Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2017-czerwiec

Nazwy kościołów

Czołem.

Chciałem zająć się nieco hasłem Kościół św. Piotra i Pawła w Chojnowie i mam wątpliwości co do samej nazwy w tytule. Jak w zasadzie powinniśmy nazywać kościoły? Czy ktoś podejmował tutaj jakąś próbę ujednolicenia tego? Zaraz wytłumaczę o co chodzi.

W chwili obecnej hasło nazywa się "Kościół św. Piotra i Pawła w Chojnowie"

Nie jest to oficjalna nazwa. Przez oficjalną rozumiem tą z rejestru zabytków (poprawcie mnie jeżeli jestem w błędzie). Nazwa obiektu z rejestru zabytków to: "Kościół ewangelicki p.w. Panny Marii, ob. rzym.-kat. par. p.w. śś. Piotra i Pawła".

Jak waszym zdaniem powinien nazywać się ten artykuł? Stosowanie "oficjalnej" nazwy chyba nie ma sensu. Obiekt kościołem ewangelickim nie jest od 1945 roku. Jeżeli z kolei powinniśmy używać obecnie stosowaną potoczną nazwę to czy dodawać określenie "Apostołów"? W jaki sposób skracać słowo świętych? "św.", "śś."?, "św. św."?, co z "pod wezwaniem"? "pw.", czy może "p.w."? A może nie skracać? A może skracać nawet słowo "Apostołów" do "ap."?

Może powinienem nawiązać do nazwy parafii? "Parafia Świętych Apostołów Piotra i Pawła".

Patrzę na nazwy innych artykułów i zaczynam się gubić totalnie. Mamy hasła takie jak:

• Kościół pw. Świętych Apostołów Piotra i Pawła w Świętochłowicach
• Kościół Świętych Apostołów Piotra i Pawła w Krakowie
• Kościół św. św. Piotra i Pawła w Terebiniu

Ci sami patroni a każde hasło inaczej nazwane.

Co robić? Jak żyć?

Olejowy (dyskusja) 22:23, 24 maj 2017 (CEST)

• Nazwa z rejestru zabytków nie jest nazwą oficjalną. Tzn. dla porządku w listach zabytków można trzymać się nazw dokładnie tak zapisanych, jak w rejestrach i ewidencjach zabytków, nawet jeśli byłyby tam błędy (a potrafią być, nawet w podanym przykładzie zapis "rzym.-kat." jest błędnym użyciem łącznika), ale to dotyczy tylko list zabytków. Poza tym dla całej reszty świata nazwa z rejestru nie musi obowiązywać. Jest trochę kościołów, które zabytkami nie są, a które mogą być encyklopedyczne. Ja bym za bardziej za oficjalne uważał to, jak dany kościół określa obecny właściciel, najczęściej parafia. W przypadku zagranicznych kościołów natomiast zachowałbym kwestię ogólną - jak tłumaczą najpopularniejsze źródła. (Przecież nie będziemy brać ich z rejestrów zabytków w innych językach.) Panek (dyskusja) 07:31, 25 maj 2017 (CEST)
• Ujednolicenie nazw kościołów na Wikipedii polega na tym, że zrezygnowaliśmy ze stosowania skrótu pw. (pod wezwaniem). Natomiast resztę określa obecny lub ostatni właściciel. W przypadkach szczególnych zawsze można posłużyć się przekierowaniem. Albertus teolog (dyskusja) 15:38, 7 cze 2017 (CEST)

Lukoil czy Łukoil?

Szybkie pytanie: Lukoil, czyli oficjalna nazwa handlowa stosowana przez przedsiębiorstwo poza Rosją, czy Łukoil, jakaś hybryda polsko-angielskiej transkrypcji? Było, nie było, sama firma (chociażby na swojej polskojęzycznej stronie) stosuje formę Lukoil, nigdy „Łukoil”, co w zasadzie powinno rozstrzygać sprawę. Użytkownik, który dokonał przekierowania, powołuje się na przykład Aerofłotu, tyle że ta akurat firma używa tylko i wyłącznie pisowni Аэрофлот, więc stosowanie tutaj transkrypcji jest uzasadniona. Lukoil ma jednak logo w alfabecie łacińskim, które wyraźnie wskazuje, że jest to znak handlowy i w tym przypadku nie obowiązuje transkrypcja. Jeżeli akceptujemy jakiś „Łukoil”, równie dobrze mogę przenieść „Toshiba” pod „Tosibę”, powołując się na to, że dozwolona jest taka transkrypcja japońskiego. Z powodu znaku handlowego, tłumacząc artykuł o rosyjskiej wódce, nazwałem go „stolichnaya”, chociaż polska transkrypcja mówi, że powinna być stolicznaja. Pottero ^(dyskusja) 22:08, 4 cze 2017 (CEST)

...ta akurat firma używa tylko i wyłącznie pisowni Аэрофлот... Hm, ja widzę zapis alfabetem łacińskim i przez „L”. Wipur (dyskusja) 22:20, 4 cze 2017 (CEST)

Z powodu znaku handlowego, tłumacząc artykuł o rosyjskiej wódce, nazwałem go „stolichnaya”, chociaż polska transkrypcja mówi, że powinna być stolicznaja. Jeśli artykuł dotyczyłby tylko wersji eksportowej (do krajów z alfabetem łacińskim), to oczywiście „Stolichnaya”. Ponieważ jednak mówi on też o historii tego napoju, a więc o wódce Столичная (tu na drugiej ilustracji oryginalna etykietka), tytuł (ogólny) powinien być transkrybowany jako właśnie „Stolicznaja” – analogiczne podejście zastosowali Finowie i Szwedzi. Wipur (dyskusja) 22:53, 4 cze 2017 (CEST)

Dla mnie sprawa prosta – Lukoil (a właściwie nawet LUKOIL albo LUKoil, ale to już zapisy stylizowane, których w tytułach powinniśmy unikać). To jest oficjalna polska nazwa handlowo-marketingowa i tego powinniśmy się trzymać. Torrosbak (dyskusja) 22:15, 4 cze 2017 (CEST)

To jest oficjalna polska nazwa handlowo-marketingowa. No właśnie – a czy Wikipedia jest portalem handlowo-marketingowym? Przede wszystkim jednak artykuł opisuje przedsiębiorstwo rosyjskie (w sensie: działające na terenie Rosji), więc należy stosować normalne zasady transkrypcji, obowiązujące w takich przypadkach (a nie warianty opracowane przez firmę na potrzeby poszczególnych rynków). Może nawet właściwszym byłby zapis „Łukoił”? Wipur (dyskusja) 22:29, 4 cze 2017 (CEST)

Wikipedia nie jest „portalem marketingowo-handlowym”, ale opierającym się na rzetelnych źródłach, a nie twórczości własnej. „Łukoil” to nieoficjalna pisownia spotykana w polskiej prasie, niepoparta żadnymi rzetelnymi źródłami. Oficjalna polska strona przedsiębiorstwa podaje pisownię Lukoil, taka nazwa widnieje na logotypach stacji, początkowo nazwa firmy w Polsce brzmiała Lukoil Polska sp. z o.o. (obecnie AMIC Polska sp. z o.o.) i to w zasadzie zamyka sprawę – „Łukoil” nigdy nie występował w żadnych oficjalnych materiałach, ergo: nie spełnia wymagań Wikipedii. Jak mówiłem: jeżeli transkrypcja jest rzetelniejszym źródłem niż oficjalna nazwa, pod jaką przedsiębiorstwo działa w naszym kraju, to równie dobrze możemy poprzenosić nazwy firm japońskich pod Tosiba, Iijama, Jaesu, Jamaha, Simano. Tak samo możemy przetranskrybować nazwy firm indyjskich, chińskich, koreańskich itd. Pottero ^(dyskusja) 00:21, 5 cze 2017 (CEST)

Nie można rozpatrywać nazwy „Łukoil” w oderwaniu od innych nazw tego typu: Aerofłot, Sojuzmultfilm, Surgutnieftiegaz i tym podobnych. Jeśli zostaną przeniesione pod Aeroflot, Soyuzmultfilm, Surgutneftegas i tak dalej, to można analogicznie postąpić z Łukoilem. Wipur (dyskusja) 02:46, 5 cze 2017 (CEST)

Różnica jest taka, że ww. firmy/marki pochodzą z czasów, gdy o ich pisowni w języku polskim decydowali nie rusycyści zajmujący się zasadami transkrypcji i transliteracji, ani specjaliści od wizerunku marki, tylko redaktorzy Trybuny Ludu, czy może nawet bardziej magazynu Kraj Rad. (Nie piszę, czy to dobrze, czy źle – tak po prostu było.) Przez te kilkadziesiąt lat się utrwaliło, tak jak Józef Stalin i Włodzimierz Lenin, a nie Iosif i Vladimir. Z Łukoilem jest jak z Borysem Jelcynem - z rozpędu trochę się go polonizuje, ale już nie ma monopolu na jedyną stosowaną wersję, więc możemy dyskutować. Panek (dyskusja) 08:13, 5 cze 2017 (CEST)

Z tym Vladimirem to tak trochę po bandzie pojechałeś. (air)Wolf {D} 09:08, 5 cze 2017 (CEST)

Akurat o Borysie Jelcynie i Władimirze Putinie nie ma co dyskutować, bo tutaj transkrypcja polska i już. Większym problemem jest chociażby Vladimir Nabokov, który posługiwał się takim nazwiskiem jako obywatel USA i preferował taką transkrypcję zamiast polskiej, więc taka jest stosowana na Wikipedii i okładkach jego książek. I podobnie z Lukoilem – sami sobie wybrali nazwę łacińską, którą należy stosować. To tak jak chociażby z japońskim piwem – po japońsku nazywa się ヱビス (ebisu), ale w językach korzystających z alfabetu łacińskiego piszemy „Yebisu”, bo taką nazwę stosuje produkujący go browar. Pottero ^(dyskusja) 13:09, 5 cze 2017 (CEST)

• Łukoil. Ta forma zdecydowanie przeważa w mediach branżowych i wysokonakładowych. Andrzei111 (dyskusja) 14:26, 5 cze 2017 (CEST) Wykreślam, bo rzeczywiście, ani to transkrypcja, ani zapis preferowany przez firmę Andrzei111 (dyskusja) 11:24, 9 cze 2017 (CEST)

To ja tak z przekory zapytam: dlaczego na Wikipedii jest Usama ibn Ladin, skoro w mediach i popkulturze przeważa pisownia Osama bin Laden? Od kiedy to media są bardziej opiniotwórcze i miarodajne niż oficjalna strona internetowa? Pottero ^(dyskusja) 15:37, 5 cze 2017 (CEST)

W takim razie ponowię pytanie, czy mamy rozpatrywać Łukoil w oderwaniu od podobnych nazw rosyjskich? Tym razem zwrócę uwagę na Ładę – czy zamienimy ją na Ladę? Przeczytajmy wyjaśnienie z tego artykułu: Od 1971 r. na eksport i od 2004 r. w Rosji pojazdy te są oferowane pod marką Lada (polską transkrypcją rosyjskiej nazwy Лада jest Łada, natomiast oficjalnie przez producenta stosowana jest międzynarodowa latynizacja Lada). Widać więc, że sytuacja jest analogiczna (a mamy w Wikipedii Ładę, nie Ladę). Wipur (dyskusja) 17:56, 5 cze 2017 (CEST)

W zasadzie można by, skoro to zastrzeżony znak handlowy. Przy czym należy pamiętać, że „Łukoil” nie jest żadną transkrypcją, a potworkiem językowym stworzonym przez prasę. Transkrypcją jest „Łukojł”. Pottero ^(dyskusja) 19:15, 5 cze 2017 (CEST)

• Nazwa Łukoil jest, jak to wskazano powyżej, koszmarną hybrydą, której na Wikipedii nie powinniśmy stosować, tak jak nie stosujemy innych tego typu potworków wykreowanych głownie przez media. Rozpatrywana powinna być wyłącznie rosyjska nazwa w transkrypcji (tj. Łukojł, analogiczna do np. Aerofłotu) lub forma "międzynarodowa" (tj. Lukoil, analogiczna m.in. do wskazanych powyżej międzynarodowych nazw japońskich). Aotearoa dyskusja 15:17, 8 cze 2017 (CEST)
  • Pozwolę sobie się nie zgodzić. Z językowego punktu widzenia należy spojrzeć na strukturę tej nazwy: jej pierwsza część to skrótowiec od wyrazów rosyjskich, druga - angielskie 'oil'. Nie ma żadnego rozsądnego uzasadnienia, by część angielską transkrybować z rosyjskiego. Tak samo nie ma uzasadnienia stosowanie transkrypcji angielskiej dla całej nazwy. Innymi słowy, powinno być albo ŁUKoil, albo ŁUKOil ewentualnie, i w tym ŁUK wręcz nie wolno zmieniać także wielkości liter. Również ze względu na dwujęzyczną etymologię nie należy stawiać tej nazwy w jednym rzędzie z Aerofłotem czy Sojuzmultfilmem ;) Avtandil (dyskusja) 17:05, 8 cze 2017 (CEST)

Bo oczywiście nazwy Aerofłot i Sojuzmultfilm oparte są wyłącznie na rodzimych, rosyjskich rdzeniach? ;) Poza tym idąc tym tropem powinniśmy też pisać Kisz Air i Dżazira Airways. --Botev (dyskusja) 20:22, 8 cze 2017 (CEST)

Bo oczywiście mamy rosyjskie, choć niekoniecznie etymologicznie rdzenne, słowa: аэроплан, флот, мультфильм. Ойл nie mamy. Z ciekawości, bo nie czuję się pewnie w perskim i arabskim, czy Air i Airways są w rodzimej nazwie zapisane fonetycznie, czy jest to po prostu angielski wariant nazwy rodzimej, brzmiącej inaczej? Avtandil (dyskusja) 20:48, 8 cze 2017 (CEST)

Wprawdzie nie znam tych języków, a tylko pismo, ale wygląda mi na to, że perskie اير w Kish Air to po prostu transkrypcja angielskiego air. Natomiast Jazeera Airways to był z mojej strony zły przykład, bo z ar wiki wynika, że Arabowie tłumaczą nazwy linii lotniczych - do tego stopnia, że Gulf Air nazywa się po arabsku Tajaran al-Chalidż, czyli coś jak Linie Lotnicze Zatoki. --Botev (dyskusja) 23:21, 8 cze 2017 (CEST)

• a nie warto sięnąć do źródła czyli do KRS? a tam stoi "LUKOIL POLSKA" SPÓŁKA Z OGRANICZONĄ ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ [1] masti <dyskusja> 20:38, 8 cze 2017 (CEST)

Wyżej jest mowa o tym, że hasło opisuje głównie spółkę-matkę działającą w Rosji, a nie Lukoil Polska Sp. z o.o. --Botev (dyskusja) 23:21, 8 cze 2017 (CEST)

ale chyba wiedzą jak się nazywają? masti <dyskusja> 23:49, 8 cze 2017 (CEST)

Wiedzą, że polska spółka nazywa się Lukoil Polska Sp. z o.o. Wiedzą też, że rosyjska nazywa się ПАО «ЛУКОЙЛ». Pytanie, co z tego wynika dla nas. --Botev (dyskusja) 00:09, 9 cze 2017 (CEST)

Skoro nazwa międzynarodowa to Lukoil, to jestem za taką pisownią. Łukoil to transkrypcja błędna, więc odpada a Łukojł to transkrypcja poprawna, ale ta forma nie pojawia się ani w Polsce ani tym bardziej gdzie indziej. Gdarin dyskusja 09:23, 9 cze 2017 (CEST)

Terminy od wielu nazwisk

Chciałbym otworzyć dyskusję o terminach od wielu nazwisk, np. pakt Ribbentrop–Mołotow, choroba Heinego–Medina, itd. Na polskiej Wikipedii przeważnie rozdziela się te nazwiska łącznikiem. Tymczasem eksperci jak np. Adam Wolański w Redakcji tekstów – cytowanej m.in. w Poradnii Językowej PWN – zalecają rozdzielać te nazwiska myślnikiem, a konkretniej półpauzą (– alt+0150 na Windows).

Ta reguła nie została sformalizowana przez Radę Języka Polskiego i na grupie facebookowej „pl.wikipedia” miała swoich krytyków. Mimo to uważam, że warto ją stosować, żeby uniknąć nieporozumień. W terminach fachowych pojawiają się nazwiska łączone, np. tensor Levi-Civity albo prawo Gay-Lussaca. Wtedy takie terminy są mylnie brane za pochodzące od wielu nazwisk, bo są pisane tak samo. Angielska Wikipedia konsekwentnie rozdziela różne nazwiska myślnikami. Na tej praktyce zyskuje jednoznaczność.

Na polskiej Wikipedii już są artykuły rozdzielające różne nazwiska półpauzą, np. Kryterium informacyjne Hannana–Quinna, Krzywa eliptyczna Diffiego–Hellmana, Macierz Makiego–Nakagawy–Sakaty, Poprawka Holma–Bonferroniego, Teleskop Ritcheya–Chrétiena, Test Dickeya–Fullera, Twierdzenie Erdősa–Dushnika–Millera, Twierdzenie Erdősa–Rado, Twierdzenie Josefsona–Nissenzweiga, Twierdzenie Taylora–Proudmana. Przykłady głównie z nauk ścisłych, bo wziąłem to ze swojej listy obserwowanych, gdzie są głównie takie tematy. --Tarnoob (dyskusja) 13:17, 7 cze 2017 (CEST)

• @Tarnoob Mam prośbę, żebyś nie zaczynał przenosin nazw artykułów, skoro dopiero otwarłeś dyskusję. Zagadnienie nie jest wcale takie oczywiste i wypadałoby najpierw zasięgnąć opinii innych wikipedystów. Ty tymczasem zacząłeś uprawiać politykę faktów dokonanych. Sorry, ale tak się nie robi. Opinia Wolańskiego jest tylko opinią, w dodatku Wolański nie jest redaktorem tylko polonistą, a zawodowi redaktorzy mogą sporo negatywnego o jego pracy napisać, przede wszystkim że wiele rozwiązań narzucił bez źródeł i spoza uzusu. Nie ma w polszczyźnie żadnej reguły dotyczącej pisowni nazwisk różnych osób z półpauzą, która normalnie oznacza zakres od...do. Zresztą językoznawcy w tej materii, traktowanej szerzej, wciąż nie są zgodni, np. w przypadku połączenia Wschód-Zachód i wielu innych. Zgodnie z tą logiką pisownia z półpauzą oznaczałaby więcej niż dwa nazwiska. Dla czytelnika nie jest istotne, czy dana nazwa, np. prawa, zasady czy choroby, składa się z jednego nazwiska członowego, czy z nazwisk dwóch osób, ponieważ istotą takiej nazwy jest wskazanie desygnatu, a nie bohaterów jego utworzenia. Twój argument dotyczący jakiegoś zagranicznego języka (tam chyba piszesz coś o angielskiej wersji językowej naszej Wikipedii) jest argumentem w całości bez sensu, ponieważ to jest język inny niż używany tu przez nas, więc ma inną ortografię. Jak chcesz wzorować się na języku angielskim, to pisz artykuły po angielsku. W ogóle, jak ktoś pisząc o ortografii, powołuje się na ortografię inną to - sorry za szczerość - ale po prostu nie wie, co robi. Przecież to jest jakiś absurd. To może od razu powołaj się na Chińczyków - oni też pewnie używają myślnika inaczej, bo ja nie widzę żadnego związku z językiem polskim. Już Słowacki pisał „Pawiem narodów byłaś i papugą”. Naprawdę nie powinieneś iść tą drogą, bo nawiasujesz się z dyskusji o języku. Zresztą jeśli chodzi o ten nieszczęsny angielski, to wypadałoby najpierw coś wiedzieć o ich problemie z myślnikiem, pierwotnie w postaci pełnej pauzy i w ogóle bez spacji, i tego konsekwencjach we współczesnej angielszczyźnie. Tak więc Twoje powoływanie się na angielski jest w dwójnasób bez sensu. Zawodowi redaktorzy wiedzą, że oprócz pisowni równie ważna jest typografia, bo ona odpowiada za mechanizm czytania przez zmysł wzroku człowieka. Tu jest właśnie podstawowy problem - polscy językoznawcy nie wiedzą w praktyce nic, dosłownie nic o typografii, bo dla nich język rozumiany jest tylko jako treść. Nie wiedzą czym np. różni się czytelność od czytalności itd. Wstawienie wyrywkowo w analogicznych strukturach raz dywizu, innym razem półpauzy powoduje nieoczekiwane przesunięcie się matrycy, tworzonej w mózgu przez człowieka dynamicznie dla każdego wiersza tekstu, przesunięcie o mniej więcej 1/4 firetu, co spowalnia proces percepcji, bo kolejne litery po zbyt długiej kresce stają się rozmazane o fragment znaku. Są to oczywiście mikrosekundy, ale po co utrudniać. Pisownia niektórych nazwisk z kreską krótszą lub dłuższą jest nieestetyczna, powie to każdy redaktor techniczny, zmuszająca czytelnika do momentu zastanowienia, a może nawet cofnięcia wzroku o kilka słów. I wreszcie argument porównania listy nazwisk. Czy Ty aby na pewno chcesz, żeby w słupku nazwiska wyglądały tak zróżnicowanie? Jedno z inną kreską, drugie z inną? Przecież nawet osoba niewprawna w zasadach pisowni zauważy, że jest brzydko, nierówno, właśnie nieestetycznie. Że tekst stracił swój "styl, rytm i dukt". Że coś piszącemu się porozłaziło. Beno @ 15:15, 8 cze 2017 (CEST)
• Również nie podoba mi się takie zachowanie (w obserwowanych mam dzisiaj ok. 50 przenosin nazw, natomiast nie widzę w ogóle żadnych poprawek w treści, a więc to raczej pozorowane działania są i bardzo wybiórcze). Mamy zasadę na sjp.pwn.pl, którą do tej pory zgodnie stosowaliśmy i wielokrotnie zmieniałem czy upominałem innych na ten temat. Nie podoba mi się również porównywanie angielski/polski, bo te języki różnią się diametralnie pod względem stosowanym znaków. Proszę o cofnięcie zmian do poprzedniego stanu i poczekanie na konsensu w tej sprawie. A w ogóle, od kiedy grupa facebookowa ma jakiekolwiek znaczenie dla czegokolwiek? Wostr (dyskusja) 23:04, 8 cze 2017 (CEST)
• a ja po raz kolejny skrytykuję uzywanie czegokolwiek innego niż myślnik w tytułach artykułów. Nie robimy tu DTP tylko encyklopedię dostępną dla ludzi, którzy niekoniecznie wiedzą jak sie wklepuje półpauzę z klawiatury. A co do przenosin w trakcie rozpoczynania dyskusji to będę rónie a nawet jeszcze bardziej, krytyczny masti <dyskusja> 23:54, 8 cze 2017 (CEST)
  • A co z nazwiskami, które mają osobliwe znaki alfabetu łacińskiego? (np. Jóhanna Sigurðardóttir) Jak się wklepuje ð z klawiatury? (air)Wolf {D} 11:24, 9 cze 2017 (CEST)
    • takie są. Choć powinny być do nich przekierowania z wklepywalnych wersji jak tu Jóhanna Sigurdardóttir masti <dyskusja> 22:11, 9 cze 2017 (CEST)
      • Pełna zgoda, właśnie po to są przekierowania. Ale sam widzisz, że wklepywalność nie może decydować o tym, jak tytułujemy artykuły (a już z cała pewnością nie może stanowić czynnika o największej wadze). (air)Wolf {D} 23:29, 9 cze 2017 (CEST)
• Pisownia nazwisk z dłuższą kreską jest co najwyżej nowinką lub tendencją, więc tym bardziej nie wolno nam jej stosować, bo stosujemy na Wikipedii tylko znane, utrwalone i powszechnie akceptowane zasady pisowni. Tak więc dołączam się do prośby o wycofanie zmian. Wikipedia nie może być poletkiem doświadczalnym. Beno @ 11:21, 9 cze 2017 (CEST)

Gwoli ścisłości: nie uważam angielskiej Wikipedii za jakiekolwiek źródło norm ortograficznych. Mówię tylko o budowaniu rozwiązań technicznych na doświadczeniach innych wersji językowych. Wprowadzenie tego typu zmian jest właśnie rozwiązaniem m.in. technicznym. Dlatego doświadczenia chińskiej Wikipedii jak najbardziej są tu cenne. Sam się zastanawiam, dlaczego np. niemiecka Wikipedia – bardzo zadbana m.in. pod kątem cudzysłowów i apostrofów – jednak nie zdecydowała się na rozdzielanie różnych nazwisk myślnikiem. Zacytowałem grupę facebookową, bo jest tam część administratorów, także uczęstniczących w tej dysksuji.

Padł argument z wpisywalności na klawiaturze, bardzo szybko i bardzo słusznie zbity. Na zwykłej polskiej klawiaturze wpisanie myślnika (półpauzy albo całej pauzy) jest równie proste albo równie trudne co wpisanie drukarskich cudzysłowów i apostrofów (używanych w nazwach artykułów), umlautów, akcentów, niestandardowych liter łacińskich itd. Takie rzeczy załatwia się przekierowaniami. Z drugiej strony zauważyłem, że np. francuska i włoska Wikipedia używają raczej maszynowych apostrofów – być może ograniczanie przekierowań ma jakieś zalety.

Zrobiłem te zmiany z pełną świadomością, że może będzie trzeba je odwrócić. Zacząłem je zaraz po otwarciu dyskusji m.in. po to, żeby zwrócić na nią uwagę. Stąd wzmianka w opisie edycji. @Wostr jak ta reguła się przyjmie, to bardzo chętnie wprowadzę ją też w treści artykułów. A teraz argumenty i kontrargumenty:

1. RJP przyznała w 2002 r., że nie uregulowała statusu półpauzy. Jeśli od tego czasu nie było żadnej uchwały na ten temat, to w ogóle użycie tego znaku – powszechne na polskiej Wiki – jest co najwyżej nowinką lub tendencją. SO PWN pisze tylko, że półpauza bywa używana w druku zamiast całej pauzy, co chyba nie jest jednoznacze. W końcu Wikipedia nie jest drukowana, tylko ma co najwyżej wersje do druku.
2. Jednocześnie SO PWN pisze, że myślnika używa się m.in. do uniknięcia dwuznaczności. Podaje przykład innego typu, ale rozdzielanie różnych nazwisk łącznikiem jest właśnie dwuznacznością. Formuła Gell-Manna-Nishijimy to chyba najbardziej jaskrawy przykład, gdzie bez myślnika jest wrażenie trzech nazwisk, a nie dwóch.
3. Poradnia językowa PWN sama używa opinii Wolańskiego – i bezpośrednio (on odpowiada), i odsyłając do niego. Jeśli zajdzie taka potrzeba i Wikipedia będzie liczyła się z ich zdaniem – chętnie zapytam ich.
4. RJP w rezolucji z 2002 podaje, że łącznik może być zastąpiony myślnikiem przy podawaniu przedziałów – i że to bywa nawet zalecane. To pewien precedens.
5. Wreszcie: jeśli mamy stosować tylko znane, utrwalone i powszechnie akceptowane zasady pisowni, to chętnie zacznę licytację – ile wydań książek i artykułów naukowych (np. od początku tego wieku albo od lat 80. ubiegłego, kiedy to weszło do użycia w Polsce) używa w tym wypadku półpauzy, a ile łącznika. Brak rezolucji RJP i norm w słownikach nie powinno tutaj być argumentem, bo one głównie kodyfikują uzus. Jeśli by uchwalono, że poprawny jest tylko łącznik, to pewnie część wydaców by się temu sprzeciwiła, tak jak przed wojną buntowano się przeciwko sanacyjnej reformie ortografii.

Osobiście uważam też, że Wikipedia jak najbardziej jest poletkiem doświadczalnym. Projekt tego typu jest bezprecedensowy. Rozmaite normy, jakich się tutaj używa, są bezprecedensowe i nieuregulowane – nie tylko merytoryczne, ale np. niektóre transkrypcje (chyba sanskryt ma tu sporo wariantów), rozmaite terminy fachowe (lagranżjan/lagranżian), zapożyczenia, neologizmy, notacja matematyczna, konwencje terminologiczne (czy zero jest liczbą naturalną, czy odróżniać częstość od częstotliwości, czy istnieje masa relatywistyczna) i tak dalej. Czasami używa innych form niż większość literatury, np. twierdzenie Bolzana–Weierstrassa.

Ewentualnie można by się zgłosić do RJP, jeśli poradnia językowa PWN byłaby za niską instancją. --Tarnoob (dyskusja) 01:42, 11 cze 2017 (CEST)

• Wikipedia NIE JET poletkiem doświadczalnym. Ale spróbuję inaczej: czy możesz sobie odpuścić tę rewolucję pisownianą? Tak dla, powiedzmy, wikilove? Beno @ 11:22, 11 cze 2017 (CEST)

Tak jak napisałem na stronie dyskusji Bena – zrobiłem łączniki (również tam, gdzie wcześniej były myślniki). Mimo to mam nadzieję, że półpauza kiedyś zwycięży. --Tarnoob (dyskusja) 18:20, 13 cze 2017 (CEST)

Vauxhall w Krzeszowicach

Czy Vauxhall w Krzeszowicach ma na pewno dobry tytuł? Wchodząc tam myślałem, że to salon samochodowy, a mamy pałac. Sidevar (dyskusja) 16:37, 14 cze 2017 (CEST)

To było coś na kształt warszawskiego Foksalu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 19:44, 14 cze 2017 (CEST)

Przecież tych foksalów i Vauxhallów jest pełno, nie mówiąc o вокзал-ach. W Piotrkowie był, w Petersburgu, w każdej najgorszej jelenieniejdziurze jest jakiś foksal. W rejestrze załączonym jako źródło to się nazywa Pałacyk "Vauxhall" i być może to lepsza nazwa. 2A01:110F:BA2:3400:C18F:937A:6830:45F3 (dyskusja) 05:40, 15 cze 2017 (CEST)

Brytyjscy aktorzy

W biogramach aktorów i aktorek wywodzących się z Wielkiej Brytanii zauważyłem niekonsekwencję w opisie ich miejsca pochodzenia. Chodzi mi o to, że np. Clive Owen opisywany jest jako brytyjski aktor, natomiast Richard Wilson jest szkockim aktorem, a Luke Evans walijskim. Czy we wstępie używać określenia brytyjski/a, czy też przymiotników związanych z częściami składowymi WB: angielski, szkocki, walijski, irlandzki? Sadzę, że ten sam problem występuje w innych dziedzinach wiedzy: muzyce, nauce itd. Nowy15 (dyskusja) 10:01, 6 cze 2017 (CEST)

Rozróżnienie zwykle jest stosowane w sporcie – bo cztery kraje składowe Zjednoczonego Królestwa mają osobne reprezentacje (piłka nożna, rugby). Osobiście uważam, że nie ma potrzeby rozróżniania w innych przypadkach, chyba, że dany aktor/naukowiec etc. jakoś bardzo akcentuje swoją szkockość/ walijskość, ale wciąż poprawną formą wydaje mi się np:

• Sean Connery, właśc. sir Thomas Sean Connery (ur. 25 sierpnia 1930 w Edynburgu) – brytyjski i szkocki aktor, reżyser, producent filmowy i scenarzysta.

Bo sir Sean z pewnością jest Szkotem, aktorem jest jednak brytyjskim – nie ma jakiejś osobnej szkockiej kinematografii. Oczywiście to się może zmienić, jeśli w wyniku Brexitu dojdzie do podziału UK. :) Angielski, szkocki, walijski, irlandzki można używać tylko jeśli są źródła potwierdzające, że dana osoba jest tej konkretnej narodowości – w przypadku rozróżnienia angielski/brytyjski konieczne są źródła anglojęzyczne, bo w polskich za często te określenia stosowane są jako synonimy). Andrzei111 (dyskusja) 12:22, 6 cze 2017 (CEST)

To samo jest z pisarzami, bo co zrobić z kimś, kto jest/był Walijczykiem albo Szkotem, ewentualnie Irlandczykiem, miał obywatelstwo brytyjskie, pisał po angielsku, wyjechał do Ameryki i tam spędził większość życia? Pomijam już tutaj wszystkich emigrantów z całego świata, którzy zaczepili się w Anglii i tam pisali. Czy Joseph Conrad może być nazywany polskim pisarzem? A Jerzy Pietrkiewicz? To polski poeta, angielski prozaik, powieściopisarz i eseista, a do tego tłumacz w dwie strony i antologista. (Anagram16 (dyskusja) 16:12, 15 cze 2017 (CEST))

Języki pama-njungaskie

Przy okazji niedawnego DNU tego artykułu okazało się, że nie wiadomo, skąd wziął się jego tytuł, a Google zwraca przy jego wyszukiwaniu mirrory Wikipedii. Czy ktoś jest w stanie wskazać nazwę tej rodziny językowej obowiązującą w polskim piśmiennictwie? Barcival (dyskusja) 12:48, 16 cze 2017 (CEST)

• Majewicz podaje pama-nyungańskie. To oczywiście tylko punkt wyjścia.

William czy Bill Clinton, Katarzyna czy Kasia Kowalska, Kazimierz czy Kazik Staszewski czyli jak powinny nazywać się artykuły dotyczące osób posługujących się zdrobnionymi imionami

Wielu artystów (a w świecie anglojęzycznym także sportowców czy polityków) używa nie swoich pełnych imion, lecz ich zdrobnień, traktując je jako pseudonimy artystyczne – co widać po tym jak sygnują swoje płyty, jak są zapisywani w „creditsach” filmów, jak tytułują swoje strony internetowe, czy jak pisze o nich prasa. W Wikipedia:Nazewnictwo artykułów, w sekcji: Nazewnictwo artykułów biograficznych mamy taki zapis: „Formę podstawową „Pseudonim” stosuje się, jeżeli jest on częściej używany niż właściwe imię i nazwisko”. W większości przypadków nie ma tutaj wątpliwości i hasła zazwyczaj są pod zdrobnieniami poza już wymienionymi w tytule to choćby: Jimmy Carter, Danny DeVito, Muniek Staszczyk, Tony Halik itd itp. W ogóle z osobami z zagranicy zazwyczaj Wikipedyści nie mają problemów, ale jeśli chodzi o polskich artystów to już jest inaczej i niektóre biogramy są przenoszone pod pełne imię bo np. Cerekwicka wybitną wokalistką ani żadną znaczącą postacią dla polskiej kultury nie jest, żeby jak u Hanki Bielickiej czy Ordonówny, posługiwać się pseudonimem w tytule artykułu..

Czy zatem istnieje jakiś poziom „bycia znanym”, od którego jesteśmy w stanie uznać, że „Zdrobnienie imienia + nazwisko” jest pseudonimem artystycznym? Czy też należy jednak uznać, że jeśli ktoś „stale pojaznwia się w przestrzeni publicznej” pod określona „nazwą” to należy to zaakceptować, zwłaszcza, że nie mamy problemów z tym, żeby umieszczać artykuły pod pseudonimami (o ile są wymyślne i nie występują w związku z nazwiskiem – vide choćby: Kategoria:Polscy raperzy. Andrzei111 (dyskusja) 14:07, 9 cze 2017 (CEST)

Komu się nie podoba Katarzyna Cerewicka? Ma wygląd i umie śpiewać, a nie każdy, kto u nas występuje na scenie to potrafi. (Anagram16 (dyskusja) 16:17, 15 cze 2017 (CEST))

• Ja bym się bardziej martwił, że pewna celebrytka „każe” pisać swoje nazwisko błędnie, niezgodne z zasadami pisowni nazwisk dwuczłonowych (podobnie jaki inni „każą” nie odmieniać swoich nazwisk), a my się posłusznie do tego stosujemy... Hoa binh (dyskusja) 14:16, 9 cze 2017 (CEST)
  • • Ale kaszubskie nazwiska szlacheckie tak się właśnie pisze. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 10:44, 12 cze 2017 (CEST)
      • Nie jesteśmy na wikipedii kaszubskojęzycznej, tylko polskojęzycznej, ale abstrahując od tego, nazwiska polskich obywateli pisze się zgodnie z polską ortografią. To, że w niektórych regionach oprócz nazwiska było kiedyś w tradycji przezwisko, to ciekawa historia, ale bez wpływu na współczesną ortografię. Różnych Bachledów też piszemy z łącznikiem. Panek (dyskusja) 11:25, 12 cze 2017 (CEST)

• nieprawdą jest że w nazwiskach panują zasady ortografii - zapisujemy je tak jak się przyjęło, nawet wbrew ortografii, choćby: Waldemar Świerzy, Stanisław Jaskułka (aktor), Stanisław Jaskułka (lekkoatleta), Michael Bemben (urodzony w Polsce, ma polskie obywatelstwo), Piotr Sujka, Krzysztof Sujka, Marcin Letki, jest i Wacław Jerzewski i Jeżewski – PWN odmienia zarówno nazwisko Macha jak i Maha (nawet jeśli takie nie istnieje) - John Belushi -- komentarz 11:34, 12 cze 2017 (CEST)

• Panują. Podane przez Ciebie słowa to słowa mające źródło w słowach pospolitych, ale będące nazwami własnymi i rządzące się swoimi zasadami, które są podzbiorem zasad ortograficznych, a nie wyłączeniem z tych zasad. Bemben i bęben to po prostu inne słowa, nawet Bęben i bęben też. Te pierwsze zgodnie z zasadami odmiany np. odmieniają się raczej Bembena i Bębena (choć to drugie można i Bębna). Swoją drogą, słowniki już od dawna przestały uznawać jako jedyną wymianę h na dz lub ż i np. każą odmieniać watasze, zostawiając wataże tradycjonalistom jako oboczność. Tyle że to akurat kwestia odmiany, a nie ortografii, tu ortografia podąża za odmianą. Panek (dyskusja) 13:26, 12 cze 2017 (CEST)

• panują? to przenieś pod nazwy ortograficzne. te nazwiska powstały np. poprzez błędy przy wypisywaniu metryk (typowy przykład to inne nazwiska rodzonych braci, np. mój ojciec ma inne nazwisko niż jego brat i siostra, a wśród dalszej rodzin odmian tego samego nazwiska jest jeszcze kilka - jak ksiądz usłyszał tak napisał). i nie chodzi tu o odmianę tylko o pisownię ó czy u, rz czy ż, ę czy em itp. itd.: Sójka czy Sujka? Bęben czy Bemben? Jerzewski czy Jeżewski? Letki czy Lekki? polecam lekturę zasad pisania nazwisk. naprawdę sporo przez wiele tygodni na temat pisał prof. Bralczyk w Angorze swego czasu. - John Belushi -- komentarz 23:21, 12 cze 2017 (CEST)

• Właśnie w tym rzecz, że urzędnicy swoją decyzją (choćby omyłkową) tworzą nowe słowa i ustalają dla nich ortografię. I to już nie są słowa będące ich pierwowzorem, więc nie ma powodu, by miały ortografię pierwowzoru. Jeżeli komuś ustalą pisownię Sujka, to będzie to Sujka, i nawet jeśli jego brat jest Sójką, to nie jest to to samo nazwisko, więc ma inną pisownię. Tak samo mogą jedno miasto nazwać Pruszkowem, a drugie Prószkowem. Ale to jest jeden poziom. W nazwach wieloczłonowych jest jednak drugi poziom, gdzie nie decydują urzędnicy, tylko komisje poprawnościowe. Urzędnik może kogoś nazwać Sójka Sujka albo miasto Prószków Zdrój, ale to poprawnościowcy ustalą, czy ma to być zapisywane z łącznikiem czy spacją. I zresztą czasem te zasady zmieniają. Ciekawszym przypadkiem są nazwiska trójczłonowe. Vel chyba się pisze małą literą między dwoma członami pisanymi dużą, ale przyznam, że nie wiem, czy poprawny jest zapis nazwiska "Zyps albo Cyps" czy "Zyps Albo Cyps". Panek (dyskusja) 15:58, 13 cze 2017 (CEST)

• mylisz dwie rzeczy - odmianę nazwisk z ortografią. pisownię nazwisk obowiązują zasady odmiany zgodnie z j. polskim (o czym jest artykuł PWN, który przytoczyłem), natomiast nazwiska nie podlegają regułom pisowni słownika j. polskiego. i nie ma po co dorabiać do tego jakiś teorii. - John Belushi -- komentarz 16:30, 13 cze 2017 (CEST)

• Po pierwsze, odmiana to zupełnie inna para kaloszy i w ogóle bym jej nie tykał, gdybyś nie przywołał przykładu Mahy. Myślę, że jednak obaj możemy przyznać, że odmiana to tylko dygresja do zasadniczej kwestii, w której się nie zgadzamy. Po drugie, skoro nazwiska nie podlegają reguło pisowni, to czy taki rozdział jest tylko czczą igraszką bez znaczenia? Panek (dyskusja) 19:43, 13 cze 2017 (CEST)

• • Mogą się przedstawiać jak chcą, jednak we wstępie powinien być oryginalny zapis. Eurohunter (dyskusja) 13:06, 10 cze 2017 (CEST)
• Ja uważam że wszystkie imiona i nazwiska powinny byç zapisywane w pełnej formie w tytule biogramu. A pseudonimy takie czy inne powinny być tylko przekierowaniami. Za łatwo nawet trzeciorzędnych wykonawców burleski zapisujemy pod pseudonimami. Natomiast przykład Żmudy Trzebiatowskiej jest o tyle nie trafiony że ona sama podpiera się swoim aktem urodzenia. Skoro jest tam taki błąd to trudno. Jedyną radą jest to co pisałem oraz wytłumaczenie w artykule np. Kazimierz Staszewski znany jako Kazik Staszewski i byłoby poprawnie. --Kolos24 (dyskusja) 08:26, 10 cze 2017 (CEST)
  • Znany jako w ogóle nie powinno być używane w hasłach por. Wikipedia:Unikaj wyrażeń zwodniczych. Andrzei111 (dyskusja) 16:28, 10 cze 2017 (CEST)
    • Niby dlaczego? WP:UWZ nic nie wspomina o tego typu konstrukcjach. Bo oczywiście na sto procent nie chodzi o przykład „Znany, znany z”, który dotyczy zupełnie innego znaczenia tego słowa. (air)Wolf {D} 17:12, 10 cze 2017 (CEST)
      • Niby dlaczego? Komu znany jako? Tobie znany, mi nieznany:) Andrzei111 (dyskusja) 17:42, 10 cze 2017 (CEST)
        • Jeśli X w życiu publicznym występuje wyłącznie jako Y, to jest znany jako Y, a nie X. :))))))))))))) (air)Wolf {D} 18:24, 10 cze 2017 (CEST)
          • Tak można napisać o nim, ale nie w encyklopedii, a zwłaszcza w definidium. Jeśli X występuje jako Y to piszemy: Y, właśc. X. Andrzei111 (dyskusja) 14:30, 13 cze 2017 (CEST)
• Jestem za pozostawieniem nicków jako głównych haseł z prostego powodu - łatwości edycji i czystszego kodu. Beno @ 09:23, 10 cze 2017 (CEST)
• Ja również popieram zostawianie haseł pod taką nazwą, pod jaką bohaterowie tychże funkcjonują w przestrzeni publicznej. (air)Wolf {D} 11:12, 10 cze 2017 (CEST)
• Tak się kiedyś umówiliśmy... Margoz Dyskusja 11:22, 10 cze 2017 (CEST)
• Zdrobnione imię traktuję jako pseudonim i jeśli mamy Madonnę to niech będzie Kasia Kowalska. Sidevar (dyskusja) 11:33, 10 cze 2017 (CEST)
• no to podam odwrotny przykład gdy artysta zamiast właściwym imieniem posługuje się wersją dłuższą. wynikało to z potrzeby uniknięcia zbyt dużego podobieństwa do personaliów lidera i gitarzysty, a co ciekawe ludzie i tak ich często mylą. powinno być stosowane najpopularniejsze określenie z podaniem prawdziwych presonaliów. przecież nikt będzie przenosił np. hasła Bolesław Prus - John Belushi -- komentarz 11:55, 10 cze 2017 (CEST)
  • Jest dobrze, tak jak jest. Eurohunter (dyskusja) 13:09, 10 cze 2017 (CEST)
    • Czyli pełna dowolność i bałagan?? Jak dla mnie dobrze by było opracowač jedną konretną zasadę i się jej trzymać. Na razie każdy robi jak chce..--Kolos24 (dyskusja) 19:39, 11 cze 2017 (CEST)
      • Kolos24, dziwna konkluzja. Jedno konkretne zalecenie zostało przegłosowane lata temu i jest wskazane na stronie Wikipedia:Nazewnictwo artykułów. Michał Sobkowski _dyskusja 20:07, 11 cze 2017 (CEST)
        • Cóż tam mamy tylko uregulowaną kwestię pseudonimów nie zdrobnienień i to niezbyt precyzyjnie. Bo jak określič kiedy dana osoba jest już znana pod pseudo a kiedy jeszcze nie?? Są postacie bezsporne ale w wielu przypadkach to zwykle uznaniowość. --Kolos24 (dyskusja) 07:31, 12 cze 2017 (CEST)

• czyli mamy wypracowaną zasadę i nie jest to jakaś "pełna dowolność i bałagan" jak to sugerujesz wyżej. zdrobnienie to taki sam rodzaj pseudonimu jak każdy inny. a w wątpliwych sytuacjach można przeprowadzić dyskusję między zainteresowanymi. - John Belushi -- komentarz 11:25, 12 cze 2017 (CEST)
• [Konflikt edycji] Zgadza się, jest tu uznaniowość. Podobnie jak w doborze informacji do zamieszczenia w hasłach, encyklopedyczności, pisaniu Związek Radziecki vs. Związek Sowiecki, zaliczeniu CS
  2 do związków nieorganicznych i w najróżniejszych innych sytuacjach. Zgadza się, niektóre przypadki są oczywiste, inne wątpliwe i dyskusyjne. I nic na to nie poradzimy, trzeba starać się wybierać najlepsze rozwiązania, w razie potrzeby zasięgając opinii innych osób. Michał Sobkowski _dyskusja 11:30, 12 cze 2017 (CEST)

Próba podsumowania

Większość biorących w dyskusji Wikipedystów, uznaje, że zdrobnienia imion (tudzież inne ich formy) jeśli są stale używane przez daną osobę, należy traktować jak pseudonimy, co w połączeniu z wcześniej wypracowanym konsensusem odnośnie pseudonimów jest argumentem do umieszczania haseł o tych osobach pod formą zdrobniałą.

Oczywiście każdorazowo jest to sprawa indywidualna, ale jeśli encyklopedyczna osoba sygnuje swoje płyty / występuje w „creditsach” filmów / tytułuje swoje strony internetowe / jest opisywana przez prasę branżową w konkretny sposób, to hasło o niej w Wikipedii powinno znajdować się pod tą formą. Czyli Bill Clinton, Kasia Kowalska, Kazik Staszewski, Kasia Cerekwicka, Tony Halik, etc, etc. Andrzei111 (dyskusja) 13:37, 16 cze 2017 (CEST)

Komitet Centralny Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej czy Komitet Centralny PZPR

@Andros64 przeniósł Komitet Centralny Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej -> Komitet Centralny PZPR oraz Sekretariat Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej -> Sekretariat Komitetu Centralnego PZPR co wydaje mi się sprzeczne z panującą tendencją, że w tytułach artykułów powinny być pełne nazwy. Pamiętam dyskusję na ten temat, nie mogę jej odnaleźć. Andrzei111 (dyskusja) 11:09, 11 cze 2017 (CEST)

• @Andrzei111, @Andros64, przeniosłem temat do stolika z nazewnictwem. --Teukros (dyskusja) 12:26, 11 cze 2017 (CEST)
• Tych dyskusji to akurat pewnie było więcej niż jedna. :) Aczkolwiek, odkąd pamiętam, zawsze był uzus stosowania pełnych, oficjalnych nazw. Dlatego też uważam, ze należy przywrócić poprzednią nazwę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:21, 11 cze 2017 (CEST)
• W nazwach haseł stosujemy pełne nazwy. Nie było żadnych podstaw do przeprowadzenia tych dwóch przeniesień. Boston9 (dyskusja) 17:13, 11 cze 2017 (CEST)
• Pełna nazwa. Brak podstaw do częściowego skrótu (mogłoby być też KC PZPR). Wulfstan (dyskusja) 23:58, 12 cze 2017 (CEST)
• No nie wiem po pierwsze strasznie wydłużamy tytuł bez tego skrótu do tego mniej ważny człon staje się dużo dłuższy od członu istotniejszego...--Kolos24 (dyskusja) 00:48, 13 cze 2017 (CEST)
• Pełna nazwa w tytule, w treści hasła, faktycznie z uwagi na dość dużą długość sformułowania, skrót jak najbardziej praktyczny...ale nie w tytule--Tokyotown8 (dyskusja) 00:50, 13 cze 2017 (CEST)
• Jestem za pelna nazwa. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:28, 13 cze 2017 (CEST)

Załatwione Potwierdzenie uzusu stosowania pełnych nazw. Andrzei111 (dyskusja) 16:43, 16 cze 2017 (CEST)

Smulian / Szmuljan?

Witold Szmuljan (?) jest współautorem dwóch twierdzeń, które są niezmiernie ważne w analizie funkcjonalnej: twierdzenia Eberleina-Smuliana oraz twierdzenia Krejna-Šmuliana.

• Jak powinna wyglądać prawidłowa transkrypcja tego nazwiska, a więc także nazwa powyższych twierdzeń?
• Dlaczego anglojęzyczna literatura używa czegoś co wygląda jak czeska transkrypcja?
• Czy powinniśmy napisać: Witold Szmuljan - sowiecki matematyk, czy może Witold Szmuljan - matematyk z Odessy pochodzenia żydowskiego?

Dziękuję, Loxley (dyskusja) 12:22, 15 cze 2017 (CEST)

• Jako Żyd z Imperium rosyjskiego/ZSRR (moim zdaniem) powinien być Witold Szmuljan. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:20, 15 cze 2017 (CEST)
• Co do przynależności państwowej to raczej matematyk radziecki pochodzenia żydowskiego. Bo brak takiego państwa Odessa. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:54, 15 cze 2017 (CEST)

Utworzyłem hasło Witold Szmuljan; zachęcam do sprawdzenia i ew. rozbudowę w oparciu o rosyjskojęzyczną (podlinkowaną) notę Krejna o Szmuljanie. Dziękuję, Loxley (dyskusja) 13:18, 17 cze 2017 (CEST)

Russian Far East

Zwie się to jakoś po polsku? Mpn (dyskusja) 13:34, 4 cze 2017 (CEST)

[2]. (air)Wolf {D} 13:40, 4 cze 2017 (CEST)

Dalekowschodni Okręg Federalny, Daleki Wschód Agnes86 (dyskusja) 21:54, 17 cze 2017 (CEST)

• Daleki Wschód Rosji - część Rosji położona na wschód od Syberii i Zabajkala, w zlewni Pacyfiku. Do Dalekiego Wschodu Rosji należą wyspy Sachalin, Kurylskie, wyspa Wrangla, wyspy Komandorskie oraz wyspy Szantarskie. Stanowi północno-wschodni kraniec Azji.[3] Bogomolov.PL (dyskusja) 00:13, 18 cze 2017 (CEST)

City - czy to zawsze tłumaczyć jako "miasto"?

Np. Lonerock - 21 mieszkańców. Jakie tam z niego miasto. Gdarin dyskusja 11:45, 19 cze 2017 (CEST)

Lepsze - Lotsee z 2 mieszkańcami. Też to widziałem czytając hasła Damianka i się zdziwiłem. Hasłami tymi dużo zajmował się @Ented. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 11:58, 19 cze 2017 (CEST)

Oczywiście, że nie. Już dawno, kilkukrotnie to gdzieś poruszałem. Mamy w polskiej wikipedii ewidentne nadużycie słowa miasto. U nas sprawa jest prosta, albo coś ma prawa miejskie albo nie. Jeśli tak - jest miastem, jeśli nie, to może być wsią, osadą, przysiółkiem, kolonią... Potrzebujemy dobrych artykułów o systematyce nazewniczej jednostek osadniczych w różnych krajach i wtedy w artykule powinniśmy pisać terminem oryginalnym, w tym przypadku city, linkując do konkretnej systematyki. Kiedyś zabierałem się do stworzenia systematyki w krajach Ameryki Centralnej, ale nie mam i nie miałem czasu, by to zrobić. Tam również mamy hierarchię miejscowości, poczynając od ciudad, pueblo, municipio, aldea, caserio, villa itd., dokonaną w głównie w oparciu o liczbę ludności. W przypadku "miast" w USA, jeśli coś ma status city powinniśmy pisać city (kiedyś już to pisałem Damiankowi). Źródłem powinny być strony internetowe lub dokumenty agencji państwowych, które również kiedyś na stronie usera wskazałem. Torrosbak (dyskusja) 12:00, 19 cze 2017 (CEST)

Zależy. W polskiej kulturze i mentalności miastem jest twór, który otrzymał prawa miejskie i istnieją miasta poniżej 1000 mieszkańców. W tradycji brytyjskiej jest podział na cities i towns, a mniejsze towns przypominają nasze wsie. ONZ bodaj jako miasta traktuje twory powyżej 20 000, przynajmniej tak było kiedyś @Aotearoa. Niedawno pisałem artykuł o Baarle, którew skłąda się z dwóch jednostek administracyjnych o statusie wsi ale funkcjonuje jak organizm miejski i też miałem poważny problem z nazwą. Myślę, że nie powinniśmy się dać zwariować i w wypadku, gdy nie ma źródeł na prawa miejskie takie "metropolie" nazywać po prostu miejscowościami dla unikniędia rozziewu semantycznego. Pzdr. kićor _Dajesz! 12:02, 19 cze 2017 (CEST)

• Z artykułu o Lonerock na en wynika, że pod względem społeczno-gospodarczym było to historycznie ewidentnie miasto, pewnie już XIX-wieczny Kurów (przed utratą praw miejskich) miał więcej mieszkańców utrzymujących się z rolnictwa. Kryterium liczby ludności wydaje się najmniej szczęśliwym i istotnym z możliwych, na Jawie, w Chinach czy Indiach wsie potrafią być ogromne, nawet na takich Węgrzech 10-tysięczna wieś to normalka. 2A01:110F:BA2:3400:2027:2781:D1F7:4789 (dyskusja) 12:08, 19 cze 2017 (CEST) Typowe miasteczko na dzikim zachodzie, chyba nie ma tu żadnej kontrowersji -

http://www.ghosttowns.com/states/or/lonerock.html .

• Kryterium struktury zatrudnienia w kraju, którym wielkie koncerny przejęły całe rolnictwo, a na wsiach większość dojeżdża do pracy w mieście jest nader złudne. kićor _Dajesz! 12:14, 19 cze 2017 (CEST)

• Żaden amerykanista polski nie opisał amerykańskiego systemu administracyjnego? Nie chce mi się wierzyć. Bo jak opisał, to najpierw należy na tej podstawie porządnie opracować płaczący o źródła Podział terytorialny Stanów Zjednoczonych, a potem ujednolicić nazewnictwo... --Felis domestica (dyskusja) 12:25, 19 cze 2017 (CEST)
• Wydaje mi się, że liczba mieszkańców nie jest wyłącznie wyróżnikiem "miasta" w US, istnieją bowiem "towny", które mają kilka tysięcy mieszkańców i "city", które mają kilkadziesiąt czy kilkaset. Ponadto nazewnictwo jest uwarunkowane historycznie oraz w poszczególnych państwach przyjmuje się różne kryteria uznawania osiedli za miasta. O ile wiem "city" ewidentnie tłumaczy się jako "miasto" (mój OR), a co za tym idzie nie jestem przekonany, aby "city" nie uznawać za "miasto" (nie w sensie polskiego rozumienia, ale ogólnego jako historycznie ukształtowaną jednostkę osadniczą, tym bardziej, że są źródła na owo "city") i pozostawiać formę nieprzetłumaczoną, bo gdyby tak miało być, to np. hasło Miasta w Stanach Zjednoczonych musiałoby mieć (konsekwentnie) nazwę City w Stanach Zjednoczonych i gdziekolwiek w treści haseł o miastach pojawiłby się wyraz "miasto", to musiałby być zmieniony na city. Kolejną konsekwencją byłoby to, że skoro brak źródła na fakt, że Nowy Jork jest miastem, to chyba nie wstawimy w zajawce, że jest to najludniejsze city w Stanach Zjednoczonych, a zarazem centrum jednej z najludniejszych aglomeracji na świecie, albo co gorsza "miejscowość". Ented (dyskusja) 13:54, 19 cze 2017 (CEST)
• swoją drogą mamy artykuł city, gdzie definicja zaczyna się: termin używany w języku angielskim w znaczeniu dużego miasta, czyli zgodnie z tym do Lonerock powinniśmy dopisać "duże miasto" :) Gdarin dyskusja 14:05, 19 cze 2017 (CEST)

  ... do którego właśnie wstawiłem szablon: Źródła! z datą dzisiejszą, choć powinienem wstawić rok 2002. Piętnaście lat minęło, jak jeden dzień, a źródeł dalej nie ma, o tym wiesz.... --Felis domestica (dyskusja) 14:11, 19 cze 2017 (CEST)

Rajd Sanremo czy Rajd San Remo

Ponieważ zmiana dotyczy nie tylko jednego hasła ale i kategorii, oraz jej zawartości to uznałem, że ten stolik będzie zasadny. Polska nazwa włoskiego miasta Sanremo to San Remo. O samym rajdzie media piszą raz tak, raz tak. Pod jaką nazwą powinien się znajdować. IMO – zgodnej z polską nazwą miasta skoro słowo rajd zapisujemy po polsku, a nie w oryginale. Andrzei111 (dyskusja) 16:48, 19 cze 2017 (CEST)

Gruppa A czempionata SSSR po futbołu (1936, wiosna)

Wikipedysta:Bogic przeniósł dzisiaj kilkadziesiąt haseł pod nowe nazwy – np. Grupa A ZSRR w piłce nożnej mężczyzn (1936 - wiosna) pod Gruppa A czempionata SSSR po futbołu (1936 - wiosna). W Wikiprojekcie:Piłka nożna nie znalazłem dyskusji na ten temat, ale domyślam się, że zmiany nazw haseł są wynikiem braku źródeł na polskojęzyczną nazwę i stąd przenosiny. Pomimo to mam wątpliwości do nazw haseł (oczywiście nie w sensie ich transkrypcji): czy hasła nie powinny jednak pozostać pod nazwami polskimi, traktowanymi jako nazwy opisowe (a nie nazwy własne). Imo obecne tytuły haseł wyglądają dosyć groteskowo (np. Wysszaja liga czempionata SSSR po futbołu (1976, wiosna), Pierwaja gruppa czempionata SSSR po futbołu (1945). Klass A czempionata SSSR po futbołu (1955) itp.) i czy polskojęzyczny czytelnik musi uczyć się wymowy rosyjskiego po tytule, tym bardziej, że zajawki haseł milczą na temat nazwy własnej? Rozgrywki w futbolówkę w ZSRR nie są moim konikiem na Wikipedii, więc pytam. Ented (dyskusja) 15:13, 19 cze 2017 (CEST)

• Korzystając z okazji przypomnę i zasugeruję, żeby przy tego typu zmianach poprawia typografię. Czyli nie Gruppa A czempionata SSSR po futbołu (1936 - wiosna) a Gruppa A czempionata SSSR po futbołu (1936 – wiosna) (niezależnie od tego jak ma wyglądać prawidłowo zapis). Andrzei111 (dyskusja) 15:22, 19 cze 2017 (CEST)
  • We wstępie, infoboksie i tytule trzy różne nazwy. Nie wiadomo o co chodzi. Eurohunter (dyskusja) 15:31, 19 cze 2017 (CEST)
    • Sporo już poprawiono, ale dużo jeszcze jest do edycji. Moim zdaniem jeżeli nazywamy nazwą własną rozgrywki piłkarskie w innych krajach, np. Super liga Srbije, Wysszaja liga (Rosja), Wyszejszaja liha (Białoruś), Dyrżawno pyrwenstwo (Bułgaria), to powinniśmy i nazwę lig radzieckich odpowienio nazywać. bogic (dyskusja) 17:20, 19 cze 2017 (CEST)
      • Ano właśnie - nazwy własne lig jak najbardziej, ale czy nazwą własną jest Pierwaja gruppa czempionata SSSR po futbołu lub Klass A czempionata SSSR po futbołu, czy też nazwą opisową? Staram się doszukać stosownych przypisów w hasłach, ale po sprawdzeniu 5 skapitulowałem. Ented (dyskusja) 00:00, 20 cze 2017 (CEST)
        • Nazwa własna to "A". Tyle. Reszta to deskrypcja, tłumaczenie tego że to grupa "A" właśnie w piłce nożnej i że w ZSRR i że wiosną i że w 1936.
        • Transkrypcja nikomu nic nie mówi, tłumaczenie mówi wszystko. Żadna wikipedia nie transkrybuje tą nazwę lecz tłumaczy (w różny sposób, bo ma na to prawo). Bogomolov.PL (dyskusja) 00:20, 20 cze 2017 (CEST)
          • Nazwa własna to właśnie podane nazwy. Mieszkałem do 20 lat w ZSRR i słyszałem w TV lub radio i czytałem w czasopismach takie oficjalne nazwy. A nazwy typu Klass A, Gruppa A czy Wysszaja liga to już skróty kiedy rozmawiało się w kręgu kibiców. Rosyjska wiki to potwierdza. bogic (dyskusja) 09:13, 20 cze 2017 (CEST)
            • A niby będzie nazwą własną "mieszkanie №7 w domu №11 po ulicy Wyzwolenia miasta Biała Podlaska województwa lubelskiego"? Nazwa hasła zawiera uściślenia (że to piłka nożna, że to w ZSRR, że w 1936, że wiosną) ale jedyna różnica z grupą "B" to tylko ta litera, reszta to uściślenia, takie same uściślenia.
            • No i nic, zupełnie nic transkrypcja nie mówi czytelnikowi. Nikomu nic nie mówi. Żadna Wikipedia w żadnym języku tak nie robi. Bogomolov.PL (dyskusja) 13:32, 20 cze 2017 (CEST)
              • Transkypcja nie ma nic mówić czytelnikowi, od tego jest tłumaczenie, ale to nie na Wikipedii chyba, że oficjalne. Eurohunter (dyskusja) 17:42, 20 cze 2017 (CEST)
                • Raczej w Wikipedii, Kolego?
                • Transkrybujemy to co nie tłumaczymy, a więc nie "Football" a "piłka nożna", nie "SSSR" a "ZSRR", nie "czempionat" a "mistrzostwa" etc. Temu "Czempionat Rossii po futbołu" (bo tak to jest nazywane w oryginale) u nas to Priemjer-Liga. Bogomolov.PL (dyskusja) 20:14, 20 cze 2017 (CEST)

Daniiar Duldaev - kirgiski tenisista

Prośba o polski zapis ;) Nedops (dyskusja) 16:11, 19 cze 2017 (CEST)

@Farary, @Khan Tengri – pomożecie? Nedops (dyskusja) 23:56, 20 cze 2017 (CEST)

@Nedops Danijar Dułdajew. Khan Tengri (dyskusja) 00:05, 21 cze 2017 (CEST)

Dwie kategorie do zmiany nazwy

Zaraz wychodze wiec nie mam czasu, wybaczcie, szukac gdzie sie to zglasza - mam nadzieje, ze ktos przeklei albo poprawi. A o co chodzi: Kategoria:Biografie harcerskie i Kategoria:Biografie skautowe to dziwne potworki jesli chodzi o nazewnictwo kategori do biografi. Powinno byc Kategoria:Harcerze i Kategoria:Skauci. Aha, i Kategoria:Badacze i miłośnicy Indian... no, badacze rozumiem, ale 'miłośnicy' to chyba przesada. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 05:27, 13 cze 2017 (CEST)

• Zgadzam się, że te kategorie są do zmiany. Andrzei111 (dyskusja) 14:10, 14 cze 2017 (CEST)

Przeniesione, przebotowane. Załatwione Andrzei111 (dyskusja) 15:23, 19 cze 2017 (CEST)

@Andrzei111 Dieki. A co z tymi milosnikami? Proponowalbym po prostu Kategoria:Badacze Indian. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:43, 21 cze 2017 (CEST)

@Piotrus Szczerze powiem to nie wiem, co z tą kategorią. Mam w ogóle wątpliwości do jej kat. nadrzędnych (czy Wojciech Cejrowski jest Indianinem i etnografem?:), do klucza doboru jej członków. Śmiało edytuj ;) Andrzei111 (dyskusja) 09:48, 21 cze 2017 (CEST)

@Andrzei111 No, edytuj co? Nie wiem jak zglosic ja do usuniecia na pl wiki :( PS. Patrzac na Indianista (miłośnik Indian) to w sumie jest taki termin, jest troche zrodel, moze powinno byc Kategoria:Indianiści? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:52, 21 cze 2017 (CEST)

Rinke Rooyens

Chyba powinno być Rooijens. W niderlandzkim występuje jako ostatnia litera ligatura "ij", która często jest zamieniana na "y".185.172.240.52 (dyskusja) 10:56, 22 cze 2017 (CEST)

Plate spinner

Czy jest polski odpowiednik nazwy tego cyrkowego artysty? -Pumpernikiel90 (dyskusja) 20:37, 17 cze 2017 (CEST)

Można znaleźć w sieci, w różnych przypadkach gramatycznych (i w liczbie mnogiej) „żonglera kręcącego talerzami”, na przykład tutaj. Jest też „żongler talerzami”, ale to mniej precyzyjne (może żonglować nimi w inny sposób). Wipur (dyskusja) 01:44, 24 cze 2017 (CEST)

Kategoria:Symbole narodowe według państw

Kategoria nazywa sie według państw a w środku cała seria podkategorii typu Symbole narodowe xxx. Moim zdaniem należałoby zmienic nazwy podkategorii na Symbole państwowe xxx. Raz, że drzewo kategorii jest niespójne nazewniczo, dwa, że symbole te dotyczą państw często wielonarodowych. @Macuk --masti <dyskusja> 11:56, 27 cze 2017 (CEST)

Premierka, polityczka itp.

Mamy jakieś ustalenia odnośnie używania form polityczka i premierka, tak jak po tej edycji w haśle Indira Gandhi? A ściślej - czy uważamy je za zupełnie neutralne określenia kobiety pełniącej funkcję polityka i premiera, czy jednak używanie tych form jest w pewien sposób nacechowane ideologicznie, a przez to potencjalnie sprzeczne z zasadą Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest? A jeśli są zupełnie neutralne, to czy dopuszczalne są również formy prezydentka, ministerka (ministra?) itp. ;) --Botev (dyskusja) 00:10, 15 cze 2017 (CEST)

• @Botev Z pewnością ta edycja w haśle o IG była w większej mierze niepoprawna. Formy "premierka" i "polityczka" nie funkcjonują np. w sjp.pwn nawet jako formy potoczne (co raczej i tak byłoby w W. odrzucane). Pomijam zresztą, że edycja wprowadzała sformułowanie typu "jest drugą co do długości piastującą urząd premierką Indii i jedyną kobieta sprawującą funkcję premierki w Indiach" (to kto był "pierwszą co do długości premierką niekobietą"?). Pewne problemy powinien pomóc rozwiązać w tej mierze @WTM dzięki jednemu z Wikigrantów. Niemniej ten przypadek raczej nie budził wątpliwości, że te dwa terminy nie są akceptowane w Wikipedii. Elfhelm (dyskusja) 00:20, 15 cze 2017 (CEST)

Były dyskusje, ale nie ma konsensu i ustaleń. W języku zachodzą dość intensywne zmiany w tym obszarze i trudno o jednolite standardy. Są formy żeńskie, które są już dość częste (np. socjolożka). Tutaj można używać formy męskiej i żeńskiej. Co więcej, wobec wielu socjolożek w taki właśnie sposób się określających, określanie ich jako "socjolog" jest mocną deklaracją ideologiczną (a więc to nie jest rzecz neutralna). Są też takie formy, których się właściwie nie używa (ministerka/ministra) - używanie tych form, jest "wybieganiem przed szereg" zmian językowych i powinno się ich unikać. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:26, 15 cze 2017 (CEST)

No właśnie się zastanawiałem, co mam zrobić z samymi formami. W słowniku tych form nie ma, ale z drugiej strony są poprawnie utworzone zgodnie z zasadami słowotwórstwa, a tu jest np. ostrożne stanowisko RJP: [4]: Jednakże, jak stwierdziliśmy na początku, formy żeńskie nazw zawodów i tytułów są systemowo dopuszczalne. Jeżeli przy większości nazw zawodów i tytułów nie są one dotąd powszechnie używane, to dlatego, że budzą negatywne reakcje większości osób mówiących po polsku. To, oczywiście, można zmienić, jeśli przekona się społeczeństwo, że formy żeńskie wspomnianych nazw są potrzebne, a ich używanie będzie świadczyć o równouprawnieniu kobiet w zakresie wykonywania zawodów i piastowania funkcji. No i zgodnie z moim poczuciem językowym wyraz polityczka w zasadzie jest na granicy dopuszczalności (choć może niekoniecznie w Wikipedii). --Botev (dyskusja) 00:34, 15 cze 2017 (CEST)

To dopuśćmy jeszcze literatkę ;) Tak długo, jak form nie ma w SJP PWN, sądzę, że powinniśmy sobie dać na wstrzymanie. Np. Magdalena Środa, socjolożka - forma socjolożka jest redundantna, nioc nie wnosi, bo płeć jest już zdefiniowana przez żeńskie imię. Można się zastanawiać dopiero, gdy informacji o płci nie ma podanej inaczej albo jest ona nieczytelna dla odbiorcy(w przypadku np. imion fińskich). kićor _Dajesz! 00:45, 15 cze 2017 (CEST)

• A teraz wyobraźmy sobie Twoją wypowiedź ale w odwróconym kontekście. Wyobraźmy sobie, że piszemy o hipotetycznym socjologu, dajmy na to, Janie Kowalskim w sposób następujący: "Jan Kowalki - socjolożka" i usiłujemy się upierać, że przecież to nie ma istotnego znaczenia bo informację o płci i tak przekazują imię i nazwisko....

Akurat literatka jest już nawet w leciwym Słowniku Języka Polskiego pod red. Witolda Doroszewskiego, więc to zły przykład. I szczerze mówiąc bardziej niż polityczka rażą mnie takie wyrazy jak iworyjski, kabowerdyjski itp., których w Wikipedii jest pełno, a w słowniku ni hu hu. ;) Skoro więc słownik jest wyznacznikiem, to czemu nie pozbędziemy się też i tamtych neologizmów? --Botev (dyskusja) kićor _Dajesz! 01:12, 15 cze 2017 (CEST)

Nie mam słownika w papierze ale iworyjski jest dopuszczany, kabowerdyjski też dopuszczają,więc coś nie tak z Twoim argumentem. Z monegaskim też bym nie polemizował. Jednak te słowa nie mają innego zamiennika poza formą opisową. Tak długo, jak te formy są dopuszczalne, mnie nie przeszkadzają. Natomiast socjolożki czy polityczki są po prostu kontrowersyjne i poczekałbym, aż się bardziej osadzą w uzusie. Pzdr. 01:11, 15 cze 2017 (CEST)

Są nie tyle dopuszczalne, co możliwe do utworzenia, właśnie dokładnie tak samo jak polityczka i prezydentka. Form nie notują słowniki, tylko w poradni językowej zauważono (teoretyczną) możliwość ich utworzenia. Brak zamiennika też nie jest wystarczającym argumentem, bo istnieje szereg nazw państw i terytoriów, od których przymiotnika się nie utworzy, np. Saint Kitts i Nevis, Saint Vincent i Grenadyny, Wyspy Cooka i inne. I jakoś z tego powodu szczególnie nie cierpimy, więc i bez potworków typu saotomejski byśmy sobie poradzili. --Botev (dyskusja) 11:02, 15 cze 2017 (CEST)

PS W sumie kabowerdyjski, jeśli budzi kontrowersje , to przez swoją niepospolitość, już sam fakt mówienia o Wyspach Zielonego Przylądka jest czymś nader rzadkim :) Natomiast dla mnie formy typu premierka czy polityczka to po prostu przejaw walki politycznej i dlatego wolałbym zobaczyć je oficjalnie zatwierdzone. kićor _Dajesz! 01:19, 15 cze 2017 (CEST)

Formy kabowerdyjski, saotomejski, iworyjski itp. budzą kontrowersje przede wszystkim ze względu na swój obcojęzyczny rdzeń, niezgodny z formą nazwy, której te wyrazy dotyczą. Nie mamy po polsku nazw Kabo Werde, Sao Tome, Iworia(?). ---Botev (dyskusja) 11:02, 15 cze 2017 (CEST) PS. Mniej kontrowersyjne byłoby tworzenie nazw typu zielonoprzylądkowy, tylko że teraz jakaś taka moda na obcojęzyczne rdzenie nastała i się ni stąd ni zowąd jakiś kabowerdyjski pojawił. --Botev (dyskusja) 11:19, 15 cze 2017 (CEST)

W sumie się zgadzam, jednak jest wyjątek – forma farerski. Tyle, że ona bardziej zdążyła się osłuchać, bo i Wyspy Owcze to nie taka znów egzotyka. kićor _Dajesz! 11:53, 15 cze 2017 (CEST)

Hmm... A farerski to przymiotnik od Wysp Owczych, czy tylko nazwa języka? Możemy mówić np. o farerskich krajobrazach? --Botev (dyskusja) 13:30, 15 cze 2017 (CEST)

Istnieje literatura farerska, która najwyraźniej wcale nie musi być w języku farerskim. (air)Wolf

Zgodnie z definicją w podanym linku jest to literatura ludu Farerów. Zatem farerski to przymiotnik od Farerowie, a nie od Wyspy Owcze. Farerowie zaś to określenie etnosu, a nie po prostu nazwa mieszkańców Wysp Owczych (nie każdy mieszkaniec Wysp Owczych jest z automatu Farerem). Tymczasem w przypadku neologizmów takich jak Saotomejczycy, Iworczycy itp. oraz odnośnych przymiotników - mam wrażenie, że są one u nas stosowane jako nazwy mieszkańców i przymiotniki od określonych państw i terytoriów. --Botev (dyskusja) 15:34, 22 cze 2017 (CEST)

 {D} 17:20, 16 cze 2017 (CEST) A co z takim wyrazem jak biskupka - to znaczy kobieta biskup (akurat w Kosciele Szwedzkim), mnie akurat razi bardzo, ale nie zmienialem. Chetnie uslysze opinie na temat tego dziwnego wyrazu. Pozdrawiam Orioluss

Pamiętam, że jeden ksiądz (katolicki) użył słowa biskupica w odniesieniu do pani ksiądz biskup luterańskiej (bodajże). Tak też jest po chorwacku w biogramie Evy Brunne na hr.wikipedia.org. (Anagram16 (dyskusja) 15:51, 15 cze 2017 (CEST))

• Nie bardzo widzę sensu w regulowaniu takich kwestii (może poza najdziwniejszymi przypadkami). Język się zmienia, i Wikipedia to odzwierciedla. Natomiast istotne jest, by w ramach jednego artykułu konsekwentnie stosować jedną formę. --Teukros (dyskusja) 09:09, 15 cze 2017 (CEST)
• Załatwione  Komentarz Zły stolik, powinno być w Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo. Sidevar (dyskusja) 10:52, 15 cze 2017 (CEST) Załatwione
• Wikipedia nie powinna ulegać trendom motywowanym politycznie, dlatego w encyklopedii należy stosować słownictwo słownikowe - John Belushi -- komentarz 11:40, 15 cze 2017 (CEST)
• Chciałbym na marginesie zauważyć, że formy typu "socjolożka" mają charakter zdrobnień, czyli pod płaszczykiem równouprawnienia wprowadzając dziecinnienie i lekceważenie kobiet w rolach zawodowych. Innym tego typu przykładem jest "kierowniczka". Należy konsekwentnie używać form równoważnych - w tym przypadku właściwe będzie "kierownica" --Felis domestica (dyskusja) 14:35, 15 cze 2017 (CEST)
  • Może nie łozumiem żałtu, ale one w ogóle nie mają chałaktełu zdłobnień, wiełtałka albo Bułgałka też nie ma chałaktełu zdłobnienia. Fołmant -ka w swojej podstawowej funkcji jest właśnie podstawowym fołmantem żeńskości w języku polskim. Fołmantem deminutywnym jest wtółnie (i histołycznie, i fłekwencyjnie), w dodatku zawsze z dodatnim zabałwieniem uczuciowym. Według Ułbańczyka "wałto zauważyć, że zdłabniająca funkcja danego fołmantu występuje tylko wtedy [podkłeślenie własne], gdy w języku istnieje nazwa tego samego przedmiotu bez odcienia zdłobniałości. [...] np. wódka nie jest zdłobnieniem woda, ani stołek zdłobnieniem stół". Henryk Tannhäuser (...) 14:58, 15 cze 2017 (CEST) A z -ica też nie jest tak łóżowo, wpławdzie to jest już w tej funkcji łatwy fołmant, ale mszyca jest zdłobnieniem od mucha. Henryk Tannhäuser (...) 15:37, 15 cze 2017 (CEST)

A tlenek to nie jest mały tlen, zaś Romek to nie jest mały Rom, choć domek to jest mały dom. O funkcji poszczególnych formantów napisano bibliotekę książek, które mało kto czyta, nawet na filologii polskiej.(Anagram16 (dyskusja) 16:01, 15 cze 2017 (CEST))

• Problem polega na tym, że użycie każdej z nazw stanowi pewną decyzję i koresponuje z pewnym poglądem politycznym. Nie ma tutaj neutralnej opcji, jak w prawie wyłączonego środka. Obie wersje mają pewne nacechowanie polityczne/ideologiczne/filozoficzne. Język nie tylko opisuje rzeczywistość, ale również ją kreuje. Tutaj msimy dopilnować tego, by używany przez nas język nie kreował osobnej rzeczywistości, żeby oddawał tą już wykreowaną przez język w tekstach napisanych gdzie indziej. Mpn (dyskusja) 15:58, 15 cze 2017 (CEST)
• Całkowicie zgadzam się z przedmówcą. Pozwolę sobie ująć to moimi, prostszymi, słowami. Pewna członkini mojej rodziny całe życie była nauczycielką i tak się określała. I nie deklarowała w ten sposób poglądów politycznych, czy wyznawanej przez siebie ideologii. Ona, po prostu, była kobietą, która nauczała w szkole jakiegoś przedmiotu. Podobnież kilku znanym mi osobiście kobietom zarabiającym na życie prowadzeniem tramwaju raczej nie przyszło do głowy określać się mianem motorniczej z przyczyn ideologicznych. Ot, po prostu motornicza to kobieta prowadząca tramwaj. Jeśli ktoś doszukuje się ideologii w nauczycielce, czy motorniczej, to, hmmm, raczej problem tego kogoś, a nie ogółu. Krótko mówiąc - jeśli istnieje (w miarę) powszechnie używana forma żeńska, to ją stosujmy. I, w miarę postępowania zmian w języku, poprawiajmy śmiało artykuły. Moim zdaniem formy nauczycielka, motornicza są oczywiście w porządku. Socjolożka, jak sądzę, też już jest na tyle zakorzeniona, że nie powinna budzić wątpliwości. Nie byłbym jednak na tyle śmiały aby używać form typu biskupka, czy biskupica. Język się zmienia i rozwija. Słowniki są zawsze mniej lub bardziej opracowaniami historycznymi. Polegajmy na zdrowym rozsądku - on jest zawsze aktualny. Pawel Niemczuk (dyskusja) 02:19, 23 cze 2017 (CEST)
• Czy na prawdę Pani socjolożka uważacie za lepszą formę od Pani socjolog? Mickiewicz, Słowacki, czy Norwid w grobie się przewracają. Język to kwestia także, a może przede wszystkim estetyczna. Przynajmniej dla kulturalnych ludzi. Która z tych dwóch form podoba się Wam bardziej? --Matrek (dyskusja) 07:24, 23 cze 2017 (CEST)
• Powinniśmy posługiwać się uznanymi formami słownikowymi. W związku z tym że nie jest oczywiste która forma jest już uznaną formą słownikową powinniśmy mieć stronę pomocy na której będziemy zbierać takie informacje. Proponuję więc: Pomoc:Nazewnictwo/formy żeńskie Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:06, 23 cze 2017 (CEST)

Ze słownikami też trzeba uważać. Okazuje się, że Doroszewski odnotował formę magisterka (wprawdzie z klasyfikatorem rzadkie, ale zawsze), bo wyraz ten pojawił się w roczniku literackim 1938 r. (s. 65). I co teraz? Dopuszczamy ten wyraz jako "uznaną formę słownikową"? ;) Co to w ogóle jest "uznana forma słownikowa"? --Botev (dyskusja) 10:13, 25 cze 2017 (CEST)

Zawsze trzeba uważać. Uznana to znaczy że potoczne, rzadkie, wulgarne itp należy odtzucić. Poszczegolne formy będą do osobnego przedyskutowania. Dla mnie ważna jest jednolitość w obrębie całej Wikipedii Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:45, 26 cze 2017 (CEST)

OK, moje słowniki notują fizyczka i chemiczka bez żadnych klasyfikatorów - zatem zmieniamy treść hasła Maria Skłodowska-Curie? --Botev (dyskusja) 11:12, 26 cze 2017 (CEST)

Jeśli w znaczenu naukowiec a nie nauczycielka i jeśli to nie są jakieś wyjątkowe słowniki to czemu nie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:45, 26 cze 2017 (CEST)

Właśnie w znaczeniu nauczycielki jest oznaczone jako forma potoczna, a w znaczeniu naukowca jest bez klasyfikatora, np. na SJP w Internecie (nie mogę dać linka, bo wyskakuje filtr spamu), tak samo jak u Doroszewskiego. Teraz jednak sprawdziłem, że z kolei Andrzej Markowski w Nowym słowniku poprawnej polszczyzny z 2000 r. formę tę uznał za potoczną w obu znaczeniach. Co więcej słownik ten wskazuje, że ogólnie formy z przyrostkiem -ka są mało prestiżowe i nastąpił odwrót nawet od dotychczas używanych form typu dyrektorka czy kierowniczka na rzecz pani dyrektor, pani kierownik, zaś pozostały tylko żeńskie nazwy zawodów od dawna wykonywanych przez kobiety (malarka, aktorka itp.) lub o stosunkowo niskim statusie społecznym (ekspedientka, fryzjerka). Tyle że to też już jest leciwy słownik sprzed 17 lat. Tak czy owak wstrzymałbym się jednak z edycją w haśle Maria Skłodowska-Curie. --Botev (dyskusja) 13:39, 28 cze 2017 (CEST)

Póki co internetowy [słownik języka polskiego] pod redakcją profesora Piotra Żmigrodzkiego nam nie pomoże, bo haseł - żeńskich odpowiedników zawodów ciągle brakuje. (Anagram16 (dyskusja) 13:52, 28 cze 2017 (CEST))

Godło Niue

Stworzyłem artykuł jako Godło Niue w ramach tygodnie tematycznego (był to jeden z proponowanych tematów), ale im więcej sprawdzam i czytam tym bardziej dochodzę do przekonania że to chyba jest pieczęć a nie godło. Jakieś opinie w tej kwestii? Czy powinienem przenieść ten artykuł pod inną nazwę? BoskiBelmondo (dyskusja) 09:50, 28 cze 2017 (CEST)

Tylko źródła mogą dać odpowiedź na to pytanie. Eurohunter (dyskusja) 12:32, 28 cze 2017 (CEST)

Tylko żródła mi nie odpisują, dlatego piszę tutaj. Przeszukałem źródła i pomimo tego nie jestem pewien i bardzo ładnie proszę o pomoc.BoskiBelmondo (dyskusja) 14:15, 28 cze 2017 (CEST)

Odmiana Tudose

Mihai Tudose ma zostać premierem Rumunii. Jaką odmianę przyjąć w dopełniaczu (dla np. hasła "rząd MT")? Dzięki! Elfhelm (dyskusja) 17:23, 28 cze 2017 (CEST)

• (OR) Mihaia Tudosego? Andrzei111 (dyskusja) 21:42, 28 cze 2017 (CEST)

• Taki ostrożnie byłby plan. Elfhelm (dyskusja) 21:57, 28 cze 2017 (CEST)

• Mihaia na sto procent. Trzeba znaleźć w sieci nagrania, w których Rumuni wymawiają jego nazwisko, i się upewnić, czy jest nieme „e” czy go nie ma. Jeśli nie ma, to Tudosego. (air)Wolf {D} 22:05, 28 cze 2017 (CEST)

• Bardzo wyraźnie "e" jest wymawiane, np. http://stirileprotv.ro/lbin/video_embed.php?media_id=61894353 --WTM (dyskusja) 22:26, 28 cze 2017 (CEST)

• No to sprawa rozstrzygnięta: Tudosego, Tudosemu. (air)Wolf {D} 22:30, 28 cze 2017 (CEST)

Мазульский

ru:Мазульский - jak to naszemu będzie? pbm (dyskusja) 19:24, 25 cze 2017 (CEST)

według transkrypcji PWN Mazulskij masti <dyskusja> 19:28, 25 cze 2017 (CEST)

Możesz spróbować tego. Eurohunter (dyskusja) 19:28, 25 cze 2017 (CEST)

• Ułatwieniem jest szablon trb: {{Trb|lang=ru|Мазульский}} → trb. Mazulskij. Michał Sobkowski _dyskusja 22:43, 28 cze 2017 (CEST)

Hymny

Artykuły o hymnach opisują sam utwór np. Hymn Wielkiej Brytanii i Hymn Polski. Proponuje przenieść pod „God Save the Queen” i „Mazurek Dąbrowskiego”. W innych sytuacjach jak np. Hymn Szwecji („Ur svenska hjärtans djup en gång”, „Du gamla, du fria” i poprzedni „Bevare Gud vår kung” – napisać dwa ostatnie) i Hymn Europy („Oda do radości”) można zostawić opisy hymnów i utworów osobno. Eurohunter (dyskusja) 10:34, 25 cze 2017 (CEST)

• Artykuł Hymn Polski nie opisuje samego utworu - opisuje również kwestie związane z faktem bycia hymnem, jak np. jego wpływ na inne utwory, wykonywanie czy ochrona. Nie zgodzę się zatem, że jest to artykuł tylko o „Mazurku Dąbrowskiego” i trzeba zamienić miejscami artykuł z przekierowaniem. W sytuacji gdy dane państwo nigdy nie zmieniło hymnu, nie wyobrażam sobie, by posługiwać się tytułem tego jedynego hymnu i nie mieć w Wikipedii hasła Hymn państwa X. Muri (dyskusja) 13:00, 25 cze 2017 (CEST)
  • Często najpierw jest sam utwór, później staje się on hymnem danego państwa. Tzn. jest tylko wykorzystywany jako hymn. Eurohunter (dyskusja) 14:22, 25 cze 2017 (CEST)

Teoretycznie można pisać dwa artykuły: jeden o utworze literackim, a drugi o hymnie, który wykorzystuje część lub całość tego utworu często w zmienionej czy przynajmniej uwspółcześnionej wersji. Ale czy rzeczywiście warto mnożyć byty? (Anagram16 (dyskusja) 00:44, 27 cze 2017 (CEST))

A pomyślałeś co to będzie, jak np. Francja zrezygnuje z Marsylianki a Finlandia z Maamme Laulu? Hymn to hymn, jest jakąś stałą, a artykuł ma skupiać wiedzę o historii i wszystkich wersjach (przynajmniej takie jest założenie). Hymny mają to do siebie, że się zmieniają, zmieniają się też słowa. Jaki tytuł dasz do hymnu Rosji? Przecież tam, nie dość że zmieniono melodię (powrócono do starej) to jeszcze słowa. Hymn byłej NRD mógłby się na upartego nazywać Ausverstanden aus Ruinen, tyle że... przez około 20 lat śpiewanie go było zabronione i grano tylko melodię. Sorry, ale uważam ten pomysł za szukanie dziury w całym. Propozycja co najmniej niepoważna. kićor _Dajesz! 22:19, 28 cze 2017 (CEST)

Widziałeś artykuły, które wskazałem wyżej? Eurohunter (dyskusja) 00:18, 29 cze 2017 (CEST)

Tak, widziałem. Artykuł zawsze można poszerzyć i w końcu ktoś to zrobi. Zawsze należy myśleć trochę do przodu i planowa≥ć pod stan optymalny. Pzdr. kićor _Dajesz! 02:01, 29 cze 2017 (CEST)

Nie. Artykuły te są tak napisane, że ich treść dotyczy pojedynczych utworów i jeśli nikt nic nie zrobi to się nie zmieni. Należy zmodyfikować definicje, treść artykułu, wydzielić artykuły o utworach, albo po prostu zmienić nazwy i dokonać drobnych modyfikacji. Eurohunter (dyskusja) 09:13, 29 cze 2017 (CEST)

Dziwne, że artykuł o polskim hymnie nie ma sekcji o wcześniejszych hymnach. Pewnie wtedy nie byłoby tego wątku. Beno @ 23:50, 28 cze 2017 (CEST)

Hathajoga

Nazwa artykułu jest bez spacji, w artykule jest pisane z dywizem, a ja sądzę, że powinno być ze spacją. Podobnie inne nazwy odmian jogi. Jak zatem powinno być? Beno @ 21:42, 2 mar 2017 (CET)

• PWN podaje z dywizem--Felis domestica (dyskusja) 23:14, 2 mar 2017 (CET)
• Spojrzałem szybko na hasła w Kategoria:Joga i podrzędnych, i jestem przekonany, że nie ma rodzaju pisowni różnych jóg, który nie byłby użyty w tytule hasła. A jeśli takowy by się jednak znalazł, to na pewno będzie gdzieś w treści któregoś hasła. Michał Sobkowski _dyskusja 08:49, 3 mar 2017 (CET)
• To nie jest coś, co jest trochę hathą, a trochę jogą, więc pisownia z kreską nie ma uzasadnienia, bo nie są to człony równorzędne, z kolei pisownia bez spacji to już chyba zupełny OR. W innych językach przeważa pisownia bez kreski. Czy rzeczywiście pisownia PWN musi być niewzruszalna? Usus Google też nie wskazuje na PWN-owską pisownię. Może ktoś z wikipedystów wie, co to jest ta cała hatha? Beno @ 10:18, 3 mar 2017 (CET)

• • Wiele nie pomogę, ale jako główny autor hasła i zamieszania się wypowiem. Problem w tym, że sanskryt jest językiem, w którym morfem dominuje nad leksemem. Zdarzają się słowa złożone z morfemów tak licznych, że "słowo" (o ile można tak o jeszcze nazwać) obejmuje kilkanaście linijek. Dlatego, dla wygody, stosuje się i łącznikowe i bezłącznikowe zapisy słów sanskryckich. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć, jak to rozwiązują "oficjalnie" polskie transkrypcje sanskrytu - a jest ich niestety kilka. Pinguję, bo sam bardzo chciałbym się dowiedzieć, co robić na Wiki w tej sytuacji :) - @Indu, {{NoychoH}}. 2A01:110F:B68:8D00:69C2:B933:6BCA:E2B8 (dyskusja) 03:31, 25 mar 2017 (CET)
    • • Powyższy wpis nie jest mojego autorstwa, ktoś się pode mnie podszył. Nie zgadzam się z tezami tam zawartymi. Wobec czego poniższy komentarz też nie jest skierowany do mnie. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 09:16, 22 kwi 2017 (CEST)
        • @NoychoH To chyba małe nieporozumienie, autor wpisu nie chciał się pod Ciebie podszywać, ale chciał Cię zawołać ("pingnąć", jak Indu), ale się pomylił wpisując szablon--Felis domestica (dyskusja) 12:18, 22 kwi 2017 (CEST)
          • @Felis domestica Dzięki za wyjaśnienie. Ukłuty ("ping") zostałem i cały dzień na to straciłem, a teraz, jak już wysłałem, widzę, że mogłem był po prostu przemilczeć całość. Pozdrawiam Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 19:05, 22 kwi 2017 (CEST) @Indu

Odpowiedź 1

• • • @NoychoH Gdzieś, gdy bywałem z Wami często, zawarliśmy konsensus orzekający pisownię łączną. Dlatego nazwy sampradaj np. Mahanubhawasampradaja (w tym jóg: np. polska Adźapajoga), tytuły dzieł (np. Bryhadaranjakopaniszad), nazwy świąt np. Mahaśiwaratri i Krysznadźanmasztami) i cały nasz inwentarz zawiera arty bez odstępu czy łącznika. Poza nielicznymi wyjątkami:

1. współczesnych nazw własnych (np. Sahaja Yoga ([5])
2. nowowożytnych imion Indusów (wg. konsensusu granica była uznana dla postaci historycznych urodzonych przed powstaniem Sipajów, jeśli dobrze pamiętam). Linki do wszystkich plwiki zasad pisowni były na stronie Dyskusja Wikiprojektu:Hinduizm. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:21, 17 kwi 2017 (CEST)

• • • @Beno Piszemy Hathajoga. Indusi też zapiszą łącznie nazwę tej jogi: हठयोग (choć angielska transkrypcja już nie, ale nie kalkujmy z j. angielskiego). Transliteracja i transkrypcja będą więc reprezentowane przez formę łączną (trl. haṭhayoga).

W ślad za ewentualnym pomysłem na rozdział joga do hatha zmierzyć się trzeba z problem zapisu złożeń z terminem hathajoga np. Hathajogapradipika. Na plwiki brak rąk do pisania a co dopiero do takiej pracy, wymagającej orzeknięcia, kiedy rozdział wyrazimy spacją a kiedy łącznikiem i poprawy wielu haseł o Indiach i ich religiach. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:21, 17 kwi 2017 (CEST)

Znalazłem naszą dyskusję w Wikiprojekcie:Hinduizm z 2009 o zapise dla nazw jóg:

PRZYKŁADY. Poniżej lista książek niebieskolinkowców uszeregowanych wg lat wydania i przykłady stosowanego tam zapisu :

• • Malina Michalska: Hatha-joga dla wszystkich. Wyd. 3. Warszawa: Państwowy Zakład Wydawnictw Lekarskich, 1978, seria: Zdrowie dla wszystkich.brak strony w książce : hatha-joga (jak w tytule), Radża-joga, Karma-joga, Jnana-joga, Bhakti-joga, Mantra-joga, Laja-joga 11
  • Leon Cyboran: Klasyczna joga indyjska. Jogasutry przypisywane Patańdżalemu i Jogabhaszja czyli komentarz do Jogasutr przypisywany Wjasie. Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN SA, 1986, seria: Biblioteka Klasyków Filozofii. ISBN 83-01-05354-2.brak strony w książce:krijajoga, (samjoga, samprajoga, pratijogin)
  • Stanisław Tokarski: Jogini i wspólnoty. Nowczesna recepcja hinduizmu.. Polska Akademia Nauk Zakład Krajów Pozaeuropejskich. Wyd. 1. Wrocław: Ossolineum, 1987. ISBN 83-04-02546-9.brak strony w książce :protojoga 26, bhaktijoga 29, mantrajoga 29, purnajoga 199, tantrajoga 242 (Ananda Marga), siddhajoga 245,
  • Andrzej Szyszko-Bohusz: Hinduizm, buddyzm, islam. Wyd. 1. Wrocław: Ossolineum, 1990. ISBN 83-04-03162-0.brak strony w książce : hathajoga , radżajoga , mantrajoga, lajajoga 59
  • Mircea Eliade: Joga. Nieśmiertelność i wolność. Tomasz Ruciński (oprac.). Wyd. 2. Warszawa: PWN, 1997. ISBN 83-01-12283-8.brak strony w książce :mantrajoga 143, lajajoga 143, hathajoga 241, radżajoga 143, kanphatajogin 242
  • Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 1. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-369-7.brak strony w książce:bhakti-joga , hatha-joga, mantra-joga, karma-joga, laja-joga, dżńana-joga, radżajoga 395
  • Andrzej Wierciński: Magia i religia. Szkice z antropologii religii. Wyd. 1. Kraków: Zakład Wydawniczy >>NOMOS<<, 2000. ISBN 83-85527-19-2.brak strony w książce : mantra-joga 267, laja-joga 268, hatha-joga 267
  • Artur L. Basham: Indie. Z.Kubiak (tł.). Wyd. 3. Warszawa: PIW, 2000. ISBN 83-06-02738-8.{{Cytuj książkę}} Nieznane pola: 1.brak strony w książce:hathajoga 330, mantrajoga 331, lajajoga 331, radżajoga 330,
  • Marzenna Jakubczak: Elementy filozofii jogi. W: Filozofia Wschodu. Beata Szymańska (red.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagielońskiego, 2001, s. 67,77. ISBN 83-233-1487-X. :hathajoga 67 ,krijajoga 77
  • Carl Gustav Jung: Psychologia kundalini-jogi. Według notatek z seminariów (1932). Sonu Shamdasanie (opr.), Robert Reszke (prz.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 2003, seria: Carl Gustav Jung Seminaria. ISBN 978-83-89158-19-2.brak strony w książce :kundalini-joga (jak w tytule książki)
  • Georg Feuerstein: Joga - Encyklopedia. Maria Kużniak (tłum.). Wyd. 1. Poznań: Wydawnictwo BRAMA, 2004. ISBN 83-914652-5-X.brak strony w książce :bhakti-joga, agni-joga, hamsa-joga, maha-joga, nada-joga, taraka-joga, 133
  • Mircea Eliade: Patańdżali i joga. Ireneusz Kania (tł.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 2004. ISBN 83-89158-38-8.brak strony w książce: mantrajoga, lajajoga, radżajoga 107 , hathajoga 129, kanphatajogin 152, laulikijoga 153 (ćwiczenie),
  • Gavin Flood: Hinduizm. Wprowadzenie. Małgorzata Ruchel(tłum.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2008, seria: Ex Oriente. ISBN 978-83-233-2517-8.brak strony w książce :asztangajoga 102, bhaktijoga 133, dźńanajoga 134, hathajoga 103, karmajoga 133, lajajoga 101, mantrajoga 101, nathajoga i nathajogin 103, radźajoga 101,
  • Agata Świerzowska: Joga. Droga do transcendencji. Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo WAM, 2009, seria: Mała Biblioteka Religii. ISBN 978-83-7505-192-6. (pol.).brak strony w książce: hathajoga, karmajoga, bhaktijoga, dżńanajoga, mantrajoga, jantrajoga 11, kundalinijoga 190
  • Mircea Eliade: Techniki jogi. Beata Biały(tłum.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo Aletheia, 2009. ISBN 978-83-61182-25-2.brak strony w książce :krijajoga 68, hathajoga 241,

Dodam wyprzedzająco, gdybyś trafił na kolejny tego typu problem: dawno dawno temu arty hinduistyczne pisali wyznawcy kilku polskich dominancji. Ich teksty pozostają w przestrzeni głównej niepoprawione od lat, dochodzą tylko interwiki :-) Zatwierdzenie zalecenia edycyjnego odnoszącego się do sanskrytu nie spowodowało cudownej korekty haseł powstałych uprzednio. Trzeba w wielu poprawić zarówno pisownię jak i treść. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:23, 17 kwi 2017 (CEST)

• • • @Michał Sobkowski Jest lepiej niż myślisz. Kiedyś tam podjeliśmy oficjalne wiki-działania by pisownie sanskrytu, hindi, bengali i tamilskiego uporządkować. Powstało około dziesięciu projektów zaleceń edycyjnych i szablonów artykułów okołohinduistycznych, w tym oczywiście też jęzkowych! Zajrzeć możesz tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:Hinduizm/RO => RO to skrót od "razem czy osobno" :-)

P.s. Odnalazłem naszą dyskusję o nazwach jóg w Kawiarence: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/11#Po_polsku_czy_angielsku_.3F Oznacza to więc, że powstanie wcześniej podlinkowanej strony jest wynikiem wątku z Kawiarenka/Zasady. --Indu ( विकिपीडिया ) 11:01, 17 kwi 2017 (CEST)

@Indu W artykule poprawiłeś tylko dwa wystąpienia problemu, a tam jest o wiele więcej. Masz wątpliwości co do pozostałych, czy to tylko przeoczenie? Beno @ 11:55, 17 kwi 2017 (CEST)

• @Beno Brak mi czasu na o wiele więcej. Oczywiście należy kontynuować lub zatrudnić bota i poprawić wszystkie wystąpienia w plwiki na zapis łączny (+ z małej litery). --Indu ( विकिपीडिया ) 15:07, 22 kwi 2017 (CEST)
  • @Indu Zrobione. Dużo nie było. Beno @ 16:20, 22 kwi 2017 (CEST)

Odpowiedź 2

@Indu Zostałem przywołany do tablicy, więc najpierw muszę stwierdzić, że powyższe wypowiedzi "podpisane" moim nickiem nie są mojego autorstwa (ktoś się pode mnie podszył, ja do dzisiaj nie brałem udziału w tej dyskusji), a ponieważ nie przedstawiają także mojego stanowiska w tej kwestii (w kilku miejscach nie podpisałbym się pod zapisanymi tam słowami) - więc i wcześniejsze odpowiedzi skierowane "do mnie" skierowane są faktycznie do tego oszusta, kto się pomylił.

• • [Po wyjaśnieniach @Felis domestica przepraszam Tę PT. Osobę (nadal nie wiem, kogo, ale to nieistotne) za zbyt mocne słowo. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 19:20, 22 kwi 2017 (CEST)].

Po takim wstępie, ponieważ mam inne stanowisko, czułem się zmuszony je tu teraz wyłożyć (pisałem to cały dzień, choć w zasadzie mam mało czasu).

Np. nie byłbym nigdy skłonny napisać: Zdarzają się słowa złożone z morfemów tak licznych, że "słowo" (o ile można tak o jeszcze nazwać) obejmuje kilkanaście linijek. To mit, mający za zadanie odstraszyć mających słabą motywację potencjalnych studentów sanskrytu (takie praktyki stosować mieli na indologii prof. Stefan Stasiak we Lwowie, Tadeusz Pobożniak w Krakowie), a także np. dla tych, którzy myśleli, że łatwiej jest zaliczyć I stopień sanskrytu niż II stopień greki (taki wybór mieli studenci historii filozofii na KUL w latach 1973-2012). Nie wiem, co prawda, kto pierwszy rozpuścił taką pogłoskę, bo ja ją zawsze dementowałem, ale pojawiała się od czasu do czasu a strach ma wielkie oczy. Ja nie mam wątpliwości, że jak "coś" ma jedną końcówkę fleksyjną (deklinacji czy znacznie rzadziej koniugacji), to niezależnie od tego, z ilu członów złożone jest złożenie, jest to z punktu widzenia gramatycznego jedno słowo. Inną sprawą jest, że ze względów czysto fonetyczno-ortograficznych (sandhi) można w sanskrycie kilka słów z rzędu zapisać "łącznie", pod jedną matrą, ale ponieważ mają one odrębne końcówki fleksyjne (zerowe w przypadku słów nieodmiennych), jest to już nie słowo a wyrażenie, w najgorszym wypadku pełne zdanie - ale zdania kończy się dandą. Nie widziałem w życiu słowa sanskryckiego (ani nawet wyrażenia / zdania zapisanego łącznie, jak gdyby "jednym słowem", ze względu na sandhi), dłuższego niż trzy wiersze. Chyba że wiersz byłby bardzo krótki, na (powiedzmy) 4-5 akszar - jakby pisano nie wzdłuż, a w poprzek liścia palmowego. W Podręczniku Gawrońskiego najdłuższe "wyrażenie", na stronie 172 (w wydaniu Dialogu na str 210), ma nieco ponad 1 wiersz, 38 akszar, a jest to wyrażenie składające się z 7 słów. Sama idea zdania na kilkanaście wierszy (czyli na cały akapit) jest przerażająca - to by musiało być jakieś strasznie wydumane monstrum, z czterema okresami warunkowymi, pięcioma zdaniami wtrąconymi itp. - ogólnie: o konstrukcji szkatułkowej (wzgl. szufladkowej). Słowo o takiej długości jest nie do wyobrażenia (pamiętajmy przy tym, że sanskrycki zapis sylabiczny powoduje, że tekst w dewanagari zajmuje znacznie mniej miejsca, niż transkrypcja). Jeśli autor tych słów rzeczywiście widział takie monstrum, wyrażenie pod jedną matrą na kilkanaście wierszy, ba - nawet tylko na 5 wierszy (o długości co najmniej 24 akszar na wiersz), wszystko jedno - w rękopisie, w druku, czy na zdjęciu - będę bardzo zobowiązany za wskazanie mi źródła.

Ponadto - ja osobiście nigdy po polsku nie powiedziałbym "jóg"; uważam to za barbaryzm; jestem osobiście uczniem Leona Cyborana - najwybitniejszego w Polsce specjalisty od jogi. On tak nie mówił i ja też nie będę. Mogę tylko mówić "jog" w dopełniaczu l.mn.

Co więcej - ja nie uczestniczyłem nigdy wcześniej w dyskusji na taki temat więc i nie uczestniczyłem w zawieraniu jakiegokolwiek kompromisu. Pisownia łączna jest co prawda zgodna z moim poglądem, ale wymaga ona uzasadnienia, skoro są tacy, co mają co do tego wątpliwość.

Po pierwsze, zalążek dyskusji o pisowni łącznej czy z dywizem słów sanskryckich po polsku, znajdziemy w 2 pierwszych numerach "Studiów Indologicznych" (1994, 1995). Ponieważ toczona tam dyskusja - a zwłaszcza jej konkluzja autorstwa Piotra Balcerowicza - miała więcej elementów emocjonalnych niż merytorycznych, trudno ich rozstrzygnięcie uznać za obowiązujące poza łamami tegoż czasopisma. W każdym razie mnie nie przekonano do "normy", że należy zawsze pisać z dywizem, chyba że dwie samogłoski uległy zlaniu wskutek sandhi w jedną długą, zapisywaną wtedy z cyrkumfleksem (to nie cytat, ale moje streszczenie zawartego tam stanowiska). Proponowane tam zasady wprowadzają moim zdaniem wiele zamieszania - rodzą więcej problemów niż korzyści (nie miejsce tu teraz na ich omawianie, ale jeśli będzie potrzeba, mogę je kiedyś przedstawić). Artykuł J. Jurewicz w t. 5 "SI" (1998) omawiający różne propozycje polskiej transkrypcji sanskrytu, z obszerną bibliografią przedmiotową (niestety niekompletną, pomijającą bowiem całkowicie np. dyskusje w środowisku lubelskim), kwestii pisowni z dywizem lub bez praktycznie nie dotyka (więc użyte tam przykłady z dywizem należy uznać za dostosowanie się do normy narzuconej przez redakcję ww. czasopisma, a nie za świadome zajęcie stanowiska w tej kwestii).

Po drugie, spośród cytowanych powyżej autorów Michalska nie jest żadnym autorytetem (może w dziedzinie gimnastyki - ale nie w kwestii sanskrytu czy pisowni polskiej), a Wierciński był co prawda wybitnym specjalistą w dziedzinie antropologii, ale ze znajomością języków pozaeuropejskich było u niego kiepsko, więc posługiwał się często wersjami "ułatwiającymi czytanie", nie tylko co do sanskrytu (łatwiej jest nieprzygotowanemu Polakowi przeczytać "Hatha-joga-pradipika" czy "Bryhad-aranjaka-upaniszad" niż "Hathajogapradipika" czy "Bryhadaranjakopaniszad"). Za autorytety można uznać L. Cyborana, M. Jakubczak, M. Ruchel, I. Kanię, oraz przekład Bashama (konsultowany przez E. Słuszkiewicza, który bardzo dużo się wypowiadał na łamach czasopism o poprawności językowej - jako polonista i jako sanskrytolog). Przekład słownika Frederica zrobił co prawda indolog Piekarski, ale w tej kwestii poszedł za oryginałem francuskim (mam go na półce), podobnie jak w paru innych, a zasady pisowni polskiej i francuskiej niekoniecznie muszą być te same. (Zarazem w innych kwestiach, np. nieoznaczania długości samogłosek czy spółgłosek cerebralnych, odstąpił od oryginału francuskiego, być może był to nacisk ze strony wydawnictwa - przez co słownik ten bardzo wiele stracił).

Do powyższej literatury dodam jeszcze opracowane przez zespół indologów:

• Mircea Eliade: Joga. Nieśmiertelność i wolność. Bolesław Baranowski (tł.). Wyd. 1. Warszawa: Wydawnictwo KR, 1985.brak strony w książce - cyt. za wyd. II pop. i uzupełnionym 1997: indeks: hathajoga 516, inne rodzaje jogi zapis w transkrypcji (bez dywizu) 518.

Niestety, PWN w swych zaleceniach prawdopodobnie poszedł za pierwszymi (popularnymi = wielkonakładowymi) publikacjami, czyli za Michalską. Ewentualnie za źle zrozumianym stanowiskiem PT. Redakcji "Studiów Indologicznych". W ostateczności - może uznano, że ma tu zastosowanie zasada 51.2. "Zasad pisowni i interpunkcji polskiej", co - gdyby takie było faktycznie stanowisko - dałoby się w zasadzie obronić (o czym niżej).

Po trzecie, zasady stosowania dywizu (łącznika) w języku polskim opisane są w zasadach pisowni i interpunkcji http://sjp.pwn.pl/zasady/Uzycie-lacznika;629532.html, ale także w innych miejscach, gdzie omawiane są zasady pisowni łącznej i rodzielnej. Przykładów i porad językowych związanych z tym zagadnieniem można szukać pod http://sjp.pwn.pl/szukaj/dywiz.html oraz http://sjp.pwn.pl/szukaj/%C5%82%C4%85cznik.html i ogólnie w dziale http://sjp.pwn.pl/poradnia/lista/pisownia;1.html. Zasady te, krótko mówiąc, zależą one od trzech rzeczy:

• - jakie jest ostateczne znaczenie powstałego wyrazu/wyrażenia (jaką jest on/ono częścią mowy),
• - jakie części mowy ulegają połączeniu,
• - jaki jest ich stosunek wzajemny (równorzędny czy nierównorzędny) - w tym drugim przypadku - który człon określa który.

Pokazuje to m.in. zasada 51, w połączeniu z zasadą 25.

51. Pisownia z łącznikiem dwuczłonowych rzeczowników typu laska-parasol, ława-stół, pralka-suszarka, kupno-sprzedaż, cud-dziewczyna.

51.1. Z łącznikiem pisze się zestawienia rzeczownikowe o członach równorzędnych, które oznaczają równoważne cechy lub funkcje osoby lub przedmiotu, np. fryzjerka-kosmetyczka to osoba wykonująca równocześnie dwa zawody wyznaczone członami zestawienia, laska-parasol to przyrząd pełniący równorzędnie funkcje laski i parasola.

51.2. W rzeczownikach złożonych z dwóch różnych członów znaczeniowo nierównorzędnych piszemy wyjątkowo łącznik wtedy, gdy kolejność tych członów została przestawiona, np. herod-baba, cud-dziewczyna, czar-ziele, cud-dieta. Coraz więcej takich konstrukcji pojawia się w polszczyźnie pod wpływem języka angielskiego. Ich pisownia jest niejednolita, dlatego każdy przykład należy traktować indywidualnie i sprawdzać w słowniku. O zestawieniach typu inżynier elektryk, lekarz internista, dieta cud — zob. [zasada] 25. (http://sjp.pwn.pl/zasady/187-51-Pisownia-z-lacznikiem-dwuczlonowych-rzeczownikow-typu-laska-parasol;629542.html)

25. Pisownia zestawień typu artysta malarz, lekarz chirurg, zamachowiec samobójca, pies przewodnik, ryba piła, samochód pułapka, statek cysterna.

Tego typu zestawienia mają pisownię rozdzielną. Człon drugi zestawienia pełni funkcję określenia członu pierwszego, np. artysta grafik to artysta tworzący przede wszystkim grafiki, inżynier górnik to inżynier ze specjalnością górniczą. Stosunek tych członów względem siebie jest znaczeniowo nierównorzędny. (...)

(http://sjp.pwn.pl/zasady/135-25-Pisownia-zestawien-typu-artysta-malarz;629463.html)

Zatem (jeśli pominiemy względy "dydaktyczne" czy "wygody" - dla ułatwienia czytania), tylko przekład dosłowny może nam podpowiedzieć, jak to pisać.

Co znaczy haṭha? Haṭha, as, m. violence, force, (haṭhena, by force, forcibly, violently, with precipitation, suddenly), oppression; rapine; the aquatic plant Pistia Stratiotes (= pṛiśnī). — Haṭha-dīpikā, f., N. of a work, (see below.) — Haṭha-parṇī, f. the aquatic plant Vallisneria Octandra. — Haṭha-pradīpikā, f. a treatise on the Haṭha-yoga and asceticism by Ātmārāma. — Haṭha-yoga, as, m. a particular mode of Yoga or abstract contemplation (forcing the mind to abstain from external objects; it is treated of in the Haṭha-pradīpikā, and may be performed in various ways, such as standing on one leg, holding up the arms, inhaling smoke with the head inverted, &c.). — Haṭha-vidyā, f. the science or method of forced meditation.

(http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MW72Scan/2014/web/webtc/servepdf.php?page=1164 ; jak ktoś nie ma zaufania do Moniera-Williamsa, niech sam poszuka w innych słownikach: http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/)

A więc prosty rzeczownik, nie przymiotnik.

A co znaczy yoga? Yoga, as, m. (in one or two exceptional cases am, n.; fr. rt. 1. yuj), the act of yoking, joining, junction, conjunction, uniting, union, contact; the harnessing or putting to (of horses); a yoke, team, (shaḍ-yoga, having a team of six); conveyance; the arraying or equipping (of an army), [Page0821-c+ 81] arrangement, disposition; applying, fixing, application, use, employment, appointment, institution; the putting on armour; armour; the fixing (of an arrow or other weapon); application of a remedy or medicine, remedy, cure; mode, manner, method, means, (yogena or yogāt at the end of comps. = ‘by means of,’ ‘by reason of,’ ‘through’); an expedient, artifice, plan, device, (yogena, artfully, craftily); a supernatural means, charm, incantation, spell, magic, magical art; fraud, deceit [cf. yoga-nanda]; side, part, argument; occasion, opportunity; fitness, propriety, suitability, aptness, congruity, (yogena, suitably, fitly, in accordance with, conformably to); the performance or execution (of anything); undertaking, occupation, work, business; gaining, acquiring, acquisition [cf. yoga-kshema]; accession of property, substance, wealth, thing; connection, consequence, result, (yogāt at the end of comps. = ‘in consequence of,’ e. g. karma-yogāt, in consequence of actions, i. e. of destiny); combination or mixing of various materials, association, mixture; contact, (with Jainas) contact or mixing with the outer world; (in the Sāńkhya phil.) one of the ten Mūlikārthas; connection with, the partaking or possessing of (with inst.); conjunction (in astronomy, cf. nakshatra-yoga), lucky conjuncture; (in arithmetic) addition, sum, total; the being connected together, dependance, relation, regular order or series, (kathā-yoga, conversation); a period of time, (kāla-yogena, after the lapse of some time; nava-yoga, nine times); a combination or configuration of stars, a constellation, asterism, (these with the moon are called in astronomical works ćāndra-yogāḥ, and are thirteen in number; without the moon they are called kha-yogāḥ or nābhasa-yogāḥ, and are divided into ākṛiti-yogāḥ, sańkhyā-yogāḥ, āśraya-yogāḥ, and dala-yogāḥ; two others are added, called dvigraha-yogāḥ); (in astronomy) N. of a particular division of time or astronomical period, (a period of variable length during which the joint motion in longitude of the sun and moon amounts to 30º 204; the term yoga in this sense is a mere mode of indicating the sum of the longitude of the sun and moon; twenty-seven such Yogas are enumerated, beginning with 1. Vishkambha, and ending with 27. Vaidhṛiti, or according to some authorities twenty-eight); the leading or principal star of a lunar mansion; etymology, derivation of the meaning of a word from its root; the etymological meaning of a word (opposed to rūḍhi); (in gram.) the connection of words together, dependence of one word upon another, construction; a rule, aphorism, precept [cf. yoga-vibhāga]; application of effort, endeavour, diligence, assiduity, zeal, attention, (pūrṇena yogena or jala-pūrṇena yogena, with all one's powers, with overflowing zeal); application or concentration of the thoughts, fixing the mind on a particular point and keeping the body in a fixed posture, abstract contemplation, meditation; the systematic practice of the above abstract contemplation or meditation; the Yoga system of philosophy as established by Pataṅjali, (the Yoga is the name of the second of the two divisions of the Sāńkhya system, its chief aim being to teach the means by which the human soul may attain complete union with Īśvara or the Supreme Being, whose existence it establishes, while the original system or Sāńkhya proper, without acknowledging a Supreme Being, teaches the successive development of the Tattvas or principles of creation from an original Tattva, called Prakṛiti or Pradhāna; according to Pataṅjali, the author of the second system, Yoga is defined to be ‘the preventing of the modifications of ćitta or the thinking principle [which modifications arise through the three Pramāṇas, perception, inference, and verbal testimony, as well as through incorrect ascertainment, fancy, sleep, and recollection] by abhyāsa or the constant practice of keeping the mind in its unmodified state [clear as crystal when uncoloured by contact with other substances], and by vairāgya or dispassion;’ this dispassion being obtained by praṇidhāna or devotedness to Īśvara, [Page0822-a+ 81] the Supreme, who is defined as a particular Purusha or spirit unaffected by afflictions, works, &c., and having the appellation Praṇava or Om, which monosyllable is to be muttered and its meaning reflected on in order to attain knowledge of the Supreme and the prevention of the obstacles to Yoga: the eight means or stages of Yoga or mental concentration are, 1. yama, forbearance; 2. niyama, religious observances; 3. āsana, postures; 4. prāṇāyāma, regulation of the breath; 5. pratyāhāra, restraint of the senses; 6. dhāraṇā, steadying of the mind; 7. dhyāna, contemplation; 8. samādhi, profound meditation, which, according to the Bhagavad-gītā VI. 13, is to be practised by fixing the eyes on the tip of the nose: true liberation is the cessation of all idea of self and the separation of matter and spirit or kaivalya, isolation: the self-mortification and asceticism of the Yoga connects it closely with Buddhism); the union of the individual soul with the universal soul, devotion, pious seeking after God; any single act or rite conducive to Yoga or abstract contemplation; (personified as) the son of Dharma and Kriyā; a follower of the Yoga system of philosophy; a traitor, violator of confidence, spy; N. of a commentator on the Paramārtha-sāra; (ā), f., N. of Pīvarī (daughter of the Pitṛis called Barhishads); of a Śakti.

(http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MW72Scan/2014/web/webtc/servepdf.php?page=0821)

Uff!!! A więc w skrócie - albo rzeczownik oznaczający czynność (powściąganie, łączenie itp.), albo rezultat tej czynności (powściągnięcie, połaczenie itp.); albo inne znaczenie specjalistyczne - np. system myśli. Skupmy się najpierw na tym ostatnim znaczeniu.

Oznacza to, że oba człony złożenia są rzeczownikami, a całość jest albo rzeczownikiem, albo przymiotnikiem.

Jeśli mielibyśmy tu tę drugą sytuację (omówię ja jako pierwszą, bo jestem przekonany, że nie ma ona miejsca) - mamy do czynienia się ze złożeniami typu bahuwrihi (stosuję spolszczony zapis nazw), przymiotnikowymi (złożonymi jednak najczęściej z dwóch rzeczowników) - które można zilustrować bardzo licznymi polskimi przykłądami - złożeniami (przymiotnikowymi) typu "laskonogi" ("mający nogę/nogi w formie laski/lasek"), "krzywousty", "czarnobrewa" itp. Gramatycznie przymiotniki, które funkcjonują jako rzeczowniki - jak po polsku. Ale "hathajoga" raczej nie jest przymiotnikiem. Znaczyłoby to bowiem tyle, co: "mający yogę (połączenie, powściągnięcie) w formie hatha (siły/siłowej, gwałtu/gwałtownej)" (yogo yasya haṭhaḥ saḥ) - oznaczałoby więc praktyka, a nie system. To samo z innymi jogami. Zatem odrzucamy wersję, że całość jest "bahuwrihi".

Notabene, złożenia przymiotnikowe determinatywne zapisujemy po polsku też bez dywizu: "bladoczerowna", ale "biało-czerwona" - to ostatnie jest złożeniem typu "dwandwa" (dosł. "para, dwójka").

[Kto nie rozumie w szczegółach, o co chodzi z tymi sanskryckimi nazwami złożeń i chce poznać dziesiątki oryginalnych przykładów, może się zainteresuje faktem, że w Śląskiej Bibliotece Cyfrowej jest dostępny do czytania online lub ściągnięcia "Podręcznik sanskrytu. Gramatyka, wypisy, objaśnienia" autorstwa Andrzeja Gawrońskiego (1885-1927): http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=12646. Chodzi o pierwsze wydanie (Kraków, nakł. Polskiej Akademji Umiejętności 1932), czyli bez errat dostępnych w wydaniach KUL, Lublin 1978, 1985 (opr. T.Ruciński, L. Cyboran, A. Lechowska-Rucińska) - i tym bardziej bez poprawek wprowadzonych do tekstu i w przypisach w wydaniu Dialogu, Warszawa 2004, 2009 (opr. M. Mejor, A. Ługowski, M. Wielińska-Soltwedel). Rozdział o złożeniach jest tam [w edycji z 1932] na stronach 94-101 (w wydaniach KUL-u, fotooffsetowych, są to te same strony; w wydaniu Dialogu są to odpowiednio str. 124-132). W książce Marka Mejora "Sanskryt" (wyd. Dialog, Warszawa 2000), jest o sanskryckich złożeniach na str. 165-172. Nie należy sugerować się dywizem stosowanym w tych podręcznikach, bo ma on na celu ukazanie struktury słowa złożonego dla celów dydaktycznych a nie ustalanie normy ortograficznej.]

W pierwszym przypadku (gdy całość jest rzeczownikiem wprost) mamy do czynienia albo ze złożeniami typu tatpurusza, czyli determinatywnymi (najczęstszy, gdy oba człony są rzeczownikami - pierwszy człon złożenia określa drugi, jest jego przydawką w przypadku zależnym), albo ze złożeniamu podtypu zw. karmadharaja (np. gdy pierwszy człon jest przymiotnikiem, lub drugi oznacza czynność). Niestety, według mojej wiedzy język polski raczej nie posiada wielu złożeń typu tatpurusza- bodaj poza jednym złożeniem "krajobraz" (kalką z niemieckiego "Landschaft"). Wydaje się, że nawet ten typ złożeń, jak z tego jednego przykładu widać, zapisujemy bez łącznika. Jeśli zatem "hathajoga" jest rzeczownikiem złożonym tego typu (*"siłołącz" = "połączenie/powściągnięcie przez siłę / na siłę" ) - wydaje się, że można i warto pisać złożenie łącznie. Ale jeden przykład pewności nie daje.

Ponieważ "hatha" nie jest przymiotnikiem, odpadają złożenia typu "karmadharaja" takie, jak w polskim przykładzie "czarnoziem", "czerwonokrzew", "białopole".

Może lepiej uznać, że człon "yoga" (-joga) jest rzeczownikiem pochodzącym od czasownika "yuj" (judź). (Sanskryccy gramatycy powiedzieliby: "Oczywiście, że tak jest", ale dla nich każdy rzeczownik ostatecznie pochodzi od czasownika, a nam chodzi o pochodzenie bezpośrednie). Mielibyśmy wtedy do czynienia ze złożeniem, do jakiego pasowałyby, jako ilustracja - zapewne - polskie: "listonosz", "korkociąg", "królobójca", "wodołaz", "mięsożerca", "glebogryzarka" - gdzie drugi człon jest ewidentnie odczasownikowy (inaczej niż w: "obszczymurek", "dławiduda" - gdzie pierwszy człon jest ściślej czasownikowy). Ten typ złożeń, jak z przykładów widać, zapisujemy bez łącznika. Ale co miałoby to oznaczać? *"Gwałtołącz[ca]"? *"Siłościąg[acz]"? - znowu oznaczałoby to raczej osobę (lub instrument) niż system.

Może jednak "joga" jest tu pojęta nie jako cel, ale jako metoda - czyli proces, czynność - np. "powściąganie, łączenie"? O tym dyskutuje początek Jogabhaszji i zwłaszcza komentarz do niej - Wiwarana (fragment dostępny po polsku w brudnopisownym przekładzie L. Cyborana). Wracamy do "tatpuruszy". "Radżajoga" - "joga królów" = "powściąganie królewskie" (= nawyższe), a "hathajoga" - "joga siły /gwałtu" = "powściąganie siłowe / gwałtowne" ("powściąganie siłą" / "połączenie na gwałt"). Ta ostatnia interpretacja wręcz nakazuje zastosowanie reguły pisowni 51.2. Oba człony są znaczeniowo nierównorzędne; normalna ich kolejność to "joga siły", "joga królów" - zatem jak "czar-ziele", jak "cud-dziewczyna", piszmy *"sił-joga" (joga, którą dokonuje się siłą), zamiast "joga siły", czyli "hatha-joga" zamiast "joga hathy" ("joga hathów / hathinów"?).

Co prawda, gdybyśmy dodali spójkę (infiks) -o-, problem z dywizem by znikł. Jak w "krajobraz" pisalibyśmy zapewne *"czaroziele" czy *"cudodziewica". Niestety - brak przykładów.

Każdy rozumie, co prawda, że "hathajoga" jest to słowo obce i że "ta konstrukcja pojawiła się w polszczyźnie pod wpływem języka [obcego, np.] angielskiego", więc kto jest bardziej świadomy, że "pisownia takich słów jest niejednolita i każdy przykład należy traktować indywidualnie i sprawdzać w słowniku" - zajrzawszy do słownika PWN znajdzie "hatha-joga". Tylko - kto ze zwykłych użytkowników polszczyzny zrozumie, że faktycznie "hatha" jest:

• a) rzeczownikiem znaczącym "siła, gwałt, przemoc",
• b) że jest on w sytuacji określającej w stosunku do drugiego członu, i że
• c) normalna [dla języka polskiego, docelowego - nie dla sanskryckiego, źródłowego] kolejność słów została przestawiona?

Może lepiej wpłynąć na redakcję słowników PWN, by uwzględnili, że dla języka polskiego nie jest ono słowem bardziej złożonym niż np. "ektoplazma", bo choć mamy w języku polskim słowo "plazma", które łączy się z różnymi innymi słowami (obcymi) tworząc złożenia (np. "mykoplazma") i faktycznie (z punktu widzenia znaczeniowego, na gruncie języka polskiego), mamy do czynienia z przestawieniem członów (powinno by być "plazma [typu] ekto") - ale żaden z tych członów dodanych do "plazmy" (w tym: "ekto" czy "myko") samodzielnie nie funkcjonuje jako słowo polskie.

Tak samo ma się rzecz z "hathajogą". Po prostu, człon "hatha" samodzielnie w jezyku polskim nie funkcjonuje.

Dlatego uważam, że należy pisać łącznie, bez spacji i bez łącznika. QED. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 18:52, 22 kwi 2017 (CEST)

Dyskusja 2

• @NoychoH Gratuluję wiedzy i chylę czoła. Beno @ 22:12, 22 kwi 2017 (CEST)
• Także bardzo dziękuję, zwłaszcza za sprostowanie błędu - i przepraszam za pomyłkę w szablonie :). (Nie podpisałem się, bo już na tyle rzadko edytuję Wiki, że niekiedy już z różnych względów wolę unikać). Niestety to właśnie trudności z pisownią są głównym powodem, dla którego zaniechałem pisania jakichkolwiek artykułów o kulturze indyjskiej, z czego mała strata, bo nie potrafię tu napisać wiele więcej, niż np. właśnie artykulik o hathajodze. Z dyskusji wynika chyba, że łącznie powinno pisać się także wiele tytułów, które obecne są w artykule, jak Gheranda Sanhita, Śiwa Sanhita, Goraksza Śataka i Siddhasiddhantha Paddhati... Henryk Tannhäuser (...) 00:46, 23 kwi 2017 (CEST) A jeszcze się pożalę, że to jest w sumie przykra sytuacja. Możliwości pisania mniej lub bardziej amatorskich artykułów o Indiach na Wiki są z wielu powodów. a zwłaszcza ze względu na pisownię, bardzo ograniczone. Czytałem, wprawdzie bez wkuwania na blachę :) i Mejora, i Gawrońskiego. Osoby zorientowane jeszcze słabiej, niż ja, czyli większość edytorów Wiki, nie mają moim zdaniem możliwości poprawnego pisania o Indiach (inaczej, niż np. o Chinach), co jest trochę smutne. Henryk Tannhäuser (...) 01:04, 23 kwi 2017 (CEST)
  • @Henryk Tannhäuser Witamy przy tym stoliku Kawiarenki! Super, że wiemy Kto skutecznie 'zachęcił' W:noychoH do 3 stronicowej wypowiedzi merytorycznej. P.S. Ripostuję: osoby zorientowane mniej też mają możliwości tworzenia haseł w oparciu o zalecenia edycyjne. W praktyce każdy art jest wielokrotnie ulepszany przez kolejnych redaktorów i autorów i boty. Więcej dobrego niż złego się stanie, jeżeli utworzysz art w oparciu o weryfikowalne źródła, z wykorzystaniem zastanych tam form transkrypcji terminów z języków indyjskich. --Indu ( विकिपीडिया ) 17:55, 23 kwi 2017 (CEST)
  • @Henryk Tannhäuser Cieszę się, że odpowiedziałeś, i puszczam całość w niepamięć, bo przecież "błędów nie popełnia tylko te, kto nic nie robi". Lepiej popełniaj błędy ale coś rób! Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)

• Wyjaśnienie: Podzieliłem tę dyskusję na podsekcje, dla przejrzystości i w celu ułatwienia późniejszego linkowania do wybranych jej wątków. Wstawiłem kilka pustych wierszy do wnętrza trzyekranowej eksperckiej wypowiedzi W:noychoH aby wyraźniej rozdzielić odrębne jej części. Niech mi zostanie wybaczone, proszę :-) --Indu ( विकिपीडिया ) 18:14, 23 kwi 2017 (CEST)
  • @Indu: Super, że to zrobiłeś.Wikipedysta: noychoH PS. Na marginesie - nie pogniewam się, jak będziesz odmieniał przez przypadki "noychoHa", bo to końcowe "H" klingońskie się wymawia, zupełnie tak, jak polskie "-ch" (całe imię wymawia się "noj-cioch"). (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)

• @noychoH Bardzo dziękuję za Twój GŁOS w dyskusji! Dziękuję też za wskazane trafne przykłady z języka polskiego dla zobrazowania dyskusji o indyjskich zawiłościach.
• P.S. Nie tylko u Was studenci kalkulują, że łatwiejsza jest greka czy łacina niż sanskryt. W trakcie semestru jednak odkrywają, że wybrali zdecydowanie nudniejszy kurs (dlatego nie dowiedzą się, kiedy W:noychoH użyłby dla wyrażenia liczby mnogiej formy jug ).
  • Nie zrozumiałeś mnie. U nas często bywało odwrotnie - studenci kalkulowali, że łatwiejszy sanskryt (I rok) niż greka (II rok), bo drugi rok greki zakłada znajomość materiału z pierwszego roku, a pierwszy rok sanskrytu niczego nie zakłada. - A nuż uda się prześlizgnąć po sanskrycie I, jak się wcześniej udało po grece I, z minimalnymi nabytymi umiejętnościami????
  • A o jugach mówię na całkiem innych wykładach, niż o jogach, unikam więc jóg nie z tego powodu, że obawiam się pomylenia tych kilku jug i bardziej licznych jog - po prostu uważam, że przegłos o w ó nie ma zastosowania do zdecydowanie współczesnego zapożyczenia, jakim jest joga - może się mylę, ale wydaje mi się on już nieproduktywny. Jeśli masz inne zdanie, podaj, proszę, ze dwa kontrprzykłady (tzn. nowe zapożyczenia z -oCa ulegające przegłosowi do -óC (C = consonant) w Gen.pl.). Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)
    • Dwa ale "nasze": trwoga mnie nie ogarnia, gdy napotkam parę stonóg. --Indu ( विकिपीडिया ) 23:56, 29 kwi 2017 (CEST)

• Dla pewności powtórzę, że wklejona lista źródeł z wystąpieniami złożeń, bazowała na kluczu bycia niebieskolinijkowcem w plwiki roku 2009 (a nie filologiem). Dzięki temu była szansa, że ze wskazanymi autorami odwiedzający kawiarenkę mogli się zetknąć i zechcą wesprzeć swoim zainteresowaniem dyskusję ówczesnego wikiprojektu. Uzyskałem wtedy mocne wsparcie admina @Masur, któremu za tamtą pomoc jest okazja teraz podziękować! Dziękuję także za wskazanie na dyskusję z pierwszych numerów SI, pamiętam tylko ten numer z wspomnianym tekstem J.Jurewicz. --Indu ( विकिपीडिया ) 19:25, 23 kwi 2017 (CEST)
  • Do dzisiaj nie znałem słowa "niebieskolinijkowiec", więc na nie nawet nie zwróciłem uwagi w momencie, gdy komentowałem ten fragment. Teraz rozumiem i cel całej listy stał się jasny. Na marginesie: w bibliotece UMCS w Lublinie w dn. 8-15 maja, w ramach Ogólnopolskiego Tygodnia Bibliotek ma być wystawa "Polska książka o jodze - 100 reprezentatywnych tytułów (1909-2017)" Sam im wypożyczyłem kilka posiadanych przez mnie książek sprzed 1939 r. na tę okazję. Zapraszam wszystkich! Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)
    • Ciekawa inicjatywa: "Polska książka o jodze - 100 reprezentatywnych tytułów (1909-2017)"! Dziękuję za informacje i zaproszenie --Indu ( विकिपीडिया ) 23:56, 29 kwi 2017 (CEST)

• Może niezamierzenie, ale mocno wsparłeś moją odpowiedz, jaką pracą jest orzekanie o zapisie łącznym lub rodzaju rozdzielenia.--Indu ( विकिपीडिया ) 18:14, 23 kwi 2017 (CEST)
  • Oj, zamierzenie - bo wiem, jaka to czasem ciężka praca. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)

Pisownia łączna też dla asan, ćakr i samadhi

• @NoychoH Przypominam sobie, że okresowo pojawiają się interwencje w plwiki, również o zapisy nazw zawierających drugi człon jako samadhi oraz ćakra(m). Czy zechciałbyś tu dodać swoją krótką odpowiedz (za/przeciw) odnośnie pisowni łącznej dla nazw różnych samadhi i ćakr, odnośnie zastosowań w plwiki ? Zapytanie to nie dotyczy tekstów do druku a wytycznych edycyjnych dla tutejszych haseł. Dla zobrazowania niech posłużą:

1. nirwitarkasamadhi
2. anahataćakra.

--Indu ( विकिपीडिया ) 15:13, 24 kwi 2017 (CEST)

• • @Indu, myślę, że po dogłębnej analizie każdego pojedynczego przypadku ostateczny rezultat może być tylko tak sam, jak w odniesieniu do jog. Zatem szkoda czasu i atłasu na analizowanie każdego. Są to w zasadzie (w oryginale) złożenia takiego samego typu, jak złożenie "hathajoga", czyli tatpurusza, i jeśliby chcieć na siłę szukać, że niektóre szczególne przypadki można by (dało by się) ewentualnie analizować także inaczej, oznaczałoby to, ni mniej ni więcej, że te hipotetyczne pojedyncze przypadki wyłamują się z ogólnego schematu nazewnictwa samadhi/ćakr. Jestem przekonany, że to nie mam miejsca. To samo dotyczy asan. Zatem pisownia łączna jest jedyną, jaka jestem w stanie zalecać. (Na początku artykułu zawsze można, w nawiasie, raz - i tylko raz - dla celów dydaktycznych i ułatwienia wymowy słowo złożone rozebrać na jego elementy składowe - ale poza tym konsekwentnie pisać łącznie. Takie jest moje stanowisko. Pozdrawiam wszystkich. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 22:14, 29 kwi 2017 (CEST)
    • Dziękuję za Twoją kolejną wypowiedź. Takie też jest i moje stanowisko. Gdy Wikiprojekt:Hinduizm posiadał aktywnych edytorów, właśnie takie rozwiązania były przyjęte. Mamy więc raz jeszcze potwierdzony konsensus dla pisowni łącznej w plwiki złożeń z:

-joga, np. kundalinijoga

-asana, np. padmasana

-ćakra, np. sahasraraćakra

-samadhi, np. sawitarkasamadhi.

--Indu ( विकिपीडिया ) 23:56, 29 kwi 2017 (CEST)

• • @Indu, a na jakiej podstawie twierdzisz, że "Sahaja Yoga" jest nazwą własną? Że współczesną - zgoda. Ale zauważ, że jest pisana po polsku małymi literami, zatem jest to nazwa pospolita. Gdyby to była nazwa własna, na dodatek amerykańska, należałoby ją zapisywać niezmiennie "Sahaja Yoga", a nie "sahadźa joga". Ponadto - jeśli miałaby być nazwą własną, to co oznacza: osobę?, miejsce?, tytuł dzieła?... nic z tego, zatem jest nazwą pospolitą. Oznacza kierunek religijny lub filozoficzny, a te po polsku piszemy małą literą, nie nie są to w świetle reguł gramatyki polskiej nazwy własne. Fakt, że twórcy tego kierunku zaczęli po angielsku pisać oddzielnie, nie oznacza, że po polsku mamy też tak pisać. Cały wywód o etymologii w artykule o sj wskazuje, że zdaniem autorów jest to złożenie karmadharaja, lub jest to przymiotnik z rzeczownikiem. Jeśli pierwsze - jestem za pisaniem łącznie, j.w. Jeśli drugie - należałoby po polsku pisać "joga sahadźa" i odmieniać D. "jogi sahadzi", C. "jodze sahadżi", B. "jogę sahadźę" itd. Ktoś na to idzie? Ja - nie. Jeśli natomiast uznać, że jw.. ale za wzorem angielskim zastąpiło przestawienie członów, ma zastosowanie reguła 51.2 pisowni polskiej należy zapisywać sahadźa-joga. Proponuję odrzucić tezę o wyjątkowości "sahadźajogi" i pisać ją łącznie, jak Pan Bóg przykazał, tak jak i inne jogi. Wikipedysta: noychoH (dyskusja) 16:38, 30 kwi 2017 (CEST)

1. Preferuję pisownię sahadźajoga i sahadźajana.
2. W moim rozumieniu ten art dotyczy szczególnego ruchu, wśród wielu postulujących bazowanie na/dążenie do sahadźi, czytamy nawet:Śri Matadźi zapoczątkowała] i udostępniła wszystkim metodę, która pozwala dawać samorealizację na skalę masową 5 maja 1970 roku. Skoro zapoczątkowana była w 1970 r., lepiej, gdy zastosowana jest tu szczególna nazwa, niż gdyby art miał nosić tytuł sugerujący definiowanie terminologii dużo starszej (nawet wprost wielowiekowej). Dlatego to moje przekonanie o "wyjątkowości". Jak sięgam pamięcią do 2007 r., art miał pierwotny tytuł Sahaja Yoga w plwiki i teraz taki tytuł widziałbym najchętniej dla artu i nazwy kategorii. Miałbyś czas, popraw też Ego=>ego, pisownię nadi na łączną np. suszumnanadi i co tam jeszcze w arcie oko kole. --Indu ( विकिपीडिया ) 17:14, 30 cze 2017 (CEST)