jest standaryzowane zgodnie z ustaleniami KSNG. — Paelius Ϡ 18:55, 15 sie 2015 (CEST)
• Żadna nazwa nie jest raczej poprawna, bo z tego co widać to słowo "prowincja" nie jest częścią nazwy własnej. Art powinien być pod Pesaro e Urbino. To samo zapewne dotyczy reszty włoskich prowincji. Wyraz "prowincja" może się pojawić tylko w nawiasie jako ujednoznacznienie w przypadku gdy są inne obiekty o tej samej nazwie. Carabus (dyskusja) 19:00, 15 sie 2015 (CEST)

Dokładnie jak pisze Carabus. Tournasol Demande-moi! 22:16, 15 sie 2015 (CEST)

Dla mnie to było aż za oczywiste:). — Paelius Ϡ 11:56, 16 sie 2015 (CEST)

Koledzy, coś tu nie gra. Ja tu widzę teatrzyk wzajemnej adoracji i podbijanie piłeczki. Mozarteus twierdzi, że PWN zaliczyło wtopę odnośnie Amadeusza. Dzięki za tą informację, przeoczyłem tą dyskusję. I pewnie masz rację, zaś ja na historii muzyki się nie znam. Ale co to ma wspólnego z włoskimi prowincjami? Encyklopedia tworzona jest przez zespół i mało prawdopodobne jest, aby hasła o włoskich miastach tworzyła ta sama osoba co o kompozytorach. Tylko na wiki każdy zna się na wszystkim. Nie chcecie chyba kwestionować wiarygodności encyklopedii PWN jako całości? Jaki procent haseł musiałoby zawierać błędy żebyśmy przestali ufać PWN? Bo to, że któreś zawierają pomyłki wynika z prostej statystyki. Bez jakiś poważniejszych argumentów niż kilka błędnych wpisów encyklopedia pozostaje ważnym źródłem. Poza tym - hola, ale nikt, powtórzę to jeszcze raz NIKT, nie przedstawił konkurencyjnego źródła. Szukaliście chociaż? Żeby kwestionować PWN trzeba przedstawić bardziej wiarygodne źródło. Nie są nim blogi o turystyce. Jak już wspominałem, są spore szanse, że wzorowały się tu na wiki. Paeliusie, wielkie dzięki za wzmiankę o KSNG. Zapomniałem o tym, a teraz sprawdzę z nimi pozostałe włoskie wpisy. Ale gdybyś chwilkę tam poszukał, zauważyłbyś, że nie ma tam włoskich prowincji, są tylko regiony. Teraz odnośnie podbijania piłeczki - takiego nagromadzenia "widzi mi się", "to oczywiste", "mój stosunek do" jeszcze nie widziałem. Jeśli się nie znacie, a nie macie pod ręką książki to po prostu nie piszcie. Z tego co wiem, nikt z was nawet nie zna włoskiego. Napisałem tutaj, bo liczyłem, że ktoś z Wikipedystów będzie miał dostęp do literatury i mi pomoże. Ja mam prawie wyłącznie książki po włosku, w tym przypadku mało pomocne. A wasze osobiste odczucia są oczywiście ważne, bez powołania się na źródła niekoniecznie jednak posuwają sprawę do przodu. Doskonale jednak tworzą iluzję takiego postępu. Stan faktyczny jest taki - PWN ma z "i", blogi (ściągające z wiki)mają z "e". Wytyczne mówią, żeby w przypadku braku nazwy spolszczonej - czyli kiedy już rozprawimy się PWNem - używać nazwy oryginalnej. W tym przypadku jest nią "Provincia di Pesaro e Urbino". Carabusie - ja sam zostawiłbym tak jak jest, analogicznie do "Województwo X", ale to kwestia standardów na wiki i tu twoja uwaga jest prawdopodobnie słuszna (nie znam się na tym jeszcze, zakładam, ze ty się znasz), z tym, że sam musisz przenieść te 110 prowincji. Zostaw też przekierowania, większość ludzi szukających tego zaczyna od prowincja taka i taka. Podpowiadam, że słowo prowincja w nawiasie będzie potrzebne w 90% przypadków. Dałbym je w 100%, tak będzie jaśniej. Radagast13 (dyskusja) 13:00, 16 sie 2015 (CEST)

Gdy nie ma w KSNG, to nie ma polskiego egzonimu. Województwo w przeciwieństwie do prowincja jest częścią nazwy własnej (gwoli wyjaśnienia Półwysep Iberyjski i Hel (półwysep)). — Paelius Ϡ 13:11, 16 sie 2015 (CEST)

Wiarygodność każdej publikacji ma swoje granice. Encyklopedia PWN jest dziełem popularnym i nie korzystającym z systemu referencji, ani nie podającym autorów konkretnych haseł. Oczywiście jest to dobre źródło, ale są lepsze. Takimi są np. recenzowane publikacje naukowe (oryginalne prace badawcze jak i przeglądy) oraz właściwe dokumenty urzędowe. Na wikipedii przyjęło się, że wyznacznikiem uznania egzonimu jest jego obecność w wykazie KSNG, a w tym wykazie prowincji włoskich nie ma. Próby przyjęcia w zasadach jakiś odstępstw od KSNG się dotąd nie powiodły i społeczność postanowiła się sztywno tej publikacji trzymać i należałoby to uszanować.

PS. z tym, że sam musisz przenieść te 110 prowincji -nie muszę, mam wystarczająco roboty w swojej działce. Liczę, że zajmą się tym osoby zinteresowane Włochami, bo te arty przy okazji trzeba uźródłowić, a znajomość włoskiego na pewno w tym pomoże. Podpowiadam, że słowo prowincja w nawiasie będzie potrzebne w 90% przypadków - to nie problem. Podobnie mamy z polskimi gminami, których większość ma nazwy od ich ośrodków adm.. Dałbym je w 100%, tak będzie jaśniej -to akurat niezgodne z zasadami ujednoznacznień ;) Carabus (dyskusja) 15:02, 16 sie 2015 (CEST)

Troszeczkę zaczynam się przekonywać. Pozostało mi kilka wątpliwości:

1. Czy mogę poprawiać wszystkie spolszczenia nazw geograficznych na nazwy oryginalne jeśli tylko nie ma ich w wykazie?
2. Tutaj mamy normy ISO dla nazw. Na s. 10 są polskie województwa, a na 6 - włoskie prowincje. Jeśli prowincję mamy pisać "Pesaro e Urbino", to należy przenieść również województwo pod "Dolnośląskie". Sytuacja jest w 100% identyczna. I tam, i tu oficjalne dokumenty danego kraju dodają jeszcze provincia/województwo.
3. Co zrobić z "provincia di Monza e della Brianza"? Tutaj jest wymieniona nazwa. Rozumiem, że wypadałoby obciąć "provincia"? Zostanie wtedy urwana forma dopełniaczowa "di Monza e della Brianza" która jest niegramatyczna po włosku. Jeśli chcemy zachować oryginalną nazwę to nie możemy jej odmieniać, ani usunąć tego "di/della". Mimo wszystko ja wolałbym dać z "i", tak jak z Pesaro.
4. I jeszcze jedno - jeśli trzymamy się listy i nie możemy podawać nazw niespolszczonych, to co z Firenze? W wykazie KSNG jest wprawdzie miasto Florencja, ale tutaj mówimy o nazwie prowincji, nie miasta. Po Polsku mamy Łódź ale i woj. Łódzkie. Po włosku "Firenze" ale też "provincia di Firenze". Gdybyśmy ustalili, że są one prostymi pochodnymi od miast, to znowu sensu nabiera "Pesaro i Urbino", traktowane jako dwa osobne miasta, które dały nazwę prowincji.

Carabusie - podejście typu "tutaj masz oczywisty błąd, ale nie chcę mi się zrobić lepiej" zawsze poprawia mi samopoczucie, dzięki. Podejrzewam też, ze to między innymi dzięki temu latami wiszą tu nieuźródłowione arty - po co się męczyć, jeśli każda próba zmiany status quo to rozgrzebanie gniazda os? A tak po latach ktoś sobie przypomni i skasuje. Dziękuję również za kolejną pouczającą dyskusję, w której jako jedyny szukałem źródeł. Radagast13 (dyskusja) 15:53, 16 sie 2015 (CEST)

1. Tak należy robić.
2. Błędna analogia, geograficzne nazwy odprzymiotnikowe po polsku składają się z członu określającego (patrz wyżej kwestia półwyspów).
3. W tym przypadku dałbym mimo wszystko Monza e Brianza.
4. Florencja jest jedna i oznacza miasto. Tak jak amerykańskie Londony nie są Londynami, nie widzę powodu, by uznawać, że miano miasta ma przejść na prowincję. — Paelius Ϡ 16:55, 16 sie 2015 (CEST)

Po Polsku mamy Łódź ale i woj. Łódzkie -nie, nie mamy. W języku polskim mamy województwo łódzkie <-oba człony z małej. Sytuacja jest w 100% identyczna. -nie jest, a przynajmniej nie wynika to z obecnych artykułów. W przypadku województwa wyraz łódzkie jest epitetem i wchodzi w skład nazwy własnej. Tymczasem obecnie mamy na wiki takie twory jak prowincja Rzym, prowincja Florencja, prowincja Enna. Nie: prowincja rzymska, prowincja florencka, prowincja ennyjska, ani nie: Prowincja Rzymu, Prowincja Florencji czy Prowincja Enny, tylko właśnie prowincja + Mianownik, co jasno wskazuje że "prowincja" powinna polecieć w nawias za nazwą, a sytuacja jest analogiczna z gminami, a nie z województwami. Jeżeli według Ciebie cała nazwa provincia di Pesaro e Urbino stanowi nazwę własną to pod taką nazwą musi być art. Ale wspomniana przez Ciebie PWN twierdzi coś innego, bo tutaj podaje, że Florencja leży w prowincji Florencja, a nie w prowincji florenckiej czy prowincji Florencji. Tak czy owak trzeba poprzenosić wszystkie arty, bo ich obecne nazwy są błędne i nie wiem z jakiej racji oczekujesz od dyskutantów, że to oni akurat to zrobią. Zgłaszasz zainteresowanie uporządkowaniem nazewnictwa prowincji włoskich i szczycisz się znajomością języka włoskiego na poziomie umożliwiającym czytanie literatury w tymże języku, więc zachęcam do pracy. Nieuźródłowionych artów są setki tysięcy, a tych pod błędnymi nazwami tysiące i każdy tutaj zdaje sobie z tego doskonale sprawę, ale jest nas garstka, a praca tu to wolontariat, więc nie oczekuj, że ktoś znajdzie czas na uźródławianie i przenoszenia akurat tych włoskich prowincji. Ja znam terminologię entomologiczną i pracy w stawonogach mam na najbliższe pół miliona lat. Ty znasz włoski, Włochy są Twoje ;) Carabus (dyskusja) 19:07, 16 sie 2015 (CEST)

No tak, nigdy nie chciałem cię wrobić w poprawianie artów. Na początku źle się wyraziłem, potem nie wyjaśniłem. Wydawało mi się za to, że Ty chcesz mnie wrobić - wskazać błąd i zostawić z setką stron do poprawy, stąd drugi komentarz. Więc przepraszam - każdy ma swoją działkę i nikt nikomu w drogę nie wchodzi. A główny problem z naszą dyskusją polega na tym, że to jest przykład graniczny - wydaje się prosty tylko przy pobieżnym podejściu, wszystkie inne prowincje są mniej kontrowersyjne. A mi trudno ubrać w słowa pewne konwencje. Paelius przyjął dość dogmatyczne podejście, wskazał odpowiednie źródło, tyle że już zapędził się za daleko w interpretacji - wyciąga za daleko idące wnioski z faktu, że czegoś tam nie ma. Przy braku stanowiska Komisji powinien tu wejść PWN jako autorytet. Moje stanowisko jest bardziej praktyczne, z tym że dużo trudniej je udowodnić. Wiele zasad przyjętych przy tłumaczeniach jest zaklepanych "na sztywno" i nikt ich nie kwestionuje. Są to jednak ustalenia w większości ustne. Takim oczywistym ustaleniem jest pisownia "Pesaro-Urbino" z myślnikiem. I taka forma występuje najpowszechniej w dokumentach urzędowych, pomimo że teoretycznie jest niepoprawna. Ta z "i" jest równie powszechna, ale minimalnie gorsza - wprowadza pewne zamieszanie. Promuję ją jednak jako obecną w PWN. Właściwie jedyną całkowicie niepoprawną jest pisownia z "e". Ewentualne dowody są jednak niedostępne z poziomu google. A twój ostatni argument właśnie pokazuje o co mi chodzi - to są niuanse, trudne do wytłumaczenia na szybko. Forma "di Pesaro e Urbino" jest właściwie dopełniaczem, nie mianownikiem. Odmiany przez przypadki oczywiście nie ma - ale "di" w 90% pokrywa się właśnie z dopełniaczem. Używa się go też w zastępstwie niektórych przymiotników - województwo lubelskie to "Voivodato di Lublin", drewniany to "di legno". Tak więc w najbardziej dosłownym tłumaczeniu powinniśmy mieć właśnie bardziej "prowincja florencka" (duża czy mała litera nie jest tu decydująca, każdy język ma tu oddzielne zasady), tyle że oczywiście już dawno ustalono "prowincja Florencja". A odnośnie twoich ostatnich propozycji Paeliusie - nr 1 zgoda, nr 2 własnie wyjaśniłem dlaczego nie, nr 3 - nie możesz sam decydować jaki fragment oryginalnej nazwy użyjesz, nr 4 - to jest katastrofa, pal licho wytyczne ale nikt tak nie mówi i nie pisze. Na tym chciałbym zakończyć. Postaram się wprowadzać możliwe mało zmian w nazewnictwie. Postaram się też coś napisać, zamiast dyskutować. Dziękuję za uwagi i tradycyjnie przepraszam za konfrontacyjny styl. Radagast13 (dyskusja) 20:33, 16 sie 2015 (CEST)

1) Były już przypadki, gdzie dyskutanci powoływali się na egzonimy z encyklopedii PWN i mimo to, jeśli czegoś nie ma w KSNG to wolą społeczności (niejednomyślną) zostawało pod nazwą oryginalną. Dlatego wątpię, żeby z tej dyskusji wynikły przenosiny inne niż pod oryginalne nazewnictwo. 2) Jeżeli nawet włoska nazwa "provincia di Firenze" odpowiada sytuacji z województwami, to już polski egzonim zaproponowany w PWN nie. Tak by było, gdyby polska nazwa była tłumaczeniem włoskiej, czyli prowincja florencka lub Prowincja Florencji. Tam jednak podają, że Florencja leży w prowincji Florencja (nie Florencji, ani florenckiej), co oznacza raczej, że wg nich "Florencja" jest nazwą prowincji. Analogicznie jak w zapisie "w mieście Łódź", "w gminie Stryków". Proponowana przez nich polska nazwa prowincji imo brzmi "Florencja", a prowincja jest tu tylko określeniem mającym odróżnić ją od miasta o tej samej nazwie. Tym niemniej na doszukiwanie się egzonimów w polskojęzycznych źródłach gdy KSNG czegoś nie podaje to strata czasu, bo zasady "egzonimy tylko za KSNG" trzymamy się w ustalaniu nazewnictwa artów geograficznych dość sztywno. Carabus (dyskusja) 21:24, 16 sie 2015 (CEST)

Odmiana imion i nazwisk japońskich

Rozpoczęliśmy z wikipedystą @godai dyskusję na temat odmiany imion i nazwisk japońskich. W związku z niemożnością dojścia do porozumienia stwierdziliśmy, że postanowimy rozwiązać sprawę w Kawiarence. Przyczynkiem była kategoria „Filmy w reżyserii Katsuhira Ōtomo/Katsuhiro Ōtomo”. Językoznawcy twierdzą, że imiona i nazwiska japońskie należy odmieniać tak samo, jak wszystkie inne imiona i nazwiska zagraniczne. PWN odnotowuje w swoim słowniku m.in. odmianę imienia i nazwiska słynnego japońskiego aktora Toshira Mifunego czy cesarza Hirohita. Według mnie stanowi to podstawę do tego, żeby na Wikipedii odmieniać japońskie imiona i nazwiska zgodnie z zasadami języka polskiego, ponieważ edytujemy encyklopedię w języku polskim, więc nie możemy wybierać sobie reguł, które nam się podobają i się do nich stosować, ignorując jednocześnie te, które nam się nie podobają. Ponieważ tak zostało ustalone przez językoznawców, edytując Wikipedię używam terminów takich jak np. „zapora sieciowa” czy „poczta elektroniczna”, których nie używam na co dzień, zamiast tego stosując „firewall” i „mejl”. Według wikipedysty godai imion i nazwisk nie należy odmieniać, ponieważ konieczność ich odmiany to martwy przepis narzucony przez słownik, niestosowany powszechnie przez Polaków, co stanowi podstawę do tego, żeby zaniechać odmiany na Wikipedii. Osobiście uważam, że jest to trochę niebezpieczne podejście, tworzące precedens pozwalający na ignorowanie encyklopedycznego stylu i reguł naszego języka tam, gdzie podoba się to użytkownikom. Ciekaw jestem opinii innych wikipedystów. Jaki nie był by wynik, będę stosował się do tego, co zostanie tutaj ustalone. Pottero ^(dyskusja) 21:21, 16 sie 2015 (CEST)

Powiem jedynie, że nigdy żadnej z zalecanych w słowniku odmian nie widziałem w praktyce ani w źródłach poważnych, ani w nieformalnym użyciu. Stąd odwołując się do podstaw Wiki, a konkretnie WP:CWNJ#BIUROKRACJA wnoszę o decyzję - czy trzymamy się martwych (w mojej opinii) arbitralnych ustaleń, czy praktyki. godai^dajesz 21:25, 16 sie 2015 (CEST)

• Co za różnica, że japońskie? Mówimy po polsku i tyle, choć po tym, co już właściwie stało się tutaj z Mozartem, powinienem być sceptyczny, bo znów wyjdzie, że trzymamy się tego, co chcą (niektórzy) naukowcy, a oni, jak wiadomo, jeśli nie mówią po angielsku, to zbyt liczącymi się raczej w świecie nie są, a jeśli mówią po angielsku, to znowu wolą sobie zbytnio nie utrudniać. Do tej pory na przykład równie trudne francuskie nazwiska odmienialiśmy (np. Carmen to opera Bizeta). --Mozarteus (dyskusja) 21:41, 16 sie 2015 (CEST)
• Rozumiem podejście godaia, ale dostrzegam w nim zagrożenie. Jeżeli w tej kwestii ustalimy, że trzymamy się praktyki, a nie zasad, to – przykładowo – w artykule o Mass Effect możemy napisać, że gra jest „action RPG-iem”, a Tomb Raider nazwać „action adventure”, bo w praktyce Polacy stosują właśnie takie terminy, a nie „fabularna gra akcji” czy „przygodowa gra akcji”. To tylko przykład z jednej dziedziny, ale świetnie obrazujący rozbieżność pomiędzy zasadami a praktyką – chociaż w praktyce nikt nie stosuje takich terminów, na Wikipedii są one rygorystycznie przestrzegane. Osobiście uważam, że bez tego panowała by tutaj wolna amerykanka znacznie obniżająca jakość i wartość merytoryczną Wikipedii. Pottero ^(dyskusja) 21:47, 16 sie 2015 (CEST)

W żadnym wypadku. Dajmy na to TPB i wydanie zbiorcze, albo HC i twarda oprawa. Tym określeń używa się zamiennie. Podobnie piszemy w odmianie Renaultem, chociaż przecież nie mówimy "renotem" a "reno" nawiązując do przykładu z Bizetem. Natomiast tu jest przypadek, że nie ma współwystępowania (jak z hacekiem i twardą), jest tylko opozycja słownik-praktyka. godai^dajesz 21:58, 16 sie 2015 (CEST)

Taaaak w ogóle, to preferuję odmianę "godai'ego" ;) godai^dajesz 22:09, 16 sie 2015 (CEST)

Jeżeli weźmiemy pod uwagę „opozycję słownik-praktyka”, śmiało możemy pisać na Wikipedii o dyskografii „Metallici” albo wręcz „Metallicy” (poprawnie: Metalliki), powołać się na wywiad przeprowadzony z „Jacquesem Chiraciem” (poprawnie: Jakiem Chirakiem), stwierdzić, że poprzednikiem „Charlesa de Gaulle’a” (albo wręcz „de Gaulla”; poprawnie: Charles’a de Gaulle’a) na stanowisku premiera Francji był Pierre Pflimlin, a „Imre’a Nagy’ego” (poprawnie: Imrego Nagya) na stanowisku premiera Węgier zastąpił András Hegedüs. To, że olbrzymia część Polaków nie zna zasad swojego języka, które ustalono na długo przed ich narodzinami, nie oznacza, że są one martwe i należy je ignorować, a Wikipedia moim zdaniem pod względem językowym powinna być w stu procentach wierna zasadom. W końcu dla Polaków, zwłaszcza młodych, to największe internetowe źródło wiedzy, które powinno prezentować im te nieznane zasady, a nie powielać błędy robione przez Polaków na co dzień. Pottero ^(dyskusja) 22:13, 16 sie 2015 (CEST)

Za apostrof po spółgłosce powinno się ludziom łamać palce. Oczywiście to tylko moja opinia. Nie mam na przykład problemu z Brusem Waynem. Z Bruce'em Wayne'em mam. godai^dajesz 22:22, 16 sie 2015 (CEST)

Boże, czo ten PWN? Hirohita? Przecież to jest równie paskudne jak kakaa i powinno być zakazane ze względów czysto estetycznych... Hoa binh (dyskusja) 22:18, 16 sie 2015 (CEST)

Akurat kakao jest nieodmienne, a Hirohito jak najbardziej. I nie widzę tu absolutnie nic paskudnego. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:26, 17 sie 2015 (CEST)

Jeśli chodzi o zakończone na o i inne, to nawet w samej operze znam kilku takich: Lorenzo Da Ponte, Gaetano Donizetti, Vincenzo Bellini, Gioacchino Rossini, Francesco Maria Piave, Umberto Giordano, Arrigo Boito, Giacomo Puccini, Ruggiero Leoncavallo, Pietro Mascagni, Tito Gobbi, Enrico Caruso, Luciano Pavarotti, Riccardo Muti, Claudio Abbado, a nawet (spoza opery) Jorge Mario Bergoglio, Albino Luciani, Galileo Galilei, Giordano Bruno, Giulio Andreotti, Cristiano Ronaldo ;-) --Mozarteus (dyskusja) 22:55, 16 sie 2015 (CEST)

Brzmi, jak brzmi. Wygląda, jak wygląda. Polski jest jednakowoż językiem (jeszcze) fleksyjnym. — Paelius Ϡ 23:15, 16 sie 2015 (CEST)

Polszczyzna jest bezdyskusyjnie i przez co najmniej najbliższe kilkaset lat będzie językiem fleksyjnym. Tyle. To, że nieliczni użytkownicy polszczyzny, mniej oczytani, mniej inteligentni lub mniej ją szanujący, ignorują tę podstawową jej cechę, zdecydowanie nie wystarcza, abyśmy z mocy zasady mieli ją ignorować także w Wikipedii. (air)Wolf {D} 01:49, 17 sie 2015 (CEST)

Bogowie, dopiero zobaczyłem :) Powiedz proszę, w czym trzeba być oczytanym, żeby umieć tak zgrabnie ubliżać innym, jednocześnie nie narażając się na oskarżenie o ataki osobiste? Bo ja, cholera, czytam głównie fantastykę, a tam tego się nie nauczyłem. Chociaż może to kwestia stażu i uprawnień - wraz z nimi przychodzą umiejętności. Dobra, to widzę, że dyskusje tutaj nadal mają tyle sensu, co zawsze. Może wezmę sobie do serca radę gdzieś niżej i pójdę robić swoje, bo się czuję dziwnie wśród ludzi, co są bardziej oczytani, bardziej inteligentni i mniej ignorują zasady. Przynajmniej nie będę czuł się jak głupi buc. godai^dajesz 20:40, 17 sie 2015 (CEST)

Przy tym "cesarza Hirohito", tzn. z tytułem, można nie odmieniać - według słowników poprawnej polszczyzny, gdzie szczególnie warto patrzeć. Często jest tak, zwłaszcza właśnie z Włochami, że odmienia się samo imię, albo (jak z cesarzem) sam tytuł: trudno powiedzieć, czy tak samo jest z Japończykami, nie wiem też, czy ta zasada jest gdzieś opisana w publ. normatywnych. Laforgue (niam) 23:51, 16 sie 2015 (CEST)

To jest raczej ogólna zasada językowa, która dopuszcza nieodmienianie nazwiska, jeśli odmienia się imię. Podobnie jest z nazwiskami Polaków – poprawnie jest „film Krzysztofa Krauzego”, ale może być też „film Krzysztofa Krauze”. A że imiona i nazwiska japońskie odmienia się tak jak włoskie czy niemieckie, to można przyjąć, że i w odniesieniu do nich ta zasada – możliwość nieodmienienia nazwiska, jeśli odmieniło się imię – ma zastosowanie. Pottero ^(dyskusja) 00:10, 17 sie 2015 (CEST)

• Na czym polega martwość przytoczonej za PWN zasady? Mam przed sobą "Historię literatury japońskiej" Melanowicza. Tam wszystkie japońskie nazwiska są odmieniane. Na przykład na stronie 72 mam zdanie: Sei Shonagon (ok. 965-1024) była córką Kiyohary Motosukego i prawnuczką Fukayabu. Wydanie jest z 2011 roku. 5.134.65.139 (dyskusja) 23:25, 16 sie 2015 (CEST)

W tym przypadku kwestią sporną są raczej nazwiska zakończone na „-o” i „-e”, które według wielu Polaków są nieodmienne. Odmiana takich nazwisk jak „Satoshi Kon” czy „Akira Kurosawa” nie podlega dyskusji, bo nie kończą się na problematyczne litery. Ale przytoczony przez Ciebie odmieniony „Motosuke” to dobry przykład, tym bardziej w publikacji Melanowicza. Sam na studiach też się spotykałem z odmianą nazwisk japońskich w publikacjach z różnych okresów (zarówno PRL, jak i współczesne), ale tytułów teraz nie podam, bo dawno to było i nie chcę skłamać. Pottero ^(dyskusja) 23:47, 16 sie 2015 (CEST)

Przyjrzałem się dokładniej i wygląda, że Melanowicz w książce j.w. odmienia imiona zakończone na "-e", ale nie odmienia zakończonych na "-o". Na przykład na stronie 399 mamy gdzie mogli rozmawiać z Horim Tatsuo, czy zapożyczonej przez Fukunagę Takehiko. 5.134.65.139 (dyskusja) 00:13, 17 sie 2015 (CEST)

• Jeśli chodzi o język ma on też pewną cechę szczególną, o której wyżej nikt z nas nie powiedział wprost. Jest nią elastyczność. Może zbytnio wymądrzał się nie będę, ale czasami dopuszczalne są dwie formy odmiany, na przykład tutaj: https://pl.wiktionary.org/wiki/hrabia, a jeszcze fajniejszy przykład, bo zakończony na o to przecież odmiana wyrazu radio: https://pl.wiktionary.org/wiki/radio#radio_.28j.C4.99zyk_polski.29. Chyba nikt w Polsce nie pomyliłby się mówiąc Lato z radio zamiast Lato z radiem, prawda? Rację mają na pewno (air)Wolf i Paelius mówiąc, że polski to język fleksyjny. Zaś co do tego, co mówi Laforgue o Włochach, to nie odmienia się, ale odmieniane jest, raczej tak jest precyzyjniej, bo chodzi o pewną często spotykaną praktykę. --Mozarteus (dyskusja) 07:00, 17 sie 2015 (CEST)
• Wydawać by się mogło, że chyba żaden z użytkowników języka polskiego nie próbował odmieniać np. Fernando Alonso, a jednak się z tym spotkałem. Eurohunter (dyskusja) 08:48, 17 sie 2015 (CEST)
  • Dlaczego? Przecież odmiana tego nazwiska jest normalna, a co, mamy mówić że w wyścigu F1 widzieliśmy Lewis Hamilton, Sebastian Vettel i Fernando Alonso? --Mozarteus (dyskusja) 09:00, 17 sie 2015 (CEST)
  • @Eurohunter, żartujesz? Naprawdę są jeszcze ludzie, którzy nie odmieniają Fernanda? (air)Wolf {D} 11:02, 17 sie 2015 (CEST)
  • Naprawdę. I to sporo. Oczywiście twórca encyklopedii powinien być jak najbardziej oderwany od życia, bo ono tylko przeszkadza. godai^dajesz 15:09, 17 sie 2015 (CEST)
    • 1) Naprawdę? Może to jakiś regionalizm? Bo ja na brak odmiany trafiam jedynie w tekstach dziennikarzy sportowych (i to nie wszystkich) na różnych portalach. We wszystkich książkach, artykułach, dosłownie wszędzie i często widuję poprawną, estetyczną odmianę. 2) Taka pusta erystyka jedynie szkodzi przebiegowi dyskusji. Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od takich chwytów. (air)Wolf {D} 15:14, 17 sie 2015 (CEST)
      • Możliwe, że ogólnokrajowe stacje telewizyjne mają ludzi posługujących się regionalizmami. Być może stacje te na Mazowszu nadają co innego, niż na pozostałym terytorium - już sugerowałem, że może żyjemy w innych Polskach. Co do drugiego wniosku wnoszę o to samo, nie ja zarzucam żarty współdyskutantom. godai^dajesz 20:32, 17 sie 2015 (CEST)
    • Jak to usłyszałem pierwszy raz w którejś z części gier komputerowych F1, byłem w szoku, tak samo jak przy "Jenson". Stąd właśnie "w wyścigu F1 widzieliśmy Lewisa Hamiltona, Sebastiana Vettela i Fernando Alonso". "menedżer Alonso" itd. Eurohunter (dyskusja) 12:14, 17 sie 2015 (CEST)
      • Jeżeli jakiś dziennikarz mówi „widzieliśmy Lewisa Hamiltona, Sebastiana Vettela i Fernando Alonso”, to powinien zmienić zawód ze względu na nieznajomość podstaw polszczyzny. Może jeszcze zaczniemy mówić o cesarzu Otto III? Swoją drogą, co to się dzieje w Wikipedii, że coraz liczniejsi użytkownicy protestują przeciwko odmianie? Czy to jakaś zorganizowana potajemnie akcja? (air)Wolf {D} 12:33, 17 sie 2015 (CEST)
        • Z nieodmienianymi nazwiskami japońskimi w ogóle była wesoła akcja, jak wczoraj poprawiałem kategorie poświęcone japońskim reżyserom, nazwane m.in. „Filmy w reżyserii Ryūhei Kitamura” czy „Filmy w reżyserii Satoshi Kon”. Pottero ^(dyskusja) 13:22, 17 sie 2015 (CEST)
• Nie rozumiem dlaczego powołujemy się w tej dyskusji na niedouczonych dziennikarzy, którzy nie potrafią odmieniać zgodnie z poprawną polszczyzną? Odmieniamy imiona/nazwiska angielskie, niemieckie francuskie to dlaczego nie mamy odmieniać japońskich? Wnioski podane tutaj wydają się bardzo rozsądne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:26, 17 sie 2015 (CEST)
• Czy (poza 5.134.65.139) ktokolwiek z uczestniczących w tej dysksji zajrzał do polskich wydawnictw japonistycznych? Bo o poprawności językowej decydują a) reguły b) uzus językowy, i jeśli chodzi o ten ostatni, to należy się właśnie literaturą specjalistyczną kierować (a nie, jak słusznie wyżej zaznaczono, niedouczonymi dziennikarzami,którzy polskich słów nie potrafią odmieniać, co dopiero japońskich/chińskich/jakichkolwiek). Jeśli np taka Jolanta Tubielewicz jakiś nazwisk japońskich nie odmienia (a jestem pewien, że umie) to pewnie wie co robi i czemu (więcej szkód niż pożytku)--Felis domestica (dyskusja) 13:37, 17 sie 2015 (CEST)
  • Masz absolutną rację, poza tym powołanie się na "a PWN odmienia" jest chybione, bowiem niektóre pomysły dr Grzeni odnośnie zapisu i wymowy nazw obcojęzycznych były conajmniej kontrowersyjne czy wręcz jawnie błędnie, co wykazano w obszernej recezji KSNG. Niektórzy odmieniają też jak leci nazwiska chińskie, "bo to język polski więc fleksja i hur-dur". Polecam zatem wymówienie np. pojawiających się czasem form typu "Laoziego", "Laoziemu" osobie wiedzącej, jak się czyta Laozi. Bo w piśmie to może jakoś jeszcze wygląda, ale to nie jest zapis polskiego słowa i wymówić się tego "odmienionego zgodnie z zasadami polskiej gramatyki" po prostu nie da... Hoa binh (dyskusja) 13:49, 17 sie 2015 (CEST)
    • Parlez-vous français? – zobacz, u nich wszystko się da ;-) --Mozarteus (dyskusja) 14:45, 17 sie 2015 (CEST)
    • Hoa, ale wymawianie słów obcojęzycznych w tekście polskim (w normalnym tempie) dokładnie tak, jak w obcym chyba nie jest możliwe fizjologicznie (szybkość zmian w aparacie mowy) i po prostu trzeba stosować formy lekko spolszczone. Nie mówiąc już o tym, że np. dobra wymowa tego chińskiego z wcale nie jest łatwa do nauczenia - a mówimy o tysiącach języków, więc niemożliwość jest także edukacyjna. Wiesz, że francuski właściwie nie ma akcentu wyrazowego jak my go rozumiemy, a mówienie, że pada "na ostatnią zgłoskę" jest nieco nietrafne (właśnie francuski ma nieco podobnie z akcentem, jak chiński). Ale przecież wymawianie np. "Laforgue" bez akcentu w polskim tekście jest zupełnym absurdem (bo z kolei polski nie ma tak wyraźnych grup rytmicznych). Dlatego argument z Laozi uważam za nietrafny i płytki. Laforgue (niam) 23:52, 17 sie 2015 (CEST) A poza tym o jakim Grzeni my tu mówimy: zasady, że się odmienia są we wszelkich wydawnictwach poprawnościowych, np. Wielkim Słowniku Poprawnej Polszczyzny i licznych słownikach ortograficznych, no wszędzie. Poza tym: bardzo ciekawy tekst ad vocem, to już za Gierka lud powszechnie nie odmieniał: [3] (i moim zdaniem ten tekst każe myśleć, że nie można się kierować wyłącznie uzusem japonisów: nie może być tak, że inny uzus mają japoniści, a inny iberyści!). Poza tym, jeszcze co do mojej poprzedniej wypowiedzi: zwróćmy uwagę, że poradnie, RJP i słowniki formułując te zasady nigdy nie stosują fonetycznej transkrypcji naukowej (np. IPA), a zawsze bardzo uproszczoną polską - uważam, że nie jest to wynik niechlujstwa i nieuctwa polonistów, ale konieczność i celowe działanie ze względu na to,co pisałem wyżej. Poza tym jednak mamy odpusty rodzaju "cesarza Hirohito", można stosować. Laforgue (niam) 00:56, 18 sie 2015 (CEST)
      • Trochę tak jest, że uzusy są różne wśród różnych środowisk. Przykładowo u sinologów się utarło, że odmienia się odmienne imię/nazwisko, a a nie odmienia tego co nieodmienne (Mao Zedang -> Mao Zedonga), ale jeśli obie części są odmienne to odmienia się tylko jedną (Wang Wei -> Wang Weia, nie Wanga Weia, choć tak wynikałoby z zasad ogólnych). Kojarzę tylko jedną pozycję poważną, a odmieniającą wszystko, ale to tłumaczył anglista, a redakcję robił filozof, zajmujący się Chinami, ale jakoś to przeoczył.--Felis domestica (dyskusja) 10:21, 19 sie 2015 (CEST)
    • Pozwolę sobie wtrącić swoje 0.03 złotego: uważam, że odmieniać należy wszystko, co zgodnie z zasadami języka polskiego da się odmienić. Oczywiście uwzględniając różnego rodzaju zwyczaje i tradycje oraz zdrowy rozsądek. Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:43, 21 sie 2015 (CEST)

• Dyskusja bardzo ciekawa, ponieważ wynika z różnej wiedzy i doświadczeń wikipedystów, a zatem prezentuje różne punkty widzenia. Jest jednak bezcelowa, gdyż z wielu powodów nie przyniesie żadnych rezultatów (a praktyka i tak się już od dawna przyjęła). Głosowanie w tej sprawie należy traktować oczywiście jako żart. Problem zapisu nazwisk i imion japońskich jest stary jak świat i nie zostanie rozwiązany z wielu względów, a przede wszystkim z braku konsekwencji języka polskiego, dzięki czemu jest on barwny i bogaty. Nie zostanie także rozwiązany z tego powodu, że każdy z wikipedystów ma rację. Należy bowiem stosować "złoty środek". Z dekad praktyki japonistycznej osób zajmujących się japońszczyzną zawodowo wynika, że polega on na elastycznym stosowaniu lub niestosowaniu odmiany. W pewnych przypadkach jest to niemożliwe, w innych konieczne. W zdaniu Masahiko zabił Minoru nie będzie wiadomo, kto kogo. Odmiana z kolei może powodować, że nie wiadomo w końcu, jak brzmi prawdziwe imię, czy nazwisko. A zatem podstawową zasadą jest i musi być takie sformułowanie zdania i zapisanie imienia i nazwiska, aby osoba czytająca wiedziała o kogo chodzi i jaki jest sens. Stąd też praktyka odmiany jednego z członów lub obu jednocześnie, ale także brak odmiany żadnego. Przy okazji pojawiają się liczne, inne problemy (wynikające m.in. z wyjątkowej specyfiki języka, obyczajów, kraju), jak np. odmiana imienia Hirohito. Występuje ono razem z cesarzem (cesarza Hirohito, o cesarzu Hirohito itp.) i dlatego nie odmienia się go. Ponadto, w jego przypadku brzmi to niezbyt grzecznie, ale także dlatego, że jest to "cesarz Shōwa", a nie Hirohito. W językach chińskim i koreańskim obowiązuje (i jest powszechnie stosowana) zasada odmiany wyłącznie drugiego członu, czyli imienia. Pierwszy człon (nazwisko rodowe) jest odmieniany tylko wówczas, gdy występuje samodzielnie. Rozmawiałem z JIANG Zeminem lub rozmawiałem z JIANGIEM. Oczywiście są nazwiska, których nie da się odmienić w żaden sposób.--Accomer (dyskusja) 15:33, 21 sie 2015 (CEST)

Głosowanie

Pozwoliłem sobie utworzyć podsekcję z głosowaniem. Nie ma ona na celu zastąpić dyskusji, która jak najbardziej ma sens i powinna mieć miejsce, a jedynie uzupełnić ją i przedstawić opinie w bardziej czytelnej postaci (przy pomocy głosów „za” i „przeciw”). Pottero ^(dyskusja) 12:38, 17 sie 2015 (CEST)

Punkt drugi (ten o nieodmienianiu) zawiera kłamstwo. To nie jest martwa zasada. (air)Wolf {D} 12:56, 17 sie 2015 (CEST)

Przeredagowałem. Pottero ^(dyskusja) 13:07, 17 sie 2015 (CEST)

• Problematyczne imiona i nazwiska japońskie (zakończone na -o i -e) powinno się odmieniać zgodnie z obowiązującymi zasadami języka polskiego:

1.  Za Pottero ^(dyskusja) 12:38, 17 sie 2015 (CEST)

• Powinniśmy odstąpić od odmieniania problematycznych imion i nazwisk japońskich, ponieważ odmienia je niewielu Polaków:

1.  Za godai^dajesz 14:15, 17 sie 2015 (CEST)

Rozumiem, że w kawiarence można wszystko, jednak głosowanie nad zasadami i tradycjami językowymi to kuriozum. Co my jesteśmy – RJP? --Mozarteus (dyskusja) 14:35, 17 sie 2015 (CEST)

Oczywiście, że to kuriozum, ale jak widać, znalazł się już jeden użytkownik, który własną nieumiejętność posługiwania się polszczyzną chce narzucić innym. (air)Wolf {D} 14:45, 17 sie 2015 (CEST)

Który najwyraźniej częściej używa żywego języka i słucha ludzi, niż czyta słowniki. Oczywiście jest gorszy przez to, że ma wiedzę OR, a nie tylko odwołuje się do wiarygodnych źródeł. Wiadomo. Aha - nie narzucać, tylko dyskutować o tym, czy stosować kurioza "bo SJP" czy jednak może uszanować żywy język. Nie wiem, jak dla ciebie, dla mnie "cesarza Hirohita" brzmi groteskowo, chociaż sam jestem językowcem, w dodatku nauczycielem i wiedzę z zakresu języka pewną posiadam. godai^dajesz 15:06, 17 sie 2015 (CEST)

Witam Kolegę po fachu, „językowca” i nauczyciela. Choć nie wiem, w jakich kręgach Kolega się obraca, że ich żywy język jest tak niechlujny i odstręczający. Bo tak właśnie brzmi dla mnie „oglądamy Fernando Alonso”. (air)Wolf {D} 15:09, 17 sie 2015 (CEST)

Wśród plebsu, jak sądzę. I czasem nuworyszy chyba. Nie uczę już bowiem, więc nie mam zbytniego dostępu do oświeconych mas społecznych. Mam też tę na sumieniu skazę, że wbrew modzie nadal mam w domu telewizor, gdzie również posługują się językiem prosto z rynsztoka bez żadnego poszanowania dla tysiącletniej tradycji fleksji. ;) Możliwe też, że żyjemy w innym Polskach, gdzie ludzie mówią innymi językami. godai^dajesz 15:12, 17 sie 2015 (CEST)

Jest to kuriozum, ale dopóki czegoś nie ustalimy, może dochodzić do wojen edycyjnych, jeśli np. przywrócę kategorię „Filmy w reżyserii Katsuhira Ōtomo”, bo zasady nakazują odmieniać zagraniczne imiona i nazwiska, a ktoś inny przywróci na „Filmy w reżyserii Katsuhiro Ōtomo”, bo wg niego zasada ta jest martwa, skoro niewiele osób ją stosuje. Pottero ^(dyskusja) 15:30, 17 sie 2015 (CEST)

• Ależ Kolego – widzę, że ta "kawiarenka" zaczyna służyć do ustalania czegoś ponad. Ustaliliśmy wyżej już coś ponad teatrami i długą ich tradycją, ustalane jest coś na temat ulic, więźniów/mieszkańców/lokatorów getta... Naprawdę nie stoimy wyżej od specjalistów. Jeśli ktoś coś zrobi źle, to ostatecznie też jego problem. Wydaje mi się, że właśnie osoba forsująca jakąś wersję powinna umieć to wytłumaczyć. Naprawdę to, że ktoś woli angielską odmianę od polskiej, znaczy dla mnie tyle, że powinien rozwijać taką wersję, w jakiej akurat się czuje z korzyścią i dla języka polskiego właśnie, bez zniechęcania innych, bo właśnie z angielskiej, niemieckiej, rosyjskiej, francuskiej, hiszpańskiej czy włoskiej wersji wielu też szlifuje coś tutaj. Wikipedia od środka jest jeszcze gorszą dżunglą niż ta edytowana spod IP. To jest chyba problem tej encyklopedii. Jedynym plusem polskojęzycznej wersji jest te milion sto trzydzieści tysięcy artykułów, co jednak wynika z tego, że wielu woli już pisać od nowa, o dalekich sobie sprawach, zamiast w dwójkę czy trójkę dopracować jakiś nie swój artykuł. --Mozarteus (dyskusja) 16:16, 17 sie 2015 (CEST)

Jeszcze kilka przykładów - japoński ambasador (posługujący się bezbłędną polszczyzną) odmienia: Junichiro Koizumiego, premiera Murayamy; a nie odmienia: małżonki Akie Abe, premiera Shinzo Abe, (i swojego nazwiska) ambasadora Yamanaka. Zauważyłem również tendencję do stosowania mianownika gdzie tylko to możliwe - japoński premier (tu mianownik) spotkał Donalda Tuska (a nie odwrotnie). Książka Taschena o sztuce japońskiej odmienia coś koło połowy imion i nazw własnych. Odmienia: Kurody, przez Hatsushikę. Nie odmienia: Hiroshige, Asakusa, Ieyasu, Yoshimune, Matsuo. Dalej - "Gramatyka Japońska" Huszczy ma na s.84 listę najpopularniejszych imion. Nie odmienia ich tam oczywiście, ale przeleciałem po niej próbując zrobić to samemu - wrażenia są dwa: krótkich imion raczej nie da się odmienić (Arai, i z innej listy: Go, Kou, Mao, Ko, Yo); wszystkie te których ja bym nie odmienił kończą się na -o. Niektóre kończą się akcentem (długie 'o:') i tych IMO już na pewno nie należy odmieniać. Jeszcze na koniec - nie wiem kto i gdzie odmieniał Hirohito, ale Naruto się nie odmienia, a te mangi nie dość, ze mają gigantyczny nakład, to jeszcze tłumaczył je wbrew pozorom fachowiec, który w dodatku znany jest z tworzenia neologizmów. Jeśli tego nie odmienił - to coś jest na rzeczy. I jeszcze jedno - powinniśmy dyskutować o odmianie ostatniej sylaby, nie ostatniej litery. Widać, że nazwiska kończące się na podwójną samogłoskę są trudniejsze do odmiany: Hideo, Masao, Ogai, Ukya, Kayo, Kunio, Sumio, Kazuo. Te z -mo, -no, -zo: Ichizo, Tomo, Tono też nie halo. Najbliżej tym z -ko, -ro: Makoto - Makocie, Akihiro - Akihirze, Saburo - Saburze - ale ja bym tak nie odmieniał. Słowo na koniec - pomimo tego co podałem, nie wiem jaki powinien być wzorzec odmiany. IMHO, Wikipedyści bez kierunkowego wykształcenia tęż nie powinni o tym decydować. Proponuję każdą zakwestionowaną odmianę uzasadniać źródłem - piszesz co ci się wydaje, ktoś to wygrzebie, zakłada dyskusję i kwestionuje - musisz podać poważny tekst gdzie to odmieniają. Nie ma tekstu - zostaje mianownik. Radagast13 (dyskusja) 16:42, 17 sie 2015 (CEST)

Junichiro się nie odmieniło, takoż Shinzo, jak pokazujesz - Matsuo się nie odmienia. Dokładnie o tym mówiłem. O to w gruncie rzeczy chodzi, żeby nie odmieniać Toshiro, Hirohito i Katsushiro, bo wychodzi Toshira, Hirohita i Katsushira. W ogóle, czemu nie Toszira, Hirohita i Kastuszira? Problemem są tylko nazwiska zakończone na -o, jak słusznie ktoś zauważył, mamy efekt kakaa. I również poproszę wskazać użycie w praktyce. SJP pełen jest zasad. Nie wszystkie te zasady istnieją gdziekolwiek poza SJP. Dlatego apeluję o to, o co zawsze apeluję na Wikipedii - o włączenie myślenie, a nie założenie sobie na oczy klapek sztywnych zasad. Myślenie, wbrew pozorom, nigdy nie szkodzi. Nawet jeśli to indor myśli o niedzieli. godai^dajesz 20:26, 17 sie 2015 (CEST)

Teraz coś z "Estetyki japońskiej" (t.1, antologia, pod red. K. Wilkoszewskiej, Universitas Kraków 2006): Znowu tekst jest często redagowany tak, żeby omijać odmianę nazwisk. Odmieniamy - Tsunemasy, Mokuamiego, Kannamiego, Hideyoshiego (u dwóch tłumaczy), Yoshizawie Ayame, Yoshizawę Ayame, Tsuyrayukiego, u Teiki, Onishiego, Raku Kichizaemona. Nieodmienne - Oda Nobunaga (sam się zdziwiłem, a linijkę dalej odmieniają Hideyoshiego),Hideyoshi (tak, jeszcze inny tłumacz zdecydował się nie odmieniać, w dwóch tekstach), Rikyu, Chikamatsu, Teitoku, Basho, Yamaguchi, Hattori (w Kill Billu chyba odmieniali), Murato, Sen Rikyu, Takeno, opata Mittan, (znowu) Nobunaga (w celowniku), Teika (znowu są obie wersje), Tanizaki, Masaoki Oki, Hiroshige. Radagast13 (dyskusja) 21:52, 17 sie 2015 (CEST)

Z tego zestawienia wynika tyle, że ta publikacja raczej nie nadaje się do wnioskowania o poprawności/niepoprawności odmiany. Jeżeli te same imiona lub nazwiska oraz imiona lub nazwiska pasujące do tego samego wzorca odmiany są raz odmieniane, a raz nie, stawia to pod dużym znakiem zapytania pracę autorów i redaktorów w tym zakresie i pozwala sądzić, że do kwestii odmiany podchodzono na odczepnego, bez żadnej konkretnej strategii. (air)Wolf {D} 22:11, 17 sie 2015 (CEST)

Ta publikacja jest antologią - wszystkie teksty powstały w tym samym czasie i nie były intensywnie konsultowane pomiędzy autorami/tłumaczami. W tym przypadku obecność obu form oznacza raczej, że obie są dopuszczane przez fachowców. Jeśli ja znalazłem przykłady na oba warianty w 15 minut, to tym bardziej krakusy z wydawnictwa by tego nie przepuścili. Tak więc naturalnym wnioskiem byłoby to, że wiedzieli o nich, ale uznali obie wersje za poprawne. A przy okazji - jak Ci idzie szukanie źródeł do słynnych "Superfortressów"? Tylko jedna książka jest ci potrzebna do oczyszczenia się z podejrzeń o OR. Radagast13 (dyskusja) 22:45, 17 sie 2015 (CEST)

Kim Ir Sen

Zmieńcie na Kim Il Song, bo to najpoprawniejsze i najpopularniejsze zapis. 77.255.48.89 (dyskusja) 13:17, 29 lip 2015 (CEST)

Jak najbardziej! Jaki koreanista używa tego archaicznego zapisu? Skoro rożnych Mozartów chcą zapisywać w sposób naukowy, to analogicznie należałoby zapisywać każde inne nazwisko. Wojtek2006 (dyskusja) 09:13, 31 lip 2015 (CEST)

• Rzecz w tym, że Koreańczycy nie znają głoski <L> i wymawiają ją <R>. Rozmawiałem z Amerykaninem, który mieszkał wiele lat w Seulu. Zapytałem: What were you doin' there? Na co odpowiedział, rzecz jasna żartem: I rearned Engrish Ranguage. W tym przypadku to samo: Kim Il Song czytają jako Kim Ir Sen. Czyli ten archaiczny zapis był polskim zapisem fonetycznym, a ten nowoczesny to kalka angielska. Belissarius (dyskusja) 04:41, 20 sie 2015 (CEST)
  • Kim Il Song to nie jest kalka z angielskiego, tylko zapis w stosowanej w Korei Pn. transkrypcji MCR :) Kim Ir Sen to niepoprawna kalka z transkrypcji rosyjskiej, podobnie jak Phenian. Z tym że ta forma się przyjęła, jest powszechnie stosowana w encyklopediach i piśmiennictwie historycznym i może tak zostać. Dla zapisu języka chińskiego przyjęta została transkrypcja hanyu pinyin, ale na zasadzie uzusu językowego pozostało kilka starych form których nikt poważny zmieniać nie będzie (Pekin, Tajpej, Sun Jat-sen, Czang Kaj-szek). I tak samo pewnie pozostanie Kim Ir Sen. W dodatku z językiem koreańskim jest ten problem, że Korea Północna i Południowa posługują się różnymi systemami latynizacji, co utrudnia jak na razie powszechne przyjęcie się jednej formy. Hoa binh (dyskusja) 09:04, 20 sie 2015 (CEST)
• Zapis Kim Ir Sen może nie mieć wiele wspólnego z rzeczywistą wymową, a na pewno nie pochodzi z żadnej ustandaryzowanej transkrypcji. Jest to po prostu kalka z fonetycznej transkrypcji na inny język, podobnie jak Czang Kaj-szek, Sun Jat-sen czy hunwejbini. Z tym że te formy w języku polskim się przyjęły i są do dziś powszechnie używane w encyklopediach, słownikach i pracach historycznych. Postulat zmiany Kim Ir Sena na Kim Il Songa jest przeciwko uzusuowi językowemu, grozi całkowitym niezrozumieniem i jest równie zasadne, co zmienianie Czang Kaj-szek na Jiang Jieshi (żaden sinolog tak nie pisze). Hoa binh (dyskusja) 08:56, 20 sie 2015 (CEST)
• Tak na marginesie. Niektórym kolegom, wypowiadającym się powyżej, przyda się chyba małe wyjaśnienie, że ta cała dyskusja to była pewnie prowokacja, sarkazm i pokłosie dotyczące dyskusji toczącej się piętro wyżej a dotyczącej polskiego sposobu zapisu nazwiska Wolfganga Amadeusza Mozarta. Pamiętam jak będąc jeszcze dzieckiem przeglądałem na strychu dziadków polskie gazety z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych. Pozytywnie uderzało mnie wtedy to, że przy zapisie nazwisk obcojęzycznych (np. chińskich, wietnamskich) nikt wtedy nie bawił się w "poprawną transkrypcję" lecz były one pisane fonetycznie - i komu to przeszkadzało? Nie było problemów z ich poprawnym odczytem i zapamiętaniem. A przy mniej znanych i jeszcze nie spolszczonych nazwiskach wywodzących się z narodów posługujących się jakąś lokalną odmianą alfabetu łacińskiego (np. angielskich, francuskich, itp.) często gęsto podawano w nawiasie ich polską fonetyczną wymowę. A teraz bawimy się w jakieś durne, sztuczne transkrypcje nijak nie przystające do naszej fonetyki. I wynikają z tym problemy, bo nie wiadomo jak to czytać, jak to zapamiętać i potem jeszcze poprawnie powtórzyć. Co cieszy oczywiście różnej maści "poliglotów", z wyższością lubiących poprawiać "maluczkich" w ich nieporadnej wymowie. Czy aby rzeczywiście chodzi nam o to aby większość przekręcała te nazwiska na różne mniej lub bardziej zabawne sposoby? Chore to się porobiło. Przypominam, że język polski ma tę zaletę, że jednak w większości jego zapis jest zbliżony do naszej fonetyki. I to jest jego wielka zaleta. Nie psujmy tego i nie idźmy drogą języków, które już dawno się wyrodziły - ich zapis idzie swoją drogą a ich fonetyka swoją, że nie wspomnę już tego nieszczęśliwego angielskiego i jego gramatyki (lub jej braku)... Electron ツ ➧☎ 12:18, 20 sie 2015 (CEST)
  • Zarzucasz powyższym dyskutantom brak wiedzy, a sam się wykazujesz kompletnym jej brakiem. Nie żadne "durne, sztuczne transkrypcje", tylko powszechnie przyjęte, jednolite międzynarodowe standardy transkrypcji. Wcześniej w każdym kraju było po kilka wariantów transkrypcji jednego języka (bo każdy znaczniejszy orientalista wymyślał własną). Tęsknisz za sytuacją z lat 50. i 60., powiadasz? Wtedy co książka, to inna transkrypcja. Utrudniało to korzystanie z kilku źródeł jednoczesnie (w jednym Lao-cy, w drugim Lao-tzy, w trzecim Lao-tse, w czwartym Lao-tzu i tak dalej i tak dalej). Nie mówiąc już o tym, że korzystanie z zagranicznych źródeł było w zasadzie niemożliwe - w niemieckich pracach 87 różnych transkrypcji niemieckich, w angielskich 65 angielskich, we francuskich 484 francuskich... Nadto w rzeczonym okresie informacje ze świata pisano za pośrednictwem prasowych agencji rosyjskich, przez co powstawały językowe koszmary nie mające nic wspólnego z językiem wyjściowym - skoro zapisane cyrylicą, to rozszyfrowywano to jako zapis słowa rosyjskiego a nie rosyjską transkrypcję języka obcego (i efektem koszmary typu Phenian, które więcej mają wspólnego może z irlandzkim lub suahili niż koreańskim). Hoa binh (dyskusja) 12:34, 20 sie 2015 (CEST)

Na marginesie: jak czytam jakieś obcojęzyczne nazwisko po rosyjsku to chociaż wiem jak je się wymawia fonetycznie. Nawet jeśli jest to nazwisko oryginalnie pisane jakąś odmianą alfabetu łacińskiego, co w oryginale nie jest zwykle oczywiste (np. jakieś pokręcone nazwiska angielskie, francuskie, itp.). Tak więc w tym przypadku cyrylica ma jakąś zaletę (oczywiście można jej zarzucić, że H przekręca na G i wychodzi czasem jakiś Gitler, ale nie ma rzeczy bez wad ;) Co do rzeczy "chińskich" - obecne "polskie" transkrypcje mają zwykle to do siebie, że choroba wie jak to czytać należy... Już lepiej sprawdzić jak czytają to Rosjanie. Electron ツ ➧☎ 12:55, 22 sie 2015 (CEST)

Szczyrbskie Jezioro

Natrafiłem ostatnio na niezbyt dla mnie zrozumiałą sytuację związaną z miejscowością i jeziorem o takiej samej nazwie:

• Szczyrbskie Jezioro (jezioro) - artykuł o jeziorze, nie ma w nim szablonu {{inne znaczenia}}
• Szczyrbskie Jezioro (miejscowość) - artykuł o miejscowości, jest w nim szablon {{inne znaczenia}} informuje o istnieniu Szczyrbskie Jezioro (jezioro)
• Szczyrbskie Jezioro (ujednoznacznienie) - ujednoznacznienie zawierające 2 powyższe
• Szczyrbskie Jezioro - przekierowanie do Szczyrbskie Jezioro (jezioro)

Moim zdaniem taka sytuacja jest błędna i istnieją trzy możliwości jej rozwiązania:

1. Jeżeli artykuł o jeziorze jest artykułem dominującym to należy przenieść Szczyrbskie Jezioro (jezioro) pod Szczyrbskie Jezioro
2. Jeżeli artykuł o miejscowości jest artykułem dominującym to należy przenieść Szczyrbskie Jezioro (miejscowość) pod Szczyrbskie Jezioro
3. Jeżeli żaden z artykułów nie jest dominujący to należy przenieść Szczyrbskie Jezioro (ujednoznacznienie) pod Szczyrbskie Jezioro

Therud (dyskusja) 13:46, 22 sie 2015 (CEST)

• Ostatnia propozycja jest prawidłowa: zamienić Szczyrbskie Jezioro (ujednoznacznienie) na Szczyrbskie Jezioro. Zrobiłem Selso (dyskusja) 13:55, 22 sie 2015 (CEST)

  To jeszcze jedno pytanie: co z szablonem {{inne znaczenia}}. Wedle mej najlepszej wiedzy w takiej sytuacji nie powinno go być (w artykule Szczyrbskie Jezioro (miejscowość)). Czy mam rację? Therud (dyskusja) 16:36, 22 sie 2015 (CEST)

• Usunąłem. To wszystko o czym pisałeś każdy może zrobić i tak należało to zrobić, a nie zawracać tym głowy innym Selso (dyskusja) 17:55, 22 sie 2015 (CEST)
• Proponuję przywrócić. Pierwotne jest jezioro i jest to znaczenie dominujące. Powinno być tak jak było. — Paelius Ϡ 16:57, 23 sie 2015 (CEST)
  • Jak było? Jeśli jest to znaczenie dominujące, to czy czasami racji nie ma Therud, który zresztą rozpoczął dyskusję, by właśnie tu szczególiki dogadać? --Mozarteus (dyskusja) 20:55, 23 sie 2015 (CEST)
    • No właśnie było dziwnie, bo Szczyrbskie Jezioro było przekierowaniem do Szczyrbskie Jezioro (jezioro), czyli niby jezioro było dominujące, ale nazwę miało nieadekwatną do sytuacji. Therud (dyskusja) 21:24, 23 sie 2015 (CEST)

Co ważniejsze – gramatyka czy uzus

Na osobnej stronie – Dyskusja Wikipedii:Nie przedstawiamy twórczości własnej#Nie stosujemy własnej gramatyki toczy się dyskusja nad tytułowym problemem. Kenraiz (dyskusja) 09:11, 25 sie 2015 (CEST)

Junior czy (junior) czy jr., a może Młodszy - próba ujednolicenia

Czy w Wikipedii mamy jakieś ujednolicone zasady dotyczące zapisu - w tytułach haseł - nazwisk różnych osób, które nazywają się tak jak ich ojciec (zazwyczaj) czyli tych wszystkich juniorów i jr. Chodzi mi tutaj zwłaszcza o osoby żyjące - mniej-lub-bardziej współcześnie, gdzie w formie zapisu panuje totalna wolna amerykanka, zależna chyba tylko od widzimisię tworzącego (czy przenoszącego) hasło. że Oto jakie bowiem formy znajdujemy w teh chwili:

• James Pickens Jr.
• Manuel Sáez-Merino Jr
• Lon Chaney, Jr.
• Dušan Uhrin junior
• Michaił Diewiatjarow Junior
• Georg Buchholtz (junior)
• Friedrich Ebert młodszy
• Daniel Johnson (młodszy)
• Joachim Camerarius Młodszy
• Eugeniusz Lubomirski (syn)

Zazwyczaj określenie junior/jr/młodszy jest zwyczajowe, więc wydaje mi się, że jeżeli: a/ nie ma konkretnego źródła dowodzącego, że ktoś ma "tak a nie inaczej wpisane w oficjalnych dokumentach" b/ nie ma (dobrze uźródłowionego) uzusu dotyczącego konkretnej formy zapisu, to powinniśmy stosować rozwiązanie Imię Nazwisko (junior) (traktując junior, senior) jako formę ujednoznacznienia (vide WP:TYTUŁY).

Jestem bardzo ciekaw waszych uwag i opinii. Andrzei111 (dyskusja) 10:01, 24 sie 2015 (CEST)

Ale tego nie da się ujednolicić, bo w źródłach wystepuję różne formy dla różnych osób. Roberta Downeya Juniora nie można określić jako "syna", Aleksandra Dumasa od Damy Kameliowej nazwać młodszym, a wzmiankowanego przez Ciebie Joachima Camerariusa – juniorem. To, co można ewentualnie zrobić, to w przypadku nieistnienia utrwalonego w literaturze sposobu dookreślania zamienić tych synów, juniorów i młodszych na lata życia (analogicznie robiąc ze starszymi), bo narzucanie jednej formy (i dlaczego akurat takiej obcej?) jest niewłaściwe. Gytha (dyskusja) 11:41, 24 sie 2015 (CEST)

Toteż piszę, że tam gdzie są mocne źródła na jakąś jedną konkretną formę to oczywiście nie będziemy zmieniać. Ale bardzo często jest tak, że tytuły haseł w polskiej wiki są na ślepo skopiowane z angielskiej (czy innej), zaś co źródło to inaczej zapisuje. Sam tworząc kilka haseł miałem duże problemy z zapisem i do tej chwili nie jestem pewien czy Dariusz Zientalak jr, Jose Manuel Heredia (junior) umieściłem we właściwych miejscach. Andrzei111 (dyskusja) 14:09, 24 sie 2015 (CEST)

Szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego Zientalak ma być juniorem (fakt, niektóre publikacje tak podpisuje, ale inne tylko imieniem i nazwiskiem), skoro nie mamy w Wiki seniora. Moim zdaniem nie ma sensu stosowania dookreślenia, jeśli nie ma takiej potrzeby (chyba że owo Jr. jest częścią nazwiska, jak w niektórych amerykańskich przypadkach). Jeśli zaś nie ma jednoznacznej formy dookreślenia w źródłach, należy zastosować inne możliwości (zawód czy lata życia), a nie na siłę "juniorować" i "seniorować". Są np. trzej ency Józefowie Zawadzcy (ojciec, syn i syn tego syna), w dodatku zajmujący się mniej więcej tym samym, ale lepiej zróżnicować ich datami życia, a nie wymyślać na siłę jakichś starszych, młodszych i najmłodszych. Gytha (dyskusja) 19:05, 24 sie 2015 (CEST)

Zientalak został juniorem bo tak było na stronie nagrody Śląkfy stanowiącej dla mnie powód napisania tego hasła. Ale teraz widzę, że tam jest jr. (z kropką na końcu). W przypadku Jose Manuela Heredii junior (w różnej formie) występuję w źródłach i był również polityk (bodajże ojciec) o tych imionach i nazwisku. Ale w pl. wikipedii nie ma seniora, tak więc i on w sumie jest pod złą nazwą...

Popatrzyłem co mówi PWN na ten temat,. Prof. Marcjanik zaleca jr. lub Jr. (i odpowiednio sr. lub Sr. - Stosuje się wtedy na ogół skróty angielskie, Pisane są one po nazwisku bez przecinka.). Taką pisownię potwierdza prof. Bańko, z kolei dr Grzenia zapytany wprost o Wikipedię i Stefan Hula (junior) (obecnie Stefan Hula (syn)) pisze: Nasze słowniki nakazują skracać wyrazy senior i junior jako jun. i sen. - przy czym z taką formą na Wikipedii w ogóle się nie spotykamy. Ale rzeczywiście trudno nie zgodzić się, z tezą z zapytaniu, że rozróżnienie: X.Y. (piłkarz), X.Y. (polityk), X.Y. (aktor) i per analogiam rozumiałbym, że Stefan Hula (junior) jest juniorem nie względem drugiego z panów, lecz bezwzględnie, tzn. sportowcem występującym w kategorii juniorów. Czyli podsumowując na grunt Wikipedii - zalecana jest forma skracania do jr. lub Jr. koniecznie z kropką na końcu, bezpośrednio po nazwisku, bez przecinka. Jeżeli mamy również seniora lub inne osoby o tym nazwisku to w artykule wstawić należy Szablon:Inne znaczenia. Odnosi się to także do seniora. Oczywiście, jeśli w przypadku (zwłaszcza) postaci historycznych jest uzus na konkretną inną formę zapisu to nie należy w nią ingerować. Ale jeśli źródła podają różnie i nie ma uzusu to ortografia winna zwyciężać.

Jeżeli zaś opisywane osoby nie używają rozróżnienia to raczej nie jest prawidłowym używanie (junior) jako formy ujednoznacznienia - ze względu na możliwość niefortunnego rozumienia rozróżnienia słowa jako kategorii wiekowej w sporcie. Czyli należy stosować normalne zasady rozróżniania i zgadzam się z Gythą, że nie ma co tu na siłę juniorować tylko ujednoznaczniać najpierw po zawodzie, a jeśli to niemożliwe to po roku urodzenia/ datach życia.

Czyli lecąc po przykładach na pewno należy zmienić (zajmę się tym po zakończeniu dyskusji) Lon Chaney, Jr. -> Lon Chaney Jr., Manuel Sáez-Merino Jr -> Manuel Sáez-Merino Jr., Michaił Diewiatjarow Junior -> Michaił Diewiatjarow Jr., Dariusz Zientalak jr -> Dariusz Zientalak jr., Jose Manuel Heredia (junior) -> Jose Manuel Heredia Jr.. Nie jestem pewien co z Georg Buchholtz (junior)/ Georg Buchholtz (senior) - obecna forma wydaje się w świetle powyższego nie prawidłową. Stefanów Hulów też raczej widziałbym jako (skoczek) / (kombinator norweski) niż w obecnej formie, ale nie jestem pewien czy warto tu mieszać. Pingnę kilka osób, które przy tych hasłach działały (stworzyły lub przenosiły), zapewne mogą być tym tematem zainteresowane. @Litwin Gorliwy, @ToSter, @Gregok, @Kps2493, @Khan Tengri, @Thorongilion, @MBi, @Piotr967. pozdrawiam Andrzei111 (dyskusja) 11:38, 25 sie 2015 (CEST)

Nazwiska kilku literatów białoruskich + nazwa wioski

Ledwo literuję cyrylicę i nie chcę popełnić błędów, a w artykule o borówce chciałbym dodać info o wzmiankach o niej w literaturze białoruskiej. Proszę o pomoc w transkrypcji takich nazwisk: Сяргей Мікалаевіч Чыгрын, Яўген Іванавіч Хвалей, Пімен Емяльянавіч Панчанка. Żaden nie ma artykułu na pl.wiki (brak linków w każdym razie na wikidanych). Kenraiz (dyskusja) 13:13, 30 sie 2015 (CEST)

Zdaje się, że tak: Siarhiej Mikałajewicz Czyhryn, Jauhien Iwanowicz Chwalej, Pimien Jemialjanawicz Panczanka. BartekChom (dyskusja) 13:39, 30 sie 2015 (CEST)

Dziękuję. Kenraiz (dyskusja) 14:22, 30 sie 2015 (CEST)

W tym samym temacie mam jeszcze nazwę ukraińskiej wioski Гукливий do wstawienia do artykułu. Położona na Zakarpaciu powstać miała w 1946, czyli nie ma nazwy polskiej. Ne esperanto.wiki zapisana jest jako Huklivij... Kenraiz (dyskusja) 17:52, 30 sie 2015 (CEST)

Hukływyj. Khan Tengri (dyskusja) 18:03, 30 sie 2015 (CEST)

Dziękuję. Kenraiz (dyskusja) 18:09, 30 sie 2015 (CEST)

McKinley -> Denali – uporządkowanie

Przeniosłem artykuł McKinley do Denali (szczyt) w związku z niedawną zmianą oficjalnej nazwy. Moim zdaniem jednak znajdujące się obecnie pod hasłem Denali ujednoznacznienie, ze względu na istotność hasła Denali, powinno być przeniesione do Denali (ujednoznacznienie), a w jego miejsce znaleźć się artykuł o najwyższym szczycie Ameryki Północnej. Czy ktoś widzi jakieś przeciwwskazania do tego? --katafrakt (✉) 10:05, 31 sie 2015 (CEST)

Dosłownie przed chwilą napisałem coś bardzo podobnego na stronie dyskusji Paeliusa, więc zdecydowanie zgadzam się z takimi zmianami. Andrzei111 (dyskusja) 11:39, 31 sie 2015 (CEST)

Najpierw trzeba przebotować bo się pogubimy. — Paelius Ϡ 13:19, 31 sie 2015 (CEST)

• Wg KSNG nazwą oficjalną jest McKinley - może jednak poczekajmy chwilę, aż zaktualizują. Denali nie pociąg, nie odjedzie :) --Felis domestica (dyskusja) 12:24, 31 sie 2015 (CEST)

  A na pierwszej stronie tego zeszytu jak byk: Uwaga: Niniejsza publikacja została opracowana według stanu na 2004 rok i nie jest aktualizowana. Zamieszczony na stronie internetowej Komisji Standaryzacji Nazw Geograficznych poza Granicami Rzeczypospolitej Polskiej plik PDF jest jedynie zapisem cyfrowym wydrukowanej publikacji.:) Zresztą tutaj raczej sytuacja (w przeciwieństwie do poniższego Sudanu Południowego) jest klarowna. — Paelius Ϡ 13:18, 31 sie 2015 (CEST)

  Lepiej wspomnieć tu, niż mają się ludzie w haśle kłócić :) --Felis domestica (dyskusja) 14:25, 31 sie 2015 (CEST)

• Zgłosiłem już to w Zadaniach dla botów. W takim wypadku musimy trochę wyprzedzić fakty, by nie narażać się na śmieszność. Wykaz KSNG pochodzi sprzed kilku lat, zanim szanowna komisja zbierze się by oficjalnie zadekretować aktualizację nazwy, minie pewnie kilka miesięcy. Czy analogicznie po powstaniu Sudanu Południowego 9 lipca 2011 czekaliśmy na zebranie się komisji w dniu 29 września, na którym wprowadzono dopiero urzędowo polską nazwę tego państwa ([4])? No nie. Hoa binh (dyskusja) 12:53, 31 sie 2015 (CEST)
• Rozumiem zatem, że mogę przystąpić do realizacji zadania dla botów. Wkrótce dokonam stosownych zmian. Andrzei111 (dyskusja) 14:29, 31 sie 2015 (CEST)

• Uporządkowane Andrzei111 (dyskusja) 16:05, 31 sie 2015 (CEST)

Podsarnie

Czemuż to wieś na Orawie nie powinna mieć słowackiej (i węgierskiej, co jej nie ma!) nazwy - [5]? Oburzyłem się, @Selso, to jest wbrew rozumowi i stosowanym konwencjom. 83.6.37.44 (dyskusja) 19:34, 30 sie 2015 (CEST)

Jeżeli wieś leży na historycznej Orawie, to znaczy że od średniowiecza do 1918 roku należała do Korony Węgierskiej. Dodatkowo leżała na tzw. Górnych Węgrzech, czyli z grubsza dzisiejszej Słowacji (w państwie którym była też w latach 1939-1945). Więc podobnie jak na przykład przy Wrocławiu (tam nazwy czeska i niemiecka), w mojej opinii, w nawiasie powinny zostać podane oficjalne nazwy węgierska i słowacka. Dotyczy to wszystkich miejscowości na polskiej Orawie. Augurmm (dyskusja) 00:17, 31 sie 2015 (CEST)

Leży na Orawie (w każdym razie GB zdecydowanie potwierdza: (https://www.google.pl/#q=podsarnie+orawa&tbm=bks). + Jednak tamta wypowiedź do Słowaka to trochę pizancka była jednak... 83.6.37.44 (dyskusja) 00:30, 31 sie 2015 (CEST)

Wieś zdecydowanie jest na Orawie, przy czym w niej samej nie zaobserwowałem nigdzie nazw w innych językach. Ale per analogiam z Wrocławiem użycie nazw węgierskich czy słowackich wydaje się na miejscu, oczywiście powinny być na to odpowiednie źródła. Andrzei111 (dyskusja) 11:42, 31 sie 2015 (CEST)

Gdybyś raczył uzupełnić, to na przykład na podstawie tego źródła. Wielokulturowość Małopolski. Wydawca: Urząd Marszałkowski Województwa Małopolskiego. Departament Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Turystyki.: Na Orawie do Polski włączono: Chyżne (słow. Chyžné), Jabłonka (słow. Jablonka), Lipnica Mała (słow. Malá Lipnica), Zubrzyca Dolna (słow. Doľná Zubrica ), Zubrzyca Górna (słow. Horná Zubrica), Orawka (słow. Oravka), Podwilk (słow. Podvlk) należące do gminy Jabłonka, miejscowość Lipnica Wielka (słow. Veľká Lipnica) należącą do gminy o tej samej nazwie, Podszkle (słow. Podškle), Piekielnik (słow. Pekelník) oraz Bukowina (słow.Bukovína), Harkabuz (słow. Harkabúz), Podsarnie (słow. Podsrnie) należące do gminy Raba Wyżna. (...) Jaki jest stan liczebny słowackiej mniejszości narodowej na terenie województwa Małopolskiego? Według ostatniego spisu powszechnego stwierdzono, że na terenie Małopolski żyje 1 572 obywateli narodowości słowackiej. Liczba ta jednak nie jest w pełni wiarygodna, gdyż w trakcie spisu zgłoszono szereg uchybień, zaś niektórzy rachmistrze narodowość wpisywali ołówkiem, bądź deklaracji osób narodowości słowackiej w ogóle nie wpisywali. Dotyczyło to w szczególności Orawy. Według szacunkowych obliczeń liczba ta wynosi co najmniej 10 tys., gdyż miesięcznik Život prenumeruje około 1 750 rodzin, członków słowackiej mniejszości narodowej. Augurmm (dyskusja) 14:03, 31 sie 2015 (CEST)

Trochę porobiłem [6], ale oburzył mnie raczej ogólny problem. 83.24.99.248 (dyskusja) 18:53, 31 sie 2015 (CEST)

Rękoma

Czy jest słuszne, że Marek masowo ruguje poprawne formy rodzaju "rękoma", np. [7]?

1. Język polski nie ma, wbrew temu co pisze, liczby podwójnej. Ma jedynie pozostałości liczby podwójnej które są po prostu formami liczby mnogiej.
2. Teza, jakoby "rękami" było "bardziej regularne" jest dla mnie całkowicie niezrozumiała.
3. Formy typu "rękami" wcale nie są jakoś miażdżąco częstsze, najwyżej kilkukrotnie.
4. Lepsze jest wrogiem dobrego - zmiany są zbyteczne.
5. Co mnie boli to to, że uważam zmiany za zubożenie języka i przez to psucie go. Wikipedia nie może być pisana sztuczną, zglajszachtowaną (!) polszczyzną. To jest zwyczajnie szkodliwe społecznie. Pisząc coś tak masowego, ponosi się odpowiedzialność za stan języka.
6. W związku z powyższym postuluję nie tylko powstrzymanie zmian, ale też ich cofnięcie. 83.6.32.152 (dyskusja) 22:21, 28 sie 2015 (CEST)

Zawsze spotykałem się i sam posługuję się obiema formami ;-) --Mozarteus (dyskusja) 22:27, 28 sie 2015 (CEST)

• Tak, "ręka" ma dwie poprawne formy liczby mnogiej. Opis zmian był może zbyt skrótowy. Miałem na myśli, właśnie, że "rękoma" jest pozostałością liczb podwójnej. Rzeczownik "rękami" jest formą bardziej regularną bo mamy w narzędniku zwykle "-ami" – wikt:Aneks:Język polski - deklinacja żeńska IV. Co do częstości występowania to tutaj podano że "rękami" występuje pięciokrotnie częściej. Co do zbyteczności to byłby argument gdybym nakłaniał do takich zmian innych. Co do zubażania języka to uważam, że encyklopedia ze swej natury ma język "zubożony" bo pozbawiony wielu słów (np. pięknie czy dobrze zwykle nie powinny się pojawiać ze względu na konieczność zachowania neutralnego punktu widzenia). Do encyklopedii bardziej pasuje język prosty, zawierający maksimum treści w minimalnej ilości słów. Do obcowania z pięknem języka służą innej rodzaje utworów niż encyklopedia. Uważam, że zachowanie jednej (tej bardziej współczesnej i regularnej) formy jest polepszeniem jakości. Czy poza zakładającym ten wątek ktoś jeszcze uważa, że jest to działanie szkodliwe? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:52, 28 sie 2015 (CEST)
  • Emm... A czemu nie ręcami? ;-) Można tymi ręcami zrobić np. to. Wostr (dyskusja) 23:01, 28 sie 2015 (CEST)
    • ręcami jest oczywiście błędną formą. Można oczywiście robić edytować w innych sprawach ale nie o tym ta dyskusja. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 28 sie 2015 (CEST)
    • Bo nie, co najwyżej ręcyma, tymi ręcyma ;) Electron ツ ➧☎ 00:26, 29 sie 2015 (CEST)

Badając uzus w Goglach, należy wpisywać frazę w cudzysłowie. Wtedy wychodzi proporcja 4:3 czyli w praktyce 1:1. W zaistniałej sytuacji postępowanie Marka Mazurkiewicza jest bez sensu. W dodatku robienie tylko tej jednej poprawki w serii artykułów jest wręcz nieetyczne i sprawia wrażenie nabijania licznika edycji, szczególnie, że mamy po stokroć ważniejsze poprawki do zrobienia w wielu artykułach. Zmiana li tylko rękoma na rękami jest bez sensu również dlatego, że każda osoba stosuje własną odmianę naszego bogatego języka polskiego, używając własnego zasobu słów, niewidocznych na pierwszy rzut oka regionalizmów, stosując własną fleksję, składnię itd..., a wszystko to daje ogólnie własny spójny wydźwięk nadający potoczystości językowej. Teraz, jeżeli poprawia się tylko jedną rzecz, a raczej ją zmienia bez mocnych powodów, to jedynie psuje się artykuł, powodując jedynie to, że narracja staje się bardziej sztuczna, przez co mniej czytelna. Postępowanie Marka jest mniej więcej tego samego typu, co zamienianie wyrazów miejscami. Można w ten sposób jedynie wywołać rozdrażnienie wśród głównych autorów danych fragmentów treści w artykułach, zmuszając do marnowania czasu na weryfikację zmian w artykule, i dodatkowo wywołując irytację u tych osób, jakby Marek próbował w ten sposób podpinać się pod sukces osób, które bardziej wysiliły się w pracy nad danym artykułem. Takie edycje Marka jedynie psują atmosferę, a z językowego punktu widzenia są zwyczajnie nieuzasadnione, szczególnie że nie wszystkie tendencje naszego języka są tendencjami rozwojowymi. Mnie osobiście takie edycje jak Marka szczególnie irytują, bo często przeszukuję historię artykułu edycja po edycji i nieraz wściekam się z powodu nadmiernej liczby kliknięć. Beno @ 00:45, 29 sie 2015 (CEST)

Mam propozycję dla Marka, bo najwyraźniej szuka dla siebie zajęcia. Są setki artykułów do poprawy w wielu tematach, np.: "oparty o/oparty na" czy "przy pomocy/za pomocą". Proponuję zajęcie się tymi tematami w ramach pokuty. Beno @ 00:49, 29 sie 2015 (CEST)

• Argument dotyczący zwięzłości języka encyklopedii mnie słabo przekonuje. Bo dlaczego mamy stosować to pretensjonalne iż, skoro proste, zwykłe, współczesne że też występuje nieporównywalnie częściej? Natomiast w pełni zgadzam się z tym, co mówi Beno, może oprócz pokuty, bo to złe słowo. --Mozarteus (dyskusja) 01:11, 29 sie 2015 (CEST)

• Skoro taka jest wola społeczności to, z przykrością, nie będę już zmieniał "rękoma" na "rękami". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:56, 31 sie 2015 (CEST)