Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne dyskusja/Archiwum/9

Wektor a strony meta i pomocy

Właśnie odpowiadałem na stronie pytań dla nowicjuszy, gdzie znaleźć opcję "przenieś". Zmieniła się skórka, a opisy na meta i stronach pomocy nie. Nux już przeleciał "samouczek", aby popodmieniać ikonki, ale pewnie w wielu miejscach mamy opisy nie_pasujące_do_nowej_rzeczywistości. Czyli wracamy do punktu odświeżania stron meta. Tę stronę zaraz będę też inkludować na dyskusji projektu prac nad meta-stronami. Przykuta (dyskusja) 16:07, 20 lip 2010 (CEST)

Portale i ich sens

Wiem, ze dla niektorych to bedzie zamach na swietosc, pot i trud wielu oraz "zły Masur znowu kasuje Wikipedie", ale naszla mnie taka refleksja. Wciaz z SG linkujemy do portali. Sensem portali, o ile dobrze rozumiem, jest to by byly taka "mini SG", ale dotyczaca okreslonej tematyki. Okreslone AnM, InM, moze DA, jakies aktualnosci etc. Zeby ktos, zainteresowany dana dziedzina, wszedl na taki portal i mial tam dostep do najnowszej wiedzy, hasel i wydarzen na Wiki z nia zwiazanych (a napewno nei powinny sluzyc koordynacji prac etc. z dziedziny, bo od tego sa Wikiprojekty!). W zwiazku z ta rola najwazniejsza kwestia jest, zeby w portalach cos sie dzialo.

I teraz moje pytania i watpliwosci. W ilu portalach cos sie dzieje? W ilu zmieniane sa aktualnosci, jest rotacja InM, AnM etc? W ilu prowadzi sie kalendarium wydarzen z dziedziny? Pytania po czesci retoryczne, bo wiadomo, ze wiele portali lezy i kwiczy. To nie jest źle. Znaczy fajnie, jakby dzialaly, ale wiadomo, ze mamy obecnie ok 7000-8000 hasel/miesiac, brak rak i chetnych do wielu innych wazniejszych zadan (chocby przegladanie hasel czy naparwde wazne wikiprojekty), a prowadzenie portalu to sprawa drugorzedna. A ile z tych 6-7 tys hasel moze "zasilic" portal danej dziedziny? A ile nowych AnM, DA, InM? Czy wiekszosc portali to nie duble aktualnosci z SG oraz wciaz ta sama kolejka wyroznionych tresci?

Obecnie mamy 10 glownych portali linkujacych z SG i mase pomniejszych nielinkujacych. Czy nie okaze sie, ze regularnie (a przez regularnosc mam na mysli czesciej niz raz na miesiac, a to i tak nie jest wygorowane) prowadzonych jest 4-5 (gora)? Czy zatem w ogole jest sens utrzymywac ta sekcje i straszyc ich niezmiennoscia (nie wspominam nawet, ze co portal to inna szata graficzna; a w wiekszosci nie jest ona zachecajaca a traci rokiem panskim 2007 co najmniej)? Przeciez jak w nich sie nic nie dzieje to odstrasza. Oczywiscie, jestem niesprawiedliwy wobec tych kilku ktore dzialaja, ale jesli to ledwie garstka, to czy nie lepiej by bylo skierowac ta energie na inne segmenty Wiki, a do portali wrocic, jak bedzie nas 3x tyle, a hasel na miesiac 5x? Do przemyslenia. Masur juhu? 21:22, 30 lip 2010 (CEST)

• Receptą na wiele portali miały być metaportale. Ale - jak widać - i te nie są aktualizowane. Są eksponowane na stronie głównej, a niewiele z tego wynika - i dla czytelników, i dla użytkowników. Zdecydowanie powinniśmy się nastawiać na pozyskiwanie i zatrzymywanie w projekcie nowych edytorów, a więc także temu powinna służyć strona główna - zachęcając bardziej do tworzenia haseł i do uzyskiwania pomocy w ich tworzeniu. Stąd może lepiej promować dobrze działające wikiprojekty. Dodatkowo portale w obecnej formie (bez bieżącej aktualizacji/rotacji) przynoszą niewielki pożytek. Ich przynajmniej tymczasowe usunięcie ze strony głównej wielkich szkód nie przyniesie, a może pozwolić (jak Masur wskazuje wyżej) do skierowania energii na inne segmenty Wikipedii. Elfhelm (dyskusja) 21:46, 30 lip 2010 (CEST)
• Odpowiedź jest banalnie prosta. Wystarczy najpierw sprawdzić, a potem pytać ;) Przykuta (dyskusja) 22:41, 1 sie 2010 (CEST)
  • P.S. Ciesze się z waszego wielkiego zaangażowania w "zachęcanie bardziej do tworzenia haseł i do uzyskiwania pomocy w ich tworzeniu" Przykuta (dyskusja) 23:10, 1 sie 2010 (CEST)
    • Z zestawienia zmian na portalach wynika, że w ostatnich 3 dniach edytowano (wiele razy) 21 portali tematycznych: lekkoatletyka, astronomia, Afryka, tenis ziemny, ekonomia, Chiny, technika, piwo, siatkówka, anarchizm, heraldyka, Urugwaj, dinozaury, Roztocze, Łódź, Jastrzębie Zdrój, rock, LGBT, sport, szachy, śródziemie. Tak że nie mówimy o 4-5 portalach i zmianach raz na miesiąc.--Skitof (dyskusja) 00:16, 2 sie 2010 (CEST)
• Masur, nie obraź się, ale czy nie szkoda czasu na takie dyskusje? Likwidacja portali dotknęłaby właśnie tych, którzy najwięcej czasu i serca w to wkładają. A czy marnują niepotrzebnie czas? Nie sądzę. Stworzenie portalu zajęło mi sporo czasu, ale teraz większość czasu poświęcam, wraz z innymi uczestnikami wikiprojektu, pracy nad artykułami związanymi z tematyką eksponowaną w portalu. Portale wraz z wikiprojektami uważam za krok w dobrą stronę. Krok konieczny przy takiej wielkości projektu. Powinniśmy zachęcać ludzi, by brali się za określone działki, które ich najbardziej interesują. Uważam, że ideałem byłoby, gdyby ludzie "wchodzili" codziennie na Wikipedię nie przez SG, ale konkretny portal/projekt. Metaportale są moim zdaniem dobrym rozwiązaniem, udanym kompromisem, w dodatku całkiem estetycznym. Wiem, że sytuacja nie jest idealna i jeszcze dużo czasu minie nim więcej portali będzie na odpowiednim poziomie, ale jejku, po co kasować/skrywać to co jest? Nie lepiej, wzorem chociażby niemieckojęzycznej Wikipedii, nagradzać i eksponować dobre portale? Mat86 ^^ 00:25, 2 sie 2010 (CEST)

Głównym celem Wikipedii jest służyć czytelnikom, także, a może zwłasza nie-wikipedystom. Skoro sam, w miarę doświadczony uczestnik projektu, szukając informacji z jakiejś dziedziny często korzystam z portali, a nie z kategorii, to tym bardziej, sądzę, że jest to wygodna forma spisu treści, krótkiego kompendium i drogowskazu dla nowego czytelnika. Oczywiscie, niie może to być martwy i niefunkcjonalny portal. Ten którym się współopiekuję jest kilka razy w miesiącu aktualizowany, stale, od początku swego istnienia. I jak wyżej koledzy zauważyli dotyczy to wielu aktywnych portali. Te rzeczywiście martwe, nieaktualizowane od lat czy wielu miesięcy może rzeczywiście trzeba zamknąć. Ale wcześniej dałbym ogłoszenia na TO o możliwości przejęcia opieki nad portalem. Może są nowi wikipedyści, którzy nie wiedzą o tej formie działalności, a chętnie wyładowali by swą twórczą energię? Szkoda tak bez próby reanimacji niszczyć, stworzenie stetycznego i merytorycznie porządnego portalu wymaga trochę pracy, którą warto uszanować, nawet, jeśli twórcy już nie uczestniczą w projekcie. steifer (dyskusja) 01:11, 2 sie 2010 (CEST)

Popieram pomysł nagradzania i eksponowania dobrych portali. Jeśli dany artykuł zostanie zaprezentowany na stronie głównej jako artykuł na medal lub dobry to notuje automatycznie ogromny wzrost odwiedzin - bez względu na temat. Być może to jest droga do wypromowania portali. --Skitof (dyskusja) 01:26, 2 sie 2010 (CEST)

• Forma portalu pozwala na dopełnienie aktywności (spełnienie) wielu edytorów poświęcających się określonej tematyce. Pozwala na lepszą organizację pracy, wymusza systematyczność, zachęca innych do aktywności (pokazuje bowiem, że dana dziedzina w Wikipedii opracowywana jest z głową i stoi za tym jakiś potencjał organizacyjny). Wszystkie korzyści z istnienia portali dotyczą jednak tylko portali aktywnych, regularnie aktualizowanych. Portale zapuszczone odstraszają – świadczą o tym, że dana tematyka jest martwa lub edytowana przypadkowo. Dlatego sądzę, że portale aktywne należy zachować i eksponować na stronie głównej, natomiast portale nieaktywne należy odlinkować, opróżnić i w formie szkieletu pustej strony z jakąś tam historią przenosić do archiwum. Kenraiz (dyskusja) 12:40, 2 sie 2010 (CEST)
• "...a do portali wrocic, jak bedzie nas 3x tyle, a hasel na miesiac 5x?..." Nie wiem czy to miał być żart, ale szczerze mnie rozbawiłeś tym stwierdzeniem. Raczej modliłbym się, aby nie było nas trzy razy mniej. Każdy wie, kto ile ma w tym poletku zasług. W każdym razie, niestety, bardzo częste tutaj podejście pod tytułem - "nie działa, nie aktualizowano, stub, nie ma źródeł (oczywiście w przypadku faktów) - usunąć", jest o wiele prostsze niż mozolna praca przy ulepszaniu wikipedii i zachęcaniu użytkowników. Niestety, twoja wypowiedź jest kolejnym przykładem takiego podejścia. W związku z tym, tylko pogratulować naiwności w stwierdzeniu "będzie nas 3x tyle". A jeżeli chodzi o skierowanie aktywności do wikiprojektów (jak pisze Elfhelm) - to większość portali ma widoczne linki do własnych wikiprojektów. Jedno kliknięcie więcej. Ciekawy jestem za to, w jaki sposób macie zamiar skierować tę energię w inne segmenty. Jest już jakiś na to plan, czy tak jak zwykle, najpierw skasować a potem się zobaczy?--Verwolff + 13:30, 2 sie 2010 (CEST)

jak widać, większość opinii skłania się za pozostawieniem aktywnych portali, i zauważa różnoraki pożytek z nich płynący. Zatem można chyba będzie zamknąć dyskusję (chyba, że potrzebne jest formalne głosowanie?), po ustaleniu od jak dawna martwy musi być portal, aby go usunąć. Imho portale nieaktywne od roku można uznać za porzucone. Wszelako, warto, by zachować ich kopie i kopie ich archiwów, na wszelki przypadek na przyszlość.steifer (dyskusja) 17:34, 2 sie 2010 (CEST)

• Zasadniczo zgadzam się z większością tego, co napisali poprzednicy. Owszem, nieaktualizowane i ogólnie zapuszczone portale mogą zniechęcić do Wikipedii (tak samo jak i hasła niskiej jakości), dlatego winno się promować te, które są aktualne i prezentują poprawne treści (jak się to dzieje z artykułami w AnM, DA, Cwż – czemu z portalami miałoby być inaczej?). A takich jest z pewnością więcej niż 4-5. Po drugie, nie sądzę, by portale pochłaniały jakieś szczególne ilości energii wikipedystów – mi, opiekunowi dwóch portali, prowadzenie ich zajmuje może godzinę miesięcznie (na oba w sumie), a są one regularnie aktualizowane (i nie mam specjalnych problemów ze znalezieniem "świeżego" materiału). Także nie w portalach upatrywałbym winowajcy zabierania energii użytkownikom. Zresztą, jeśli ktoś nie ma czasu/siły na prowadzenie portalu, to może przekazać go innemu wikipedyście. A jeśli nie ma kto się zajmować danym portalem, to po prostu przestaje się ten portal promować i ew. archiwizuje go. Lord Ag.Ent podyskutujmy 00:45, 3 sie 2010 (CEST)
• w zasadzie wszystko zostało już powiedziane, jakoś jednak nie mogę przejść obok bez komentarza. nie zdziwił bym się gdyby taka propozycja padła 1 kwietnia i każdy by przynajmniej wiedział by że to był żart. a tak? wikiportale są ściśle związane z wikiprojektami. to co robią wikiprojekty robią właśnie w tej tematyce którą dotyka portal. jeśli chcemy zlikwidować wszystkie portale to tym bardziej zlikwidujmy SG zostawiając to co na tej stronie. nie wiem co tak naprawdę kierowało wysunięciem takiego wniosku ale to kolejny temat o niczym. owszem nieaktywne portale powinniśmy zamykać i archiwizować. nie róbmy jednak burzy w szklance wody. - John Belushi -- komentarz 14:55, 7 sie 2010 (CEST)
  • Ba - na WP:ZB było niedawno zgłoszenie, że w najbliższych wydarzeniach na portalu "Letka atletyka" (czy jakoś tak) figurują jakieś zawody z maja. Martwica. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 16:57, 7 sie 2010 (CEST)
    • Z własnego doświadczenia wiem, że opieka nad portalem dla wielu nowych uczestników projektu (mam tu na myśli głównie młodych stażem redaktorów) nie jest zadaniem ponad ich siły, ale raczej nie mają śmiałości i wiedzy, że mogą albo brak jest zachęty, by to robili np. takiej, jak kiedyś dostałem od Przykuty. (Może niejeden sądzi, że robią to administratorzy?) Zamiast kasować, może lepiej w dawno niezmienianych portalach wstawić jakiś zgrabny szablon: "Interesujesz się tą dziedziną wiedzy? - Zostań opiekunem portalu" - i odsyłacz do instrukcji, jak to robić. Może któryś z administratorów byłby chętny wprowadzić taką osobę w techniczne aspekty edycji portalu albo wskazał, z kim może warto w tej sprawie współpracować (np. informacja, że kto był dawniej opiekunem jest tu; jak jest mało aktywny, to proste pytanie, czy chce przekazać "pałczkę" komuś innemu i niech nowy opiekun dalej rozwija portal).

Ponadto zauważyłem, że im lepiej wyeksponowane są portale, tym częściej z Wikipedii korzysta młodzież szkolna, która operuje często dziedzinami wiedzy podobnymi do przedmiotów szkolnych i w wielkiej mierze przyczynia się do popularności i rozwoju projektu. Chyba nie warto likwidować tej prostej ale popularnej pomocy w poruszaniu się po Wikipedii. Pozdrawiam i życzę owocnych przemyśleń --Wiklol (dyskusja) 00:35, 10 sie 2010 (CEST)

Portal jest łatwym i szybkim narzędziem, pomagającym poruszanie się po Wikipedii. Są dobrze posegregowane i wyeksponowane na stronie głównej. Nie ma potrzeby likwidować, ani archiwizować słabo działających portali, ponieważ w każdej chwili może pojawić się osoba, której zainteresowania i wiedza przyczynią się do ożywienia portalu (znam to z własnego doświadczenia). Nie miało sensu rozpoczęcie tej dyskusji, portale są jedną z form syntezy informacji na Wikipedii i zawsze znajdą swoich zwolenników i przeciwników. Miejsca na serwerach nie brakuje, a nikt nie podpisywał cyrografów, że na stałe będzie się zajmował jedną dziedziną. Obsada w każdej chwili może ulec zmianom. Farary (dyskusja) 15:10, 10 sie 2010 (CEST)

• Warto chyba też zauważyć, że statystyki oglądalności portali są wyższe od wikiprojektów. Dwie te formy słuzą zresztą innym celom - portale są głównie dla czytelnika, a wikiprojekty dla wikipedystów. Jesli coś, to apel do edytorów - poświęcać więcej pracy i uwagi tymże portalom. Ta ostatnia uwaga tyczy i mnie, choć staram sie w miare mozliwości. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 09:32, 24 lis 2010 (CET)

Kontrowersyjna "Ocena jakości artykułów"

Witam,
Od pewnego czasu kilku wikipedystów związanych z portalem lotnictwo wstawia do dyskusji artykułów o samolotach takie szabloniki: {{Wikiprojekt Lotnictwo}} Jakoś nie doszukałem się szerszej dyskusji na temat celowości takiego oceniania jakości artykułów, a tę akurat inicjatywę postrzegam jako totalna samowolkę. Tytuł "artykułu na medal" czy tez "dobrego artykułu" jest przecież dyskutowany, przegłosowywany, a tu... "widzi mi się" jakieś. Niby zasady ocen są tutaj, ale jasności w nich niewiele. Najbardziej denerwujące, przynajmniej dla mnie jest kryterium istotności... ktoś się napracuje, a później okazuje się, że jego hasło jest nieistotne. Czyż nie jest tak, że każde hasło na Wiki, zwłaszcza jeśli nie jest to stub, jest istotne? Ja z takiego założenia wychodzę. Czy to, że czyjeś hasło okazuje się "nieistotne" nie jest czynnikiem zniechęcającym autorów do kontynuowania pracy nad kolejnymi hasłami?
Proponuje ukrócić tę IMHO bezsensowną inicjatywę, powyrzucać te szablony, gdyż to one właśnie są nieistotne. "Wspólny wysiłek mający na celu poprawienie zawartości Wikipedii" w tym akurat przypadku i przy pomocy takich środków przynosi IMHO efekt odwrotny. Voytek S ^PiszTu 15:40, 31 lip 2010 (CEST)

• Całkowicie popieram Voytka - te oceny geneują tylko spory i zabierają czas i ludzi potzrebnych do rozbudowy artów. W dodatku zasady oceny haseł są błędne:

"hasło Junkers-13 postanowiliśmy oznaczyć jako istotne, ponieważ: Samolot był w ówczesnym czasie szeroko używany w lotnictwie cywilnym. Był pierwszą całkowicie metalową konstrukcją tego typu. Wiązał się z historią polskiego lotnictwa, ponieważ był używany w liniach PLL LOT" Czyli ocena istotności hasła zależy nie od hasła, a od popularności, zakresu użycia samolotu, a więc od czynnika na które autor nie ma wpływu. --Piotr967 podyskutujmy 16:55, 31 lip 2010 (CEST)

• • Ocena znaczenia haseł wprowadzana (niemrawo na ogół) w niektórych wikiprojektach, na wzór innych wersji językowych, ma pomóc w ocenie wagi poszczególnych haseł. Ustalenie prostego rankingu znaczenia haseł (w znaczeniu zapotrzebowania na informację, a zatem pośrednio – ich popularności), pozwala na sensowniejsze planowanie pracy. Większy pożytek wynika z opracowania hasła, na które jest zapotrzebowanie od poświęcania czasu na artykuł, do którego potem zagląda kilkadziesiąt osób miesięcznie (i to głównie za pomocą narzędzia "Losuj Stronę"). Faktem jest jednak, że kategoryzowanie haseł ze względu na ich znaczenie i jakość opracowania rodzi częste spory z autorami. W dodatku zapotrzebowanie na kategoryzowanie haseł według znaczenia spadło po udostępnieniu tego narzędzia. Ponieważ teraz łatwo można sprawdzić jakich haseł ludzie poszukują w danym drzewie kategorii – nie ma wielkiej potrzeby kategoryzować hasła według ich znaczenia. W każdym razie ja już to sobie odpuściłem w wikiprojekcie botanicznym. Ta inicjatywa przynosi więcej szkody (psuje atmosferę w społeczności, niektórych zniechęca), niż pożytku. Kenraiz (dyskusja) 17:40, 4 sie 2010 (CEST)
  • Uzupełniając to co napisał Kenraiz - rzeczywiście była pewna fala fascynacji tym, jak wikprojekty (gł. na en.wiki) segregują artykuły. Też próbowałem to robić na jednym z projektów, mogę spokojnie powiedzieć, że nie było to wyjątkowo przydatne - może z jednym wyjątkiem, gdzie zestawienie ocen artykułów jednego typu pomogło chyba trochę w ich rozwijaniu. Tak czy inaczej - pamiętać trzeba o dwóch rzeczach: 1) jak wynika z szablonu oceny są w gestii Wikiprojektu i tam warto podejmować dyskusję. Nie sądzę, aby powstały wytyczne dotyczące całej Wikipedii. 2) Te oceny mają być przydatne np. w wybieraniu artykułów do poprawy - ale nie są w żaden sposób zobowiązkujące i nie wpływają na kształt artykułów. Można więc spokojnie zignorować ich istnienie. rdrozd (dysk.) 18:25, 4 sie 2010 (CEST)
  • A może jednak zostawmy szablony, ale zmieńmy sposób oceniania? Pur Zostaw wiadomość po sygnale 07:56, 11 gru 2010 (CET)

Przestrzeń Wikipedia i Pomoc

Czy mamy określone jakieś praktyki dotyczące tego, co znajduje się jeszcze w przestrzeni Pomoc, a co już w przestrzeni Wikipedia? Bardzo często te przestrzenie się przeplatają linkami, a podając linki z pamięci nie ma się pewności czy podaje się dobrze - np. Pomoc:Przypisy, ale już Wikipedia:Bibliografia. Zastanawiam się, czy przestrzeń Pomoc właściwie jest potrzebna? Może wystarczy sama "Wikipedia"?

Teoretycznie osobna przestrzeń pozwala na ograniczenie wyszukiwania tylko do pomocy. Tak też mamy skonfigurowaną wyszukiwarkę na Pomoc:Spis treści. W praktyce jednak nawet powyższa strona linkuje w dużej części poza przestrzeń "Pomoc", np. mamy Pomoc:Formatowanie tekstu, ale Wikipedia:Tworzenie linków na Wikipedii. W jaki sposób możemy to uporządkować? rdrozd (dysk.) 00:04, 2 sie 2010 (CEST)

Można to zrobić tak, że wszystko co jest w kat. pomoc powinno być w przestrzeni Pomoc:. Ale przed przenoszeniem najlepiej to rozrysować - co jest, co gdzie chcemy przenieś. Ja parę razy się już złapałem, że szukając czegoś w przestrzeni Pomoc:, znajdowałem to w przestrzeni Wikipedia: W kilku przypadkach zrobiłem redir z wp na stronę pomocy. Zapraszam z tym do projektu Porządkowanie meta-stron. Cała Pomoc: swego czasu po jej "zaimplementowaniu" utworzona została bodajże przez TORa. Od ponad roku da się zauważyć, ze "pomaganie" nowicjuszom stało się jednak zbędnym obciążeniem, więc się w to nikt specjalnie nie angażuje. Przykuta (dyskusja) 09:01, 2 sie 2010 (CEST)

Wersje przejrzane, a NPA plikow - apel

Juz niedlugo bedziemy mieli 90% przejrzanych hasel. Niewatpliwie znakomicie utrudnia to wandalom psucie tresci (precyzyjniej ujawniania efektow ich "pracy"), a wszystkim OZetowcom ulatwia sprawdzanie zmian. Dzieki mechanizmowi przejrzanych wersji, sprawdzenie zmian w hasle dokonanych przez nie-redaktorow to kwestia klikniecia. Tyle tytulem truizmow we wstepie :)

Sadze, ze to dobra okazja, zeby przypomniec, ze wersje przejrzane (dalej bede je nazywac WP) to nie tylko kontrola wandalizmow, ale cenne narzedzie w wykrywaniu NPA. Jak nietrudno zauwazyc, wiekszosc NPA to jednak edycje nie-redaktorow, stad WP pomaga dostrzec takie podejrzane tresci i je usunac. Ale NPA to nie tylko tekst - to takze grafiki. I tak samo, jak do tekstu, WP moze byc uzyte do rutynowej kontroli grafik. Na czym mialoby to polegac? Bardzo proste: jesli widzimy, ze pojawia sie nowe haslo wymagajce oznaczenia, albo taka edycja i widac, ze wstawione zostaly jakies pliki, sprawdzmy czy nie wygladaja one podejrzanie. Nie mowie tu o "sciganiu" i kontrolowaniu kazdego wstawionego pliku, ale na skupieniu sie na naprawde oczywistych, rzucajacych sie w oczy przypadkach. Stad podejrzenia (zreszta to podobnie jak w przypadku tekstu) moga budzic:

• zdjecia "zbyt profesjonalne", szczegolnie celebrytow, politykow etc. Osob, do ktorych rzadko mamy dostep z aparatem, a ktore sfotografowano w "oficjalny sposob" (gala, czerwony dywan, usciski dloni prezesow etc.);
• wszelkie okladki, screeny, loga, kadry z filmow, plakaty, postery i inne, w tym materialy wygladajace na promocyjne;
• zdjecia "podejrzanie" male, wygladajace na miniaturki, ktore "walaja" sie po Google. To wymaga wyczucia, ale zwykle na pierwszy rzut oka idzie odroznic male zdjecie zrobione telefonem, od miniaturki podkradnietej z jakiejs strony www;
• zdjecia z "lotu ptaka" i inne, ktore rzadko kiedy sa wykonywane przez wikipedystow;
• mapy, szczegolnie takie ktore wygladaja na wycinki map z seriwsow mapowych w necie (Google Maps itp);
• skany roznych tekstow, stron ksiazek;
• oraz podobne w tym stylu. Zasadniczo kazdy z nas na pierwszy rzut oka umie powiedziec, ze grafika moze pochodzic z jakiejs www lub w inny sposob miec mala szanse na bycie oryginalna praca wikipedysty.

Co mozna wtedy zrobic? Wejdzmy na strone opisu tego pliku i sprawdzmy. Czesto wiele plikow NPA ma podane wprost strony www z ktorych zostaly pobrane, tylko dlatego, bo ladujacy nie wie na czym polegaja wolne licencje. W innych wypadkach ladujacy falszywie przypisuje sobie autorstwo. Jesli plik jest podejrzany i wiemy, jak dziala ich oznaczanie na Commons (wskazanie braku licencji, auora/zrodla, zgody na wolna licencje) zglosmy taki plik. Jak nie jestesmy pewni, czy aby napewno jest podjerzany albo nie wiemy jak to wszystko dziala na Commons szukajmy pomocy u administratorow pl-wiki, Commons, na Zglos Blad, na IRC etc. Najwazniejsze jest, zeby w pelni wykorzystac mechanizm przejrzanych wersji. Jak widzimy lub podejrzewamy cos nie tak, nie zostawiajmy tego. Nawet jak nie wiemy lub nie rozeznajemy sie w Commons, zapytajmy admina lub innego wikipedyste co o tym sadzi. Mozna nawet wstawic szablon "ek" na strone opisu takiego pliku (nawet lokalnie, znaczy plik na Commons, szablon u nas) i napisac co nas trapi, a admin napewno to sprawdzi. Nie ma wiele takich przypadkow, ale z kolei duza czesc NPA na plikach to swiezo przeslane pliki do swiezych edycji swiezych userow. I warto wyrobic sobie odruch zerkania nie tylko na tekst, ale i na grafiki. Masur juhu? 21:22, 4 sie 2010 (CEST)

• Popieram bardzo. Poruszałem już gdzieś tu niedawno problem istnienia na Commons grafik NPA, na pewno jest tego sporo i nie ma innego sposobu na ich wynajdowanie, niż wyłapywanie u nas. Nie mam złudzeń, że ktoś na Commons coś kontroluje (no może przesadzam...), a i licencje u nas inne jakby trochę. Ja się staram sprawdzać, choć system Commons tego nie ułatwia (np. właśnie: szablon u nas, plik tam). Ale trzeba sprawdzać, bo NPA jest w grafikach chyba więcej niż w treści haseł. mulat^(napisz) 16:05, 19 sie 2010 (CEST)

DNA i sens pisania haseł

Przeniesione z WP:TO:

• Przypominam, że jutro mamy kolejny Dzień Nowego Artykułu. Z tej okazji zachęcam wszystkich do dodawania nowych haseł :). Zobaczcie czego jeszcze nam brakuje i do dzieła :P Tashi dyskusja 23:08, 7 sie 2010 (CEST)

• Hmm.... a po co informować o czymś, co leży odłogiem od stycznia? Statystyki nieaktualne, zliczarka kończy liczenie na grudniu 2009. Chyba za bardzo nie ma się czym chwalić na TO? pjahr @ 21:15, 8 sie 2010 (CEST)
  • Istotą DNA nie jest zliczanie, a pisanie nowych haseł. I to jako dobry zwyczaj przetrwało. rdrozd (dysk.) 21:51, 8 sie 2010 (CEST)
    • Istotą Wikipedii jest pisanie nowych haseł codziennie, a nie od święta. pjahr @ 21:53, 8 sie 2010 (CEST)
      • Masz rację, to w większości wiemy i czujemy, jednak taka akcja ma sens. --Pablo000 (dyskusja) 22:06, 8 sie 2010 (CEST)

• A ja tam myślę, że mamy dużo haseł. Mamy haseł tak dużo, że tysiąc w tę czy w tamtą stronę nie robi już różnicy. Ścigać się z innymi nacjami też nie ma sensu, bo wynik wyścigu zależy od tego ile jaki projekt przyciągnie edytorów, a nie od jednorazowych lub nawet cyklicznych akcji. Teraz najważniejsza jest jakość i wiarygodność haseł. Mamy solidnych (wyróżnionych) haseł zaledwie 1 promil i wciąż go rozcieńczamy nowymi stubikami! Zamiast akcji zwiększających liczbę, powinniśmy promować poprawę jakości. Bo gdy informacje tu zawarte będą wyglądać wiarygodnie i solidnie wówczas zaczną się garnąć do tego projektu nowi, coraz bardziej wartościowi edytorzy. Zauważcie że coraz trudniej tu pisać – łatwe tematy poopisywane: pokemony, wioski, kreskówki, aktorki, piosenkarze... W dodatku do wszystkiego trzeba dodawać źródła! Już nie wystarczy mieć klawiaturę i zapał. Liczba aktywnych edytorów przestała rosnąć i to jest teraz nasz główny problem. Powinniśmy zmienić target, bo dotychczasowa strategia (dużo haseł = fajna encyklopedia) przestaje działać i dostajemy zadyszki. Żeby przyciągać nowych edytorów trzeba zmieniać nasz wizerunek i robić dobre hasła, a nie dużo haseł. A przygotowanie dobrego hasła to zwykle większy wysiłek niż zrobienie 10 nowych. Dlatego powinniśmy przekonywać, że jednak właśnie tym warto się zająć. Kenraiz (dyskusja) 23:23, 8 sie 2010 (CEST)

PS. Ewentualnie niech sobie zostanie Dzień Nowego Artykułu, by nie zapomnieć całkiem o ich dodawaniu, a w pozostałe dni skupić się na poprawianiu i uzupełnianiu istniejących... Kenraiz (dyskusja) 23:28, 8 sie 2010 (CEST)

• A może najlepiej działać wielotorowo? Kto chce (i może), niech dodaje codziennie nowe hasła (byle nadające się, nie substuby lub pełne błędów), kto chce (i umie), niech je poprawia. Kto chce, niech pisze w brudnopisie i dodaje na DNA. Akcja może być jakąś ostrogą dla niektórych, ale nikt nie jest przymuszany do udziału. TO nie jest tak zatłoczone, aby jakieś ogłoszenie raz na miesiąc robiło różnicę. Ciacho5 (dyskusja) 23:56, 8 sie 2010 (CEST)
  • Zgadzam się. Jeśli chodzi o inicjatywy - jest DNA i jest Weekend poprawiania zalążków. Pomyślałem że może i dobrze, że statystyki się nie liczą, bo nie chodzi o ściganie się, a raczej o przypomnienie i motywację. rdrozd (dysk.) 00:05, 9 sie 2010 (CEST)
    • Nijak nie przeszkadza mi DNA, nawet żal mi tej atmosfery i emocji jakie towarzyszyły temu dniu jakiś czas temu. Ale właśnie mając w pamięci te zachęty i skuteczność odpowiednio przygotowanej akcji proponuję zorganizować jakiś system motywacji dla działań na rzecz poprawy jakości haseł. Może mały "kubek wikipedysty" dla głównego autora hasła na medal i duży kubek ze złoconym logo Wikipedii dla autora 5 takich haseł?... Kenraiz (dyskusja) 00:08, 9 sie 2010 (CEST)
      • Kubki nas tak nie motywują jak np. książki ;) I nie mówię o sobie. BTW - sami mamy sporo książek i na pewno nie damy rady ich wszystkich "przemielić" na artykuły w wiki. Pamiętam jak kiedyś Reytan pożyczał pozycje dot. medycyny od Kpjasa i na bazie tego rozwijał hasła. DNA padło, bo WarX się nie dogadał z Saperem co do jego zliczarki na toolserwerze i cała fajność zabawy siadła. Myślę, że już jesteśmy nieco znużeni działaniem na wiki i widząc entuzjazm młodych po prostu go schładzamy na zasadzie "i tak się wam nie uda". Przykuta (dyskusja) 10:45, 9 sie 2010 (CEST)
        • Zgadzam się z Przykutą. Dla długoletnich użytkowników DNA nie robi wrażenia (na mnie nigdy nie robiło), natomiast dla świeżych pojawienie się w tej tabelce na dole mogło być chyba dużą motywacją. A ponieważ ta motywacja nie istnieje, to dlatego zwróciłem uwagę na TO, iż promowanie tej akcji w aktualnym jej stanie technicznym i z tak dużymi brakami nie ma chyba sensu, bo młodych do niczego to nie przekona. pjahr @ 11:06, 9 sie 2010 (CEST)
          • A pamiętasz Sylwestra w 2004? Żadnej tabelki nie trzeba było. Ta zeszłoroczna akcja też technik nie potrzebowała. Pisanie, że to nie ma sensu - likwiduje akcję. Nie mają sensu kategorie, portale, wikiprojekty, przenoszenie grafik na Commons, prostowanie fałszywych informacji w mediach, opisywanie haseł na temat xxx i yyy. Dlatego też zrezygnowałem z organizowania na Wikipedii jakichkolwiek akcji. Bo zawsze jest riposta, że one już "nie mają sensu". Edytowanie Wikipedii też nie ma już sensu. Przykuta (dyskusja) 11:36, 9 sie 2010 (CEST)
            • • Edytowanie Wikipedii też nie ma już sensu. - o tak, tak, święte słowa. To może usuniemy pl.wikipedia.org i po kłopocie? pjahr @ 12:12, 9 sie 2010 (CEST)
            • Zgadzam się zupełnie z Przykutą. Wymyśliłem DNA po to, żeby powstawały nowe, dobrej jakości hasła, a przy okazji żeby było trochę zabawy. DNA nie było nigdy przymusem i, jak pokazała praktyka, idea ta obroniła się sama. Powstało kilka tysięcy dodatkowych artykułów, które stanowią dla naszej wiki wartość dodaną. Mówienie, że haseł jest już dużo jest - przepraszam - niepoważne. Faktem jest, że istnieją braki jakościowe w tysiącach stubów które mamy, ale to nie jest wina DNA. DNA nijak nie przeszkadza w rozwijaniu zalążków, DNA zajmuje się dodatkowym wysiłkiem na rzecz zwiększenia ilości nowych haseł. Szkoda tylko, że z powodów technicznych pomysł podupadł, ale to już zupełnie inna kwestia... Galileo01 Dyskusja 12:03, 9 sie 2010 (CEST)
• Czegoś tu nie rozumiem. Każda akcja mająca na celu aktywizację ludzi, by uzupełniali Wikipedię, powinna być przyjmowana z entuzjazmem. Dlaczego? Bo po pierwsze następuje przyrost treści, po drugie, też bardzo ważne, integruje to społeczność. Nie jesteśmy, za przeproszeniem, botami. Różne kampanie i dni mogą dawać dużo radości, satysfakcji, gdy ktoś zobaczy swojego nicka na czele rankingu. Ludzie zapisują sobie w kalendarzu wydarzenia, biegają do biblioteki, bo akurat jest akcja poszerzarzania haseł z działki X. To źle? Z narzekań zaś rzadko coś fajnego się rodzi. Mat86 ^^ 13:33, 9 sie 2010 (CEST)
• Ależ powtarzam, że tęsknię i żałuję, że akcja nie ma wsparcia narzędziowego jak niegdyś i trochę podupadła. Wyraziłem tylko pogląd, że potrzebujemy czegoś podobnego by zachęcać ludzi do tworzenia solidnie opracowanych haseł, bo to jest znacznie trudniejsze niż zrobienie nowego hasła. Mamy system DA i AnM, zaproponowałem jakąś jeszcze ekstra motywację dla edytorów, coś w rodzaju elitarnego gadżetu (pióro, długopis, kubek). Wskazałem też na szerszy kontekst potrzeby zmiany strategii rozwijania Wikipedii – powinniśmy przestać akcentować liczbę haseł jako wskaźnik rozwoju Wikipedii, bo to było dobre do wystartowania tego projektu. Jeśli mamy się rozwijać (pośrednio także w zakresie zwiększania liczby haseł) to powinniśmy zmienić sposób patrzenia na ten projekt, tak by pozostał on atrakcyjny dla ludzi z zewnątrz, by przyciągał nowych użytkowników. A w tym celu potrzeba wspierać, motywować i akcentować prace poprawiające jakość. Próby wprowadzenia systemu oceny haseł zawiodły pokazały, że nie tędy droga. Więc co zrobić? Dzień "dobrego artykułu" nie przejdzie, bo dobre hasło to zwykle wiele dni pracy... Kenraiz (dyskusja) 13:58, 9 sie 2010 (CEST)
  • Może być jakiś "dzień dobrego artykułu", ale jeśli - to trzeba wymyślić inną nazwę, bo DDA to skrót oznaczający zupełnie co innego... Julo (dyskusja) 14:42, 9 sie 2010 (CEST)
  • Można by zrobić też coś kontrowersyjnego – do wymogów dla kandydatów na administratora dopisać autorstwo przynajmniej 1 artykułu wyróżnionego. Niby jedno z drugim nie jest ściśle związane, ale przecież spełnienie takiego warunku nie powinno być żadnym problemem dla zaawansowanego użytkownika. A jeśli ktoś ma czysto techniczne i organizacyjne zacięcie to przymuszenie do zrobienia przynajmniej 1 solidnego hasła stanowić powinno ciekawe wyzwanie. Jestem przekonany, że efektem takiego ustalenia byłoby więcej niż kilkadziesiąt solidnych haseł rocznie, bo wielu "na wszelki wypadek" mogłoby chcieć spełnić ten warunek. Kenraiz (dyskusja) 14:51, 9 sie 2010 (CEST)
    • To można nawet wprowadzić zasadę otrzymywania uprawnień administratora po stworzeniu jako główny autor 10 haseł AnM lub 30 DA. Wikipedia z mniejszą ilością głosowań też powinna sobie poradzić.--Pisum (dyskusja) 17:59, 9 sie 2010 (CEST)

Uważam jak Kenraiz, a na dodatek cierpnie mi skóra na dźwięk słowa akcja czy Dzień jakiś tam ale jak się tak mocno nudzicie to przypominam kategorie typu Kategoria:Strony do weryfikacji. Mzopw (dyskusja) 18:51, 9 sie 2010 (CEST)

Przy weryfikowaniu haseł bez źródeł robiliśmy miesięczną akcję z wymiernymi efektami. Jak masz inny pomysł, zapodawaj. Krytyków jest wielu. Przykuta (dyskusja) 19:36, 9 sie 2010 (CEST)

Co złego w krytyce. Po co mam mieć inny pomysł jak tu masz, policz ile artykułów. Chodzi o akcję dla akcji, żeby była nowa? Mzopw (dyskusja) 20:35, 9 sie 2010 (CEST)

Jeżeli zamiast wsparcia jest najazd, to efektem jest akcja dla akcji. Zgadza się. Przykuta (dyskusja) 07:49, 10 sie 2010 (CEST)

• Można spojrzeć na to z trochę innej perspektywy. DNA zawsze uważałem za bardzo pożyteczną inicjatywę; jej wartość nie uzależniałbym tylko na podstawie przyrostu ilości haseł w ciągu wyznaczonych 24 godzin. Akcja ta przypomina (IMHO) o jednym z głównych założeń Wikipedii: tworzenia wolnego zbioru wiedzy, który ma przybliżyć czytelnikom każdy aspekt otaczającego nas świata - jest cenna per se. Mnie osobiście motywuje do pracy, mimo iż nigdy nie robiło mi różnicy, czy dany artykuł opublikuje dzień przed czy po wyznaczonym terminie.
  
  Uważam, że zwiększanie liczby artykułów nie musi kłócić się ze wzbogacaniem ich treści. Działamy w systemie rozproszonym, gdzie każdy rozwija tylko pewien, interesujący go fragment projektu. Dysponujemy wolnym czasem tak, aby realizować swoją pasję, a nie wypełniać wszystkie możliwe obowiązki jednocześnie. Tak jak już kiedyś pisałem, w skali globalnej przyrost jakości jest zależny przede wszystkim od liczby (oraz kompetencji) zaangażowanych użytkowników, a nie rozmiaru ich poświęcenia. Dlatego zamiast kwestionować sens Dnia Nowego Artykułu proponowałbym prędzej utworzyć równolegle Dzień Nowego Użytkownika :) lb.at.wiki (dyskusja) 18:40, 10 sie 2010 (CEST)

• O rany, znowu fajna dyskusja... I to wywołana przeze mnie... Przypominam, że ja zwróciłem uwagę na sens informowania na TO, a nie istnienia akcji. Przeglądając kilka powyższych wpisów mam wątpliwości, czy zostałem dobrze odebrany. pjahr @ 11:55, 11 sie 2010 (CEST)

Pisanie nowych haseł - dla kogo to ma sens

Ponieważ pojawiają się co jakiś czas informacje o tym, że pewne części Wikipedii trzeba zamknąć albo pousuwać, przejrzałem sobie ostatnie 500 nowoutworzonych haseł. Nie pod kątem długości czy jakości, ale pod katem tego, kto je pisze. Założyłem, że skoro część użytkowników koncentruje się na działaniach związanych z uprawnieniami (redaktor/administrator), to dla nich pisanie nowych haseł będzie mniej sensowną czynnością niż oznaczanie, czy kasowanie/blokowanie, ponieważ na to nie mają już czasu.

Na 500 haseł utworzonych od 00:24, 8 sie 2010 do 09:56, 11 sie 2010:

• 30 zostało utworzonych przez osoby z uprawnieniami sysopa/administratora
• 49 zostało napisanych przez niezalogowanych/IP
• 31 zostało napisanych przez czerwonolinkowych/użytkowników bez strony wikipedysty (nie redaktorów)
• 48 zostało napisanych przez osoby z czerwonymi linkami do stron dyskusji/czyli nie powitanych
• na 27 userów czerwonolinkowych i IP
  • 6 było świeżo poinformowanych "ręcznie" o problemach
  • 1 powitany szablonem
  • 10 powitanych szablonem, ale już parę miesięcy/lat temu
  • 3 poinformowanych o poczekalni
  • 2 z szablonem testu
  • 1 z powitaniem zmiksowanym z testem
  • 1 powitany z testem przez bota
  • 2 IP poproszonych o zalogowanie
    • w tym 1 parę miesięcy temu
• 1 IP z litanią powtarzających się komunikatów testowych

Na 500 ostatnich wpisów w przestrzeni meta od 9 sie 2010 18:17 do 11 sie 2010 10:29 (z których niejeden miał pojemność większą od przeciętnego stuba):

• 138 zostało dokonanych przez osoby z uprawnieniami sysopa/administratora
• 59 zostało dokonanych przez niezalogowanych/IP
• 25 zostało dokonanych przez czerwonolinkowych/użytkowników bez strony wikipedysty
• 62 zostało dokonanych przez osoby z czerwonymi linkami do stron dyskusji/czyli nie powitanych

Na 500 ostatnich wpisów w przestrzeni głównej od 11 sie 2010 09:02 do 11 sie 2010 11:00 :

• 36 zostało dokonanych przez osoby z uprawnieniami sysopa/administratora (w tym usunięcia)
• 131 zostało dokonanych przez niezalogowanych/IP
• 50 zostało dokonanych przez czerwonolinkowych/użytkowników bez strony wikipedysty
• 108 zostało dokonanych przez osoby z czerwonymi linkami do stron dyskusji/czyli nie powitanych

Można przelecieć pozostałe przestrzenie nazw, ale rezultat będzie podobny - im mniejsze uprawnienia, tym więcej budowania kontentu, mniej dyskusji. Nic w tym odkrywczego, ale IMHO rzutować może to na podejście oceniania czyjejś pracy jako sensownej/bezsensownej. Przykuta (dyskusja) 10:59, 11 sie 2010 (CEST)

Próba analizy sytuacji

Diagnoza: Osoby, które najczęściej wypowiadają się na temat sensu tworzenia kontentu Wikipedii negatywnie, z tego, co zauważyłem, to osoby, często przebywające w poczekalni czy na zgłoś błąd i innych stronach, gdzie pojawia się wiele problematycznego kontentu. IMO powoduje to, ze ich widzenie Wikipedii jest delikatnie mówiąc niepełne, ponieważ większość kontentu, jaki widza i analizują, to hasła właśnie problematyczne.

Prognoza: Wybierając specyficzny rodzaj działalności w Wikipedii oraz specjalizując się w tej działalności, społeczność dzieli się na wyspecjalizowane "zespoły", a przynajmniej kategorie użytkowników. Widzenie wikirzeczywistości wynika z punktu widzenia jednostki w tej rzeczywistości się znajdującej. Stąd też między różnymi kategoriami wikipedystów różnice zdań, spory i wojny są nieuniknione przy daleko posuniętej specjalizacji.

Terapia: Można od czasu do czasu zrezygnować ze "swojej działki", Wikipedia się od tego nie zawali i przyjąć działania osób/osoby, z którą się jest w sporze (chodzi o spór dotyczący wizji Wikipedii, nie kwestii merytoryki kontentu), aby zobaczyć jej perspektywę. Przykuta (dyskusja) 11:42, 11 sie 2010 (CEST)

Komentarze

Ty naprawdę się tutaj marnujesz... ;) pjahr @ 11:52, 11 sie 2010 (CEST)

Prawdopodobnie ktoś już to gdzieś w dyskusjach wikipedystycznych (które liczone w metrach półek archiwów szybko by prześcignęły IPN) napisał, ale może zrobię to jeszcze raz: wyjście poza swoją działkę to i nadzieja i zagrożenie. Nadzieja na zmianę perspektywy, ale zagrożenie, że wejdzie się na czerwone pole maków swojej niekompetencji.

Klasycznym przykładem jest działalność redaktorów poza swoimi edycjami i poprawkami ze swojej dziedziny. Czyli poprawianie ostatnich zmian. Co prawda nie zakłada się tu cienia znajomości tematu, a tylko znajomości reguł przycinania trawnika, ale każdy kto zatwierdza hasło i tak przejmuje za nie merytoryczną odpowiedzialność. I jak wielu z redaktorów może z czystym sumieniem powiedzieć, że przyjmuje na siebie odpowiedzialność za kilkaset odznaczonych haseł dziennie? :) Elysea (dyskusja) 19:40, 12 sie 2010 (CEST)

Podczas przeglądania haseł sprawdza się wprowadzone zmiany tylko pod kątem wystąpienia wandalizmu. Zmiany będą weryfikowane merytorycznie jeśli wprowadzimy wersje zweryfikowane haseł. Kenraiz (dyskusja) 20:14, 12 sie 2010 (CEST)

Porozmawiajmy o tym. Wierzysz, że kiedykolwiek się to stanie? To jest proste odejście od zasady, że każdy może edytować, śmiało, Wikipedię :) Elysea (dyskusja) 20:21, 12 sie 2010 (CEST)

Z tego co widzę, raczej nie zanosi się na wprowadzenie wersji zweryfikowanych na Wikipediach. Natomiast możliwie, że stanie się tak na którymś z projektów siostrzanych; dla przykładu, wiem że pomysł wprowadzenia wersji zweryfikowanych był poważnie rozważany przez osoby z polskich Wikibooks. --Teukros (dyskusja) 21:03, 12 sie 2010 (CEST)

Odnośnie samej analizy, takie spostrzeżenie wynikłe z linkowania Wikiźródeł. Linkując encyklopedie Staropolską i Kościelną najczęściej trafiam na hasła związane - szeroko rzecz ujmując - z historią Polski oraz historią chrześcijaństwa i Kościoła katolickiego. Są to często hasła dosyć stare (sprzed 4-5 lat), rzadko edytowane i w bardzo kiepskim stanie. Patrząc na nie nie dziwię się nawoływaniu do ograniczenia tworzenia nowych haseł, a skoncentrowaniu się na poprawianiu istniejących. --Teukros (dyskusja) 21:03, 12 sie 2010 (CEST)

Problem polega na tym, że rok temu sam oznaczałem hasła do poprawy, a dokładniej określałem co trzeba poprawić, natomiast poprawiaczy nie znalazłem. Za to nowe hasła są już na znacznie lepszym poziomie, bo więcej par oczu się im przygląda. Niestety, ale osoby, które wyraziście grzmią o złej jakości, grzmią i na tym się kończy. Natomiast osoby, które chcą w swej naiwności innych poprosić do pomocy są rubasznie besztane, bo "są inne ważne problemy". Gdy robiłem akcję uźródławiania, dowiedziałem się od przeciwników organizowania akcji, że była bez sensu, bo efekt był mizerny. I koło się zamyka. Przykuta (dyskusja) 23:53, 12 sie 2010 (CEST)

W wypowiedzi Teukrosa widzę drobne nadużycie: napisał on o rzekomym nawoływaniu do ograniczenia tworzenia nowych haseł (dodając tylko po tym, że mowa jest też o skoncentrowaniu się na poprawianiu istniejących). Tymczasem prawda jest taka, że nikt nie nawołuje do ograniczania czegokolwiek; mowa jest o tym raczej, że jeśli ktoś zastanawia się, czym się zająć, to my go namawiamy, żeby więcej poprawiał, niż pisał nowych. Ale każdy niech robi to, na co ma ochotę. Julo (dyskusja) 08:56, 13 sie 2010 (CEST)

A kto ma wiedzieć, co wymaga poprawy? Nikt nie dostaje z porannym "Naszym Dziennikiem" listy haseł do rozszerzenia. Widać, gdy się chodzi podobnych hasłach do tych, które się stworzyło, gdy tworzy się do nich linki. Bardzo wiele naukowych haseł z dziedzin humanistycznych wygląda, jakby stworzone były w czasach tradycji przekazu ustnego... Elysea (dyskusja) 09:41, 13 sie 2010 (CEST)

Najprościej zastosować narzędzie o nazwie CatScan. Pozwala on m.in. na wyszukiwanie w kategorii tekstów poniżej określonej wielkości. Można spokojnie założyć, że większość artykułów mających mniej niż 512 bajtów (domyślne ustawienie CatScana) jest w bardzo złym stanie, i pilnie wymaga poprawy (oczywiście można sobie ustawić też inny poziom czułości narzędzia). --Teukros (dyskusja) 10:22, 13 sie 2010 (CEST)

Wikipedia:Sprzątanie Wikipedii - trafić tam można najszybciej z Specjalna:Ostatnie zmiany. Jeśli ktoś uważa, że strona jest nieergonomiczna - śmiało proszę poprawiać. Przykuta (dyskusja) 11:06, 13 sie 2010 (CEST)

Odbiegając od dyskusji nad wyższością 100 kb tekstu nad 10 kb. Chciałbym aby przynajmniej oczami wyobraźni spojrzeć na nowe hasła od strony konsumenta. Wpisuje w google lub w wiki hasło ma jakąś definicję, teraz może poszukać w innych językach lub w linkach poszukać czegoś dodatkowego. Jeśli na wiki nie znajdzie to proponuje mu się utworzenie hasła. A jakby tak pod linkiem zgłoś błąd wstawić link wstawić link "zgłoś brakujące hasło" Potem okienko w którym wpisuje termin, krótką definicję (substub) i z drzewa wybiera kategorię. A na górze dużymi literami prośba aby przejrzał i spróbował napisać hasło które potrafi, może za kilka dni ktoś napisze to co szuka. Ja czasem zaglądam do propozycji tematów, czy nie ma czegoś co jest warte zachodu. Jeśli władza na wikipedii byłaby skłonna zaakceptować taki mały projekcik z lista życzeń, ja chętnie zajmę się utrzymywaniem porządku na liście. Wyeksponujmy nasze potrzeby na zewnątrz, wyjdźmy do potencjalnych autorów. Wiedza za wiedzę, zamiast obecnego wiedza za krytykę.--Pisum (dyskusja) 15:42, 13 sie 2010 (CEST)

• Nie ma władzy, jest społeczność.Plushy (dyskusja) 16:24, 13 sie 2010 (CEST)
  • Sugerujesz, że społeczność nie ma władzy? Jest anarchia?--Pisum (dyskusja) 16:52, 13 sie 2010 (CEST)

Anarchia trwa dopóty, dopóki nie zobaczy tego jakiś admin :) Elysea (dyskusja) 17:11, 13 sie 2010 (CEST)

Widzę tu jakąś anarchię :p Przykuta (dyskusja) 17:21, 13 sie 2010 (CEST)

Skoro jesteś adm to zgodnie z powyższym właśnie się kończy. Spróbujcie jednak, poza sporem, spojrzeć na Wikipedię pozycji czytelnika, tego pogardzanego IPka, i jego potrzeb. i pamiętajmy o prawie tysiąca.--Pisum (dyskusja) 17:38, 13 sie 2010 (CEST)

A czytałeś, co pisałem wyżej? Przykuta (dyskusja) 17:44, 13 sie 2010 (CEST)

Właśnie staram się Ciebie poprzeć, a raczej Twoje podejście i wizjonerstwo (po przeczytani komentarzy do tego co napisałeś)--Pisum (dyskusja) 17:47, 13 sie 2010 (CEST)

Czytelnicy

"...spojrzeć na Wikipedię pozycji czytelnika". A czy wiemy, czego chcą czytelnicy? Jakich haseł szukają? Jakie czytają? A może nawet: jakich nie znajdują? Elysea (dyskusja) 09:23, 14 sie 2010 (CEST)

Pewien wgląd w część z wymienionych zagadnień dostarczają już prowadzone statystyki. Hasła cieszące się największą popularnością są rejestrowane na Wikistics, a ich zestawienia względem konkretnych kategorii można uzyskać za pomocą apletu TreeViews. Dla odmiany missing topics odszukuje czerwone łącza, obecne w już napisanych artykułach z danej dziedziny. Nie wiem natomiast, czy istnieje możliwość dowiedzenia się, jakich haseł brakuje czytelnikom najbardziej lub wobec których zgłaszane są najczęściej/najpoważniejsze zastrzeżenia. Z powyższej dyskusji wynikałoby, że ta kwestia pozostaje otwarta. lb.at.wiki (dyskusja) 11:30, 14 sie 2010 (CEST)

Niestety, Wikistics nie są aktualizowane już od dłuższego czasu. Jest jeszcze Wikipedia article traffic statistics, ale właściwie to nie ma obecnie narzędzia, którym można by sprawdzić, co jest najchętniej czytane. --Teukros (dyskusja) 18:01, 14 sie 2010 (CEST)

Jest kilka narzędzi powalających określić ilość wyświetleń istniejących haseł. Jednak dyskusja zaczęła się od sens akcji tworzenia nowych. Patrząc na listę brakujących widać, że jest jeszcze wiele potrzeb. Utworzenie nowych haseł to jednak także potrzeba przyciągnięcia większej ilości autorów (może być jednorazowo) takich, którzy wiedzą o czym piszą. Życzliwa i przyjazna atmosfera, wyeksponowanie potrzeb i pokazanie korzyści z tworzenia nowych artykułów. Przykuta rozkręca regularnie kolejne akcje społeczne, odpowiedzią jest co raz większy sceptycyzm, bo ci co są redaktorami, niekoniecznie mają twórcze podejście. Ekować, DNU, wstawiać szablony = być szefem jakoś bardziej pociąga ludzi.--Pisum (dyskusja) 07:54, 15 sie 2010 (CEST)

Trochę to gorzkie słowa. Elysea (dyskusja) 10:27, 15 sie 2010 (CEST)

Najczęściej oglądane strony w poszczególnych dziedzinach to tematy zwykle kontrowersyjne, przeglądowe, z natury wieloaspektowe, przekrojowe. Niestety z takimi mamy problem. Najłatwiej zrobić nowe, nieduże hasło na mało popularny temat. Niewiele większy problem to zrobienie dobrego hasła z drobnego tematu i niestety takie dominują wśród DA i AnM (wiele haseł wyróżnionych odwiedzanych jest przez zaledwie parędziesiąt osób miesięcznie). Największym wyzwaniem są hasła dla których istnieje bardzo obszerna literatura tematu, wymagające szerokiej znajomości tematu lub zapoznania się z wieloma źródłami dla dokonania umiejętnej syntezy. Niby to oczywiste, ale żal, że o egzotycznych, nikomu nieznanych gatunkach i jednostkach chorobowych mamy potężne hasła, a jakaś angina lub żubr to smętne zalążki z wieloma tysiącami odwiedzin miesięcznie. W efekcie promil wyróżnionych haseł (tylko tyle ich mamy) odwiedza zdecydowanie mniej niż promil odwiedzających! I w tym tkwi największy nasz problem – użytkownicy rzadko znajdują tu dobre hasło i wyczerpującą, w miarę wiarygodnie wyglądającą informację. Dlatego warto robić akcje i skupiać uwagę wikipedystów na dbałości o rozwijanie haseł. Akcje powinny odpowiadać na różne humory i zainteresowania wikipedystów, ale sterowana strategia działań powinna skupiać się na osiągnięciu najważniejszych celów, a wśród nich priorytetem powinna być jest jakość, a nie ilość. Kenraiz (dyskusja) 10:56, 15 sie 2010 (CEST)

Powstaje pytanie, dlaczego z takimi mamy problem? Akcje DA i AnM mają chyba za cel mobilizować do wysokiej jakości. Działają bez przerwy i chyba dają jakieś efekty. Jeśli ma przybywać haseł i autorów to cele powinny być raczej zrównoważone i realne, a działania wielowątkowe. Jak już jesteśmy na takim poziomie ogólności to (wg mnie) mierzmy zamiar podług sił.--Pisum (dyskusja) 13:06, 15 sie 2010 (CEST)

Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy jest akcyjność. Przyciąga kiepski materiał edycyjny torski. Mzopw (dyskusja) 16:01, 15 sie 2010 (CEST)

Jakieś dowody? Sugerujesz, że gdyby nie było "akcji" byłoby lepiej? Mat86 ^^ 16:48, 15 sie 2010 (CEST)

• Myślę, że nie w tym rzecz. Najpierw zastanówmy się ilu mamy wikipedystów zdolnych do pisania z marszu dobrych czy medalowych artykułów? Odpowiedź brzmi: niewielu. Dlaczego? A tu odpowiem pytaniem na pytanie: dlaczego odszedł Gardomir? Ktoś wie? Następnie spróbujmy odpowiedzieć na pytanie: dlaczego każda próba umodelowania hasła ważnego z narodowego, polskiego punktu widzenia, spotyka się z takim oporem, z takim sprzeciwem, a gdy się nawet uda, to hasło szybko traci medal? Dlaczego sprawy ważne dla pl.wiki są przez część adminów traktowane olewczo? Akcje typu DNA są absolutnie szkodliwe, bowiem prowadzą do masowego tworzenia haseł bez oglądania się na ich przydatność lub ważność. Im więcej naskrobię, tym lepiej, bo być może wygram competition. Artykuły trzeba pisać (lub rozbudowywać) zgodnie z posiadaną wiedzą i nie w ramach akcji, a z potrzeby zrobienia czegoś, co dotąd nie zostało zrobione. Moją działką jest – jak wiecie – historia, więc gdy widzę w jakimś haśle czerwone linki, a mam materiały, to dopisuję co trzeba. Tam, gdzie nie dysponuję wiedzą, siedzę cicho. Od kilku lat nie zgłaszam haseł do PAnM. Zgadnijcie dlaczego... belissarius (dyskusja) 06:24, 16 sie 2010 (CEST)
  • Nupedia już była. Przykuta (dyskusja) 09:53, 16 sie 2010 (CEST)
• Jeśli mało jest autorów wyczerpujących haseł, to tym bardziej potrzebne są hasła skromne, lecz rzetelne. Dlaczego autorzy rezygnują, wycofują się, schodzą na tematy marginalne? Może dlatego, że zamiast współpracy pojawiają się chęć oceniania i recenzowania. Zamiast szacunku dla pracy, czyli jedynego honorarium w organizacji non profit jest negacja i krytykanctwo. Zamiast sprawnie działającego zespołu jest społeczność z jej intrygami, konwenansami, zwyczajami i grupami. To oczywiście tylko hipotezy. --Pisum (dyskusja) 10:57, 16 sie 2010 (CEST)

• Odnosząc się do stwierdzenia: "Najłatwiej zrobić nowe, nieduże hasło na mało popularny temat", nie traktowałbym tego jako zarzut, ale raczej jako stwierdzenie faktu i to często pozytywnego. Z mojego punktu widzenia, właśnie jako twórcy takich drobnych haseł (które czasem jednak trafiają do "Czywiesza") chciałbym zauważyć, że to jest najprzyjemniejsza, dająca najwięcej satysfakcji praca na Wiki, dzięki której można realizować swoje zainteresowania. Ponadto dodawanie małych haseł nie bierze się znikąd. Jest odpowiedzią na czerwone linki, na brakujące biogramy, uzupełnienie podręczników z Wikibooksów, napisanie ciekawego artykułu na temat jakiegoś lokalnego władcy okresu średniowiecza, czy XIX-wiecznego polityka; a może modelu samolotu z I wojny światowej, czy jakiegoś mostu w Paryżu. Ok, o to właśnie chodzi, żeby w ten sposób wzbogacać Wiki. Poza tym takie pisanie jest bezpieczne, ponieważ za takimi artykułami (które spełniają wymóg encyklopedyczności) pies z kulawą nogą się nie ogląda, nikogo one nie interesują poza autorem i kilkoma czytelnikami w skali całej Polski; a co za tym idzie nikt ich nie wrzuci do poczekalni, co oszczędza stresu ich autorowi. To także powód do wyższej samooceny, poczucia własnej wartości i reklamy wśród znajomych, kiedy na pytanie: "To ty piszesz coś na Wikipedii?" można odpowiedzieć: "Jasne, jestem redaktorem, ostatnio napisałem artykuł o jakimś niemieckim fizyku, który odkrył cośtam!" Owszem, rzeczywiście smutne jest zjawisko gorszej jakości artykułów o znanych postaciach historycznych, które cierpią od używania w nich potocznego stylu czy podawania plotek (Grigorij_Potiomkin). Podsumowując: każdy dodany mały biogram, przetłumaczony z jakiejkolwiek Wiki, skonfrontowany z polskimi źródłami, dobry merytorycznie i redakcyjnie, to ogromna radocha dla Wikipedysty. Zaś stubofilstwo w połączeniu z translatorstwem z obcojęzycznych Wiki to nisza, w którą można spokojnie uciec, realizując swoje hobby i powiększając zasoby Wiki :-) Karolus (zaprasza do dyskusji) 08:10, 17 sie 2010 (CEST)

Reasumując; lepiej latać poniżej zasięgu radaru? :) To raczej źle świadczy o radarze... Elysea (dyskusja) 09:23, 17 sie 2010 (CEST)

Nie da się latać poza OZetami, chyba że w zaufaniu z flagą flood. Ale i na to na OZ przełączyć się można. Przykuta (dyskusja) 12:07, 17 sie 2010 (CEST)

na marginesie: czy będzie na jesieni tego roku ta fajna akcja Kampanii wrześniowej? ile wtedy udanych artykułów powstało! Karolus (zaprasza do dyskusji) 12:53, 17 sie 2010 (CEST)

• Według tej [1] statystyki najczęściej oglądane hasło (w czasie trwania tego roju [2]) jest stubem. PS Gdzie można zgłosić hasło do pilnej rozbudowy? Bulwersator (dyskusja) 22:01, 17 sie 2010 (CEST)
  • Niemal wszędzie można. Najczęściej ludzie wpisują je sobie na stronie użytkownika - do zrobienia. Niektórzy na stronie właściwego wikiperojektu. Niektórzy w kawiarni, a jeszcze zdarza się, że w DNU. --Pisum (dyskusja) 08:00, 18 sie 2010 (CEST)

Obniżenie progów dla redaktorów

Obecnie flagę redaktora można otrzymać po 500 edycjach, złożyć przedterminowy wniosek po 250. Mamy już 90% przejrzanych, radzimy sobie z problemem nadawania i odbierania uprawnień. Strona ze zdezaktualizowanymi się bardzo szybko zapełnia. Na de wiki ten próg aby dostać z automatu redaktora to 300 edycji, czyli znacznie mniej. Ponieważ spodziewam się mocnych sprzeciwów wobec obniżania progów wejścia, proponuję małe zmniejszenie do 400 edycji i po 200 ubieganie się o uprawnienia. Niecałe 2 lata temu w krótkim czasie prawie tysiąc osób uzyskało uprawnienia i się świat nie zawalił. Myślę, że teraz też się nie zawali. I tak się nierzadko daje ludziom, którzy mają znacznie mniej niż 250. Editcouting aby mieć reda :/ Niekoniecznie musimy coś w tej sprawie zadecydować po tej dyskusji. Podrzucam jednak, bo jeśli się okaże, że to nie byłoby kontrowersyjne rozwiązanie... Nie zauważam, by były jakieś wielkie problemy z niewłaściwymi oznaczeniami. Flagę odbiera się relatywnie rzadko. Przykuta (dyskusja) 20:13, 17 sie 2010 (CEST)

Zdecydowanie popieram. I tak przecież można szybko ocenić, czy ktoś się nadaje czy też nie i należy go uprawnień pozbawić. "W ciemno" uprawnień nikomu się zaś nie przyznaje. Mat86 ^^ 20:20, 17 sie 2010 (CEST)

Popieram. Czy ktoś jest wandal, czy poważny użytkownik to już prawdę powiedziawszy widać po kilkudziesięciu edycjach. Na Wikiźródłach daje się kredytowo redaktora po ok. 50 edycjach a nawet mniej. Uprawnienia zawsze można cofnąć. Więc nie widzę problemu. Problem na wiki jest taki, że te uprawnienia to zaczęto traktować jak jakieś wyróżnienie a nie narzędzie pomocne w miarę doświadczonemu użytkownikowi. Nie mówię już o uprawnieniech admina, które w sumie sprowadzają się do możliwości usuwania tekstów i banowania i powinny być przyznawane każdemu rozgarniętemu użytkownikowi, który nie jest wandalem i pieniaczem co łatwo poznać już po kilkuset edycjach a które to na wiki zaczęto traktować niemal jako awans społeczny i krzyż chlebowy (btw. ciekawe ilu ludzi wie co to było ;) co widać w toczącej równolegle opodal dyskusji :). Electron ^<Odpisz> 20:29, 17 sie 2010 (CEST)

Zobaczcie tutaj. Naprawdę mało kto dostaje uprawnienia z automatu. Jeżeli zdezaktualizowane przegląda admin to wyłapie osoby, które mogą uprawnienia dostać. Przykuta (dyskusja) 20:59, 17 sie 2010 (CEST)

Warto spróbować. Redaktor = normalny człowiek, który nie napsuje. I tyle. rdrozd (dysk.) 21:06, 17 sie 2010 (CEST)

• Próg pozwalający na ubieganie się o redaktora faktycznie można obniżyć, ale te 500 bym zostawił, często kilkaset edycji jest robionych dosłownie w kilku hasłach, tudzież ktoś robi same malutkie zmiany. A jak ktoś zrobił np. 150 dobrych edycji, świadczących o rozeznaniu w projekcie to można zaufać. Edycja edycji nierówna. Nedops (dyskusja) 21:10, 17 sie 2010 (CEST)

Przykuta zapomniał napisać, że po 200 edycjach dostaje się automatycznie redaktora, jeśli wszystkie edycje zostały oznaczone jako przejrzane przez innych redaktorów. Jeśli mamy coś zmieniać, to ja jestem z modelem niemieckim, czyli wprowadzeniem uprawnienia auto-redaktora i pozostawienie wysokich progów dla uprawnienia redaktora, tak aby stwarzać pozory, że uprawnienie jest rzeczywiście wyrazem zaufania. Jak działa auto-redaktor... uprawnienie to pozwala do oznaczania własnych edycji jako przejrzane (o ile strona była przejrzana i poprzedzająca edycja nie oczekuje na przejrzenie) i jest przyznawane tak jak "autoconfirmed", czyli jest niezbywalne (innymi słowy, jeśli ktoś robi błędy np. w postaci NPA, to nie będzie bawienia się w odbieranie uprawnień, tylko blokuje się delikwenta). Otrzymuje się je, jeśli zrobiło się 50 edycji, które zostały oznaczone przez innego redaktora jako przejrzane lub bezapelacyjnie po 150 edycjach wykonanych w przestrzeni głównej. Ewentualnie innym modelem jest rosyjski/węgierski, czyli ręczne nadawanie "auto-redaktora" wg ustalonego progu lub uznania admina. LeinaD dyskusja 21:33, 17 sie 2010 (CEST)

Miałem napisać, ale zauważyłem, że z automatu prawie nikt nie dostaje, więc to jest prawie że martwy zapis. Dostają ci, którzy n lat temu mieli czterysta parę edycji i teraz im skoczyło do 500. Te 200 przejrzanych to też raczej mała szansa, bo często po edycji usera ktoś robi następną i ta następna jest dopiero zatwierdzana. Gdybyśmy mieli szybkie tempo oznaczania, to by tak działało. Przykuta (dyskusja) 22:30, 17 sie 2010 (CEST)

Mi wystarczyłoby 250-300 edycji i zero blokad, ale nawet taka zmiana jest krokiem w dobrym kierunku.  Za. Fizykaa (dyskusja • e-mail) 22:32, 17 sie 2010 (CEST)

A ilu redaktorów zatwierdza zmiany w pokemonach i piłkarzach? Bo ja się trzymam od tego z daleka :) Ostatnio nawet zostałam opieprzona za grzebanie w Janosiku :( Elysea (dyskusja) 08:27, 18 sie 2010 (CEST)

• Za. I proponuję obniżenie progów czasowych poprzez przyjęcie następujących wymogów:

Automatycznie: użytkownik mający co najmniej 400 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, konto zarejestrowane od co najmniej 60 dni; Wniosek o wcześniejsze: użytkownik mający co najmniej 200 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, konto zarejestrowane od co najmniej 30 dni. Dodatkowo przy użytkownikach mających od około 180 edycji nieusuniętych w przestrzeni głównej, dobrych technicznie, wskazujących na znajomość wikikodu i podstawowych zasad, a także mających przynajmniej tygodniowy staż, sugeruję po prostu administratorom przyznawanie tych uprawnień, a redaktorom sygnalizowanie zasadności przyznania (np. poprzez IRC, mail, itp.). Elfhelm (dyskusja) 18:32, 19 sie 2010 (CEST)

• jestem za i uważam, że warto spróbować obniżyć próg do 400 edycji, ew. po prostu włączyć automatycznego redaktora po 400 edycjach. Jednak, czy jednocześnie nie udałoby się tego powiązać z instytucją przewodników? ale czy nie jest też tak, że nowicjusze sami są sobie winni nie współpracując z innymi Wikipedystami, którzy mogliby zatwierdzać ich edycje? czy nie wystarczy w przypadku nowego użytkownika zaznajomić się z Wikipedysta o dłuższym stażu, który edytuje artykuły o tej samej tematyce i wspólnie pracować (tj. nowicjusz edytuje, a ten drugi zatwierdza zmiany)? Tak mi to przyszło do głowy, mając w pamięci swój okres sprzed "redaktorstwa", którego bez pomocy innych nigdy bym nie miał :-) Karolus (zaprasza do dyskusji) 08:35, 21 sie 2010 (CEST)

• z jednej strony wiosek wydaje się słuszny, mniej wersji do oznaczania, więcej rąk do pracy. z drugiej jednak w takim projekcie jak wikipedia pośpiech wcale nie jest wskazany. ten projekt cały czas dopiero raczkuje. pogoń za tymi 500, 400, 200 czy 150 edycji do niczego nie prowadzi. albo zależy nam na jakości albo na ilości. mi się wydaje że powoli wyrastamy z ilości stawiając na jakość, co sprawia że te 500 edycji zdecydowanie bardziej pozwala oceniać po co ktoś przyszedł na wiki. - John Belushi -- komentarz 12:43, 24 sie 2010 (CEST)
• Oznaczanie stron masowe jest i trudno stwierdzić, czy dana strona jest oznaczona słusznie. Mimo, że z definicji oznaczenie stosujemy do strony "wolnej od widocznych gołym okiem wandalizmów", to oczekiwałbym, że redaktor nie oznaczy strony, na której wstawiono okładkę książki lub widać, że jest przepisana (zwroty typu Patrz rysunek, a rysunku nie ma). Tymczasem wiele osób z setką czy dwoma edycji nie zna pojęć NPA czy OR i będą oznaczać. Także ktoś, kto ma kłopoty z ortografią lub technikaliami Wiki, będzie 20 razy poprawiał swoją wypowiedź w artykule, uzyskując 200 edycji w tydzień, nie nabywając wiedzy (lub, w wypadku dysortografika, nie mając predyspozycji). I taka osoba dostanie uprawnienia, więc jej poprawek nikt nie będzie zatwierdzał. Dlatego jestem przeciw obniżeniu progu nadawania z automatu i za przyzwoleniem adminom na nadawanie uprawnień znacznie wcześniej, od 100 edycji, powiedzmy. Jeżeli zauważymy, że ktoś nadaje uprawnienia na wyrost, zostanie skarcony. Ciacho5 (dyskusja) 13:40, 24 sie 2010 (CEST)
• Brak blokad zaś daje podstawę do nadania po 500 edycjach z automatu, ale jest zbyt liberalny w przypadku 100 edycji. Wrócę do osoby robiącej wiele edycji pod rząd w tym samym haśle. Nie jest to powodem do blokady, ani nawet nie należy się zbytnio czepiać, bo taki sposób jest dość wygodny. Świadczy zaś o tym, że użytkownik nie przeczytał dogłębnie pomocy/zaleceń bo gdzieś to jest zapisane (konia z rzędem temu, kto wszystko przeczytał). Jeżeli jednak ktoś dokonał 200 edycji a w dyskusji ma: Witajkę, informację o formatowaniu, informację o naruszeniu PA, informację, że nie wstawiamy LZ do tekstu, powtórną prośbę o podpisywanie, informację o cofnięciu edycji ORowej i jeszcze parę informacji świadczących, że zasad nie poznał, to nadanie mu redaktora będzie bardzo poważnym błędem. Pewnie, można odbierać, ale w tym celu trzeba byłoby śledzić edycje oznaczone jako przejrzane. I w ten sposób mamy wersje przejrzane, a musimy sprawdzać ponownie. Po cóż tacy redaktorzy? Ciacho5 (dyskusja) 13:49, 24 sie 2010 (CEST)
• Nie przeszkadza mi to, że wiele artykułów nie ma jeszcze przejrzanych wersji, jestem też w stanie zaakceptować fakt, że poprawki wprowadzane przez nieredaktorów muszą trochę poczekać. Większym złem jest jedno zbyt pochopne oznaczenie artykułu, niż nadmierna zwłoka przy oznaczaniu dziesięciu innych. Uważam, że obecne limity należy pozostawić, ewentualnie dopuszczając praktykę nadawania statusu redaktora w inny sposób - np. za rekomendacją innego, doświadczonego wikipedysty. Na przykład, ktoś, kto napisał kilkanaście nowych artykułów zasługujących (bez większych poprawek) na "czywiesza" powinien dostać takie uprawnienia - na wniosek własny, lub kogokolwiek z opiekunów rubryki "czy wiesz". Niezależnie od obiektywnego, aczkolwiek niemiarodajnego kryterium automatycznego, jakim jest liczby edycji. Jest dla mnie oczywiste, że napisanie 10 nowych artykułów zgodnie z zaleceniami wikipedii (czyli we własnym brudnopisie, i dopiero potem zrzut do przestrzeni głównej) powinno być taką samą przesłanką do przyznania statusu redaktora jak poprawienie 500 przecinków. Tescobar/^dyskusja 14:09, 24 sie 2010 (CEST)

Mamy cały czas lagi w postaci 3 tygodni oczekiwania na zaakceptowanie zmiany przez użytkownika. Poza kilkoma wikipedystami, którzy poświęcają całe dni na oznaczanie, reszty to w ogóle nie obchodzi - patrz wypowiedź powyżej. Czy reszty też to nie obchodzi? gdyby nie PMG, Elfhelm, Maikking i parę innych osób mielibyśmy czas oczekiwania ok. 2 miesięcy. Łatwo jest pisać, że nie trzeba zmniejszać progów, jeśli ktoś się tym wcale nie zajmuje. Przykuta (dyskusja) 10:52, 25 wrz 2010 (CEST)

Mogłaby pomóc promocja działań w roli "opiekuna kategorii". Wcześniej wyłącznie dzięki CatScanowi, teraz też za pomocą wersji przejrzanych kontroluję i w miarę na bieżąco sprawdzam zmiany w kategorii Botanika, a to 1% Wikipedii. Teoretycznie około 100-200 redaktorów wystarczyłoby by na bieżąco kontrolować sytuację, wystarczy by wśród aktywnych upowszechnić zwyczaj sprawdzania zmian w ulubionych drzewach kategorii. Kenraiz (dyskusja) 11:05, 25 wrz 2010 (CEST)

• Sprawa wymaga szerszego potraktowania. Ostatnio brałem udział w dyskusji, w której spieraliśmy się czy redaktor powinien wyłapać przed oznaczeniem wersję PHP - bowiem ktoś wykonał podstępny wandalizm zmieniając obecną wersje php na taką, której nie ma (w infoboxie) i owa informacja leżała sobie zatwierdzona na stronie, aż ktoś inny to zauważył. Zasadnicze pytanie jest takie: czy redaktor (w momencie gdy nie mamy weryfikatorów) zatwierdzający podstępny wandalizm popełnia błąd czy nie? Jeżeli wg obecnej wykładni nie popełnia błędu a ranga ta ma służyć tylko temu by zatwierdzać edycje, w których nie ma wulgaryzmów lub informacji na pierwszy rzut "w miarę poprawnych" to wtedy jak najbardziej można obniżać wymagania edycyjne by takową rangę dostać. Ale też wypadałoby ruszyć z dyskusją na temat weryfikatorów, bo IMHO czym innym jest wersja zatwierdzona "bez wandalizmów" a wersja "bez błędów merytorycznych". Andrzej₁₉^@. 11:01, 25 wrz 2010 (CEST)

zdecydowanie przeciw, podniesienie liczby redaktorów tylko po to żeby nie było opóźnienia w wersjach przejrzanych jest nieporozumieniem, tak jak produkowanie botem nic nie wartych stubów aby było dużo artykułów, fakt że duża ilość edycji nie zawsze oznacza że użytkownik wie co robi, ale obniżanie progu to strzelanie sobie w stopę, byle kto zrobi 200-300 edycji a potem będzie wandalizował do woli, na dobrą sprawę mało kto obecnie sprawdza wersje które są już przejrzane, poza tym może w końcu przestalibyśmy patrzeć na inne wersje językowe, słabo mi się robi jak widzę zdanie na innej wiki robią tak czy siak, to utrwalanie poglądu że wiki jest jedna, tylko potem to nie wygłaszający te zdania poprawiają błędy DX Dyskusja 11:19, 25 wrz 2010 (CEST)

Poproszę o dowody z niemieckiej Wikipedii takich przypadków. Przykuta (dyskusja) 11:36, 25 wrz 2010 (CEST)

prosić zawsze możesz, ale to jest polskojęzyczna wikipedia, poza tym gratuluje wywołania awantury na całej wiki DX Dyskusja 15:38, 25 wrz 2010 (CEST)

Również według mnie sedno problemu leży w rozróżnieniu "redaktor" - "weryfikator". Załóżmy, że ktoś bez uprawnień redaktora wprowadza zmiany merytoryczne bez podania źródeł. Czy w tej sytuacji rolą redaktora jest wyszukiwanie źródeł i sprawdzanie zmian pod kątem merytorycznym? A może powinien wycofać taką edycję? Radmic (dyskusja) 12:23, 25 wrz 2010 (CEST)

• Prawda jest taka, że wprowadzenie mechanizmu wersji przejrzanych było i jest głupotą. W Wikipedii jest już tak wiele prac, że dołożenie kolejnej było niezbyt mądre. Sam mechanizm oprócz ułatwionej walki z wandalizmami (poza tym wielkiego problemu z wandalami nie mieliśmy) nic nie daje a gdy ktoś dokona jakiejś większej edycji to redaktor musi się jej dokładnie przyglądać i analizować cały tekst czy ktoś jakiś bzdur nie wpisał. Sam mechanizm sprawia wrażenie że idea Wikipedii nie jest zachowana, bo zmiany nie pojawiają się od razu i początkujący użytkownik może być przekonany, że jego edycja nie zostanie zaakceptowana z powodu tego, że nie spodoba się redaktorowi (bo była kiepsko napisana czy źle sformatowana). Psyche (dyskusja) 11:52, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Szczerze mówiąc przez wiele lat korzystania z wikipedii nigdy nie trafiłem na wandalizm Bulwersator (dyskusja) 12:14, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Mam inne zdanie na ten temat. Wersje przejrzane są świetną metodą na wandalizmy, zmniejszyły potrzebę regularnego przeglądania OZ, jak też nadmiarową pracę, gdy np. tę samą edycję przeglądało kilka-kilkanaście osób. Samo istnienie artykułów do przejrzenia nie musi oznaczać dodatkowej roboty. Nie uważam wcale, że jest źle, jeśli np. zostanie 1000 artykułów do przejrzenia i średni lag wynosi 7-14 dni. Te artykuły, które czekają na przejrzenie są po prostu rzadko odwiedzane i edytowane. Najlepszym sposobem na to, aby wersje przejrzane działały sprawnie jest możliwie największa liczba osób, po których nie trzeba oznaczać. Czyli potrzebujemy jak najszybciej albo obniżyć uprawnienia redaktora (300 edycji), albo rozdzielić je tak, aby własne edycje mieli oznaczone już ludzie z miesięcznym stażem i 100 edycjami. rdrozd (dysk.) 12:52, 25 wrz 2010 (CEST)
• Od Indu:

1. Aby było uczciwie: do zatwierdzania wersji nieprzejrzanych zapraszajmy tych co domagali się ich wprowadzenia. Ja byłem przeciw od początku i nie czuję wyrzutów sumienia gdy rosną zaległości (pamiętam wtedy wprost przypominałem o zapracowaniu adminów).
2. W drugim wątku tej wypowiedzi chciałbym zwrócić uwage na koncepcję przedstawioną wyżej przez W:Kenraiz : niektóre wikiprojekty starają się podołać pracy przeglądania swoich haseł i Wikiprojekt:Hinduizm też tak postępuje...choć niekoniecznie jest zadowolony z dodatkowej roboty akceptacji edycji (tak naprawdę to zawsze na wstępie uruchamiam Cat Scan'a a z mechanizmu wskazywania nieprzejrzanych nie korzystam - wskazuje tylko edycje nieredaktorów a nie wszystkie zmiany w przedmiotowych artach).
3. Odnośnie propozycji obniżenia progu dla tytułu "Redaktor" jestem ostrożnie przeciw : edycja edycji nie równa a przy niskim progu waga-znaczenie tytułu REDAKTOR WIKIPEDII będzie tracić na wartości (a to obecnie jedyny istotny szczebel pomiędzy Nikim a Adminem). Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:13, 25 wrz 2010 (CEST)

• Czyli skoro jesteś przeciw istnieniu wersji przejrzanych, to jesteś za zniesieniem progów - czytaj próg - 0 edycji. Widzę wewnętrzną sprzeczność. Przykuta (dyskusja) 14:59, 25 wrz 2010 (CEST)

• Nie napisałem ze jestem przeciw wersjom przejrzanym, ciekawe gdzie to wyczytałeś ??? Moje "Kto tego chciał - niech w to gra" - to bardziej akceptacja status quo a nie wołanie o kasację wersji przejrzanych. Byłem przewidująco przeciw w fazie projektowania a obecnie baner na czole Obserwowanych "...jest potrzebna Twoja pomoc" i apelowanie na TO wolno mi subiektywnie odbierać jako nachalność systemu i dodawanie roboty bo mamy tyły w artach wikiprojektu. We wprowadzeniu wersji przejrzanych doceniam znaczenie medialne i to, że wymuszono wyświetlenie treści nieodwiedzanych haseł choć przez jedną osobę . Mój dalszy wpis niesie natomiast stwierdzenie: nie obniżajmy progu, ponieważ "Redaktor" się przyjął ("metka motywuje" - widać to na stronie próśb o przyznanie, podobnie jak wyróżnienia DA i AnM) i skoro do Redaktora przypisano namiastkę prac admińskich to niech ten narybek przyszłych OZetowców (i Adminów) ma od początku odpowiednio wysoką poprzeczkę edycji. Czyż w opiniach niektórych to Redaktorzy mają odciążać Adminów i OZ ? Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 19:19, 26 wrz 2010 (CEST)

• A Pan kierownik będzie komentować i kontestować? Przykuta (dyskusja) 22:24, 26 wrz 2010 (CEST)

• Trudno mi wprawdzie odnieść się do sensowności/niesensowności mechanizmu przejrzanych, jednak jeżeli już taki mechanizm jest, byłbym za obniżeniem wymagań, ale nie dla przyznawania z automatu. Jeżeli ktoś ma 200, czy może 100 edycji i zgłosi się do admina, ten może przecież zobaczyć, co w Wikipedii majstrował delikwent. Jeżeli jest OK, to czemu ma nie dostać uprawnień? Przecież wątpliwe, że człowiek, który wprowadza przyzwoite zmiany, nie leci z edycjami na pałkę, poprawiając tylko po jednym przecinku, ale coś drobnego wnosząc do hasła, postanowi nagle rozwalić pół Wiki, prawda? Decyzja mogłaby należeć do admina, jeśli widzi, że ktoś robił tylko drobiazgi, może zawsze powiedzieć: "Chłopie, popracuj jeszcze trochę, to dostaniesz, jesteś na dobrej drodze". Teraz żeby nie było wycieczek osobistych, bo powiem o sobie. Parę latek siedzę tu cicho, edytuję, czasem drobiazgi, czasem coś większego, parę artykułów przetłumaczyłem z en.wiki, jeden dodałem, nie czuję się na tyle "niezaufany", żeby trzeba było po mnie sprawdzać wandalizmy, myślę, że admin nie miałby powodu, aby nie udzielić mi tej "mocy" przeglądania. Ilu może być podobnych wikipedystów? Może setki... Jeśli ktoś po otrzymaniu uprawnień nawala, robi głupoty, to zabrać uprawnienia i już, to na prawdę nie jest kupa roboty. A skoro mechanizm już jest, niech ma się nim kto zajmować. Rany, tyle się napisałem, że mogłem w międzyczasie jakiś większy stub wyprodukować;p Ostatecznie: popieramOutslider (dyskusja) 16:33, 25 wrz 2010 (CEST) | Edit: Jakąś godzinkę po tej wypowiedzi Beau.bot powitał mnie w gronie redaktorów... Nie wiem, czyja to sprawka, ale dzięki, będę działać. Niemniej, nie chodziło mi tyle o mnie, ile o ogólną sytuację, warto rozważyć obniżenie progów, może wpłynie to na wydajność. Pozdrawiam. Outslider (dyskusja) 17:36, 25 wrz 2010 (CEST)
• Popieram pomysł, aby uprawnienia redaktorskie były przede wszystkim nadawane w uznaniu za dotychczasowy wkład w rozwój Wikipedii, niezależnie od wartości, jaką obecnie przyjmuje czyjś licznik edycji. Zamiast sztucznie wyceniać prestiż tytułu redaktora należy zastanowić się, w jaki sposób może on najlepiej motywować ludzi do działania i stwarzać więź z projektem. Wartość progowa mogłaby wówczas zostać nienaruszona - samo wyklikanie kilkuset edycji nie jest ani miernikiem kompetencji ani osobistego zaangażowania. To poczucie bezpośredniego kontaktu z pozostałymi edytorami pomaga uwierzyć w sensowność własnych działań i przywiązuje człowieka do tej inicjatywy. Na wartość tytułu redaktora składa się głównie kredyt zaufania od pozostałych, bardziej doświadczonych użytkowników, a nie uprawnienia, które – jak widać – nie zawsze są chętnie wykorzystywane w praktyce. Bo też czy funkcja redaktora czyni Wikipedię (wg. osób z zewnątrz) bardziej godną zaufania? Śmiem wątpić. Nieprzejednany malkontent mógłby pewnie wskazać zresztą jeszcze niejeden „obowiązek”, który w niewielkim stopniu przyczynia się do rozwoju projektu. Każdy z nas najlepiej odnajduje się w innym rodzaju prac, więc nakazywanie wszystkim mozolnego weryfikowania źródeł czy monitorowania zmian (jak to teraz sugeruje się to na stronach Pomocy) może tylko zniechęcić do współdziałania. lb.at.wiki (dyskusja) 18:20, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Po prostu admini mogliby chętniej korzystać z przedterminowego nadania tej funkcji (zwłaszcza ci którzy sprawdzają niezatwierdzone edycje mogliby takie osoby wyłowić) Bulwersator (dyskusja) 18:27, 25 wrz 2010 (CEST)
• Oczywiście jestem za zmniejszeniem wymagań (wyżej sugerowałem tylko alternatywny sposób na radzenie sobie z zatwierdzaniem zmian). W szczególności podoba mi się niższy próg, od którego można prosić o wcześniejszy akt zaufania. To wymaga przejrzenia wkładu aplikanta i wierzę, że można na tej podstawie podjąć trafną decyzję o przyznaniu uprawnień. IMO już setka edycji czasem może dobitnie zaświadczyć o zaufaniu. Kenraiz (dyskusja) 18:35, 25 wrz 2010 (CEST)
• Moja propozycja: automat: 400, zgłoszenie ręczne: 200 oraz wprowadzenie funkcji autoredaktora (autoreviever śladem de wiki): 100 edycji Rzuwig^► 19:50, 25 wrz 2010 (CEST)
  • Samosprawdzanie przy 100 - to raczej kiepski pomysł Bulwersator (dyskusja) 22:44, 25 wrz 2010 (CEST)
    • Ja bym samą funkcję wprowadził. Może z wyższym progiem, ale uważam, że przydała by się. Na liście zdezaktualizowanych znajdują się hasła, które czekają na przejrzenie 18 dni! Funkcja autoredaktora znacznie zmniejszyłaby ten wynik...Rzuwig^► 10:19, 26 wrz 2010 (CEST)
      • Jak najbardziej - może przy 300 z automatu? Ale nie przy 100! Bulwersator (dyskusja) 11:01, 26 wrz 2010 (CEST)
•  Przeciw obniżeniu pułapu. Moja dotychczasowa praktyka (obecność) na Wikipedii pokazuje, ze ze względu na tzw. Duszę Polaka obniżenie progu spowoduje: więcej waśni oraz drastyczny spadek jakości haseł z powodu nieprzestrzegania zasad WP:WER, wandalizmów i nie tylko. Przykuta powołuje się na inne Wikipedia ale tam wykształciła się pewna mentalność, kultura i zachowania a u nas na razie dominuje postawa typu Polak waleczny i najmądrzejszy (wiem lepiej), oraz nadmierne zużycie klawiszy ctrl+v i ctrl+c. --Tenautomatix (dyskusja) 22:08, 25 wrz 2010 (CEST)

P.S: Niepokoi mnie u Przykuty i u innych trend ku owczemu pędowi za licznikiem. ← to już chyba oficjalna religia na Polskiej Wikipedii

Liczby są ważne (statystyka) ale według mnie pisanie gdzie się tylko da o statystykach i liczbach napisanych artykułów nie wpływa dobrze na nasz projekt a to ze względu, że edytorzy zaczynają pisać nie zwracając na zasady tak więc powstaje efekt domina lub reakcja łańcuchowa. Kończąc Przykuta odciąga moją i zapewne innych uwagę, zamiast zajmować się przeglądaniem stron pod względem poprawności czytam to i inne statystyki. Przykuto więcej pary w artykułach a mniej pary w dyskusjach Tenautomatix (dyskusja) 22:39, 25 wrz 2010 (CEST)

Aha, od wiosny odciągam tę uwagę. Nie łykam tego haka. Przykuta (dyskusja) 22:28, 26 wrz 2010 (CEST)

Naprawdę sądzisz, że projekt ten mógłby istnieć bez zaleceń, zasad, mechanizmów kontroli (w tym wersjami przeglądanymi)? Ewentualnie, że możliwe jest ich objawienie w wersji ostatecznej, bezbłędnej i zawsze funkcjonalnej niezależnie od zmieniających się okoliczności? No przecież nie. Można byłoby uniknąć tych niekończących się dyskusji, gdyby istniał jakiś komitet redakcyjny z uprawnieniami do dokonywania zmian w tej przestrzeni. Ale nie ma takiego ciała i sami musimy poprawiać i uzupełniać zalecenia/mechanizmy tego projektu w dyskusjach poszukując nieszczęsnego konsensusu. Najgorsze, że nie liczy się głos milczącej większości aprobującej dyskutowane rozwiązania, tylko wypowiedzi osób przeciwnych wszelkim zmianom, tylko dlatego że w ogóle ktoś się zajmuje tymi zagadnieniami. A wracając do meritum - istotą problemu jest właśnie oszczędzenie czasu na przeglądaniu zmian, które de facto przeglądania nie potrzebują bo dokonują ich ludzie, którym można już zaufać, zdaniem większości wypowiadających się tu merytorycznie. Kenraiz (dyskusja) 22:52, 25 wrz 2010 (CEST)

• Ja jestem jak najbardziej  Za obniżeniem progów. Tak nisko, jak tylko się uda. Najlepiej 100 edycji w ogóle lub 30-50 przejrzanych, wcześniejszy wniosek bez limitu lub ok. 30 edycji. Do wersji przejrzanych mam mieszane uczucia. Z jednej strony pozwalają wychwycić wandalizmy, z drugiej strony implementacja tego rozszerzenia u nas jest odrobinę paranoiczna. Osoba, która wykonała kilkadziesiąt niewandalizujących edycji raczej wandalem incognito się nie okaże. Z kolei wykorzystywaniu FlaggedRevs do kontroli poprawności językowej itp. jestem zdecydowanie przeciwny, bo po pierwsze liczba edycji nie nadaje się na wyznacznik znajomości ortografii, po drugie jest to wbrew wszelkich ideom Wolnej Encyklopedii, Którą Każdy Może Redagować. Takie postrzeganie użytkowników o mniejszym stażu wynika najprawdopodobniej z poczucia wyższości, jakie daje niektórym liczba edycji idąca w tysiące-dziesiątki tysięcy. (Wracając dwa zdania wcześniej, innym objawem chorobliwej wandalofobii jest liczba wieczyście zabezpieczonych stron. Jaki sens ma zabezpieczanie stron na zawsze, jeżeli mamy wersje przejrzane? Przed wandalizmami anonimów jesteśmy chronieni przez FlaggedRevs, tak więc połowiczne zabezpieczenie uniemożliwia wyłącznie korzystne edycje. Z kolei wieczne całkowite zabezpieczenie jest patologiczne w każdej sytuacji. Ale to raczej temat na później). Lampak Dysk. 18:41, 26 wrz 2010 (CEST)
  • Jedną sprawą jest wandalizm ale jest jeszcze nieobycie się z kodem wiki które czasem skutkuje masakrą na stronie (zwłaszcza tabelki) Bulwersator (dyskusja) 18:55, 26 wrz 2010 (CEST)
  • Zablokowanie hasła Ślimaki na zawsze to lekka przesada (natomiast rozumiem hasło kupa, tak jak większość zablokowanych)Bulwersator (dyskusja) 18:55, 26 wrz 2010 (CEST).
• ZAJRZYJCIE DO historii edycji tego hasła! Okazuje się, że wandalizmy są możliwe także na stronach przejrzanych, bo na pozycje bibliograficzne i przypisy mało kto zwraca uwagę. belissarius (dyskusja) 01:49, 27 wrz 2010 (CEST)
• IMO wersje przejrzane to jedna wielka pomyłka. Po pierwsze - jest zbyt pracochłonna. Po drugie: mało kto się tym zajmuje (w statystykach widać ciągle te same osoby). Po trzecie: Wikipedyści nie rozumieją po co to jest i "upominają" za zatwierdzanie zmian, które podobno są złe merytorycznie. Dlatego poprę absolutnie każdą propozycję, która zmniejsza progi dla redaktorów. Zresztą - oznaczając strony zauważyłem, że większość wandalizmów popełniają IP. Matek M (dyskusja) 08:51, 27 wrz 2010 (CEST)
• Moim zdaniem trochę za bardzo przejmujemy się ilością artykułów. Jest ich dużo, nie ma sensu oglądać się na Włochów. Mogą mieć więcej, ale my zróbmy wszystko, by nasze artykuły były lepsze. Bo to chyba jest ważniejsze. co do wersji przejrzanych, bardzo dobra inicjatywa wg mnie. Jeśli artykuł jest przejrzany, to ma wystawioną metkę: "Jest OK". To dosyć czytelny sygnał dla Czytelników, że dbamy o jakość wiedzy im dostarczanej. Jeśli zaś chodzi o próg do uzyskania uprawnień redaktora, wydaje mi się, że 300 edycji powinno dawać autoprzejrzenie, a 400- redaktora. To chyba wystarczająca ilość edycji by móc ocenić wkład oraz intencje edytora. Takie jest moje zdanie osobiste. Pozdrawiam, Patryk (dyskusja) 20:02, 27 wrz 2010 (CEST)
  • przejrzana wersja artykułu nie mówi "jest OK". Mówi "w tym artykule PRAWDOPODOBNIE nie ma wandalizmów, możemy pokazać ją przeglądającym". Przejrzany art ani nie musi być poprawny merytorycznie, ani nie musi być neutralny;] Matek M (dyskusja) 12:25, 28 wrz 2010 (CEST)

500 edycji to bardzo dużo dla kogoś, kto wprawdzie regularnie coś zmienia/dodaje, ale nie jest 'zażartym' wikipedystą. Generalnie w niczym poważniejszym to nie przeszkadza - co najwyżej generuje komuś (innemu redaktorowi) dodatkową robotę. Przynajmniej dopóki gdzieś nie pojawi się różnica zdań z kimś, kto uprawnienia redaktora już ma. W przypadku poważniejszych sporów 'zatwierdzanie' może być (i bywa) używane jako broń w walce o przezsiebiejedynieuznawaną wersję artykułu.

Obecny status redaktora to dla mnie dość dziwny twór - zakres uprawnień jest niewspółmiernie niski w stosunku wysokości progu. Ewentualnie - określony próg jest niewspółmiernie wysoki relacji do zakresu uprawnień redaktora.

Za ani przeciw nie głosuję - jako nieredaktor mógłbym być posądzony o brak obiektywizmu. Lamignat (dyskusja) 11:06, 29 wrz 2010 (CEST)

• Trudno mówić o całkowicie obiektywnym (w sensie: bezstronnym) stanowisku w sytuacji, gdy zmiana zasad bezpośrednio odbije się na funkcjonowaniu projektu jako całości. Należałoby raczej podsumować wszystkie - dotychczas poruszone - mocne i słabe strony koncepcji i zastanowić się, jaki rzeczywisty wpływ miałyby one na naszą pracę.
  Trochę szkoda, aby ta dyskusja przeminęła bez śladu, nic nie wnosząc do obecnych regulacji... lb.at.wiki (dyskusja) 12:07, 29 wrz 2010 (CEST)

•  Przeciw obniżeniu pułapu. Tutaj moim zadaniem powinni decydować Admini i jeżeli uznają, że ktoś się sprawdzi a nie osiągnął odpowiedniego pułapu dla redaktora to mogą takiej osobie nadać odpowiednie uprawnienia (ja tak miałem) Qrzysztof (dyskusja) 13:02, 29 wrz 2010 (CEST)
• Ok, ok. Przekonaliście mnie. Jeżeli nikomu nie przeszkadza to, że nie ma jeszcze uprawnień redaktora, to nie ma dyskusji. Przykuta (dyskusja) 17:37, 29 wrz 2010 (CEST)

Ja osobiście uważam, że jakieś zmiany można wprowadzić, mianowicie obniżyłbym formalny próg przy zgłaszaniu się po uprawnienia do 150 edycji i 30 dni, aby nie było tekstów w stylu "nie spełnia warunków formalnych". Jeśli ktoś ma bardzo dobry wkład (a tak jak pisali już powyżej) po takich 150 edycjach widać, czy ktoś się nadaje, czy nie, wtedy zgłasza swoją osobę lub (nie wiem czy teraz jest to możliwe) zgłasza go inny redaktor, który zauważył w nim potencjał na redaktora. Przy czym taki zgłaszający albo admin, który wypatrzył nowego redaktora powinien kierować się spojrzeniem na jakość, a nie na ilość edycji! Jeśli jakość jest wybitna lub po prostu bardzo dobra (ktoś wyżej podawał jako przykład osobę, która napisała 10 porządnych artów), co stoi na przeszkodzie aby dać temu komuś redaktora? Żadnych formalności w takim momencie. Jednak na stronie, gdzie składa się "podania" powinny być jakieś oficjalne informacje, bo inaczej ludzie pisali by bez opamiętania ;) Co do nadawania auto - zostawić 500, bo jeśli ktoś się nie wyróżnia, to znak, że jemu ani nam redaktor nie pomoże :] to było takie "imho". –HaRRy[LP] (DiskussionPlatz) 19:58, 29 wrz 2010 (CEST)

A właśnie - pisze się, że uprawnienia redaktora mają przekierować parcie na ilość na parcie na jakość, a jedyny konkretnie zdefiniowany cenzus to (wyśrubowany) cenzus ilościowy właśnie... Lamignat (dyskusja) 00:47, 30 wrz 2010 (CEST)

Trochę szkoda, aby ta dyskusja przeminęła bez śladu, nic nie wnosząc do obecnych regulacji...

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.,

Warto spróbować. Redaktor: normalny człowiek, który nie napsuje. I tyle.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Temat "zdechł"? Lamignat (dyskusja) 10:40, 30 lis 2010 (CET)

Chyba... :-( Ja bym nadal optował, oprócz obniżenia progów dla redaktorów, za wprowadzeniem funkcji autoredaktora, Rzuwig^► 20:48, 14 gru 2010 (CET)

Rozwiązanie z bg wiki

Zobaczcie tutaj. (jak się zmieni język w preferencjach, to będzie bardziej czytelne). Tam nadaje się uprawnienia patrolujący i patrolujących automatycznie. To drugie uprawnienie nadaje się osobom, częściej, bo dotyczy to oznaczania własnych edycji. Czyli taka osoba nie oznacza cudzych, ale po prostu nie trzeba oznaczać jej edycji. Takie rozwiązanie byłoby chyba sensowne. Tu np. można by zrobić tak, ze po 200 edycjach, dobra po 300 edycjach osoba jest już "pewna", że nie jest wandalem. Teraz jest pewnym nie-wandalem dopiero po 500. U nas chyba jest opcja, ze jeżeli ktoś nie ma uprawnień redaktora, to po wykonaniu 3000 edycji jest uznany za pewnego (nie-wandala). Jeżeli jednak uznacie, że po 300 edycjach nie można dać automatycznie uprawnień do oznaczania własnych edycji, to już się nie będę odzywał. Przykuta (dyskusja) 15:28, 30 wrz 2010 (CEST)

Jestem jak najbardziej za, to rozwiązanie wydaje mi się dość oczywiste. -- Bulwersator (dyskusja) 15:37, 30 wrz 2010 (CEST)

Było z tymi 3. tys. edycji, ale było to nieodbieralne. Dla mnie może być i po 300 w głównej czy to, czy redaktor - z tym zastrzeżeniem, że uprawnienie takie może być po prostu odebrane. Elfhelm (dyskusja) 18:54, 1 paź 2010 (CEST)

No ja też bym wolał gdyby można było odbierać, poza tym nie mam sprzeciwów. Karol007dyskusja 02:30, 2 paź 2010 (CEST)

O ile pamiętam nie ma ręcznego odbierania, ale przy blokadzie na 1 sekundę uprawnienie znika -- Bulwersator (dyskusja) 08:31, 2 paź 2010 (CEST)

Ciągle jeszcze nie jest w archiwum: WP:BAR:KT#Rozdzielenie uprawnienia do oznaczania cudzych edycji od automatycznego oznaczania własnych. Złagodzenie wymagań. O usuwalności autoredaktora pisałem w sierpniu na wikitech-l, a wczoraj na bugzilli: bug 25390. W tym pierwszym przypadku dyskusja trochę zboczyła, a w tym drugim odpowiadają, że możemy sobie zrobić drugą grupę, odbierającą uprawnienia. Lampak Dysk. 10:44, 3 paź 2010 (CEST)

Kogo najpierw trzasnąć...

... autora czy tzw. "redaktora"? Pytanie ostre, ale spowodowane dążeniem Wikipedii w stronę chłamu. Konkretny przykład: Początkujący użytkownik jak np. Wikipedysta:Czeskipilkarz pisuje masowo hasła. Pal licho już literówki, ale pojawiają się poważne problemy z deklinacją rzeczownika czy monstrualnie dziwaczne konstrukcje składniowe (vide W szczycie siły kontrolowała większość północnych terytoriów).

No i co? Mamy na Wikipedii tzw. "osoby z uprawnieniami redaktora", które z automatu odhaczają to wszystko jako przejrzane. No i zalewają Wikipedię buble. IMHO to szkodzi Projektowi milion razy bardziej niż jedna moja głupia wypowiedź w Poczekalni raz na jakiś czas. Stoigniew >pogadaj< 16:11, 19 sie 2010 (CEST)

W szczycie siły kontrolowała większość północnych terytoriów - czy to aż tak rażący błąd językowy? Btw nie lepiej to przeredagować na coś w stylu U szczytu swojej potęgi... (zajmuje to jakieś kilkanaście sekund), niż wszczynać dyskusję na temat "Kogo najpierw trzasnąć..."? Olos88 (dyskusja) 16:43, 19 sie 2010 (CEST)

Ja myślę że to przede wszystkim dobry powód do dyskusji na temat rewizji polityki przyznawania uprawnień redaktora. Bo dziś takie uprawnienia dostają ludzie nie mający nawet 1000 edycji na koncie, odhaczający hasła hurtem bez sprawdzania i sami mający problemy z pisaniem haseł. Stoigniew >pogadaj< 16:49, 19 sie 2010 (CEST)

A tam ktoś napisał jakieś wulgarne słowo? Przykuta (dyskusja) 17:08, 19 sie 2010 (CEST) Widzę, że się już dogadujecie. Przykuta (dyskusja) 17:20, 19 sie 2010 (CEST)

• Nie trzaskać nikogo, bo pisane w dobrej wierze, a kto edytuje w dobrej wierze, karany być nie powinien. Nawet gryźć go nie należy. A wersja przejrzana to "wolna od wulgaryzmów i widocznych gołym okiem wandalizmów". Tylko. Nie wchodzi w zakres przeglądania sprawdzanie NPA, poprawności językowej czy źródeł (chociaż każdy przeglądający może, na podstawie "śmiało modyfikuj" poprawić błędy językowe, stylistykę czy co innego. Dobrze byłoby też, gdyby przeglądający byli wyczuleni na NPA (niedawno przejrzano artykuł z okładką książki, NPA na 99,99%, bijące po oczach), ale tego w założeniach nie było. Jeżeli chcemy, możemy wprowadzić zmiany w zasadach i oznaczać artykuły jako "poprawne" (językowo i technicznie, powiedzmy), ale to prawie zupełnie inna działalność i trzeba byłoby od nowa redaktorów nominować, od nowa ustalenia ustalać i od nowa oznaczać. Ciacho5 (dyskusja) 10:23, 21 sie 2010 (CEST)

• zawsze można złożyć wniosek o odebranie uprawnień redaktora, jak to już bywało. pisanie w dobrej wierze nieoznacza że można wprowadzać liczne błędy na wikipedię (choćby to były drobne stylistyczne) ani masowo oznaczać błędów jako wersje przejrzane. - John Belushi -- komentarz 12:29, 24 sie 2010 (CEST)

Może przed takim wnioskiem warto zwrócić uwagę redaktorowi na jego błędy ? --Birczanin (dyskusja) 11:12, 25 wrz 2010 (CEST)

Problem jest jak zwykle - poza tematem tej dyskusji. Tak, jak do dziś odbija nam się czkawką nazwanie wikipediowych cieciów szumnie "administratorami" (choć ich podstawową rolą powinno być sprzątanie, a nie decydowanie o czymkolwiek), tak nazwanie polujących na wandalizmy "redaktorami" spowodowało, że nieomal każdy, kto tylko opanował umiejętność w miarę uporządkowanego stukania w klawisze ma "parcie" na ten tytuł. Nie mam wprawdzie w tej chwili pomysłu na to, jak powinien się nazywać ten, którego dziś nazywamy "redaktorem" ("przeglądacz" byłoby najbliższe temu, co robią, ale to strasznie niezręczne), ale przez zmianę nazewnictwa można by spuścić mnóstwo powietrza zarówno z dyskusji na temat "redaktorów" jak i "administratorów". Pamiętajmy: obie te nazwy oznaczają tylko pewne rodzaje uprawnień technicznych, natomiast nie mają nic wspólnego z poziomem intelektualnym, wartościami merytorycznymi itede, itepe. Nie ma zatem sensu kruszyć kopii ani o te wersje przejrzane (oraz o status redaktora), ani o uprawnienia administracyjne. Julo (dyskusja) 11:58, 27 wrz 2010 (CEST)

Mam propozycje, ale raczej zbyt długie i pesymistyczne: redaktor - prawdopodobnie nie wandal i nie idiota, administrator - prawie na pewno nie wandal i nie idiota. (hi, hi) BartekChom (dyskusja) 13:42, 28 wrz 2010 (CEST)

• masowe sprawdzanieoznaczanie wersji nieprzejrzanych jest konieczne z powodu dużych lagów. Mnie nie interesują literówki, błedy gramatyczne, itp - bo raczej nie po to powstało narzędzie. Głupio karać ludzi, którzy używają go zgodnie z przeznaczeniem;] Matek M (dyskusja) 13:56, 28 wrz 2010 (CEST)
  • Sorry, ale duże lagi w statystykach oznaczania w żadnym razie nie implikują konieczności sprawdzania czegokolwiek - ani indywidualnego, ani masowego. To tak, jak by mówić, że konieczne jest stosowanie parasola kiedy pada deszcz. Przecież dla tych, którym deszcz nie przeszkadza (ani dla tych, którym wersje nieoznaczone nie przeszkadzają - a są tacy) taka konieczność nie istnieje. Nie można uzasadniać "konieczności" stosowania jakiegoś narzędzia tylko tym, że czyimś zdaniem nie można inaczej. Zalecałbym stosowanie argumentów zawierających mniej definitywne uzasadnienia. Masowe sprawdzanie jest po prostu wygodniejsze w pewnych okolicznościach, ale w żadnym razie nie jest niezbędne. Julo (dyskusja) 10:12, 30 wrz 2010 (CEST)
    Wymiana czasownika "sprawdzanie" na "oznaczanie" nie zmienia mojego stosunku do użytej powyżej argumentacji. Julo (dyskusja) 10:19, 30 wrz 2010 (CEST)
    • W drugą stronę tak samo nie można. Przykuta (dyskusja) 10:25, 30 wrz 2010 (CEST)
      • W najmniejszym stopniu nie mam nic przeciw parasolom. Po prostu ich nie stosuję. Julo (dyskusja) 10:38, 30 wrz 2010 (CEST)

Sprawa była już podnoszona np. przeze mnie i Tilię - potwierdzono, że wersje przejrzane nie mają celu potwierdzenia poprawności językowej, a tylko że hasła są wolne od widocznych wandalizmów. Ubolewam nad tym, ale takie jest na razie stanowisko społeczności. Pzdr., Ency (replika?) 12:41, 30 wrz 2010 (CEST)

• To się zapewne bierze z różnego pojmowania "widocznych błędów/wandalizmów", co ma swoje źródło w różnych kierunkach w jakim społeczność naszego projektu jest wykształcona. Nie każdy student, fizyk czy matematyk posiada dogłębną wiedzę dot. wszelkich zasad gramatyki i odwrotnie, co wpływa na to, że analizując a nawet po prostu czytając tekst zwracają uwagę na różne jego elementy składowe. I tak polonista zobaczy drobne błędy składniowe, a fizyk jądrowy drobne błędy merytoryczne, ale odwrotnie już to może nie zadziałać. Więc dla jednej jak i drugiej strony artykuł posiadający jeden z tych błędów będzie zawierał widoczne wady. Problemem jest tutaj postawienie się w obu tych sytuacjach i zaakceptować, że wersje oznaczone to są te wersje, które są wolne od wad widocznych zarówno dla fizyka jądrowego jak i polonisty. Oczywiście nikt nie zabroni ani poloniście ani fizykowi poprawiać tych błędów przed oznaczeniem hasła, co może służyć jedynie poprawie jakości. W czasie wprowadzania tego mechanizmu od samego początku była mowa, że jeśli ktoś widzi inne błędy może poprawiać, ale nie było to żadnym wymogiem. Dlatego też myślę, że wszyscy mają rację w podobnych dyskusjach, Ci którzy chcą obniżyć próg na np. 300 edycji do uzyskania uprawnień, Ci którym to przeszkadza, Ci którym jest to obojętne, czy to dlatego, że im nie przeszkadzają lagi w oznaczaniu, czy dlatego, że nie mają ochoty tego robić, bo im się to nie podobało od samego początku. W związku z tym można na ten temat dyskutować nieskończenie długo, bo każdy ma swoje racje i trudno wypracować konkretne rozwiązanie. Ja proponuję najpierw przekonać wszystkich redaktorów których mamy, żeby nie bali się oznaczać zmian, bo każdy kto przeczyta wszystkie wyrazy w oznaczanej wersji, jest w stanie podjąć właściwą decyzję. Nie powinno być strachu przed oznaczaniem zmian merytorycznych, bo większym złem jest revertowanie bez wiedzy - "bo może być źle" - a jak było dobrze? to co wtedy? Revertujący czuje niepewność decyzji, a revertowany odchodzi i nie wraca, bo prawidłowa zmiana została cofnięta i nie ma na tyle mocnego charakteru by walczyć o własną poprawną decyzję. W tym samym czasie proponuję administratorom wyłapywać wszystkich "dobrych i grzecznych" użytkowników i nadawać im uprawnienia przed osiągnięciem 500 edycji. Potem proponuję w razie niepowodzenia i nadal czasu oczekiwania zbyt długiego, aby nie zniechęcić edytujących do pisania (niestety system nagrody, czyli od razu pojawienie się tekstu w gotowej postaci, działa tutaj silnie na nowych użytkowników), powrót do dyskusji i zaakceptowanie obniżenia progu. Bo jeśli nie zmienimy postrzegania tego mechanizmu, to zwiększenie procentowego udziału redaktorów w edycjach sytuacji nie poprawi, bo choć edycji oczekujących będzie nieco mniej, to czas oczekiwania pewnie się zbyt dużo nie zmieni. Przemyślcie to, a ja idę coś oznaczyć. Karol007dyskusja 20:14, 1 paź 2010 (CEST)
  • Tak, tak. Ale i tak boję się oznaczać coś, co może być bzdurami. Trzeba w końcu uruchomić wersje zweryfikowane, wtedy wersje przejrzane będzie można oznaczać bez nerwów, zakładając (może i tak na wyrost), że czytelnicy będą wiedzieć, czemu mogą ufać. Domyślnie pokazywać można wersje niezweryfikowane, żeby nowicjusze nie czekali jeszcze dłużej. BartekChom (dyskusja) 19:44, 8 paź 2010 (CEST)

Gdzie mógłbym na Wikipedii dyskutować o...?

Szukam po prostu miejsca w Wikipedii, gdzie mógłbym porozmawiać o sprawach niezwiązanych z Wikipedią, czy jej projektami typu Wikisłownik czy WikiNews - chodzi mi o miejsce typu Off Topic czy Hyde Park, obecne na każdym forum internetowym, w którym można pisać o wszystkim, co możliwe, a zarazem sensowne i zgodne z Netykietą. Kawiarenka ze względu na opis odpada. Pomożecie? Nitrome (dyskusja) 18:23, 27 wrz 2010 (CEST)

• NIe wydaje mi się, aby takie miejsce było. W dodatku wyobrażasz sobie miejsce, gdzie dyskutuje kilka tysięcy osób? Z kilku for widzę, że jeżeli jest HydePark, bardzo mocno udzielają się tam osoby mało udzielające się w reszcie projektu. Noobizm, trolling i słitaśne focie między prośbami o poradę przy kupnie komputera. Myślę jednak, że na IRCu można tworzyć mniejsze kółka (?). Czym Wikipedia nie jest? Forum internetowym. Ciacho5 (dyskusja) 19:59, 27 wrz 2010 (CEST)
• Gdyby takie miejsce powstało, byłbym pierwszym, który by je skasował. Jesteśmy skupieni na projekcie, który ma na celu stworzenie najlepszej encyklopedii na wolnej licencji. I w tym celu ludzie wpłacają pieniądze na utrzymanie serwerów, łączy, minimalnego personelu, w tym celu ludzie poświęcają swój czas jako admini, jako członkowie komitetu arbitrażowego itd. A nie po to, by sobie urządzać hyde park czy forum. Czyli w skrócie: nie to miejsce, nie ten projekt. Wulfstan (dyskusja) 14:08, 28 wrz 2010 (CEST)
• myślę, że gdyby akurat ta sama społeczność, która jest tak skupiona na projekcie, zdecydowała o tym, że chce mieć takie miejsce, to raczej nie miałbyś nic do gadania;) Matek M (dyskusja) 14:11, 28 wrz 2010 (CEST)

  A ja, choć od zawsze uważałem, że W. to też społeczność, całkowicie popieram Piotra. W. to też społeczność, a nie tylko społeczność z forum tematów dowolnych i inne dyrdymały. A do Nitroma - toć masz cały Internet (czyli vr) oraz rl do tego, o czym piszesz. Wchodzenie tu z takim pytaniem jest, hm, dziwne i zabiera wszystkim czas bez sensu. Pzdr., Ency (replika?) 12:37, 30 wrz 2010 (CEST)

  • A ja myślę iż to nigdy nie nastąpi. -- Bulwersator (dyskusja) 14:17, 28 wrz 2010 (CEST)

No to raczej kicha :/. Chcę wiedzieć jeszcze coś - gdzie się udzielacie na sprawy niezwiązane w Wikipedią, np.: na jakim forum, portalu społecznościowym, wikii...? Nitrome (dyskusja) 16:09, 28 wrz 2010 (CEST)

Umówmy się tak, ja odpowiem, a ty nie będziesz drążyć tematu, ok? Nikt tego z nas nie badał, więc nie mamy takich informacji. Każdy udziela się w internecie tam, gdzie chce/lubi/mu pasuje. Nie mamy jakiegoś hydeparku ani tu, ani nigdzie indziej. Przykuta (dyskusja) 16:19, 28 wrz 2010 (CEST)

Jeśli chcesz rozmawiać z innymi Wikipedystami możesz im napisać na stronie dyskusji, możecie się wymienić gg, numerami telefonów...Albo możesz wejść na WP:IRC który jest kanałem nieoficjalnym i nie wszystkie rozmowy są o wiki. Jeśli chodzi o to gdzie się udzielają userzy to najprościej będzie ich nicki wpisać w google :)Plushy (dyskusja) 18:04, 28 wrz 2010 (CEST)

• Z samego założenia Wikipedia to nie forum. Ale w końcu i na IRC i na spotkaniach przy piwie nie rozmawia się tylko o Wikipedii. Tak więc jeśliby powstało jakieś odrębne forum czy inne miejsce, gdzie można sobie pogadać, nie widziałbym w tym problemu. Nie powinno być to jednak na samej Wikipedii. Z drugiej strony nie sądzę, aby wiele osób chciało tam pisać - cechą permanentną zaangażowanych wikipedystów jest brak czasu. :) Mogłoby się skończyć tak jak to opisuje Ciacho5. rdrozd (dysk.) 11:05, 30 wrz 2010 (CEST)
• Ja jestem takiego samego zdania i znając tę społeczność, każdy odpowie tak samo lub podobnie w stosunku do tego, co napisano powyżej. Zatem jeśli dalszy ciąg wątku będzie powielał w różnych permutacjach powyższe stwierdzenia, to mój wpis w tym wątku będzie ostatnim. Życząc wszystkim tylko merytorycznych dyskusji na temat projektu, zamykam ten wątek:-) Karol007dyskusja 19:40, 1 paź 2010 (CEST)

Blokada Piotra 967

Chciałbym zaprotestować przeciwko rocznej blokadzie nałożonej na Piotra967 przez Karola 007. Uważam, że takie postępowanie jest rażąco niesprawiedliwe, więcej, stanowi niebezpieczny precedens oraz podważa respektowanie wolności wypowiedzi i prawa do krytyki na Wikipedii, a także jest nadużyciem uprawnień administratora.

Piotr967 nie jest pospolitym wandalem, nie działa też na szkodę projektu. Angażuje się w dyskusje, nie waha się krytykować i za to został zablokowany. Bardzo ciekawe jest przyrównanie jego zachowania w uzasadnieniu blokady do „trollingu” (wg „naszej” definicji: (…) trollowanie polega na zamierzonym wpływaniu na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia (czego następstwem jest wywołanie kłótni) poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnego typu zabiegów erystycznych. Podstawą tego działania jest upublicznianie tego typu wiadomości jako przynęty, która doprowadzić mogłaby do wywołania dyskusji. (…) ). Jako uzasadnienia użyto także sformułowań długotrwała działalność skutkująca rozpraszaniem społeczności i angażowanie w dyskusje i aktywność w innych przestrzeniach przewyższyła już Twoją aktywność w przestrzeni głównej. Pragnąłbym jednak zwrócić uwagę na to, że każdy zajmuje się na Wikipedii tym, na co ma ochotę. Nikt nie powinien decydować, gdzie inny użytkownik może być aktywny. Jeśli ktoś ma coś do powiedzenia, to dlaczego nie może zabierać głosu w dyskusjach? Może za niedługo dojdziemy do wprowadzania limitów, np. że na każdą edycję w dyskusji muszą przypadać co najmniej dwie edycje w przestrzeni głównej? Analizując dalej uzasadnienie, czytamy: Swoimi bardzo licznymi wypowiedziami psujesz atmosferę pracy, "balansujesz na granicy", bardzo się starasz aby jej nie przekroczyć, by nie dostać blokady - kolejnej, co nazywa się trollingiem. Kandydatów na administratorów prowokujesz, lub wręcz nękasz zadawaniem tych samych pytań, dot. tłumaczenia strony z meta (parę przykładów przedstawię poniżej), które zwykle stają się przedmiotem pozamerytorycznej się dyskusji. Osobiście nie dopatrzyłem się psucia atmosfery, owe balansowanie na krawędzi to odwaga w krytyce innych użytkowników, w szczególności administratorów oraz przedstawianie własnych poglądów (nie kontrowersyjnych, po prostu sprzecznych nieraz z poglądami, bądź interesami innych). Karol007 przedstawił starania o nie przekroczenie „granicy” w negatywnym świetle, ja postaram się na to spojrzeć z innej strony. Może oznacza to, że po prostu Piotr967 nie schodzi nigdy poniżej pewnego poziomu, a jego wypowiedzi mają charakter merytoryczny? Może to drażnić jego oponentów, którym będzie brakować argumentów, ale nie jest to naruszenie wikietykiety. Chyba, że zabronione jest przedstawianie swoich racji i bronienie ich. Co do oskarżenia o trolling, to pisałem już o tym wyżej. Dalej dochodzimy do kolejnego oskarżenia – o prowokowanie i nękanie kandydatów na administratorów zadawaniem tego samego pytania. Jak już pisałem Karolowi007 na IRC-u, pytanie o które tutaj konkretnie chodzi (jego treść: Jeden user X w trakcie gorącego, ale nie łamiącego dotąd zasad, sporu z drugim userem Y wstawia temu drugiemu na stronę dyskusji link do tego [3] z prośbą by wziął to pod uwagę i zmodyfikował swoje zachowanie na wiki. Y zwraca się do Ciebie ze skargą uważając, że został zwyzywany lub obrażony tym linkiem. Co robisz jako admin?) jest całkowicie uzasadnione i nie odbiega wcale od wielu innych pytań zadawanych w trakcie PUA. Z odpowiedzi na nie można wywnioskować o poglądach kandydata i może to pomóc w ostatecznej ocenie i oddaniu głosu. Następnie w uzasadnieniu mamy 10 diffów z edycji Piotra 967: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. Postarałem przyjrzeć się im bliżej. Cztery z nich ([14], [15], [16], [17]) dokumentują owo pytanie zadawane na różnych PUA, którego zasadność przedstawiłem już wcześniej. Kolejne cztery przedstawiają wypowiedzi ([18], [19], [20]) Piotra967 w głosowaniu nad przyznaniem uprawnień administratora Andrzejowi Matrasowi oraz jego komentarz przy głosie ‘’przeciw’’ ([21]). W dwóch przypadkach jest to polemika i argumentowanie poglądów, w dwóch kolejnych są to odpowiedźi na zaczepki Adamta – w tym drugim przypadku można rzeczywiście przyczepić się do Piotra967 za wciąganie się w pozamerytoryczną dyskusję, jednak jeśli mamy być uczciwi i sprawiedliwi, to w pierwszej kolejności powinniśmy upomnieć Adamta, tym bardziej że w uzasadnieniu pojawia się oskarżenie o prowokowanie. Na koniec są też dwie wypowiedzi w PUA Plogiego, których przedmiotem było właśnie to PUA ([22], [23]) – pierwsza to komentarz uzasadniający własny głos, druga to polemika z uzasadnieniem Andrzeja19. Zastanawia tylko w tym ostatnim przypadku podszycie się pod innego Wikipedystę, nie wiem czy był to błąd, czy celowe działanie. Tak czy inaczej podważam zasadność blokowania Piotra967 w ogóle, nie zauważyłem wcześniej też żadnych ostrzeżeń (chyba że za takie uznać dwugodzinną blokadę zastosowaną przez Patrola110 "na ostudzenie dyskusji", co do której zasadności też bym dyskutował, ale tam chodziło tylko o dwie godziny), blokada wyszła nagle i niespodziewanie, nie po jakiejś konkretnej wypowiedzi czy działaniu Piotra967 i to na bardzo długi okres czasu. No i tu następna moja obiekcja, bo o ile przy dwugodzinnej blokadzie można dopatrywać się jej zasadności, to blokada na rok czasu jest już zdecydowanym nadużyciem. Powstają fundamentalne pytania o politykę blokowania, sprawiedliwość, swobodę wypowiedzi i dopuszczalność krytyki na Wikipedii. Obserwując takie zachowanie trudno nie poddać się sugestiom o istnieniu GTW (tym bardziej, że Karol007 w rozmowie na IRC-u przyznał, że decyzja ta nie była jednoosobowa). Wreszcie, czy chcemy, żeby taka była rola administratorów? Żeby ograniczali do minimum krytykę (nie ataki osobiste) i dyskusje (nie trolling)? Ja osobiście jestem przeciwny takiemu podejściu. Administratorzy powinni po pierwsze nie szkodzić. Z oczywistych względów Wikipedia nie jest demokracją, ale nie oznacza to również, że powinniśmy porzucić demokratyczne wartości, bo inaczej zamienimy się w dyktaturę.

I jeszcze taka osobista dygresja (poniekąd kopia z mojej wypowiedzi na IRC-u ;) ). Sam biorę udział w wielu dyskusjach, nierzadko też mam odwagę krytykować. Nigdy jednak nie wykraczam poza pewną granicę, staram się dyskutować na argumenty i tego również wymagam od innych. Jeśli dopuściłbym się jakiegoś ataku osobistego, albo rzeczywistego trollingu, uznałbym blokadę (w adekwatnym rozmiarze czasowym) za zasadną. Nie chcę jednak być pozbawiony kiedyś prawa do edytowania Wikipedii (co sprawia mi niemałą satysfakcję) za polemizowanie, przedstawianie i obronę własnych poglądów oraz rzeczową krytykę. Sugeruję, aby zdjęto z Piotra967 nałożoną dzisiaj w nocy blokadę. Olos88 (dyskusja) 15:15, 6 paź 2010 (CEST)

• W uzupełnieniu do powyższego uprzejmie proszę administratorów o przedstawienie listy blokad nałożonych w polskiej Wikipedii na rok lub dłużej: sam wiem o trzech (Kwiecień, Pietras i Żelazny Kangur), z których dwie pierwsze popierałem i akceptowałem jako uzasadnione, ale trzeciej - już nie. Pomimo to, wszystkie te trzy znane mi długotrwałe blokady były lepiej lub gorzej udokumentowane i uzasadnione. Z wypowiedzi Olosa wnioskuję, że w tym przypadku mogło być całkowicie inaczej, dlatego wnioskuję o to zestawienie po to, by móc porównać argumenty przeciw Piotrowi z argumentami użytymi przeciw pozostałym przypadkom. Julo (dyskusja) 16:02, 6 paź 2010 (CEST)

Proszę o przeczytanie do końca Przytoczę fragmenty definicji trollowania - orefowane. Termin "trollowanie" pochodzi od ang. Trolling for fish – metoda łowienia ryb na haczyk, błystkę[1], ponieważ troll "zarzuca haczyk", poruszając kontrowersyjny temat, często niepotrzebnie, aby wywołać kłótnię. Jego efektem jest dezorganizacja danego miejsca w Internecie[2], w którym prowadzi się dyskusję i skupienie uwagi na trollującej osobie. Ja się już do tego przyzwyczaiłem, ale młodsi stażem niekoniecznie. Moje odczucia mogą być mylące - ale jego wypowiedzi wobec mojej osoby, czy innych też odbierałem swego czasu jako przykre czy prowokujące. Ale ostatnio takiego wrażenia nie miałem. No, może poza tymi wypowiedziami w PUA - nie bylem w stanie przejść bezrefleksyjnie nad nimi, ale nie miałem tez zamiaru ingerować (aby nie podsycać). Mogę się mylić, mogę być przewrażliwiony. Możliwe, że po prostu na początku się zraził czymś i ocenił środowisko wikipedystów (jego część - na pewno nie generalizował) jako wrogie, niebezpieczne, a potem po prostu potrzebował upewniać się, że się nie myli. Pisał o tym pod prawdziwym imieniem i nazwiskiem do swoich studentów jakiś czas temu - że trzeba uważać, że ludzi się tam źle traktuje, że nie poleca (przytaczam z pamięci - wymowa mogła być nieco inna, ale w tym tonie). Imienia i nazwiska nie ujawniam (a więc także i linku), ponieważ mnie o to poprosił kiedyś mailowo, ale ten jego apel do studentów był na wykopie jakiś czas temu. Może to być zbieżność imienia i nazwiska - ale to akurat bym wykluczał. Wykreśliłem - intencje Piotra967, były nakierowane w stronę studentów i kwestii wiarygodności - kilku z nich za wiki te same błędy robiło. Info dostałem przed chwilą droga mailową. A więc jednak nadinterpretowałem. Ale nie nagłaśniał tego na wykopie, czy na innych stronach (na wykopie wrzuciła inna osoba). Przykuta (dyskusja) 13:54, 7 paź 2010 (CEST) Dlatego pilne śledzenie tego, co na PUA i wstawianie tych pytań-haczyków. Jak najbardziej da się z nim bardzo sensownie i merytorycznie dyskutować (w końcu jest naukowcem), dopóki nie dochodzi do kwestii związanych z uprawnieniami, tworzeniem się układów, grup wsparcia itd. Ale to piszę z mojej perspektywy. Pisanie o tym, że wszyscy chcą go blokować za ataki osobiste to samospełniające się proroctwo. Jak należy traktować osobę, która z góry zakłada, że wokół niej są wrogowie i poprzez to przekonuje do takiego myślenia innych. Co byście zrobili, gdyby podczas urodzin ktoś ciągle mówił, że zostanie zaraz wyproszony z mieszkania i powtarzałby to (między owszem innymi wypowiedziami) przez całe urodziny? Jeśli nie ma reakcji, to znaczy że nikt nie zaprzecza. Jeśli są reakcje, to się potem ciągnie polemika wielkości rzeki. Jeśli jest polemika, to wszyscy koncentrują się na tej polemice. Tym właśnie jest trollowanie. Jak można nie traktować tego, jako działania mającego na celu wywołanie flejmu? Oczywiście mam świadomość tego, że są osoby, które się wzajemnie wspierają i to na różnych płaszczyznach - organizacyjnych, merytorycznych czy podejmowania działań wobec innych osób. Nie siedzę ani na IRC ani na liście wikiadmins - kontaktuje się poza wiki tylko z niewieloma userami na priv poprzez GG. Nie miałem wiedzy o tym, czy jest podejmowane działanie mające na celu tę blokadę. Zakładam, że dyskusja musiała toczyć się od tygodni, tak jak i wcześniej przy blokadach tego usera. Nie wiem, jak on to robi, że duża grupa ludzi dyskutuje o nim przez długie tygodnie (nie wiem, czy było tak teraz, ale w przeszłości wiele razy). Mógłbym napisać, że dziwią mnie reakcje wobec niego, ale to mogę napisać z perspektywy czasu spędzonego na wiki. Jego wypowiedzi dawniej wielokrotnie wytrącały mnie z równowagi. Przy pierwszej jego blokadzie mediowałem - wtedy wystarczył mi jeden telefon do admina. Potem odpuściłem - widziałem, ze wraca do tych samych tematów jak katarynka. Blokady pewnie bym nie dał. Jakoś mnie to nie kusi. To, co tu napisałem, jest tylko moim POVem. Nie mam wpływu na wikirzeczywistość w tym względzie - nie nadaję się na naprawiacza ludzi, stosunków międzyludzkich itd. Mogę jedynie poteoretyzować. Wcześniej o jego blokadzie debatował KA, być może teraz też powinien. Olos88 - ponieważ ty ten wątek rozpocząłeś (wiem, wygląda to na spychalnictwo - ale ja bym nie potrafił chyba ocenić sytuacji obiektywnie - emocje u mnie się jeszcze nie schłodziły), więc jako osoba, która zauważyła problem - zgłaszaj. Oczywiście jeśli uznasz, że to odpowiednia droga działania. Jeżeli potrafiłbyś mediować między stronami... Nie zniechęcam, ani nie zachęcam. Przykuta (dyskusja) 16:34, 6 paź 2010 (CEST)Rezygnuję z tej debaty - wyjaśnienie poniżej. Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)

Oczywiście, Piotr967 nie jest "święty". Nie jestem od bardzo dawna w tym projekcie i mogłem coś przeoczyć. Dziękuję więc za opinię. Postaram się rozszerzyć ją jeszcze o znalezione sprawy w KA z udziałem Piotra967: <1> <2> <3> <4> <5> <6> <7>. Warto się im bliżej przyjrzeć i być może na tej podstawie zrozumieć jego wrogą postawę wobec administratorów. Większość z tych spraw dotyczyła dokonanych na nim ataków osobistych i nakładanych na niego blokad. Odniosłem wręcz wrażenie, że administratorzy "uwzięli się" na niego. A może to sam Piotr967 nie znosił ataków na jego osobę i stąd taka liczba wniosków. Nie usprawiedliwia to jednak jego oponentów, co do których odnoszono się pobłażliwiej, unikano wręcz przyznania również ich winy. Analogicznie można spojrzeć na dzisiejszą sytuację. Argumenty blokady Karola007 zostały de facto użyte już trzy dni wcześniej, kiedy to Patrol110 zablokował Piotra 967 na 2 godziny. Można dopuścić w świetle tych argumentów dwugodzinną blokadę (choć ja jako zwolennik używania blokad w ostateczności i tak bym to kwestionował), ale ponownego karania i to aż na rok nie jestem w stanie zaakceptować. Na miejscu Piotra967 byłbym zdziwiony i wściekły. Jako, że KA na ogół zajmuje się rozwiązywaniem sporów personalnych, nie zgłaszam sprawy bezpośrednio do KA, ale przychylam się do sugestii Przykuty i z tego miejsca apeluję do członków KA chociaż o rozważenie zajęcia się nią, z uwagi iż w przeszłości taka sytuacja miała już miejsce oraz na szacunek dla wkładu merytorycznego Piotra967. Ponadto, gdybym był administratorem, odblokowałbym Piotra967 nie patrząc na KA, ani tą dyskusję. Myślę, że wystarczy tylko rzucić okiem na tą sprawę, aby ocenić iż postąpiono wobec niego nieuczciwie. Olos88 (dyskusja) 17:29, 6 paź 2010 (CEST)

Ja najbardziej zdziwiony jestem długością blokady - rok?! Jak wcześniejsza na 2 godziny była? To może od razu na 353545 lat? -- Bulwersator (dyskusja) 17:59, 6 paź 2010 (CEST)

Abstrahując tylko od sprawy Piotra, którego wkładu merytorycznego, nawiasem mówiąc, nikt nie kwestionuje: czy jeżeli istnieją użytkownicy, którzy są doświadczeni i zazwyczaj nie łamią regulacji o atakach osobistych, ale jednocześnie ich celem działania jest destrukcja i skłócanie społeczności (czyli, jak Przykuta zauważył, trolling), to nie należy ich jakoś temperować? Nie śledzę działalności Piotra krok po kroku, ale wiele z jego działań mogłoby być tak odczytanymi i pewnie właśnie było. Pundit | mówże 18:20, 6 paź 2010 (CEST)

Odpowiem pytaniem na pytanie, bo czy rzeczywiście celem działania Piotra967 była destrukcja i skłócanie społeczności? Piotr967 miał negatywny stosunek do administratorów, ale nie przesadzajmy z wyciąganiem daleko idących wniosków. Jego wypowiedzi naprawdę miały charakter merytoryczny, a jeśli pośród nich zdarzały się takie, jak wymienione przeze mnie odpowiedzi na zaczepki Adamta, to nie powinien być to powód blokady a już na pewno nie rocznej. Swoim działaniem tym bardziej przyznajecie mu rację w jego nieufności do Was. Olos88 (dyskusja) 18:32, 6 paź 2010 (CEST)

Sprzeciwiam się tej blokadzie i w pełni zgadzam się z opinią Olosa88. Tilia (dyskusja) 18:46, 6 paź 2010 (CEST)

• Wywołany, postaram się nieco wyjaśnić sprawę. (Bulwerstaorze, drugie zdanie było zbędne). Nie będę powielał tego co zostało napisane powyżej. Jak pisałem na IRCu, to nie była jednoosobowa decyzja, i choć nie napisałem tego w uzasadnieniu blokady, bo uznałem, że to i tak nie zmieni postrzegania jej przez społeczność, ale oczywiście tutaj mogłem zawalić sprawę. Dyskusja wśród administratorów na temat zablokowanego, rozpoczęła się już przed nałożoną przez Patrola dwugodzinną blokadą, stąd też to samo uzasadnienie blokady. Długość blokady wynika z pomnożenia poprzedniej przez 2, bo powód jest ten sam. Trolling jest bardzo trudny do zrozumienia i tak samo trudny do wytłumaczenia, szczególnie jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy, że coś może być nie tak. Mamy wielu użytkowników, którzy uczestniczą w dyskusjach, ale nie są oni przedmiotem dyskusji innych, a tym bardziej administratorów - bo nie ma powodu. Subtelne prowokacje mają na celu wyprowadzić z równowagi innych użytkowników, tak aby wyglądało, że to oni zaczynają. Tak jest w tym przypadku, Adamt wspomniał o incydencie i poddał tylko w wątpliwość celowość zadawania tego pytania na PUA, a Piotr967 sprowokował go reakcji i tym sposobem powstał spór między dwoma użytkownikami. Przykład jest "książkowy" - doprowadzić do kłótni. Sądzę, gdyby Piotr976 nie prowokował Adamta tylko spokojnie zaczekał na odpowiedź kandydata, to spięcia by nie było, tym bardziej, że potem zareagował nieproporcjonalnie mocno w stosunku do słów Adamta. Na koniec odnosząc się do słów Jula - nie mamy narzędzia, które by nam podało liczbę długich blokad, a co do materiału, to może byłbyś zainteresowany o sporządzenie go? Użytkownik nie będący adminem może się okazać tutaj znacznie bardziej krytyczny. Karol007dyskusja 18:54, 6 paź 2010 (CEST)

• Jest taka strona, o której istnieniu powinni pamiętać zwłaszcza administratorzy - Wikipedia:Chłodne nastawienie. To odnośnie oskarżenia o wyprowadzanie z równowagi innych użytkowników. A teraz odnośnie incydentu z Adamtem. Przepraszam, ale Twoja wersja wydarzeń jest nie do przyjęcia, a wypowiedź że to Piotr967 sprowokował Adamta to czysta kpina. Pozwolisz, że przedstawię, jak było naprawdę. Piotr967 zadał pytanie kandydatowi na administratora [24]. O jego zasadności pisałem wyżej, dodam jeszcze że odpowiedź na to pytanie wpłynęła na mój (i nie tylko) głos w PUA. Następnie, zanim jeszcze kandydat zdążył odpowiedzieć, odpisał Adamt: "Przykład z niedawnego incydentu. Nie wiem czy jest dobrze by tutaj rozpatrywać i porównywać decyzje jakie wówczas zapadły i jednocześnie oceniać." [25] Dla uzupełnienia prosiłbym jeszcze o link do wspomnianego przez Adamta incydentu, inaczej nie wiem czy wydarzenie to istotnie miało miejsce, czy też Adamt je wymyślił, co wpływałoby jeszcze bardziej na jego niekorzyść. Następnie doczekaliśmy się odpowiedzi kandydata na pytanie [26], po czym Piotr967 odnosząc się do wypowiedzi Adamta sprostował: "Ja też nie znam żadnego incydentu o którym wspomina Adamt. Przykład jest czysto hipotetyczny i nie odnosi się do żadnej znanej mi sytuacji." [27] Na tym etapie nie widzę żadnego trollingu ze strony Piotra967. Tymczasem odpowiedź Adamta brzmi: "Jasne ....a świstak siedzi i zawija te sreberka...." [28]. Owszem, tutaj ze strony Piotra967 należałoby oczekiwać chłodnego nastawienia, jednak powinniśmy zrozumieć jego reakcję: "reakcje Adamta (bo to już nie pierwsza w ostatnich dniach) wskazują dobitnie jak potrzebna jest procedura OUA. No, ale cóż .... skoro tej procedury nie ma, to można sobie pozwalać" [29] Potem znowu odpowiedź Adamta: "Nie obraziłem Ciebie w niczym a to że udajesz iż nie wiesz o co chodzi to aż mi się nie chce wierzyć. Każdy wie że działasz na krawędzi, prowokujesz swoimi pytaniami i wypowiedziami i ja za to Cię głaskać nie będę. Jestem przeciw takim działaniom. To tylko moja polemika wobec Twojego zachowania na Wikipedii choć pewnie powiesz że na krawędzi. Uprawnień nie odbiera się za to że jeden user nie zgadza się z drugim userem Zostawmy ten temat bo to nie miejsce na dyskusje" [30] i odpowiedź Piotra967: "Owszem obrażasz insynując, że kłamię o braku wiedzy nt. jakiegoś incydentu. Nie podajesz żadnych dowodów, nie wskazujesz linków, a tylko insynuujesz. Również insynuujesz nt. prowokacji, jeśli ktoś już prowokuje to Ty - zadałem pytanie, nie do Ciebie, nic o Tobie nie pisałem, pytanie było do kandydata, Ty zacząłeś komentować. Tak to nie miejsce na dyskujsę - więc po co na moje proste i bez żadnych przytyków stwierdzenie, że nic nie wiem o żadnych incydentach (Matras zrestzą tez napisał że nie wie) zaczynasz tę dyskusję i to w dodatku w duchu insynuacji. Nie pisałem tez nic o Twym zachowaniu i głaskaniu. Choć skoro już Ty zaczynasz osobiste komentarze, to powiem, że nie podobają mi się Twoje wieczne ataki osobiste (i to bynajmniej nie na krawędzi); ciągłe prowokowanie sporów, ale także nie jestem zwolennikiem zastępowania pseudonaukowych źródeł (Typu Zakazana archeologia po zgłoszeniu Stoigniewa) źródłami naukowymi, przy zostawianiu treści z tych pierwszych. Uważam to za głęboko szkodliwe i nieuczciwe względem rzetelności merytorycznej na wiki. Podobnie jak zakrzykiwanie osób, które wskazują błędy merytoryczne w Twych edycjach o sztuce lub w artykułach nie Twojego autorstwa. Od tego błędy nie znikną. Na życzenie mogę Ci udostępnić diffy. To tylko moja polemika wobec Twojego zachowania na Wikipedii" [31], po czym Patrol110 zablokował Piotra967 na dwie godziny. Wobec Adamta nie wyciągnięto żadnych konsekwencji, co tylko ukazuje hipokryzję w działaniach administratorów wobec Piotra967. Gdyby ktoś podważał argumenty Piotra w ostatniej odpowiedzi, to sam poszukam diffów. Olos88 (dyskusja) 19:42, 6 paź 2010 (CEST)

• Blokada była konsultowana w gronie administratorów, nikt z zainteresowanych dyskusją nie sprzeciwił się jej nałożeniu. Dyskusja trwała dość długo i wypowiedziało się w niej naprawdę wielu adminów. Karol był li tylko "wykonawcą" woli adminów. Jeżeli sam zainteresowany nie zgłosił się po wyjaśnienia lub odwołanie od blokady, to dlaczego inni występują w roli jego adwokatów? — Awersowy <talk> 19:03, 6 paź 2010 (CEST)
  • Na tym polega społeczna kontrola działalności administratorów, którzy nie są przecież żadną władzą, tylko "cieciami" - zwykłymi użytkownikowi, którzy sami z własnej woli podjęli się dodatkowych obowiązków sprzątania Wikipedii. A każdemu cieciowi trzeba patrzeć na ręce, bo czasem może mieć szewski poniedziałek (albo wtorek) i nikt się nie powinien dziwić temu, że od czasu do czasu są odpytywani na okoliczność wybranych działań. Julo (dyskusja) 19:09, 6 paź 2010 (CEST)
  • Dokładnie tak, jak mówi Julo. Sugerujesz, że powinienem siedzieć cicho i czekać na dalsze wybryki? Olos88 (dyskusja) 19:44, 6 paź 2010 (CEST)
• Olos, Awersowy - te ostatnie pytania były zbędne. Ja tylko dodam jeden link: ku przestrodze. Szkoda w taki sposób tracić cennych userów - tu chodzi mi o osobę wypowiadającą się w diffie. Są użytkownicy z powodów których społeczność stawia bariery. Nie musimy. Wyjaśnijmy sobie po prostu daną sytuację. Szukajmy przyczyn, nie win. Tłumaczmy co i dlaczego się wydarzyło. Przykuta (dyskusja) 22:22, 6 paź 2010 (CEST) rezygnuję z tej debaty - wyjaśnienie poniżej Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)
• Przykuta ma rację, moje pytanie nie było potrzebne. — Awersowy <talk> 23:47, 6 paź 2010 (CEST)

Julo zadał ciekawe pytanie, oto odpowiedź - obecnie zablokowani terminowo (z pominięciem blokad z opisem jak dalej):

• 3 lata: Acaro, Piotr171, Marcin Kacper, PaulMW, Alaksandra!, ŁSLhacker, Timber Wolf, Juguu
• 2 lata: Starscream
• 1 rok: Piotr967, PYTEK, Hardmenel, Saperek2000, Luxtorpeda, Spike78, Princess Angel, Mala czarna78
• 6 mcy: Owczarczak, Paweł5586
• 3 mce: 100mk
• 1 mc: DjBartoshBee

a z zablokowanych na zawsze wyselekcjonowanych 178 kont blokowanych od marca 2005 (po pominięciu blokad IP oraz blokad z opisem podanym dalej lub analogicznym: "konto do wandalizmów", "konto do spamu", "konto do wygłupów", "konto do reklam", "automated activity", "bot bez flagi", "cross wiki abuse", "inactive bot", "konto do wygłupów", nazwa niełacińska, "konto do wulgaryzmów", nazwa niezgodna z zasadami, nieaktywne konto bota, "użycie pacynki", "open proxy", "abusing", "kasowanie zawartości artykułów", "łamanie praw autorskich", "na życzenie użytkownika", "podszywanie się", "użytkownik zmarł", "konto do ataków osobistych") znanymi kontami są Pietras1988, Kwiecień oraz Jarosław Zieliński (blokada z 27 września 2010 - przy okazji kolejny nauczyciel akademicki). I ciekawa sprawa, Roo72, któremu blokada 18 mcy skończyła się 27 sierpnia br., nie figuruje w danych blokad kont (bez IP) za okres od marca 2005 r. (łącznie 3211 pozycji). Jak by kogoś interesował plik ekselowy z tymi pozycjami, to mogę podesłać.
A co do blokady Piotra967, to np. argument "aktywność w innych przestrzeniach przewyższyła już Twoją aktywność w przestrzeni głównej" można zastosować też i do mnie jak i do jednego z moich przedpiśców. Aczkolwiek faktycznie aktywność poza główną przestrzenią może być nieakceptowalna, dlatego mam na to od dawna pomysł, niestety spotyka się on z z reakcjami odrzucenia - w postaci od napadu histerii do - proszę wybaczyć kolokwializm - totalnego olania (doświadczyłem tego przy jednej z dwóch moich prób mediacji, co mnie wyleczyło z takich chęci). Pzdr., Ency (replika?) 00:00, 7 paź 2010 (CEST)

Analiza była szybka i żmudna. Umknął nie tylko Xcor, ale też - S.Czachorowski (6 mcy - ale to już zakończona blokada). Ency (replika?) 11:11, 7 paź 2010 (CEST)

Dzięki, Ency, za wyczerpującą analizę. Nie spodziewałem się, szczerze mówiąc, że jest tego aż tyle... I mam wątpliwości, czy blokada nie jest narzędziem nadużywanym. Julo (dyskusja) 06:47, 7 paź 2010 (CEST)

Ku chwale W. :-)) . Wiesz, też długo miałem takie myśli, ale właśnie teraz, po analizie (dośc pobieżnej) ww. ogromu danych (do tego bez IP) i przejrzeniu opisów zmieniłem zdanie. Podane powyżej przypadki to około 20 kont (z tego 3 znane na bezterminówce), czyli w odniesieniu do 3200 wpisów gdzieś 6 promili. To znikoma wielkość. Aczkolwiek bezterminówki nadal budzą niepokój, i tutaj jestem skłonny przekazać je do kompetencji KA. Precedens jest - kolega Kwiecień, oraz zdaje się Xcor, o którym a'propos zapomniałem. Przy okazji, znana niektórym rosyjska wikipedianka Stasia (Lvova) decyzją ich KA rok temu pozbawiona flagi admina i zablokowana na zawsze została po usilnych zabiegach m.in. Władimira (DrBuga) w sierpniu odblokowana decyzją KA, ale ma wyznaczonych opiekunów. Pzdr., Ency (replika?) 10:31, 7 paź 2010 (CEST)

• Powielam wczorajszą sugestię Przykuty o podanie wyjaśnień, choć szczerze mówiąc nie wydaje mi się, by można to było wytłumaczyć. Dlatego chcę wystosować apel do wszystkich osób odpowiedzialnych za tą blokadę: blokowanie nie może odbywać się na podstawie uznaniowości. Nie wystarczy, że zbierze się grupa edytorów i przegłosuje postanowienie o blokadzie. Do blokowania, zwłaszcza na tak długi okres czasu potrzeba konkretnych powodów, które powinny być przedstawione w uzasadnieniu wraz z odpowiednim materiałem dowodowym. Wszyscy popełniamy błędy. Sztuką jest jednak przyznanie się do nich. Myślę, że powinniście przeprosić Piotra967 i przywrócić mu możliwość edycji. Olos88 (dyskusja) 08:57, 7 paź 2010 (CEST)
• może warto udostępnić ową dyskusję administratorów o tym dlaczego Piotr został zablokowany aż na rok - wiecie, tak, żeby nie było podejrzeń, że decyzję podjęła GTW. Nie znam szczegółów, ale ja go kojarzę dość pozytywnie. A to już druga kontrowersyjna blokada w ostatnich tygodniach;>Matek M (dyskusja) 12:38, 7 paź 2010 (CEST)

  Dyskusja miała miejsce na liście admińskiej, której zasady nie pozwalają na upublicznianie treści dyskusji (co ma jednak spory sens). Pewną przesłanką może być jednak to, że ŻADEN administrator, nie tylko na końcu, ale i w trakcie dyskusji, nie protestował przeciwko zastosowanemu środkowi. Oczywiście można także stwierdzić, że w ogóle wszyscy admini, niezwłocznie po otrzymaniu guzików, przepoczwarzają się w członków GTW. Pundit | mówże 14:32, 7 paź 2010 (CEST)

  Nikt nie protestował, ale jakieś tam uwagi i wątpliwości jednak były :P Nedops (dyskusja) 14:52, 7 paź 2010 (CEST)

  Skoro owa lista tworzona jest przez użytkowników Wikipedii i decyzje na niej zapadające są dla Wikipedii wiążące, to ja nie widzę żadnego sensu w utajnianiu takich dyskusji, zwłaszcza gdy pojawiają się wątpliwości. Olos88

(dyskusja) 15:00, 7 paź 2010 (CEST)

• Z całą pewnością nie należy "odtajniać" dyskusji, która była "tajna" w momencie przeprowadzania, byłoby to nieuczciwe. Z mojej strony EOT na temat listy mailowej, blokada Piotra była na niej konsultowana, decyzja Karola nie była jednoosobowa i taki komunikat wysłany "na zewnątrz" powinien wystarczyć. Nedops (dyskusja) 15:04, 7 paź 2010 (CEST)

  OK, to w takim razie "odtajnijcie" chociaż powody blokady (w formie rzeczowego uzasadnienia), bo argumenty oraz materiał dowodowy w obecnym "uzasadnieniu" nie dają podstaw do zastosowania blokady, zwłaszcza na tak długi okres czasu. Mam też wariant B - skoro nie chcecie się otwarcie przyznać do popełnionego błędu, to chociaż uchylcie blokadę ze względów formalnych (niewystarczająca argumentacja). Olos88 (dyskusja) 15:13, 7 paź 2010 (CEST)

  Ale przecież problem nie polega na braku uzasadnienia, tylko na tym, że się z nim nie zgadzasz. W takich przypadkach (jak stwierdzenie, że użytkownik generalnie trolluje i stara się prowadzić do konfliktów) jest jasne, że to kwestia dosyć subiektywna - dlatego blok był poprzedzony dyskusją admińską. Oczywiście, gdybyśmy mieli jakieś publiczne procedury wykluczania ze społeczności, byłoby to bardziej transparentne - choć niekoniecznie bardziej konstruktywne, czy sympatyczne. Pundit | mówże 15:29, 7 paź 2010 (CEST)

  Nie uważasz, że kwestia rocznej blokady na aktywnym i przez wielu na pewno szanowanym użytkowniku z dużym wkładem merytorycznym to dosyć poważna kwestia? Czy w takim przypadku stwierdzenie, że użytkownik generalnie trolluje i stara się prowadzić do konfliktów jest zasadne i wystarczające dla rocznej blokady? Więcej, dla tego stwierdzenia nie podano żadnych dowodów. Powinniście chociaż z czystej uczciwości i dla okazania szacunku złożyć Piotrowi wyczerpujące wyjaśnienia. Brak wyjaśnień nie potrafię w tym przypadku wytłumaczyć inaczej, niż poprzez fakt iż takich wyjaśnień nie jesteście po prostu w stanie złożyć. Olos88 (dyskusja) 15:50, 7 paź 2010 (CEST)

  Skoro piszesz o "braku wyjaśnień", najwyraźniej po prostu przeoczyłeś ten wpis. Nie twierdzę, że każdy się z tym wyjaśnieniem musi zgadzać - ale trudno nie nazwać go wyczerpującym. Z ciekawości, czy korespondujesz z Piotrem? Pundit | mówże 16:11, 7 paź 2010 (CEST)

  OMG prawie cała moja wypowiedź rozpoczynająca tą dyskusję to analiza tego wpisu. Tak, Piotr napisał do mnie dzisiaj na maila dziękując za zaangażowanie i wskazując iż rzeczywiście uzasadnienie było "z kapelusza". Olos88 (dyskusja) 16:27, 7 paź 2010 (CEST)

  Zdaję sobie sprawę, że widziałeś opis bloku, chciałem jedynie sarkastycznie delikatnie zwrócić Ci uwagę na to, że, mając jedno z obszerniejszych uzasadnień bloków przed oczami, jednocześnie piszesz o "braku wyjaśnień", co dla osób, które nie zadadzą sobie trudu wejścia na stronę dyskusji Piotra może faktycznie sprawiać nieprawdziwe wrażenie, jakoby uzasadnienia były skąpe. Pundit | mówże 17:03, 7 paź 2010 (CEST)

  No sorry, ale parę zdań na krzyż z ogólnymi stwierdzeniami bez pokrycia i "dowodami" w postaci diffów które nie powinny być dowodami przy żadnej blokadzie, bo nie dokumentują żadnego wykraczającego poza normy zachowania ciężko nazwać uzasadnieniem a już tym bardziej wyczerpującym. Olos88 (dyskusja) 17:16, 7 paź 2010 (CEST)

  Powtarzam, rozumiem, że nie zgadzasz się z treścią uzasadnienia i masz do tego prawo - ale nie wprowadzaj innych w błąd, twierdząc, że go brak. Pundit | mówże 17:38, 7 paź 2010 (CEST)

  Nikogo nie wprowadzam w błąd, nie twierdzę że nie istnieje, kwestionuję tylko argumenty w nim użyte. Część z nich obaliłem, część jest na granicy. Na pewno takie (niech będzie) "uzasadnienie" nie może być podstawą rocznej blokady. Proszę więc o bardziej szczegółowe wyjaśnienia, jak Przykuta (cytat: Ja tylko dodam jeden link: ku przestrodze. Szkoda w taki sposób tracić cennych userów - tu chodzi mi o osobę wypowiadającą się w diffie. Są użytkownicy z powodów których społeczność stawia bariery. Nie musimy. Wyjaśnijmy sobie po prostu daną sytuację. Szukajmy przyczyn, nie win. Tłumaczmy co i dlaczego się wydarzyło. [32]). Olos88 (dyskusja) 17:53, 7 paź 2010 (CEST)

  To ostatnie pytanie (z ciekawości) może stawiać Olosa w trochę niezręcznej sytuacji - nie wie, jakie są cele twojego pytania. Co do regulaminu wikiadmins - można go zmodyfikować. Ostateczną decyzję można by fwd na listę ogólną, a to można by już linkować. A, ja koresponduję z Piotrem967 - pod wpływem tej dyskusji wysłał mi zupełnie normalnego maila odnoszącego się do mojego wpisu powyżej. Olos - dajesz cytat, ale wypowiedź Karola (uzasadnienie) było bardziej wyczerpujące - lepiej daj diffa do twojej poprzedniej wypowiedzi - dyskusja staje się coraz dłuższa i coraz mniej osób czyta ją całą. Zobacz też uzasadnienia jego wcześniejszych blokad. To było tylko nawiązaniem do poprzednich. Nie sprawdzałem - nie wiem na ile były wyczerpujące, ale słowo recydywa (brzmi nieco slangowo) jest właśnie nawiązaniem. Przykuta (dyskusja) 16:31, 7 paź 2010 (CEST) rezygnuję z tej dysputy - powód poniżej Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)

  Nie wiem, w jakiej sytuacji jest postawiony Olos moim pytaniem, ale akurat strzał był celny. Celem było dowiedzenie się, czy prowadząc tutaj krytykę bloku Piotra jednocześnie prowadzi z nim korespodencję - nic ponadto. Pundit | mówże 17:03, 7 paź 2010 (CEST)

  A kwestia regulaminu listy? Przykuta (dyskusja) 17:20, 7 paź 2010 (CEST) rezygnuję z tej dysputy - powód poniżej. Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)

  Ta dyskusja już była wielokrotnie - regulamin MOŻNA zmienić, ale przyniesie to wiele szkód. Obecnie lista jest utajniona, więc można na niej np. pytać o opinie, czy ktoś jest pacynką, konsultować długości bloków itd., czyli rozmawiać o rzeczach, które publicznie mogą sprawiać przykrość dyskutowanym osobom. Ponadto, wątpię, aby wszyscy użytkownicy listy zgodzili się na wsteczne jej odtajnienie. Pundit | mówże 17:38, 7 paź 2010 (CEST)

  Ale ja nie pisałem o odtajnieniu listy, tylko o fwd samego werdyktu - końcowego, podsumowującego maila z listy wikiadmins z listą adminów, którzy byli za danym rozwiązaniem. Jeżeli ktoś by robił dymy potem pisząc o podpisującym się adminie, że podjął takie decyzje i przez to na niego najeżdżając, to by się wróciło do stanu obecnego. Przykuta (dyskusja) 17:47, 7 paź 2010 (CEST) Rezygnuję z tej dysputy - powód poniżej Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)

  Nikt takiego werdyktu nie przeforwaduje, bo takiego de facto nie było. Na liście dyskutowaliśmy nad tezą „Trolowanie na PUA”, a nie nad konkretnym uzasadnieniem. Aczkolwiek rzeczywiście większość administratorów, która się wypowiadała była za długą blokadą (także dłuższą niż rok). Wszystko wynika z tego, że nie była to pierwsza blokada. Dla pełnej uczciwości należy dodać, że część wypowiedzi była neutralna, ale sprzeciwu jako takiego nie było. --Nux (dyskusja) 08:29, 8 paź 2010 (CEST)

• Hmmm, przypominam że Piotr został zablokowany za "rozpraszanie społeczności i angażowanie w dyskusje, które nie prowadzą do niczego", a tymczasem co tu się dzieje? Nie dość, że komentuje się publicznie zachowanie Piotra na Wikipedii i poza nią, to jeszcze ocenia mejle przez niego wysłane pod kątem normalności i sprawdza do kogo je pisze. Zastanawiam się właśnie czy już zacząć rozdzielać blokady "na 353545 lat" czy jeszcze chwilkę zaczekać. ;) Gdarin dyskusja 17:15, 7 paź 2010 (CEST)
  • Dowcipne przekąski "prowadzą do niczego". Bez oceny :p Przykuta (dyskusja) 17:20, 7 paź 2010 (CEST) rzeygnuję z tej dysputy - powód poniżej Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)
    • Ta dyskusja jest pokłosiem działalności Piotra - jeżeli na niej sprawa się niedługo zamknie, to jest to po prostu koszt społeczny tej blokady. Trudno na razie ocenić, czy wart uzyskanej korzyści. Pundit | mówże 17:38, 7 paź 2010 (CEST)
      • To co się teraz wyprawia przypomina mi dawne RFC, tylko w wersji rozszerzonej, bo teraz już mowa o Adamie, ciekawe co dalej? Pogadamy na temat wszystkich zablokowanych na dłuższy czas (uczynny Ency przygotował już listę tych osób)? Moim zdaniem takie pranie brudów w kawiarence jest o wiele bardziej szkodliwe dla zachowania dobrej atmosfery na Wikipedii, niż to co się działo na PUA Andrzeja Matrasa, gdzie owszem doszło do scysji między Piotrem i Adamem, ale na mniejszą skalę; ponadto tam bardzo przytomnie zareagowali admini, prosząc o zakończenie zbędnej wymiany zdań. Gdarin dyskusja 21:16, 7 paź 2010 (CEST)
        • Przepraszam Cię Gdarinie, ale ja nie mogę wiecznie siedzieć cicho i nie reagować na niesprawiedliwość. Poza tym mógłbym zacząć totalną wojnę i domagać się wyciągnięcia konsekwencji w stosunku do autorów blokady, Adamt to osobny temat jak zauważyłeś, ale ja tylko pragnę sprawiedliwości i przywrócenia Piotrowi967 prawa do edycji. Olos88 (dyskusja) 21:23, 7 paź 2010 (CEST)
• przeczytałem wszystkie diffy "uzasadniające" blokadę i jakoś tak mi... dziwnie. Gdzie tam trolling? Można się zgadzać bądź nie z tym co pisał zbanowany, ale z pewnością nikogo nie prowokował ani nie obrażał. Zresztą - przydałoby się trochę konsekwencji, bo czym jak nie trolowaniem jest ten tekst Adamat? Nikt go nawet nie upomniał;] Matek M (dyskusja) 17:58, 7 paź 2010 (CEST)

  Nie byłem co prawda zwolennikiem tej rocznej blokady, ale pamiętajmy, że trolling wymaga szerszego spojrzenia. Z pojedynczego wpisu może niewiele wynikać, ale ich mnogość tworzy pewien kontekst, klimat. Nedops (dyskusja) 18:55, 7 paź 2010 (CEST)

  Prowokacje Adamta wobec Piotra967 zauważyłem już jakieś dwa miesiące temu. Ładnie to tak najpierw samemu prowokować i trollować, a potem kogoś oskarżać o to samo i wyciągać surowe konsekwencje? Olos88 (dyskusja) 19:05, 7 paź 2010 (CEST) P.S. A potem taka wypowiedź ma być "dowodem" przeciwko oskarżonemu. Szok... Olos88 (dyskusja) 19:11, 7 paź 2010 (CEST)

  To nie Adamt zablokował Piotra. Między Adamem a Piotrem istnieje pewien konflikt personalny (którego źródeł szczerze powiedziawszy nie znam). W przypadku Piotra dyskusje balansujące na krawędzi są standardem i mają długą historię, w przypadku Adama – wyjątkiem. Nedops (dyskusja) 19:24, 7 paź 2010 (CEST)

  Skoro Karol był li tylko "wykonawcą" woli adminów [33], to dopóki nie poznamy listy osób w to zamieszanych odpowiedzialność za blokadę spoczywa na barkach wszystkich administratorów, również Adamta. Tym bardziej Adamt mógł mieć w tym czynny udział, skoro czytamy np. takie jego wypowiedzi, jak sam zresztą twierdzisz miał konflikt z Piotrem 967, a dyskusja trwała dość długo i wypowiedziało się w niej naprawdę wielu adminów [34]. Dalej - stwierdzenie, że tego typu wypowiedzi u Adamta są wyjątkiem to z Twojej strony naiwność czy hipokryzja? A co powiesz na te wypowiedzi?:

A kim ty jesteś? Nie bądź taki przewrażliwiony i nie obrażaj mnie. Nie życzę sobie takiego tonu W ten chamski sposób możesz się odzywać do swojego kolesia z podwórka. Po drugie jak napisałem: tak stoi w źródle. Jeżeli ono się myli, coż nie znam biografii Rudolfa i nie moge tego zweryfikować. Zawsze zachowuje staranność i nigdy nie pisze czegoś czego nie ma w źródłach. Cytat z źródła: W chwili powstania portretu Jacopo był u szczytu kariery i pracował jako doradca na dworze Rudolfa II. Cesarz tworzył rodzaj Wunderkammern, którą przeznaczył na prywatny, zamknięty dla publiczności zbiór przedmiotów o wartości artystycznej naukowej i przyrodniczej. Niewielu miało możliwości zobaczenia kolekcji której kustoszem został Jacopo Strada Koniec cytatu Jeżeli źle zinterpretowałem te trzy zdania to mi to powiedz bez zbędnych wycieczek personalnych --Adamt rzeknij słowo 21:10, 9 sie 2010 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

kpina z Wikipedii...ma w nosie jakość Wikipedii...Uciśniony i zagubiony...zbywać śmiechem i dywagacjami...działa na szkodę Wikipedii ....Super Jeszcze raz wypowiesz się w tym tonie i będziesz mnie obrażał i oczerniał skorzystam z uprawnień administratorskich. Z drugiej strony po raz pierwszy żałuje że nim jestem. --Adamt rzeknij słowo 21:43, 10 sie 2010 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. [35]

• W dodatku w historii strony, na której miały miejsce te wpisy, zaginął gdzieś 9 sierpnia 2010 (może mi to ktoś wyjaśnić?!), skąd nie mogę podać diffa do pierwszego cytatu, ale można go znaleźć np. tutaj. Takich przykładów jest więcej, jeśli nie wierzysz mogę oczywiście poświęcić więcej czasy na szukanie przykładów, ale najpierw polecam też lekturę jednego z uzasadnień głosu przeciw w głosowaniu nad Adamtem przy wyborze członków do KA. Olos88 (dyskusja) 20:09, 7 paź 2010 (CEST)

  Przyznam, że nie wszystkie wypowiedzi Adamta przytoczone wyżej kojarzyłem. Działa on w bardzo trudnej działce, jaką jest poczekalnia, co oczywiście nie znaczy, że nie powinien trzymać nerwów na wodzy. To jednak dyskusja nie na temat Adama, nic mi nie wiadomo aby Adamt w jakikolwiek sposób przyczynił się do blokady Piotra, sądzę wręcz, że świadomie wyłączył się z dyskusji na ten temat. Nedops (dyskusja) 20:31, 7 paź 2010 (CEST)

  Nie wiem do końca czy brał on udział w tej dyskusji, czy też nie, ale pragnę przypomnieć że dwie z wypowiedzi Piotra967, które są odpowiedziami na zaczepki Adamta figurują w "uzasadnieniu" jego blokady. Z drugiej strony zastanawia też nieadekwatność w postępowaniu wobec obydwu użytkowników. Ponadto jestem pewien, że byłbym w stanie przedstawić więcej przykładów trollowania i psucia atmosfery przez Adamta, niż ktokolwiek byłby w stanie przedstawić takich przykładów w przypadku Piotra 967 (na razie nikt nie przedstawił ani jednego). Olos88 (dyskusja) 20:41, 7 paź 2010 (CEST)

Mały pomysł

Czy nie lepiej by było w sytuacji gdy wikipedysta aktywny również merytorycznie popada w trolling wysłać mu wiadomość takiego rodzaju:

"Z uwagi na te agresywne/niewłaściwe edycje [diffy] prosimy cię byś od [data] do [data] nie edytował poza przestrzenią główną. W przeciwnym razie zostaniesz zablokowany na <czas>. <podpis>"

-- Bulwersator (dyskusja) 00:35, 7 paź 2010 (CEST)

Dobre, bo :-)) dość zbieżne z moim w w. wspomnianym pomyśle. Reakcje pewnie też by były podobne. Pzdr., Ency (replika?) 01:11, 7 paź 2010 (CEST)

Obawiam się, że pomysł nie do wyegzekwowania. Ktoś z adminów musiałby przez okres od [data] do [data] praktycznie codziennie mieć na oku delikwenta i w razie "wychylenia się" poza mur "aresztu" - domknąć blokadę. Prędzej wykonalne, gdyby było możliwe do zrealizowania narzędzie "miękkiej blokady" automatycznie niedopuszczającej do edycji poza przestrzenią artykułów. Julo (dyskusja) 06:47, 7 paź 2010 (CEST)

Gdzieś widziałem możliwość przeglądania edycji usera wszędzie oprócz <np przestrzeni głównej>. To by wystarczyło. -- Bulwersator (dyskusja) 08:24, 7 paź 2010 (CEST)

PS Na obserwowanych to widziałem, pomyłka -- Bulwersator (dyskusja) 08:25, 7 paź 2010 (CEST)

Było - nie dało rezultatu. Znaczy jak ktoś porobi błędy, albo ktoś stwierdzi, że on zrobił błąd w main, to nie można napisać do niego na stronę dyskusji. Znaczy można, ale on nie może odpowiedzieć. Przykuta (dyskusja) 08:30, 7 paź 2010 (CEST) Rezygnuję z tej dysputy - powód poniżej Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)

Inny mały pomysł

Zważywszy na stosunkowo rzadkie (mimo wszystko) stosowanie najbardziej restrykcyjnych blokad trwających ponad 1 miesiąc, można by dla zwiększenia ufności w mechanizmy działania Wikipedii przyjąć zasadę, że pojedynczy administrator nie może wprowadzać blokady na okres dłuższy niż miesiąc. Ograniczenie to dotyczyłoby także spraw "konsultowanych" w szerszym gronie administratorów. Mamy Komitet Arbitrażowy wyłaniany w wyborach i skupiający grono najbardziej zaufanych z zaufanych. W przypadkach wymagających wprowadzenia dłuższej blokady w opinii jakiegoś admina (lub ich grupy) – decyzję o jej przedłużeniu powinien podejmować KA publikując przy tym decyzję z odpowiednim uzasadnieniem. Pozwoliłoby to na złagodzenie lub uniknięcie konfliktów, a przy tym tez na rozmycie odpowiedzialności za najtrudniejsze decyzje (wyroki powinien wykonywać pluton egzekucyjny, a nie strzelec wyborowy). Kenraiz (dyskusja) 09:34, 7 paź 2010 (CEST)

Myślę, że to dobry pomysł. Mam nadzieję, że jego ewentualne wdrożenie zapobiegnie rzucaniem nieprzemyślanych długoterminowych blokad na prawo i lewo. Olos88 (dyskusja) 10:01, 7 paź 2010 (CEST)

Pomysł niezły pod warunkiem, że nie będziemy argumentowali go chęcią "rozmycia" odpowiedzialności. Wręcz przeciwnie: wszyscy podejmujący taką decyzję arbitrzy powinni przyjąć na siebie pełną odpowiedzialność za jej skutki. Mieliby jedynie nieco większy komfort w przypadkach społecznej kontroli ich poczynań przez resztę społeczności, nadto komitet arbitrażowy ma obowiązek ogłaszać swoje decyzje z pełnym uzasadnieniem, gdy tymczasem "konsultacje w gronie administratorów" nigdy nie wiadomo kiedy i jak się odbywały, i czy brało w nich udział dwóch, trzech czy siedemnastu adminów. Julo (dyskusja) 10:18, 7 paź 2010 (CEST)

Piszę o tym wyżej. Ale cezura 1 mc jest wg mnie za niska. Nie ma co wikłać KA w bieżączkę i doprowadzić do utraty statusu ciała bardzo ważnego, bo z rzadka uruchamianego. Do KA nadają się bezsprzecznie wnioski o bezterminówki, a terminówka - może od roku wzwyż? Pzdr., Ency (replika?) 10:31, 7 paź 2010 (CEST)

Po pierwsze jest kwestia bieżączki, po drugie nadmiernego skupienia uprawnień pierwszoinstancyjnych i odwoławczych w KA. Trzeba się zdecydować - albo KA ma być ostateczną instancją, i wtedy np. można dołączyć OUA i RFC, albo KA ma być po prostu bieżącym ciałem wysokiego zaufania, ale wtedy trzeba dołożyć ścieżkę odwoławczą. Moim zdaniem lepiej jest dodać RFC, a do adminów mieć jednak pewne minimum zaufania. Pundit | mówże 11:02, 7 paź 2010 (CEST)

Plików już nie ma, ale nadal co jakiś czas ktoś wrzuca - pojawiali się notoryczni łamacze PA, którym nie robiło różnicy, czy byli blokowani na dzień, 3 dni, tydzień, miesiąc - po powrocie znowu ładowali złe pliki. W takiej sytuacji proszenie KA o nałożenie blokady jest strasznym marnowaniem czasu. Podobnie przy łamaniu PA podczas pisania haseł, przy opisach, pacynkowaniu (np na PUA, jak Pa3Widzi), fałszowaniu źródeł itd. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:54, 7 paź 2010 (CEST)

To z działania KA można wyłączyć "taśmowe" blokady -- Bulwersator (dyskusja) 13:12, 7 paź 2010 (CEST)

Można by zostawić do decyzji KA blokady dłuższe niż 3 miesiące. Jak wynika z ww. zestawienia to byłoby kilka przypadków rocznie i w sprawach oczywistych chodziłoby tylko o krótkie uzasadnienie i "klepnięcie" decyzji przez organ zbiorowy. Zawsze to lepiej wygląda i jest łatwiejsze do zaakceptowania dla społeczności (dla delikwenta teoretycznie też) od działań pojedynczego admina-szeryfa. Przy okazji uzgodnienia tego typu trybu można by w końcu przyjąć Wikipedia:Zasady blokowania, bo teraz wszelkie działania w tej kwestii odbywają się w sposób nijak nie uregulowany (?!). Kenraiz (dyskusja) 13:25, 7 paź 2010 (CEST)

Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt. Nie tak dawno odbyła się dyskusja nt zmiany nazwy funkcji administratora. Podało tam wiele argumentów i wizji kim jest administrator na wiki. Natomiast wypowiedź Awersowego: Blokada była konsultowana w gronie administratorów, nikt z zainteresowanych dyskusją nie sprzeciwił się jej nałożeniu. Dyskusja trwała dość długo i wypowiedziało się w niej naprawdę wielu adminów. Karol był li tylko "wykonawcą" woli adminów pokazuje, że rzeczywistość jest zdecydowanie inna od deklarowanych wizji. Jeśli admin to jedynie opiekun techniczny to nie ma miejsca na konsultacje w zamkniętym gronie i powoływanie się na "wolę" tegoż grona. Myślę, że zlikwidowanie pseudoinstytucji kolegium adminów (czyli m.in. niepowoływanie się na nią) pozytywnie wpłynie na wizerunek Wikipedii. royas (dyskusja) 11:29, 7 paź 2010 (CEST)

Zasadniczo postulat Kenraiza popieram, a nawet jest on zgodny z tym co sam niegdyś proponowałem. Chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt. Sztywne ograniczenie długości blokady do jednego miesiąca czy nawet trzech nie powinno dotyczyć kilku szczególnych przypadków, takich jak: niedozwolona nazwa użytkownika, potwierdzone przez CU pacynki, adresy open proxy/TOR, konta bez żadnego wkładu merytorycznego w projekt z których dokonywano tylko i wyłącznie edycji niedozwolonych (spam, ataki osobiste itp.). Myślę że nie trzeba ich nawet katalogować, wystarczy WP:ZR i zapis "w przypadku kont z pozytywnym wkładem merytorycznym w Projekt, decyzję o blokadzie dłuższej niż 1 miesiąc/3 miesiące podejmuje KA". Odciążyłoby to także wykonawcę woli grupy administratorów - czy to z listy (nie jestem zapisany), czy to podejmowaną w inny sposób, np. na IRC. Znam to z poprzedniego jeszcze okresu administrowania kiedy byłem takim wykonawcą wobec wikipedysty LUCPOL i śmiem twierdzić, że nie jest to nic przyjemnego, nie ma żadnego "upajania się władzą" a raczej przykry obowiązek. Lajsikonik Dyskusja 14:58, 7 paź 2010 (CEST)

Dyskusja ogólna

• Przepraszam, uważam że czas blokady, nawet biorąc pod uwagę nieparlamentarny język Piotra to termin drakoński.Andros64 (dyskusja) 19:01, 7 paź 2010 (CEST)
• Czytam tę dyskusję, ciężko mi pojąć, czym zawinił Piotr. Wstrząsające. Glaube (dyskusja) 21:47, 7 paź 2010 (CEST)
• Tak, dla części osób za pewne ta decyzja może być dziwna, niezrozumiała, wstrząsająca. Proponuję jednak wszystkim tym osobom aby swoją energię skierowały na ustalenie zasad blokowania (vide Wikipedia:Zasady blokowania (druga stara wersja)). Na dzień dzisiejszy nie mamy formalnie rzecz biorąc żadnych ogólnych zasad dot. blokowania (czy jak kto woli banowania). Odbywa się to zawsze uznaniowo, a większą uwagę skupiamy na tym, żeby nie robić zamieszania przy blokadach (jeden administrator nie może odblokować użytkownika bez konsultacji z blokującym) niż na przedstawieniu rzeczowego uzasadnieniu blokady (obowiązku nie ma, chociaż ostatnio na szczęście tworzy się silny zwyczaj). --Nux (dyskusja) 08:29, 8 paź 2010 (CEST)

• No właśnie, dlatego póki co proponuję kierować się zdrowym rozsądkiem. Argumenty o "trollowanie" Piotra967 w PUA nie mieszczą się po prostu w głowie. Olos88 (dyskusja) 09:17, 8 paź 2010 (CEST)

• To zależy od głowy - u mnie się mieszczą. Przykuta (dyskusja) 09:41, 8 paź 2010 (CEST) Rezygnuję z tej dysputy - poówd poniżej Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)

• Oto wszystkie edycje Piotra967 w PUA Andrzeja Matrasa: [36], [37], [38], [39], [40], [41], [42]. [43], [44], [45], [46], [47], [48], [49], [50], [51], [52]. Nie ma w nich niczego, co wykraczałoby poza normy i dawało podstawy do blokady, zwłaszcza długotrwałej. Przypominam też, że Piotr967 poniósł już karę (dwugodzinna blokada) za... no właśnie za co? W ostatnim czasie nie było podstaw do blokowania go a tym bardziej na rok. Olos88 (dyskusja) 10:13, 8 paź 2010 (CEST)

*Dyskusja jest tak namiętna że i ja się zachęciłem i też wrzucę swoje 3 grosze. Najpierw opowiem wam dowcip.

Jest zima, okna zamknięte i w pewnym momencie Jasio nie wytrzymał i puścił bardzo ale to bardzo pachnącego bąka. Pan nauczycielka niewiele myśląc kazała Jasiowi wyjść z klasy. Jasio wyszedł i tak stoi pod drzwiami i sobie powtarza - Gdzie sens, gdzie logika. Gdzie sens gdzie logika. itd. Zobaczył go dyrektor i zainteresował sie co Jasio robi pod drzwiami.Jasio opowiedział jak było i zakończył Gdzie sens gdzie logika. Ja mam tu świeże powietrze a oni tam zostali! I ja tak pytam Gdzie sens gdzie logika? Karać niemożnością edycji za robienie prawidłowych edycji, za poprawianie, często zupełnych bzdur? za wciskanie ciemnoty ze Kościół katolicki lepiej się orientuje w skuteczności antykoncepcji? albo że Metoda LAM rzeczywiście może być poważnie brana pod uwagę? Jeśli takie są zasady to zasady są złe. Nie ma żadnych dyskusji merytorycznych za to dyskusji o niczym jest do usioru. Jedynym kryterium powinna być prawda. Niestety tacy tu wikipedyści że sami się nie orientują co jest prawdą ani nawet co może być prawdą. Do tej pory wisi art o efekcie Mpemby! Nawet podstawowego fizyka nie ma aby to przeredagował i wyjaśnił jak to działa. To KOMPROMITACJA! Dlatego są encyklopedie katolickie że wiadomości tam zawarte nie nadają się dla normalnych ludzi! Pierwszą rzeczą powinien być rozdział WIKI na część dla mądrych i na część dla ideologów.Aung (dyskusja) 10:27, 8 paź 2010 (CEST) nie no to już było przegięcie - 2 tygodnie blokady za ten atak Gdarin dyskusja 10:56, 8 paź 2010 (CEST)

Ładnie działacie. To właśnie kwintesencja tego o czym piszę. Jedno na pewno mogę powtórzyć po Aungu - to KOMPROMITACJA. Olos88 (dyskusja) 11:05, 8 paź 2010 (CEST)

Nie no to już kolejne przegięcie - rok blokady za ten atak :) Co do meritum, to Karol słusznie napisał w uzasadnieniu, że Piotr stwarza niemiłą atmosferę - zablokowali go ci, którzy go po prostu nie lubią. Nic więcej. Podsumowując - wikipedia straciła świetnego merytorycznie edytora za to, że ktoś go nie lubił (nb. po Panu socjologu tego bym się nie spodziewał) i za to, że ktoś go nie rozumiał. Dzięki wnikliwości umysłu Piotra, stracili również ci, którym swoimi dociekliwymi pytaniami coś uzmysławiał. Nie ma co, idziemy naprzód. Pewnie teraz admini ostro się wezmą za robotę i odrobią straty jakości artykułów, którymi ten człowiek się zajmował. Ludzie! Przecież to nie przedszkole! Pewnie jakieś 80% nas to użytkownicy dorośli i Wy nie umiecie sobie inaczej poradzić, jak tylko blokując? I to w dodatku tylko za to, że ktoś jest niewygodny/"niewygodny"? Refycul (dyskusja) 14:44, 8 paź 2010 (CEST)

• Ale rynsztok. Gratuluję wszystkim "dyskutującym". 83.23.22.160 (dyskusja) 10:31, 8 paź 2010 (CEST) skreślam - niepotrzebne podgrzewanie. Przykuta (dyskusja) 11:19, 8 paź 2010 (CEST)

Rezygnacja z dalszej części dyskusji

Ze względu na sugestię wikipedysty Recyful, że Piotr967 został zablokowany, ponieważ go nie lubiłem, co nie jest prawdą, wycofuję się z tej dyskusji. Jak pisałem wcześniej - nie nadaję się do rozwiązywania spraw między userami i nie mam zamiaru się w to wikłać. Jeżeli ktokolwiek twierdzi, że z mojego powodu ten user został zablokowany - są to tylko i wyłącznie insynuacje. Przykuta (dyskusja) 16:52, 8 paź 2010 (CEST)

Ja już to zrobiłem jakiś czas temu - trudno ciągle powtarzać to samo. Pundit | mówże 17:36, 8 paź 2010 (CEST)

Tak, najlepiej jest się obrazić, wycofać i nic nie robić. "Aby zło zatriumfowało, wystarczy, by dobry człowiek niczego nie robił." [53]. Olos88 (dyskusja) 16:58, 8 paź 2010 (CEST)

Jeszcze lepiej jest za to wprowadzać do dyskursu z gruntu mylący podział na dobrych i złych, Bacus15 • dyskusja 18:15, 8 paź 2010 (CEST)

Nie wskazuję podziału na dobrych i złych, wskazuje tylko złe zachowanie, a w tym przypadku precedens który mówi: Od 6 października 2010 można blokować kogo się chce, pod niemal każdym pretekstem i to na bardzo długi okres czasu. Przedstawiłem szereg wniosków, ale najwyraźniej są one dla niektórych kompletnie nieczytelne. Olos88 (dyskusja) 18:29, 8 paź 2010 (CEST)

Daj sobie na luz. Szkoda gościa, szkoda wikipedii. I tak nic nie zdziałasz. Bierz się za swoją robotę, chociaż pożytek będzie ;) Pozdro, Refycul (dyskusja) 00:53, 9 paź 2010 (CEST)

Skonsoliduj zatem swoje propozycje i na chłodno przedstaw je do dyskusji społeczności. Nie jest tak źle, bo możesz zacząć od propozycji przedstawionej nieco ponad rok temu, która prawie została przyjęta. Jeśli uda Ci się stworzyć dobrą propozycję, to może zostać przyjęta nawet w drodze konsensusu. Jeśli się nie uda jednoznacznie ustalić wyniku dyskusji można przeprowadzić głosowanie. Do dzieła! Trzymam kciuki. --Nux (dyskusja) 21:37, 8 paź 2010 (CEST)

Ok, ale dajcie mi trochę czasu na to bo rzeczywiście jest wiele rzeczy na Wiki, którymi chciałbym się zająć ;) Olos88 (dyskusja) 10:28, 9 paź 2010 (CEST)

• Ponieważ ta dyskusja jest kompletnie nieczytelna dla czytelnika to nie ma sensu już tu pisać, ja też się wyłączyłem... Nedops (dyskusja) 18:11, 8 paź 2010 (CEST)

Drobne uwagi

• Chciałbym przypomnieć, że Komitet Arbitrażowy jest instancją o charakterze ostatecznym. W szczególności po wiosennej reformie KA doprecyzowano zakres jego kompetencji, a przy uwzględnieniu obecnych zapisów i dotychczasowego dorobku orzeczniczego można stwierdzić, że KA stanowi także instancję odwoławczą od długotrwałych blokad, w tym również nałożonych w drodze konsensusu administratorów i uzasadnionego. Zablokowany użytkownik ma prawo do odwołania się od blokady – wobec konsensusu administratorów nie wymaga się w zasadzie działań poprzedzających arbitraż.
• Z tych też względów nie wydaje się możliwy do zaakceptowania pomysł, by długotrwałe blokady wprowadzać za pośrednictwem KA. Pierwszy problem to kwestia zdefiniowana blokad niepodlegających takiej ocenie. O ile nielegalne użycie pacynki jest łatwe do wykrycia, o tyle co zrobić np. z recydywą przy łamaniu praw autorskich lub atakach osobistych? Angażowanie KA do takich przypadków wydaje się niepotrzebne. Drugi, ważniejszy znacznie problem, jest tego rodzaju, iż decyzja KA ma charakter ostateczny. System, w którym administratorzy dochodzą do konsensusu w sprawie blokady, a następnie KA rozpatruje od niej odwołanie, zapewnia znacznie lepsze poszanowanie praw użytkownika. Dość oczywiste przy tym jest, że jeśli kwestię blokady zainicjował lub pilotował administrator-arbiter, to powinien się wyłączyć od rozpoznawania sprawy (kwestię wyłączeń również regulują odpowiednie strony poświęcone KA).
• Co do tego konkretnego przypadku, to również ją poparłem. Trzeba odróżnić kwestie edytowania niektórych haseł, od innej działalności. Dla mnie argumentem za tym była zasygnalizowana z 2 tygodnie wcześniej sprawa swoistej kombinacji źródłami w jednym z haseł i związane z tym zaskakujące wyjaśnienia zainteresowanego (w dyskusji wikipedysty). Reszta w zasadzie była podobna jak dawniejsze działania. Nie wiem, czemu mają służyć takie deklaracje na stronie wikipedysty, czy też tekst w czerwonej ramce – zawierający bardzo wątpliwe sugestie odnośnie podejścia do praw autorskich. Zajmowanie się kwestią tego tekstu na kolejnych PUA-ch raczej nie służyło sprawdzaniu kandydata, sugerowanie jednemu z najciężej pracujących administratorów OUA, itp. Dawne przykłady (m.in. z werdyktu KA 4/2009), jak się wydaje, nadwątliły w tym wypadku zakładanie dobrej woli.
• Na koniec tylko chciałbym zauważyć, że publiczne omawianie blokad, zbliża nas do typowej forumowej sieczki czy czegoś na kształt dawnego RFC. Po to społeczność wprowadziła określone procedury (w tym wypadku KA), by zablokowany mógł z nich skorzystać w celu zabezpieczenia swoich praw. Elfhelm (dyskusja) 19:35, 8 paź 2010 (CEST)

• jako, że szanowałem wikipedystę Piotr967 przede wszystkim za jego bogaty wkład w encyklopedię, oraz za to, że nie tolerował "dyskusyjnej poprawności" w sensie takim, że potrafił wchodzić w merytoryczną, czasami ostrą, debadę z niejednym tutejszym administratorem, także jestem zniesmaczony tak długą blokadą nałożoną na użytkownika, który moim zdaniem na taki policzek napewno nie zasłużył. Niestety mechanizm jest prosty, a wikipedyści to też ludzie, Piotr967 naraził sie poprzez swój twardy punkt prowadzenia dyskusji niejednemu administratorowi, po czym jak doszło do dyskusji nad terminem blokady, jego obrona wśród tego grona automatycznie upadła.

Jest to nie pierwsza daka drastyczna blokada nakładana przez admina na osobę, która moim zdaniem na to nie zasługuje. Jestem obecny na portalu już kilka dobrych miesięcy i z własnego doświadczenia stwierdzam, że niektórzy inny tutejsi redaktorzy cieszą się większą lub mniejszą życzliwością administracji, często wynika to po prostu z braku "obcowania" z danymi osobami edytującymi w konkretnych hasłach. Mimo to, uważam że jeśli Piotr zasłużył na rok bana to pewni inny redaktorzy za swoje poczynania na tym portalu zasługują na co najnmniej wspomniane "353545 lat".

Moim osobistym zdaniem system kontroli na portalu Wikipedii wymaga gruntownej przebudowy bo na pewno sprawiedliwy to on nie jest, a nad próbami jego ulepszenia można dyskutowaćc w szerszym gronie niż jedynie w środowisku administracji.

Po raz kolejny eliminuje się na ogromny okres czasu (a może i na zawsze - nie wiadomo, czy użytkownicy tacy w ogóle zechcą wracać na portal po blokadzie) osobę, która posiadała szeroką wiedzę i znajomość tematu w którym się poruszała.

Ja jestem tylko bardzo ciekaw jakim konsekwencją podlegają administratorzy, czy za swoje ewentualne błędy ponoszą jakiekolwiek ujemne następstwa, czy są może nietykalni, a w śród nich panuje "koleżeńska solidarność". Może i ja powinienem się wstrzymać od tego typu słów ze względu na zagrożenie późniejszymi reperkusjami, bo może okaże się, że koleś ten "za dużo mówi". Jednak wyznaję te same zasady co zablowany wikipedysta Potr967 i nie mam zamiaru przemilczeć i ukrywać swojego niezadowolenia wobec dzialalności co poniektórych tutejszych administratorów, nawet za cenę i mojego wykluczenia z tutejszego grona.

--Pawski (dyskusja) 20:09, 9 paź 2010 (CEST)

O konsekwencjach pisał powyżej Elfhelm. Jeśli chcesz aby na Wikipedii panowały konkretne zasady blokowania, to tutaj jest jedna z propozycji. Zapraszam do poprawiania, zbierania uwag i poprawiania... Jak już pisałem powyżej wystarczy przeprowadzić dyskusję na konkretną, skonsolidowaną, sensowną propozycją. --Nux (dyskusja) 23:59, 9 paź 2010 (CEST)

• Sorry, że się wcinam, ale uważam, że do niektórych nie trafiają argumenty typu "wystarczy przeprowadzić dyskusję". Pzdr, Refycul (dyskusja) 02:36, 10 paź 2010 (CEST)
  • Ja też sprzeciwiam się blokadzie Piotra967 i postuluję jak najszybsze zdjęcie blokady. Doradzam również, aby w przyszłości tak długie blokady były konsultowane na forum publicznym, a nie tylko w gronie administratorów. Takie podejście zmniejszy przepaść, która już teraz nas (zwykłych edytorów i administratorów) w moim odczuciu dzieli. Uważam również, że zawsze przed nałożeniem blokady należy dać ostrzeżenie i odczekać kilka dni na reakcję ostrzeganego (dotyczy zasłużonych edytorów). Nie znalazłam na stronie dyskusji ostrzeżenia dla Piotra. Oprócz udzielania się w dyskusjach Piotr był też aktywny merytorycznie. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 20:25, 12 paź 2010 (CEST)

• Brak transparentności sprawia, że sprawa z zewnątrz wygląda jak jakieś nieczyste gry gdyż diffy podane przez Olosa88, z których wypowiedzi stały się przyczyną "blokady wstępnej" (dwugodzinnej) i spowodowały "przelanienie się dzbana" pokazują, że w tej konkretnej sytuacji to Piotr967 był prowokowany i nie dał się się wciągnąć argumentując logicznie, precyzyjnie i obronnie, a pomimo to jego wypowiedzi zostały potraktowane jako godne blokady, a oczywiste zaczepki adwersarza nie. Od strony formalnej z kolei wygląda to jak klasyczny sąd kapturowy (sąd działający nieoficjalnie i skrycie, wydający zwykle wyroki śmierci - za PWN). Na dodatek sądzono nie za czyny lecz za intencje i to nie przyznane ale przypisywane. Nie jest dobrze gdy jakaś grupa w większej grupie uważa się za strażnika idei i chroni jej poprzez dyktat, na dodatek argumentując w stylu wy pracujcie, a my się wami zaopiekujemy (Trolling jest bardzo trudny do zrozumienia i tak samo trudny do wytłumaczenia, szczególnie jeśli nie zdaje sobie z tego sprawy, że coś może być nie tak - Karol007). Zaczynam się nieswojo rozglądać na boki. Myślę , że nie tylko ja mam takie wrażenie. A nie na serio to pogadajcie na tej liście z napoleonkiem Gdarinem i w ogóle podyskutujcie tam pomiędzy sobą, tylko na poważnie. Skłonność do autorefleksji jest pożądaną cechą. Mzopw (dyskusja) 16:52, 13 paź 2010 (CEST)
  • GTW nie wydaje przecież wyroków śmierci, więc możesz przestać się nieswojo rozglądać na boki. ;) Choć w sumie, gdybyśmy dostali jakieś dofinansowanie np. ze Stowarzyszenia, można by pomyśleć nad wprowadzeniem postulowanej przez niektórych "zasady masowej zagłady wszelkich wandali". A tak poważnie: społeczność sama sobie takich adminów vel cieciów vel nadszyszkowników vel coś tam coś tam wybrała jakich wybrała i teraz robią to do czego zostali wybrani, a jeżeli tej części społeczności, która się wypowiada tutaj tak krytycznie, brakuje godnych jej reprezentantów na liście admińskiej to niech społeczność ta zgłosi na PUA takie osoby, które jej nie zawiodą. Proste czyż nie? Napoleon bom uparty, Gdarin dyskusja 13:54, 14 paź 2010 (CEST)

Przeczytaj zamieszczoną niżej wypowiedź Belissariusa i zastanów się czy rzeczywiście nie wydaje wyroków śmierci. Zważ, że masz do czynienia z najróżniejszymi wrażliwościami i osobowościami, a w rękach bat, który czasem może okazać się katowskim mieczem, a zawsze są to zapałki. Musisz mieć tego ciągłą świadomość. Zakładaj, że masz do czynienia z dorosłymi i ukształtowanymi ludźmi i nie jesteś przedszkolanką rozdzielającą klapsy ale ingerujesz w osobowości, ambicje, kompleksy. Wśród administratorów nie ma miejsca dla Napoleonów, mogą się tylko ujawnić śmieszni ale w konsekwencji niebezpieczni napoleonkowie. Mzopw (dyskusja) 17:56, 14 paź 2010 (CEST)

Zacytuję Nuksa: "blokada nie jest karą, a jedynie narzędziem do umożliwienia sprawnego działania projektu". Napoleonek jako synonim admina może być (adminka to napoleonka, całkiem smacznie). Gdarin dyskusja 09:14, 15 paź 2010 (CEST)

To zdanie było chyba pisane pół żartem, pół serio. Może dla Ciebie blokada nie byłaby karą, ale dla mnie owszem. A jako narzędzie ma umożliwiać sprawne działanie projektu, lecz wykorzystana źle może również szkodzić. Olos88 (dyskusja) 09:24, 15 paź 2010 (CEST)

Niewykorzystana wtedy, kiedy powinna być wykorzystana też nie sprzyja projektowi. Gdarin dyskusja 09:32, 15 paź 2010 (CEST)

Nieźle. A skąd Ty masz taką niezachwianą pewność, że właśnie Twoje działanie sprzyja projektowi (nie odpowiadaj, wystarczy, że się zastanowisz). Mzopw (dyskusja) 15:14, 15 paź 2010 (CEST)

Niedrobne uwagi

Zbierałem się z napisaniem tutaj, aż Mzopw powyżej wskazał na aspekty, które chciałem poruszyć, więc się zebrałem. Otóż mam takie przemyślenia. Dzięki swej uczynności (jak mi powyżej po attycku dosolono ;-) ) też kolejny raz się utwierdziłem, a innym być może udowodniłem, że absolutna większość blokad nakładanych przez adminów jest uzasadniona, bezsprzeczna, konieczna, ba, zbawienna dla W., i jak najbardziej może i powinna być wykonywana jednoosobowo, oraz że słusznie co do zasady ufam adminom i ich w miarę moich możliwości i posiadania przekonania do tego - wspieram. Ale - pozostaje ta zdecydowana mniejszość, na poziomie promili, gdy mogą, i pojawiają się pytania, wątpliwości, i też sprzeciwy, i kiedy np. ja mogę i powinienem powiedzieć - sprawdzam. Oczywiście chodzi o bardzo długie blokady użytkowników zarejestrowanych i niekiedy ze sporym dorobkiem. Nie zmienia tego ani ustabilizowany tryb niejednoosobowego podejmowania decyzji ani hipotetyczna możliwość drugiej instancji. Tu podchodzimy do tego, o czym napisał Mzopw - braku transparentności. A wynika ona z nieszczęsnego dla otwartego przedsięwzięcia pomysłu sprzed pięciu lat utworzenia zamkniętej listy dyskusyjnej adminów (ja nazywam ją tajną ze względu na tajność dyskusji na tej liście). Przed pięcioma laty długo przeciwko niej protestowałem - nic to nie dało, tak jak nic nie dało zwracanie przez pewien czas uwagi na ujawniane tu i tam naruszenia regulaminu listy (zresztą ustalonego nie przez społeczność, ale przez samych adminów). I co ciekawe, pewna liczba adminów do tej listy nie należy. Ale wracając do głównego nurtu - nietransparentnemu, czyli tajnemu (od społeczności i że tak powiem delikwenta) charakterowi wypracowywania decyzji w ww. nielicznych przypadkach towarzyszy (a może wręcz jest przyczyną) niska dbałość o wypracowanie wiarygodnego, weryfikowalnego uzasadnienia, niska dbałość o ogłoszenie uzasadnienia, niska dbałość o to, kto wykona kolegialną decyzję i ją ogłosi. Skutki - jak w danym przypadku Piotra Dziewięćset Sześćdziesiątego Siódmego mało dla plwiki przyjemne. Misją wykonania i ogłoszenia "nagrodzono" KarolaBonda (może dlatego, że nie jest obciążony listą głośnych blokad), dając mu uzasadnienie (a może wręcz pozostawiając to jemu samemu) - bardzo niskiej jakości, z perłą w postaci definicji trollowania, na którą też jak Mzopw zwróciłem uwagę, a która, gdyby nie zaistniała w poważnej sprawie, mogła by jako humor zeszytów szkolnych rozbawić, z argumentem o złej proporcji liczby edycji (w sytuacji, gdy są szanowani uczestnicy z proporcją jeszcze mniej korzystną), z bardzo istotnymi brakami materialnymi (lub ich utajnieniem - Elfhelm ujawnił, że podstawą blokady było też manipulowanie źródłami - bardzo poważny zarzut, i stwierdzenia Piotra bez dowodów o naruszaniu przez plwiki PA), bez wzmianki o tym, że to decyzja kolektywna, że zgodnie z praktyką przysługuje odwołanie do KA, itd. Pozostałe elementy uzasadnienia były tu roztrząsane drobiazgowo, więc o nich nie piszę. Jednym słowem - przepraszam za kolokwializm - wyszła kicha. A że blokada dotyczyła jednego z nielicznych przypadków uczestnika bardzo aktywnego, znanego, z dorobkiem, to stało się to, co dzieje się od czasu do czasu - społeczność się odezwała. Fakt, zaskutkowało to długaśną, męczącą dyskusją, w której oprócz rzeczowych i konstruktywnych argumentów pojawiły tak kuriozalne (choć należy im się inna nazwa), jak te o nielubieniu się, (tylko) jeden uczestnik został zablokowany, (tylko) jeden - trafiony odłamkami (o tym jeszcze na końcu), czyli w zasadzie jak to ujął Elfhelm - głupią forumową sieczką. Tyle że od takiego uogólniającego stwierdzenia jest dość blisko do kolejnego - głupia forumowa społeczność, odzywająca się pomimo posiadania KA, po raz kolejny zawiodła zaufanie, jakim została obdarowana (warto sobie odszukać w związku z czym i co o podobnych słowach mówił Bertold Brecht). I o ile na jednostkowe wybryki należy reagować, to próbować ucinać dyskusje za pomocą uogólnienia na W. zdecydowanie nie należy.

A teraz z mojej strony propozycje/sugestie do zasad blokowania (procedowania spraw blokowania):

1. blokady wymagające uzgodnień są nadal omawiane na tajnej liście dyskusyjnej adminów
2. będąc realistą i pragmatykiem obecnie nie domagam się otwarcia na odczyt listy dyskusyjnej adminów, ale pewne informacje w pewnych, jednostkowych przypadkach muszą być propagowane w odpowiednim czasie - jest to co najmniej publikacja w znanym miejscu (np. na tablicy ogłoszeń adminów) oraz w dyskusji danego użytkownika informacji o tym, że rozpoczęto ustalanie decyzji w sprawie sankcji (tak, o tym dalej) wobec danego użytkownika, oraz tamże publikacja jakościowo dobrego uzasadnienia decycjo podjętej
3. tymi pewnymi jednostkowymi przypadkami są: użytkownicy znani i bardzo znani, z długim stażem, dużym dorobkiem (tu ocena pozostaje do wyczucia adminów) oraz zagrożenie blokadą dłuższą niż 6 mcy lub 1 roku (to do ustalenia) - sądzę, że takich przypadków będzie w skali roku kilkanaście, cała reszta dotycząca IP, pacynek, naruszeń PA, blokad krótszych niż pozostaje do "załatwiania" jak obecnie
4. wobec danego użytkownika w ww. jednostkowych przypadkach (czyli znanego etc. i zagrożonego blokadą powyżej 6 mcy lub 1 roku) są stosowane stopniowe sankcje - blokada w danej sprawie jest sankcją najostrzejszą i nakładaną przez KA
5. sankcjami doblokadowymi są:
   1. ostrzeżenie o zagrożeniu blokadą dłuższą niż 6 mcy lub 1 rok i wezwanie do powstrzymania się od enumeratywnie wskazanych działań
   2. w razie powodu będącego aktywnością w przestrzeni Wikipedia - zakaz edycji tej przestrzeni przez okres planowanej blokady (oczywiście, wymaga to nadzoru, ale kilkanaście przypadków, jak oceniam ich liczbę w skali roku, jest do ogarnięcia) lub alternatywnie zakaz edycji przestrzeni innych niż główna przez taki czas
6. w razie niestosowania się do ograniczeń nałożonych sankcjami w czasie ich obowiązywania - skierowania sprawy do KA o blokadę na cały uprzednio planowany okres (czyli ewentualny czas stosowania się do sankcji nie jest zaliczany)

Ponieważ obstaję przy włączeniu w nielicznych przypadkach KA, to krótka opinia w kontekście wypowiedzi Elfhelma. Po pierwsze - obecnie KA jest jednoinstancyjny i jest to akceptowane. Po drugie - obecnie w przypadku blokad "użycie" KA jest opcjonalne. Po trzecie - w mojej propozycji stopniowanych sankcji KA będzie drugą instancją, do tego obligatoryjną. I po czwarte - pozwoli to uniknąć sytuacji jak dane (czyli odezwania się społeczności z oznakami nieakceptacji decyzji o blokadzie) - sposób procedowania KA jest akceptowany, werdykty są przemyślane (niektóre znakomite), ich uzasadnienia obszerne i jakościowo dobre, ponadto jest zakaz ich komentowania (a w każdym razie społeczność je akceptuje).

Oczywiście nie wiem, jakie będą losy moich propozycji, ale uważam, że jeśli zostaną jakoś zaimplementowane, to sprawa Piotra powinna być rozpatrzona ponownie, na nowych zasadach.

I na koniec kwestia trafienia, do tego przypadkowego, odłamkami. Chodzi o oczywiście o Przykutę i bezsensowne (w kontekście przesłań jego wypowiedzi w tej dyskusji) bezpodstawne pomówienie go rzucone przez Recyfula, który wobec wspomnianego sensu wypowiedzi Przykuty, wobec braku dowodów i pomimo sugestii pomówienia nie wycofał i nie przeprosił za nie (mniejsza z tym, że sugestie te skomentował arogancko i grubiańsko). Niestety, w zasadzie tutaj nie było na to reakcji. Mnie osobiście jest bardzo przykro i wstyd, że Sebastiana coś takiego spotkało, więc po napisaniu tego co powyżej dodatkowo od siebie przepraszam go za Recyfula.

Ency (replika?) 02:19, 14 paź 2010 (CEST)

• Ja ze swej strony dodałbym do wypowiedzi Ency'ego (z którym zgadzam się w całej rozciągłości) tylko jedno: ban na więcej niż miesiąc (o roku nawet nie wspomnę) to w zasadzie pewnik, że zbanowany nigdy już nie wróci. Przykładem jest dla mnie Żelazny Kangur (do dziś wg statystyk jeden z najpłodniejszych wikipedystów), z którym rozmawiałem nie tak dawno i który zapewnił, że został na W skaleczony tak silnie, że powrót jest niemożliwy. Gdyby mnie spotkało coś takiego (ban na rok) z całą pewnością przeszedłbym na stałe do en-wiki, albo też w ogóle porzuciłbym projekt. Musimy decyzje o banowaniu podejmować z większym dystansem, o czym właśnie świadczy sprawa Piotra. belissarius (dyskusja) 06:06, 14 paź 2010 (CEST)
  • • A kiedy rozmawiałeś? Bo akurat tak się składa, że kolega z Australii jakiś czas temu powrócił i spokojnie sobie edytuje. Na tyle spokojnie, że mało kto się zorientował, a skaleczenie nie było zdaje się tak duże :). Można zresztą to pytanie odwrócić – ile osób zostało "skaleczonych" i zrezygnowało z edytowania po zetknięciu się z którymś z tych kilku wikipedystów z długimi blokadami? Bukaj (dyskusja) 19:42, 14 paź 2010 (CEST)
      • Podam jeden przykład, własny. Druga blokada pod zupełnie dziwacznym powodem (chyba poprawiłem błąd literowy w komuniacie na swojej stronie, być może coś jeszcze). Nieśmiało i bez przekonania powróciłem po blokadzie i dość szybko się zniechęciłem, bo zapowiada się powtórka. Proszę zerknąć na hasło bawarka - w tej chwili to znakomita bzdura (mistyfikacja wymagałaby świadomego działania z myśla o wprowadzeniu hoaxa?), tak jak dawniej, najpierw atak osobisty (notabene nie zauważyłem jakiejkolwiek reakcji osób "z boku"), stawianie na swoim za wszelką cenę przy manipulowaniu źródłami, powolne wycinanie treści (żeby sprowokować?), kompletne ignorowanie zgłaszania błędów, szybkie przyklepanie w poczekalni przez dwóch doświadczonych administratorów, a potem... przygotowanie zgłoszenia do "czy wiesza" i Dobrego Artykułu (czy nikt nie sprawdza źródeł???, nawet jak ktoś wskazuje na błędy?). Zareagować kolejny raz? To pewnie będzie jakaś blokada, powód się zawsze znajdzie... Na Wikipedii ten ma rację, kto głośniej i sprawniej krzyczy i potrafi zorganizować sobie "grupę wsparcia" (także np. poza przestrzenią wikipedii, porzez "irce", maile itd.), łącznie z blokadą. Raz to się może przytrafić wszedzie. Jeśli jednak kilka razy, to kompletnie zniechęca. Mój wniosek jest taki, że tak zwana kontrola jakości ma wielkie dziury, także w odniesieniu do blokad jak i jakości haseł (może to syndrom Zbyt Długie to Nie Przeczytam?). Przykłady mogliby podać ci, co zostali "skaleczenii" - ale przecież oni tu nie zajrzą... --czachorek (dyskusja) 07:55, 15 paź 2010 (CEST)
  • Ja akurat staram się być bardzo ostrożny przy długoterminowych blokach, pewnie jestem nawet nazbyt pobłażliwy. Z jednym nie mogę się zgodzić ban na więcej niż miesiąc (o roku nawet nie wspomnę) to w zasadzie pewnik, że zbanowany nigdy już nie wróci – dykusja toczy się na temat blokady Piotra, który w rejestrze blokad, ma m.in. pół roku przymusowego odpoczynku od wiki. Z resztą wielu innych userów także wraca po długich blokadach (czasami co prawda pod innymi nickami). Nedops (dyskusja) 11:35, 14 paź 2010 (CEST)
  • Niestety, ale ban Kangura jest równocześnie doskonałym przykładem na to, że również Komitet Arbitrażowy - mimo całego zaufania i nadziei, jakie w nim pokładamy - popełniać może decyzje kontrowersyjne i niezbyt słuszne (by nie użyć prostych określeń: błędne, złe i szkodliwe). Ale to osobny temat. Julo (dyskusja) 07:21, 14 paź 2010 (CEST)
    • Ty uważasz że decyzja niesłuszna, inni uważają inaczej. Pamiętam atmosferę z tamtego okresu i różne wypowiedzi i mógłbym się założyć, że akurat ci drudzy stanowią większość. Gdyby KA go nie zablokował, Ty chwaliłbyś KA za słuszną decyzję, a werdykt byłby z kolei krytykowany przez zwolenników blokady. Takie sytuacje są nieuchronne. To tak jak w realu – nawet gdyby sędziowie byli nieomylni i mieli zdolność podejmowania samych trafnych decyzji, i tak z sądu połowa osób wychodziłaby zadowolona, a połowa wkurzona. Ktoś zawsze musi przegrać. Bukaj (dyskusja) 19:42, 14 paź 2010 (CEST)
• Zamierzałem oczywiście sporządzić własną propozycję zasad (i pewnie jeszcze sporządzę), ale te przedstawione przez Ency'ego też wydają się racjonalne. Na gorąco mogę jeszcze powiedzieć, że dodałbym do nich punkt o (mniej-więcej) następującej treści:

• "Blokada jest środkiem ostatecznym i należy go stosować z należytą ostrożnością. Za pochopną, zbyt ostrą, bądź jawnie nieuczciwą blokadę autor bądź autorzy podlegają stosownym konsekwencjom (jakim - do ustalenia). W przypadku podejmowania niejednoosobowej decyzji pod uzasadnieniem winni podpisać się wszyscy jej autorzy." Olos88 (dyskusja) 09:18, 14 paź 2010 (CEST)

• Jeśli wyjdziesz z pozycji oskarżyciela, to zasady nie zostaną zaakceptowane. Zasady moim zdaniem powinny porządkować najlepsze bieżące zwyczaje, a nie tworzyć coś zupełnie nowego. Zauważ, że teraz administratorzy podlegają niejako kontroli ze strony Komara. Zdarzało się już, że administratorzy tracili uprawnienia za nadużycia. --Nux (dyskusja) 21:31, 14 paź 2010 (CEST)

• Nie wychodzę z pozycji oskarżyciela, powyższy punkt jest chyba oczywisty. No chyba że to iż Blokada jest środkiem ostatecznym i należy go stosować z należytą ostrożnością nie jest dobrym i bieżącym obyczajem, a wszelkie nawet najdrobniejsze nadużycia można z powodzeniem zgłaszać do KA. Olos88 (dyskusja) 21:46, 14 paź 2010 (CEST)

• Chodziło mi o to, że nie jest dobrze jeśli chciałbyś zacząć od sankcji dla administratorów. Sankcje dla administratorów są przewidziane już w ramach procedowania w KA. Nie ma zatem potrzeby dopisywania tego do zasad blokowania jako takich poza kwestią informacyjną. Problem o którym piszesz można ująć zupełnie inaczej np.: „Jeśli jesteś administratorem(-ką) i uważasz, że kogoś należy zablokować, to pamiętaj przede wszystkim, że są inne środki [[WP:|rozwiązywania konfliktów]]. Pamiętaj także, że z szacunku dla innych osób należy im się uzasadnienie takiej decyzji. Im dłuższa blokada i im większe zagrożenia z błędnej decyzji tym bardziej przemyślna i lepiej uzasadniona musi być taka decyzja. Pamiętaj także, że uzasadnienia blokady nie da się usunąć z logów dlatego szczegóły najlepiej przedstawić w dyskusji użytkownika.” – coś co sobie wymyśliłem jako „ta zasada w pigułce”. Do tego dorzuciłbym „Jeśli jesteś zablokowany(-a), to możesz się odwołać od tej decyzji. Pamiętaj jednak - blokada nie jest karą, a jedynie narzędziem do umożliwienia sprawnego działania projektu.” – parafraza bodaj Gythy jeśli dobrze pamiętam :-). --Nux (dyskusja) 00:21, 15 paź 2010 (CEST)

• Cieszę się, że w najważniejszej kwestii jesteśmy zgodni :) Ale co do sankcji, to jednak zachodzi różnica poglądów, bo np. Patrol110 za wspominaną wyżej dwugodzinną blokadę na Piotrze967 przy jednoczesnym braku reakcji w stosunku do Adamta powinien zostać upomniany. Ale przecież za dwugodzinną blokadę nikt nie będzie pisał wniosku do KA. Pamiętajmy, że niesłuszna blokada to również wandalizm i w moim przekonaniu większy niż trolling. Dlatego admin podejmujący decyzję o blokadzie powinien oprócz świadomości, że są inne środki, że blokada to narzędzie ostateczne, że po drugiej stronie również siedzi człowiek, itp. mieć także świadomość, że zła decyzja może wiązać się także z negatywnymi konsekwencjami w stosunku do niego samego. Olos88 (dyskusja) 08:52, 15 paź 2010 (CEST)

• Każdy miał okazję „upomnieć” Patrola na jego niedawnym PUA. Takie upomnienie dostał zresztą w postaci głosu przeciw i dwóch wstrzymujących. Jeśli administrator źle działa, to można go wydać na pastwę do KomAra. --Nux (dyskusja) 01:13, 16 paź 2010 (CEST)

• Ok, ale co zrobić, gdy przypadek nie jest aż tak rażący, że wymaga interwencji w KA? Rzadko zdarza się, że admin po podjęciu jakiejś błędnej decyzji poddaje się weryfikacji. Btw Piotr967 też upominał Adamta i źle się to dla niego skończyło ;) Olos88 (dyskusja) 09:02, 16 paź 2010 (CEST)

Tylko 2 uwagi:

• Elfhelm ujawnił, że podstawą blokady było też manipulowanie źródłami – pozwolę sobie sprostować. Argument ten nie padł w uzasadnieniu i nie mógł być w tym wypadku podstawą blokady nałożonej przez Karola007 przy powołaniu się na konsensus administratorów. Dla mnie był to natomiast argument za poparciem blokady, argument mocno ograniczający zakładanie dobrej woli (przy uznaniu też dawnych zachowań kandydata). Kwestia ta była przedmiotem mojej dyskusji z Piotrem967 kilkanaście chyba dni przed blokadą i po prostu stanowiła sygnał ostrzegawczy.
• Co do kompetencji KA, to pamiętajmy, że złożenie wniosku jest prawem strony. Może niektórzy zablokowani nie chcą z tego skorzystać? I dlaczego mamy przymuszać KA do roztrząsania czyjejś działalności w projekcie, jeżeli sam zainteresowany sobie tego nie życzy? Wikipedysta ma prawo z czegoś skorzystać lub nie, czy jest sens pozbawiać go tego? W przypadku długotrwałych blokad opartych na tzw. konsensusie, jak wykazuje praktyka, KA nie wymaga dalszych działań przedarbitrażowych i przyjmuje takie wnioski do rozpoznania. Uzasadnienie blokady obciąża jednak administratora blokującego, lista administratorów nie służy przecież jego redagowaniu.

Pozdrawiam, Elfhelm (dyskusja) 23:19, 14 paź 2010 (CEST)

Ad. 1. Elfhelmie, nawet jeśli masz rację, to ja (i wielu innych) nie mam jak tego zweryfikować - tego, że dana sprawa nie była przedmiotem dyskusji (zresztą jeśli nie była, to z kolei bardzo źle, bo to wyjątkowo poważna sprawa). Ty masz dostęp do TAJNYCH dyskusji, ja nie mam. Jestem jak ów platoński skazaniec zmuszony do budowania sobie sądów o świecie idealnym ;-) na podstawie konturów cieni rzucanych na ścianę mej jaskini. Oczywiście, że w takiej sytuacji moje osądy mogą być błędne, a nawet dla osób mających dostęp do informacji wręcz wyjątkowo śmieszne/naiwne/niepoważne itd., ale cóż, jestem bez szans. Tak przy okazji, tak czy siak jesteśmy organizacją dość standardową, mającą obszary tajne, więc jak w każdej standardowej organizacji, zgodnie z jednym z praw organizacyjnych, jedyną istotną informacją jest to, kto co wie (czyli ma dostęp).

Ad. 2.Ok., w takim razie można moją konstrukcję pogodzić z twoimi obiekcjami - KA przed rozpatrzeniem sprawy pyta użytkownika zagrożonego blokadą, czy się zgadza na postępowanie. Werbalny brak zgody lub brak odpowiedzi w ciągu np. tygodnia (bez względu na to, czy jest aktywny w tym czasie) oznacza wprowadzenie w życie propozycji adminów. Na argumenty, że da to danemu użytkownikowi dodatkowy czas odpowiem, że wobec perspektywy długotrwałej blokady nawet dodatkowy (bo ustalanie decyzji adminów też trwało) tydzień nie ma praktycznie znaczenia.

Ency (replika?) 12:38, 15 paź 2010 (CEST)

O mapach, blokadzie i podejmowaniu decyzji

W dyskusji powyżej pojawiały się głosy, że dłuższe blokady powinny być konsultowane ze społecznością. Spróbujmy zatem.

przykład rzeczonej mapy

Użytkownik PawełS toczy od pewnego czasu wojny edycyjne wokół przygotowanych przez siebie map województw, np. mazowieckiego czy zachodniopomorskiego. Ściślej: on je dodaje do artykułów, inni usuwają.

Przykładową mapę mamy po prawej, wynika z niej m.in. że w województwie mazowieckim nie płynie Wisła, a barwy hipsometryczne nietypowe dla obszaru nizinnego, mogą sugerować, że w okolicy Przysuchy i Szydłowca mamy Himalaje.

Uwagę na ten sposób tworzenia map, niezgodny z wieloma konwencjami kartograficznymi zwracał PawłowiS m.in znany z wielu medalowych map Aotearoa - Dyskusja_wikipedysty:PawełS#Mapy. Odpowiedzi (Dyskusja_wikipedysty:Aotearoa#Mapy), np. uzasadnianie pełnej skali barw dla obszarów nizinnych wskazują, że PawełS nie zamierza trzymać się przyjętych konwencji i wprowadza swoje.

Temperatura dyskusji podnosi się, dlatego po ostatniej wypowiedzi, kicior99 zablokował tymczasowo PawłaS na 3 dni. Trzeba jednak podkreślić, że użytkownik ten ma już bogatą historię blokad, datującą się od 2006.

Wśród kilku administratorów, którzy omawiali tę sprawę jest konsensus co do blokady co najmniej 3 miesięcznej. Chcemy działać tak, aby energia społeczności była nakierowana na tworzenie, a nie kłótnie o przyjęte konwencje i ciągłe prostowanie ewidentnego OR. Kilka miesięcy odpoczynku może dać czas użytkownikowi na uzupełnienie wiedzy kartograficznej, bo zapał i chęci do robienia map, jak widać ma. Ale czy to jedyne rozwiązanie?

Jakie zatem środki zaradcze sugeruje tutaj społeczność? rdrozd (dysk.) 17:28, 15 paź 2010 (CEST)

• Czy powyższe to nie trolling? ;) Jako odpowiedź na Twoje pytanie niech wystarczy Ci ten link ;) Olos88 (dyskusja) 18:02, 15 paź 2010 (CEST)
  • Chyba mylimy dwie rzeczy. To, czy zaatakowany wikipedysta zgadza się z atakiem i konsekwencjami - to jedno. Natomiast przekroczenie zasad w dyskusji - nie pierwsze - to zupełnie co innego i za to właśnie jest blokada. To mniej więcej tak jak z prawem cywilnym i karnym (jeśli już szukamy analogii). Za pewne rzeczy karze się "z definicji", a osoba pokrzywdzona może co najwyżej odstąpić od dochodzenia swych praw na drodze cywilnej. Pozdrawiam. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 18:10, 15 paź 2010 (CEST)
    • Proponuję spojrzeć na sprawę bardziej przyziemnie i zastanowić się, czy PawełS rzeczywiście aż tak szkodzi że koniecznie trzeba go zablokować na te 3 (WTF ?!!!) miesiące. Skoro sam Aotearoa tak nie uważa, to dla mnie właściwie jest EOT. Olos88 (dyskusja) 18:14, 15 paź 2010 (CEST)
  • Spolecznosc sugeruje przedsiewziecie takich samych srodkow, jakie przedsiewzielibysmy wobec osoby wprowadzajacej hoaxy. Bo to mniej wiecej tym jest. Nie ma tu znaczenia dobra wola czy inne tego typu rzeczy, skoro skonfrontowanie z faktami (na temat tworzenia map) to jak grochem o sciane. To dla mnie tozsame z postawa wprowadzanai blednych informacji wg wlasnych przekonan, ze tak bedzie lepiej = niszczenie wikipedii. A, i niech ktos kompetentny zglosi wszystkie takie lipne mapy do usuniecia z Commons z powodu bledow merytorycznych. Masur juhu? 18:13, 15 paź 2010 (CEST)

• Dla porządku napiszę na wstępie, że konsensus był około 3 miesięcy (a co najmniej miesiąc).
• Ad meritum... Problem polega nie tylko, a nawet nie przede wszystkim na tym, że PawełS uważa, że ktoś musi mu ponad wszelką wątpliwość udowodnić, że się myli, bo inaczej ma rację. Problem polega na tym, że prowadzi wojny edycyjne grając (możliwe, że nieświadomie) na zmęczenie przeciwnika. W ten sposób oczywiście można przeforsować wszystko, ale nie o to chodzi. Wikipedia to nie demokracja, ale też nie wytrwałokracja.
• Teraz postaram się pokazać co się stało. We wrześniu Paweł zaczął wrzucać swoje mapy (vide wkład). Pod koniec września jedna ze zmian została zrewertowana, następnie Paweł rozpoczął wojnę (vide Historia edycji „Województwo zachodniopomorskie”) zamiast rozpocząć dyskusję. Dodam, że Paweł jest doświadczonym użytkownikiem i należy od niego wymagać znajomości podstawowych zasad. Został ostrzegawczo zablokowany na 36 godzin. I co zrobił jak wrócił? Znowu zaczął przywracać swoje wersje za co został zablokowany na tydzień. Ktoś by pomyślał, że może po powrocie będzie chciał przedyskutować jednak swoje zmiany, ale nie zaczął masowo przywracać swoje wersje w artykułach. Trudno zatem nie uznać, że jak znowu wróci, a Aotearoa w końcu zmęczy się dyskusją, to znowu zacznie przywracać swoje wersje.
• Według mnie rozwiązanie (poza blokadą) jest tylko jedno – Paweł musiałby obiecać, że po powrocie nie zacznie przywracać swoich wersji, tylko rozpocznie dyskusje (dyskusję dodam ogólną, a nie z jednym użytkownkiem), w której musiałby uzyskać konsensu co do swoich zmian i poprosić kogoś innego o przywrócenie swojej wersji po uzyskaniu takiego konsensusu. --Nux (dyskusja) 21:29, 15 paź 2010 (CEST)
  • Jeszcze jedno – Olos jako aktywny obrońca Pawła proponuję, żebyś pilnował Pawła po jego powrocie, żeby nie zaczął znowu rewertować artykułów do swoich wersji. Na pytanie dlaczego Ty z góry odpowiadam – a dlaczego administratorzy mają marnować na to swój czas. --Nux (dyskusja) 21:36, 15 paź 2010 (CEST)
    • Ok, pogadam z nim jak skończy mu się blokada ;) Olos88 (dyskusja) 21:45, 15 paź 2010 (CEST)
    • A propos pytania Nuxa a dlaczego administratorzy mają marnować na to swój czas odpowiedź jest bardzo prosta: samiście tego chcieli! Nikt wam nie kazał, przymusu bycia adminem nie ma. Jak się jednak podjęliście tego "zaszczytu" (niektórzy starają się o to po kilka razy, zanim im się uda!), to musicie zamiatać, jak na cieciów przystało. Julo (dyskusja) 22:06, 15 paź 2010 (CEST)
      • Taaak. Bo podwalinami każdej zdrowej społeczności jest wybór chłopców do bicia? Administratorzy(-ki) zgłosili się i zostali wybrani z różnych względów. Osoba, która zajmuje się administrowaniem (tudzież moderowaniem) jakimś forum zwykle spełnia swoją rolę blokując osoby, które po prostu nie chcą się podporządkować zwyczajom. Nie jest zadaniem moderatora siedzenie na ostatnich postach i kasowanie ciągle postów, które są w tym stylu i pochodzą od tego samego użytkownika. Moim zdaniem aż nadto widać w tym przypadku, że Paweł nie ma ochoty działać zgodnie ze zwyczajami i zdrowym rozsądkiem po prostu. Oczywiście, jak każdy, mogę się mylić. Może Pawłowi wystarczy tydzień na przemyślenia. --Nux (dyskusja) 01:02, 16 paź 2010 (CEST)
        • A moim zdaniem aż nadto widać w tym przypadku (o przypadku Piotra967 nie wspominając), że brakuje Wam zwyczajnie dobrej woli. Lepiej kogoś zbanować na długi okres czasu i mieć święty spokój, czy może lepiej podjąć dialog? Przypominam, że każdy z Was (albo prawie każdy) ma na swojej stronie taką formułkę: "(...) jest gotów udzielić wszelkiej pomocy.". Olos88 (dyskusja) 08:42, 16 paź 2010 (CEST)
          • Jak najbardziej. Wszelkiej w granicach rozsądku i innych aktywności życiowych. Nie rozumiem jednak jak to odnosi się do tego przypadku. Admin ma podwinąć rękawki, bo użytkownik, użytkownik dodajmy nie głupi i będący w stanie zrozumieć zwyczaje postanawia, że pójdzie na przekór i będzie się bawił w rewertowanie, żeby ktoś inny musiał rewertować z powrotem? Do tego pojawia się kwestia omijania blokady. Dalej uważasz, że to jest w porządku? --Nux (dyskusja) 22:40, 16 paź 2010 (CEST)
            • Chyba się Nuksie nie rozumiemy: administrator, który przecież zawsze sam się zgłosił (lub co najmniej zaakceptował swoje zgłoszenie od innej osoby) do funkcji ciecia ma także wybór: albo w ogóle nie zajmuje się dostrzeżonym konfliktem (przymusu przecież nie ma!), albo się w niego włącza. Jeśli jednak się do niego włącza, zabiera głos, rewertuje itd. - to musi się tym zajmować konsekwentnie, wg reguł i z głową, a nie "wychodzić z nerw" i ciskać przypadkowymi blokadami. Innymi słowy: tak, ma podwinąć rękawki; skoro zaczął, to powinien się tym zajmować jak na admina przystało, bo to jest obowiązek administratorów, którzy sami się o niego prosili. To wasz problem, jak sobie poradzicie z użytkownikami głupimi, a jak ze złośliwymi. Macie to robić jednak tak, żeby odłamki nie trafiały w innych. Macie wciąż w tyle głowy mieć świadomość, że nie jesteście żadną władzą, pełnicie tylko funkcję służebną i porządkową. To trzeba powtarzać stale, bo bardzo wielu z administratorów szybko o tym zapomina. Julo (dyskusja) 09:33, 20 paź 2010 (CEST)
              • No właśnie niedawno, na Liście, podjęliśmy decyzję, że należy skorzystać z narzędzia jakie nam dała społeczność – blokada użytkownika. Mógłbym być złośliwy i powiedzieć, że społeczność jest na tyle lekkomyślna, że dała nam te narzędzia nie ograniczając nas specjalnie. Dała i powiedziała – używajcie wedle własnej woli. Ale to by była złośliwość odbijająca się zwrotnie, bo wszyscy tworzymy tą społeczności. Społeczność nierównomierną, rozproszoną, pełną indywidualistów, czasem przypadkowo zbierającą się przy ekranie na tej samej stronie. Może za jakichś czas uda się z niej wydobyć jakieś spójne zasady dotyczące blokowania. --Nux (dyskusja) 22:33, 20 paź 2010 (CEST)
                • Ależ bądź sobie złośliwy, przecież to nie jest złośliwość skierowana do mnie, tylko do aktywistów PUA i do samych administratorów. Mnie od zawsze ten system przyznawania uprawnień się nie podobał (nie chce mi się szukać moich wypowiedzi z czasów, kiedy był wprowadzany), ale ponieważ jest jaki jest to nie pozostaje nic innego jak dobitnie piętnować jego niedoskonałości i przypominać adminom, że ich rola jest służebna a nie władcza, co niniejszym czynię. I że oczywiste jest, że mają zakasać rękawki i zasuwać, bo sami tego chcieli. Julo (dyskusja) 08:41, 21 paź 2010 (CEST)
            • Ok, pozwólcie mi z nim pogadać jak wróci, jak dalej będzie tak postępował to nie będę go bronił. Olos88 (dyskusja) 08:49, 17 paź 2010 (CEST)
            • Które zwyczaje masz na myśli? Te szczytne, zapisane, czy te praktykowane w Wikipedystanie? Że jak admin nie radzi sobie merytorycznie w sporze edycyjnym to zawsze ma przyciski? Admin nie ma zakasywać rękawków, tylko póki spór jest 1 na 1 to traktować to jako spór równego z równym, a nie uciekać się do argumentów administracyjnych. Niepoważnych rewertów, niezgodnych z dobrymi obyczajami, nigdy nie traktowałem poważanie. PawełS (dyskusja) 20:06, 19 paź 2010 (CEST)

Problem podniesiony przez rdrozda modelowy, ale nie dotyczy bardzo długich blokad - za takie można uznać blokady od 6 mcy (lub 1 roku) wzwyż. Ponadto przypadek PawłaS jest dla mnie oczywisty (dość podobny był jakiś czas temu z Konradkiem) - rację mają admini. Zresztą zawsze byłem zwolennikiem podejścia - w razie wojny edycyjnej zamiast zabezpieczania hasła lepsza jest blokada najzacieklejszego rewerciarza (czym zresztą zasłużyłem sobie na tytuł niepraktykującego admina idealisty :-)) ). A pilnowanie - jak pisze Julo - to jednak przede wszystkim zadanie adminów (ozetowców), choć oczywiście mogą ich wspierać inni. Pzdr., Ency (replika?) 14:32, 16 paź 2010 (CEST)

Re:Potwarze

,,Użytkownik PawełS toczy od pewnego czasu wojny edycyjne wokół przygotowanych przez siebie map województw, np. mazowieckiego czy zachodniopomorskiego. Ściślej: on je dodaje do artykułów, inni usuwają." Ściślej z tych ,,innych" to Aotearoa jest drugą osobą, która usunęła je zgodnie z dobrymi obyczajami Wikipedii i od tego czasu ich nie dodaję.

Hej, rdrozd i Nux, może byście przeczytali do końca moją wypowiedź w dyskusji Aotaroay, co? Tak napisałem dlaczego zastosowałem pełną skalę barw dla obszarów nizinnych, ale wyciąganie z tego wniosku, że będę forsował swoje mapy bez względu na wszystko to klasyczny pokaz złej woli, typowy przy szukaniu pretekstu do blokady osoby sceptycznie oceniającej stan Wikipedii, zwłaszcza administratorów jako ogół. Taka jest, Olos88, odpowiedź na Twoje pytania. Tym bardziej, że spytałem się też Aotearoaę: ,,A co powiesz na dobór skali w łódzkim? Wydaje mi się, że dla Niżu powinna odpowiadać tradycjonalistycznym wymogom, kosztem zmniejszenia o połowę rozdzielczości."

,,Przykładową mapę mamy po prawej, wynika z niej m.in. że w województwie mazowieckim nie płynie Wisła," Z 5 map w Województwo mazowieckie na żadnej nie ma podpisanych rzek, a na trzech w ogóle nie ma rzek. Czy z tego wynika, że nie płynie tam Wisła? Proponuję poczytać generalizacja mapy - jak słusznie napisał Aotearoa nadmierna szczegółowość ,,to podstawowy błędny pogląd jaki laicy mają na temat map."

Tak kicior99 zablokował mnie po określeniu map bublami. Z tym, że to nie ja pierwszy użyłem tego słowa i widzę, że powinienem użyć Aotearoaowego określenie ,,mapy nie spełniające jakichkolwiek zasad kartografii i ośmieszającej Wikipedię" a wyjdzie na to samo.

,,Chcemy działać tak, aby energia społeczności była nakierowana na tworzenie, a nie kłótnie o przyjęte konwencje i ciągłe prostowanie ewidentnego OR." Ot cała admińska dobra wola - gdy obie strony określają dyskusję o mapach jako spór merytoryczny, to przychodzi taki, co o mapach wie tyle, że jak czegoś na niej nie ma (np. Wisły), to znaczy, że tego nie ma i nazywa dyskusję kłótnią. Tak, to jest OR, to ja byłem operatorem radaru SRTM, a NASA to moja jednoosobowa spółka zoo.

,,Spolecznosc sugeruje przedsiewziecie takich samych srodkow, jakie przedsiewzielibysmy wobec osoby wprowadzajacej hoaxy. Bo to mniej wiecej tym jest" Taaa. Ta cała NASA i lądowanie na Księżycu to jakiś hoax. Gdzie społeczność sugeruje? Społeczność, czy grupka konspirujących adminów? Bo to są 2 rózne zjawiska. Co wyście tacy nieśmiali, co? Widzę, że w kuluarach odbyła się już cała debata na mój temat, a tymczasem Aotearoa jest pierwszym, który podjął się otwartej dyskusji.

,,A, i niech ktos kompetentny zglosi wszystkie takie lipne mapy do usuniecia z Commons z powodu bledow merytorycznych." Nowa definicja błędu merytorycznego-wykorzystanie danych NASA.

Zabawne Nux, że dopiero drugi rewert, konkretnie który?, nazywasz rozpoczęciem wojny - przypominam, że dobre obyczaje są nie tylko dla zwykłych użytkowników, ale dla adminów też, a nawet przede wszystkim. ,,Został ostrzegawczo zablokowany na 36 godzin. I co zrobił jak wrócił? Znowu zaczął przywracać swoje wersje za co został zablokowany na tydzień." Po 36 godzinnej blokadzie bez żadnego wcześniejszego ostrzeżenia, otrzymanej od jedynej krytykującej osoby, której wykazałem czarno na białym, że jeden z zarzutów to bzdura, wstawiłem NOWE wersje map korygując wytknięte wady. "Ktoś by pomyślał, że może po powrocie będzie chciał przedyskutować jednak swoje zmiany, ale nie zaczął masowo przywracać swoje wersje w artykułach." Ależ chciałem przedyskutować, lecz jedyna krytykująca osoba, głosiciel potrzeby dobrej woli i dyskusji, ignorowała moje zapytania. ,,Trudno zatem nie uznać, że jak znowu wróci, a Aotearoa w końcu zmęczy się dyskusją, to znowu zacznie przywracać swoje wersje." Jak są jakieś trudności to proponuję skorzystać z Twojego własnego vide mojego wkładu nacisnąć ,,50 nowszych", to nie jest takie trudne, i zobaczyć jak skończyłem sprawę statystyk przejezdności miast... PawełS (dyskusja) 20:06, 19 paź 2010 (CEST)

• 6 rewertów z różnymi edytorami to rzeczywiście "dobre obyczaje". "Brak dobrej woli" jest od razu zauważalny, gdy ktoś na początku poradził PawłowiS by zaczął ogólną dyskusję (może w BAR), co takiego jest złego w jego grafikach. Dla PawłaS formą dyskusji były opisy rewertów, gdzie niektórych nie będę komentował. JDavid ^dyskusja 10:04, 16 paź 2010 (CEST)

• Z tego 2 na 4 rewertujących nie uprawiało nawet tej formy dyskusji. Trzeci rewertujący, JDavid, w wypowiedzi zatytułowanej ,,Topomapy i wojny" na 534 wyrazy łącznie z linkami na same mapy poświęcił 2 bardzo ogólne zdania, resztę mojej osobie, co świadczy o tym jaka jest największa wada tych map. Oczywiście moje pytania dotyczące tych dwóch bardzo ogólnych zdań zostały zignorowane przez głosiciela potrzeby dobrej woli nawołującego do dyskusji. Bardziej polecenie a nie sugestia, rozpoczęcia dyskusji nie w BARze, ale na stronie dyskusji artykułu padła w opisie rewertu, a jakże, nie na początku, tylko po środku, na etapie, gdzie krytykujących mapy było ciągle aż 1. Nie uważam, żeby strona dyskusji artykułu, a tym bardziej BAR, był najlepszym miejscem, bo chyba prawie wszyscy tutaj chcemy działać tak, aby energia społeczności była nakierowana na tworzenie, a nie na tłumaczenie JDavidowi co to jest południk, jeden z zarzutów, to brak orientacji północnej,, czy też, że każda grafika z natury rzeczy jest spłaszczona - inny zarzut: ,,grafiki są spłaszczone". PawełS (dyskusja) 20:06, 19 paź 2010 (CEST)

• Pawle, kilka osób, które potrafią opracowywać mapy, dość jednoznacznie wypowiedziało się o Twoich dziełach. Bronich ich poprawności pomimo, że jak napisałeś "Nie miałem w ręku podręcznika do kartografii". Bronisz kolorystyki, że niby przemyślana, a ja widzę, że na wszystkich mapach zastosowałeś jedną skalę barwną niezależnie od tego czy jest to mapa województwa zachodniopomorskiego (deniwelacje do 300 m), czy dolnośląskiego (do 1500 m). Widząc Twoje mapy odnoszę wrażenie, że "odkryłeś" program potrafiący wygenerować "fajne mapki", trochę z nim poeksperymentowałeś i uznałeś, że już jesteś niemal zawodowym kartografem. Niestety brak wiedzy dotyczącej zasad redakcji map, jest w przypadku Twoich opracowań bardzo widoczny dla każdego kto choć trochę na poważnie posiedział w mapach. Aotearoa dyskusja 10:41, 16 paź 2010 (CEST)

• ,,Pawle, kilka osób, które potrafią opracowywać mapy, dość jednoznacznie wypowiedziało się o Twoich dziełach." Poza Tobą to kto tu jeszcze potrafi opracowywać mapy? Moje mapy nie mają być mapami na medal, ale jeśli są demonizowane (,,mapy nie spełniające jakichkolwiek zasad kartografii i ośmieszającej Wikipedię"), to chyba oczywiste, że będę się bronił, tym bardziej, że obecnym mapom dużo brakuje. Zaś brak w polskiej Wikipedii jakichkolwiek map z głównymi miastami w dużej części artykułów o poszczególnych polskich województwach jest żenujący. Jak już pisałem, zastosowałem pełną paletę barw dla uzyskania jak największej rozdzielczości pionowej (248 kolorów na skali). Pisałem już też, że zastosowanie niestandardowej dla nizin skali barw ma wysokie wartości edukacyjne - jestem pewien, że przynajmniej część osób czytających ten wątek zapamiętała, gdzie są Himalaje mazowieckiego :) . Oczywiście wszystko z zachowaniem proporcji, jakie województwo takie Himalaje. Ale się przy tym nie upieram, więc powtórzę kolejny raz: A co powiesz na dobór skali w łódzkim? Wydaje mi się, że dla Niżu powinna odpowiadać tradycjonalistycznym wymogom, kosztem zmniejszenia o połowę rozdzielczości. Dla okrągłych przedziałów byłaby co 50 m do 650 m. O nazwanie orientacji moich map już nie będę Cię męczył... Zwracam też uwagę, że Wikipedia nie jest pisana przez zawodowych encyklopedystów, więc to samo tyczy się map. PawełS (dyskusja) 20:06, 19 paź 2010 (CEST)

• Trochę męczysz, niemniej odpowiadam. Parę osób poza mną też opracowuje mapy, w tym medalowe, i też się trochę zna na kartografii – palcem Ci wskazywać nie będę, bez problemów powinieneś sam znaleźć. Zgadzam się, że brak jest na Wikipedii wielu potrzebnych map, wiele też reprezentuje bardzo niski poziom (wg mnie podobnie jak artykuły reprezentujące niski poziom, tak samo i marne pliki graficzne powinny być usuwane – z artykułami możemy sobie poradzić w Poczekalni, grafiki jednak oddane zostały Commons, a tam nie poziom grafiki się liczy tylko jej „wolność”, nam pozostaje co najwyżej marne grafiki usuwać z artykułu). Jak już pisałem, zastosowałem pełną paletę barw dla uzyskania jak największej rozdzielczości pionowej (248 kolorów na skali) – przy kilku milionach barw i ich odcieni dostępnych w komputerach, te twoje 248 można uzyskać w odcieniach jednego koloru, to nie te liczby są tu ważne. Ważny jest dobór kolorystyczny. Mapa to nie tylko treść ale także grafika. A nad grafiką warto popracować. Zastosowana prze Ciebie kolorystyka wydaje mi się dlatego przypadkowa, że identyczną dałeś na wszystkich mapach niezależnie od występujących na nich deniwelacji. Pewnie jakbyś opracował jedną skalę dla całej serii tych map, to wtedy dla nizinnych województw miałbyś więcej zieleni, a dla wyżynnych więcej brązów. Odnośnie łódzkiego, do w granicach województwa rozkolorowanie nie wygląda najgorzej, jednak poza, w Górach Świętokrzyskich, znowu pojawiają się te biele, które rezerwowane są dla najwyższych partii gór wysokich (nawet dla Tatr wahałbym się jej użyć – Alpy, Kaukaz wchodziły by raczej w rachubę). Masz rację, że są mapy na których nie ma rzek, ale ewidentnym bledem jest pomijanie rzek a pozostawienie zbiorników zaporowych – zasada jest taka, że jak się pomija hydrografię to w całości, czyli rzeki jeziora, kanały (pomijam tu specjalne mapy tematyczne, np. jezior, gdzie dopuszczalne jest uwzględnianie tylko jednego elementu hydrografii). O opisach już wspominałem, że są fatalne – kiepskie ułożenie względem sygnatur oraz niczym nieuzasadnione (i niezgodne z kanonami) rozspacjowanie opisów (przy opisach typu punktowego, jakie są na Twojej mapie, rozspacjowania z zasady się nie stosuje). Północ, przy tego typu mapach powinna być na północy (w uzasadnionych przypadkach inna orientacja jest możliwa, a nawet wskazana, jednak w Twoich mapach nie ma takiego przypadku) – tzn. południk środkowy powinien być pionowy. I nie ma tu znaczenia, że program Ci inaczej robi – program robi odwzorowanie globalne, a ty masz mapę lokalną i musisz mieć północ lokalną. Jak nie możesz tego zrobić w tym programie, to wyprostuj mapę w jakimś programie graficznym. Legenda do hipsometrii przy mapie łódzkiego ma różne interwały 40m-40-50-40-40-40-50-40-40-40-50-40-40. To też nie jest zgodne z zasadami – interwały powinny być równe, lub różne ale przy ogólnej zasadzie, że im wyżej tym interwał większy (np. 10-10-20-20-50-50-100-100-100-500). No i fatalnie mapa wygląda jak jest tak poobgryzana – skoro masz dane, to zrób mapę do ramki, a nie jak przy mazowieckim, czy łódzkim. Ewentualnie zrób mapę wyspową, tzn. do granic województwa lub do jakiejś odległości od granic województwa (bufor). Aotearoa dyskusja 22:31, 19 paź 2010 (CEST)
  • W pełni podzielam argumentację Aotearoa. Jakkolwiek w odniesieniu do innych grafik, bądź w odniesieniu do treści niektórych artykułów zdarza mi się mieć diametralnie od niego odmienne zdanie, to wyłożona wyżej argumentacja jest bardzo przekonująca. Także uważam, że mapy powinny być rysowane z uwzględnieniem przyjętych w kartografii kanonów i obyczajów i nie ma tu miejsca na eksperymenty, zaś twórczość własna (ze skalami barw, hydrografią, hipsometrią, liternictwem) powinna być wykluczona. Argument, iż to program komputerowy wyznacza kierunek północny jest tyleż niepoważny, że aż dziecinny (zwłaszcza w przypadku map na komputerze, gdzie nie mamy do czynienia z koniecznością "upakowania" nieregularnego obszaru np. miasta na prostokątnym arkuszu tak, żeby zużyć do druku planu tego miasta jak najmniej papieru). Julo (dyskusja) 09:12, 20 paź 2010 (CEST)

• Przede wszystkim nie robimy tego dla siebie. Robimy to dla ludzi szukających informacji. A te mapy, moim zdaniem, tej użytecznej informacji nie zawierają. Gdyby nie forma, mógłby je wykorzystać ktoś, kto potrzebuje dokładnego obrazu rzeźby terenu. Ale jak już zauważył Aotearoa, trzeba by zmienić skalę kolorów żeby była bardziej czytelna, dodać rzeki albo usunąć jeziora, itp. Umieszczenie ich natomiast w hasłach województw deprecjonuje wikipedię. Irdyb (dyskusja) 12:44, 4 lis 2010 (CET)

Czy tu obowiązuje zasada weryfikacji ? jeśli to wstawiony został stosowny szablon. Łatwo wskazać mapy już od dawna tu wiszące gdzie skala z zielonej do białości przepełnia się z zakresie stu-paru metrów. Więc na jakiej podstawie ta zbiorowa zgodność. Mapy w dodatku (nie gołe dane) zaciągnięte z NASA. Chyba przed-kosmiczne zasady powinny ewoluować ale ewolucja jest trudna we grupowej adoracji. Czymże jest wyrażona wyższość chełbionej skali Aroety dla niżu polskiego? Tylko proszę nie argumentować że jest wyższość jej polega na bo dla niżu sięga do 3000 metrów a zamazanie detali to 'cloateral demage' wyższości wyższych skali. Tmfzego (dyskusja) 15:44, 9 lis 2010 (CET) Trolling spod pacynki, patrz Wikipedia:Chicago boys. Gytha (dyskusja) 17:39, 10 lis 2010 (CET)

Drogi wikipedysto Tmfzego, proszę powstrzymaj się od takich kąśliwych uwag. Rzucanie słów na lewo i prawo, w tym obrażanie innych wikipedystów i samego wikipedysty Aotearoa, jest karygodne. Zbiorowa zgodność, o której mówisz, to nie wynik tego, że wszyscy się uparli i bezgranicznie ufają jednemu wikipedyście, ale efekt oglądania profesjonalnych wydawnictw kartograficznych, w których nie ujrzysz map w technice zaprezentowanej przez wikipedystę PawłaS. Tyle ode mnie. Na zakończenie uprzedzam – następne ataki osobiste zakończą się stosowną reakcją. Szanujmy się, a nie obrzucajmy błotem. Patrol110 (dyskusja) 20:00, 9 lis 2010 (CET)

Przepraszam bardzo Państwa wszystkich i każdego z osobna. Szczerze przyrzekając udzielne przeproszenie kogokolwiek ktokolwiek czuje się urażony a uraz Jego nie oddalany. Tmfzego (dyskusja) 06:11, 10 lis 2010 (CET) jw. Gytha (dyskusja) 17:39, 10 lis 2010 (CET)

(źródło: NASA/JPL-Caltech)

Petycja

Proszę pilnie przywrócić przyciski Panom Piotr967, PawełS. Tmfzego (dyskusja) 07:33, 10 lis 2010 (CET) Trolling spod pacynki, patrz Wikipedia:Chicago boys. Gytha (dyskusja) 17:40, 10 lis 2010 (CET)

Ciekawy (?) pomysł/promocja

Proszę spojrzeć TUTAJ. W sekcji Port details widzimy link Contribute to wiki. Może jakieś serwisy w Polsce też by coś takiego dały? Tam, gdzie i tak mają linki do facebooków itp? Wirtualna Polska powinna się nawet czuć moralnie zobowiązana. Ciacho5 (dyskusja) 15:48, 12 lis 2010 (CET)

• To tylko zaproszenie do tworzenia niezwiązanego z Wikimedia Foundation projektu bazującego na oprogramowaniu MediaWiki. Oprogramowanie jest wolne więc takich projektów jest pełno w sieci. Kenraiz (dyskusja) 16:07, 12 lis 2010 (CET)
• Łee:( A ja myślałem, że linkuje do en-Wiki. Ale właściwie, czy nie można by zrobić czegoś takiego? Ciacho5 (dyskusja) 18:18, 12 lis 2010 (CET)

Porównywanie haseł

Nie wiem czy jest to dobre miejsce na zadanie tego pytanie, ale czy istnieje narzędzie do porównywałoby wielkość na różnych wersjach wikipedii?Marcelus (dyskusja) 23:14, 13 lis 2010 (CET)

PlaySushi

Czy ktoś z Was wie, co to za działanie? Angielska wikipedia jest tym wręcz usiana. Np: en:ORP Orzeł (podwójne podkreślenie na zielono dowolnie wybranych słów w tekście, infoboksach, bibliografiach, przypisach), a u nas też się to zaczyna pojawiać. Nie pamiętam gdzie to widziałem, ale widziałem. Wygląda to na wandalizm, na angielskiej wiki masowy. belissarius (dyskusja) 02:29, 19 lis 2010 (CET)

• Ja nic nie widzę, szybko googlując dostałem np. [54] - chyba coś złapałeś. Morg (dyskusja) 05:58, 19 lis 2010 (CET)
• OK, alarm odwołany! To było u mnie... belissarius (dyskusja) 06:54, 19 lis 2010 (CET)

Kolejna strona Wikikopiująca

http://www.hp24.pl/wiki/link-Wikipedysta:Vinne2 – w tekst z Wikipedii pomiędzy wyrazami powklejane są reklamy co niszczy czyjąś twórczość i zaburza i totalnie zmienia sens tekstu... Czy to nie przekracza jakichś praw? Było już zresztą coś podobnego tylko, że chodziło błędy ortograficzne. Zapewne to tam gdzieś dalej istnieje. ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 20:11, 19 lis 2010 (CET)

• Ponieważ takie przypadki mnożą się w zastraszającym tempie, proponuję stworzenie szablonu podobnego do Szablon:Strona użytkownika, który byłby umieszczony na każdej stronie. Wówczas internauta mógły się przekierować na prawdziwą Wikipedię. Radmic (dyskusja) 18:43, 24 lis 2010 (CET)
  • ...albo byłby przekierowywany automatycznie. Taki szablon najlepiej powinien być niewidoczny. A poza tym są strony, które wychodzą z ramek "frame", można tak zrobić na wiki? ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 22:30, 24 lis 2010 (CET)

Wybory merytoryczne vs wybory "demokratyczne"

Stalo sie wlasnie cos bardzo znaczacego w historii polskiej Wikipedii, cos, co czyni ja bardzo niesympatyczna z jednej strony, i coraz mniej wiarygodna z drugiej. W imie slepego przestrzegania zasad ("spolecznosci"), zadecydowano (zob. decyzja KA), ze osoba, ktora usunela konsternujace wg standardow Wikipedii artykuly:

• Dyskryminacja mężczyzn
• Magdalena Korzekwa
• Order Orła Białego (Samozwańczy)

winna byc pozbawiona uprawnien administratora. Pragne zatem przypomniec, chociaz watpie, by to kogos interesowalo, ze pisanie tekstow naukowych czy popularno naukowych nie moze i nie powinno byc oceniane wg kryteriow demokratycznych. Czasem konsensus jest dobrym sposobem na radzenie sobie z problemami, czasem nie, i dobrze jest wtedy moc liczyc na kogos, kto przeciwstawi sie grzecznemu, ale kontrproduktywnemu, zgadzaniu sie na miernosc. Nie twierdze, ze taka decyzja administratorska powinna miec jakis wyjatkowy, niepodwazalny status. Niemniej w momencie, gdy wybitnie zasluzony dla Wikipedii uzytkownik sprzeciwia sie czemus tak radykalnie, to warto pochylic sie z uwaga nad jego racjami. Dodam, ze w sprawie p. Korzekwy, decyzja poczekalni byla bardzo niejednoznaczna, i dzialania Szwedzkiego nie byly tu w zaden sposob rozne od dzialan jakiegokolwiek innego admina interesujacego sie poczekalnia.

Jesli chodzi o "kare" za niewystarczajaco wylewne wyjasnienie jednemu z uzytkownikow jego blokady (Acaro), to raz jeszcze pragne przypomniec, ze celem Wikipedii nie jest tworzenie spolecznosci, gdzie kazdy moze czuc sie doceniony, ale pisanie encyklopedii. I dzialania zablokowanego uzytkownika od dawna wskazywaly na to, ze nie do konca gotow jest podjac sie tego dzialania. Zadna z krytykowanych blokad nie jest rzeczywiscie kontrowersyjna, i jedynym "grzechem" Szwedzkiego byl brak odpowiedzi na kilka pytan, co zdaje sie nie jest jeszcze powodem do odebrania uprawnien. Szanowni czlonkowie KA, zbladziliscie, i chociaz nie sadze, byscie odwolali swoja decyzje (czy istnieje zasada, ktora pozwala na anulowanie przez KA decyzji KA?), wydawalo mi sie wazne podzielenie sie z Wami moim zawodem, jesli wolno mi to tak ujac.

Pozostajac w zdumieniu, ziel & 01:27, 20 lis 2010 (CET)

• KA jest grupą osób wyłanianą demokratycznie z grona najbardziej zaufanych. Grupa ta podejmuje decyzje z założenia w sprawach trudnych, najbardziej problematycznych. Jakie by one nie były zawsze ktoś poczuje się nimi dotknięty. Dla funkcjonowania naszej społeczności ważne jest by przyjmować te decyzje z pokorą, bo chyba nie ma lepszego rozwiązania od tego, które wypracowaliśmy. Sprawy merytoryczne tu nie były istotne, generalnie sprawa miała mniejszy kaliber, uzasadnienie dotyczy bardziej wikietykiety i kara też jest przecież niestraszna (bycie zwykłym redaktorem nie jest karą, przecież). A najważniejsze jest to, że jak jestem przekonany, błędnie sformułowałeś myśl, że "celem Wikipedii nie jest tworzenie spolecznosci, gdzie kazdy moze czuc sie doceniony, ale pisanie encyklopedii". Owszem celem Wikipedii jest tworzenie encyklopedii, ale jedyną drogą do tego w obecnej formule jest stworzenie społeczności skupionej wokół tej idei, w której wszyscy razem i każdy z osobna będą czuli się docenieni z powodu zaangażowania w jej realizację. Relacje w społeczności są kluczem do sukcesu, ważniejszym niż stan kilku haseł (w końcu tysiące z nich wołają o pomstę do nieba). Kenraiz (dyskusja) 02:07, 20 lis 2010 (CET)
  • Ja mam przyjac "z pokora" absurdalna decyzje, ktora mnie osobiscie nie dotyczy? Chyba sobie kpisz. Jak widzisz, Szwedzki sie na ten temat nie wypowiedzial, pewnie jest jeszcze bardziej zdziwiony niz ja. Mi zupelnie nie o to chodzi, czy Szwedzki jest redaktorem, krolem internetu czy administratorem: mi chodzi o to, ze ten konkretny wyrok jest dzialaniem niemadrym i jego uzasadnienie jest intelektualnie i ludzko bardzo slabe. Ot co. Jezyk w nim uzyty swiadczy jednak o takim samozadowoleniu jego autorow, ze nie sadze by specjalnie przejeli sie moja opinia. Btw, nie kwestionuje funkcjonowania i istnienia KA, kwestionuje te konkretna decyzje, podjeta przez kilka konkretnych osob. ziel & 10:48, 20 lis 2010 (CET)
    • Napisałem, że powinniśmy dbać o kulturę w relacjach w społeczności i tego dotyczył wyrok KA. Jednym z elementów kultury społecznej jest powstrzymywanie się od publicznego krytykowania wyroków sądowych, bo to podcina zasady organizacji społeczności. Upadek takich obyczajów od jakiegoś czasu możemy obserwować u reprezentantów naszego społeczeństwa, więc nie dziwię się że wzorce takich zachowań przenikają i tutaj. Jedyne co można poradzić to to, udział w wyborach i ew. merytorycznej kampanii wyborczej (myślę też o wyborach do KA). Kenraiz (dyskusja) 11:00, 20 lis 2010 (CET)
      • Osoby pozostajace u wladzy (mowie teraz juz o ogolniejszym kontkscie) nie moga byc krytykowane za konkretne dzialania, bo nam sie system rozwali? Dobrze, bracie, ze nie jestes dziennikarzem, bo z takim podejsciem zaiste zawod ten skazany bylby na hagiografie. ziel & 11:06, 20 lis 2010 (CET)
        • Nie rozmawiamy o władających, bo tu akurat oboje do nich należymy (nie ma w naszej społeczności bardziej i mniej władnych), lecz o wyroku naszego najwyższego organu porządkowego. Wskazana jest konstruktywna krytyka i proponowanie naprawy procedur, wpływanie na wybór członków KA, ale dobrze byłoby powstrzymywać się od krytykowania samych wyroków. Kenraiz (dyskusja) 11:26, 20 lis 2010 (CET)
        • Skoro już powołujesz się na ten dokument, to zauważ, że decyzja nie została podjęta wyłącznie za wskazane przez Ciebie przewinienia, ale za całokształt. Szwedzki był wielokrotnie upominany przez KA, stąd w końcu podjęto bardziej stanowcze działanie. Ponadto nie rozumiem dlaczego bronisz usunięcia haseł, które decyzją z poczekalni pozostawiono. Takie działanie wg mnie jest po prostu niedopuszczalne, wszelkie argumenty za usunięciem należało zgłaszać przy okazji dyskusji, a kwestionować ją można tylko poprzez ponowne zgłoszenie. Olos88 (dyskusja) 11:28, 20 lis 2010 (CET)
          • Akurat jestem odmiennego zdania - jeżeli hasło w sposób rażący narusza zasady Wikipedii, administrator nie tylko może ale i powinien je usunąć, także wbrew konsensusowi Poczekalni, który w żadnym wypadku nie stoi ponad zasadami. Inna rzecz, że powinien w takim przypadku nader przekonująco i dobitnie uzasadnić taki krok. Szwedzki należał do użytkowników mało komunikatywnych, taki miał styl co i mnie niekiedy denerwowało. Prowadził bardzo pożyteczną działalność, pilnując drażliwych światopoglądowo haseł, w mojej ocenie zasadniczo zgodnie z zasadami (zwłaszcza NPOV) oraz, co było cechą szczególną, był jednym z bardzo niewielu administratorów nie wahających się stosować długich blokad, także w trybie samodzielnej decyzji. Miejmy jednak na uwadze również to, że jego aktywność ostatnio była wręcz śladowa, a funkcję pilnujących artykuły światopoglądowo drażliwe przejęli inni administratorzy, głównie Elfhelm i Leinad. Nie podejmuję się oceniania werdyktu jako takiego, natomiast dostrzegam jego konsekwencje. Pokazano, że nie ma na Wikipedii użytkowników nietykalnych, postawiono bardzo wysoko w hierarchii elementów oceny pracy administratora komunikatywność oraz prawidłowe stosowanie opisów zmian. Owszem, także to należy do zasad, ale czy to jest najważniejsze? Mam pewne obawy. Obawy związane z użytkownikami zwanymi kolokwialnie "czarnowstążkowcami" (nazwa od zamiarów tej grupy ozdabiania SG czarną wstążką przy żałobie narodowej), to jest zwolennikami poglądu iż "polska Wikipedia powinna prezentować polski punkt widzenia". Szwedzki, z którym częstokroć się nie zgadzałem, ale którego szanowałem i ogół jego pracy oceniam pozytywnie, był jednak jakąś zaporą wobec zakusów forsowania polonocentryzmu. Nie ma ludzi niezastąpionych, pozostaje wierzyć, że KA miał świadomość konsekwencji werdyktu, a na moje obawy istnieje recepta - zapewne w sposób naturalny ktoś lukę po Szwedzkim wypełni. Oby. Lajsikonik Dyskusja 12:12, 20 lis 2010 (CET)
            • Myślę, że nie ma co dramatyzować, bo Szwedzki nie został nawet symbolicznie upomniany blokadą, tylko odebrano mu uprawnienia administratorskie. A bez nich również można podejmować wiele pożytecznych działań. Olos88 (dyskusja) 12:20, 20 lis 2010 (CET)
• W tym wypadku sposób „odwołania” się od decyzji jest jak sądzę dosyć prosty – wystarczy wystartować na WP:PU. Przy czym (chociaż explicite nie jest to wymienione w zasadach), moim zdaniem powinien zaczekać przynajmniej 60 dni (tak samo jak przy nieudanym podejściu do PU). --Nux (dyskusja) 23:42, 20 lis 2010 (CET)

Jak już sprawa jest omawiana, to ja przy okazji napiszę coś takiego. Ze względu na wyjątkowo szkodliwą i wcale nie podnoszącą autorytetu KA zasadę tłumienia na W. wypowiedzi i ocen werdyktów KA (czym zresztą o ironio wykazywał się w swoim czasie również Szwedzki, a w niniejszej dyskusji stwierdzenia w takim tonie się pojawiły) ja swoje oceny dotyczące konkretnych werdyktów - które jak najbardziej posiadam - wypowiadam wyłącznie słownie i tylko w realu, gdzie jak na razie nikt nie jest mi w stanie założyć knebla czy usunąć lub przenieść wypowiedź. W kontekście danego werdyktu też mam swoją opinię, ale z powodu jak wyżej tutaj nie zaistnieje. Ukłony, Ency (replika?) 00:18, 21 lis 2010 (CET)

• Dyskusja zapoczątkowana przez Ziel wisi tu już od 24 godzin i jakoś nikt z KA jej "nie tłumi". Wszyscy wypowiadają się swobodnie. Nie za bardzo wiem nawet, w jaki sposób ktokolwiek z KA miałby tutaj dokonywać jakiejkolwiek cenzury. Usunąć dyskusję z Kawiarenki? Blokować osoby krytycznie odnoszące się do werdyktu? KA usuwał jedynie komentarze ze stron dotyczących wniosków i ich stron dyskusji – strony te mają charakter archiwalny, miejsce na dyskusje jest gdzie indziej. Co więcej – swojego czasu założyłeś osobną stronę w celu dyskusji nad werdyktami KA. Nie pamiętam, aby ktokolwiek z KA Ci to w jakiś sposób utrudniał, prawdę mówiąc nie wiem nawet, czy ta strona jeszcze istnieje, nie pamiętam jej nazwy. Proszę więc bardzo o powstrzymanie się od tego typu oskarżeń. Wprowadzasz tu bowiem atmosferę jakiegoś terroru ze strony KA, którego po prostu nie ma. Bukaj (dyskusja) 00:43, 21 lis 2010 (CET)

  Kolego prezesie KA, tłumienie niekoniecznie ma postać brutalnych działań, może być bardzo subtelne, co niekiedy jest wręcz skuteczniejsze. A co do powyższej wypowiedzi to jestem lekko zawiedziony brakiem w niej chłodnego nastawienia tudzież dedykowanym imputowaniem o wprowadzaniu atmosfery - co ogniskuje zainteresowanie na osobie (z próbą jej zakneblowania) i całkowicie pomija problem. Ja osobiście raczej bym się zainteresował w czym konkretnie widzę przejawy nazwanej sytuacji zamiast na wstępie bezapelacyjnie wyrokować, że sprawa nie istnieje, a dalej - jakie mam propozycje jej rozwiązania. Pośrednio jednak sprawy dotknąłeś - zgadza się, nie podobało mi się przesuwanie wpisów ze stron werdyktów, dokonywane wg ad hoc wprowadzonej i niezaakceptowanej przez społeczność zasady, ponadto dokonywane z obcesowymi opisami. Byłem skłonny jednak uznać zasadność takiej zasady i wprowadzenie dedykowanej zbiorczej strony nawigacyjnej podstron komentarzy do werdyktów - oczywiście tych, które by komentarze miały, z wprowadzeniem na stronie każdego werdyktu na końcu stałego odsyłacza do tej strony nawigacyjnej. Oczywiście są strony dyskusji każdego werdyktu, ale nie dają one przez swą atomizację możliwości łatwego dotarcia do wszystkich komentarzy jak też łatwego stwierdzenia które werdykty były komentowane a które nie. Dalej pewnie będzie argument - jest Kawiarenka (i niniejszy wątek) - uroczy argument, zwłaszcza że za pół roku nikt praktycznie nie będzie w stanie sobie tego wątku przypomnieć, a znalezienie nie będzie tak łatwe jak byłoby na ww. stronie nawigacyjnej. Fakt, taką strona zdaje się założyłem, ale była ona sabotowana (dość jednak subtelnie), więc w końcu zaproponowałem jej usunięcie, co skwapliwie zostało wykonane (dlatego teraz nie można jej znaleźć). Wniosek dla mnie był jeden - komentarze są niepożądane niezależnie od tego czy krytyczne czy pozytywne, a jeśli już powstaną, to niech będą rozsiane najszerzej jak się da, co efektywnie będzie bliskie do stanu ich braku. Ency (replika?) 00:16, 22 lis 2010 (CET)

  Taką strona zdaje się założyłem, ale była ona sabotowana (dość jednak subtelnie), więc w końcu zaproponowałem jej usunięcie – kto sabotował i w jaki sposób, w tej chwili taka wypowiedź sugeruje, że robił to KA lub jego członkowie, bez jakichkolwiek dowodów. Przepraszam bardzo, ale obie Twoje wypowiedzi jednoznacznie sugerują, że KA tłumi i cenzuruje, a to nie jest prawda. Czy naprawdę sądzisz, że my (mówię o członkach KA) próbujemy "sabotować" dyskusję na temat werdyktu? A niby czemu mamy to robić? Jaką mamy mieć z tego korzyść? I jakie to są według Ciebie te "subtelne" metody? Naprawdę chciałbym je poznać. Zawsze z zainteresowaniem czytam opinie na temat werdyktów. Szczególnie te krytyczne. Natomiast mam zasadę, że się na ten temat nie wypowiadam. Skoro podpisałem się pod werdyktem, to znaczy, że go akceptuję, dalsze komentarze byłyby nie fair w stosunku do stron i innych arbitrów. Problem w tym, że Ty w żadnej ze swoich dwóch wypowiedzi niczego merytorycznego na temat werdyktu nie powiedziałeś. Natomiast wypowiedziałeś się na temat Komitetu Arbitrażowego w sposób bardzo niesprawiedliwy. Nie rozumiem więc, dlaczego dziwisz się, że zareagowałem na to negatywnie. Nie podałeś żadnych przykładów na to rzekome tłumienie wypowiedzi dotyczących werdyktów. Zwrot o "nakładaniu knebla" był moim zdaniem nie na miejscu i krzywdzący dla KA. Bukaj (dyskusja) 19:49, 22 lis 2010 (CET)

  Zgoda, użyte stwierdzenia były mocne i mogły być uznane za krzywdzące, więc wycofuję je i za wywołane nimi odczucia przepraszam. Co do moich wypowiedzi, to masz całkowitą rację - nie zawierały nic na temat danego werdyktu, ale było to z mojej strony świadome, i wyjaśniłem dlaczego. Rozsiewanie wirtualnych wypowiedzi (w tym moich) to tu to tam mnie nie interesuje. Powtarzając - za bardzo przydatne (też dla KA) uważam istnienie jednej, dedykowanej strony nawigacyjnej opinii, prowadzącej do podstron komentarzy tych werdyktów, które komentarze spowodowały. Strona taka istniała, ale była subtelnie (czytaj świadomie ignorowana z domyślnymi subtelnymi argumentami - no przecież mamy stronę dyskusji, Kawiarenkę, podstoliki, dowolne inne strony, itd.), po czym subtelnie, czytaj z zadowoleniem, usunięta. W związku z tym czasami to tu to tam pojawiają się opinie, ale oczywiście mniej niż wtedy gdyby było dedykowane miejsce. I z tego wysnuwam mój wniosek, że stan "mniej" jest stanem pożądanym - co z pewnego punktu widzenia ma też swój sens: mniej krytyki nie jest niemiłe dla KA, a mniej głosów pozytywnych nie wzmacnia go ponad miarę :-)) . To tyle. Pzdr., Ency (replika?) 00:39, 23 lis 2010 (CET)

Pozwolę sobie na kilka uwag.

• Decyzje KA podobnie jak wyroki sądów mogą i pewnie nawet powinny podlegać krytyce. Krytyka taka pełni całkiem doniosłą funkcję – może działać usprawniającą i na Komitet, i na sam projekt. Warunkiem tego jest jednak prowadzenie krytyki merytorycznej. Co do miejsca prowadzenia dyskusji wystarczająco wypowiedział się Bukaj.

  Wg mnie nie pewnie nawet powinny, a tylko powinny. Oczywiście zgadzam się, że właściwe i pomocne są oceny tylko merytoryczne. Na temat miejsca/miejsc mam swoją opinię - powyżej. Ency (replika?) 00:16, 22 lis 2010 (CET)

• Samego rozstrzygnięcia tego werdyktu nie będę oceniał. Szanując ogromnie Ziel, chciałbym jednak zwrócić uwagę, że kwestia usunięcia 3 haseł i nieuzasadnienia 1 blokady nie były jedynymi elementami wskazanymi w werdykcie, a – co można wywnioskować z werdyktu pierwsza z nich – nie miała charakteru decydującego. Na werdykt trzeba zatem patrzeć kompleksowo. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że lektura uzasadnienia pozwala według mnie na uznanie, że postępowanie arbitrażowe przeprowadzono z poszanowaniem stron, z zebraniem dość obszernego (i – jak się wydaje – pełnego) materiału dowodowego, a zaprezentowane rozstrzygnięcie umotywowano wyczerpująco i z odwołaniem się do odpowiednich zasad czy zaleceń projektu.
• Patrząc obecnie z pewnym dystansem na kwestie Komitetu, mogę domyślać się tylko, że dla arbitrów nie była to sprawa łatwa. Nie jest zbyt przyjemne rozpoznawanie prawdziwych czy domniemanych przewinień osób, których zna się jako doświadczonych użytkowników projektu, ale często też z różnych spotkań integrujących społeczność. Komitet ma jednak określone wytyczne, którymi musi się kierować, a w konsekwencji wydawać nieraz decyzje trudne i kontrowersyjne. Właśnie do tego został powołany.

Tyle z mojej strony. PS Podzielam interpretację Nuxa. Elfhelm (dyskusja) 01:49, 21 lis 2010 (CET)

• Wyrok KA wywołał u mnie podobne zdumienie, jak u ziel. Rozumiem, że KA miał ciężki orzech do zgryzienia. Jako osobie z zewnątrz, będącej od jakiegoś czasu w projekcie, zastosowana kara wydaje mi się bardzo drastyczna - w końcu KA mógł zastosować upomnienie, blokadę (choćby i dwutygodniową), postanowił jednak demokratycznie wybranemu adminowi i biurokracie odebrać mandat. Nie mnie oceniać, czy wyrok był, choć surowy, sprawiedliwy i sensowny. Z całą pewnością jednak długofalowo prowadzi do dalszego skupienia władzy w KA. Ciekaw jestem także co będzie, gdy teraz za tydzień Szwedzki przejdzie na PUA i PUB, o ile zdecyduje się startować (nawiasem mówiąc, sporo pracy "rogue admina" spadało na niego, więc robiąc tę czarną robotę utrudniał sobie ewentualną reelekcję, co piszę pod rozwagę zwolennikom okresowych weryfikacji). Pundit | mówże 09:19, 23 lis 2010 (CET)

  Szwedzki był już co najmniej dwa razy ([[55]], [[56]])upominany przez Komitet Arbitrażowy. Nie został nawet zablokowany "za psucie atmosfery w projekcie" (co już się zdarzało), wiec i tak został potraktowany ulgowo. Matek M (dyskusja) 09:48, 23 lis 2010 (CET)

  edit: jakimś cudem się stało, że przypadkiem usunąłem poniższą wypowiedź. Za to przepraszam;) Matek M (dyskusja) 10:03, 23 lis 2010 (CET)

  Z całą pewnością odebranie guzików nie jest ulgowym potraktowaniem. Czasowa blokada w arsenale środków jest wyraźnie lżejszą sankcją. Pundit | mówże 09:52, 23 lis 2010 (CET)

  Rozumiem, że należało zablokować go na jakiś czas za te przewinienia i nie odbierać uprawnień administratorskich? "Administrator (sysop) to zaangażowany i godny zaufania uczestnik projektu, który decyzją społeczności otrzymał dodatkowe uprawnienia." Jak ktoś może być godny zaufania jeśli decyzją KA zostałby zablokowany? I napiszcie jeszcze, że nie ma żadnej GTW. Phi, ToAr _dyskusja 22:42, 25 lis 2010 (CET)

  Czy odebranie guzików to aż taka tragedia? Nie da się bez tego edytować? Ja edytuję już od ponad dwóch lat i nie narzekam. Olos88 (dyskusja) 10:33, 23 lis 2010 (CET)

  Hm, pewnie nie tragegia, choć ktoś niedawno powiedział coś takiego: ... uprawnienia administratorskie mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania..., ale możesz nie miec świadomości, że czegoś ci brakuje ;-) . Pzdr., Ency (replika?) 11:22, 23 lis 2010 (CET)

  Tego nie należy traktować w kategorii "tragedia" czy "nie-tragedia", bo również całkowita blokada na zawsze żadną "tragedią" by nie była. Ja edytuję lat prawie sześć bez żadnych guzików w plwiki, bo to mi odpowiada, robię tu to co lubię. Inni zajmowali się czym innym, i im guziki mogłą być potrzebne, a ich brak - uniemożliwiać pożyteczną pracę.
  Cała ta awantura dowodzi, iż Wikipedia bardzo powoli, ale zmierza do swojej karykatury, od projektu, którego celem naczelnym jest poszerzanie dostępu do wiedzy w stronę absurdalnie skomplikowanego systemu praw, które zaczynają żyć swoim własnym, nikomu niepotrzebnym życiem, które wykorzystywane są przez przeróżnych nawiedzonych wbrew rozumowi, wbrew owej wiedzy, dla której encyklopedie są tworzone. Wiedzy, której zasoby wcale nie wzrastają przez utrzymanie - wbrew rozsądnej (choć później zbojkotowanej przez formalistów) decyzji Szwedzkiego - takich biogramów jak Magdalena Korzekwa, która w żadnym razie nie zasługuje jeszcze na notatkę w ogólnopolskiej Wikipedii. Szwedzki wykonywał niewdzięczną robotę, tak jak niegdyś Kangur. Szwedzki robił to dobrze - tak jak niegdyś Kangur. Decyzje Szwedzkiego były kontrowersyjne, tak jak decyzje Kangura, bo musiały takie być. I Szwedzki, i Kangur polegli w KA. Ze szkodą dla projektu, ale oczywiście przy pełnej aprobacie tych wszystkich, dla których tak zwana "społeczność" (ktokolwiek cokolwiek pod tym mianem rozumie, bo przecież każdy rozumie co innego) jest najważniejsza. Dlatego nie dziwię się, że Szwedzki na swojej stronie dyskusji powiesił baner "". Oby nie na zawsze. Julo (dyskusja) 11:37, 23 lis 2010 (CET)

  Społeczność będzie chciała to udzieli mu ponownie „mandatu”. Jakby społeczność bardzo chciała, to by mogła też odwołać KA (wcześniej tworząc zasadę, która by to realnie umożliwiała). Aczkolwiek społeczność musiała by bardzo chcieć i się zmobilizować. Po tej dyskusji mam wrażenie, że radykalne kroki raczej są mało możliwe, ale PUA w lutym nie wydaje mi się marą. --Nux (dyskusja) 20:03, 23 lis 2010 (CET)

  Co do Marzeny Korzekwy - odbyły się odnośnie tego artykułu dwie dyskusje w poczekalni i hasło pozostało. Czy w takim przypadku możliwe jest podejmowanie autorytarnych decyzji? Zwłaszcza kiedy dotyczy to, jakże uznaniowej, kwestii encyklopedyczności. Olos88 (dyskusja) 20:18, 23 lis 2010 (CET)

• Szwedzki bywał arogancki i opryskliwy, ale załatwiał wiele spraw, w których inni, kierując się wikilove, prowadzili jedynie jałowe dyskusje, i nigdy nie zauważyłem, żeby zrobił coś na szkodę projektu. Będzie mi brakowało Szwedzkiego. Irdyb (dyskusja) 11:07, 24 lis 2010 (CET)
• Dla mnie szokujące jest to, że z kilkudziesięciu możliwych sankcji wybrano akurat tę. Można było choćby dać zakaz używania uprawnień przez parę miesięcy. Czemu nie dano choćby wymogu weryfikacji uprawnień? Odebrano guziki osobie, która same założenia KA współkonstruowała, o wieloletnim współtworzeniu zasad społeczności nie wspominając. Nastąpiło to w sytuacji, w której nie popełnił błędu działania, a tylko błąd informowania o działaniu. Szczerze mówiąc po tym wszystkim, wolałbym aby KA w ogóle nie był uprawniony do odbierania nadanych przez społeczność uprawnień, a jedynie do ich wymuszonej weryfikacji. Społeczność Szwedzkiemu nie udzieli ponownie żadnego mandatu - po czymś takim odszedł bezpowrotnie. Trudno się temu dziwić, to naturalne, ale sądzę, że KA przecież sobie z tego zdawał sprawę. Pundit | mówże 16:15, 24 lis 2010 (CET)
  • A dla mnie ta decyzja jest sygnałem wskazującym na pilną potrzebę zmiany zasad. Komitet Arbitrażowy zbyt często popełnia grube błędy. Ten sposób rozwiązywania sporów - dobry może w samorządzie klasowym, ale nie w poważnym projekcie - przestał być moim zdaniem efektywny i zbyt często jest przeciwskuteczny. Julo (dyskusja) 17:10, 24 lis 2010 (CET)
    • Przyzwoita frekwencja w ostatnich wyborach i liczne kandydatury na stanowiska arbitrów przekonują mnie raczej do stwierdzenia, że instytucja KA cieszy się poparciem społecznym. A jeżeli cieszy się poparciem społecznym, to chyba i błędów nie popełnia KA za wiele. Patrząc nawet na tą dyskusję, która trwa już przecież kilka dni, nie widać w niej jakiegoś gremialnego potępienia KA; głosów krytycznych znalazłem raptem pięć. --Teukros (dyskusja) 17:45, 24 lis 2010 (CET)
      • Oczywiście, że KA się cieszy poparciem społecznym, co nie oznacza braku błędów - przecież większość wyborców nie analizuje detalicznie wyroków. Patrząc na tę dyskusję nie widzisz gremialnego potępienia - zgoda. Ale głosów poparcia ja znalazłem cztery (nie licząc Bukaja). Trochę słabo, jak no instytucję, która ma odciążać społeczność w podejmowaniu trudnych decyzji, poprzez mądre rozstrzygnięcia. Głosów krytycznych, nawiasem mówiąc, widzę sześć. Pundit | mówże 18:22, 24 lis 2010 (CET)
      • Trudno oczekiwać, że wypowiedzą się akurat tutaj wszystkie osoby, którego jego działań nie popierają, ani i wszystkie te które jego działania popierają. Dlatego nie sądzę, żeby można było wyciągać tutaj ogólne wnioski. Ogólne wnioski można natomiast wysunąć z powracających – ludzie generalnie wracają na wiki, choć czasem po cichu. --Nux (dyskusja) 19:38, 24 lis 2010 (CET)

        Zgadam się, że trudno oczekiwać. Nie mamy dedykowanego miejsca do takich wypowiedzi - wracając do tego, co pisałem wyżej. Mamy dyskusję ad hoc, o której wszyscy zapomną po trzech tygodniach, a po przeniesieniu jej do archiwum nikt nawet szukał nie będzie. A powroty nie mają związku z poziomem poparcia KA. Pzdr., Ency (replika?) 22:05, 24 lis 2010 (CET)

        • No nie wiem, czy to jest takie dobre podejscie do decyzji bliznich: "e, teraz odchodzisz, ale wrocisz niebawem, zobaczysz, wszyscy wracaja". Nawet jesli tak jest, i nawet jesli Szwedzki wroci (w co watpie, ale nie w tym rzecz), to pozwole sobie podkreslic, ze nie zmienia to nic w tym co zostalo powiedziane przeze mnie i przez Julo i Pundita m.in. Sprobuje metafory (wlasnie skonczylam nowego Houellebecqua): mapa stala sie terytorium, drodzy koledzy i kolezanki, i nie umiem widziec tego jako zjawiska pozytywnego. ziel & 20:49, 24 lis 2010 (CET)
          • Jak wobec tego odpowiesz na te zarzuty wystosowane przez KA wobec Szwedzkiego: "arbitralne usuwanie artykułów, nakładanie bezpodstawnych blokad, nieuzasadnianie blokad wymagających umotywowania, nieuzasadnianie kontrowersyjnych edycji, wielokrotne ignorowanie pytań użytkowników dotyczących jego działań, powtarzanie negatywnych zachowań pomimo kilkukrotnego zwracania uwagi przez Komitet, niestosowanie w ogóle lub w nieodpowiedniej formie opisów zmian". Jeśli są nieprawdziwe - udowodnij to. A jeśli są prawdziwe to KA i tak postąpił dosyć łagodnie, zwłaszcza mając na uwadze to iż nie jest to pierwsza sprawa rozpatrywana przez KA z udziałem Szwedzkiego, a w końcu procedura KA uruchamiana jest naprawdę w ostateczności. Olos88 (dyskusja) 21:06, 24 lis 2010 (CET)
            • Trudne mi drogi Olosie zadales pytanie, trudne i podstepne. Nie umiem z niego wybrnac zachowujac przy tym zasady elementarnej grzecznosci, wiec pewnie pozostanie mi sie poddac. ziel & 21:57, 24 lis 2010 (CET)
• Wystarczy zapoznać się z historią spraw jakie rozpatrywane były przez KA by stwierdzić, czy rzeczywiście ten edytor nie budził kontrowersji i czy KA wcześniej używał wszystkich dostępnych metod perswazji. Trochę obiektywizmu przy ocenie działań KA. To niestety nie pierwszy przypadek gdy lekceważący przyjęte zasady użytkownik zmusił KA do zastosowania ostrych środków. Jak praktyka wykazuje nawet wielomiesięczne blokady nie eliminują z życia naszej społeczności kontrowersyjnych edytorów więc można mieć nadzieję, że takie werdykty, podyktowane troską o losy projektu i jego uczestników wpłyną na podniesienie kultury we wzajemnych relacjach i przyczynią się do rozwoju Wikipedii czego Szwedzkiemu, koleżankom, kolegom i sobie życzę. Klondek dyskurs 20:11, 24 lis 2010 (CET)
• Chyba jedną z podstawowych zasad jest to, że wszyscy wikipedyści są równi. Czy ktoś edytuje miesiąc, czy 5 lat, to tak samo powinien być oceniany w razie konfliktów. Błędne/złe edycje jednego i drugiego powinny być tak samo karane, zatem przy stosowaniu danej kary nie powinno w ogóle być brane pod uwagę czy ktoś jest bardziej "zasłużony" czy mniej – zrobił źle, to ponosi konsekwencje, a to jak na nie potencjalnie zareaguje nie może być brane pod uwagę. Obrażenie się na wyrok KA i odejście z projektu może nastąpić w każdym przypadku, więc gdyby KA miał to brać pod uwagę, to nie powinien wydawać jakichkolwiek wyroków. Społeczność jako całość zdecydowała się na powołanie KA i nadanie mu takich, a nie innych uprawnień, a KA jak to każdy sąd wydaje wyroki, które komuś mogą się nie podobać (dziś słyszeliśmy wołania "hańba" na wyrok Trybunału Konstytucyjnego) bo z wyrokami tak jest, że przeważnie jednej ze stron (i ją popierających) dany wyrok się nie podoba. Aotearoa dyskusja 22:02, 24 lis 2010 (CET)
  • Najgorszą rzeczą, jaką można sobie wyobrazić, to spowodowanie "eliminowania z życia naszej społeczności kontrowersyjnych edytorów". Nie do tego służy Komitet Arbitrażowy, by eliminować kogokolwiek! Edytorzy kontrowersyjni są solą tego projektu, jego nieszczęściem byliby edytorzy grzeczni, układni i działający zgodnie z wszystkimi regulaminami, ale za to bez krzty pomyślunku. Takie werdykty jak ten nie poprawią nic. Spowodują jedynie zbliżenie poziomu Wikipedii do szkolnej gazetki. Czego Szwedzkiemu, koleżankom, kolegom i sobie nie życzę. Julo 22:06, 24 lis 2010 (CET)
    wpis spod IP 80.55.192.59, zauważył A. Bronikowski zostaw wiadomość 22:14, 24 lis 2010 (CET)
    ale to był mój wpis, tylko nie byłem zalogowany Julo (dyskusja) 00:31, 25 lis 2010 (CET)

    Kto twierdzi, że taki cel przyświecał kiedykolwiek jakiemukolwiek werdyktowi KA? Poziom gazetki szkolnej udaje się osiągnąć czytając wypowiedzi po łebkach :(. Klondek dyskurs 12:31, 25 lis 2010 (CET)

    • Skąd to założenie o sprzężeniu wysokiej kultury w kontaktach z innymi wikipedystami i respektowania reguł z brakiem pomyślunku (inteligencji)?! Problemem jest funkcjonowanie osób o wyrazistych poglądach i pewnych siebie w świecie wymagającym w każdym wypadku konsensusu i porozumienia. Rzecz leży nie w lepszym lub gorszym "pomyślunku", lecz w charakterze i umiejętności bycia skutecznym w każdych warunkach jakie narzuca system. W miarę oswajania się z "systemem" coraz bardziej absurdalne i ograniczające stają się konwenanse, kompromisy. Nierzadko nie pozwalają one po prostu na rozwiązanie problemu. Tylko że w ramach projektu nie mamy możliwości na zróżnicowanie zasad obowiązujących uczestników. Użytkownicy którzy buntują się i sprzeciwiają wobec "systemu" absolutnie w dobrej wierze i często ze słusznych powodów, padają w końcu jego ofiarą. Ten sam ogień, który służy do wypalania chaosu i wandali, dosięga też tych którzy wznoszą się zbyt wysoko ponad to wszystko. A wszystko przez to, że z powodu braku ludzi nieomylnych wszyscy jako społeczność musimy grać wedle tych samych reguł. Kenraiz (dyskusja) 22:47, 24 lis 2010 (CET)

• Przyznam, że jestem pozytywnie zaskoczony werdyktem komitetu i nim zbudowany. Szwedzki był jednym z bystrzejszych administratorów z dużą intuicją wikipedyczną. Niestety po pewnym czasie, zachowując swoje zalety, poczuł się właścicielem Wikipiedii co w połączeniu z jego skrajnym zideologizowaniem uniemożliwiło wielu normalnym edytorom merytoryczny kontakt z nim. Wielokrotnie obserwowałem niemożność dyskusji z nim przez argumentujących merytorycznie użytkowników. W braku argumentów uciekał się do arogancji, milczenia (nieodpowiadania przy jednoczesnym forsowaniu w treści swojego stanowiska), używania administratorskich możliwości. Poprzednie werdykty KA brały pod uwagę zasługi Szwedzkiego (słusznie) ale wydawały się go "rozzuchwalać". Szkoda, że nie jest już administratorem. Zwracałam się do niego w trudniejszych przypadkach (oczywiście z wyłączeniem "postępu") jako jednego z inteligentniejszych administratorów jednak jak napisałem poczułem się zbudowany werdyktem gdyż dla części normalnych edytorów Szwedzki wsparty siłą uprawnień administratorskich stał się niemerytoryczną barierą nie do przebycia, a wydawało się, że w imię budowania społeczności (fuj) nic się z tym nie da zrobić. Myliłem się i cieszę z tego powodu. To moja subiektywna opinia wynikająca z subiektywnych obserwacji i nie będę z nią dyskutował. Mzopw (dyskusja) 05:51, 25 lis 2010 (CET)

  Szwedzki był skrajnym ideologiem - wyznawał fanatycznie NPOV. Prowadziło to do tego, że wielokrotnie bez litości kasował rzeczy zgodne z jego własnym światopoglądem, ale nieuźródłowione lub słabo napisane. Zgadzam się z przedmówcami, że Szwedzki zdecydowanie był winny ignorowania i nieodpisywania adwersarzom. Z pewnością warto to było wypunktować. Praktyczne wyrzucenie go z projektu (bo chyba nikt nie ma najmniejszych złudzeń, że po czymś takim zostanie) jest jednak drastycznie niewspółmierne. Wiele się mówi o tym, jak bardzo destrukcyjny charakter dla uczestników projektu ma arogancja adminów itp. To wszystko prawda i święte słowa, trzeba z tym walczyć. Ale destrukcyjne i odrzucające jest również obserwowanie konsekwencji takich wyroków KA. Nie sądzę, żebym był jedyną osobą, która jest zwyczajnie zniesmaczona i po prostu zniechęcona tym wszystkim. Jeżeli to było przewidzianym celem wyroku - gratulacje. Pundit | mówże 08:08, 25 lis 2010 (CET)

  Konsekwentnie nie wypowiem się pro czy kontra werdyktowi, ale stwierdzenie praktyczne wyrzucenie go ocenić muszę. To wyjątkowo gruba przesada, tak samo jak niedawne określenie Wiktoryna, że uprawnienia administratorskie mają dać wikipedyście swobodę pełnego edytowania. Ja nie odczuwam z powodu statusu nieadmina braku swobody pełnego edytowania - obszaru merytorycznego plwiki (aczkolwiek z tego powodu walczę z pełnym zabezpieczaniem haseł), a brak dla mnie możliwości edytowania strony głównej czy stron komunikatów akceptuję jako świadomą politykę społeczności, tym bardziej że nie są to obszary merytoryczne. Pzdr., Ency (replika?) 10:02, 25 lis 2010 (CET)

  Nie mówię o teoretycznych możliwościach, tylko o realiach - Szwedzki odszedł i nie wróci. Tyle. Jeżeli to było celem - brawo, został osiągnięty. Jeżeli natomiast nie było, warto się zastanowić, czy dobrano adekwatne narzędzia, po prostu. Pundit | mówże 16:47, 25 lis 2010 (CET)

Ta dyskusja jest pokłosiem działalności Szwedzkiego - jeżeli na niej sprawa się niedługo zamknie, to jest to po prostu koszt społeczny tego werdyktu. Trudno na razie ocenić, czy wart uzyskanej korzyści. Pundit | mówże 17:38, 7 paź 2010 (CEST)/Mzopw (dyskusja) 08:48, 25 lis 2010 (CET)

Święte słowa :) Otóż moim zdaniem niestety może nie być wart, ale oczywiście czas pokaże, podobnie jak w tamtym przypadku. Pundit | mówże 16:47, 25 lis 2010 (CET)

Szwedzki odszedł i nie wróci. Tyle. Jeżeli to było celem - brawo, został osiągnięty. Dla mnie to zwykła insynuacja pod adresem Komitetu Arbitrażowego jako całości i pod adresem każdego z dziewięciu arbitrów (werdykt przyjęto jednogłośnie), z których każdy posiada silny mandat pochodzący z wyboru, cieszy się zdecydowanym szacunkiem i wypracowanym zaufaniem. Zaskakujące są niczym niepoparte próby podważenia rzetelności arbitrów i przypisania im jakichś dziwacznych zamiarów. Zaskakujące zwłaszcza w wykonaniu administratora projektu. Elfhelm (dyskusja) 18:11, 25 lis 2010 (CET)

Elfhelmie, z łaski swojej powstrzymaj się od pisania pod adresem innych Wikipedystów z użyciem sformułowań takich jak "insynuacja", "niczym niepoparte próby podważenia rzetelności arbitrów", itp. Jeżeli coś jest zaskakujące, to brak chłodnego nastawienia w wykonaniu administratora i byłego arbitra. Proponowałbym, abyś przeczytał ten tekst - sam to od czasu do czasu robię :) Przedstawiłem alternatywę: ALBO celem było usunięcie Szwedzkiego i wtedy środki dobrane były proporcjonalnie, bo ten cel został zrealizowany, ALBO to nie było celem i wyszło nieświadomie. Ta alternatywa nie przypisuje arbitrom braku rzetelności (chyba, że za takowy uważasz nieprzewidzenie konsekwencji wyroku). Co więcej, sądzę, że jest oczywiste dosyć z moich wypowiedzi, że nie przypuszczam, aby celem było usunięcie Szwedzkiego - sądzę, że KA po prostu nie przewidział następstw swoich działań. To, że zespół posiada silny mandat pochodzący z wyboru, cieszy się zdecydowanym szacunkiem i wypracowanym zaufaniem nie ma z tą kwestią dużego związku, choć naturalnie nie wzbudza z mojej strony polemiki, bo się z tym zgadzam. Tylko, że nie w tym jakby rzecz. Pundit | mówże 20:23, 25 lis 2010 (CET)

Chyba mylisz wyroki z decyzjami podejmowanymi samodzielnie przez daną osobę. KA wręcz nie powinien brać pod uwagę, czy ktoś się obrazi, czy nie, odejdzie z Wikipedii, czy nie. Gdy normalny sąd wydaje wyrok, to go nie interesuje, czy po wyroku skazującym np. na zapłacenie sporej kary, skazany się obrazi na sąd, Polskę i wyemigruje na stałe do USA, czy może ze złości zacznie pić i zostanie alkoholikiem, a może w zemscie za "niesłuszny" wyrok dokona jakieś kolejne przestępstwo. Aotearoa dyskusja 20:32, 25 lis 2010 (CET)

A może to Ty mylisz KA z normalnym sądem? :) Są jednak istotne różnice - od sądu przysługuje odwołanie, zresztą czysto praktycznie, troszkę inaczej się działa na populacji plus minus stu osób, a trochę inaczej na społeczeństwie (czy choćby większym mieście). Być może masz rację, że KA nie powinien w ogóle nigdy brać pod uwagę konsekwencji swoich czynów - nie jestem jednak pewien, że to takie oczywiste. Jednocześnie zgadzam się, że nie może być tak, że z powodu obrażalskich świętych krów daje się lżejsze wyroki. Ale ten konkretny przypadek chyba jednak taki nie był. Problematyczna jest zresztą głównie skala kary, a nie samo uznanie przewinienia - wystarczy spojrzeć w historię blokad użytkownika, by zauważyć, że w całej karierze miał dwie, obie jednodniowe, z czego jedną samodzielnie na siebie nałożoną, obie starsze niż rok. Stąd chyba cała dyskusja po prostu sprowadza się do stwierdzenia, że można było choć raz dać dłuższą blokadę, a w ostateczności przy braku poprawy choćby i nawet zażądać weryfikacji uprawnień, ale nie odbierać ich z urzędu. To moja prywatna opinia, jej wyrażenie nie ma na celu kwestionowanie autorytetu, powagi, mandatu itp. KA. Ma na celu przekazanie moich osobistych wątpliwości i, przyznaję, pewnego rozczarowania. Pundit | mówże 20:47, 25 lis 2010 (CET)

Jednak KA coś z sądem ma wspólnego – to taki nasz sąd arbitrażowy, a one przeważnie są jednoinstancyjne i bez prawa odwołania od wyroku (są też co prawda dobrowolne, jednak u nas też można założyć, że ktoś edytujący Wikipedię dobrowolnie się zgadza na poddanie się panującym u nas zasadom). Starałem się nie wypowiadać odnośnie do tego konkretnego wyroku KA i jego słuszności, tylko o podnoszonych tu skutkach wyroku. Aotearoa dyskusja 21:14, 25 lis 2010 (CET)

To błędne założenie, bo nie ma opt-out - ktokolwiek chce być na Wiki, musi akceptować reguły KA, tak samo jak sądownictwo w danym kraju. Zatem analogia z arbitrażem gospodarczym jest nietrafiona. Pundit | mówże 10:28, 26 lis 2010 (CET)

A co jeśli dłuższą blokadę Szwedzki również uznałby za powód do odejścia? Skąd wiesz, że zastosowany środek jest nieodpowiedni? Olos88 (dyskusja) 21:19, 25 lis 2010 (CET)

W nieadekwatności środka chodzi głównie o proporcję, gradację i hierarchię sankcji. Uzytkownik miał w całej bogatej historii pracy na Wiki słownie DWIE jednodniowe blokady, z czego jedną z samonałożenia. Zatem można zakładać rozsądnie, że np. danie mu tygodniowego lub dłuższego bloka mogłoby mieć funkcję korygującą, podczas gdy odebranie guzików realnie spowodowało, że po prostu odszedł. Można było wreszcie choćby poddać jego łączną użyteczność w roli admina pod osąd społeczności. Sama sprawa, jak pokazała skądinąd wyważona i niekontrowersyjna administratorka Ziel, nie jest przykładem bardzo ciężkiego przewinienia - trzymając się sądowniczej metafory, nikt nie robi ze Szwedzkiego Chodorkowskiego, ale Marchwicki to też nie jest. Pundit | mówże 10:28, 26 lis 2010 (CET)

To powiedz mi dlaczego jaśnie Pan Szwedzki nie zablokował się za to „bzdety”, „usunięte bzdury”, „no jeszcze czego”, „bez jaj”, „geez”, „bzdura”, „że co?” czy „zabawy”? Kiedy mnie namiętnie za takie coś blokował? Widać, że go zasady, które próbował wpajać innym na siłę nie obowiązują. Ba! Czemu Ty go nie zablokowałeś czy inny administrator. To świetnie pokazuję, że zasada równości na Wikipedii nie obejmuje wszystkich, bo są równi i równiejsi. ToAr _dyskusja 11:06, 26 lis 2010 (CET)

W tę dyskusję nie wchodzę, bo to jest zasadniczo obok sprawy - jeżeli masz rację, tym bardziej należałoby stopniowo zwiększać sankcje, a nie dawać od razu po głowie, bo przecież naszym celem jest to, żeby wartościowi redaktorzy pozostawali na Wikipedii, ale stosując się do obowiązujących norm. Pundit | mówże 13:28, 26 lis 2010 (CET)

To dlaczego żaden z administratorów nie zwrócił Szwedzkiemu uwagi? Dlaczego Ty nie zwróciłeś mu uwagi? Nikt wcześniej nie reagował, nie założył mu blokady? Czemu sprawa musiała zakończyć się w KA? Teraz jak KA podjął decyzję, według mnie słuszną, to pojawia się ta dyskusja jakoby to był niesprawiedliwy werdykt. Dla mnie Szwedzki nie jest godny zaufania, bo mnie blokował za coś, czego sam później nie przestrzegał, a administrator to zaufany użytkownik. Nie wyobrażam sobie, że KA nałożyłby blokadę za przewinienia i nadal Szwedzki był administratorem. Jaki "zaufany użytkownik" Wikipedii jest blokowany przez KA? Ze mną było tak, że albo się przystosuję do Wikipedia:Opis zmian albo będę blokowany, aż w końcu zablokowany. Szwedzki był już upominany, mimo to nadal działał jak działał, a pozostali administratorzy nie zrobili nic, aby się przystosował. A teraz wychodzi na to, że Szwedzkiemu została zrobiona wielka krzywda. A zastanawiał się ktoś z Was ile on osób skrzywdził? Kto wtedy stanął w ich obronie? Dlatego ze zdumieniem się przyglądam tej dyskusji i chyba nigdy nie zrozumiem "Społeczności Wikipedii". Sam się z tą społecznością przestałem już dawno utożsamiać, co zresztą widać po moim wkładzie. ToAr _dyskusja 13:53, 26 lis 2010 (CET)

Rozumiem, że żaden admin nie odpowie mi na postawione pytanie? Tak najlepiej niewygodne pytania zmieść pod dywan i udawać, że ich nie ma. Admini bronią zawsze adminów, a zwykli użytkownicy zwykłych. I nie ma wcale kasty adminów i tych gorszych zwykłych użytkowników, których można blokować na rok albo i dłużej kiedy się tylko chce bez skierowania sprawy do KA. ToAr _dyskusja 14:14, 30 gru 2010 (CET)

Skoro mowa o hierarchii sankcji, to osobiście uważam, że odebranie uprawnień administratora jest łagodniejszą sankcją od długiej blokady. Zapoznanie się z Wikipedia:Administratorzy#Uprawnienia administratorów pozwala stwierdzić, że tak naprawdę użytkownik po uzyskaniu uprawnień nie zyskuje jakichś nadzwyczajnych zdolności, bez których jego działanie będzie nieporównywalnie cięższe i mało skuteczne. Z drugiej jednak strony możliwość np. blokowania użytkowników daje takiemu użytkownikowi siłowy argument, dlatego uważam, że osoba, która (jak twierdzisz) zasługuje na dłuższą blokadę, nie używa uprawnień z należytą starannością, czy też ich nadużywa, za co wielokrotnie jest upominana, nie powinna tych uprawnień posiadać. Dlatego zgadzam się z podjętymi przez KA środkami, które zostały podjęte w dobrej wierze i na pewno ich intencją nie było wykluczenie Szwedzkiego z projektu. A co do osądu społeczności, to jak zauważył Nux, KA wcale nie odebrało Szwedzkiemu możliwości startu w kolejnym PUA. Olos88 (dyskusja) 11:19, 26 lis 2010 (CET)

Nie zgadzam się. Blokada jest mniejszą sankcją, ponieważ ma z góry ustalony horyzont czasowy. Zresztą, rozbieżności w tym zakresie także są ewidentnym błędem proceduralnym - należałoby ustalić jednoznacznie hierarchię sankcji, aby uniknąć takich nieporozumień. Co do tego, kto powinien posiadać uprawnienia, co do zasady powinna decydować społeczność - stąd znacznie lepszym wyjściem byłby wyrok obowiązkowej weryfikacji, a nie odebrania guzików. Pundit | mówże 13:28, 26 lis 2010 (CET)

Czyli np. blokada na rok też będzie mniejszą sankcją, bo ma ograniczony horyzont czasowy? I jaki byłby sens w ustaleniu jednoznacznej hierarchii sankcji? Uważam, że w każdym przypadku należy do sprawy podchodzić indywidualnie, raz lepsza może okazać się blokada, innym razem odebranie statusu administratora. Szwedzki nadużywał uprawnień, więc mu je odebrano, poza tym KA dodatkowo to uzasadnił. Ponadto co do zasady, to KA, jak mniemam za zgodą i akceptacją społeczności posiada możliwość odebrania uprawnień. Olos88 (dyskusja) 13:57, 26 lis 2010 (CET)

Czy czytałeś te przykłady nadużyć uprawnień? Ewidentnie nie chodziło o to, tylko o brak dbałości w komunikacji z użytkownikami. Co do blokady rocznej - zgoda, to duża sankcja. Chodzi mi raczej o to, że tygodniowa czy dwutygodniowa znacznie mniejszą ma szansę na spowodowanie, że ktoś porzuci Wiki, natomiast ma szansę na korektę zachowań. Pundit | mówże 14:10, 26 lis 2010 (CET)

Tak, czytałem m.in. o bezpodstawnych blokadach czy usuwaniu artykułów wbrew postanowieniom z poczekalni. A co do tego, że tygodniowa czy dwutygodniowa znacznie mniejszą ma szansę na spowodowanie, że ktoś porzuci Wiki, to czy widziałeś kiedyś sytuację, w której ktoś w PUA otwarcie przyznał, że odejdzie z projektu, jeśli nie dostanie guzików? A gdybyś widział taką wypowiedź, to czy wpłynęłaby ona pozytywnie na Twój głos? Ja za to widziałem przypadki, w których osoba odchodziła z Wikipedii po blokadzie. Olos88 (dyskusja) 14:23, 26 lis 2010 (CET)

Poddaję się, nieco po Ziel - nie widzę możliwości przekonania Cię w dyskusji, najwyraźniej nazbyt różnimy się oceną usuniętych artykułów, zasad, sposobu funkcjonowania społeczności i psychologii zachowań ludzkich w ogóle. Pundit | mówże 14:56, 26 lis 2010 (CET)

Publicznie formułujesz tutaj jako jednak możliwą alternatywę, że Komitet Arbitrażowy świadomie obrał za cel wykluczenie Szwedzkiego z projektu i że pod tym kątem przygotował werdykt (ALBO celem było usunięcie Szwedzkiego i wtedy środki dobrane były proporcjonalnie; Tyle. Jeżeli to było celem - brawo, został osiągnięty.). Wskazana i niewykluczana możliwość zakłada kierowanie się przez obecnych arbitrów co najmniej wątpliwymi przesłankami w formułowaniu celów. Do tego wskazanie jej nie zostało oparte na żadnych uzasadnionych podstawach (a wypada chociażby zauważyć, że KA nie stosował środków blokujących, które o wiele łatwiej prowadziłyby do wykluczenia). Jeżeli już natomiast linkujemy do meta stron, to polecam przejrzeć zapisy polityki arbitrażu. Jak zatem nazwać dywagowanie, czy arbitrzy i KA działali zgodnie z jej postanowieniami, czy też stawiali sobie cele innego rodzaju? Elfhelm (dyskusja) 21:13, 25 lis 2010 (CET)

Bardzo przepraszam, że sarkazm zawarty w stwierdzeniu, że KA mógł miec na celu usunięcie Szwedzkiego był, najwyraźniej, dla co najmniej jednego Wikipedysty, nieczytelny. Mam nadzieję, że takich osób nie ma więcej. Następnym razem wypada prosto i po żołniersku, tak-tak, nie-nie. Pundit | mówże 22:35, 25 lis 2010 (CET)

Chyba jednak pozostanę w stanie zaskoczenia. Publiczne sarkastyczne odnoszenie się do werdyktów KA poprzez przedstawianie alternatyw, z których potwierdzenie jednej kompromitowałoby KA i arbitrów, zdecydowanie mnie w tym stanie utrwala. Odsyłasz mnie do lektury tego tekstu. Myślę, że przede wszystkim należałoby założyć dobrą wolę KA i arbitrów. Z mojej strony tyle, pozdrawiam. Elfhelm (dyskusja) 22:52, 25 lis 2010 (CET)

Możemy się tak retorycznie przerzucać do znudzenia lub zmęczenia materiału, ale ok - zakładam Twoją dobrą wolę i przyjmuję, że rzeczywiście naprawdę sądzisz, że którąś z moich wypowiedzi można było odczytać jako przypisywanie któremukolwiek z arbitrów lub całemu ich zespołowi złej woli. Pozostając w nieustającym zdumieniu, że do tego w ogóle mogło dojść (bo czytając te wypowiedzi ponownie naprawdę tego nie widzę), wyrażam jednocześnie z tego powodu ubolewanie - nie było to moim zamiarem. A wracając na chwilkę do meritum (bo chyba jednak w dyskusji nie chodzi przede wszystkim o to, kto w swoich wypowiedziach mógł potencjalnie przypisać choćby cień złej intencji ważnemu organowi - można by wręcz przyjąć, że to użyteczny dla rozmycia dyskusji temat poboczny): czy Twoim zdaniem wyrażanie zaskoczenia wysokością kary i jej prawdopodobnie nieprzewidzianymi konsekwencjami wobec jednego z twórców społeczności Wikipedii w obecnym kształcie jest naganne? Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś zaproponował regulację, w której w ogóle jakiekolwiek komentowanie wyroków KA będzie zabronione, ale dopóki społeczność takiej zmiany nie zaakceptuje, przypisywanie każdemu, kto wyraża swoje wątpliwości złych intencji chyba nie do końca jest fair. Każdy z nas ma swoje opinie. Po to KA jest organem wieloosobowym i wysokiego zaufania społecznego, aby oderwać się od indywidualnych przekonań i sympatii. Jednak tak samo jak w przypadku wyroków sądowych publicyści mogą zastanawiać się, czy wyrok nie był zbyt surowy, tak samo, uważam, że i u nas osoby nie będące stronami nie powinny być objęte nakazem całkowitego nabierania wody w usta - chyba, że uznamy, że autorytet KA faktycznie znacznie cierpi z powodu takich dyskusji (jednakże błyskawicznie pojawia się problem braku wentyla, tj. braku możliwości odwołania lub jakiegokolwiek zareagowania na rozstrzygnięcie, które np. wydaje się danej osobie w jakiejś części nieprzemyślane). Oczywiście sprawa nie jest prosta, bo wyroki nie powinny być zaproszeniem do trollingu i jarmarku. Jednakże zwróć jednak uwagę, że większe dyskusje trafiają się tylko w niektórych sprawach, a także że często biorą w nich udział użytkownicy z duzym stażem, zasadniczo rzadko posądzani o trolling. Można by więc ostrożnie zakładać, że naprawdę mają dobrą wolę i naprawdę odbierają jakieś konkretne działanie KA jako chybione, nie kwestionując jego roli, autorytetu, powagi itp., itd. Pundit | mówże 08:48, 26 lis 2010 (CET)

Twoje wypowiedzi interpretuję jako niezasadne insynuacje o tym, że arbitrzy mogli świadomie i celowo działać na usunięcie użytkownika z projektu, a nie kierować się celami wyznaczonymi przez postanowienia polityki arbitrażu. Powyższe dywagacje na temat tego, że może powinienem zaproponować wprowadzenie zakazu komentowania werdyktów KA, tylko mnie w tym utwierdzają. Kwestię tę poruszyłem w pierwszej wypowiedzi w tym wątku i wydawało się, że było to sformułowane w sposób jasny. Stwierdzenia w stylu "Jeżeli to [usunięcie] było celem [arbitrów] - brawo, został osiągnięty." trudno uznać za przejaw merytorycznej krytyki i zakładania dobrej woli Komitetu Arbitrażowego. Elfhelm (dyskusja) 17:25, 26 lis 2010 (CET)

Jestem w 100% przekonany, że w żadnym momencie żaden z arbitrów nie usiłował świadomie lub celowo działać na usunięcie użytkownika z projektu. Twierdzę dokładnie odwrotną rzecz: że skutki działania KA rozminęły się z celami. Ponieważ powtarzałem to już dwukrotnie, dobitnie, jasno i bardzo explicite, a Ty nadal usiłujesz przedstawić mnie, w ewidentnej sprzeczności z kolejnymi niespecjalnie zawiłymi wypowiedziami, w roli insynuatora, uprawiającego niemerytoryczną krytykę i dopatrującego się wrogich zamiarów KA, pozostaje zamiast próśb o zakładanie dobrej woli prosić Cię chociaż o zaprzestanie uporczywego publicznego przypisywania złej. Ponieważ ta dyskusja zaczęła budzić upiory (zabawne, z kim upiorom po drodze), z mojej strony tyle. Pundit | mówże 21:14, 26 lis 2010 (CET)

Przyglądam się tej dyskusji od kilku dni. Nie mi oceniać ukaranego administratora, chciałbym jednak zwrócić uwagę administratorom nie będącym w KA, że ich zaniedbania czasem ktoś musi naprawić. Drobne wybryki administratorów czasem uchodzą niezauważone lub zauważone tylko przez nieadministratorów, aż dojdzie do tej ostatniej kropli, która przepełni szklankę. A co robiła administracja zanim pojawiły się kolejne wnioski o arbitraż? NA stronie dyskusji Szwedzkiego nie widać grzecznych lub niegrzecznych upomnień? Kolejny administrator uznał, że jemu wolno więcej niż pozostałym, że zaufanie jest na zawsze. Stał się nadadministratorem. Pomysł kadencyjności w demokracji jest efektem tysięcy lat doświadczeń. Jeśli społeczność wikipedystów musi się uczyć na własnych doświadczeniach. Proszę. Prośby, upomnienia, symboliczne blokady to narzędzia, których mógł użyć każdy administrator wikipedii. Mechanizm samokontroli zawiódł. Nowotwory można łatwo wyleczyć na początku, trudno później, a w końcu można tylko patrzeć jak ktoś odchodzi.--Pisum (dyskusja) 12:41, 26 lis 2010 (CET)

• Jakie bracie nowotwory? Zauwazyles pewnie, ze czesc z nas nie uwaza, ze Szwedzki dopuscil sie naduzyc, tak? Bo to jest jakby fundamentalne w tej rozmowie. Wiec wychodzenie z zalozenia, ze "kon jaki jest kazdy widzi" jest bledne. ziel & 16:18, 26 lis 2010 (CET)
• Nowotwory w postaci braku kultury. Rozumiem, że możesz uważać poziom wymiany myśli zaprezentowany w decyzji KA za całkowicie wystarczający. Nie jestem zwolennikiem tworzenia wikispołeczności, zasady dobrego wychowania istnieją poza wikipedią. Jeśli w duchu wzajemnego szacunku dyskutujemy nad hasłami, spełniającymi pewne minimalne wymagania, to błędem nie jest ich ich usunięcie, a sposób usunięcia. Jeśli inny edytor prosi o uzasadnienie blokady Acaro i jest ignorowany to nie ułatwia współpracy. Sama decyzję KA nazywasz "karą". Ja tez nie dostrzegam kary, jedynie stwierdzenie, że do pracy administratora podchodzi lekceważąco. Na marginesie za wprowadzanie wrogiej atmosfery wywala się (dosłownie) zwykłych edytorów. --Pisum (dyskusja) 17:48, 26 lis 2010 (CET)
  • Jest dokladnie jak mowisz: "poziom wymiany myśli zaprezentowany w decyzji KA" – przez KA – bardzo mi nie odpowiada. Ze wzgledow intelektualnych i etycznych. Ale coz, powtarzam sie, wiadomo. Swoja droga, jestes pewien, ze przeczytales uzasadnienie KA? Bo ja dla pewnosci wlasnie zrobilam to ponownie. I to prawda, kilka szczegolow mi umknelo. I wszystko co przeczytalam swiadczy po wielokroc przeciwko KA. --ziel & 22:02, 26 lis 2010 (CET)
    • Weź proszę pod uwagę, że wypowiadasz się post-factum. To znaczy znając już (przynajmniej tymczasowe) konsekwencje decyzji KA. Jeśli dobrze rozumiem głównym zarzutem do KA są środki jakie zastosowali, Pundit nieco wyżej pisze o błędnej hierarchii, gradacji kar. Teraz oczywiście można takie wnioski wysnuwać, ale czy można było z góry? Myślę, że KA zastosowało niejako techniczną gradację kar: masz uprawnienia do guziczków (sysop) → masz pełne możliwość edycji (redaktor) → masz ograniczone możliwości edycji (edytor) → nie masz możliwości edycji. W tym sensie KA zastosowało najniższy możliwy wymiar kary (poza upomnieniem). Jak rozumiem osoby potępiające wyrok (i być może sam Szwedzki) uznają inną hierarchię. Pytanie czy naprawdę zerwanie sierżantowi naszywek jest większą karą niż zamknąć go w izolatce na parę tygodni. Naprawdę uważasz Ziel, że można to tak jednoznacznie i z góry rozstrzygnąć? --Nux (dyskusja) 19:52, 27 lis 2010 (CET)
      • Czyli Twoim zdaniem trwałe odebranie możliwości blokowania, usuwania stron i podglądu stron usuniętych (czyli de facto stwierdzenie, że ktoś trwale utracił zaufanie społeczności) jest najniższym, poza upomnieniem, wymiarem kary? Procedura wymagająca interwencji stewarda - na niższym szczeblu, niż po prostu godzinna blokada? Bardzo przepraszam, ale uważam taką argumentację za zwyczajnie niepoważną, zniechęcającą do dalszej dyskusji i czysto intelektualnie obraźliwą. Wierzę, że KA chciał dobrze, ale absolutnie nie wierzę, że odebrał Szwedzkiemu uprawnienia bo stwierdził, że blokada byłaby karą surowszą. Jeżeli Ty w to naprawdę wierzysz - pozostaje mi być jedynie szczerze zdumionym. Pundit | mówże 08:43, 28 lis 2010 (CET)
        • I po co taki emocjonalny ton? Po prostu wskazuję na to, że tak jak naturalną (przynajmniej w sensie technicznym) gradacją jest zdobywanie kolejnych uprawnień (edytor → redaktor → administrator) tak i naturalną degradacją jest proces odwrotny. Zauważ, że sam uznajesz po prost inną hierarchię „wartości” co nie znaczy, że ta dotycząca technicznych możliwości nie istniej. Zauważ, że blokada oznacza całkowite wykluczenie ze społeczności na jakiś czas, a odebranie uprawnień „tylko” emocjonalnie może mieć takie znaczenie. --Nux (dyskusja) 09:59, 29 lis 2010 (CET)
          • Po prostu zwyczajnie NIE WIERZĘ kompletnie w to, że KA mógłby taką hierarchię na poważnie przyjąć. Łatwo możesz zresztą członków KA spytać o to - ale jestem szczerze i w 100% przekonany, że nie uważali i nie uważają odebrania uprawnień za karę mniejszego kalibru i wagi niż blokada. Jeżeli Ty w to wierzysz - no to po prostu jestem bardzo, bardzo zdumiony :) Pundit | mówże 13:00, 29 lis 2010 (CET)
      • Nuxie, nie chodzi mi o srodki, nigdzie nie mowilam o srodkach. Chodzi mi o to, ze zostalo uznane za zlo cos, co zlem nie bylo. Nie ma tam za co karac. Mozna napisac: Szwedzki, odpisz panu/pani, ale nie ma tu zadnych powodow do "ukarania" Szwedzkiego. O moim problemie swiadczy tytul mojego wpisu, gdzie konfrontuje dwie wizje Wikipedii. "Nie idzcie ta droga", chcialabym powiedziec, ale juz jest widze za pozno. ziel & 10:25, 28 lis 2010 (CET)
        • OK to źle zrozumiałem, aczkolwiek pamiętaj, że upomnienia Szwedzkiego już były wcześniej i po prostu niektórzy widzą to inaczej jak widać. KA widziało to zresztą jednogłośnie inaczej, co nie zdarza się tak często. --Nux (dyskusja) 09:59, 29 lis 2010 (CET)
        • Szwedzkiemu było już pisane żeby odpisywał we wcześniejszych decyzjach KA, ile można upominać? Z boiskowego doświadczenia: upomnienie sędziego -> żółta kartka -> czerwona. KA winien upominać tylko raz, szczególnie, że Szwedzki nie jest w wiki od kilku tygodni. raziel (dyskusja) 12:59, 29 lis 2010 (CET)

I na koniec, jak to wspomniał Jimbo Wales, założyciel Wikipedii, bycie administratorem to nic wielkiego. Każdy może nim zostać dopóki inni będą wierzyć, że użytkownik ten nie będzie nadużywał swoich uprawnień.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. To z wprowadzenia do dyskusji nad aktualnie obowiązującym regulaminem PUA. Stare dzieje. Już nieprawda? Mzopw (dyskusja) 15:05, 29 lis 2010 (CET)

Ależ wręcz przeciwnie. Wyznawcy adminship is not a big deal, do których się zaliczam, twierdzą, że guziki należy zasadniczo dawać KAŻDEMU, do kogo mamy zaufanie. A do odbierania powinny być z kolei wyłącznie poważne powody - a konkretnie utrata tego zaufania. Pundit | mówże 20:58, 29 lis 2010 (CET)

Po prostu zwyczajnie NIE WIERZĘ kompletnie w to, że KA mógłby taką hierarchię na poważnie przyjąć (Pundit) Nie przyjmował żadnej hierarchii. Mylisz porządki. Blokady dotyczą edycji. Utrata uprawnień administratora działań związanych z administracją. Nadużyciem byłoby blokować użytkownika za błędy w administracji. Mzopw (dyskusja) 23:45, 29 lis 2010 (CET)

Czyżby? Sądzisz zatem, że organ wyznaczający kary może funkcjonować bez ustalonej przez siebie ich hierarchii? Proponowany przez Ciebie podział prowadzący do tego, że za przewinienia związane z administrowaniem karać można byłoby wyłącznie odbieranie uprawnień z całą pewnością nie jest oczywisty, a w moim odczuciu także niezbyt sensowny. Pundit | mówże 08:28, 30 lis 2010 (CET)

Jeśli "adminship to nic wielkiego", to dlaczego utrata adminship nagle urasta do rangi wielkiej katastrofy? Odebranie "nic wielkiego", to ... nic wielkiego. Poza tym jeśli postrzegać to przez pryzmat utraty zaufania, to blokada = całkowite odebranie możliwości działania, to coś więcj niż odebranie wybranych możliwości działania. Owszem blokada wygasa (bądź nie) automatycznie, ale i uprawnienia administratora można odzyskać. Łagodniejszą formą byłoby zawieszanie uprawnień na jakiś czas - może da się to wprowadzić?

Nie chcę tego wałkować w nieskończoność, ale w moim odczuciu adminship to nic wielkiego, bo chcemy, żeby w stanie idealnym wszyscy byli "adminami" (de facto - użytkownikami z pełnią uprawnień). Jest to po prostu udzielenie zaufania. Natomiast oczywiście, że ODEBRANIE zaufania to symboliczny policzek i naturalnie, że to jest "big deal", jeżeli się z daną społecznością związało na wiele lat. Na moją znajomość natury ludzkiej, istnieje wiele osób, które po czymś takim z całą pewnością nie będzie wracać i prosić ponownie o dowód zaufania, nie wspominając już o tym, że wyraziści administratorzy będą mieli z marszu przechlapane - promowanym stylem administrowania będzie zatem uchylanie się od blokad i wszelakich kontrowersji. Blokada to kubeł wody na głowę, odebranie guzików natomiast to komunikat "nie mamy do Ciebie zaufania", "naszym zdaniem społeczność myliła się, dając Ci uprawnienia lub od czasu ich uzyskania zawiodłeś, naszym zdaniem, nadzieje, które w Tobie pokładała" - dla użytkownika będącego od lat w projekcie to, generalnie, kop. Zwróć uwagę, że nie mówię o tym, jak powinno być, tylko o tym, jak ludzie to mogą w praktyce odbierać. I tym akcentem chyba powoli zacznę kończyć, bo ta dyskusja ewidentnie nic nie dała - jako zbiorowość wpadliśmy w pułapkę instytucjonalizacji. Pundit | mówże 08:28, 30 lis 2010 (CET)

Masz zaufanie do kogoś, komu od lat wytykane są błędy i jest proszony o ich niepopełnianie, a on nadal popełnia te same? Potrzebny jest po prostu system weryfikacji. Nie ma go to niektórzy tracą dystans i dochodzi do zapędów w stylu Roo72 czy Szewdzkiego. Ci administratorzy to jacyś strasznie strachliwi. Gdarin też używa argumentu, że teraz się pochowają po kątach. Myślę, że nie powinieneś używać takich argumentów. Trącą piaskownicą, a nie poważnym projektem. Mzopw (dyskusja) 10:45, 30 lis 2010 (CET)

Dziękuję za tę jakże merytoryczną krytykę moich argumentów. Co do Szwedzkiego natomiast - ja rozumiem, że powinien cierpliwie i każdemu tłumaczyć, co zrobił źle, ale trzeba było jego zachowania korygować karami, które mają szanse zmienić zachowania, a nie wywalić z projektu. Ale dość już na ten temat, trudno coś więcej dodać. Pundit | mówże 10:56, 30 lis 2010 (CET)

Blokada na tydzień również może spowodować odejście. Może zaraz dojdziemy do tego, że nie należało nic robić? Olos88 (dyskusja) 12:08, 30 lis 2010 (CET)

Zgadzam się, że nie ma sensu przy ustalaniu wyroku zastanawiać się, czy delikwent ma wystarczająco grubą skórę, czy nie - kara nie powinna być zależna od tego, czy ktoś pod jej wpływem odejdzie, czy zostanie. Natomiast powinno być tak, że za podobne przewinienia stosuje się kolejno rosnące kary - upomnienie, krótką blokadę, dłuższą blokadę, weryfikację uprawnień. Tego zabrakło. Pundit | mówże 12:30, 30 lis 2010 (CET)

Popełniasz błąd traktując to jako kary. Może w tym leży nieporozumienie. Mzopw (dyskusja) 14:14, 30 lis 2010 (CET)

Właśnie, od czasów (nie)zapomnianej listy dyskusyjnej, w tym kazusu Wlosa propaguję ideę, że w ogóle na W. nie ma kar, są metody. Pzdr., Ency (replika?) 15:45, 30 lis 2010 (CET) Aha, Poniższe zestawienie zmodyfikuję - już się zestarzało, ale za czas jakiś.

Stan na teraz (jeśli źle zakwalifikowałem lub kogoś pominąłem itd., to proszę poprawić):

•  Za - 11: Kenraiz, Olos88, Lajsikonik, Elfhelm, MatekM, ToAr, Teukros, Klondek, Aotearoa, Mzopw, Pisum
•  Przeciw - 4: Ziel, Pundit, Julo, Irdyb (?)
• nie wiadomo - 1

Ukłony, uczynny Ency (replika?) 01:22, 27 lis 2010 (CET)

• Myślę, że taki podział to nadmierne uproszczenie. Jak wskazałem w pierwszej swojej wypowiedzi w tym wątku, samego werdyktu od strony merytorycznej nie będę oceniał. Ograniczyłem się do wskazania, że podjęta decyzja została odpowiednio umotywowana, postępowanie arbitrażowe nie było w mojej ocenie dotknięte uchybieniami naruszającymi równość stron czy ich godność, nie przekroczono też postanowień określonych w polityce arbitrażu. Zdecydowany natomiast mój sprzeciw budzą próby podważania kompetencji, rzetelności i przede wszystkim dobrej woli arbitrów. Elfhelm (dyskusja) 13:36, 27 lis 2010 (CET)

• Mój zdecydowany sprzeciw budzą natomiast próby przesunięcia ciężaru dyskusji i dyskredytacji rozmówców poprzez przypisywanie im rzekomego kwestionowania kompetencji, rzetelnosci lub dobrej woli arbitrów - zwłaszcza, jeżeli są uporczywe i wbrew zarówno samej treści całych, niewyrwanych z kontekstu wypowiedzi, jak i wbrew wielokrotnym późniejszym wyjaśnieniom tychże rozmówców, wyraźnie podkreślających, że takie ich odczytywanie jest błędne i niezgodne z intencją. Na szczęście uczestnicy dyskusji, także wyłącznie bierni (czytelnicy), mogą sprawę ocenić samodzielnie. Natomiast w kwestii powyższej wypowiedzi Elfhelma - zgadzam się w zupełności, że nie widać istotnych uchybień formalnych w postępowaniu. Pundit | mówże 15:06, 27 lis 2010 (CET)

• Mój głos był "obok", nie "za". Raczej zwróciłem uwagę na konsekwencje niż wypowiedziałem się co do werdyktu w sensie za/przeciw. Lajsikonik Dyskusja 16:54, 27 lis 2010 (CET)

Czytałem uzasadnienie dwa razy. Przejrzałem też kilka dyskusji linkowanych w uzasadnieniu. Zwróciło moją uwagę, że żaden adminiastrator nie reagował na kolejne przypadki łamania wikietykiety. Interpretacja może zależeć od punku z którego się patrzy, Upomnienie i odebranie uprawnień administratora to z mojego punktu widzenia uznanie, że użytkownik nie uchybia obowiązkom redaktora. Co do zdania Pundita to nie zauważyłem, żeby podważał samo stwierdzenie uchybień, a jedynie zastosowane środki. --Pisum (dyskusja) 09:33, 27 lis 2010 (CET)

Nie będę się wypowiadał na temat KA, bo robiłem to już kilka razy i dalej jestem zdania, że wprowadzenie tego organu było błędem. Niestety nawet wikipedyści z sensownym wkładem po tym jak zostają arbitrami zachowują się jakby byli na sali sądowej, zapominając że Wikipedia to nie trybunał tylko encyklopedia. Zadaniem adminów jest przede wszystkim obrona projektu przed wprowadzaniem treści łamiących jego zasady, czasem trzeba robić to zdecydowanie, nawet kosztem spadku popularności (ten kto nie podejmuje decyzji w trudnych sprawach nie narazi się nikomu). Komentować tego werdyktu nie zamierzam, bo i po co, skoro decyzja jest ostateczna, ale napiszę tylko, że skutkiem jego będzie jeszcze większa inercja adminów. Po co blokować osobnika takiego jak Acaro skoro potem trzeba się tłumaczyć przed jaśnie wielmożnymi sędziami, bo można się spodziewać, że osobnik pójdzie na skargę? I do tego skarga ta zostanie pozytywnie dla niego rozpatrzona? A niech sobie robi co chce, choćby wpisuje oczywiste bzdury, lepiej udawać, że się tego nie widzi i nie mieć kłopotu... Gdarin dyskusja 11:00, 27 lis 2010 (CET)

Szwedzki nie stracił uprawnień za zablokowanie Acaro i nie został za to w ogóle zganiony to raz. Wyjaśnienie powodów swojego działania tak wobec Acaro jak i np. wobec mnie czy też Ciebie gdy ktoś się o to zwróci nie jest żadną ujmą, to dwa, musisz niestety przyjąć, że np w hipotetycznym sporze Twoim ze mną ktoś niezaangażowany może uznać, że ja mam rację to trzy, a cztery to wniosek: Nie histeryzuj i nie siej paniki wśród administratorów tworząc mity lub inaczej określając, manipulując faktami. Od razu odpowiadam na ew. zarzut użycia słowa manipulacja. Szwedzki nie stracił uprawnień ani nie został w jakikolwiek sposób potępiony za za blokadę Acaro. Ta blokada została uznana za uzasadnioną. Zakładam kierując się obserwacją Twoich edycji, że umiesz czytać ze zrozumieniem więc Twoje stwierdzenie, że zablokowanie Acoro naraziło Szwedzkiego na przykrości jakiekolwiek jest manipulacją. Mzopw (dyskusja) 12:44, 27 lis 2010 (CET)

W sporze Szwedzki kontra Acaro rację miał Szwedzki, fajnie że to nie budzi wątpliwości. Ale rezultat tej sprawy w KA jest taki, że Szwedzki traci uprawnienia, a Acaro ma znacznie skróconą blokadę. No to kto zyskał na decyzji KA? Szwedzki czy Acaro? Jeśli napiszę, że zyskał Acaro a stracił Szwedzki to jest Twoim zdaniem manipulacja? Gdarin dyskusja 16:41, 27 lis 2010 (CET)

O czym Ty w ogóle mówisz. Nie myśl o Wikipedii w sensie rozgrywki. Szwedzki nie ma zabawek nie z powodu działań Acaro tylko swoich. Mzopw (dyskusja) 14:49, 29 lis 2010 (CET)

Gdyby nie donosy wnioski do KA ten nie prześwietlałby jego działalności. Szwedzki do błędów się przyznał w korespondencji z KA, ale nie były to błędy wymagające natychmiastowego odebrania uprawnień. O tym czy społeczność ma do niego zaufanie można było sprawdzić za pomocą obowiązkowej weryfikacji uprawnień (każdy sam by ocenił wagę zarzutów i zagłosowałby po odpowiedniej stronie), tak jak było to w przypadku werdyktu ws Radomiła. A tak pozostał niesmak i mamy jednego wartościowego użytkownika mniej w projekcie. Gdarin dyskusja 09:05, 30 lis 2010 (CET)

Pamiętajmy tylko, że te błędy zostały popełnione po raz któryś i że nie po raz pierwszy sprawa trafiła do KA. Olos88 (dyskusja) 09:17, 30 lis 2010 (CET)

re:Gdarin:: O tym czy społeczność ma do niego zaufanie można było sprawdzić za pomocą obowiązkowej dobrowolnej weryfikacji uprawnień (każdy sam by ocenił wagę zarzutów i zagłosowałby po odpowiedniej stronie). => PUA.

Wikipedia w Orange

Serwis internetowy dla telefonów komórkowch Orange (http://mobile.orange.pl) zawiera link opisany "Wikipedia". Link ten prowadzi do strony serwera narządziowego - Wikimedia Polska (http://m.wikipedia.pl). Przydatność tej strony dla użytkowników mobilnych jest praktycznie zerowa. Trudno powiedzieć, czyj to jest błąd. Postanowiłem jednak napisać o tym, bo może ktoś się orientuje w procedurach udostępniania zasobów Wikipedii dla zewnętrznych serwisów internetowych i jest w stanie coś z tym zrobić. A może łatwiej będzie dokonać zmian po naszej stronie. Adres http://www.wikipedia.pl prowadzi do wyszukiwarki. To może pod adres dla użytkowników mobilnych, czyli http://m.wikipedia.pl też podpiąć wyszukiwarkę, ale mobilną. Radmic (dyskusja) 16:48, 24 lis 2010 (CET)

Podejrzewam, że przyczyną jest fakt, iż serwisy udostępniające wersje komórkowe swoich stron umieszczają ją najczęściej w jednej z subdomen: m.adres-strony.com lub mobile.adres-strony.com. Ale to tylko moja diagnoza, bo na rozwiązywaniu problemów z tej sfery się nie znam, tym bardziej, że tu jestem tylko redaktorem... ~~ Vinne2 [czyt. "winetu"] ^dyskusja 19:47, 24 lis 2010 (CET)

Są wersje mobilne. A właściwe adresy to: mobile.wikipedia.org ; pl.mobile.wikipedia.org ; pl.m.wikipedia.org WTM (dyskusja) 00:49, 25 lis 2010 (CET)

Poszukuje sprawnego edytora wikipedii :)

Cześć chciałbym założyć na swoim portalu wiki o jednym z systemów operacyjnych, tematyka bardzo przyszłościowa. Nie daje jednak rady sobie z tworzeniem spisu treści na głównej oraz haseł. Nazwy i treść wypełnię sam jednak szukam kogoś kto mi to ładnie wklei. Skrypt wiki też już żyje. Szukam najlepiej osoby która jest zainteresowana tematem i chce pomóc, niekoniecznie za pieniądze. Więcej info na gg: 6280945 Pozdrawiam, Jarek.

A tych tłumaczy już znalazłeś? Znowu jakiś konkurs Microsoftu gania ludzi po sieci? Przykuta (dyskusja) 23:03, 24 lis 2010 (CET)

Portal:Śląsk

Czy Wikipedia zaczęła już służyć do stwarzania rzeczywistości? Ze zdziwieniem znalazłem tu "Portal Śląsk", który pieczętuje się herbem i uwiarygadnia mapą. Dolny Śląsk z Górnym Śląskiem ma tyle wspólnego co Małopolska z Wielkopolską, czyli fragment nazwy i okresowo wspólnego króla. Mamy tu też do czynienia z kartografią kreatywną, bo mapa jest złożeniem dwóch współczesnych polskich województw, co się nijak ma do faktów, bo historyczny obszar Śląska nigdy nie obejmował np. Ziemi Kłodzkiej. W treści mamy naciągany wspólny mianownik w dziedzinie kultury, języka i architektury itd. Czy to jakaś ekspozytura panów lansujących narodowość śląską? Za jakiś czas znajdzie się kolejny kreatywny wikipedysta, który zacznie promować Wielką Rzeczpospolitą w podobnym portalu. Będzie piękna mapka od morza do morza, herby z białymi orłami, husarskie skrzydła itp. Pozwalacie na jedno, to pozwólcie na drugie. 91.138.242.196 (dyskusja) 03:22, 9 gru 2010 (CET)

Mapę zaraz zmienię na jakąś z wyłączoną Ziemią Kłodzką, natomiast kultura, język i architektura Śląska historycznego miała wspólny mianownik dość długo. Z kolei herb Śląska był bardzo podobny do aktualnego herbu województwa dolnośląskiego. Viatoro (dyskusja) 03:33, 9 gru 2010 (CET)

Jednak po szybkim sprawdzeniu nie jest tak oczywista sprawa z mapą, czasami ziemia kłodzka jest zaliczana do Śląska, zwłaszcza w bliższych nam czasach. Viatoro (dyskusja) 03:37, 9 gru 2010 (CET)

Szanowny kolego, czy z faktu, że Warmię przypina się administracyjnie od 1945 r. do Mazur, wynika, że Warmia ich spójną częścią? 91.138.242.196 (dyskusja) 18:43, 9 gru 2010 (CET)

• Jakkolwiek z Ziemią Kłodzką bywało różnie to Dolny Śląsk z Górnym ma wspólnego znacznie więcej, niż się wydaje anonimowemu Wikipedyście. Było to może "tylko" - skądinąd - "okresowo wspólny król", ale owa "okresowość" to - bagatela - łącznie prawie pół tysiąclecia, co jakby nie było jest perspektywą na pewno poważniejszą, niż choćby istnienie Rzeczypospolitej.

Z Wrocławia, "okresowo" stolicy całego Śląska - od Kwisy do Przemszy - Julo (dyskusja) 06:19, 9 gru 2010 (CET)

A to już kreacjonizm do kwadratu. Zdjęcie z podpisem "dolnośląski strój ludowy" pojawia się z haśle "Dolny Śląsk", "Ślązacy", "strój dolnoślaski" oraz w dziesięciu hasłach śląskiej Wikipedii. Zdjęcie wątpliwego pochodzenia – ktoś gdzieś kiedyś przebrał jakichś ludzi w jakieś stroje. Tym samym chce się tu udowodnić, że na całym Dolnym Śląsku zachowała się do dzisiaj i kultywowana jest ciągła kultura wiejska. Jest fotka, więc jest na to dowód! Radosna twórczość czystej wody

To wciąż kreowanie rzeczywistości. Jeszcze pół biedy, gdyby ten portal traktował o kulturowej różnorodności, ale tak nie jest, bo wciąż doszukuje się tam wspólnoty, której nie ma i nie było. Ziemia Kłodzka nawet pod panowaniem pruskim pozostawała odrębna – administracyjnie podpięta pod Niederschlesien (nigdy pod Śląsk jako całość) relatywnie krótko, z własnym dialektem, folklorem i strukturą wyznaniową, a i wtedy podkreślano jej odrębność. Zrosła się bardziej z Dolnym Śląskiem dopiero po 1945 r., gdy przesiedlono całą jej rdzenną ludność. Poszczególne części tej "niby-całości" zmieniały władców i przynależność państwową zupełnie niezależnie. Na Dolnym Śląsku mamy obecnie przesiedloną ludność zza Buga, diasporę Łemkowską, sporą grupę Cyganów, a nawet Greków, którzy osiedlali się tu chętnie podczas przymusowej emigracji w latach 60.
Teraz zilustruję Wam, w jaki piękny i dyskretny sposób manipuluje się informacją. A więc, gdy chodzi o zasięg terytorialny, to wstawiana jest mapka w wersji maksymalnej, czyli wszystko co kiedykolwiek i jakkolwiek miało wspólnego ze Śląskiem: Plik:Slaskiportal.png. Ale kiedy mowa o ludności deklarującej "narodowość śląską", to mamy takie coś: . Osoba postronna, gdy popatrzy na tę mapkę, pomyśli: "o cholera, ale ich dużo! cały Śląsk! od Nysy Łużyckiej po Częstochowę". Na mapce nie ma ani jednego napisu. Nie wiadomo co to za wycinek, jakie to gminy i jak się to ma do reszty tego lansowanego Wielkiego Ślaska. Zarys południowych granic tego obszaru przypomina trochę całą granicę Polsko-Czeską więc pomylić się łatwo. Mało kto jest w stanie zorientować się, że to wyłącznie okolice Katowic.
Z oglądu Portalu:Śląsk wynika, że Śląsk, to taki kraj podzielony pomiędzy trzech zaborców, w którym mieszkańcy mówią językiem śląskim, pielęgnują śląski folklor, na obiad mają potrawy śląskiej kuchni i od wieków tworzyli spójną kulturę. Wybitni Ślązacy to m.in. Adam Małysz (oczywiście! on zawsze wszem i wobec deklaruje narodowość śląską) oraz Henryk I Brodaty (czysty Ślązak - w 3/4 Niemiec, bodajże w 1/8 Rusin i w 1/16 Czech).
Szanowni Wikipedyści! Nie wystarczy zebrać do kupy artystów mieszkających na Śląsku, żeby mówić i pisać o "Sztuce Śląska". Ten zbiór nie ma cech wspólnych jak sztuka włoska czy sztuka polska.
Na razie to na tyle. 91.138.242.196 (dyskusja) 18:31, 9 gru 2010 (CET)

Portal sam w sobie odnosi się do historycznej krainy, jaką jest Śląsk i ujmuje aspekty związane z tym terytorium (którego granice trudno jednoznacznie wytyczyć, stąd rozumiem wątpliwości związane z mapką, ale w końcu na jakieś rozwiązanie trzeba się zdecydować). Nie rozumiem też dlaczego ujmujesz to jako "niby-całość". Owszem, Śląsk jest zróżnicowany, ale przecież zróżnicowane jest też Mazowsze, Morawy czy Bawaria. Chyba nie negujesz istnienia Śląska w ogóle? Dalej, czy na portalu przedstawiony jest pogląd, że Ślązacy to obecni mieszkańcy terenów historycznej krainy Śląska? Czy na portalu w ogóle znajduje się druga z przedstawionych przez Ciebie map? O jakiej manipulacji więc piszesz? Podaj mi proszę konkretny przykład "lansowania Wielkiego Śląska" na tym portalu. Gdzie pisze, że Adam Małysz jest wybitnym Ślązakiem? Urodził się w Wiśle, jednej z miejscowości Śląska Cieszyńskiego, stąd jego biografia może się znaleźć w kręgu zainteresowania osób interesujących się Śląskiem. I tyle. Nie widzę na tym portalu (który nawiasem mówiąc jest w przeważającej większości zbiorem linków) żadnych manipulacji, "lansowania Wielkiego Śląska" czy kreowania rzeczywistości. Pozdrawiam. Olos88 (dyskusja) 19:33, 9 gru 2010 (CET)

A ja dodam, że stroje ludowe ostatnio wracają powoli, są to głównie stroje ludowe z niemieckich czasów Śląska i wracają na Dolnym Śląsku, a nawet w Kłodzku. Śląsk to taka kraina jak Mazury, Kujawy, Podhale, a że jest podzielona na kilka mniejszych to nic dziwnego, bardzo często tak się dzieje na całym świecie. Nie rozumiem też o co chodzi z narodowością, ale akurat tak, ci którzy określani byli jako Ślązacy (kiedyś), to właśnie po części Niemcy, po części Polacy, po części Czesi, ale nazywali siebie Ślązakami. Kultura i sztuka również istniała w miarę jednolita ([57], [58] – tutaj nawet masz wystawy sztuki śląskiej w Muzeum Narodowym). Viatoro (dyskusja) 20:21, 9 gru 2010 (CET)

Jak mogą stroje ludowe "wracać"? Sugerujesz że pojawia się gdzieś pierwotna kultura wiejska? Przecież to niedorzeczność. Owszem – zdarzają się przypadki (znam je z bliska) zainteresowania się jakiejś grupy (szkolny chór, dom kultury, muzeum) dawną kulturą wiejską. Organizowane są warsztaty dawnego rękodzieła, prelekcje na temat lokalnych gwar niemieckich, szyje się przykładowe stroje ludowe, organizuje się polsko-niemieckie msze, wydaje dwu a nawet trzyjęzyczne publikacje. itp. Nie przypisuj tym działaniom właściwości powrotu czegokolwiek, a stroju ludowego w szczególności. Pisząc tak jesteś równie surrealistyczny jak bohaterowie filmu "Miś", którzy mówili o "nowej tradycji". ---91.138.242.196 (dyskusja) 02:58, 11 gru 2010 (CET)

• Jednak z tym portalem i z kategoriami śląskimi jest problem, który można nazwać kreowaniem nieistniejącej rzeczywistości. Wynika on z forsowania przez niektórych edytorów czegoś co nazwałbym upodmiotowianiem Śląska jako jakiejś realnie istniejącej struktury, współczesnego regionu. Tymczasem o Śląsku jako całości można dziś mówić tylko jako o krainie historycznej. Zdaje mi się, że sytuacja się trochę poprawia i nie ma już kategorii typu Oświata na Śląsku chociaż jest widzę Gospodarka Śląska, która zawiera artykuły nie tylko w aspekcie historycznym czy Transport na Śląsku, w której są jakieś drogi polskie i czeskie czy Muzyka na Śląsku, która łączy kategorie Muzyka we Wrocławiu i Muzyka w Katowicach. Współczesna muzyka we Wrocławiu ma się tak samo do tej w Katowicach jak do tej w Gdańsku czy Lublinie. Nie ma tu po prostu realnego łącznika pod nazwą Śląsk, tak samo jak z drogami, które są ogólnokrajowe, wojewódzkie, powiatowe czy gminne ale nie mazowieckie czy śląskie (jeżeli, to w znaczeniu województwa mazowieckiego czy śląskiego). To są właśnie przykłady kreowania rzeczywistości i niestety dzieje się to wyłącznie w przypadku Śląska. Nie ma czegoś takiego jak pomysły łączenia muzyki w Krakowie i Muzyki w Lublinie w Muzykę w Małopolsce itp. Mzopw (dyskusja) 02:23, 10 gru 2010 (CET)

Nie wiem, czy do końca mogę się z tym zgodzić, bo idąc tym tokiem rozumowania całe drzewo kategorii Regiony i krainy historyczne świata jest właściwie do wyrzucenia. Termin "Śląsk" funkcjonuje i dzisiaj, chyba nie ma co do tego wątpliwości. Olos88 (dyskusja) 10:20, 10 gru 2010 (CET) P.S. Chyba trochę źle zrozumiałem. Rozumiem, że należy zmienić kryteria umieszczania artykułów w drzewie tej kategorii, jeśli tak to warto się nad tym zastanowić. Ale warto pamiętać o tym, że w kręgu zainteresowań osób zajmujących się Śląskiem są również współczesne zagadnienia. Olos88 (dyskusja) 10:29, 10 gru 2010 (CET)

Tak. Za drugim podejściem dobrze zrozumiałeś, z taką korektą, że o kategoryzacji chociażby, nie decydują zainteresowania osób zajmujących się Śląskiem. Mzopw (dyskusja) 16:47, 10 gru 2010 (CET)

Śląsk ma różne oblicza i różnie jest pojmowany. Zarówno jako kraina historyczna, niedookreślony obszar kulturowy - z trudnymi do wyznaczenia granicami, województwo śląskie wychodzące poza historyczny Śląsk i wydzielenie Opolszczyzny, tygiel kulturowy - jeśli spojrzy się do wewnątrz, umiejscowienie w Polsce i w Czechach, odnajdywanie tożsamości itd. Kategorie powinny być dopracowane, ale portal może pokazywać właśnie różnorodność, ważne, aby określić co jest rdzenne, a co graniczne. Taka była idea jego utworzenia po pierwszym zlocie lokalnym w Katowicach organizowanym nota bene przez ludzi z Częstochowy. Przykuta (dyskusja) 11:04, 10 gru 2010 (CET)

Twoja wypowiedź umieszczona jest pod moją ale nie odnosi się do niej. Nie kwestionuję portalu ani złożoności historii Śląska ani też tego, że współcześnie ona się też dzieje. Mówię o tworzeniu czasem fikcji w postaci np. Transportu na Śląsku i że jest to zauważalne w gronie osób edytujących o Śląsku. Patrz efekt w postaci chociażby właśnie tego typu kategorii. Mzopw (dyskusja) 16:47, 10 gru 2010 (CET)

Być może mamy unikalną możliwość obserwacji tworzenia się narodu... Siałababamak (dyskusja) 21:48, 10 gru 2010 (CET)

• • • Być może mamy unikalną możliwość obserwacji próby kreowania rzeczywistości przez grupę widzącą w tym materialny interes... Równie ciekawe o ile nie bardziej. 91.138.242.196 (dyskusja) 02:58, 11 gru 2010 (CET)
• Byleby tylko na obserwowaniu się skończyło i obyśmy nie wyprzedzili rzeczywistości... Kenraiz (dyskusja) 22:03, 10 gru 2010 (CET)
• Ale przecież na tym portalu nie ma żadnego kreowania rzeczywistości... Rzucacie bezpodstawne oskarżenia. Olos88 (dyskusja) 23:03, 10 gru 2010 (CET)
  • Żadne oskarżenia - źle oodczytałeś moje intencje. Nie twórzmy jednak pobocznych wątków... Siałababamak (dyskusja) 23:09, 10 gru 2010 (CET)

Jeszcze raz. Wciąż twierdzę, że portal Śląsk oraz artykuły o Śląsku jako o całości:

1. bezpodstawnie zestawiają ze sobą rzeczy nie mające ze sobą nic wspólnego i porównują zjawiska nieporównywalne,
2. dokonują uogólnienia współczesnej lokalnej "śląskości" górnośląskiej na cały, rzekomy współczesny, Śląsk,
3. kreują nieistniejący współczesny Śląsk przypisując mu granice połączonych dwóch polskich województw, jeden herb, jedną kulturę, wspólne cechy itp.,
4. marginalizują zasadnicze cechy Ślaska: wielokulturowość, wielojęzyczność, wielowyznaniowość, mieszankę etniczną (na przestrzeni całej historii), wielokrotną całkowitą wymianę ludności, wielokrotną zmianę przynależności państwowej oraz aspekty tzw. kultury pogranicza. Cechy te i fakty są o wiele ciekawsze niż papka pseudo-wiedzy, gdy usiłuje na siłę szukać wspólnych cech pisząc o "śląskości" i wybiórczo zestawiając fakty.

91.138.242.196 (dyskusja) 02:58, 11 gru 2010 (CET)

• Zarzuty gołosłowne. Czy przeprowadziłeś analizę wszystkich artykułów związanych z tematyką śląską? Co portal bezpodstawnie, i na jakiej podstawie pezpodstawnie, zestawia? W których artykułach dokonano uogólnień (portal "patronuje" kilkuset artykułom)? Od kiedy jakiś wikiportal coś kreuje – wikiportal służy do zajmowania się artykułami związanymi z danym tematem, a nie od kreowania czegokolwiek. Ten i inne wikiportale niczego nie kreują. Oczywistą nieprawdą jest, że wikiportal kreuje "współczesny Śląsk przypisując mu granice połączonych dwóch polskich województw", gdyby tak było, to portal nie zajmowałby się Katowicami, czy Śląskiem czeskim lub współczesnym niemieckim, i pewnie nazywałby się "Wikiprojekt województwo dolnośląskie i opolskie". Co i w jaki sposób marginalizuje zasadnicze cechy? Bo zapewne nie wikiportal, bo on nic nie opisuje. Jak masz zarzuty do konkretnych istniejących artykułów, to konkretnie je wypisz. A jak nie podoba Ci się, że coś nie zostało opisane na Wikipedii, to śmiało sam możesz napisać artykuł. Cała dyskusja pokazuje brak zrozumienia czym jest wikiportal i odróznienia go od zawartości tematycznej Wikipedii w danym zakresie. A to są dwie rózne rzeczy. Aotearoa dyskusja 07:57, 11 gru 2010 (CET)

bezpodstawnie zestawiają ze sobą rzeczy nie mające ze sobą nic wspólnego i porównują zjawiska nieporównywalne - Chociażby te kategorie Muzyka na Śląsku, Transport na Śląsku

kreują nieistniejący współczesny Śląsk przypisując mu granice połączonych dwóch polskich województw, jeden herb, jedną kulturę, wspólne cechy itp., - chociażby to, że portal traktuje Śląsk jako region, a Śląsk nie jest żadnym regionem. Nie ma cech regionu (obszar o określonych cechach krajobrazowych, etnograficznych lub gospodarczych). To kraina historyczna, której poszczególnych części nic dziś ani kulturowo ani funkcjonalnie nie łączy więc Portal Śląsk albo dotyczy wyłącznie historii albo nie powinno go być. To co jest jest anachronizmem (żeby było jasne co to anachronizm - to, co jest niezgodne z duchem czasu lub ze stanem wiedzy). Mzopw (dyskusja) 16:31, 11 gru 2010 (CET)

A co kategorie mają do portalu? Jeśli uważasz, że są błedne to zgłoś je do poczekalni. Portal traktuje Śląsk jako region, bo Śląsk jako region istnieje. Wbrew Twojej opinii wystarczy poczytać współczesne encyklopedie, opracowania geograficzne, urzedowe wykazy nazw, a nawet atlasy szkolne, gdzie wszędzie pojawia się region Śląsk. Monumentalny Atlas Śląska Dolnego i Opolskiego opracowany na Uniwersytecie Wrocławskim stosuje dla Śląska współczesne granice administracyjne. Twoja opinia, że Ślask jako współczesny region nie istnieje, jest jedynie opinią, której wiele źródeł zaprzecza. Aotearoa dyskusja 20:18, 11 gru 2010 (CET)~

Ani w PWN ani w polskiej edycji Britanniki Śląsk nie jest traktowany jako region tylko jako kraina historyczna. Nie ma tam w hasłach żadnych odniesień do współczesnego Śląska jako całości ani w sensie gospodarczym ani kulturowym gdyż po po prostu takie odniesienia nie istnieją. Nic nie łączy mieszkańców powiatu górowskiego i pszczyńskiego oprócz tego, że mieszkają na terenach krainy historycznej pod nazwą Śląsk. A to za mało żeby tworzyć śląską gospodarkę lub muzykę. Atlas nie dotyczy Śląska lecz dwóch jednostek administracyjnych. Urzędowe wykazy nazw? Jakie? Mzopw (dyskusja) 15:46, 12 gru 2010 (CET)

Być może jestem w błędzie, ale czytając powyższą dyskusję odnoszę nieodparte wrażenie - z dnia na dzień coraz silniejsze - że tu nie chodzi o żaden portal, nie chodzi o żadne "kreowanie" czegokolwiek, tylko o to, co przerabialiśmy już parę lat temu z LUCPOLem: kolejną próbę zawłaszczenia pojęcia "Śląsk" tylko dla aglomeracji górnośląskiej (no od biedy z przyległościami - Śląskiem Cieszyńskim i Opolszczyzną, ale i na to zdaje się nie wszyscy gotowi by byli zgodzić). To nie jest sprawa geografii ani historii, to jest sprawa przekonań tych, którzy chcą się nazywać Ślązakami i którzy Śląskiem nazywają tylko ten swój mały Heimat, w którym mieszkają. I chcą, żeby to ich własne wąskie pojęcie przyjęli wszyscy inni za swoje. A najlepiej za powszechnie obowiązujące i "jedynie słuszne". Nikt nikomu nie broni czuć odrębność kulturową, ale błędem by było zawężanie obowiązywania nazwy regionu, który istnieje od tysiąca lat, do stosunkowo niewielkiego obszaru, który zaczął się wyróżniać od okolic dopiero wraz z pojawieniem się tu kopalni i hut. Bo to dopiero jest właśnie kreowaniem rzeczywistości. Julo (dyskusja) 21:25, 11 gru 2010 (CET)

Prawdopodbnie masz w części rację. Mzopw (dyskusja) 15:46, 12 gru 2010 (CET)

Dokładnie tak samo zacząłem to odbierać. Viatoro (dyskusja) 15:27, 12 gru 2010 (CET)

NPA w drugą stronę

Właściwie jak radzimy sobie z plagiatami z wiki? Szlag mnie trafia, gdy znajduję w internecie lub nawet w prasie zdania, akapity lub całe artykuły, które sam kiedyś napisałem - ostatnio na stronie w domenie .gov.pl(!) Siałababamak (dyskusja) 16:48, 11 gru 2010 (CET)

To akurat nie problem. Przecież Gromadzimy i udostępniamy wiedzę robiąc to nie dla Wikipedii ale właśnie dla gromadzenia i udostępniania wiedzy. Problemem jest to, że krąży (i nie tylko w sieci) masa głupot biorących się z Wikipedii. Ostatnio widziałem coś w Wyborczej. Mzopw (dyskusja) 17:09, 11 gru 2010 (CET)

Dla mnie problem. Poważny - zniechęcający do pracy... Siałababamak (dyskusja) 17:13, 11 gru 2010 (CET)

To musisz sobie z nim jakoś poradzić ;) Gdybym miał takie podejście, po roku już by mnie tu nie było (a ile moich fotek krąży w sieci bez źródła...). pjahr @ 17:34, 11 gru 2010 (CET)

• Gdzies mamy wzor listu do adminow stron gdzie sa tresci z Wiki bez podania wymaganych danych.Podobno czasem ludzie poprawiaja na wlasciwa forme. Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 11 gru 2010 (CET)
• Ja tam udostępniam moje edycje i fotki w public domain i nawet cieszę się jak ktoś użyje czegoś co stworzyłem. To co mi się podoba w wiki to jej "wolność" i to że jest dla wszystkich i za darmo (pomijając oczywiście koszty internetu, prądu, sprzętu komputerowego, itp. :P). Olos88 (dyskusja) 17:56, 11 gru 2010 (CET)
  • 99% moich obrazków udostępniam na PD. Jak usłyszę z telewizora kolesia, który czyta żywcem mój tekst - odczuwam satysfakcję. Jak webmaster strony prezydent.pl (pełen zmieszania i obaw, że zamierzam mu zrobić awanturę) odpisuje mi na maila pojednawczym tonem samymi uprzejmościami - mam zabawny nastrój gdzieś pomiędzy współczuciem, lekceważeniem i pobłażliwością. Czasem mi się chce napisać do tego czy innego portalu z przypomnieniem, że powinni wskazać źródło, z którego korzystali. Ale zazwyczaj mi się nie chce.
    Wszystkim doradzałbym podobne podejście. Albo zajęcie się czym innym, niż Wikipedia. Julo (dyskusja) 21:03, 11 gru 2010 (CET)

Wystarczy wysłać link z zapytaniem, czy można sobie to ściągnąć do albumu, który chciałoby się sprzedawać i zaznaczyć, że się nie ma jednak kasy, aby za to zapłacić. Najlepiej napisać dodatkowo, że pomysł jest już prawie finalizowany. Gwarantuję szybką reakcję z oburzeniem. W innych przypadkach nie udawało mi się doprowadzać do sensownych reakcji. W przypadku PD oczywiście nic nie muszą podawać, chyba że kogoś do sadu, jak sobie takie PD zcopyrightują i ktoś im to "ukradnie". Przykuta (dyskusja) 23:40, 11 gru 2010 (CET)

Ja tam mam pozytywne doświadczenia, ludzie w Internecie zwykle prawidłowo opisują moje zdjęcia wzięte z Commons, a jak tego nie zrobią, to wysyłam im maila z wyjaśnieniami, jak mają to zrobić i potem jest już ok. Zasadniczo nie mogę narzekać na łamanie moich praw autorskich. --Botev (dyskusja) 08:17, 12 gru 2010 (CET)

Jeżeli chodzi o blogi i inne prywatne strony, to fakt, tu się da łatwo dogadać (ale - jakbyś dał szablon maila wyjaśniającego ;), gorzej z serwisami prasowymi - tam nikt nie poczuwa się do obowiązku, by odpowiedzieć, maila do autora newsa trudno znaleźć. BTW WP:Korzystają z Wikipedii - wrzucajcie tam znalezione przypadki. Przykuta (dyskusja) 09:35, 12 gru 2010 (CET)

Trudno nazwać to newsami: http://www.uroczystosci.udskior.gov.pl/index.php?id=9 - porównaj np. bitwa o Anglię, bitwa o Narwik, konwoje morskie podczas II wojny światowej Siałababamak (dyskusja) 10:28, 12 gru 2010 (CET)

To załóż nową sekcję gov. Przykuta (dyskusja) 11:16, 12 gru 2010 (CET)

Czyli te wszystkie licencje to pic na wodę? Rady, żebym znalazł sobie inne zajęcie niż edytowanie wiki się nie spodziewałem. Przemyślę... Siałababamak (dyskusja) 10:28, 12 gru 2010 (CET)

Żaden pic na wodę. Warunki licencji obowiązują, można domagać się ich dopełnienia, także na drodze prawnej. Można nie oznacza że trzeba - ktoś publikuje na PD - jego prawo, ktoś nie ściga naruszeń - jego rzecz. Ktoś chce ścigać - może. Ja odpuszczam sobie strony niekomercyjne, przy użyciu komercyjnym moich tekstów upominam (z różnym skutkiem), a ścigam jedynie wówczas, gdy ktoś podpisze się pod moim tekstem (zdarzało się już). Kto inny może podchodzić do sprawy zupełnie inaczej. Lajsikonik Dyskusja 11:05, 12 gru 2010 (CET)

To jest dla mnie jasne. Chodziło mi o to czy można liczyć na "instytucjonalne" (wikicośtamcośtam) wsparcie w dochodzeniu praw Siałababamak (dyskusja) 11:30, 12 gru 2010 (CET)

Być może Stowarzyszenie Wikimedia Polska mogłoby zorganizować jakąś pomoc prawną. Nie ma natomiast uprawnień do zbiorowego zarządzania prawami autorskimi - uzyskanie ich jest skomplikowane i bardzo trudne. Na dziś pozostaje w zasadzie samodzielne działanie. Lajsikonik Dyskusja 11:33, 12 gru 2010 (CET)

Wikipedio, czy to już autokracja?

Kolejność zdarzeń 12 grudnia 2010 r.:

1. 21:53 — administrator zgłasza do "Poczekalni" hasło "Comment ça va (album grupy Blue Box)" i wyraża wątpliwość co do jego encyklopedyczności. Pyta przy okazji społeczność Czy jest sprzeciw, by usuwać ekiem tego rodzaju "hasła" o płytach, gdzie poza listą utworów i infoboksem nic nie ma?,
2. 21:59 — administrator usuwa hasło, uznając najwyraźniej, że sprzeciwu nie widzi,
3. 22:07 — administrator usuwa ślady po swoim pytaniu zamieniając przedmiot zapytania na "Kategoria:Albumy Skaner" oraz sformułowanie Album pewnie nieency na Albumy o wątpliwej encyklopedyczności.

Moim zdaniem sytuacja przypomina trochę głosowania w sejmie za czasów PRL-u, gdy marszałek nie podnosząc wzroku znad kartki mówił "sprzeciwu nie widzę..."

Co o tym sądzicie? Postanowiłem zwrócić Wam uwagę na te wydarzenia, ponieważ doszły mnie niepotwierdzone pogłoski, że rzeczony admin mianował się już ajatollahem Wikipedii. Przypuszczam, że to nieprawda, ale niewątpliwie gdzieś się zapodziała na Wikipedii zwykła przyzwoitość. Ponadto obserwując od pewnego czasu "Poczekalnię" odnoszę nieodparte wrażenie, że stała się ona poletkiem aktywności kilku osób, które nawet nie próbują maskować swojej arogancji i lekceważącego podejścia do cudzej pracy.

Z poważaniem --- 91.138.242.196 (dyskusja) 23:03, 11 gru 2010 (CET)

• Najpierw faktycznie poszło zgłoszenie tego "hasła" (Comment ça va (album grupy Blue Box) - podobno hasła o albumie składającego się z braku treści, braku źródeł, braku encyklopedyczności, listy tytułów utworów i infoboksu. Okazało się jednak, że "hasło" o tym zespole winno lecieć w trybie ek z uwagi na NPA (warto dodać, że kilka zespołów napisanych przez 1 zarejestrowanego autora i z IP być może tej samej osoby zostało słusznie usuniętych na bezczelne NPA mimo upominania). Dodatkowo usunięcie można było uzasadniać reklamowym stylem i naruszeniem szeregu innych zasad czy zaleceń edycyjnych (NPA działa wyprzedzająco). Skoro więc zespół nie posiada hasła, to tym bardziej nie powinno być "haseł" o jego albumach, zresztą wszystkie te "hasła" również składały się głównie z braku treści i źródeł. A skoro było tego więcej to po prostu moje bezprzedmiotowe zgłoszenie (bez rozpoczętej dyskusji) wykorzystałem do podłożenia pod nie nowego zgłoszenia kolejnych podobnego rodzaju "haseł". I tyle w tym sensacji. Elfhelm (dyskusja) 01:57, 12 gru 2010 (CET)
• Akurat takze zajmowalem sie wkladem tego wikipedysty. Zatem jak pisze Elfhelm, dyskusja w poczekalni miala pierwotnie dotyczyc kilku hasel (stad tytul: "Comment ça va (album grupy Blue Box) i inne"), i gdy Elf zglaszal je do pocza, wyszlo ze w wiekszosci sa one kopia tresci innych serwisow i hasla te zostaly skasowane. Podobnie pozostale "inne" zostaly skasowane, jako ze skladaly sie wylacznie z: "ABC - album zespolu XYZ + lista piosenek", gdy ani te zespoly nie byly opisane na Wiki, ani hasla nie mialy zrodel, ani zadnej innej dodatkowej tresci, a takze czegos co pozwalaloby je zweryfikowac. Dodatkowo autorowi tych hasel byla zwracana uwaga na tresc i forme, jakie powinny miec hasla o albumach, ale ich nie poprawil (a mial na to 3,5 miesiaca bez mala). Pozniej Elf nie tyle co "usuwal slady" tylko zmienil zgloszenie w poczekalni na nowe, gdzie sytuacja jest podobna, ale nie tak oczywista - zespol jest opisany na Wikipedii, choc albumy dalej nie maja w wiekszosvi zrodel, ani udokumentowanej zauwazalnosci. Masur juhu? 09:27, 12 gru 2010 (CET)
  • Jak zawsze w takich przypadkach: ktoś poszedł na skróty, ktoś chciał dobrze, ktoś miał rację. Ale nie dotrzymał zasad, zbagatelizował, wyszło jak zawsze. Smród pozostał. Julo (dyskusja) 10:36, 12 gru 2010 (CET)
    • O czym piszesz? Jak jest NPA, to należy wywalać ekspresem. I właśnie tu zasady zostały dotrzymane, bez chodzenia na skróty (czy chciałbyś dyskutować o artykule jednocześnie łamiąc prawo pozostawiając skradzioną treść przez ileś dni na stronach Wikipedii?). Smród na Wikipedii robią co najwyżej Ci co kradną treści i umieszczają je tutaj. Aotearoa dyskusja 10:57, 12 gru 2010 (CET)
    • Przepraszam cie Julo, ze personalnie odniose sie do twojego komentarza, ale w zwiazku z ta wypowiedzia wyczuwam jakis dualizm w twojej ocenie podejscia innych osob do wspominanych przez ciebie zasad. Przez co, w moich oczach, takie uwagi wobec tego traca na wartosci, ale to moze byc tez spowodowane, ze nie do konca zrozumialem ich sedno, jako ze dla mnie wydaja sie zbyt ogolne. Co do meritum natomiast - to ja w dzialaniach Elfhelma nie widze nieczgo, co by bylo jakims drastycznym, wykraczajacym poza zwykla administracje, dzialaniem, ktore w dodatku mialoby zostawiac jakies "smrody" (tego elementu twojej uwagi to juz zupelnie nie pojmuje). Faktem jest, ze zamiast zmieniac zgloszenie w poczekalni, winien formalnie zamknac stare z odpowiednimi wyjasnieniami i rozpoczac nowe, jesli ono dotyczylo innych rzeczy. Zwalmy to na lenistwo Elfhelma (albo optymalizacje dzialan, wg innej interpretacji), ale zdecydowanie nie jest to dzialanie, ktore w jakikolwiek sposob mozna okreslic "zostawiajacym smrod", chyba ze przez ten ostatni masz po prostu na mysli "niejasnosc intencji". Masur juhu? 11:10, 12 gru 2010 (CET)
      • Sprawy różnią się w oczywisty sposób: jeśli zagrożony jest indywidualny interes osoby (tak jak w sprawie, którą podlinkowałeś), w dodatku rzecz dotyczy tylko przestrzeni osobistej Wikipedysty, a nie przestrzeni głównej, to postępowanie jest odmienne. Nie wiem, czy muszę ci to jeszcze dokładniej wyjaśniać?
        Żeby była jasność: ja też uważam, że te listy piosenek nadają się wyłącznie na śmietnik. Ale jednak nie w trybie ekspresu, bo twórcy tego chłamu pomimo wszystko trzeba wyjaśnić dlaczego rzecz pójdzie do pieca. Świat się nie zawali, jak toto poleży tydzień, a w tym czasie delikwent może się spręży i zrobi to lepiej? Julo (dyskusja) 01:25, 13 gru 2010 (CET)
• Dlatego tak wazne jest dobre i dokladne opisywanie zmian i wpisy w dyskusjach. Wpisy wdyskusjiautora(chyba, ze to dynamiczny IP) trwalyby krocej niz ta dyskusja. Ciacho5 (dyskusja) 11:43, 12 gru 2010 (CET)

• NPA to NPA, to po prostu przypisanie sobie czyjegoś autorstwa, można to porównać do przywłaszczenia. Autor zarejestrowany [59] dostał odpowiednie wpisy w dyskusji, więc wszystko było zgodnie z procedurą. Elfhelm (dyskusja) 12:55, 12 gru 2010 (CET)

• Otóż to. Nie wspominając już, że naruszenie procedur jest sens rozpatrywać, jeżeli w jego wyniku podjęto błędną decyzję, a nie w oczywisty sposób słuszną. Pundit | mówże 13:37, 12 gru 2010 (CET)

A to to już kroi na autokrację. Procedury są po to żeby hamować tych, którzy "czują" słuszność. Vide casus Szwedzkiego. Mzopw (dyskusja) 17:38, 13 gru 2010 (CET)

Nie do końca. Jeżeli ktoś narusza procedury i nie ma racji, czekają go/ją konsekwencje. Ale jeżeli ktoś narusza procedury, ale ma w oczywisty sposób rację - problemu zasadniczo nie ma (także problemu autokracji). Warto pamiętać o tej zasadzie, a także o tej. Pundit | mówże 17:41, 13 gru 2010 (CET)

Że tak dość górnie powiem ludzkość uczy się na przykładach od zawsze, że procedury chronią również przed samymi sobą tych co mają rację ale ciągle niektórzy tej zbiorowej, ukształtowanej dziejowo mądrości nie chcą przyjąć. Ostatnio doświadczył takiego zdziwienia Wikipedysta Szwedzki. Racja to jest rzecz względna. Tak samo jak zdrowy rozsądek, prawda i inne tego typu bajki. A oczywistą rację to ma tylko pewien polityk. Mzopw (dyskusja) 16:11, 14 gru 2010 (CET)

• Jeśli tam było NPA, to hasło zostało usunięte zgodnie z zasadami (WP:NPA: "[strony] które zostały skopiowane ze źródeł, o których już wiadomo, że ich właściciele nie wyrazili zgody na takie wykorzystanie (...) rozpatrujemy jako oczywiste NPA i zgłaszamy do ekspresowego kasowania". Może warto dopisać w regulaminie poczekalni (tak, żeby nie było wątpliwości), że hasła podlegające pod ek mogą być usuwane przed upływem 24h (obecnie taki wyjątek wedle regulaminu stworzony jest tylko dla haseł wybitnie nieencyklopedycznych)? Btw, WP:EK też jednoznacznie nie precyzuje, że hasła zawierające ewidentne NPA podlegają natychmiastowemu skasowaniu, chociaż jest odwołanie do zasad w pkt. 2, gdzie pisze o prawach autorskich, jest też o niektórych przypadkach w pkt 6. Z tych wszystkich nieścisłości regulaminowych wynikają problemy, tylko że próby zapobiegania takim sytuacjom spotykają się ze sprzeciwem i zarzutem chęci zbytniej formalizacji zasad. Olos88 (dyskusja) 18:19, 13 gru 2010 (CET)

Plwiki uwolniona od plików

(sprawa ma długą historię i jest wyjątkowo bulwersująca, więc niestety nie dało się napisać krócej)
Niedawno zostałem bardzo mocno zaskoczony wiadomością, że "w końcu", od pewnego nieznanego mi czasu (a obserwuję sporo wikikanałów przekazywania informacji i nikt się tym wielkim osiągnięciem nie pochwalił i nie odegrał fanfar) polska wikipedia jest strefą wolną od plików - na dzisiaj wejście na tę stronę specjalną wydaje komunikat "Brak wyników".

Przed sformułowaniem tego, co poniżej podaję kilka ważnych odsyłaczy i informacji:

• chyba gdzieś około roku 2004 - utworzenie Commons, nie było wtedy mowy, że wszystkie pliki będą na Commons, a tylko że większość, która musi być dostępna dla wszystkich przedsięwzięć Wikimedia
• połowa 2006 roku - na plwiki rozpoczęła się akcja "Na Commons!" - w ramach powyższego stwierdzenia nie wszystkie pliki będą na Commons, a tylko większość, która musi być dostępna dla wszystkich przedsięwzięć Wikimedia zasadę taką (deklaratywnie) potwierdza pierwsze zdanie strony tego przedsięwzięcia głoszące Przeniesienie wszystkich [tych] plików, które się do tego nadają do repozytorium mediów Wikimedia Commons; akcja rozpoczął najprawdopodobniej WarX (od trzech lat praktycznie na plwiki nieobecny)
• data nieznana (nie ma - lub nie mam dostępu do - historii zmian stron specjalnych edytowalnych tylko przez adminów) - strona przesyłania plików zostaje bardzo umiejętnie przebudowana tak, że faktycznie mniej doświadczonego uczestnika kieruje na Commons (ale oczywiście nie bardziej doświadczonych)
• pod koniec 2008 r. w przedsięwzięcie "Na Commons!" angażuje się kolega Masur (data jest orientacyjna, podaję ją na podstawie historii zmian strony przedsięwzięcia)
• początek lipca roku 2009 - pierwsza szerzej znana bardzo dotkliwa konsekwencja akcji opisana przez Julo
• przełom lipca/sierpnia 2009 - akcja trwa, drobny (prywata, ale pozwoliła mi później dojrzeć drugie dno, czyli przygotowanie gruntu pod totalne uwolnienie plwiki od plików) przykład: potyczka (z praktycznym bezkarnym zwyzywaniem mnie od dyskusyjnych trolli przez kolegę admina Masura) wokół usunięcia śmieciowego wg osobistej pewności kolegi Masura pliku (został zaraz po tym odtworzony)
• wrzesień 2009 - Gedejot'2009, po dyskusji nad propozycją Jula przyjęto propozycję wprowadzenia szablonu "Nie przenosić na Commons"
• wrzesień 2009 - po opracowaniu kodu szablon został zgodnie z zasadami W. (śms) wpisany do przestrzeni "Szablon" dla oznaczania pewnej, niewielkiej liczny plików mających znaczeniu wyłącznie dla plwiki, na Commons zbędnych lub ze względów licencyjnych na plwiki dopuszczalnych, a na Commons mających gwarancję usunięcia; szablon został z naruszeniem zasad W. (brak dyskusji, niezgłoszenie do Poczekalni, grożenie z pozycji siły wojną edycyjną) usunięty ekspresowo przez kolegę Masura: dokumentacja zdarzenia (znamienne ze względu na to, co zdarzyło później, jest stwierdzenie, choć na razie w kontekście gedejota: Mam już dość wszystkiego, co [...] nie było przedyskutowane w gronie wszystkich Wikipedystów i jest uważane za święte prawo
• akcja "Na Commons!" trwa - w dalszym ciągu pod "niezmienionym hasłem" Przeniesienie wszystkich [tych] plików, które się do tego nadają do repozytorium mediów Wikimedia Commons
• luty 2010 - dyskusja o "ograniczeniu" lokalnego przesyłania plików, a faktycznie o zablokowaniu takiego przesyłania; wynik - za zamknięciem 35 głosów, za ograniczeniem lokalnego przesyłania 15 głosów, przeciw zamknięciu (czyli zachowanie przesyłania lokalnego bez zmian, tj. ograniczeń) głosów 36, i według mnie sprytne oraz nieszczere podsumowanie kolegi Masura: Wobec braku porozumienia/zgody wobec wnioskowanych propozycji, dla lokalnego ładowania plików zachowany zostaje status quo - sprytne, gdyż uśpiło czujność (np. moją, choć pisałem, że nie mam złudzeń jak się dalej potoczą zdarzenia), a nieszczere gdyż bez oglądania się na to podsumowanie lub choćby jego uczciwe odwołanie konsekwentnie doprowadzono do totalnego wyczyszczenia plwiki z plików; i uprzedzając możliwe argumenty - no przecież nadal można pliki przesyłać, argument taki odrzucam, gdyż wobec (prze)forsowania rozwiązania skutek jest, i jeśli rozwiązania nie ograniczymy, będzie identyczny.
• do nieznanego mi momentu: i oczywiście z pełnym lekceważeniem sporej części społeczności, bez oglądania się na powyższe formalne i bez znaczenia podsumowanie akcja trwa do momentu przeniesienia wszystkich plików z plwiki, a nie tylko tych, które się [...] nadają do repozytorium mediów Wikimedia Commons; przenoszenie jest wykonywane ze zmianą nazw plików i bez informowania o tym uczestników, którzy je załadowali na plwiki (jedynym śladem jest wzmianka w opisie pliku na Commons), co oczywiście powoduje nieprzypisanie pliku do konta danego użytkownika na Commons i praktycznie uniemożliwia mu ich odszukanie pliku wprost, a często też i nie wprost), ponadto przenoszone są też pliki według kolegi Masura "śmieciowe" i mające znaczenie nie tylko wyłącznie dla plwiki, ale wręcz dla jednej jedynej dyskusji - to wspomniany powyżej plik z drugiego pua Bacusa15

Mam na to jedno określenie, cytując powiedziane w kontekście gedejota Mam już dość wszystkiego, co [...] nie było przedyskutowane w gronie wszystkich Wikipedystów i jest uważane za święte prawo, a mówiąc w skrócie - jest to skandal. Jest to porwanie danej kwestii przez grupę kommonsowców (do tego nie całą, bo ja też jestem kommonsowcem).

I aczkolwiek uważam, że dobrze byłoby, gdyby aktywni sprawcy tego skandalu mieli cywilną odwagę przyznać, że w imię idei forsowanej totalnie przez grupkę osób totalnie i bezceremonialnie zlekceważyli społeczność (co mnie bardzo zabolało), przeprosili za to i zadeklarowali brak recydywy, to mleko już się rozlało, więc trudno i mniejsza z tym. Zatem nawet jeśli poniżej pojawi się dyskusja nt. mojego określenia oraz tego, co w jego kontekście uważam, to nie będę w niej uczestniczył, i też proszę o jej niewszczynanie.

Natomiast wobec tego rozlanego i "znikniętego" w Commons mleka, tj. całego zasobu plików składam poniższe koncyliacyjne oświadczenia i mam nadzieję na równie koncyliacyjne reakcje zainteresowanej części społeczności:

• podtrzymuję to co napisałem powyżej o ujawnieniu, przeproszeniu i deklarowaniu
• oczywiście nie będę domagał się odkręcenia akcji
• oczywiście, co oświadczam z cała mocą, Commons jest miejscem koniecznym i bardzo potrzebnym, i powinna być tam składowana zdecydowana większość plików przedsięwzięć Wikimedia
• równie mocno oświadczam, że pewna liczba plików nadaje się wyłącznie do przechowywania na plwiki, i składowanie ich na Commons jest zbędne (użyte będą tylko u nas) lub bezcelowe (będą stamtąd usunięte)
• w związku z tym zasadne jest wobec utrzymania w pełni funkcji przesyłania plików lokalnie wprowadzenie szablonu do oznaczania nim plików, które bezsprzecznie są plikami opisanymi powyżej
• do plwiki mogą być wprowadzane wyłącznie pliki oznaczone takim szablonem, a uczestnik który takie pliki załadował i danym szablonem oznaczył ma obowiązek na żądanie podjęcia dyskusji i rozwiniętego uzasadnienia prawomocności szablonu, niepodjęcie dyskusji upoważniać będzie do przeniesienia na Commons
• projekt szablonu (jest to zmodyfikowany szablon "Nie przenosić na Commons") jest obecnie tutaj {{Wikipedysta:Ency/Plik_lokalny}}
• należy stosownie zmodyfikować stronę specjalną Prześlij (plik)

To co wypracujemy (lub nie wypracujemy) w danej sprawie, będzie wskaźnikiem dokąd podąża polska wikipedia.
Ukłony, Ency (replika?) 20:38, 12 gru 2010 (CET)

Hej. Dopiero się niedawno ponownie uaktywniłem, ale ta wiadomość to nawet do mnie dotarła - chapter:Biuletyn/9-2010 (21)#Wikipedia. Nie wiem jak inne kanały informacyjne, bo czytałem tylko biuletyny. pozdrawiam Beau (dyskusja) 20:49, 12 gru 2010 (CET)

Fakt, chyba nawet widziałem ten tekst po przekątnej, ale nie wyłapałem, że padł ostatni plik. Pzdr., Ency (replika?) 22:18, 12 gru 2010 (CET)

Otrzymałem info, że chyba było coś na TO, więc stwierdzenie "brak rozgłosu" dotyczy chyba tylko mnie, co nie zmienia faktu, że mimo wszystko nie spodziewałem się całkowitego oczyszczenia, włącznie z nieprzydatnymi na Commons plikami. Pzdr., Ency (replika?) 22:23, 13 gru 2010 (CET)

Jako jeden z tych, który w akcji przenoszenia na commons brał mniej lub bardziej czynny udział, z całą mocą napiszę, że wkład Masura był nieoceniony i że uważam całą akcję za wysoce konieczną, a jej efekty za w pełni zadowalające. A kontrabandę Ency'ego – za szkodliwą i zbędną. pjahr @ 21:30, 12 gru 2010 (CET)

Masz prawo do takiej opinii, aczkolwiek nie etykietkuję ją słowami typu "jedyna sensowna", "zbędna" czy "szkodliwa tak jak ty sobie pozwalasz. Nie zrozumiałem o co ci chodzi z tą kontrabandą. Wagi wkładu kolegi Masura tak w ogóle nie negowałem ani powyżej ani kiedykolwiek, a wręcz i naodwrót, czemu dawałem wyraz, i nie potrzeby wobec mnie wystawiać mu laurek - broni się sam. Nie oznacza to jednak, że nie mogę mieć zdecydowanie krytycznego poglądu na niniejszy, konkretny aspekt jego działalności. Twój wpis mnie rozczarował, jest niekoncyliacyjny, próbuje wprowadzić tematy poboczne i zastępcze. Przy okazji, "Ency" odmienia się przez przypadki, tak samo jak "Pankracy" czy "Hilary" (ten od okularów). Ukłony, Ency (replika?) 22:18, 12 gru 2010 (CET)

Szablon { {Plik lokalny} } jak najbardziej by się przydał. Chciałbym także, zwrócić uwagę, że ponieważ polskie prawo zapewnia wolność panoramy a np. amerykańskie (i wielu innych krajów) nie zapewnia to można by było na naszej wiki przechowywać także pliki ze zdjęciami np. amerykańskich nowych rzeźb lub architektury wystawionych w miejscach publicznych, które oni mogą u siebie na en-wiki trzymać na zasadzie "fear use" a u nas mogły by leżeć jako pliki "free panorama" (aby nie łamać amerykańskiego prawa wystarczyło by trzymać je u nas w niskiej rozdzielczości typowej dla plików "fear use" i stosować je tylko do identyfikacji). Takie pliki obecnie nie mogą być ładowane na commons a na en-wiki jak najbardziej. Więc oni mogą z nich korzystać a my nie. Takiego "pogodzenia" obu prawodawstw znalazło by się pewnie więcej... Electron ツ ➧☎ 14:32, 15 gru 2010 (CET)

Proces przenoszenia plików, z tego co przedstawiłeś, rzeczywiście nie jest klarowny i budzi wątpliwości. Co więcej również uważam, że istnieje pewna grupa plików, która nie powinna być przenoszona na Commons. Pomysł z szablonem uważam, że jest dobry. Bardzo się cieszę, że ktoś jeszcze uważnie śledzi postanowienia na Wikipedii i dogłębnie rozważa wszystkie aspekty. Sciencedigger (dyskusja) 11:21, 15 gru 2010 (CET)

Przeniesienie wszystkiego na commons nie było mądrym krokiem i świadczy tylko o tym, że mamy upartych kolegów, którzy wbrew woli wszystkich zainteresowanych zrealizowali ten proces. Najgłupsze jest to, że to niczego nie "oczyściło". Z wiki nie da się tak po prostu usunąć plików. One dalej tam "siedzą" - są tylko niewidoczne dla nieadminów. Więc gdzie tu zysk, co niby zyskaliśmy?

Jak już wspominałem w poprzedniej dyskusji na ten temat:

1. nasze prawo autorskie nie jest do końca zbieżne z prawem innych krajów i tym co jest akceptowalne na commons - powoduje to nałożenie sobie niepotrzebnych ograniczeń, które nie musielibyśmy spełniać gdyby niektóre pliki leżały u nas
2. niektóre pliki są "niewygodne" dla kolegów z innych krajów, które próbują na siłę udowodnić, że nie spełniają jakichś reguł gdy w rzeczywistości jest to nieprawda. Ciągłe potyczki i "obrona Częstochowy" mnie osobiście specjalnie nie bawi, np. patrz -> Commons:Commons:Deletion requests/File:German plane bombing Warsaw 1939.jpg. Tym bardziej, że ci, którzy forsowali tę akcję zbytnio się potem do takiej obrony nie poczuwają...
3. nie wszyscy znają na tyle dobrze angielski aby podołać czasem zawiłej dyskusji rozpętanej przez jakiegoś "nawiedzonego" commonsowca, który nie bardzo zna zawiłości lokalnego prawa ale koniecznie chce coś skasować lub coś udowodnić
4. nie każdy zagląda często na commons; czasami zagląda dopiero, gdy zaczynają znikać pliki a debata już się odbyła - wiadomo, że odkręcić potem takie coś jest trudno bo mało kto lubi przyznawać się do tego, że był w błędzie, a zwłaszcza admin z commons ;)
5. itp., itd., które przedstawiłem w dyskusji -> Wikiprojekt:Na Commons!/Ograniczenie lokalnego przesyłania plików i nie chciałbym się dalej powtarzać. Electron ツ ➧☎ 13:45, 15 gru 2010 (CET)

W odpowiedzi "co zyskaliśmy" -- my może nic, ale inne Wikipedie i projekty siostrzane zyskały pokaźną bibliotekę plików dotyczących Polski. Hołek ҉ 11:36, 16 gru 2010 (CET)

Sure, tylko, że:

1. teraz te pliki zajmują 2 razy więcej miejsca bo leżą i u nas (kopia jest ukryta ale miejsce na serwerze jak najbardziej zabiera) i dodatkowo na commons - co może nie jest jakim wielkim obciążeniem ale zawsze...
2. my nic nie zyskaliśmy a straciliśmy spokój (to znaczy np. mój spokój bo kolegi na commons jakoś nie spotykam - jeśli się mylę to sory wielki...)
3. zawsze trzeba w pierwszej kolejności dbać o swój interes i przede wszystkich sobie robić dobrze (bez podtekstów proszę ;) a dopiero w dalszej kolejności dbać o interesy innych (inni jakoś są mniej altruistyczni i dobrze na tym wychodzą)
4. jak komuś z innych wiki był jakiś nasz plik potrzebny to zawsze mógł go przenieść na commons (ja na przykład od czasu do czasu tak robię z "wolnymi" plikami z wiki siostrzanych); to nie jest wielki kłopot
5. inne wiki korzystają z plików "fear use" - mają zawsze wybór, w przypadku gdy nie można mieć "wolnego" pliku mogą zastosować "komercyjny" a my nie mamy tego wyboru; pozbawianie się na własne życzenie jakichś dostępnych możliwości, z których moglibyśmy korzystać jest po prostu niezbyt mądre (żeby nie tu użyć mocniejszego słowa)
6. po za tym nie należy uogólniać - nie proponuję przecież aby wszystkie pliki leżały u nas ale tylko te, które wymieniłem w dyskusji powyżej (w mojej "karierze" z kilku tysięcy plików wgranych na serwery wiki większość leży na commons, na pl-wiki wgrałem tylko 7 sztuk, o ile dobrze pamiętam)... Electron ツ ➧☎ 12:36, 16 gru 2010 (CET)

• Nawet nie tak znowu na pewno "sure", projekty siostrzane zyskały naprawdę niewiele, bo i tak znakomita większość niezbędnych plików była już wcześniej i pozostanie nadal na Commons. My rozmawiamy tu o szczególnej grupie nielicznych plików, które mogą się spotkać z amputacją na Commons. My nie chcemy zrezygnować z Commons, my chcemy wzbogacać polską wikipedię o to, co na commons utrzymać się nie może lub ma nikłe szanse. Tymczasem masowe (i mówiąc wprost: bezrefleksyjne, by nie użyć bardziej adekwatnego, ale odpowiedniejszego określenia) przenoszenie korzyści przyniosło niewątpliwie mniej, niż spowodowało (i spowodować nam może w przyszłości) strat, będących efektem wolnej amerykanki międzynarodowej commonsowskiej zbieraniny administratorów. Przykłady były obficie cytowane przy poprzedniej okazji dyskusji na ten temat, więc nie ma sensu ich tu powtarzać. Argumenty za wprowadzeniem ograniczeń w przenoszeniu na commons - też już podawaliśmy, ale po prostu je olano i storpedowano. Tak czy owak temat musiał wrócić, choćby po to, by obronić przed zapędami germanofilskich commonsowców tematy takie jak Commons:Commons:Deletion requests/File:German plane bombing Warsaw 1939.jpg, przed rusofilskimi - fotografie z agresji z 17.9.1939, itp. O tego typu ilustracje często się toczą na Commons wojny (myślę, że Andros64, jesli się tu odezwie, może podać sporo przykładów), czasem udaje się je obronić (choć Bóg raczy wiedzieć, kiedy znowu jakiś commonsowiec nie zechce zgłosić Deletion Request), ale czasem - nie, zwłaszcza w przypadkach, kiedy w szale "ulepszania" przenosiciele pozmieniali nazwy plików. Co gorsza, praktyka bezrefleksyjnego przenoszenia na commons wszystkiego "jak leci" zniechęca do zamieszczania niektórych plików, które mogłyby być legalne u nas, ale mogłyby nie być takie dla Niemców, Hindusów, Chińczyków albo mieszkańców Gwadelupy.
  Jeżeli de:wiki, en:wiki, it:wiki i jeszcze ileś tam więcej używa i stosuje swoje indywidualne zasoby graficzne oraz opatruje część swoich plików ostrzeżeniem, by ich do commons nie przenosić ze względu na różnice w prawodawstwie, to czemu my mamy być od nich głupsi, i w imię bycia świętsztymi od Papieża i bardziej internacjonalistycznymi od Lenina z Marksem i Engelsem do spółki - rezygnować z naszych własnych praw do ochrony własnych wartości intelektualnych, które legalnie mogłyby być przez nas rozpowszechniane w kraju?!

Mądr Polak po szkodzie,
Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
Nową przypowieść Polak sobie kupi:
Że i przed szkodą i po szkodzie głupi.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Julo (dyskusja) 12:47, 16 gru 2010 (CET)

Też uważam ten sposob przeprowadzenia akcji, za skandaliczny i niezgodny z duchem wikipedi. Co wiecej, jako przejaw pewnej coraz wyrazniej rysujacej sie praktyki adminow pl:wiki - "ja admin cos zrobie i mam w nosie redaktorze Twoje zdanie, a jak Ci redaktorze cos sie nie podoba, do sie odwołaj przez okno". Sam bralem udzial we wspomnianym wyzej glosowaniu nad blokadą ladowania plikow na pl:wiki, i zauwazylem ze promujacy blokade i przeniesienie kolega Masur, zrobil co chcial, bez wzgledu na jego wynik. --Matrek (dyskusja) 15:37, 15 gru 2010 (CET)

• Chciałabym zwrócić uwagę na jedną sprawę: uzyskaliśmy w kilku kwestiach, m.in. dotyczących grafik, opinię prawników. Jest tam np. stwierdzenie, że fotografie typu legitymacyjnego czy paszportowego nie są utworem. Czy jest pewność, że admini Commons będę tę interpretację honorować? Gytha (dyskusja) 00:04, 17 gru 2010 (CET)
  • Właśnie... Miałem jakiś czas temu długą pogadankę z pewnym adminem na commons (który jest nomem omen także adminem na pl-wiki ale którego imienia nie wymienię aby nie być posądzonym o tzw. "ataki osobiste"), który mi skasował zdjęcie legitymacyjne pewnego poety (zdjęcie zrobione 100 lat temu) bo autor zdjęcia był anonimowy (tzn. nieznany) ale według tegoż admina mógłby się jeszcze któregoś pięknego dnia nam ujawnić... Electron ツ ➧☎ 13:20, 17 gru 2010 (CET)
    • Ale zostało odwtorzone, czy nie? Julo (dyskusja) 14:29, 17 gru 2010 (CET)
      • Ale co się przy tym nastukałem w klawiaturę... Nagniotki na palcach obu rąk leczę do tej pory... Nie wspominając już o stratach moralnych ;) Btw. To nie o Ciebie chodzi, bądź spokojny :) Electron ツ ➧☎ 17:03, 17 gru 2010 (CET)
  • Obawiam się jednak, że stanowisko polskich prawników niekoniecznie musi być podzielane przez prawników z innych krajów i zapobiec kasowaniu takich zdjęć na Commons. Byłby to jeszcze jeden z powodów aby trzymać niektóre pliki tylko u nas... Electron ツ ➧☎ 13:20, 17 gru 2010 (CET)

Pliki lokalne - proponowane rozwiązanie

Aby uchronić w przyszłości pliki na pl-wiki przed takim bezmyślnym przenoszeniem proponuję na początek wprowadzić szablon { {Plik lokalny} } (w razie potrzeby można będzie potem dorobić jego jakieś szczególne odmiany). Gdy będzie już szablon to osoby forsujące przenoszenie wszystkiego jak leci na Commons nie będą mieli wytłumaczenia, że "nic o tym nie wiedzieli, że ten plik nie powinien być przenoszony", itp., itd. Jak dobrze pamiętam to właśnie z rok temu kolega Masur skasował podobny szablon "Nie na commons" i bardzo się bronił przed jego odtworzeniem bo mu chyba bardzo wadził w jego projektach... Tak więc najważniejsze jest wprowadzenie takiego szablonu. Bo inaczej ta cała dyskusja znowu skończy się niczym. Electron ツ ➧☎ 15:40, 16 gru 2010 (CET)

• Pomijając sensowność samego głosowania – organizowanie go w Kawiarence, po zaledwie 4 dniach dyskusji, bez jakiegokolwiek powiadomienia choćby na tablicy ogłoszeń czy w ogłoszeniach lokalnych, bez określenia jakichkolwiek kryteriów jest mocno niepoważne. A już szczególnie czytając uzasadnienie – głosowanie to ma ponoć uniemożliwić "osobom forsującym przenoszenie grafik" tłumaczenie, że "nic o tym nie wiedzieli". Bukaj (dyskusja) 18:55, 16 gru 2010
• Ad vocem: to jest potwierdzenie stanu faktycznego (co do prawa lokalnego ładowania grafik i graficznego repozytorium plwiki) i nie wymaga żadnych dodatkowych kryteriów. Proszę nie wprowadzać restrykcji par fait accomlpi. Andros64 (dyskusja) 19:31, 16 gru 2010 (CET)
• Nie mam za dużo do dodania do wniosku kol. Electrona, pragnę przypomnieć swoje stwierdzenia z dyskusji przed głosowaniem w kwestii.

"Ograniczenie lokalnego uploadu" ? Bezpowrotna likwidacja zasobów graficznych polskiej Wikipedii i instytucji repozytorium grafiki polskiej Wikipedii

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Wiesław Dymny w swej niezapomnianej dla wielu parodii Władysława Gomułki włożył w złote usta tow. Wiesława pytanie: „O co w tym wszystkim chodzi ? Czy chodzi od dobro Ludu Pracującego Miast i Wsi , czy chodzi o oderwanie Chin od Związku Radzieckiego? „

Co to znaczy eufemizm "ograniczenie lokalnego uploadu" ? = Bezpowrotna likwidacja zasobów graficznych polskiej Wikipedii i instytucji repozytorium grafiki polskiej Wikipedii. Orwell przesyła pozdrowienia.

W konkluzji : czy ktokolwiek z wnioskodawców likwidacji zasobu grafik na polskiej wiki i możliwości jego odnawiania może zagwarantować, (TAK,czy NIE) że za 2-3 miesiące (9 miesięcy , dwa lata) na Commons nie wystąpi kolejna fala copyright paranoi , tak jak trzy lata temu próba wyeliminowania wszystkich szablonów narodowych ( nie tylko Pd-Polish, ale np. szablonów skandynawskich, szablonu ukraińskiego etc ) i zakresu ich stosowania? Fala rozpoczęła się od szablonu PD-Italy, który nie został obroniony na Commons, pomimo zgodności z konwencją berneńską. Grafiki Pd-Italy w sytuacji zgodności z prawem Italii, prawem USA i konwencją berneńską są natychmiast do zamieszczenia na polskiej Wikipedii (konwencja berneńska) na zasadzie bezpośredniego transferu, pomimo,że nie są obecne na Commons. Dotyczy to również grafik z dewiki (Nie na Commons) i z innych wiki narodowych ( na tej samej zasadzie). Wiele grafik na enwiki jest oznaczanych z lenistwa jako fairuse. Przykładami służę.

W konsekwencji w przypadku rezygnacji z własnego repozytorium graficznego jako wikipedyści Wikipedia Polska będziemy bezpowrotnie ubezwłasnowolnieni w przedmiocie grafik spornych na Commons, bezspornych na Wikipedia polska.

• Żadna z poważnych wiki narodowych wobec kolizji WYKŁADNI praw autorskich nie pozbyła się własnego repozytorium grafik.
• I na jakiej zasadzie przy obecności na dziś ca 80 wikipedystów uczestniczących w opiniowaniu mamy prawo podejmować jakiekolwiek decyzje w tak poważnej kwestii w imieniu i na rachunek ca 1200 aktywnych wikipedystów projektu Wikipedia polska?

Wprowadzenie kategoryzacji i opisu plików przy ładowaniu do repozytorium polskiej Wikipedii jest sprawą oczywistą i współpraca Kolegów - wnioskodawców dla poprawy szablonu ładowania plików na plWiki IMHO jest również kwestią oczywistą.

Chciałbym jednak przypomnieć o dewizie: Wikipedia = wolna encyklopedia.

Bezpowrotna likwidacja zasobów graficznych polskiej Wikipedii i instytucji repozytorium grafiki polskiej Wikipedii w trybie głosowania przy kworum 8 % aktywnych uczestników Wiki Polska nie może być IMHO dokonana w trybie sondażu konsultacyjnego i sondaż nie jest w tej sprawie wiążący, z uwagi na brak kworum i brak decyzji Stowarzyszenia Wikimedia Polska. W takim trybie możemy dyskutować o szablonach, a nie możemy uzurpować sobie decyzji o zasadniczym ograniczeniu praw obecnych i przyszłych uczestników projektu Wikipedia Polska.

Z szacunkiem i sympatią dla wszystkich dyskutantów:

Andros64 (dyskusja) 19:51, 17 mar 2010 (CET) I nie jesteśmy władni podjąć decyzji w sprawie likwidacji graficznego repozytorium Polskiej Wikipedii. Możemy sprecyzować szablony ładowania na plwiki. A jeśli zgodnie z prawem Italii jest to PD, to zgodnie z konwencją berneńską i polskim prawem autorskim również jest PD, z prawem wykorzystania na Polskiej Wikipedii.

Dwukrotnie próbowano usuwać na Commons szablon PD-Polish i ograniczać zakres jego stosowania. Nie chciałbym aby Chińczycy, bez znajomości języka i polskiego prawa autorskiego decydowali o obecności grafik ładowanych w oparciu o polskie prawo autorskie i jego wykładnię, a jednocześnie, żeby 1200 użytkowników plwiki było ubezwłasnowolnionych w tej kwestii na podstawie sondażu.

Jeśli nie potrafisz zgromadzić kworum do zmian, to nie masz możliwości ich podejmować. Tak jak nie zmienisz nazwy Wikipedia Polska na Zielony Balonik.[60]

W sytuacji, jaka zaistniała nie widzę żadnego merytorycznego powodu, by blokować na Polskiej Wikipedii szablon stosowany na Wiki angielskiej, niemieckiej i włoskiej (grafiki ładowane lokalnie, z zastrzeżeniem nie przenoszenia na Commons). Proszę Kolegów Wikipedystów o poparcie wniosku Kolegi Encego. Na dziś jest to wykonanie głosowania w sprawie utrzymania graficznego repozytorium plwiki.

Uważam, że jest to minimum consensusu na dzień dzisiejszy w ramach wikilove w projekcie.

Serdecznie pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 19:18, 16 gru 2010 (CET)

Abyśmy nie byli gołosłowni:

Diese Datei ist möglicherweise nicht mit den Richtlinien von Wikimedia Commons kompatibel. Es sollte individuell geprüft werden, ob sie nach Wikimedia Commons verschoben werden darf. Do not transfer this file to Wikimedia Commons without an individual review!

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Franz Kutschera

NON TRASFERIRE SU COMMONS SENZA ADEGUATO VAGLIO ________________________________________ Questo file probabilmente non è compatibile con le linee guida di Wikimedia Commons e il suo trasferimento deve quindi essere accuratamente esaminato perché potrebbe portare alla cancellazione del file. Immagini con la sola licenza PD-Italia non sono accettate su Commons. ________________________________________ Do not move this file to Wikimedia Commons without adequate review!

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Benedetto Croce

Pozdrawiam:Andros64 (dyskusja) 20:04, 16 gru 2010 (CET)

• Chodzi choćby o kryteria głosowania – kto jest uprawniony do oddania głosu, jaki jest okres głosowania, jaka jest większość potrzebna do przyjęcia głosu, przy ilu oddanych głosach głosowanie jest ważne? Przecież w takiej wersji głosowanie to farsa – zero reguł. O jego sensowności nawet nie piszę, bo po co, w tej wersji nie ma żadnej mocy wiążącej. Bukaj (dyskusja) 21:16, 16 gru 2010 (CET)
• Jednym z bardzo istotnych minusów Commons, poza oczywistymi dla nas różnicami w interpretacji co to jest wolna grafika, jest to co napisał Electron nie wszyscy znają na tyle dobrze angielski aby podołać czasem zawiłej dyskusji rozpętanej przez jakiegoś "nawiedzonego" commonsowca, który nie bardzo zna zawiłości lokalnego prawa ale koniecznie chce coś skasować lub coś udowodnić. Dla mnie jest to fundamentalna rzecz – skoro jesteśmy edytorami polskojęzycznej Wikipedii to wszelkie dyskusje dotyczące naszego wkładu powinny się toczyć po polsku. Jeżeli robię mapę załadowaną na plWiki, która zostaje przeniesiona na Commons, to wg mnie bezprawne powinny być wszelkie decyzje podejmowane wobec tej grafiki w języku innym niż polski oraz jakiekolwiek dyskusje odbywające się bez powiadomienia autora (nie powiadamianie autora to jest commonsowy standard). Commons generalnie ma w poważaniu autorów, a to powinien być standard – oznaczenie z jakiej Wiki pochodzi dana grafika i w przypadku wątpliwości odnośnie grafiki obligatoryjne tłumaczenie zarzutów na język tej Wiki – chcą mieć grafiki, to niech spełniają choćby minimalne standardy. Jak wprowadzę zmiany do artykułu na plWiki to nie muszę ich uzasadniać, a w przypadku wątpliwości dyskutować po angielsku. To dlaczego do tego zmuszany jestem w przypadku grafik. Niby na Commons mogę wszystko załadować po polsku i po polsku opisać, lecz jak pojawią się schody, do bez dobrej znajomości angielskiego daleko się nie zajedzie. Niech Commons wprowadzi zasady z Parlamentu Europejskiego, gdzie każdy posługuje się swoim językiem i na swój język dostaje tłumaczenie i niech Commons zacznie honorować lokalne wariancje prawa autorskiego (np. szczegółowe dywagacje jakie prace są spod tego prawa wyłączone), to wtedy można będzie myśleć o nie ładowaniu grafik na Commons. Dla mnie Commons jest przykładem starego centralistycznego sposobu myślenia – wszystko ma być w jednym miejscu zgromadzone i zarządzane. Tak jest najłatwiej, jednak to generuje największe problemy. A świat od takiego myślenia odchodzi – liczą się platformy, na których mogę pozyskiwać dane z różnych źródeł. I Commons tak powinien działać – każda Wiki ładuje u siebie zdjęcia, odpowiednio nadając im licencje, a ja wchodząc na Commons mam do wszystkiego dostęp – mogę sam zastanawiać się czy ta grafika w danej licencji jest dla mnie dobra, a powinienem też móc wybrać, że chcę zdjęcia dl plWiki i wyszukiwałbym tylko w tych z licencjami akceptowalnymi u nas. Commons w obecnej formie to anachronizm i szkoda, że coraz głębiej w to bagno brniemy, zamiast na prawdę zrobić użyteczny system.Aotearoa dyskusja 20:15, 17 gru 2010 (CET)

Głosowanie za wprowadzeniem szablonu { {Plik lokalny} } blokującego przenoszenie plików nim oznaczonych z polskiej Wikipedii do zasobów Wikimedia Commons

Za

1. Electron ツ ➧☎ 15:40, 16 gru 2010 (CET) Jako inicjator...
2. Andros64 (dyskusja) 19:20, 16 gru 2010 (CET)
3. Joee (dyskusja) 19:35, 16 gru 2010 (CET)
4. Sciencedigger (dyskusja) 19:36, 16 gru 2010 (CET)

Przeciw

1. Morg (dyskusja) 19:48, 16 gru 2010 (CET) Cytując Bukaja, "Pomijając sensowność samego głosowania – organizowanie go w Kawiarence, po zaledwie 4 dniach dyskusji, bez jakiegokolwiek powiadomienia choćby na tablicy ogłoszeń czy w ogłoszeniach lokalnych, bez określenia jakichkolwiek kryteriów jest mocno niepoważne" - od siebie dodam, że jeśli taki szablon miałby być wprowadzony (nie przesądzam czy ma to sens, czy nie), to powinno być jasno i precyzyjnie określone w jakich konkretnie sytuacjach może być on stosowany i z jakiego powodu. No chyba, że chodzi o to, żeby stukać kolejne kilobajty dyskusji i głosowań do niczego nie prowadzących, a nie o to, żeby wypracować w drodze konsensusu sensowne rozwiązanie, natomiast ufam, że nie to jest celem Electrona, który to głosowanie otworzył.
2. Cathy Richards (dyskusja) 21:24, 16 gru 2010 (CET)

Wstrzymuję się

Dyskusja

• To głosowanie to jedna wielka satyra, śmiech, kabaret. Mniemam, że prowodyr całego zamieszania zadowolony? pjahr @ 19:55, 16 gru 2010 (CET)
• Bez przesady z kabaretem, ale rzeczywiście chyba nie takie mamy standardy przeprowadzania głosowań. Olos88 (dyskusja) 19:57, 16 gru 2010 (CET)
• Popieram pomysł poddania propozycji pod głosowanie w sposób przyjęty w społeczności. Sprawa jest chyba warta tego by zadbać o dotrzymanie zwyczajów. Harkew (dyskusja) 22:01, 16 gru 2010 (CET)

Możliwość zawieszenia głosowania

Po przeczytaniu opinii i próśb kolegów w sprawie zawieszenia tego głosowania i głębszego przemyśleniu sprawy skłaniam się do zawieszenia tego głosowania. Macie rację, że należało by przeprowadzić je w sposób formalny, przyjęty obyczajem i z jasnymi regułami. Należało by też dać stronom więcej czasu na przedstawienie swoich stanowisk. Chociaż tak naprawdę to sprawa "mieli się" już od roku lub i dłużej. Prawdę powiedziawszy (z mojej strony) było to działanie na zasadzie "wsadzenia kija w mrowisko" ponieważ dopiero po takiej akcji zrobił się w sprawie większy ruch... Nic tak nie mobilizuje do dyskusji jak potrzeba jasnego opowiedzenia się za lub przeciw. Więc jeśli nie będzie większych sprzeciwów to proszę o zgodę na zawieszenie tego głosowania a kolegów, którzy wzięli już w nim udział przepraszam za wywołanie być może przedwczesnego zamieszania. Electron ツ ➧☎ 10:26, 17 gru 2010 (CET)

• Tak naprawdę, to sama idea potrzeby przeprowadzania głosowania w sprawie utworzenia takiej czy innej strony w przestrzeni szablonów wydaje się sprzeczna z ideą Wikipedii. Nie przypominam sobie żadnego głosowania w sprawie takiego czy innego sformułowania na przykład szablonu o znaczeniu przeciwnym do tu proponowanego: [61], a jak się uważnie przyjrzeć, to od chwili utworzenia go w 2006 uległ bardzo poważnym przemianom. Dyskutowany był jedynie sens stosowania tegoż szablonu. Tak samo jest ze wszystkimi innymi stronami w Wikipedii: kto ma ochotę, to tworzy taką nową stronę, przy czym jedynie część z nich się zachowuje, a część - w oparciu o opinię społeczności - bywa usuwanych. W przypadku szablonu proponowanego przez Ency'ego nie powinno być inaczej: powinien po prostu zostać stworzony niezwłocznie, a tutejsza dyskusja powinna zmierzać ku temu, czy chcemy, czy nie będziemy chcieli go używać.
  Oczywiście, tak jak wspomniał tu wyżej Electron, sprawa jest już wałkowana od wielu miesięcy. Ale to wcale nie oznacza, że należy stosować jakieś nadzwyczajne zasady tylko dlatego, że ten czy ów wikipedysta ma akurat odmienne poglądy od Electrona albo Ency'ego i Androsa.
  Mnie idea utworzenia szablonu się podoba i zamierzam go stosować. Julo (dyskusja) 10:56, 17 gru 2010 (CET)

• Ja również popieram zawieszenie głosowania, a szablon zamierzam stosować. Pozdrawiam wszystkich Andros64 (dyskusja) 11:29, 17 gru 2010 (CET)

  Jak wyżej :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 22:55, 18 gru 2010 (CET)

Przeglądając ostatnio Deletion Requests na Commons napotkałem na ten wpis. Dotyczy on zgłoszenia do likwidacji fotografii francuskiego obiektu architektonicznego, który w związku z brakiem Freedom of Panorama we Francji jest nielegalny we Francji, ale byłby legalny w Niemczech, wobec czego mimo skasowania go z Commons w de:wiki został przywrócony. Poszedłem dalej tym tropem i - choć spodziewałem się ciekawych spostrzeżeń - skala problemu mnie zszokowała.
Warto, by zwolennicy pełnego internacjonalizmu zapoznali się z praktycznym niemieckim rozwiązaniem: Vorlage:Schutzlandprinzip. Zwracam uwagę, że Niemcy tylko tym jednym specyficznym szablonem oznaczyli około pięciuset stron, natomiast szablonem NoCommons - nie wiem ile, ale doliczyłem sie kilkudziesięciu tysięcy. Liczby te pokazują skalę, ile ilustracji przydatnych w niemieckiej wersji Wiki mogłoby nie zaistnieć wcale (albo zaistnieć i zostać usuniętych) przy zastosowaniu commonsowego internacjonalizmu. Uczmy się od pragmatyków, porzućmy skłonność do poświęcania interesów własnych i kładzenia ich na ołtarzach interesów (praw) cudzych... Julo (dyskusja) 12:47, 1 sty 2011 (CET)

Podstawa do bezterminowej blokady

(przeniesione ze strony Prośby do administratorów)
Uprzejmie proszę o wyjaśnienie, czy dana treść stanowi podstawę do bezterminowej blokady? Pzdr., Ency (replika?) 23:23, 12 gru 2010 (CET)

Dokładniej chodzi o tę blokadę po tym wpisie a w szczególności po tej deklaracji. Hasło autorstwa zablokowanego na zawsze usera skasowane przez tego samego admina, zostało następnego dnia odtworzone. Przykuta (dyskusja) 23:33, 12 gru 2010 (CET) Pozwoliłem sobie zmienić diffy we wpisie Przykuty, żeby było jeszcze dokładniej. --WTM (dyskusja) 23:40, 12 gru 2010 (CET)

Ok., teraz jest super dokładnie, ja wpisałem pytanie ważne (mam nadzieję), aczkolwiek niedokładnie. W dalszym ciągu jednak czekam na opinie admińskie, również, w ślad za poradą Jacka Fedorowicza jak się zachowywać w rozmować z milusińskimi (w okrągłych czapkach), pytając "o jejku jejku, proszę pana, to co teraz ze mną będzie?". Pzdr., Ency (replika?) 09:05, 13 gru 2010 (CET)

Jak dla mnie otwarte deklarowanie chęci nieprzestrzegania zasad Wikipedii, potwierdzone edycjami zgodnymi z taką deklaracją, stanowi mocną podstawę do blokady konta. Inna rzecz, czy powinna ona być bezterminowa. Jednak nawet w takim przypadku nie widzę problemu przy zmianie nastawienia użytkownika - ja po otrzymaniu od niego deklaracji mailowej albo przez komunikator o chęci poprawy odblokowałbym go na próbę. Widocznie nie próbował zmienić nastawienia, skoro o to nie wystąpił. Lajsikonik Dyskusja 09:25, 13 gru 2010 (CET)

A konkretnie które stwierdzenia i które zasady? Pzdr., Ency (replika?) 22:23, 13 gru 2010 (CET)

Pardon, to jest nowy użytkownik, napisał nowe hasło, trafiło do poczekalni i się lekko zniechęcił, stąd emocjonalna reakcja na swojej stronie użytkownika. "potwierdzone edycjami zgodnymi z taką deklaracją" - poproszę o diffy. Blokada? Na stałe? Proszę spojrzeć na dyskusję użytkownika - jedna prośba o uzupełnienie źródeł, zero upomnień, dosłownie nic, nie mówiąc już o braku szerszego wyjaśnienia dożywotniej blokady. Panowie, gdzie zakładanie dobrej woli, gdzie Wikipedia:Prosimy nie gryźć nowicjuszy? Olos88 (dyskusja) 22:44, 13 gru 2010 (CET)

Pozwoliłem sobie podjąć jednoosobową decyzję o odblokowaniu tego użytkownika. Herr Kriss niestety odszedł z projektu, więc raczej motywów blokady nie wytłumaczy. Rozumiem obiekcje co do deklaracji na stronie użytkownika, ale ponad 2 miesiące urlopu to moim zdaniem aż nadto. Nedops (dyskusja) 22:55, 13 gru 2010 (CET)

Słusznie. Zobaczymy jakie będą efekty, mam nadzieję że pozytywne. Pzdr., Ency (replika?) 00:32, 14 gru 2010 (CET)

Błądzenie jest rzeczą ludzką, dlatego myślę, że Herr Kriss miał po prostu zły dzień i obniżony próg tolerancji, a Gimel-a1 ma żartobliwy styl wypowiedzi, co nie każdemu może przypaść do gustu i co najważniejsze może zostać odebrane (i zostało) na niekorzyść delikwenta. Lepiej byłoby zaproponować Gimelowi Wiki-przewodnika, który pomógłby mu się zaaklimatyzować w wiki-światku i poznać jego niepisane prawa, w tym zalecenie unikania żartobliwego tonu. Kto wie, może zyskalibyśmy dobrego edytora. Z tego co wiem, to jeden administrator zaczynał od wandalizmów na Wikipedii. Herr Kriss zrzekł się uprawnień, więc inny administrator powinien znieść blokadę i dać szansę Gimelowi na "rozwinięcie skrzydeł". Co do Herr Krissa, to mam nadzieję, że nie z tego w sumie błahego powodu opuścił projekt, i po krótkim wiki-urlopie powróci do edytowania tu i na Commons, gdzie chętnie pomagał "zielonym" i pozostawił po sobie dobrą opinię. Po konflikcie edycji: Myślę Nedopsie, że podjąłeś dobrą decyzję. Proszę wstaw Gimelowi szablon z linkiem do Wiki-przewodników. --Hortensja (dyskusja) 23:10, 13 gru 2010 (CET)

Popieram. Pzdr., Ency (replika?) 00:32, 14 gru 2010 (CET)

Niepisane prawa? Zalecenie unikania żartobliwego tonu? Zaraz coś spsocę! Siałababamak (dyskusja) 17:03, 14 gru 2010 (CET)

Oj, nie psoć, nie psoć Siałababamaku, bo z moich obserwacji wynika, że nie każdy admin to lubi. Vide los Spike'a 78. Ja lubię żartobliwe, a inteligentne wypowiedzi, ale każdy ma inny gust. By the way, witaj ponownie, bo dawno Cię nie widziałam. --Hortensja (dyskusja) 18:29, 14 gru 2010 (CET)

• Czy to co napisał Gimel-a1 nie jest czasem jedną z podstaw Wikiepdii o jej istotą. Tak Wikipedia powstawała i powstaje. Mzopw (dyskusja) 16:39, 14 gru 2010 (CET)

  Generalnie jest to podstawą W. od samego początku, dlatego dana sprawa prawdę powiedziawszy mnie zbulwersowała. O tej akurat sie dowiedziałem - przypadkiem, więc miałem szansę zareagować. Pzdr., Ency (replika?) 23:05, 18 gru 2010 (CET)

• Zupelnie niezrozumiala i bezpodstawna w swietle przedstawionych zapisów blokada. "Ktos" powinien chłopaka przeprosic. M.in. w związku z takimi sprawami, popieram ideę zaostrzenia kryteriów i wymagan wobec kandydatów w PUA. --Matrek (dyskusja) 00:13, 17 gru 2010 (CET)

  Ok., zrobiłem za ktosia :-)) i chłopaka przeprosiłem. Pzdr., Ency (replika?) 23:05, 18 gru 2010 (CET)

  Zaostrzenie kryteriów spowoduje, że adminami będą wyłącznie służbiści. To kim się było wcześniej nie ma znaczenia, wejście do konkretnej grupy może człowieka radykalnie zmienić. Im więcej adminów, tym mniejszy prestiż każdego z nich, mniejsza spójność samego środowiska adminów i co za tym idzie mniejsze ryzyko występowania syndromu myślenia grupowego. Przykuta (dyskusja) 10:05, 19 gru 2010 (CET)

  Powinniście zmienić przede wszystkim absurdalny i poniżający tryb PUA, z tymi wszystkimi - najczęściej niemądrymi - pytaniami zadawanymi kandydatom. Jak czasem zajrzę na tę stronę - a robię to rzadko, by nie psuć sobie dobrego samopoczucia _ to mi ręce opadają i odczuwam niesmak podobny do tego, który odczuwałem przychodząc dziesiątki lat temu podczas studiów na obowiązkowe zajęcia z "ekonomii politycznej socjalizmu". Julo (dyskusja) 14:06, 19 gru 2010 (CET)

  Powinniśmy. Przykuta (dyskusja) 15:34, 19 gru 2010 (CET)

  Propozycje? Pzdr., Ency (replika?) 23:31, 19 gru 2010 (CET)

  Chyba zanim pojawią się konkretne propozycje (ja np. miałbym radykalną – nadawanie uprawnień admińskim tak jak nadaje się redaktora, czyli minimum ileś tam edycji + minimum ileś czasu na wiki, wraz z określeniem sposobu odbierania uprawnień tym którzy sobie z nimi nieporadzili, wtym z automatu jeśli przez pewien okres wykonało się mniej niż ileś tam edycji) warto uzyskać konsensus, że w ogóle chcemy zmiany, oraz ustalić jakie elementy obecnej procedury są: dobre, złe, beznadziejne. Aotearoa dyskusja 08:20, 20 gru 2010 (CET)

• Bez sensu. Ja, uczestnik projektu od wielu już lat z niezłym chyba dorobkiem, odmawiałem i odmawiam przyjmowania guzików, a to z tej przyczyny, że nie czuję się władny decydować o tym, kto, kiedy i dlaczego ma tracić cokolwiek. "Obdarowany" guzikami czułbym się jak ktoś, komu bez jego wiedzy i zgody, dano do użytku guzik zwalniający krzesło elektryczne lub bombę jądrową :) belissarius (dyskusja) 04:25, 25 gru 2010 (CET)

Życzenia zimowe

W różnych kulturach obchodzi się święta zbiegające się z przesileniem zimowym. Życzę więc nam wszystkim, aby w te dni coś ciekawego nas spotkało Przykuta (dyskusja) 09:49, 24 gru 2010 (CET)