Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2020-wrzesień

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Nazewnictwo dyskusja/Archiwum

Ruch Symeon Drugi edytuj

Bułgarska partia Narodowy Ruch na rzecz Stabilności i Postępu, kierowana przez byłego cara Symeona II, wcześniej nosiła nazwę Национално движение Симеон Втори. Przetłumaczono to u nas wiele lat temu dziwacznie, niegramatycznie jako Narodowy Ruch Symeon Drugi. Skąd ta forma? Wygląda to na tłumaczenie 1:1 z bułgarskiego przez osobę nie mającą pojęcia o tym, że w języku bułgarskim nie ma przypadków. Analogicznie Order Cyryla i Metodego to po bułgarsku Order Cyryl i Metody (Орден Кирил и Методий), a Order Georgi Dimitrowa to Order Georgi Dimitrow (Орден Георги Димитров). Należałoby więc chyba tego potworka przerobić na Narodowy Ruch Symeona Drugiego? @Khan Tengri. Hoa binh (dyskusja) 13:06, 5 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • W oryginale to było Национално движение „Симеон Втори“ i te cudzysłowy w takim kontekście odpowiadają właśnie polskiemu dopełniaczowi, względnie formie "imienia takiej i takiej osoby". Tak samo na przykład Националният стадион „Васил Левски“ (Stadion Narodowy im. Wasiła Lewskiego). Więc Twoja propozycja jak najbardziej jest uzasadniona, pytanie tylko, czy użyć tej cząstki "imienia", czy nie. Osobiście uważam, że w tym przypadku wystarczy sam dopełniacz, zresztą taka forma się przewija w polskojęzycznej sieci. Avtandil (dyskusja) 13:33, 5 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • No widzisz, u nas w większości nawet z tych nawiasów zrezygnowano. Pisze się też zamiennie Drugi albo rzymską dwójkę. Wymaga to uporządkowania, bo chaos mamy straszliwy. Hoa binh (dyskusja) 13:36, 5 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Pytanie czy ten cudzysłów faktycznie w nazwie tej partii był, czy to tylko wymysł bg.wiki? Jeśli chodzi o kwestię zapisu liczebnika porządkowego, to skoro w oryginale jest "Втори", a nie zapis rzymski, który w bułgarskim też jest przecież stosowany, konsekwentnie zapisywałbym to słownie - "Drugi/Drugiego". Khan Tengri (dyskusja) 16:08, 5 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Zgodnie z normami języka literackiego powinien być, inną rzeczą jest to, jak bardzo ściśle są one przestrzegane (kilka różnych wariantów widywałem - i całkiem bez cudzysłowu, i z Simeonem Wtorim w cudzysłowie, i całe Национално движение Симеон Втори wzięte w cudzysłów) i tu by się przydały jakieś oficjalne dokumenty, najlepiej takie, w których nazwa ruchu nie byłaby tylko jednostką hasłową, w której dla uproszczenia cudzysłowy mogłyby być pominięte. Niestety chaos, który mamy, nie odbiega zbytnio od chaosu bułgarskiego... Avtandil (dyskusja) 17:59, 5 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wielka litera w nazwach członków Partii Demokratycznej i Partii Republikańskiej edytuj

Według dostępnego w internecie słownika języka polskiego wydawnictwa PWN nazwy członków partii i stronnictw politycznych powinno pisać się małą literą (https://sjp.pwn.pl/zasady/Nazwy-czlonkow-partii-stronnictw-politycznych;629442.html). Takie samo stanowisko ma poradnia językowa prowadzona przez pracowników Uniwersytetu Łódzkiego (https://poradnia-jezykowa.uni.lodz.pl/faq/nazwy-czlonkow-partii-i-stronnictw-politycznych/) – szczególnie podkreślono tam także, że ta zasada ma zastosowanie do pisowni wyrazów „republikanie” i „demokraci” (jako nazw członków amerykańskich partii politycznych). Również w Korpusie Języka Polskiego PWN zdecydowanie przeważa pisownia tych nazw małą literą w rozważanym znaczeniu (https://sjp.pwn.pl/korpus/szukaj/republikanie.html; https://sjp.pwn.pl/korpus/szukaj/demokraci.html). Pisownia nazw członków partii politycznych wielką literą jest usankcjonowana w języku angielskim (https://www.btb.termiumplus.gc.ca/tpv2guides/guides/wrtps/index-eng.html?lang=eng&lettr=indx_catlog_c&page=92qEvn94HDfI.html), ale nie sądzę, żeby był to wystarczający powód, dla którego w znacznej liczbie artykułów w Wikipedii przynajmniej po części stosowana jest błędna pisownia (lista tych, które udało mi się dotychczas znaleźć znajduje się poniżej). W przypadku angielskich stronnictw wigów i torysów problem ten najwyraźniej nie występuje. Oprócz dwóch współcześnie największych amerykańskich partii niepoprawny zapis spotyka się także rzadziej w wyrazach „federaliści” i „antyfederaliści” (np. tu: Historia Stanów Zjednoczonych) i nie tylko tych. Jeśli komuś wiadomo o zaleceniach sprzecznych z tymi, które tu przytoczyłem, chętnie podejmę dyskusję na ten temat. Postanowiłem rozpocząć nowy wątek w Kawiarence, bo problem wydaje mi się dość rozległy i wymaga przeprowadzenia zmian w wielu artykułach, czego nie chciałbym robić bez konsultacji z innymi wikipedystami (nawet gdybym chciał, sam bym pewnie i tak nie wytropił wszystkich wystąpień omawianego błędu). W części spośród wymienionych poniżej artykułów (głównie tych o wyborach prezydenckich w całych Stanach Zjednoczonych, ale też o gubernatorach stanów) wspomniane nazwy występują jako pierwszy wyraz w komórce tabeli. Można by uznać, że jest to wystarczającym powodem, aby pisać je wielką literą, gdyby nie to, że w części tych artykułów przymiotniki, takie jak „niezależny”, „bezpartyjny” itd., są równocześnie w tych samych warunkach pisane małą literą. KarolloraK555 (dyskusja) 03:34, 28 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Wielką Wielką
małą małą małą małą
Wielką małą małą małą
Wielką małą małą małą

Dodam, że czasami nawet boczek piszemy małą literą - zależy jaki jest charakter zestawienia. Pzdr. Beno @ 02:36, 6 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • OK, jak wspomniałeś o słowach bezpartyjny i niezależny to zagłębiłem się w temat i usiłowałem sobie przypomnieć jaki był mój zamysł, kiedy to pisałem. Po przejrzeniu kilkunastu haseł o wyborach udało mi się do tego dojść. Otóż pisanie Demokraci z linkowaniem do Partii Demokratycznej i Republikanie z linkowaniem do Partii Republikańskiej itd., miało na celu zaoszczędzenie miejsca w tabeli i zapobieżenie nadmiernego rozciągania komórek. Wielka litera miała na celu odróżnienie osoby o poglądach republikańskich/demokratycznych od osoby bezpośrednio pochodzącej z danej partii. Zmiana wilkich liter na małe w przypadku Narodowych Republikanów, Liberalnych Republikanów czy Nic Niewiedzących byłaby z pewnością błędem, gdyż taka była oficjalna nazwa stronnictw politycznych i taką pisownię potwierdzają źródła. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:27, 6 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • To może przy bardziej rozbudowanych tabelach inicjały + legenda? Beno @ 12:51, 6 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • 1. Co z szablonem Szablon:Partie polityczne - nazwa? Zauważyłem, że został użyty w artykule Prezydenci Stanów Zjednoczonych, i zastanawiam się, czy nie powstał po to, żeby rozwiązać problem linkowania do nazw partii w tabelach (choć z drugiej strony faktycznie problem jest taki, że pod względem zajmowanego miejsca w kodzie jest to dosyć kosztowne rozwiązanie)?
2. Poza tym czy wspomniane rozróżnienie na sympatyków i członków partii jest gdzieś usankcjonowane, czy funkcjonuje na zasadzie uzusu? Tak na marginesie, z tego, co pamiętam, raczej nie spotkałem się z użyciem słowa republikanin na określenie czyichś poglądów politycznych (choć nie twierdzę, że nie jest ono tak używane); dla uniknięcia dwuznaczności w takim przypadku była zwykle mowa o sympatiach republikańskich albo wprost o tym, że ktoś jest zwolennikiem czy wyborcą Partii Republikańskiej. Poza tym podział ten wydaje mi się trochę sztuczny w świetle tego, że według internetowej encyklopedii wydawnictwa PWN zarówno Partia Republikańska, jak i Partia Demokratyczna nie posiadają stałych członków (https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Partia-Republikanska;3954619.html; https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Partia-Demokratyczna;3954567.html).
3. Jeśli zaś chodzi o nazwy wieloczłonowe, w artykule Partia Demokratyczno-Republikańska na określenie członków tej partii jest na przykład konsekwentnie używana mała litera (oprócz zdania: Konsekwencją takich rozwiązań był rozpad Partii Demokratyczno-Republikańskiej na stronnictwo Adamsa-Claya (Narodowi Republikanie) i stronnictwo Jacksona-Calhouna-Van Burena-Crawforda (Demokratyczni Republikanie), ale tu kontekst jest inny, bo chodzi o jakiś odłam). Przytaczam ten przykład także dlatego, bo widzę, że jesteś głównym autorem tego hasła. Nie jestem zaznajomiony z materiałem źródłowym na temat politycznej historii Stanów Zjednoczonych (a Ty, patrząc choćby po tytułach artykułów, które utworzyłeś, zapewne jesteś), więc możliwe jest, że Partia Demokratyczno-Republikańska jest wyjątkiem na tle przykładów wymienionych przez Ciebie powyżej.
Jeśli wyróżnianie członków partii od sympatyków tych partii poprzez zastosowanie wielkiej litery (2) oraz pisownia wieloczłonowych nazw partii lub stronnictw wielką literą (3) to utarte zwyczaje językowe, to w jakich publikacjach można się z nim spotkać? Językoznawcy są przeciwni obu tym konwencjom (więcej na ten temat w moim pierwszym poście z tego wątku). KarolloraK555 (dyskusja) 14:06, 6 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Wygląda na to, że była to moja własna niekonsekwencja w pisowni nazewniczej. Poprawię tabele po prostu wstawiając pełną nazwę partii i to chyba rozwiąże ten problem. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:25, 6 wrz 2020 (CEST)   Zrobione ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:21, 6 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Academic break w kontekście koronawirusa i zamknięcia szkół edytuj

W legendzie do obrazka Plik:COVID-19_school_closures.svg (o funkcjonowaniu szkół na świecie w czasie epidemii) jest pozycja "Academic break". Niestety, nie przychodzi mi do głowy dobre tłumaczenie tej nazwy na język polski (bo zakładam że nie chodzi o wakacje). Czy ktoś z was dałby radę pomóc? :) Msz2001 (dyskusja) 15:31, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

A do czego ta mapa potrzebna? Bo z historii pliku widać, że to bieżączka zmieniana wielokrotnie, gdy jakieś państwo zmieni kategorię - co jest działaniem absurdalnym, bo każdy nowy stan powinien być w osobnym pliku by mapa nie była podmieniana, przez co fałszowała treść (bo np. opisana jest w artykule, że pokazano stan na 1 sierpnia...). Tu mamy mapę wg nie wiadomo jakiego stanu (główne źródło tej mapy, czyli strona UNESCO, pokazuje istotnie inny obraz). A akademic break, to po prostu wakacje – szkoły zamknięte na czas przerwy wakacyjnej trwającej co najmniej 4 tygodnie (tak wg wyjaśnień metodologicznych na stronie UNESCO: "Most schools across the country are on scheduled academic breaks for periods of at least four weeks. All study during this period is suspended"). Niemniej, mapy nie polecam. Aotearoa dyskusja 20:04, 9 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
@Aotearoa, Mapa od dłuższego czasu wisi na stronie Pandemia COVID-19. Ostatnio do obrazka dodano kategorię Academic break, dlatego stwierdziłem, że trzeba ją też dodać do legendy w artykule Msz2001 (dyskusja) 10:17, 10 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
I właśnie mapa tu wygląda fatalnie – wstawiony jest obrazek pokazując coś, choć nie wiadomo co. W artykule jest mowa, że większość państw zamknęła, a mapa pokazuje, że w większości jest otwarte. Nie wiadomo jaka jest aktualność tej mapy (a jest zdecydowanie nieaktualna) i kiedy (i na jaka się zmieni). W Wikipedii tego rodzaju często podmieniane grafiki to koszmar (choć na Commons nawet sobie szablonik tam wstawiają, by jak najczęściej aktualizować) – tu powinna być stabilna mapa (lub mapy) pokazująca konkretny stan (np. ten opisywany w artykule, gdy faktycznie wszystko było zamknięte). A teraz to sie wszystko rozjeżdża. Aotearoa dyskusja 15:02, 10 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowanie ze spolszczonej nazwy siwaterium edytuj

Przez kilkanaście lat mieliśmy w pl:wiki hasło siwaterium. Ktoś zgłosił w nim błąd, w efekcie czego Mpn je przeredagował i przeniósł pod Sivatherium bez pozostawienia przekierowania. Przeniesienie uważam za słuszne, bo spolszczona nazwa nie jest znana w literaturze, jednak wg mnie przekierowanie powinno pozostać, z powodów wyłuszczonych na stronie meta:Nie kasuj przekierowań, a mają one szczególne znaczenie ze względu na wyjątkowo długi czas istnienia hasła pod spolszczoną nazwą. Utworzyłem przekierowanie, jednak Jacek555 wstawił tam EK, które Jckowal szybko wykonał (nie muszę dodawać, że jest to wg mnie złamanie zasad EK). Nie jestem w stanie zrozumieć, w czym szkodzi takie przekierowanie. Przekierowanie w żaden sposób nie sugeruje poprawności nazwy, a jedynie, że można spotkać się z taką formą. A i owszem, istniała ona - np. w pl:wiki przez 13 lat! Gdy ktoś wpisze nazwę błędną, wyświetli mu się hasło pod poprawnym tytułem i szukający zobaczy poprawną nazwę. Co w tym złego? Przecież to jest ułatwienie i nauczenie poprawności nomenklaturowej. Jeśli ktoś poda poprawną nazwę, to nie zobaczy przekierowania. W czym więc ono niby ma szkodzić? Michał Sobkowski dyskusja 21:40, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

Jak najbardziej zgadzam się z działaniami osób usuwających przekierowanie pod nieistniejącą w literaturze przedmiotu nazwą. — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 22:24, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Tyle że nie ma zalecenia, aby przekierowania obejmowały jedynie nazwy istniejące w literaturze przedmiotu. IMHO właściwe jest podejście odwrotne - laik znający nazwę niewłaściwą powinien zostać przekierowany do artykułu pod poprawnym tytułem. Przekierowanie "zwiększa prawdopodobieństwo znalezienia informacji". Michał Sobkowski dyskusja 22:41, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
Problem w tym, że dopóki wiarygodny autor nie opublikuje nazwy polskiej (od lat preferowane są faktycznie spolszczenia nazw naukowych nad wymyślaniem nazw oryginalnych, czym parali się dawniejsi autorzy) to stosowanie spolszczonych nazw naukowych jest tępione w środowiskach akademickich, jako bardzo brzydki błąd. Nie przeszkadza to obecności takich form w slangu przyrodników, zwłaszcza nie związanych bezpośrednio z uczelniami, ale nikt z nich nie odważyłby się z pewnością powiedzieć tak publicznie. Z nazw błędnych/mylących nie powinniśmy robić przekierowań, bo mogą utrwalać ich stosowanie. Kenraiz (dyskusja) 23:01, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Zgadzam się w pełni z Michałem co do zasady. Oprócz nazw naukowych w powszechnym użyciu są nazwy ludowe i różne spolszczenia. Nie możemy ignorować ich, skoro są popularne, nawet w pracach popularnonaukowych. Przekierowania służą wygodzie czytelników i komunikacji międzyludzkiej, a nie zaspokajaniu purytanizmu garstki naukowców:) Opinia Kenraiza, jakoby na uczelniach nikt się nie odważył ... jest odważna:) Znam odważnych uczonych i odważne pisma (PLOS ONE:), które stosują nawet b. dziwne nienaukowe nazwy zwierząt nawet w tytułach naukowych prac np. [1]. Jedynym ograniczeniem w przekierowaniach jest to, by dana nienaukowa nazwa była w miarę w użyciu, teraz lub w przyszłości - to wynika z praktycyzmu. Za parę dni sprawdzę jak to jest z tą konkretną pseudożyrafą, bo teraz weekend, trudno to zrobić. --Piotr967 podyskutujmy 23:28, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Dotąd omawialiśmy tego typu kwestie w DNU (przypomnę, że jeżeli usunięcie strony może wzbudzić kontrowersje w społeczności – nie należy kasować EKiem). Nedops (dyskusja) 23:59, 14 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Tutaj dotykamy szerokiego problemu, dotyczącego setek artykułów. Mianowicie ponad dekadę temu, kiedy to jeszcze nie przywiązywaliśmy takiej wagi do WP:WER i WP:OR, a troszczyliśmy się zwłaszcza o liczbę artykułów w Wiki, postępowaliśmy inaczej niż dziś. Pisząc artykuł o wymarłym zwierzęciu na podstawie pracy obcojęzycznej, spolszczaliśmy nazwę. Jak nam się podobało. Jeden z użytkowników postulował nawet wprowadzenie zasad tych spolszczeń. Ponieważ żadnych zasad dokonywania takich spolszczeń nie ma. Istnieją zasady nazywania taksonów, ale dotyczą one nazw naukowych. Nie byliśmy w tym osamotnieniu, to samo robiono na rozlicznych forach internetowych oraz w publikacjach dziecięcych, gdzie Coelurus raz spolszczano na celur, innym razem na kelur, bo przecież co za różnicy, a dzieciaki i tak się nie połapią. Tak więc jaszczur z Syczuanu funkcjonował jako szeczuanozaur itd. Tak robiliśmy i my na Wiki, trzeba uderzyć się w piersi. Potem czasy się zmieniły. Zamiast patrzeć, by mieć więcej artykułów, niż Wikipedia taka a taka, zwracamy uwagę na jakość. Pisząc nowe artykuły, używamy jedynie nazw, które mamy poświadczone w wiarygodnych źródłach: a więc publikacjach naukowych lub przynajmniej porządnych pracach popularnonaukowych, napisanych przez specjalistów. Niestety zostało nam dziedzictwo setek artykułów o nazwach nie wiadomo skąd. Część z nich wymyślili sobie pewnie wikipedyści, część wzięto z jakichś blogów, gdzie utworzyli je domorośli fani paleontologii, część z książek dla dzieci tłumaczonych przez tłumaczy jakkolwiek, byle sprawiało wrażenie, że jest po polsku, część pewnie z porządnego źródła, których jest niestety jak na lekarstwo. Dziś w większości nie dojdziemy, skąd autor artykułu wziął daną nazwę. Jako że zaś art odleżał swoje na Wiki, część nazw wymyślonych przez edytorów weszła w obieg i już się je znajdzie na forach. Ile takich Henryków B. natworzyliśmy, nie ma pojęcia, ale coś czuję, że na palcach się ich nie policzy. Dzisiaj nikt nie ma siły, chęci i źródeł jednocześnie, by to wszystko uporządkować. Ale w wąskich dziedzinach, które akurat edytujemy, staramy się robić z tym porządek. Sprzątać po sobie sprzed dekady. Kwestia nazw jest drażliwa, stosowanie powszechnie uznanych zasad nazewnictwa budzi opór i gniew różnych użytkowników co jakiś miesiąc i wolałbym tego specjalnie nie ciągnąć. Stajemy tu przed pytaniem: czy mamy przekierowywać z własnego ORu? Czy długoletnie trwanie nasz OR legitymizuje na tyle, by uznawać go jako przekierowanie? Czy winniśmy uprawomocniać na tyle nasze własne winy sprzed dekady, czy raczej po sobie sprzątać? Pamiętajmy, że to problem setek artykułów, nie tego jednego. Mpn (dyskusja) 10:56, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Sprzątanie nie jest alternatywą wobec pozostawiania przekierowań. Sam kiedyś wiele lat temu wprowadziłem ORową nazwę pewnych zawodów sportowych – po latach ładnie to wszystko popoprawiałem. Ale do głowy by mi nie przyszło, żeby usuwać przekierowania. Przecież jeżeli ktoś szuka po tej ORowej nazwie, to właśnie Wikipedia powinna go zaprowadzić do tej właściwej! W innym razie może po prostu nie powiązać tego bytu, który szuka z tym właściwym. Nedops (dyskusja) 11:32, 15 sie 2020 (CEST) Mieliśmy w historii pl wiki przypadki (nie pamiętam konkretnych nazw, może ktoś pomoże) gdy po poprawie linków na właściwe skasowano przekierowanie. I po jakimś czasie w miejscu przekierowania powstał dubel, zresztą szybko przejrzany przez któregoś z redaktorów. Dopiero po miesiącach albo wręcz latach znalazłem w kategorii dwa biogramy tej samej osoby... Warto kasować przekierowania? Nedops (dyskusja) 11:39, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Spolszczone nazwy dinozaurów w Wikipedii powprowadzali kilkanaście lat temu amatorzy na zasadzie WP:OR, często na zasadzie "wydaje mi się, że tak powinno być". Dotyczyło to zwłaszcza dinozaurów z Azji, gdzie nazwy w języku chińskim czy wietnamskim pisano "po polsku" bez żadnej wiedzy o języku wyjściowym i jego fonologii. Tak np. chińskie q, x, służące do zapisu głosek ć, ś transkrybowano "na polski" jako ku, ks, w efekcie czego wychodziły jakieś totalne potworki. Bardzo dobrze, że Mpn robi z tym porządek. Hoa binh (dyskusja) 11:27, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pozwolę sobie jeszcze zacytować Pomoc:Przekierowanie: polega ono na umieszczeniu tekstu na stronie o jednej z równoważnych nazw (najlepiej gdy jest to nazwa stosowana najczęściej). Jak widać, tutaj nie mamy równoważnych nazw. O ile często rozszerzamy możliwość tworzenia przekierować na nazwy nierównoważne, musimy się zastanowić, jak daleko może to sięgać. Na pewno zgodzimy się, że nazwa ważniejsza czy też bardziej uzasadniona ma większe podstawowy, by zostać uwzględniona. Dalej zgodzimy się też zapewne, że uzasadnione będą te nazwy, które stosowano w literaturze naukowej. Mpn (dyskusja) 18:54, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • sprawdziłem w swojej literaturze popularnej. Nazwa w ogóle rzadko stosowana, jeśli już to w wersji łacińskiej. Oczywiście wielu pozycji popularyzatorskich nie mam. --Piotr967 podyskutujmy 19:00, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Piotrze, zdziwiłbym się, gdybyś miał wiele pozycji popularyzatorskich, bo to by oznaczało, że w ogóle wiele takich pozycji istnieje. O ile w dinozaurach jest ich trochę, choć nie bardzo dużo, to ssaki prehistoryczne (pomimo takich polskich sław światowej paleontologii jak Kielan-Jaworowska) jeszcze bardziej się wydają zaniedbane Mpn (dyskusja) 19:11, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
no, część książek o dinozaurach w istocie stanowi swego rodzaju bestiariusze - od permskich ssakokształtnych do mamuta) Sęk w tym, że tytułowa łosio-żyrafa nie jest na tyle popularna by się łapać do tych ksiąg. W sytuacji, gdy nie ma w miarę stosowalnej nazwy spolszczonej nie warto jej robić w plwiki, zwłaszcza że to OR. Gdyby jeszcze nazwa łacińska faktycznie była łacińska, to pół biedy - zasady fonetycznego zapisu łaciny na polski są dobrze ugruntowane, niestety skoro stosowne komisje kodeksów dopuściły do bajzlu poprzez zgodę na stosowanie nazw lokalnych, co gorsza czytanych zgodnie z lokalnym językiem a nie łacińską fonetyką (a Anglosasi i tak czytają tak łacinę, jak i lokalne nazwy po swojemu, czyli Ainoseram, zamiast prawidłowego Inoceramus)to nie można po prostu spolszczyć nazwy naukowej tak jakby była łacińska tylko trzeba wiedzieć jak się ów Siva wymawia w tym dialekcie, od którego pochodzi nazwa bodaj regionu (bo nie boga). --Piotr967 podyskutujmy 19:32, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako że, podkreślam, problem jest rozległy, dotyczący licznych artów, więc może byśmy się zastanowili, jakie systemowe rozwiązania można przyjąć. W przypadku artykułów o taksonach bez problemu można przyjąć pewną hierarchię nazw, biorąc pod uwagę nasze zasady i zalecenia, w szczególności wagę literatury naukowej.
    1. Nazwa polskojęzyczna – poświadczona przez literaturę naukową bądź popularnonaukową napisana bądź skonsultowana przez specjalistę (prymat nazwy polskojęzycznej wynika z Wikipedia:Zalecenia dotyczące nazewnictwa biologicznego i systematyki, nazwa taka zwykle nie istnieje, trzeba uważać na nazwy sprawiające wrażenie rodzajowych, które często w rzeczywistości nimi nie są)
    2. Nazwa naukowa – zgodnie z przyjętymi na świecie zasadami (często zwana łacińską)
    3. Synonimy naukowe – prawie zawsze młodsze synonimy, czyli nazwy użyte w literaturze naukowej jako nazwy naukowe, obecnie nie uznawane za właściwą nazwę naukową
    4. Nazwy nienaukowe – a więc wszystkie pozostałe, czyli co wymyśli dziennikarz piszący artykuł do gazety, niebędący specjalistą autor podpisu w książeczce dla dzieci, niezaznajomiony z WP:OR wikipedysta, zainteresowany tematem bloger
  • Logika nakazuje, żeby pierwszą w kolejności nazwę brać za nazwę artykułu. Logika nakazuje też negatywnie ocenić sytuację, w której nazwa dalsza w hierarchii ma przekierowanie, a wyższe nie. Pytanie teraz, do którego poziomu robimy przekierowania. Przypominam, że chodzi o tysiące artykułów. Mpn (dyskusja) 19:34, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Abstrahując od ogólnych zasad tworzenia przekierowań z różnych nazw zwyczajowych, przypominam, że w moim zgłoszeniu chodzi o przypadek, gdzie nazwa spolszczona funkcjonowała w pl:wiki przez kilkanaście lat. I to jest istotą problemu - czy usunięcie przekierowania w takiej sytuacji jest właściwe. Ja nie widzę tu żadnego pożytku. Michał Sobkowski dyskusja 22:20, 15 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Michale, tu nie mieliśmy do czynienia ze spolszczeniem, ale OR, który nie powinien się wydarzyć. Według proponowanej logiki powinniśmy hodować spolszczenia w rodzaju „zachodni szczur wodny” (ang. Western water rat) zamiast bobroszczur zachodni, czy też „szczury pustynne” (desert rat) zamiast myszoskoczki? Tego typu radosnej twórczości pojawiało się wiele. Zaprowadzenie ładu wymagało sporo wysiłku. Chciałbyś to wywrócić? Wybacz, ale proponowaną przez Ciebie grupę ORów w postaci „nazw nienaukowych” autorstwa blogerów lub autorów książeczek dla dzieci przyjmuję jako żart. Do encyklopedii nijak nie pasuje. Jacek555 ✉ 00:26, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jacek555, jak to nie mieliśmy, skoro mieliśmy? :-) Zastąpienie łacińskich "v" i "th" przez polski "w" i t" to właśnie spolszczenie. Zwracam też uwagę, że mamy tu do czynienia z dwiema sprawami: (1) czy tworzyć przekierowania z nazw potocznych/błędnych/OR-owych; (2) czy zachowywać przekierowania po przeniesieniu hasła pod właściwą nazwę z nazwy niepoprawnej, ale długo funkcjonującej. Ja odpowiadam 'tak" na oba pytania, bo istnienie takich przekierowań jest zawsze korzystne dla czytelników. Przy czym, o ile zdają sobie sprawę, że pytanie pierwsze może budzić wątpliwości, to negatywna odpowiedź na pytanie drugie budzi moje zdumienie. Michał Sobkowski dyskusja 13:33, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Należałoby się zastanowić nad tym, czy nasze dość konserwatywne podejście do tworzenia przekierowań rzeczywiście służy czemuś więcej niż tylko ograniczeniu pracy nad przekierowaniami. en:Category:Redirect templates – nie pamiętam w tym momencie ile rzędów wielkości więcej jest w en.wiki przekierowań niż w pl.wiki, ale po wywołaniach niektórych szablonów z podlinkowanej kategorii widać, że tam nie mają większego problemu z przekierowaniami z błędnych nazw. Czy rzeczywiście przekierowanie jest częścią encyklopedii, czy tylko techniczną stroną, która ma pomóc użytkownikowi w dotarciu do artykułu? Kiedyś twierdziłem, że przekierowania z nazw błędnych mogą powodować, że użytkownik utwierdzi się w swoim przekonaniu (nie zauważy, że został przekierowany) — obecnie nie widzę nic złego w tych przekierowaniach (moim zdaniem ich jedyną funkcją jest naprowadzenie użytkownika, zarówno w Wiki, jak i przez wyszukiwarkę) na poprawny artykuł, a jeżeli użytkownik nie jest w stanie przeczytać (i zrozumieć) pierwszego zdania artykułu z poprawną nazwą, to raczej nic mu już nie pomoże, nawet brak takiego błędnego przekierowania. Wostr (dyskusja) 01:32, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Więc, user:Wostr, postulujesz wszystkie 4 poziomy? To dużo dodatkowej roboty. Kontrowersyjnej roboty. Do której nie widzę chętnych. Mpn (dyskusja) 08:58, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Sam kiedyś byłem inicjatorem usunięcia lub popierałem usunięcie przynajmniej kilkunastu przekierowań z błędnych nazw chemicznych. Wtedy wydawało mi się, że jest w tym jakiś sens, teraz za bardzo go nie widzę. Wbrew temu, co pisze Paelius niżej, forma z przekierowania nie musi znaleźć się w treści artykułu (jest to oczywiście pożądane w przypadku poprawnych nazw, ale nie jest to wymóg — inaczej wszelkie przekierowania np. z nazw z odmienną interpunkcją musiałyby się również znajdować w treści, a jest to absurdalne). Uważam, że przekierowanie jest wyłącznie stroną techniczną i ma wyłącznie jedną funkcję: naprowadzenie czytelnika na właściwy artykuł. Z perspektywy czasu argument (także mój) o tym, że przekierowania z błędnych nazw mogą użytkownikowi sugerować, że są poprawną, pełnoprawną nazwą tematu – jest całkowicie chybiony. Wydaje mi się, że brak jest rzeczywistych powodów dla usuwania przekierowań tylko z powodu tego, że jest to forma błędna. Z drugiej strony – nie ma powodu masowo tworzyć takich przekierowań. Jeśli więc przekierowanie funkcjonuje X lat, tym bardziej nie widzę powodów do usunięcia. Wostr (dyskusja) 13:34, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    W zasadzie to wyraża mój pogląd. Jeżeli ktoś w książce dla dzieci znajdzie formę stworzoną przez tłumacza i zechce się czegoś więcej dowiedzieć o tym stworzeniu, to wpisze nazwę "niepoprawną" i przy podejściu purystycznym dostanie od Wikipedii figę z makiem. Czyli jestem zwolennikiem istnienia także takich nie do końca poprawnych (przypominam jednak, że w gruncie rzeczy nie ma ściśle określonego kryterium poprawności nazw polskich - słowniki ogólne ich być może nigdy nie uwzględnią, a nawet nazwy używane w publikacjach PAN czy uniwersytetów nie są formalnie bardziej poprawne niż dziale naukowym gazety) nazw istniejących tylko jako przekierowanie. A że nie będzie konsekwencji i będzie np. przekierowanie z siwaterium, a nie będzie z seczuanozaura - trudno - taka natura Wikipedii. Żadnej akcji przeszukiwania książeczek dla dzieci i tworzenia specjalnie z nich przekierowań nie będę inicjował. Natomiast skoro już jakieś przekierowanie ktoś inny zrobił, ja bym go nie kasował. Większy problem moim zdaniem jest w niejednoznaczności nazw potocznych. Gdzieś tam przewinął się szczur wodny. Tu nie da się zrobić przekierowania, bo może chodzić o karczownika, piżmaka albo jeszcze coś innego, a mało da się znaleźć źródeł, żeby zrobić artykułów w stylu konik polny czy oset (potocznie). Panek (dyskusja) 17:31, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
    Uważam podobnie: przekierowanie to techniczna część encyklopedii, która ma pomóc znaleźć czytelnikowi właściwe hasło. Wiem, że niektórzy się z tym nie zgodzą, ale encyklopedie są dla czytelników. Można się spodziewać, że laik, który usłyszy nazwę łacińską taksonu, chcąc się czegoś więcej o nim dowiedzieć będzie go szukał wpisując w wyszukiwarce nazwę ze słuchu, a więc raczej w formie spolszczonej. Dlaczego tego wyszukiwania nie ułatwić?
    Jeżeli taka filozofia tworzenia przekierowań zostałaby przyjęta/podtrzymana, to wypadałoby zmienić treść pomocy dotyczacej przekierowań – w tej chwili jest tam zakaz tworzenia przekierowań z błędnych nazw. Jest to moim zdaniem sprzeczne z duchem idei przekierowania, wyrażonym w definicji oraz np. w zaleceniach na en.wiki, gdzie przekierowania z „błędnych” nazw (a w każdym razie - z niektórych typów błędnych nazw, np: z common misspelings) są akceptowalne.
    Zarazem dziwię się niektórym wypowiadającym się tu wikipedystom, którzy sprzeciwiają się utrzymaniu przekierowań z „błędnych” nazw, a których dbałość o „porządek” w nazewnictwie taksonów na Wikipedii prowadzi do promowania łamania zasad w samym nazewnictwie haseł, w tym WP:NPOV (np. w tej dyskusji), czy WP:WER i WP:NOR (czego rezultatem: Weddelka antarktyczna).Tebeuszek (dyskusja) 22:33, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Problem z niefunkcjonującymi w obiegu (popularno-)naukowym mianami występuje na wikipedii od lat w dziedzinie historii, niemniej miło, że został on podniesiony przez środowisko biologiczne. Obrazuje to bowiem, że problem jest szerszy niż jedna dziedzina, więc wymaga całościowego (w skali wikipedii) podejścia. Utrzymywanie przekierowań od nieistniejących nazw nie jest właściwe z kilku względów. 1) Wystąpienie takiej błędnej formy w przekierowaniu powoduje, że w haśle musi się ona znaleźć, a najczęściej nie ma na to źródła (że jest to błędna forma); 2) Nie wiem, skąd podejście, że na pl.wiki nie należy usuwać przekierowań (nie jest to tutaj w żaden sposób sankcjonowane); 3) Nie wydaje mi się, by punkt dostępu był istotniejszy od poprawności nazewniczej — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:33, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Pominąłem jako oczywiste, ale z głosu Wostra widzę, że jest problem z podstawowymi zapisami. Nie można robić przekierowania o tytule, który nie ma umocowania w literaturze przedmiotu, co jasno wynika zarówno z zapisów w WP:WER i w WP:OR. Zapisy tyczą się każdego hasła (czy przekierowania) bez względu na to, kiedy ono powstało — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 17:28, 16 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Uwzględniając wszystkie opinie, dokonuję aktualizacji zapisu na stronie pomocy, który w dotychczasowej wersji nie odzwierciedlał opinii społeczności, która na tą chwilę jest w tym temacie podzielona, bez widocznej szansy na konsensus. ~Cybularny Napisz coś ✉ 23:06, 28 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Uważam, że nie powinno się tworzyć przekierowań z nazw, które nie występują w rzetelnej literaturze przedmiotu, jednak w przypadku wieloletniego istnienia już takiego przekierowania powinno się je pozostawić z powodów opisanych w meta:Nie kasuj przekierowań. KamilK7 ✉ 15:55, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Ǧīm czy ج edytuj

Zastanawiam się, czy prawidłowo nazywam artykuły o literach arabskiego alfabetu. W dotychczasowych artykułach przyjąłem nazewnictwo liter z tej publikacji. Nie mam jednak pewności, czy nie byłoby lepiej tytułować artykułu np. ج, a nie Ǧīm. Szczecinolog (dyskusja) 00:33, 17 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie ma u nas jednolitości. Litery alfabetu greckiego mamy pod ich nazwami, a już cyrylickiego i ormiańskiego pod oryginalnym zapisem danej litery. Jednak wydaje mi się, że tytułami artykułów powinny być nazwy liter (inna sprawa, że w rożnych językach stosujących dane pismo mogą nosić one rożne nazwy...). W przypadku liter arabskich nazwy jednak powinny być pod zapisem albo w polskiej transkrypcji, gdyż tak są często stosowane, albo w latynizacji bejruckiej, którą stosujemy w Wikipedii jako transliterację. Nie wprowadzałbym zapisów w systemie ISO by nie wprowadzać zamieszania – istotna jest jednolitość zapisów w Wikipedii a nie skakanie od systemu do systemu. Aotearoa dyskusja 09:59, 17 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Litery greckie mają nazwy polskie, nieco różne od oryginalnych greckich (np. omega to co innego, niż o mega). To inna sytuacja. W przypadku alfabetu arabskiego dochodzi jeszcze to, że są litery występujące np. w zapisie języka perskiego, a nieznane językowi arabskiemu: podobnie w wielu innych pismach, z licznymi komplikacjami. Nie we wszystkich pismach znaki mają nazwy (nie jestem nawet pewien, czy mają je wszystkie litery wszystkich alfabetów wzorowanych na łacińskim; na pewno znaki chińskie nie mają nazw, bo to i nie byłoby możliwe). Dlatego byłbym za tym, żeby jednak nie nazwy liter były nazwami artykułów, a greka ewentualnie stanowiła wyjątek. Nawet w przypadku tej greki gdyby nie było nazw polskich, to mielibyśmy problem, czy wybrać nazwy klasyczne, czy nowogreckie (a do rozważenia byłyby też nazwy łacińskie). W sumie: nazwy znaków (a jeszcze dwuznaków, innych takich...) nie wszędzie są możliwe i wywołują problemy i bałagan. Henryk Tannhäuser (...) 10:07, 17 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Hulu (witryna internetowa) edytuj

Hej, nie specjalnie gra mi ta nazwa artykułu Hulu (witryna internetowa). Może lepiej Hulu (media strumieniowe) lub Hulu (platforma streamingowa)? Mike210381 (dyskusja) 01:28, 18 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Mike210381 Proponuję jeszcze ewentualnie Hulu (usługa). Szczecinolog (dyskusja) 14:00, 18 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Nie, nie, nie. Hulu - mała wioska nie ma prawa być pod tym tytułem. Czemu? Bo linkuje tam sto kilkadziesiąt stron, które zamiast do art. o wielkiej platformie interntowej, kierują do wiochy w Szwecji! Koniecznie art. o wiosce trzeba przenieść, a w to miejsce dać serwis. Tyly że to drugie przeniesienie musi zrobić admin :< Mithoron (pedo mellon) 03:13, 19 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
To była moja akurat pierwsza myśl i w pełni się z Tobą zgadzam. Mike210381 (dyskusja) 03:22, 19 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  Załatwione Wioska przeniesiona pod Hulu (wieś), a platforma pod tytuł bez nawiasu. Barcival (dyskusja) 14:16, 19 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

d’Este edytuj

D na początku nazwy powinno być z małej litery. Tymczasem hasło ma tytuł D’Este, kategoria podobnie - Kategoria:D’Este. Teraz rodzi się ciekawe pytanie: czy nie należałoby pisać małą literą? I czy jest to technicznie wykonalne? Hoa binh (dyskusja) 16:21, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

prosisz masz :-) ~malarz pl PISZ 16:24, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
O, jaki oriental ekspres :) Co byśmy poczęli bez Malarza :) Hoa binh (dyskusja) 16:28, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ale szablon {{małą literą}} nie rozwiązał wszystkich problemów - nazwa kategorii d’Este na dole artykułu nadal wyświetlana jest z dużej litery (D’Este), analogicznie nazwa artykułu w spisie zawartości kategorii także jest z dużej litery. KamilK7 ✉ 12:34, 17 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • na to niestety nie znam rozwiązania. Podobnie (nie jest to usprawiedliwienie, tylko stwierdzenie faktu) jest w przypadku iPhone. W tych miejscach są wyświetlane po prostu rzeczywiste nazwy, a te zaczynają się zawsze wielką literą (tak wymyślili kiedyś programiści MediaWiki). ~malarz pl PISZ 12:53, 17 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Mi się wydaje, że ten szablon wpływa jedynie na aspekt wizualny widoczny na danej stronie (np. na stronie kategorii d’Este ta nazwa jest z małej, bo tam został w treści kategorii użyty szablon {{małą literą}}; analogicznie by na pewno wyglądało z {{DISPLAYTITLE:}}), a nie na nazwę tej kategorii , że ma być zapisana wszędzie z małej litery. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 15:49, 19 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Greckie kulinaria edytuj

@Cyborian przeniósł halloumi do chalumi, zgodnie z zasadami transkrypcji z greckiego. Niestety w Kategoria:Kuchnia grecka panuje duża dowolność, widać nazwy zarówno przetranskrybowane, jak i takie jak Avgolemono, Graviera. W Kourabiedes podane są dwa zapisy nazwy. Należałoby chyba to wszystko jakoś ustandaryzować. @Khan Tengri? Hoa binh (dyskusja) 14:26, 19 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • O dziwo formy w transkrypcji/spolszczone, czyli awgolemono, grawiera i kurambiedes, nawet się jakoś tam googlują, choć tych wyników jest oczywiście mniej. Ja bym szedł za ciosem i przenosił. Khan Tengri (dyskusja) 15:29, 19 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • Nazwa grecka to jedno, a drugie, i w kontekście języka polskiego istotniejsze, skąd i w jakiej formie ta nazwa przywędrowała do polszczyzny. Bo wiele słów o rodowodzie z języka X przywędrowało do polskiego za pośrednictwem języka Y i w jego pisowni/wymowie. I zmienianie ich na "właściwą" pisownie jest jednak wówczas błędne. Tu istotne jest jak ten ser nazywany jest w języku polskim, tym bardziej, że zapis grecki będzie tu raczej równorzędny z tureckim (ser popularny jest na całym Cyprze, a nie tylko w części greckiej), a oryginalnie to i tak raczej pochodzi od arabskiego. A nie będziemy przecież "poprawiać" ewidentnie zniekształconych (w zapisie/wymowie lub w odniesieniu do potrawy) nazw jak kebab, bakława, chałwa, mamałyga, czy gulasz. Zatem w tym wypadku najważniejsze są źródła dotyczące stosowania nazwy tej potrawy w języku polskim, a nie jak jej oryginalna nazwę należałoby przetranskrybować na polski. Tak samo należy postępować w przypadku innych potraw. Jeżeli jakieś danie o oryginalnej nazwie greckiej jest w języku polskim przyjęło się pod jego zapisem angielski, niemieckim, czy jakimkolwiek innym, to nie należy tego zmieniać. Aotearoa dyskusja 16:29, 20 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Jak chcesz określać, czy coś się przyjęło, czy nie? Nazwy które przytoczyłeś od dawna można znaleźć w słownikach i jasne, że nikt nie chce tego poprawiać, ale na czym opierać się w przypadku ustalania pisowni dla np. graviery czy kourabiedes? Khan Tengri (dyskusja) 18:46, 20 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Pytaniem jest z jakiego języka ten wyraz został zapożyczony do polszczyzny. Bo pochodzenie wyrazu to jedno, a język zapożyczenia to zupełnie co innego. Wiele wyrazów obcych jest zapożyczanych poprzez języki trzecie przyjmując często ich zapisy. Dlatego, jeśli nazwa jakiejś greckiej potrawy nie została zapożyczona do języka polskiego bezpośrednio z języka greckiego, to polski zapis niezgodny z transkrypcją oryginalnej nazwy greckiej może być jak najbardziej uzasadniony i poprawny. W przypadku nazw potraw, które są jednak rzeczownikami pospolitymi, stosowanie zasad obowiązujących nazwy własne nie zawsze będzie dobrym rozwiązaniem. Tu, jak w przypadku innych słów, powinniśmy najpierw patrzeć na słowniki, potem na uzus (co pojawia się w różnych polskich tekstach), a dopiero na końcu, jeżeli dana nazwa w języku polskim nie funkcjonuje, możemy zastosować nazwę oryginalną (zatem jeśli grecką, to w poprawnej transkrypcji). Ale jeżeli jakaś nazwa greckiej potrawy przyjęła się u nas za pośrednictwem np. języka angielskiego i stosowana jest w angielskim zapisie, to poprawiać jej nie powinniśmy. Aotearoa dyskusja 20:34, 20 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Ostatnio w sklepie popatrzyłem co tam jest na opakowaniach i było "ser halloumi" (opakowanie całe po polsku). Oczywiście nie jest to wyznacznik ani poprawności, ani uzusu, jednak z pewnością ta nazwa, jako stosowana w Polsce, powinna być w artykule wymieniona. Teraz po przenosinach ona zupełnie zniknęła. Aotearoa dyskusja 12:43, 22 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o pomoc edytuj

Przeniosłem Ruda żelaza na Rudy żelaza na Ziemi, jednak po tym mnie na chwilę wyrzuciło z hasła i nie zdążyłem zrobić przekierowań linkowań. Gdzie można znaleźć listę takowych? --Piotr967 podyskutujmy 11:56, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

@Piotr967, |tutaj. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:05, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Na przyszłość: w menu narzędzia (lewa strona ekranu), pozycja "Linkujące". ~malarz pl PISZ 12:08, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Dziękuję Wam --Piotr967 podyskutujmy 12:18, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Nazewnictwo stron artykułów: dookreślenie dla piosenek / utworów muz. / singli edytuj

Zakładam nowy wątek. ws. nazewnictwa artykułów opisujących utwory muzyczne, głównie piosenki i single. Nieuregulowana zasadami kwestia dotyczy używanego dookreślenia w nazwie stron z zakresu dzieł muzycznych muzyki rozrywkowej – głównie 2. połowa XX w. i XXI w., bo niemal wszystkie artykuły w polskojęzycznej Wikipedii opisują muzykę z ostatnich kilku dekad. O zainicjowanie tego wątku poprosił mnie PG (który po kilku latach wrócił do edytowania w pl.wiki). Stwierdził on, że zgodnie z tym co pamięta „standardem było słowo «singel» albo «utwór», nie «piosenka»”.

Na początek definicje (za SJP PWN i Encyklopedia powszechna PWN):

  • singel/singiel – „płyta z nagraniem jednego utworu muzycznego na każdej stronie”
  • pieśń – 1. „utwór wokalny do tekstu poetyckiego”, 2. „wiersz liryczny przeznaczony do recytacji lub śpiewu”
  • piosenka – „krótki i prosty utwór muzyczny z tekstem, przeznaczony do śpiewania”
  • utwór muzyczny – wynik współdziałania tak zwanych elementów muzycznych, jak rytm i metrum, melodia, harmonia, dynamika, agogika, artykulacja, barwa dźwięku, budowa formalna (źródło)

Dla osób, które nie są żywo zainteresowane tym co się dzieje w branży muzycznej i w polskojęzycznej Wikipedii na początku zaznaczę, że tu większość piosenek, to te, które powstały w XX lub XXI w. Często – być może najczęściej, jako że my opisujemy dzieła encyklopedyczne, tym samym bardziej popularne przez co są one nagrywane później przez innych wykonawców – te utwory mają wiele wersji, które czasem same są (poprzez wysokie pozycje na listach przebojów) encyklopedyczne. Przez pierwsze lata istnienia polskojęzycznej Wikipedii rzeczywiście tworzono osobne hasła dla każdego singla, który zawierał tę samą piosenkę (czyli np. 2 artykuły z dookreśleniem „singel” dla jednej piosenki). Jednak po latach, zanim ja zająłem się aktywnym edytowaniem, w wielu przypadkach postanowiono łączyć (umieszczać informacje o poszczególnych wersjach w artykule zbiorczym o piosence) kilka aranżacji/wykonań tego samego utworu muzycznego w obrębie jednego artykułu. Ja jestem w tej grupie, która uważa, że nie należy tworzyć dla jednej piosenki kilku oddzielnych stron. To rodzi taki problem, że jedno dzieło muzyczne rozszczepione jest w dwóch, trzech czy nawet czterech różnych artykułach. Takie rozwiązanie rodzi widoczny problem o charakterze dezinformacyjnym. Mamy takie szablony jak {{inne znaczenia}}, przy pomocy którego można czytelnika poinformować o tym, że to jest tylko tzw. cover, a informacje znajdują się w podlinkowanym artykule. Jednak zgodnie z moimi kilkuletnimi obserwacjami bardzo często jest tak, że tego szablonu na stronie w ogóle nie ma (w tym momencie nawet nie przypominam sobie by w takich przypadkach ktoś wykorzystał ten szablon). Czasem autor artykułu wstawi w definicji jednego z takich oddzielnych artykułów o singlu, że to jest tylko cover, a wcześniej nagrano wersję oryginalną przez określonego wykonawcę. Problem w tym, że przypadków, gdzie w ogóle w obrębie całego artykułu nie podano takiej istotnej informacji jest całe mnóstwo. W kwestii tego szczególnego problemu dodam, że kilka lat temu masowo, na tyle ile mogłem, dodawałem informacje w takich artykułach o singlach w ich definicji, że czytelnik ma do czynienia tylko z wersją wtórną utworu muzycznego, a w pierwszej kolejności podawałem autora i pierwszego wykonawcę utworu.

Tak że w kwestii singli i artykułów opisujących je, a właściwie głównie utwory muzyczne i wydawnictwo, którym jest singiel, pojawia się istotny problem. W większości artykułów, które mają w nazwie strony w dookreśleniu „singel”, takie strony nie dotyczą tylko singla czy głównie singla, ale przede wszystkim głównej piosenki, którą zamieszczono na stronie A wydawnictwa (podwójne strony A są rzadkością na rynku muzycznym, a i tak w klasycznych przypadkach takich singli pochodzące z nich piosenki są opisane w oddzielnych artykułach: „Strawberry Fields Forever”/„Penny Lane”, „We Are the Champions” / „We Will Rock You”, wyjątkiem jest „Dead Star/In Your World”). Najczęściej taki artykuł opisuje samą piosenkę (podawany jest twórca/twórcy, historia powstania, charakterystyka warstwy muzycznej i lirycznej, proces nagrywania, muzycy biorący udział w procesie nagrywania piosenki, wykorzystanie utworu w kulturze popularnej, etc.), wydawnictwo/singiel (część wartości podanych w infoboksie, pozycje na listach przebojów, lista ścieżek na singlu – to zwykle mniej niż połowa treści artykułu), teledysk i wersje innych wykonawców.

W przypadku stron opisujących piosenkę/singiel, w których nazwach, w dookreśleniu, wpisano „singel”, czytelnik spodziewa się opisu singla, gdzie dodatkowymi informacjami są dane dotyczące piosenki. Ale tak nie jest. Najczęściej większość treści dotyczy dzieła muzycznego, a dodatkowymi informacjami są te dotyczące historii wydania. Tak więc z takimi artykułami jest istotny problem błędnego nazewnictwa artykułów, poprzez które tytuł takiej strony nie oddaje treści zasadniczej, którą zwykle jest utwór muzyczny.

Wychodząc poza samą Wikipedię zaznaczę, że wszystkie najpopularniejsze i najważniejsze listy przebojów, mimo że w większości klasyfikują single, to w dookreśleniu najczęściej mają wpisane „piosenka” (główne europejskie listy: SE, CH, DE, AT, NL, BE-FL, AU, NZ). Natomiast listy przebojów „Billboardu” z najważniejszego rynku muzycznego na świecie, czyli USA, obecnie wszystkie mają w dookreśleniu song (te dot. ich rynku, jak i innych, w tym europejskich). A w muzyce to oni tworzą i regulują trendy.

Poprzez argumenty wyżej wyszczególnione, a także tendencję w branży (listy przebojów, sklepy internetowe sprzedające pojedyncze utwory, co przekłada się później na digital sales) uważam, że dookreślenie „singel” jest zbyt często niepraktyczne. Dla najpopularniejszych piosenek XX w. dookreślanie nazwy artykułu terminem „singel”, który (artykuł) dotyczy konkretnej piosenki, np. „Yesterday” zespołu The Beatles (od 1965 roku nagrano ok. 2000 wersji utworu; w artykule są informacje o samym utworze – popularność, geneza, nagrywanie, nawet sekcja wydanie w połowie traktuje o czymś innym niż stricte singlu) jest zupełnie pozbawione sensu, bo nie odzwierciedla treści podanej w tymże artykule (mimo że, w podanym przykładzie, nie ma informacji o wersjach innych wykonawców). Podobne przykłady piosenek wydanych przez innych wykonawców na singlu:

Takich piosenek, nagrywanych w późniejszym czasie przez innych wykonawców, wydanych na albumach czy na B stronach singli (lub na EP) jest niezliczona liczba.

Należy też dodać, że nie wszystkie encyklopedyczne piosenki zostały wydane na singlu. Lista takich utworów z obszaru muzyki rozrywkowej jest obszerna (Bob Dylan, Led Zeppelin, The Beatles, Queen, etc., ale także te polskie, np. „Nim stanie się tak, jak gdyby nigdy nic nie było”).

W kwestii dookreślania nazw artykułów terminem „utwór”, to w zasobach polskojęzycznej Wikipedii znajdziemy mnóstwo artykułów o dziełach literackich, które mają w dookreśleniu nazwę „utwór” (np. słynny Książę (utwór) Machiavellego) czy Utopia (utwór) T. More’a). W takiej sytuacji czytelnik nie wie, czy chodzi o utwór muzyczny (najczęściej piosenka) czy o utwór literacki. Każde inne rozwiązanie niż wpisanie w dookreśleniu nazwy „piosenka” nie jest jednoznaczne, nawet utwór muzyczny, ponieważ może dotyczyć zarówno utworu instrumentalnego, piosenki, ale także opery czy arii. Zrównywanie tych wszystkich dzieł artystycznych do poziomu jednego terminu, mimo że opery u nas mają w dookreśleniu „opera”, byłoby przykładem pewnego kuriozum.

Przechodząc od argumentacji rzeczowej, spowodowanej tym, że jesteśmy oddzielnym Projektem, nie mogę pominąć faktu, że na wszystkich innych wersjach językowych Wikipedii nazwy artykułów z tego zakresu tematycznego dookreślają terminem „piosenka” – największe z nich, anglojęzyczna: song, niemieckojęzyczna: Lied, francuskojęzyczna: chanson, hiszpańskojęzyczna: canción (przykład: „Liar”, „Money”). Ale nawet na włoskojęzycznej Wikipedii nieraz dookreślają nazwy haseł, opisujących utwory muzyczne, terminem brano musicale, np. 1971, lub też canzone, ale kiedy artykuł dotyczy singla, to chyba zawsze dookreślają terminem singolo.

Nawiązując do definicji PWN-u nie podano tam zakresu długości trwania przeciętnej piosenki (ani nawet nie przybliżono), tak że nie można wykluczyć, przy określaniu dzieła „piosenką”, utworów trwających nawet 8–10 minut, choć to są ekstremalne wyjątki w historii muzyki rozrywkowej (oczywiście w porównaniu do całego dorobku muzycznego branży, bo takich, popularnych, piosenek było co najmniej kilkadziesiąt).

Podsumowując. Kierując się pragmatyzmem, w mojej ocenia powinniśmy kierować się w stronę ujednoznaczniania nazewnictwa artykułów opisujących single/piosenki stosując określenie „piosenka” bądź „utwór muzyczny”. Nazwa „utwór” nie wyjaśnia czytelnikowi (z poziomu podpowiedzi w wiki-wyszukiwarce), czy artykuł będzie o dziele literackim czy o piosence. Natomiast „singel” często nie odzwierciedla tego co zawiera sam artykuł (inne informacje niż te dot. stricte singla to są inne dane: opisujące historię powstania utworu, zespół nagrywający utwór, teledysk, wersje innych wykonawców, etc.). Z kolei „piosenka” wyklucza utwory instrumentalne. Ale encyklopedycznych instrumantalów jest mała liczba: np. „Albatross”, „Green Onions”.

Na koniec podam przykłady, gdzie inni doświadczeni wikipedyści przenieśli artykuły pod nazwę z dookreśleniem „piosenka” oraz artykuły utworzone z takim dookreśleniem:

Ale były też przypadki, gdy przenoszono w drugą stronę („piosenka”→„utwór”):

Wbrew pozorom encyklopedyczności nie daje sam singiel, jako produkt marketingowy, a utwór muzyczny, który, poza promocją, daje popularność temu wydawnictwu. To ludzie chcą słuchać piosenki, a nie singla. W pamięci ludzi, słuchaczy zapada melodia i tekst, czyli piosenka, a nie singiel. To jest tylko format wydawnictwa. Co innego album, który jest zbitką, często nieprzypadkowych, utworów; a encyklopedycznych jest też mnóstwo tzw. albumów koncepcyjnych. Tak więc to jest też forma nieraz dzieła. Natomiast singiel jest wyłącznie pośrednikiem zapewniającym (bądź nie) popularność piosenek. Dla przykładu podam realny przypadek: odbiorcy nie słuchają singla, którym jest We Will Rock You / We Are the Champions (wyjątkiem jest rynek amerykański, gdzie w rozgłośniach, sam słuchałem poprzez samochodowy odbiornik, emitują te dwie piosenki jedną po drugiej – zgodnie z kształtem listy na singlu). Encyklopedyczne jest to co wywiera na rzeczywistość wpływ. A na naszą rzeczywistość wpływa melodia i tekst, czyli warstwy muzyczna i liryczna, które tworzą piosenkę, a nie singiel. Singiel jest medium, które zapewnia dostęp do szerszego grona słuchaczy, bo zwykle (najczęściej) tylko singiel na światowych rynkach muzycznych umożliwia popularność utworu muzycznego. Tak było przez kilkadziesiąt lat. Ale teraz problem nazewnictwa takich artykułów się bardziej komplikuje, ponieważ aktualnie, od kilku lat bardzo popularny jest streaming i możliwość pobierania pojedynczych piosenek, które to już nie mają charakteru singla. Singiel nadal funkcjonuje w branży muzycznej, ale ma zdecydowanie mniejsze znaczenie niż jeszcze 20, 30 lat temu. Nie wspominając pierwszej połowy XX w., kiedy nie wydawano albumów, a jedynie single. To one napędzały rynek muzyczny. Artysta muzyczny osiągał sukces tylko wtedy, gdy jego singiel zdobywał listy przebojów. Ale sytuacja fonograficzna, przez niespełna 100 lat, uległa znacznym zmianom. Aktualnie gros światowych list przebojów nie dotyczy singla, ale utworu muzycznego, jak lista przebojów Programu Trzeciego i wszelakie digital sales w wielu krajach, albo u nas popularna Airplay Top 100 („Listy Airplays to tworzone w cyklu tygodniowym zestawienia najczęściej odtwarzanych utworów na antenach radiowych i telewizyjnych ”).

Często też piosenka nie była wydawana na regularnym komercyjnym singlu, a jedynie na tzw. promocyjnym. Czyli de facto nie była wydana na singlu, ale część wikipedystów może uznać, że to jest singiel i nazywa artykuł „singlem” w dookreśleniu. Mimo że to jest relatywnie rzadkie zjawisko, to jednak w historii muzyki takich potencjalnie encyklopedycznych wydawnictw było co najmniej kilkaset.

Jednym z możliwych dookreśleń mogłaby być „pieśń”, ale wtedy, w imię utrzymania porządku, należałoby też wszystkie, z zakresu utworów muz., poza utworami instrumentalnymi, nazwać wpisując w nawiasie to słowo. Ale z uwagi na fakt, że encyklopedycznymi utworami są też bardzo popowe utwory, to określenie dotyczące głównie pieśni religijnych, patriotycznych czy pochwalnych, to tę alternatywę nazewnictwa należy wykluczyć. Z drugiej strony piosenka też nie zawsze jest precyzyjnym określeniem: „Blowin’ in the Wind”, „Bohemian Rhapsody”, „High Hopes” czy „Stairway to Heaven” (w warstwie lirycznej dot. egzystencjalizmu). To są dzieła, do których określenie „piosenka” nie pasuje. Ale nie będziemy w Wikipedii, według własnego uznania, dzielić na to co jest dziełem wyższym, a co niższym. To byłby OR.

Na marginesie moje dotychczasowe spostrzeżenia dot. określenia „piosenka”: osobiście nie uznawałem przez te kilka lat określenia „piosenka”, dla nazywania artykułów z poruszanej w tym wątku dziedziny, za w pełni trafne i optymalne, ale, mimo iż nie było to doskonałe rozwiązanie, to zdecydowanie najlepiej oddawało treść podaną w danym artykule. Przyznaję, że na początku bardziej odpowiadało mi określenie „utwór muzyczny”, które jest precyzyjne, neutralne (nie umniejszające, nie nadające patosu dziełu). Natomiast, gdy kilka lat temu chciałem dookreślać nazwy artykułów dot. singli/piosenek terminem „utwór muzyczny” okazało się, że nie występuje taki schemat nazewnictwa. Gdybym więc zdecydował się na podobne rozwiązanie, to byłby to znowu OR.

Z „utworem muzycznym” jest problem taki, że byłby to precedens, a także dlatego, że nazwa, wobec „piosenki” czy „singla”, jest dosyć długa. Natomiast zapis w skrócie, czyli „utwór muz.”, także nie byłby dobrym rozwiązaniem, choćby dlatego, że nie stosujemy skrótów w dookreśleniach, oprócz biogramów z rokiem „ur.” (wyjątki są sporadyczne, dot. np. dziedziny militarnej, np. „…AK…”, dot. Armii Krajowej, ale zgodnie z moimi obserwacjami tendencja jest taka, że nazwy w dookreśleniu rozwijane są, poprzez przenoszenie stron, do ich pełnej formy). Tak jak napisał na mojej stronie dyskusji PG, liczba znaków w nazwie strony nie powinna być wyznacznikiem standardu w nazewnictwie artykułów. Dodatkowo, patrząc przez pryzmat muzyki poważnej, gdzie też mamy do czynienia z „utworami muzycznymi”, to są dzieła twórców sprzed ery nagrywania muzyki, czyli do początku XX w., trwające kilkanaście czy kilkadziesiąt minut – zrównywanie poprzez używaną terminologię, czyli określając wszystkie dzieła „utworem muzycznym” (te z XVIII w. i piosenki z XXI w.) byłoby nietrafione. W ten sposób musielibyśmy nazywać większość artykułów o dziełach muzycznych (z wyjątkiem arii czy oper).

Dodatkowym problemem, przy stosowaniu w nazewnictwie artykułów określenia „singel”, jest też kategoryzacja. W tym momencie (chyba) większość wykonawców ma dwie kategorie: „Single XYZ” i „Piosenki XYZ”. Tę kwestię tu wspominam, by nie zapomniano o organizacyjnych komplikacjach, które towarzyszą (w ogóle w Wikipedii) kategoryzacji.

Konkluzja

Z punktu widzenia pragmatyki (jak dobrze rozumiem ten termin) „piosenka” nie może być wykluczona w dookreślaniu komercyjnych dzieł muzycznych (niemal w całości tworzących tę encyklopedię), które przez (większość) twórców i producentów nastawione są na zysk finansowy. W polskojęzycznej Wikipedii jest bardzo mało współczesnych utworów muzycznych, które tworzą niezależni artyści muzyczni. Taki jest stan rzeczy, ponieważ najczęściej nie zdobywają one czołowych pozycji na ogólnokrajowych listach przebojów, tym samym, poza pojedynczymi wyjątkami, nie są to dzieła encyklopedyczne. Natomiast „singel” jest powszechnie używany w stosunku do artykułów o piosenkach/singlach.

Pozostawiam kwestię rozstrzygnięcia kwestii ustandaryzowania nazewnictwa artykułów dotyczących singli / piosenek / utworów muzycznych wikipedialnej Społeczności. Pozwolę sobie przywołać do stolika grupę osób związanych z dziedziną muzyki popularnej: @Regan1973, @SpiderMum, @Zielu20, @Yurek88, @Mike89, @Runab, @Eurohunter, @PG, @RoodyAlien, @Le5zek, @Zsuetam, @Serecki, @M.Tomma, @Rosewood, @Pumpernikiel90, @Kulawik.pl, @Bingola, @Suziechan, @Stanko, @Myopic pattern, @Yarl --Pit rock (dyskusja) 04:43, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • Zgadzam się z Twoją argumentacją i proponuję, by przyjąć następujący schemat nazewnictwa You’ll Never Walk Alone (utwór muzyczny). Najszerzej określa dzieła muzyczne opisywane w Wikipedii. Nawet przytoczony przez Ciebie (a edytowany przeze mnie) You’ll Never Walk Alone (piosenka) nie jest de facto piosenką, lecz jest pieśnią (pochodzącą z musicalu) - toteż zgrzytało mi trochę w zębach jak zapisywałem zmiany pod tym tytułem. Popieram propozycję. Le5zek (dyskusja) 09:30, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Singel to singel, piosenka to piosenka. Piosenka jest umieszczona na singlu. Mamy masę artykułów skupiających się na piosenkach, mimo że były singlami, ale z tego co kojarzę (nie pamiętam przykładu), zdarzało się też osobne opisanie piosenki i singla. Więc jeżeli przenosić - to ostrożnie. Jeżeli art opisuje stricte singel, to przenoszenie go pod piosenka/utwór muzyczny jest błędem. Yurek88 (vitalap) 11:12, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Z przytoczonych czterech definicji słownikowych tylko jedna jest na tyle uniwersalna, że pasuje do wszystkich artykułów, o jakich mowa i jest to utwór muzyczny. Singel odpada z powodów, które wyczerpująco opisał Pit rock i z którymi się zgadzam. Piosenka i pieśń nie pasują do znacznej części utworów muzycznych, chociaż to pierwsze określenie funkcjonuje w języku potocznym. W encyklopedii jednak nie używamy języka potocznego. Powoływanie się na inne wersje językowe Wikipedii nie bardzo ma w tym przypadku sens, ponieważ każdy język ewoluuje trochę inaczej i niektóre elementy po prostu nie mają swoich dokładnych odpowiedników (przepraszam, że tłumaczę takie banały). Czyli krótko mówiąc, jedynie utwór muzyczny jest akceptowalnym określeniem z wyżej zaproponowanych. Chętnie zapoznam się z argumentami na rzecz alternatywnych rozwiązań. PG (dyskusja) 11:14, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja tylko w sprawie formalnej: pamiętajcie, by wnioski dodać do sekcji Zasady ujednoznaczniania na stronie Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca. Mam wrażenie, że już wielu przyjętych rozwiązań tam brakuje. Kenraiz (dyskusja) 11:35, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Ważny temat, super opisany, dzięki! Moim zdaniem jednak trochę za mało wyeksponowany fakt wydawania promo singli, często radiowych czy dostępnych wyłącznie w wersji digital download jako jeden jedyny utwór, bez niczego innego. Takich jest obecnie ogromna liczba, to chyba najbardziej popularna wersja wydawania w dzisiejszych czasach i są (moim zdaniem słusznie) klasyfikowane jako single. Dlatego, w mojej ocenie, najlepiej używać dookreśleń "singel" (do singli fizycznych z XX wieku czy promo singli) oraz "utwór muzyczny" (jako określenia szerszego i obejmującego poza-singlowe rzeczy, celem ujednolicenia i rezygnacji z powielania dość archaicznego już na Wiki określania "piosenka"). Zsuetam (dyskusja) 15:42, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Podpisuje się obiema rękoma (i czterema tyldami ;-)) pod wpisem Pit rocka. Może być to pewnie trochę czasochłonne nawet dla botów, ale na pewno warte poświęcenia czasu. Sam postaram się jak najszybciej "swoje" bądź edytowane przeze mnie artykuły odpowiednio poprzenosić. Dzięki za tę inicjatywę! Serecki (dyskusja) 17:55, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Również dołączam się do poparcia inicjatywy Pit rocka. Bardzo dobra propozycja :) Mike89 (dyskusja) 18:37, 27 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeżeli dobrze zrozumiałem? zamiast "piosenka" - "utwór muzyczny"? Nie ma sprawy. 2) singiel a utwór muzyczny? (zgadzam się jednak także z tym co napisał Yurek88 = brak sprzeczności. Pozdrawiam M.Tomma (dyskusja) 19:26, 28 sie 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Czyli jaki los spotkałby np. artykuły Yesterday (piosenka The Beatles) i Yesterday (singel Grave Digger)? Zmiana nazw obu i przebudowa definicji w drugim? (Osobiście wolałabym ten drugi zintegrować z artykułem o albumie, ale pomińmy tymczasowo ten szczegół ;)). SpiderMum (dyskusja) 17:28, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @SpiderMum Przede wszystkim to tę drugą napisała amerykańska piosenkarka Debelah Morgan i jej rodak, muzyk i producent, Vassal Gradington Benford (→link zewn. IMDb). Tę piosenkę Morgan wydała już w 1998 r. (#56 na Hot 100). Jako EP-ka IMHO nieency, ale zapewne trudno będzie przez Poczekalnię usunąć. Nazwa tego artykułu ma dookreślenie „singel”, a to jest EP-ka (4 utwory na trackliście), więc powinno być dookr. „EP” (tak jak np. w tej kategorii) lub „minialbum” (tak jak cała kategoria). Również optowałbym za integracją artykułu o tej epce niem. zespołu Grave Digger z ich albumem, ale, z tego co widzę, to na żadnym ich studyjnym ani kompilacyjnym albumie nie umieszczono tego utworu (na ost. składance też brak tego utworu). W każdym razie pierwszy artykuł, z dosyć oczywistych względów by został, ale dookreślenie zostałoby przemianowane, zgodnie z dotychczasową wolą części Społeczności, na „utwór muzyczny” (nie singiel, bo treść dotyczy niemal w całości dzieła, nie wydawnictwa, a dodatkowo, mimo że teraz nie ma takowych informacji, piosenkę wykonywało mnóstwo innych muzyków). --Pit rock (dyskusja) 21:32, 16 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]


  • Definicje (SJP PWN i Encyklopedia powszechna PWN) wydają się sensowne, więc proponowałbym niczego nie zmieniać, a w szczególności nie stawiać znaku równości piosenka/utwór = singiel, bo to są dwa odrębne byty. A takiego pomieszania widzę sporo, np. Nel blu dipinto di blu - artykuł w zamierzeniu dotyczył piosenki (tylko), a ktoś wstawił "infobox singiel" i wszystko się wymieszało. Również ujednolicenie pojęć piosenka - utwór też nie wydaje mi się sensowne. Krzysztof 13 (dyskusja) 14:25, 21 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @Krzysztof 13 W podanym wyżej przez Ciebie przykładzie nie ma „wymieszania”. Zawsze, tak w polskojęzycznej jak i innych dużych Wikipediach, jeśli utwór muzyczny został wydany na singlu (oryginalna wersja lub późniejsza aranżacja) do takiego artykułu wstawiany jest {{singel infobox}} w miejsce {{utwór muzyczny infobox}}. Ten drugi wstawiany jest wyłącznie, gdy dzieło muzyczne nie zostało wydane na singlu (najczęściej dotyczy to wersji oryginalnej). W dalszej części artykułu, gdy wersję innego wykonawcy, przykładowo kilka lat później, wydano na singlu wstawiany jest 2. singel infobox. Struktura artykułów o utworach muzycznych charakteryzuje się innymi wytycznymi niż większość artykułów w Wikipedii – tam mogą być nawet 3 czy nawet 4 infoboksy, jeśli tylko kolejne wersje wydano na singlu i zdobyły popularność (tzn. w takiej sekcji musi być podanie przynajmniej kilku zdań nt. nowej aranżacji). Tak że zależnie od sytuacji te dwa szablony stosowane są zamiennie. Choć zdarzały się też przypadki, że mimo wydania piosenki na singlu w artykule widniał infobox dla utworu muzycznego, ale bywało też odwrotne. --Pit rock (dyskusja) 23:32, 21 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • @Pit rock Masz rację, że wymieniony przeze mnie przykład to zarówno piosenka jak i singiel, ale tak zastanawiam się, czy te rzeczy należy łączyć, ponieważ piosenka ta istnieje również w kilku wersjach albumowych, różnych od singlowych, dlatego może logiczniejszy byłby artykuł o utworze muzycznym, a oddzielny o singlu/singlach? Sam nie wiem... Krzysztof 13 (dyskusja) 00:48, 22 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • @Krzysztof 13 Wiesz co, w mojej opinii tworzenie (jak rozumiem dla szczególnych pod względem encyklopedycznym przypadków) oddzielnych artykułów o de facto jednym bycie (bo singiel sprowadza się do, głównego, utworu muzycznego, a utwór, jeśli wydano go osobno, do singla). Prawdę powiedziawszy, to byłby to najgorsze z możliwych scenariuszy, choćby dlatego, że już mamy, zgodnie z opiniami co najmniej kilku doświadczonych wikipedystów (w tej chwili nie wymienię listy, ale ich opinie regularnie przewijały się choćby w Poczekalni), zbyt dużą liczbę artykułów traktujących o singlach / utworach muzycznych. W każdym razie, z tego co się orientuję, to żadna duża Wikipedia nie opisuje osobno dzieła muzycznego i singla (spośród wymienionych żadna: anglo-, niemiecko-, francusko-, portugalsko- czy hiszpańskojęzyczna). Bałagan jest widoczny na pierwszy rzut oka. A to dlatego, że kilkanaście lat upłynęło pod dyktando całkowitej samowolki. Nie wyłączając mnie. Jeden w dookreśleniu wpisywał „singel”, drugi „utwór” (choć też mogłoby się to tyczyć literackiego dzieła), trzeci „utwór muzyczny”, czwarty „piosenka” (m.in. ja, w późniejszym czasie tworzyłem hasła z takim dookreśleniem), piąty „instrumental”, a szósty „utwór instrumentalny”… Jak dla mnie: dla muzycznego (krótkotrwałego) bytu nierozerwalnie związanego z komercją i popkulturą, to o kilka określeń za dużo. Używanie każdego z tych wariantów (może poza „utworem”) ma jakąś konkretną zaletę dla wykorzystywania go w nazewnictwie. Ale nawet ten nieszczęsny singiel nie jest absolutnie optymalnym rozwiązaniem, bo bardzo często w takim artykule przeważają informacje o samym dziele muzycznym (jak „Yesterday” – do kwietnia 2015 r., z tą samą treścią, artykuł był pod nazwą „Yesterday (singel The Beatles)”) uzupełnione ew. o specyfikacje teledysku, etc. Mógłbym tak bez końca pisać i kolejną osobę zanudzić na kliniczną śmierć. Więc choć Tobie oszczędzę tej drogi przez ciernie ;-) --Pit rock (dyskusja) 04:01, 22 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
          • @Pit rock Podzielam Twoje wątpliwości i rozterki, bynajmniej nie czuję się nimi znudzony, bo sam je mam, ale zastanawiam się, co zrobić z piosenkami, które nie są związane z konkretnym wykonawcą i trudno byłoby im przypiąć dookreślenie "singiel". One na zawsze pozostaną piosenkami (Amapola, Bésame mucho, Barka, itp.). Krzysztof 13 (dyskusja) 00:33, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
            • @Krzysztof 13 W przywołanych przez Ciebie przykładach, w nazwach artykułów, można użyć wyłącznie dookreślenia dzieło muzyczne, czyli „utwór muzyczny” lub „piosenka”. Singiel odpada, choć, właściwie poza „Amapolą”, dwa kolejne przypadki dot. piosenek powstałych już w czasie, gdy single były popularne. --Pit rock (dyskusja) 01:47, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
              • @Pit rock Zgadza się; dookreślenie jednak w tej chwili nie jest potrzebne, chyba że pojawi się jakiś inny artykuł pod tą nazwą (jest film hiszpańskojęzyczny Amapola). Natomiast jeśli taka Amapola pojawi się jako singiel jakiegoś artysty (a jest ich bardzo dużo w tym wypadku), no to wtedy już z dookreśleniem (singiel). W enwiki np. Amapola ma dookreślenie (song), zawiera też kilka singli, moim zdaniem dość arbitralnie wstawionych. Reasumując: użycie terminu "singiel" uważam za zasadne wtedy gdy, jak w cytowanym wyżej Yesterday, piosenka jest jednoznacznie kojarzona z konkretnym autorem i wykonawcą - tu rzeczywiście podział na Yesterday (piosenka) i Yesterday (singiel) jest niepotrzebny. Natomiast podział taki jest według mnie stosowny w przypadku piosenek, które nie były przeznaczone dla konkretnego wykonawcy, a popularność zdobyły dzięki kilku/kilkunastu wykonaniom. Krzysztof 13 (dyskusja) 01:06, 24 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
                • @Krzysztof 13 Jeśli dana piosenka doczekała się kilku (lub więcej) wtórnych aranżacji, wydanych na singlu bądź nie, to mamy zwyczaj, przynajmniej od kilku lat (choć mogę oczywiście nie wiedzieć o innych pojedynczych przypadkach), umieszczania takich informacji w artykule zbiorczym dotyczącym oryginalnego wykonania piosenki. Tak że dla jednego utworu muzycznego mamy jeden artykuł. Rzeczywiście, jeśli jeden z singli/wykonań doczekał się znaczącej popularności, to po ewentualnym przegłosowaniu taka aranżacja/singiel będzie musiało być częścią artykułu o dziele muzycznym – ale można oczywiście wówczas utworzyć stronę przekierowującą do hasła docelowego o utworze muzycznym. Jednak poprzez fakt istnienia wielu takich osobnych stron, gdzie nie podano autorów i oryginalnych wykonawców, ale też nie wykorzystanie odpowiednich szablonów (jak {{inne znaczenia}}) czytelnik nie ma pojęcia o tym, że X wykonawca nagrał jedynie interpretację kompozycji. Fakt, poprzez tę modyfikację nazewniczą liczba artykułów może spaść, ale, w mojej ocenie, tak będzie zdecydowanie lepiej niż, aby było odwrotnie. Czyli żeby kosztem czytelnika i jego/jej dezorientacją w odbiorze treści stawiać na większą liczbę artykułów. Mamy jeszcze trywialną, ale ponadczasową zasadę: cel uświęca środki. A tym środkiem nie może być czytelnik. Celem naszym zawszy był, jest i będzie czytelnik. W tym momencie my stawiamy wyżej encyklopedyczność singli, jako medium, niż zaoszczędzenie czasu i wygody czytelnika. Przecież wielokrotnie wielu doświadczonych wikipedystów powtarzało jak mantrę – „nie mnóżmy bytów”. Rozumiem, że ten popularny tu zwrot nie dotyczy singli… Dotychczasowy mój komentarz dotyczył jednego dzieła muzycznego i kolejnych jego aranżacji przez innych wykonawców. | A jeśli, jak dobrze rozumiem, chodzi o utwory różnych autorów, czyli odmienne piosenki, ale o tym samym tytule, to wtedy dla jasności wykorzystujemy dookreślenie „utwór muzyczny” z uwzględnieniem (pierwszego/najpopularniejszego) wykonawcy. Co klarownie wyjaśnia czytelnikowi, że ma do czynienia z innym dziełem muzycznym. Bo jeśli ma przed sobą dwie piosenki – „Lovin’ You”, jedna z dookreśleniem (utwór muzyczny Minnie Riperton), a druga z (utwór muzyczny Lovin’ Spoonful) – to natychmiast wie, że ma do czynienia z dwiema różnymi kompozycjami. Jeśli mielibyśmy wykorzystywać w takich przypadkach określenia „singel”, to czytelnik miałby przez oczami: „Lovin’ You” (singel Minnie Riperton) i „Lovin’ You” (singel Lovin’ Spoonful). No i teraz ma rozterkę, czy tu chodzi o różne piosenki czy o tę samą, ale w różnych aranżacjach nagranych przez różnych wykonawców. Powiem Ci szczerze, że myślałem, iż to głosowanie będzie, przynajmniej częściowo, formalnością. Bo nieład i chaos generowane przez wieloletnią praktykę prymarnego encyklopedyzowania singli są, jak odnotowałem we wpisach większości aktywnych w dziedzinie muzyki w Wikipedii edytorów, naoczne i naprawdę problematyczne. Nawet ci co bardzo chętnie tworzyli artykuły z dookreśleniem „singel” (nie będę wskazywał palcem, jeśli jest taka potrzeba, to oczywiście to zrobię) zaczęli przenosić artykuły swojego autorstwa pod nazwy z dookreśleniem „utwór muzyczny”. --Pit rock (dyskusja) 03:05, 24 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
                  • @Pit rock Zgadzam się w pełni z Twoją argumentacją, a zwłaszcza z zasadą: nie "mnożyć bytów ponad konieczność". Mam w dorobku zaledwie parę artykułów o piosenkach i zarazem singlach i tej właśnie zasady się trzymałem. Natomiast które dookreślenie pasuje lepiej, "piosenka" czy "utwór muzyczny", trudno rozstrzygnąć, choć w 99% chodzi o piosenki. Krzysztof 13 (dyskusja) 00:23, 25 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Powtórzę mój głos z głosowania ;) "Propozycja w sposób pośredni (a może nawet bezpośredni) wyłącza z "ency" hasła o singlach, czyli tych wydawnictwach, które zawierają więcej niż jeden utwór, ale mniej niż EP czy LP". Mówiąc inaczej będą ency oddzielne hasła np. o dwóch piosenkach, ale hasło o singlu zawierającym owe dwie piosenki (z racji wprowadzonego dookreślenia) "ency" nie będzie. Zgadzam się natomiast, że dobrze byłoby ujednolicić "piosenka" na "utwór muzyczny". Ented (dyskusja) 18:45, 21 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • Z całym szacunkiem dla tradycji muzyki popularnej, gdzie singiel ma pozycję podręcznej jednostki do różnego rodzaju katalogowania (stąd dość egzotyczne podejścia jak nazywanie singlem pliku wav czy flac sprzedawanego jako odrębny produkt, tym bardziej egzotycznego, w czasach, gdy często można kupić dowolny utwór z elektronicznego albumu niewyróżniany jako "sngiel"), trzeba pamiętać, że wysuwanie ich na czoło jest realizacją bajki Krasickiego Wyrok (czyli "nos dla tabakiery"). Utwory muzyczne istnieją w różnych postaciach, a to, że w pewnym momencie niektóre są utrwalone na singlu, może mieć kluczowe znaczenie do ich popularyzacji, ale nadal jest to tylko jedna z form. Roztrząsanie się nad singlem jest jak roztrząsanie się nad wydaniem wiersza. "Na wyspach Bergamutach" czy "Lokomotywa" są wydawane nie tylko w zbiorach wierszy dla dzieci, ale także jako osobne książki (por: zestawienie). Niemniej, zwykle nie opisujemy kolejnych wydań, a już na pewno nie jako odrębne artykuły. Oczywiście, o singlu, zwłaszcza tradycyjnym w postaci płyty, da się napisać ciekawe rzeczy w stylu długość, zawartość okładki itd., a w szczególności nakład i liczba sprzedaży, podczas gdy o utworze jako takim jest ciężej znaleźć dane w stylu liczba odtworzeń czy wykonań koncertowych (nie mówiąc już o szacunkach liczby wykonań ogniskowych, karaoke i pojawień jako robak uszny), co również może wpływać na jego atrakcyjność dla encyklopedysty, więc jak najbardziej można ewentualne single opisywać w artykułach o piosenkach (tu kolejna kwestia semantyczno-pragmatyczna: kiedy słucham The Piper at the Gates of Dawn, nie roztrząsam tego, że Gnome ma tekst, więc jest piosenką, a Interstellar Overdrive nie ma więc, nie jest, a o Take Up... to ciężko powiedzieć, czy to można nazwać tekstem, tylko wszystkiego słucham jako... piosenek, zresztą wszystkich, którzy się upierają przy konkretnej definicji odsyłam do artykułu Jakuba Kacperskiego), tak jak czasem opisuje się ważniejsze wydania powieści. Panek (dyskusja) 11:03, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @Panek Przeczytałem tę część 1. rozdziału autorstwa J. Kasperskiego z podlinkowanej przez Ciebie monografii. Tak jak zaznaczyłeś przy oddanym głosie na osobnej wiki-stronie – określanie piosenką w języku polskim utworu instrumentalnego nie jest błędem. A kwestia dychotomii określeń „pieśń” i „piosenka” w ostatecznym rozrachunku autora tych rozważań jest płynna. Tzn. że nie mamy, tak jak w innych europejskich językach (gdzie mają jedno określenie dla pieśni/piosenki: das Lied, song, chanson), wyraźnego znaczeniowego rozgraniczenia tych dwu określeń, które w kulturze i literaturze fachowej bywają używane zamiennie – [za przytoczonym Kasperskiego przykładem] J. Maleszyńska w Apologii piosenki. Studiach z historii gatunku swobodnie (ale też z dobrą intuicją) stosuje zamiennie obie kategorie, co jest wyraźnym przejawem niejednoznaczności tych określeń, a co za tym idzie ich „użytkową plastycznością”. Tak więc, mimo że początkowo odrzucono moją propozycję wykorzystywania określenia „piosenka” dla szerszego spektrum haseł o dziełach muzycznych, to dr Kasperski, adiunkt na Uniwersytecie Mickiewicza w Poznaniu, zapewnia o uniwersalnym charakterze obu określeń, podając przykłady uzasadnionego używania „piosenki” dla niekonfekcyjnych dzieł, ale też „pieśni” dla popkulturowych utworów, gdzie szczególnie warstwa liryczna, ale też i tło muzyczne, sugerują i wręcz nakazują stosowanie tego drugiego określenia. Podsumowując tę kwestię: „piosenka” w języki polskim jest bardziej uniwersalnym określeniem niż powszechnie się sądzi. Ale tak czy inaczej my już nie roztrząsamy, czy taki wariant ma być brany pod uwagę, bo głosowanie go nie uwzględnia. Mamy „utwór muzyczny”, który ma odrobinę nadreprezentacji znaczeniowej, co rodzi podobne problemy, jak „piosenka” – chodzi oczywiście o precyzję znaczeniową. Kluczową kwestią trwającego głosowania jest jednak porzucenie encyklopedyczności jako takiej dla „singla”, który, jak to wspomniałeś, jest tylko medium, jest łącznikiem między dziełem muzycznym a słuchaczem. Singiel tylko pośrednio daje utworowi muzycznemu encyklopedyczność. Jest jednym z kluczowych, czasem, czynników zapewniających dziełu encyklopedyczność. Najważniejszy problem tkwi w naszym przyzwyczajeniu. Mianowicie, że poprzez dotychczasową, wieloletnią praktykę encyklopedyzowania wydawnictw, jakim jest singiel, uważamy to medium za klucz encyklopedyczności w Wikipedii. Ale tak nie jest. To praktycznie zawsze dzieło muzyczne jest bytem encyklopedycznym. Mało tego, w większości artykułów traktujących o singlu/utworze gros ich treści zajmują informacje dotyczące dzieła muzycznego (autor muz./sł., wykonawca, data nagrania, geneza powstania utworu, historia jego wykonań na żywo, liczba wtórnych aranżacji [tzw. coverów], duża część list przebojów [które klasyfikują piosenki, a nie single], no i odbiór przez krytyków). Dodatkowym problemem jest to, że w artykule o nazwie z dookreśleniem „singel” widnieje dwa lub więcej singli, tzn. kolejne (żółte) szablony-infoboksy (przeznaczone dla singli), a czytelnik, poprzez wyraźnie sformułowane dookreślenie „singel”, spodziewa się, że przed jego/jej oczyma ukaże się treść traktująca o jednym singlu. A w kwestii formalności – nie spodziewam się ani jednego przypadku, aby pośrednia eliminacja singli jako bytów encyklopedycznych, pozbawiła potencjalnego singla/piosenki możliwości wpisania do encyklopedii Wikipedii. Bo jeśli singiel będzie encyklopedyczny, tzn. wysokie pozycje na listach przebojów czy cenne certyfikaty za jego sprzedaż, to oczywiście taki byt będzie encyklopedyczny i nikt nie usunie takiej strony. Jedyną różnicą będzie to, że w razie konieczności użycia w nazwie takiego artykułu ujednoznacznienia, nie będzie możliwe wpisanie „singel”, a „utwór muzyczny”. No, ale to singiel jest (tylko) „środkiem” w procesie encyklopedyzowania opisywanego elementu, a clou całego artykułu jest utwór muzyczny, więc nie dostrzegam w tym żadnych kontrowersji. Problemu nie stanowi też ujęcie specyfikacji singla w osobnej sekcji takiego artykułu. --Pit rock (dyskusja) 02:12, 24 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

Głosowanie edytuj

Głosowanie trwa (przez 2 tygodnie, do 4 października) na tej stronie. --Pit rock (dyskusja) 02:38, 20 wrz 2020 (CEST) Zgodnie z procedurami Wikipedii mającymi na celu regulację praktyk edycyjnych w danym zakresie rozpoczynam proces głosowania nad wdrożeniem standardu w kwestii nazewnictwa artykułów opisujących single (jako wydawnictwa) i utwory muzyczne (jako dzieła).[odpowiedz]

W związku z przebiegiem powyższej dyskusji i ogólną akceptacją dla (miękkiego, nie zautomatyzowanego) ujednolicenia nazewnictwa takich artykułów, a precyzyjnie w części określanej „ujednoznacznieniem” (czyli to co widnieje w nawiasie bezpośrednio po nazwie właściwej opisywanego elementu), poniżej podaję pytanie skierowane do Społeczności polskojęzycznej Wikipedii o treści: Czy wyrażasz zgodę na ujednolicenie nazewnictwa artykułów w zakresie singli / utworów muzycznych, czego końcowym rezultatem ma być standaryzacja dla dookreśleń w nazwach takich artykułów, które miałyby brzmieć utwór muzyczny (+ew. nazwa wykonawcy)*?

Zaznaczę, że proces ten miałby być długotrwały (prawdopodobnie kilka lat) z uwagi na to, że treści części takich artykułów dotyczą (niemal) wyłącznie wydawnictwa, czyli singla, a nie utworu muzycznego, przez co w pierwszej kolejności konieczna jest, adekwatna do nazwy artykułu, zmiana treści odpowiadająca tytułowi takiej podstrony. O głosowaniu tym informuję Społeczność poprzez ogłoszenie na wikipedyjnej Tablicy Ogłoszeń. --Pit rock (dyskusja) 22:22, 19 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

* w zależności od sytuacji, jeśli encyklopedyczny jest więcej niż 1 utwór muzyczny / singiel o tym samym tytule, w dookreśleniu nazwy wymagany jest też uwzględnienie nazwy wykonawcy (praktyka stosowany dotychczas w polskojęzycznej Wikipedii)

Za
Przeciw

Jezieryszcze edytuj

Ja z krótkim pytaniem. Jest sobie białoruska miejscowość, o której mamy artykuł pod tytułem Jezieryszcze. Białoruska nazwa to Езярышча = Jeziaryszcza, rosyjska Езерище = Jezieriszcze. Artykuł powstał w 2007 jako Ozieryszcze od jakoby białoruskiej nazwy Озерищъе, w 2011 roku przeniesiono go pod obecną nazwę. Miejscowość nie leżała na terenie II RP, w SGKP nosi nazwę Jezierzyszcze. Dla ułatwienia jest jeszcze jezioro o tej samej nazwie, KSNG nie podaje jego egzonimu, a tylko „woziera Jeziaryszcza (trb.), voziera Jeziaryšča (trl.) [błr.]; oziero Jezieriszcze (trb.), ozero Ezerišče (trl.) [ros.]”. Czy jest jakiś powód, o którym nie wiem, dla którego obie jednostki, i miejscowość i jezioro nie powinny nosić nazwy Jeziaryszcza? Aʀvєꝺuι + 10:49, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]

  • @Khan Tengri. To jest w ogóle szerszy problem, trzeba przejrzeć cały wkład usera Kresowyindex (dyskusja • wkład • rejestr • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) i zweryfikować powprowadzane przez niego nazewnictwo. W Binduga (Wołyń) mamy np. dziwną sekcję z wyliczanką różnych nazw. Hoa binh (dyskusja) 10:55, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • @Hoa binh. To dotyczy nie tylko tego usera, ale właściwie jest to standard dla haseł o tzw. miejscowościach kresowych. Nic to, że nazwa jednej wioski może występować w pięciu i więcej różnych formach, nawet w różnych oficjalnych źródłach, są pewne osoby, dla których każda polska nazwa to świyntość i nie wolno ich ruszać. Co do miejscowości wspomnianej przez Arvedui, to oczywiście hasło o niej powinno się znaleźć pod nazwą białoruską w transkrypcji. Khan Tengri (dyskusja) 11:40, 15 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
  • To jeszcze zapytam, może ktoś ma pomysł, mamy takie coś Bitwa pod Ozieryszczami. Czy taka nazwa ma historyczne uzasadnienie? Aʀvєꝺuι + 13:40, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
    • W tym haśle w ogóle jest złe linkowanie, bo chodzi o wioskę Азярышча, obecnie część Mińska. Khan Tengri (dyskusja) 14:27, 23 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Moje pytanie w zasadzie pozostaje aktualne. Czy to, że w literaturze przedmiotu występuje błędna z naszej perspektywy nazwa miejscowości, powoduje, że hasło o bitwie powinno mówić o Ozieryszczach? (@Kerim44 – jako autor hasła) Aʀvєꝺuι + 23:58, 26 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • w czym problem? Czy nie dochowałem należytej staranności jesli chodzi o zasadę "weryfikowalności"? Nie bardzo rozumiem co znaczy "nasza perspektywa"? (czyżby i moją-wikipedyczną perspektywę też wzięto pod uwagę?). Jest "wiarygodne źródło" (nawet trzy), są przypisy, nie ma badań, czyli twórczości własnej. Nie ma zatem żadnej potrzeby mówić o czymś, co w przestrzeni głównej wikipedii nie istnieje. Jesli zaistnieje, wikipedia świetnie daje sobie z tym radę. Po prostu przedstawia kilka punktów widzenia nie przesądzając który jest właściwy (bo czymże jest "prawda"?...itd, itp..). To dyskusja o pryncypiach wikipedii, nie o artykule- --Kerim44 (dyskusja) 00:56, 27 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • Pisząc o „naszej perspektywie” miałem na myśli wikipedyczne wytyczne co do nazewnictwa geograficznego. Nie znam się na hasłach historycznych, nie edytuję ich, nie piszę, nie dysponuję źródłami wskazanymi w artykule. Dlatego chciałem dopytać, czy potyczka na wschód od Mińska, o której mówi przywołany pierwotnie przez Khana Tengriego artykuł ma w polskojęzycznej literaturze historycznej ugruntowaną nazwę? I czy jeśli tak, to uzasadnia to pozostawienie hasła pod nazwą bitwa pod Ozieryszczami zamiast przeniesienia pod bitwa pod Aziaryszczami, jak wskazywałaby nazwa tego obszaru, a przynajmniej współczesna nazwa. Nie zamierzam natomiast o to kruszyć kopii, zwłaszcza, że według SGKP z 1886 wieś w powiecie mińskim przy dawnym trakcie pocztowym w pobliżu linii kolejowej moskiewsko-brzeskiej zapisana jest pod rosyjską nazwą Ozieryszcze (t. VII, s. 788–789). W takiej sytuacji możliwe, że zmiana nazwy byłaby ahistoryczna. Swoją drogą @Kerim44, nie wiem dlaczego potraktowałeś moje oznaczenie cię w tym wątku jako atak. Aʀvєꝺuι + 08:01, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
        • Różne nazwy tej samej miejscowości w ujęciu historycznym - nie chciałbym akurat tu tego tematu rozwijać, nie czas i miejsce. Tylko hasłowo moje prywatne zdanie - w owym czasie nie obowiązywała, nazwijmy to, "kultura prawna" XXI wieku. Rysujący mapę kartograf nazwał ją tak, w dokumentach gminnych inaczej, później polski WIG przetłumaczył z rosyjskiego bądz z niemieckiego wg swojego uznania i...która nazwa była tą oficjalną i jedynie słuszną? Stąd moje oczekiwania, by w wikipedii wypracować taki mechanizm, bym ja "militarny historyk" mógł łatwo tę konkretną miejscowość znaleźć i odpowiednio podlinkować. Atak- obrona;) ... to rzecz drugorzędna. Żadnej "obrony" nie było, "ataku" zresztą też;) --Kerim44 (dyskusja) 15:53, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
      • tak tylko się wtrącę. Co ma nazwa historycznej bitwy do obecnego nazewnictwa miejscowości? Czy Bitwa pod Austerlitz ma teraz nazywać się Bitwa pod Slavkov u Brna?, lub Bitwa stalingradzka jako bitwa wołgogradzka? Nazwa artykułu o bitwie nie musi być tożsama z obecną nazwą miejscowości. Rozdzielmy dwa różne tematy. Wydarzenie historyczne i nazwę miejscowości (obecną). Teraz pytanie - czy z dyskutujących ktoś zetknął się w literaturze z nazwą bitwa pod Aziaryszczami? Bo ja nie. Nie wymyślajmy czegoś co nie istnieje. Gruzin (dyskusja) 10:48, 28 wrz 2020 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo_dyskusja/Archiwum/2020-wrzesień&oldid=73445670”