Wikipedia

Dyskusja wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie/Hasła

< Dyskusja wikiprojektu:Stosunki polsko-ukraińskie
Najnowszy komentarz napisał 13 lat temu Pawski w wątku Ukraina (Naddnieprze) / Ukraina (kraina historyczna)
Więcej informacji o tej stronie

Nacjonalizm polski edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu9 komentarzy6 osób skomentowało

Widzę, że już zaczęła się praca nad "polskim nacjonalizmem". Jak to przeczytałem to mam poważne wątpliwości co do współpracy z kimś kto pisze takie rzeczy:

Chcę zaprotestować przeciwko formie tworzonego właśnie artykułu polski nacjonalizm. W rzeczywistości jest to zbiór różnych antysemickich wydarzeń + wzmianka "walkach polsko-ukraińskich" + przypisywanie ruchowi narodowemu jakichś nacjonalistycznych łatek. Wnioski wysnuwam ze szkieletu artykułu. Nie ma tam żadnego związku poszczególnych wydarzeń z nacjonalizmem, nie ma ciągłości działania, nie ma ideologii wspólnej dla wszystkich wymienionych wydarzeń. --Paweł5586 (dyskusja) 21:22, 24 mar 2009 (CET)Odpowiedz

A ja chcę zauważyć, że artykuł jeszcze tak naprawdę nie zaczął powstawać. Czas na dyskusję będzie wtedy, kiedy cokolwiek z tego hasła zostanie zredagowane. Mamy zakładać dobrą wolę drugiej strony, tylko tak da się konstruktywnie pracować. Loraine (dyskusja) 09:01, 26 mar 2009 (CET)Odpowiedz
  • przeczytałem brudnopis Birczniana.

Birczanin spróbuj zrozumieć że nacjonalizm ukraiński istnieje w świadomości społeczeństwa polskiego tylko ze względu na zbrodnie jakie popełnili Ukraińcy i z grzeczności czasem wskazuje się nacjonalistów ukraińskich by nie winić całego społeczeństwa ukraińskiego i dać szansę nowym pokoleniom. Chłop ukraiński który zabijał, powodowany był chęcią zyskania ziemi lub innych profitów, raczej nie myślał politycznie. Do rzeczy, Dlaczego zwracasz uwagę na antysemityzm w pierwszej kolejności, czyżbyś próbował zaciemnić swoje cele, a gdzie antyniemickość, antyrosyjskie postawy/antysowieckie itd. Bo moim zdaniem te były ważniejsze w Polskiej myśli nacjonalistycznej, szczególnie w czasach zaborów wojny i czasów PRL. Moim zdaniem niezbyt czyste intencje przez Ciebie przemawiają, w kwestii dodania tego artykułu do Wikipedii. Dalej nie chce mi się komentować Twojego artykułu, ponieważ musiałbym zatrzymywać się na każdym zdaniu. Proponuje Ci ćwiczenie maksimum treści minimum słów.

spróbuję ( z brudnopisu Birczanina)

Do wspólnych tez polskiego nacjonalizmu należały przede wszystkim:

  • wysuwanie na pierwszy plan cech duchowej wspólnoty narodu polskiego;
  • solidaryzm narodowy;
  • koncepcja państwa narodowego, oparta na formule nadrzędności narodu w stosunku do państwa (hasło programowe - "Polska dla Polaków");
  • ścisły związek Polski z kulturą łacińską, niemal jednoznaczną z Kościołem rzymskokatolickim;
  • wrogie stanowisko wobec socjalizmu i politycznych innych doktryn ponadnarodowych;
  • podkreślanie zagrożenia ze strony Niemiec, przy jednoczesnym umniejszaniu zagrożenia ze strony Rosji[1].

i komentarz

  • 1)o jakim przedziale czasowym myślisz wymieniając te wspólne tezy(raczej cele) nacjonalizmu polskiego.
  • 2)To zdanie jest suuper "ścisły związek Polski z kulturą łacińską, niemal jednoznaczną z Kościołem rzymskokatolickim" może endecy tak myśleli ale nie wszyscy nacjonaliści a i nie każdy endek, neopoganie to brneli w kierunku KK jak w dym ho ho. Faszyśi też byli zafascynowani kościołem ... pogańskim, okultyzmem i Hitlerem. Człowiekiem nienawidzącym katolików: "moralność to żydowski i chrześćijańki wynalazek" ( cyt z pamięci )_)
  • 3) Jakiego socjalizmu chyba komunizmu, czy doktryną ponadnarodową nie jest ruch wolnomularski, czy kilku endeków nie było masonami?
  • 4)"podkreślanie zagrożenia ze strony Niemiec, przy jednoczesnym umniejszaniu zagrożenia ze strony Rosji". Piszesz o cechach wspólnych nacjonalizmu a ciągle myślisz o endecji.

I tu wtrące że za każdym razem w artykułach w wiki podkreślasz przesadnie antysowieckość OUN i ich walkę o niepodległą Ukrainę, oraz usuwasz niewygodne dla Twojego punktu widzenia wpisy o bestialskich mordach Ukraińców na Polakach. W Twoim szkicu o Polskim Nacjonalizmie nie ma słowa o walce o niepodległą Polkę "nacjonalistów" endeków, ale za to uznajesz za najważniejsze podczas zaborów bojkot sklepikarzy żydowskich, (przez endeków). Jakby endecy nic nie robili innego podczas zaborów tylko zwalczali sklepikarzy żydowskich. itd.. wystarczy

I tak można z każdym zdaniem w artykule i oby pozostał w tej formie w Twoim brudnopisie.

--Xlm (dyskusja) 20:12, 14 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Powstanie Chmielnickiego edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu2 komentarze2 osoby skomentowały
    • chłopstwa ukraińskiego - czy nie powinno być chłopstwa rusińskiego? Od kiedy możemy mówić o kształtowaniu się świadomości ukraińskiej? Na pewno samo powstanie było pierwszym krokiem w celu stworzenia państwa i odegrało dużą rolę w zaznaczeniu odrębności Rusinów i Polaków.
    • Dawna Ukraina była w rzeczywistości organizmem odrębnym od Korony, chociaż ta sprawowała nad nią nominalną zwierzchność. - Co to znaczy dawna Ukraina? Przed Polską tam była Ruś Kijowska
    • Społeczeństwo Ukrainy, pozbawione własnego kierownictwa politycznego i organizacji państwowej, czuło się rozgoryczone i podatne było na manipulacje ze strony czynników tak zewnętrznych, jak i wewnętrznych. Społeczeństwo ukraińskie było bardzo zróżnicowane. Pomieszanie z poplątaniem, dalej jest napisane o mieszczaństwie ruskim. Poza tym kto powiedział, że społeczeństwo rusińskie dążyło do państwowości w XVI, XVII w.? Nawet po I w. św poparcie dla Petlury było niewielkie. Problemem była pańszczyzna i ucisk z tym związany. Pasowałoby jakieś dobre źródło żeby poprawić ten fragment.--Paweł5586 (dyskusja) 15:55, 16 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Raczej "chłopstwa ruskiego" - nie było "chłopstwa rusińskiego". Społeczeństwo nie dążyło, ale dążyła warstwa wyższa - starszyzna kozacka. Wzbogaciła się, i pragnęła zrównania w prawach z polską szlachtą. Poza tym nie uwzględnia się czynnika religijnego, Polska wprowadzała siłą Unię, a Kozacy popierali prawosławie. --Birczanin (dyskusja) 14:25, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Biogramy działaczy OUN i żołnierzy UPA edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu39 komentarzy4 osoby skomentowały

Do sprawdzenia biogramy wszystkich OUN-owców (Kategoria:Członkowie Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów) i upowców (Kategoria:Żołnierze Ukraińskiej Powstańczej Armii) pod kątem następujących wyrażeń

    • ukraiński działacz niepodległościowy -> zamiana na ukraiński działacz OUN
    • ukraiński działacz wojskowy -> zamiana na ukraiński wojskowy

W części biogramów jest poprawnie, część zawiera te sformułowania, pasowałoby ujednolicić--Paweł5586 (dyskusja) 14:16, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Co do działacza wojskowego to zgoda, bo nie brzmi najlepiej. Jednak określenie "ukraiński działacz niepodległościowy" jest chyba poprawne - podstawowym zadaniem OUN była walka o niepodległą Ukrainę. Poza tym część działaczy udzielała się w innych organizacjach niepodległościowych. --Birczanin (dyskusja) 14:12, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Poza tym ilu było nieukraińskich działaczy OUN, że tak podkreślone jest słowo "ukraiński" ? --Birczanin (dyskusja) 14:21, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Może ograniczyć się do działacz OUN, narodowość i tak wynika z biogramu, a nie będziemy się wdawali w biogramach w polemiki na temat tego ile w OUN było dążeń niepodległościowych, a ile nacjonalistycznych. Piastu βy język giętki... 14:26, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Ale nacjonalizm polega właśnie na walce o własne państwo narodowe. Poza tym jak ktoś działał jeszcze w UWO, to będzie "ukraińskim działaczem niepodległościowym UWO i działaczem OUN" ? --Birczanin (dyskusja) 14:31, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Owszem, ale wykonywali działania w ramach OUN, które w dużej mierze nie były niepodległościowe, np. zamach na pocztę w Gródku, albo tak jak Dmytro Kljaczkiwśkyj kierowali mordami na Polakach. To były działania terrorystyczne i nacjonalistyczne. Proponuje znaleźć rozwiązanie satysfakcjonujące obie strony. Tzn.
  • Ci którzy faktycznie działali w kilku organizacjach niedpodległościowych niech zostanie "ukraiński działacz niepodległościowy" np. jeszcze w UHWR
  • Ci którzy służyli tylko w OUN i UPA – ukraiński wojskowy i działacz OUN (albo na odwrót)
  • Ci tylko z UPA – ukraiński wojskowy
  • tylko z OUN – działacz OUN

W przypadku Szuchewycza sprawa jest cięższa i wymaga rozważenia. Proszę o listę tych którzy łapali by się do 1 kategorii. Pasowałoby też biogramy uzupełnić o źródła. Ukraiński jest po to by ktoś kto nie wie co to OUN od razu znał narodowość, ale nie będę się upierał.--Paweł5586(dyskusja) 14:27, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

OK, trochę przegapiłem - w haśle "ukraiński" tak, w kategorii nie (bo jak jest działaczem OUN, to już nie trzeba dodawać narodowości). --Birczanin (dyskusja) 14:56, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Co to były "działania nacjonalistyczne" przed wojną ? Chyba walką o własne państwo, to samo dotyczy terroryzmu. A co do napadów na kasy czy banki, to było to na potrzeby organizacji. Zresztą i pan Piłsudski, i Polacy w czasie II wojny swiatowej napadali na banki, ale nikt nie nazywa ich bandytami ? --Birczanin (dyskusja) 14:31, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Kroczek za daleko, porównaniami (Piłsudski) i ocenami (terroryzm) za daleko nie dojdziemy. Obu Panów proszę, spokojnie. Piastu βy język giętki... 14:34, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Wystarczy zajrzeć do programu politycznego OUN, żeby wiedzieć, że jej podstawowym zadaniem była walka o niepodległóść Ukrainy. --Birczanin (dyskusja) 14:35, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Kwestia oceny może być różna. Dla pana Dmytro Kljaczkiwśkyj jest ukraińskim działaczem niepodległościowym, dla mnie ukraińskim nacjonalistą. I trzeba ustalić jednolitą wersję by nie budziło to kontrowersji. Proponuje dawać nazwy konkretne np. ukraiński działacz UWO i OUN, ukraiński działacz UWO, ukraiński działacz OUN, albo ukraiński wojskowy i działacz UWO itd. Ukraiński z tego względu, żeby od razu była znana narodowość.--Paweł5586 (dyskusja) 14:49, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Jedno nie przeszkadza drugiemu - nacjonalista może być (i najczęściej był) działaczem niepodległościowym. Nazwa jest bardzo konkretna. Zapewne znajdzie pan wiele podobnych przykładów w historii Polski. Birczanin (dyskusja) 14:53, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

W takim razie tak: ukraiński nacjonalista i działacz niepodległościowy. Samo działacz niepodległościowy nie do przyjęcia, bo co takiego np. Kljaczkiwśkyj zrobił dla niepodległości Ukrainy? Nic, kazał wymordować Polaków co nie miało żadnego wpływu na działania niepodległościowe tylko było czystką etniczną (nacjonalistyczną). Proponuje szukać rozwiązania a nie upierać się. Z tym porównywaniem do Polski do gruba przesada zaraz stworze temat by wyjaśnić.--Paweł5586 (dyskusja) 15:01, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Kljaczkiwśkyj ? Działał w podziemiu wiele lat, odsiedział kilka lat w polskim więzieniu za działalność niepodległościową, więc w pełni zasłużył sobie na ten tytuł. Co do czystek, to nie ma nic takiego jak czystka nacjonalistyczna. --Birczanin (dyskusja) 15:13, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Za niewinność siedział? Każdy kto zabija nieuzbrojonych, kradnie, wysadza idzie do więzienia to normalne. Przypominam, że II RP była legalną i uznaną władzą (w przeciwieństwie do zaborców) na swoich terenach. Każdy kto występował przeciw jej własności, obywatelom, władzy mógł być zgodnie z prawem osądzony i wyrokiem niezawisłego sądu osadzony w więzieniu. Legalnym działaniem było UNDO. Jaki to działacz który nie próbuje coś organizować, tworzyć a tylko niszczy? Tak jak pisałem nasze spojrzenie na tą kwestię jest różne, a biogramy są różne. Należałoby to ujednolicić by nie wywoływało konfliktów. Propozycja - działacz (organizacja) jest b. dobra.--Paweł5586 (dyskusja) 15:30, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Zaborcy chyba byli legalną i uznaną władzą ? To polscy powstańcy byli przestępcami :))) Co do UNDO, to nie byli na pewno ukraińskimi działaczami niepodległościowymi. Zgoda na "ukraińskich wojskowych", natomiast z "działaczy niepodległościowych" się nie wycofam. Birczanin (dyskusja) 15:37, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Zabory zostały dokonane wymuszeniem wbrew prawu międzynarodowemu. W obecnych biogramach są użyte sformułowania działacz OUN np. Bohdan Krawciw i to jest prawidłowe. Ja się na pewno nie zgodzę by było samo sformułowanie "działacz niepodległościowy" bo to niezgodne z rzeczywistością. Albo dajemy działacz (organizacja), albo dopisujemy działacz niepodległościowy, nacjonalista.--Paweł5586 (dyskusja) 16:01, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Kiedy przeprowadzono rozbiory Polski, nie istniało nic takiego jak "Prawo międzynarodowe". Dlatego też każda osoba działająca na rzecz niepodległości będzie działaczem/działaczką niepodległościowym/niepodległościową. --Birczanin (dyskusja) 16:11, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

To nie jest odpowiedź na temat i zarzuty, jasno wykazałem, że jest różnica pomiędzy drogami do niepodległości. Ustasze też dążyli do niepodległości Chorwacji co nie przeszkadza nazywać ich nacjonalistami ze względu na popełnione czyny. Proszę o jakąś propozycje rozwiązania. Działacz OUN jest dobrą propozycją.--Paweł5586 (dyskusja) 23:10, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Rzecz chyba sprowadza się do tego, czy chcemy przy każdym biogramie dodawać rys ideologiczny podmiotu. Imho jest to trudne, w przypadku osób, które nie doczekały się monografii. Określenie tego, czy postać była patriotą, nacjonalistą, czy cyklistą na podstawie przynależności do odpowiedniej organizacji wydaje mi się zbytnim uogólnieniem (to dotyczy nie tylko OUN, czy ukraińskich organizacji). W tym wypadku piszemy o osobie, przy braku szczegółowego opracowania jej życiorysu powinniśmy stronić od takich uogólnień i poprzestać na faktach. Piastu βy język giętki... 01:39, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Wracając do dyskusji, działacz OUN (Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów) to nikt inny jak działacz nacjonalistyczny, bądź nacjonalista. Dlatego forma nacjonalista jest jak najzupełniej poprawna i w tej formie wiele biogramów jest napisanych. Zgadzam się co do Piastu, że w sytuacji gdy mamy monografie to wtedy możemy ocenić czy jednocześnie ta osoba jest działaczem niepodległościowym itd. Dlatego uważam, że wszystkie biogramy "szeregowych" członków OUN powinny zostać ujednolicone do słowa nacjonalista. Jedynie w przypadku Szuchewycza i Bandery możemy rozważyć pozostawienie słów działacz niepodległościowy. W obu przypadkach biografie powstały i obie te postacie są znaczące, zwłaszcza w obecnej ocenie na Ukrainie. Czekam na opinie.--Paweł5586 (dyskusja) 09:26, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Witam. Chciałbym powtórzyć swoje zdanie,ze w semantyce języka ukraińskiego "nacjonalist'" nie jest określeniem pejoratywnym tylko neutralnym i odpowiada polskiemu "narodowiec". Konotację negatywną ma "szowinist'".

Natomiast nie widzę powodu,żeby ludzi, których celem działania była niepodległość Ukrainy nie określać jako działaczy niepodległościowych - bo jest to pojęcie szersze i nie związane wyłącznie z jedną opcją polityczną ukraińskiego życia politycznego. Nie jest istotne, czy się komuś niepodległość Ukrainy podoba, czy też nie.

Czy Michael Collins i Eamon de Valera nie są irlandzkimi działaczami niepodległościowymi ( poza tym,że terrorystami i założycielami IRA) ?

Andros64 (dyskusja) 09:52, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Witaj, dopiero zauważyłem Twój głos, moim celem nie jest ocenianie działań, ale przypisanie im odpowiedniego źródła. Członek OUN to nacjonalista i może to być pozytywnie rozumiane, nie przypisuje tu żadnej negatywnej łatki. Moim celem nie jest też ocena poszczególnych osób, ale przypisanie ich do pewnego nurtu. Czemu bowiem nie określić działań Ukraińców w Armii Czerwonej, jako niepodległościowych? Usuwali przecież okupanta niemieckiego. Tak jak pisał Piastu Ci którzy doczekali się monografii i w nich wskazano, że byli działaczami niepodległościowymi jak najzupełniej popieram na zostawienie tego sformułowania. Cała reszta, tak jak już to jest w części biogramów – nacjonalista, ewentualnie działacz OUN.--Paweł5586 (dyskusja) 09:20, 10 mar 2009 (CET) Co do tych dwóch przykładów:Odpowiedz

  • Michael Collins – Minister finansów Wolnego Państwa Irlandzkiego, Członek delegacji irlandzkiej podczas anglo-irlandzkich negocjacji pokojowych w 1921 (Traktat angielsko-irlandzki), od 1922 szef rządu tymczasowego i głównodowodzący armii irlandzkiej.
  • Eamon de Valera – polityk irlandzki, premier (taoiseach) i prezydent Irlandii, Po wystąpieniu z Sinn Féin założył w 1926 partię Fianna Fáil, z której ramienia został posłem w 1927. W 1932 przewodniczył Radzie Ligi Narodów, a w 1938 Zgromadzeniu.
  • Dmytro Kljaczkiwśkyj – czy pełnił jakieś funkcje z mandatu narodu? Czy był politykiem? Czy brał w udział w jakiś negocjacjach ukraińsko-polskich czy sowieckich? Czy zasłużył się w jakiś sposób dla narodu ukraińskiego? Nie sądzę, był zwykłym siepaczem, za to poszedł do więzienia w II RP, głównie za jego sprawą przeprowadzono czystkę etniczną Polaków przy okazji mordując Ukraińców i Żydów. Czy to są zasługi na rzecz niepodległości Ukrainy? Ja wiem że on sam chciałby się pokazać jako działacz niepodległościowy, ale swoimi działaniami zaprzeczył tej idei.--Paweł5586 (dyskusja) 09:35, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Witaj;

Zgodnie z "Erystyką' Schppenhauera jest to "reductio ad absurdum". Dmytro Klaczkiwskij wg wszelkich znanych danych jest zbrodniarzem odpwiedzialnym za wydanie rozkazu masowych mordów na Wołyniu i wykonanie tego rozkazu.

Tyle tylko,że na wiosnę 1943 praktycznie wszystcy działacze przedwojennej OUN byli w niemieckich więzieniach i obozach koncentracyjnych (przy czym Sachsenhausen-Zellenbau dotyczył tylko kilkunatu osób) - Auschwitz, gdzie był np. Lew Rebet i bracia Bandery (tam zamordowani) nie był sanatorium, ani miejscem luksusowego internowania. Za Łebedem Gestepo rozesłało listy gończe w październiku 1941.

Z kolei posłowie i senatorowie RP z UNDO zostali po 17.9.1939 aresztowani przez NKWD i wywiezieni do sowieckich obozów koncentracyjnych, praktycznie dożywotnio.

'Czy odmówisz więźniowi Auschwitz prawa do bycia ukraińskim działaczem niepodległościowym ?' ' A propos Irlandii - Michael Collins i Eamon de Valera do czasu wygranej wojny z Anglikami i wymuszonej konieczności wycofania się Brytyjczyków z Eire byli przywódcami organizacji terrorystycznej (IRA). Stanowiska objęli w nowo powstałym państwie irlandzkim Do podpisania układu z Brytanią byli w swietle brytyjskiego prawa bandytami -buntownikami przeciw Koronie. Schwytani uczestnicy powstania wielkanocnego w Dublini byli po prostu rozstrzeliwani przez Anglików

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 11:10, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

. P.S. Czy dlatego ,że Klaczkiwskij był zbrodniarzem wynika odpowiedzialność zbiorowa i etykietowanie wg wzorów sowieckich?

Klaczkiwskij jest tylko przykładem, to że ktoś był prześladowany nie świadczy o tym że był działaczem niepodległościowym. Dlaczego Melnyk w notce ma wpisane – ukraiński działacz nacjonalistyczny? Też był aresztowany. Biogramy są sporządzone b. chaotycznie, część z OUN-B ma powpisywane działacz niepodległościowy, część nacjonalistyczny. Chcę to poprawić, ale nie oceniać. Ciekawy wpis ma Jarosław Stećko – ukraiński polityk niepodległościowy, działacz nacjonalistyczny. Może w tą stronę kompromis?--Paweł5586 (dyskusja) 13:57, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Witaj,nie jest kwestia kompromisu :) ale proponujesz dobre rozwiązanie - bo w przypadku ukraińskich działaczy politycznych zaznaczenie ich profilu politycznego (UNDO, petlurowcy, OUN) jest stwierdzeniem faktu. BTW określenie "Torzecki i inni" traktuję jako "licentia poetica" - obrażającą pamięć zmarłego. Poza tym nigdy i nigdzie Torzecki takich twierdzeń jakie mu przypisujesz nie wygłaszał - a obłędna dyskryminacyjna polityka władz II RP od początku 1938 na Wołyniu jest faktem niekwestionowanym. Czy muszę przytoczyć w tym miejscu ponownie Władysława Pobóg-Malinowskiego ? Chyba tak:

Henryk Józewski dbał o podniesienie województwa na wyższy poziom i jemu przede wszystkim zawdzięcza Wołyń rozbudowę sieci drogowej, podźwignięcie się miast ze stanu zaniedbania i ubóstwa i podniesienie stopy życiowej znacznych odłamów ludności. Ukraińców nie faworyzował, ale popierał ich tam, gdzie prawo i słuszność były po ich stronie (81) / Przypis 81: W dziedzinie szkolnictwa: z 2087 istniejących tu szkół przypadnie na polskie 1459, utrakwistyczne 520, inne (rosyjskie, czeskie, żydowskie) 100, ukraińskie zaś tylko 8. Józewski nie mógł tego rażącego stosunku zmienić, za jego jednak czasów do 853 szkół polskich wprowadzono język ukraiński jako przedmiot obowiązkowy./

To też stawało się powodem gwałtownych przeciw niemu zarzutów; oskarżano go, iż „kocha Ukraińców", a „Polaków gnębi". Rzecz znamienna — cieszył się Józewski wielką popularnością wśród ogromnej większości swego województwa, zwalczany zaś był najzacieklej przez dwie siły ze skrajnych antypodów — z jednej strony przez komunistów, działających na rozkaz Moskwy, z drugiej przez szowinistyczną prawicę polską. Pierwsza gwałtowna burza przeciwko niemu szalała już w roku 1933 - ówczesny minister spraw wewnętrznych, Pieracki, pod presją wrzaskliwej „opinii publicznej", zamierzał Józewskiego odwołać, Piłsudski jednak nie pozwolił wtedy na to. Uszanowano wolę zmarłego Marszałka i po jego śmierci przez trzy jeszcze lata nie odwoływano Józewskiego z Wołynia; pozycja jego wszakże stawała się teraz celem coraz gwałtowniejszych ataków; prawica znalazła sojusznika w wojsku. Po śmierci Piłsudskiego - wojskowi nie tylko ze sztabów, ale i z koszar po zapadłych garnizonach wkraczali do polityki. Najjaskrawiej przejawiało się to właśnie na odcinku spraw narodowościowych. O kierunku polityki w tej dziedzinie decydować chciał Oddział Drugi Sztabu, a pracownicy jego, nawet niedojrzali porucznicy i kapitanowie, słuchani przez naiwnych generałów, pró¬bowali przesądzić na miejscu kwestie leżące w kompetencji rządu.

Większość bezwzględna społeczności polskiej na Wołyniu szła jednak za wojskiem i jego „polityką". Stronnictwo Narodowe w tromtadrackiej postawie wojskowych widziało słusznie spotęgowane echa własnego programu, inni -- choć nie prawicowi z przekonań -uważali, iż w walce o „ratowanie polskości na Wołyniu" obowiązywać musi solidarność narodowa, a różnice w poglądach politycznych odejść muszą na dalszy plan, Józewski, odważny, konsekwentny, wytrwały nie myślał ulegać czy ustępować. Nie przebierano też w środkach walki z nim - stojących po jego stronie starostów terroryzowano, samego zaś Józewskiego szkalowano, atakowano z furią każde jego pociągnięcie, oskarżano o działanie na szkodę państwa, metodami z arsenału tradycji Stron. Narodowego podburzano przeciwko niemu opinię publiczną w całej Polsce.

(…) Rząd w Warszawie, zaskoczony tą akcją, był wobec niej raczej bezczynny, niż bezsilny. Co prawda marszałek Rydz-Śmigły dwukrotnie, po Hrynkach i po pierwszych zaburzeniach na Chełmszczyznie, zwoływał do siebie na odprawę dowódców korpusów i dywizji; zaproszony na tę odprawę premier Składkowski opisał samowolę wojska i terror, stosowany przez dowódców wojskowych wobec starostów i policji. Rydz-Śmigły, oburzony, wydał stanowczy rozkaz natychmiastowego przerwania akcji. Dowódcy najposłuszniej wysłuchali rozkazu najwyższego swego zwierzchnika, po powrocie jednak na swój teren akcję prowadzili dalej, nacisk bowiem lokalnej opinii polskiej, wywindowanej na szczyty szowinistycznej psychozy, okazywał się nie tylko skuteczną tarczą obronną, ale i siłą większą od obaw przed skutkami nieposłuszeństwa.

Władysław Pobóg-Malinowski Najnowsza historia polityczna Polski , Londyn 1956, Rozdział „Polska bez Piłsudskiego” t.II, s.633-636 , w wydaniu I krajowym (Gdańsk 1990) t.2 cz.2 s. 825-829. Andros64 (dyskusja) 15:06, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

To co prezentujesz to jedna strona medalu, jest jeszcze druga, ale nie ma co dyskutować bo to nie na temat. Skupmy się na rozwiązywaniu bieżących problemów:) Czy w takim razie, możemy zrobić to tak: ukraiński działacz niepodległościowy i nacjonalistyczny?--Paweł5586 (dyskusja) 17:33, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • IMHO "działacz niepodległościowy, członek (lub sympatyk) partii XYZ". A co to znaczy "jedna strona medalu" w przypadku kanonu polskiej historiografii? Jeśli jest "druga strona medalu' to może być prezentowana wyłącznie jako pogląd konkretnych historyków na sprawę. Czy Pobóg-Malinowski był ukraińskim nacjonalistą ? I co to znaczy - nie na temat ?

Pozdrawiam Andros64 (dyskusja) 18:46, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Drugą stroną medalu były działania UWO-OUN, które powodowały Polską kontrakcję przypominam Ci że polska państwowość była słaba, państwo biedne z trudem obroniło niepodległość przed bolszewikami. Nie można patrzyć na stosunki polsko-ukraińskie tylko z punktu widzenia krzywd jakie niewątpliwie spotykały Ukraińców, trzeba również pamiętać o działalności terrorystycznej UWO a potem OUN wobec Polaków i Ukraińców mające na celu właśnie wywołanie konfliktu. Przypominam, że pacyfikacja Małopolski Wschodniej została uznana przez Ligę Narodów za odpowiednie działanie. A o historykach prezentujących to stanowisko już nie raz wspominałem.
Nie na temat bo powinniśmy rozmawiać o biogramach. Wytłumacz mi czemu Melnyk nie może być działaczem niepodległościowym? Pisze wyraźnie - nacjonalista, w ten sam sposób powinni być potraktowani pozostali członkowie OUN, ewentualnie należy napisać działacz OUN.--Paweł5586 (dyskusja) 20:15, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Rozumiem,że Twoja opinia ma być wiążąca - a opinia Władysława Pobóg-Malinowskiego nie - na zasadzie "nie bo nie" tzn. zasada sporu Pawlaka z Kargulem - "sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie" - i załącznik starej Pawlakowej z granatów na wyjście ;)

Rozumiem,że chcesz młodemu (czy starszemu) Ukraińcowi uważającemu niepodległość Ukrainy jako priorytet odebrać prawo do miana działacza niepodległościowego? Odbierzesz to prawo Romanowi Dmowskiemu, Ho Szi Minhowi, Czang-Kai Szekowi, Eamonowi de Valera, Menachemowi Beginowi ( trzech z 4 to terroryści )?

A coż - ukraińska państwowość była jeszcze słabsza niż polska - bo nie oparła się - bezmyślnej- wojnie na dwa fronty z Polską i bolszewikami. Czy gdyby Zachodnioukraińska Republika Ludowa przyjęła warunki Ententy co do linii rozejmu z Polską ( podobnie jak powstańcy wielkopolscy z Rzeszą) byłoby w ogóel o czym dyskutować - granica polsko-ukraińska przebiegałaby 10 km na wschód od Lwowa przy błogosławieństwie mocarstw i Pan Roman nie miałby w tej kwestii już nic do powiedzenia.

Czy naprawdę nie widzisz analogii pomiędzy wydarzeniami na Wołyniu a wojną w Algierii i czy szantaż polskich pied noir (1,5% wszystkich obywateli państwa polskiego narodowości polskiej - Wołyń 1931) widoczny w latach 20 i 30 XX w. ma ciążyć nad ocenami historycznymi prawie sto lat później ?

Jeśli klasykom polskiej historiografii przechodzi przez gardło słowo "polski szowinizm" to Twoje zdanie,że nie było nawet polskiego nacjonalizmu jest tu wiążące? - czy jest tylko - do czego masz oczywiście prawo - jest reprezentacją opcji politycznej w polskiej polityce i historiografii związanej z Narodową Demokracją ? To nie wstyd, ani epitet - tylko stwierdzenie faktu. Tyle tylko,że jest to jedna z opinii, a nie obowiązująca wykładnia historyczna.("zdobycze polskiego pługa" etc.etc)

Andros64 (dyskusja) 06:52, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz

To nie związane tak do końca z biogramami, ale odpowiem

  • Oprócz opinii Pobóg-Malinowskiego są też inne opinie np. Filara, on politykę II RP wobec Ukraińców nie ocenia tak negatywnie (ale też nie w superlatywach), podaje dane odnośnie szkół podstawowych, własnego handlu i parcelacji ziem z których wynika, że Ukraińcy nie mieli tak źle
  • Odmawiam komuś takiemu jak Klaczkiwśkij (i inni nacjonaliści) uznania za działacza niepodległościowego, ponieważ jego działania nie miały nic wspólnego z polityką ani nawet z walką w celu uzyskania niepodległości. Ktoś kto wydaje rozkazy rzezi bezbronnej ludności cywilnej jest zbrodniarzem. Nikt z 4 wymienionych przez Ciebie nazwisk nie wydawał rozkazów rzezi kobiet, dzieci, gdyby tak zrobił do tej pory jego nazwisko wymawiało by się z niesławą a nie w kontekście działacza niepodległościowego.
  • Jakakolwiek nie byłaby polska polityka na Wołyniu nacjonaliści ukraińscy i tak zamierzali przeprowadzić czystkę etniczną Polaków. Nawet gdyby codziennie snickersy Polacy rozdawali ukraińskim dzieciom na Wołyniu w okresie międzywojennym to i tak tacy jak Szuchewycz, Dubowyj czy Klaczkiwskij zamierzali usunąć polską ludność ponieważ ich celem była wolna Ukraina (pod wodzą jednej partii - OUN) na wieki a to było sprzeczne z polską władzą i obecnością na tych terenach. Dlatego przy okazji rzezi usuwano ślady polskości - Kościoły, zabytki itd. Przypominam że tereny uważane za ukraińskie przez OUN kończą się na zachodzie koło Tarnowa obejmując Rzeszów, aż po Lublin na północy, ponadto OUN nie wykluczał ekspansji na Kraków i Warszawę.
  • Na temat polskiego nacjonalizmu się nie wypowiadam, był rzeczą normalną w ówczesnych czasach. Skąd się wzieła taka przewaga ukraińska na Wołyniu w II RP? Lata rusyfikacji, wywożenia na Syberię działaczy i powstańców polskich, rutenizacja ludności polskiej mieszkającej od lat wśród przeważającej ludności cywilnej itd.--Paweł5586 (dyskusja) 09:49, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Khem... ale o czym ta dyskusja jest? Nie mamy oceniać, porównywać, wypominać sobie nawzajem kto komu czego odmawia itp. Mamy w oparciu o źródła tworzyć artykuły i nasze prywatne zdania nie mają tu nic do rzeczy. Pisząc biogram musimy napisać kto zacz. A więc narodowość, zawód, przynależność do organizacji – ze szczególnym uwzględnieniem tego, co jest istotne dla wikipedyczności biogramu. Czy wyznawane poglądy są istotne? Same w sobie nie, nie są. Stają się takimi dopiero, gdy są przyczyną konkretnych działań podmiotu biogramu, działań prowadzących na łamy wiki. Samo patriota, nacjonalista, działacz niepodległościowy to szufladkowanie, to dość trudne i śliskie jak widać. Skupmy się na faktach i jak się da omijajmy ocen (czy też samoocen), bo nie ze względu na nie piszemy te biogramy. Imho taka powinna być ogólna zasada, a ewentualne wyjątki (oby ich nie było) już przy konkretnym artykule można omówić. Piastu βy język giętki... 11:06, 13 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • To proponuję sprawdzić jak działacz tej-a-tej organizacji wyjdzie w praktyce. Prosiłbym o 2-3 hasełka, każde w nowej sekcji poniżej z konkretną propozycją przeredagowanego wstępu. Może jakiś przykład, w którym taki zapis nie powinien funkcjonować? Jak nie będzie do tych przykładów zastrzeżeń, to będziemy się tego schematu (organizacja zamiast ideologii) trzymać. Piastu βy język giętki... 13:00, 19 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Propozycje zmian na przykładach edytuj

itd.

Bandera, Polowyj, Hrycaj - w propozycjach brak informacji o narodowości, działacz OUN chyba jej nie definiuje. Piastu βy język giętki... 13:36, 19 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Jakiś pomysł na rozwiązanie? Może rozwinięcie skrótu OUN? Organizacji Ukraińskich N... to sugeruje narodowość.--Paweł5586 (dyskusja) 13:49, 19 mar 2009 (CET)Odpowiedz

W tej kwestii nie ma pośpiechu, jedyne co chciałem już zrobić to kategorie i Hute Pieniacką, bo tu jak dla mnie sprawa jest dość oczywista. Prosiłbym o klepnięcie Sahrynia. Przypominam że każdy kto ma uwagi do już istniejących artów zawsze może je zgłosić do poprawek istniejących artykułów. Więc to nie jest tak, że jak coś się nie zauważy to nie ma możliwości zmiany.--Paweł5586 (dyskusja) 14:42, 19 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Wyjaśnienia różnice nazewnictwa w historii Polski i Ukrainy edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu23 komentarze5 osób skomentowało
  1. Nie dopuszczalne jest porównanie działacz niepodległościowy - Piłsudski i np. Kljaczkiwśkyj. Józef Piłsudski nie wydawał bezpośrednich rozkazów czystek etnicznych ani w nich nie uczestniczył głównym jego celem jego działań było uzyskanie przez Polskę niepodległości w toku działań wojennych a nie drogą mordów na bezbronnych cywilach. Dmytro Kljaczkiwśkyj - owszem celem jego działań była wolna Ukraina, ale droga jaką obrał nie jest akceptowana w cywilizowanym świecie. Mordami na cywilach nie uzyska się niepodległości, a mordujący jest zbrodniarzem, co najwyżej nacjonalistą
  2. Legalność władzy - na terenie obecnej zachodniej Ukrainy w okresie międzywojennym Polska była legalną władzą, w przeciwieństwie do zaborców Polski. A co za tym idzie działalność polskich organizacji ograniczała się do zabijania okupantów, ekspropriacji a działalność OUN oprócz ekspropriacji polegała na zabijaniu Polaków oraz Ukraińców nastawionych ugodowo, miało to charakter terrorystyczny czyli chodziło o użycie siły lub przemocy przeciwko osobom lub własności z pogwałceniem prawa, mające na celu zastraszenie i wymuszenie na danej grupie ludności lub państwie ustępstw w drodze do realizacji określonych celów.
  3. Nie dopuszczalne jest porównanie AK - UPA, AK była siłą zbrojną legalnej władzy polskiej, UPA formacją zbrojną OUN-B a potem UHWR nie uznanej nigdzie na świecie. Żołnierze AK są kombatantami w swoim kraju, upowcy nie są uznani na Ukrainie za kombatantów.

Takie są różnice pomiędzy OUN, UPA a polskimi działaniami i organizacjami. W tych 3 kwestiach nie ma zgody na dokonywanie bezpośrednich porównań polsko-ukraińskich.--Paweł5586 (dyskusja) 15:52, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Powstanie wielkopolskie też było "nielegalne"- rząd Rzeszy nie wyraził przecież zgody na objęcie władzy przez Naczelną Radę Ludową. I co z tego ?

Absolutnie nic.

Andros64 (dyskusja) 10:18, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

PS. Dlatego np byli bojowcy PPS (Tomasz Arciszewski i inni) apelowali do Prezydenta RP o akt łaski dla Biłasa i Danyłyszyna.

Wyjaśnienie różnic edytuj

  1. Pisudski rozpoczynając działalność podziemną nie wiedział, jaki rozkazy będzie wydawał dla niepodległości Polski. Poza tym jego celem nie było odzyskanie niepodległości w toku działań wojennych, bo żadnych działań wojennych nie było. Zresztą praktycznie Polska swojej niepodległości nie wywalczyla militarnie, bo była za słaba, a wskutek działań dyplomatycznych.
  2. W walce o niepodległość nie ogląda się na legalność władzy okupanta, tylko walczy o niepodległość. A polskie bojówki zabijały również Polaków oskarżonych o współpracę z zaborcami (szczególnie rosyjskimi).
  3. I AK, i UPA, były partyzantkami walczącymi o wolność kraju, więc jak najbardziej należy je porównywać. Co do otoczki, to wszystko zależy od punktu widzenia. Pan Biss, którego oddział AK (?) wymordował ludnośc Pawłokomy, został zrehabilitowany, a jego rodzina otrzymała po jego śmierci odszkodowanie. Jednak chyba był bandytą, bo AK rozwiązano w styczniu 1945, a mord zdarzył się w marcu 1945 ? Co do weteranów UPA, to sprawa jest polityczna. Bo wprawdzie państwo ukraińskie nie przyznało im uprawnień kombatantów, ale zachodnie obwody Ukrainy już tak - mają zniżki na przejazdy komunikacją miejską, dopłaty do mieszkań i lekarstw, bezpłatną opiekę zdrowotną.

Tak więc bezpośrednie porównania pomiędzy AK i UPA będą nadal dokonywane. --Birczanin (dyskusja) 16:22, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Obiektywnym kryterium oceny sensowności działania jest procent członków swojej grupy zamordowanych jako wrogowie. Wrogowie UPA twiedzą, że jedną z istotnych grup ofiar byli Ukraińcy - należałoby przyjrzeć się tej kwestii. W II RP zamordowanie Hołówki i ukraińskiego dyrektora szkoły jednoznacznie wskazują na terroryzm - im gorzej tym lepiej.
Istotnym kryterium jest kolejność wydarzeń, mord w 1945 jest skutkiem mordów wcześniejszych. Xx236 (dyskusja) 13:41, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Wymiana zdań potwierdza takie wrażenie że mamy przykład wojny domowej - gdzie nie ma miejsca przebaczeniu. Latwiej jest z zaborcami niemieckimi - okupanci, sami do tego się przyznają. Ano też są stroną pokonaną. Ale w polsko-ukraińskiej wojnie domowej nikt do zwycięztwa czy też porażki się nie przyznaje. Bo faktycznie żadna wojna domowa (to że jedna z walczących stron deklaruje cele separatystyczne faktu nie zmienia) zawsze jest daleka od sprawiedliwości. Siły rządowe deklarują przeciwnika jako bandytów, morderców i katów - i często są ci separatyści tacy. Ale oni tak samo odwołują się do sił rządowych (mianując ich władzą zaborczą, okupacyjną) i niestety też mogą mieć rację. Czystki etniczne były dokonywane przez obydwie strony (formy i skala się różnią, ale nie zawsze przeciwnicy mogli donokać tego na pożądaną skalę).Bogomolov.PL (dyskusja) 19:36, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Zgrabnie wyciąga pan pewne podobieństwa a unika zasadniczych różnic.

  1. Nie odpowiedział pan na podstawową rzecz, czy zbrodniarza wojennego można uznać za walczącego o niepodległość. Co to za działalność prowadził np. Klaczkowśkij za którą można napisać "działacz niepodległościowy"? Wydanie rozkazu rzezi bezbronnych? To można uznać za działanie w kierunku niepodległości? Czy jego działania doprowadziły do niepodległości Ukrainy? Raczej skompromitowały OUN i UPA dlatego utworzono później UHWR.
  2. Podstawowa sprawa czy II RP była okupantem? Porównaj sobie Polskę sprzed zaborów a II RP. Weź pod uwagę jak Polska ludność była niszczona w drodze rusyfikacji, wywożona na Syberię po powstaniach, dlatego m.in. ludności polskiej tak było mało na Wołyniu. Ponadto rząd URL uznał granicę polsko-ukraińską na Zbruczu i przecinającą Wołyń na wschód od Zdołbunowa (pozostawiając Równe i Krzemieniec po stronie polskiej) i dalej na północ do linii Prypeci. Małopolska Wschodnia i Wołyń nie były terenami z etniczną przewagą Polaków, ale na pewno były pod legalną i zgodną z prawem władzą polską. Dlatego działania przeciw tej władzy sposobami jakimi stosowała OUN (m.in zabijanie i Polaków i Ukraińców) było terrorem.
  3. Biss został poddany represjom przez komunistów. Gdyby mogli oni coś wyciągnąć na niego za jego akcje w Pawłokomie to napewno by to zrobili. Ponadto władze AK nigdy nie zamierzały wysiedlić bądź wyniszczyć całej ludności ukraińskiej z terenu II RP. Wszelkie akty przemocy były krytykowane i wydawano rozkazy zakazujące odwetu. Odwrotnie niż władze OUN, UPA które wydawały rozkazy by zabijać w imię etnicznego oczyszczania. Poza tym AK nie przypisuje się ponad 100 tys. ofiar cywilnych, tak jak UPA.

Do Bogomolova, postaraj się zapoznać z tematem bo nie wiem czy się w nim orientujesz, strona polska nie dokonywała czystek etnicznych. Natomiast akcje UPA można nazwać ludobójstwem. Polecam zaglądnięcie do prac historycznych choćby Motyki. --Paweł5586 (dyskusja) 21:38, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Co do działalności niepodległościowej Kjacziwśkiego, to na pewno jakąś prowadził, inaczej nie odsiadywałby wyroku w więzieniu. Poza tym zadziwia jednomyślność - skazany w Polsce przed wojną, później skazany przez Sowietów na karę śmierci, poległ w walce z wojskami NKWD. Oczywiście wydanie (najprawdopodobniej przez niego) rozkazu czystki etnicznej na Wołyniu było zbrodnią, ale jednak mogę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że był działaczem niepodległościowym, który poświęcił swoje życie w tej walce. Co do UHWR, to miała trochę inne cele, niż pan podaje. Druga sprawa - dla mieszkańców Galicji (z czasem również Wołynia) II RP była okupantem. Myślę, że przy innej polityce wewnętrznej w ciągu tych 20 lat można było przekonać Ukraińców do państwowości polskiej. Ale władze polskie były pod dużym wpływem nacjonalistów, którzy byli za opcją siłową i europejską wersją apartheidu. Dlatego też skończyło się to tak, jak się skończyło. Co do pana Bissa, to chciałem przypomnieć, że AK rozwiązano 19 stycznia, więc późniejsze jego działania (jak i działania całego Zgrupowania Warta) były po prostu samowolą. A zabijanie ludności cywilnej według kryterium narodowości jest niczym innym jak czystką etniczną. --Birczanin (dyskusja) 08:49, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz
To bardzo przyjemnie, że Pan Paweł5586 daje mi porady. Ale wg. definicji czystek etnicznych pewne akcje władz polskich noszą znamię czystek etnicznych:"deportacje i przymusowe, masowe usuwanie lub wypędzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia lub zniszczenia grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych".
Przepraszam, ale Operacja Wisła nie była niczym innym jak przymusowym wysiedleniem z powodu przynależności do poszczególnej narodowości. Dla tego została potępiona przez obydwie stony. Czy się mylę? Czy znane są przykłady stosowania przemocy wobiec poszczególnej narodowości przy dokonywaniu repatryacji? Polska pod rządami prosowieckimi końcu lat 40. niemile obchodziła się z tzw "Dzikim Wschodem", ale po sowieckiej stronie granicy było jeszcze gorzej - tam były Sybir i Magadan, GUŁAG.
Z punktu widzenia władz każdy walczący o niepodległość z bronią w ręku jest przestępcą - przykłady mamy i w powstaniach polskich. Dla Caratu to byli bandyci (nie popieram tego, nie twierdzę że byli istotnie, daję przykład jaskrawej niesprawiedliwości pozycji oficjalnej). Nie chcę porównywać - bo porównania zawsze zawodzą, inaczej można przypomnieć zbroczonych krwią chrześćjańską bojówkarzy albańskich obecnie uznawanych przez wiele krajów. Ocena w znacznej mierze zależy od wyniku walk - zwycięzka strona (rządowa lub separatystyczna) zawsze deklaruje stronę przegraną jako przestępczą (przy tym istotnie przegrana strona była przestępczą - konflikt na tle etnicznym zawsze powoduje krew niewinnych).
Prosze Pana, znam że "Polska ludność była niszczona w drodze rusyfikacji, wywożona na Syberię po powstaniach" ale co mają do tego chłopi wołyńscy? Niby to oni rusyfikowali i wywozili na Syberię? Myli Pan Rosjan a Ukraińców, błąd nieprzebaczalny dla ostatnich. Ale czy przyznaje Pan istnienie konfliktu etnicznego noszącego charakter lokalnej wojny domowej? Bo podzieleni głównie przez narodowość i wyznania religijne walczyli obywatele Polscy.
Władze przeprowadzające akcję Wisła były "polskie" w podobnym sensie jak władze "ukraińskie" podczas wielkiego głodu. Xx236 (dyskusja) 13:47, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

No właśnie "pewne elementy". Wyjaśnię na przykładzie

  • rzeź wołyńska - akcja Wisła – 60 tys. bestialsko zamordowanych Polaków (nie wspominając kolejnych 40-60 tys. w Małopolsce Wschodniej) kontra ponad 150 Ukraińców zmarło w Jaworznie (dokładnej liczby ofiar akcji Wisła nie znalazłem). Akcja Wisła została potępiona przez Senat i prezydentów Kwaśniewskiego i Kaczyńskiego. Rzeź wołyńska nie została nigdy oficjalnie potępiona przez żadne władze ukraińskie, co więcej zbrodniarzom stawia się pomniki.
  • Ludobójstwo Polaków ("okupantów") zostało już założone w latach 30-tych zgodnie z ideologią nacjonalizmu ukraińskiego.
  • Na Wołyniu przede wszystkim ale i Małopolsce Wschodniej nie ma mowy o wojnie, czy walkach. Bezbronne wsie były napadane przez przeważające siły uzbrojonych upowców. Samoobrona powstawała dopiero w połowie 1943 roku i w tylko nie licznych przypadkach spełniła swoje zadanie. 27 wołyńska DP powstała w 1944 kiedy już ponad 50 tys Polaków pomordowano i działała nie tyle przeciw Ukraińcom (epizody i potyczki na początku z UPA) co przeciw Niemcom.
  • Sprawę rusyfikacji wyciągnąłem by tylko ukazać, czemu była aż taka różnica w liczbie ludności na Wołyniu--Paweł5586 (dyskusja) 23:03, 24 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Chciałem zwrócić uwagę, że akcja Wisła została potępiona przez polski Senat, ale już dwuletnia akcja wysiedlenia 500 tysięcy obywateli polskich na Ukrainę już nie (tak jak i "repatriacja" ludności polskiej). Co do napadów "przeważających sił uzbrojonych upowców", to chyba nie było tak, jak pan twierdzi. Wystarczy poczytać wspomnienia ocalonych - ofiary miały przeważnie rany od narzędzi gospodarskich, napastnicy mieli bardzo mało broni palnej, i nie bardzo potrafili się nią posługiwać. Stąd biorą się opisy, jak Polacy zgromadzeni np. w kościele czy na plebanii bronią się przed licznym oddziałem napastników za pomocą kwasu solnego i rzucanych cegieł, i udaje się im obronić. --Birczanin (dyskusja) 08:54, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Istnieje tylko jeden sposób wybrnąć z problemu terminologii - stosowanie definicji uznawanych przez społeczność międzynarodową, właśnie wtedy nie będzie iluzji stronniczości. Czym jest Czystka etniczna? W definicji zawarte są dwie kategorie działań:

  • "deportacje i przymusowe, masowe usuwanie lub wypędzanie osób z ich domów, jawne naruszanie praw tych osób w celu przemieszczenia ... grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych"
  • "zniszczenie grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych".

W rozpatrywanym okresie mamy do czynienia z przykładami jak wysiedleń, tak i eksterminacji. I pierwszy i drugi czyn jest międzynarodowo uznawany za czystkę etniczną. To temu właśnie złączone przez Pana, szanowny Panie Paweł5586, rzeź wołyńska - akcja Wisła stanowią przykłady czystek etnicznych. Bogomolov.PL (dyskusja) 09:05, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Powstanie wielkopolskie też było "nielegalne"- rząd Rzeszy nie wyraził przecież zgody na objęcie władzy przez Naczelną Radę Ludową. I co z tego ?

Absolutnie nic.

Andros64 (dyskusja) 10:18, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Tyle, że zaborcy objęli rządy w Polsce nielegalną drogą i byli de fakto okupantem. Takim okupantem nie była II RP w jej granicach dla Ukraińców. Dlatego działania UWO-OUN nie można porównać z PPS. Odpowiadając o czystkach etnicznych, to o tym czy była to czystka możemy napisać na podstawie książek historyków. Akcje Wisła za taką się nie uznaje, natomiast rzeź wołyńską nawet za ludobójstwo. Poza tym Wikipedysto Bogomolov.PL jeśli odpowiadasz to odpowiadaj na cały mój post a nie na jego drobną część, nie uzyskałem od Ciebie odpowiedzi na porównanie liczby ofiar.--Paweł5586 (dyskusja) 10:34, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Traktaty rozbiorowe ( I i II) ratyfikował sejm RP. Po III rozbiorze król- ostatni suwerenny podmiot Rzeczpospolitej abdykował, oddając się pod protekcję carycy. Kongres Wiedeński restytuował Królestwo Polskie w unii personalnej z carem Rosji. Było to rozstrzygnięcie prawnomiędzynarodowe i trwało do aktu 5 listopada 1916 - czyli przez 100 lat. Były to rozstrzygnięcia niekorzystne dla Polski, ale w świetle prawa międzynarodowego- legalne. Zmianę statusu Królestwa Polskiego po powstaniu listopadowym Rosja tłumaczyła prawem podboju.- analogicznie do sytuacji Galicji Wschodniej po 1919.

Andros64 (dyskusja) 17:11, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Dla Ukraińców galicyjskich rozbicie ZURL przez Wojsko Polskie było porównywalne do możliwego zduszenia powstania wielkopolskiego siłami Reichswehry ( do czego nie doszło wyłącznie w wyniku włączenia zawieszenia broni w Wielkopolsce do gwarantowanych przez Ententę postanowień rozejmowych w Trewirze z lutego 1919).

Piłsudski nie bez kozery mówił o tym , by położenie Ukraińców nie pogorszyło się w porównaniu z okresem austriackim. De facto - pogorszyło się. Uniwersytet Lwowski przestał być utrakwistycznym a w samorządzie lokalnym wprowadzono już na początku lat 20. zarządców komisarycznych. Zobowiązania międzynarodowe Polski co do statusu autonomicznego dla Galicji nie zostały wykonane ( ustawa z 1922 nigdy nie weszła w życie).

Wszystkie koncepcje kantonalnego rozwiązania były torpedowane przez polityków ND. Henryk Józewski został w ramach flirtu Rydza-Śmigłego i Adama Koca z ONR-Falanga wygryziony z Wołynia wiosną 1938 za "ukrainofilizm" po dekadzie systematycznych donosów miejscowych Polaków - za to wojsko wzięło się za nawracanie prawosławnych na katolicyzm - ostatnią cerkiew w Łucku zamknięto latem 1939.

Dla Ukraińców galicyjskich ich zlikwidowanym siłą państwem była ZURL - czy to komuś się podoba, czy nie. RP traktowali tak, jak Polacy Imperium Rosyjskie po powstaniu listopadowym. Płaci się podatki, daje rekruta ( zresztą np obrońców Warszawy z 5 DP w 1939 i żołnierzy 11 Karpackiej DP pod gen. Sosnkowskim) i tyle.

Petlurowcy działali jako rząd emigracyjny URL we współpracy z władzami RP - do organizacji sztabu armii ukraińskiej ( z Szandrukiem na czele) w przypadku wojny polsko-sowieckiej włączni

Klasyfikowanie wszystkich ukraińskich polityków niepodległościowych zgodnie z sowiecko-czekistowską wizją dziejów ( antynomia 'faszyści"- antyfaszyści (czytaj komuniści i poputczycy)) jest IMHO nadużyciem intelektualnym.

Andros64 (dyskusja) 17:03, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Odnośnie rozbiorów wszystkie oddania ziemi były de fakto wymuszane siłą i sejm musiał je ratyfikować pod groźbą użycia wojska przez zaborców, mimo interwencji na zagranicznych dworach króla Stanisława Augusta Poniatowskiego. W przypadku ZURL, po pierwsze ciężko mówić o jakimś terytorium, które należało się Ukraińcom, tereny były sporne a wszelkie próby porozumienia były jednostronnie przez ZURL odrzucane. Ponadto w umowie warszawskiej URL uznał granicę na Zbruczu. Poza tym poparcie Rusinów/Ukraińców dla ZURL nie było za wielkie. W przypadku po I w. św. tereny zajęło społeczeństwo które było bardziej zdeterminowane do utworzenia państwowości i potrafiło tą państwowość obronić. Co do warunków życia w II RP Ukraińców to nie było tak źle jak się usiłuje przedstawić. W każdym razie więcej Ukraińców służyło w wojsku polskim w 1939 r. i lojalnie i z odwagą wypełniło obowiązki wobec swojej polskiej ojczyzny (ponad 100 tys.) niż cała UPA w największym nasileniu posiadała partyzantów (35 tys), nie licząć liczby Ukraińców w Armii Czerwonej (kilka milionów). Dlatego nazywanie OUN, UPA reprezentantem narodu ukraińskiego to kompletna pomyłka historii obecnej Ukrainy, wynikła ze sprytnej propagandy nacjonalistów.
Te 3 tezy które podałem na początku to zasadnicze pola różnicy pomiędzy nami. Myślę, że obie strony w tych kwestiach się nie przekonają, przy edycji tego typu proponuje zasadę NPOV.--Paweł5586 (dyskusja) 20:25, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • PS Sejm nic nie musiał - tylko moskiewskie rubelki pachniały. P. Robert Lord Drugi rozbiór Polski. A Tadeusz Rejtan miał większość, czy straż marszałkowska Adama Ponińskiego go usunęła - jako zawalidrogę ?
  • Czy ktokolwiek przeprowadził plebiscyt w kwestii woli ludności Galicji Wschodniej co do przynależności państwowej. Nie. Czy znasz wyniki spisu powszechnego 1931 z podziałem na województwa i powiaty i uważasz,że na terenach gdzie Polacy byli zdecydowaną mniejszością obywatele RP narodowości ukraińskiej powinni być traktowani jako materiał etnograficzny na Polaków ( zgodnie z tezą Stanisława Grabskiego) lub jako obywatele II kategorii ? Czy zobowiązania międzynarodowe RP co do autonomii Galicji i ustawowe z 1922 ( uniwersytet ukraiński, samorząd wojewódzki z kuriami polską i ukraińską, dostęp Ukraińców do służby państwowej i municypalnej) nie powinny być honorowane ?

Dziewięć tomów serii "Polska-Ukraina.Trudne pytania." w zasadzie rozstrzyga większość kwestii tu podnoszonych. Nie chcę być złośliwy, by przytoczyć wypunktowaną konkluzję prof. Władysława Filara. Nie chcę być okrutny ;)

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 21:42, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Znów odnosisz się tylko do części mojej wypowiedzi ignorując pozostałe argumenty (np. liczby). Przytaczasz przykład Rejtana nie wspominając o wojnie, która miała powstrzymać zaborców. To nie tylko pieniądze zadecydowały o rozbiorach, ale głównie siła militarna zaborców, ich polityka i słabość polskiej państwowości.
Czemu sądzisz że Polska miałaby urządzać plebiscyty na terenach które od wieków były polskie i od wieków były zamieszkane wspólnie przez Polaków i Rusinów? Tak jak pisałem zaraz po I wojnie św. ukraińskie dążenia niepodległościowe były za słabe i zbyt małym poparciem się cieszyły by mogły być skuteczne wobec bolszewickiego naporu. To że Polska nie dotrzymała umów odnośnie autonomii i uniwersytetu nie zmienia sytuacji. Spora część Rusinów/Ukraińców znalazła sobie miejsce w Polsce i aktywnie działała na rzecz społeczności ukraińskiej pokojowymi metodami. Wołyń i Małopolska Wschodnia od wieków były mieszanką narodowościową i nigdy nikomu to nie przeszkadzało. Aż do czasów UWO, OUN, UPA kiedy to postanowiono usunąć część "wrogiej ludności". Oczywiście wpływ sowietów też miał znaczenie na te antagonizmy.
Wydaje mi się, że zbytnio przykładasz wagę do ustaleń konferencji, od tego czasu minęło trochę i pewna wiedza poszła do przodu. Filar w swojej najnowszej książce prezentuje sporo danych oceniających politykę II RP wobec Ukraińców i oprócz zaniedbań i błędów są też dane wskazujące, np. na spory udział ukraińskich firm w przemyśle, handlu oraz rozwój szkolnictwa podstawowego.--Paweł5586 (dyskusja) 22:21, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • W jakich kwestiach konkretnie wiedza poszla do przodu

Kiedyś Torzecki i inni usprawiedliwiali rzeź wołyńską polityką II RP, działaniem NKWD, albo określali ją jako wojna chłopska. Z dokumentów niemieckich, sowieckich a przede wszystkim z dokumentów UPA, które prezentuje Filar wyłania się całkiem inny obraz. Antypolskiej ludobójczej akcji starannie zaplanowanej, trenowanej, dowodzonej, podstępnej (podszywanie się za sowieckich partyzantów, rozsyłanie ulotek i plotek uspokajających Polaków i zachęcających ich do zostania), poprzedzonej masową agitacją. A po przeprowadzeniu maskowanej propagandą OUN obarczającą Polaków za sprowokowanie, wyolbrzymiające polski odwet, przekładające odpowiedzialność za rzeź na ukraiński naród (a faktycznie była dziełem OUN, UPA wspartych lokalnymi paramilitarnymi oddziałami nacjonalistycznymi).--Paweł5586 (dyskusja) 12:45, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Czyli"dobrzy" prosowieccy kolaboranci ( albo "dobrzy Rusini" - materiał na parobków) i "Źli" Ukraińcy domagający się niepodległości, lub przynajmniej współrządzenia na ziemi, na której stanowili większość bezwzględną.... NO COMMENTS.Algerie francaise - OAS

Polecam Daniel Beauvois " Ukraiński trójkąt" - Imperium Rosyjskie rusyfikowało zarówno Polaków, jak i Ukraińców ( Zakaz druku książek w języku ukraińskim). Z polityki rusyfikacyjnej ( nie rutenizacyjnej) caratu nie wynika bezwzględna większość ukraińska na Wołyniu zachodnim ( w przeciwieństwie np. do Żytomierza i okolic). Wołyń, podobnie jak Karpaty był po prostu etnicznym terytorium ukraińskim z osadnictwem polskim. I trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Wziąć do ręki spis powszechny 1931 wg powiatów, wg języka ojczystego i wyznania - i popatrzeć.

Andros64 (dyskusja) 14:20, 20 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Chce Ci tylko uzmysłowić, że prezentujesz jeden punkt widzenia, są też inne. Dla wschodnich i środkowych Ukraińców UPA jest formacją kolaborancką. To właśnie "dobrzy Rusini" jak ich nazywasz przynieśli wolność Ukrainie w 1991 r., swoją pracą, swoją postawą a nie walką i rzeziami bezbronnych. Na pewno nie przynieśli jej banderowcy, którzy utopili i Ukrainę i Polskę we krwi. Wyobraź sobie państwo stworzone przez banderowców - jedna partia, jedna prawda, jeden wódz. Nie ma miejsca w nim dla mniejszości etnicznych i tych którzy mają swoje zdanie. To byłaby tragedia i koniec marzeń o wolnej Ukrainie na wieki.
To nie forum, możemy w ten sposób dyskutować bez końca, mnie zaś interesują konkretne rozwiązania, dogodne dla wszystkich.--Paweł5586 (dyskusja) 20:01, 10 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Jest to generalnie mielenie spraw dawno rozstrzygniętych na dziewięciu konferencjach historyków polskich i ukraińskich organizowanych przez "KARTĘ" ( również z udziałem prof. Władysława Filara i opublikowanych w serii dziesięciu tomów serii "Polska-Ukraina.Trudne pytania."(ostatni tom 2005!) Publikacja (+ późniejsze prace Motyki, Mazura, Filara) w zasadzie rozstrzyga większość kwestii tu podnoszonych.

Andros64 (dyskusja) 14:28, 20 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Dobrze, że wróciłeś do sprawy, jak już pisałem konferencje pozwoliły na zrobienie dużego kroku na przód, znaleziono sporo rozkazów UPA które naświetlają odpowiednio sprawę - m.in dowód na rozkaz Klaczkiwśkija o rozpoczęciu rzezi, sporo relacji upowskich dowódców ze zniszczeń itd. Na ich podstawie Filar sięga głębiej w temat i wiele wyjaśnia w swojej najnowszej książce z 2008.
A teraz bomba przeczytaj ten tekst z Naszego Dziennika. Wypunktuje Ci parę spraw.

  • We wrześniu IPN ma zdecydować o ewentualnym wycofaniu przeznaczonego dla szkół pakietu edukacyjnego o stosunkach polsko-ukraińskich podczas II wojny światowej. Jest on ostro krytykowany zarówno przez organizacje kresowe, jak i historyków wskazujących na liczne zafałszowania i przeinaczenia. Podkreślają oni, że w tekach edukacyjnych nie ma w ogóle terminu ludobójstwo na określenie rzezi wołyńskiej, która jest nazywana "akcją antypolską".
  • Podczas międzynarodowej konferencji pt "Polska - Ukraina: przyjaźń i partnerstwo; OUN-UPA: hańba i potępienie" prof. Wiesław Wysocki (Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego), specjalizujący się w historii najnowszej, wyliczył aż 90 fałszerstw i przeinaczeń. Historycy podkreślają, że wiele jest tam określeń eufemistycznych na określenie rzezi wołyńsko-małopolskiej typu "wydarzenia wołyńskie", "wojna domowa" czy "antypolska akcja", a brak jest terminu ludobójstwo. - Zamierzeniem autorów tek było złagodzić wymowę ludobójstwa, tam nie pada w ogóle takie słowo, ale używa się różnych zastępczych określeń, i zrównanie polskiej tragedii z ukraińską po akcji "Wisła".
  • Kresowiacy zwracają uwagę, że pada w nich fałszywa liczba ofiar polskich akcji odwetowych wśród Ukraińców - 30 tysięcy. "W ten sposób OUN-UPA nam, Kresowianom, przypisuje ofiary swojego terroru" - piszą. Historyk prof. Paweł Wieczorkiewicz podkreśla, że propaganda ukraińska winduje straty ukraińskie w wyniku polskich odwetów, które w rzeczywistości wyniosły maksymalnie 3 tys. osób.
  • Inni historycy podkreślają, że teki powstały w okresie prezesury Leona Kieresa i były autorstwa dr. Grzegorza Motyki, byłego pracownika IPN, znanego z pisania wybitnie proukraińskiej - w wersji nacjonalistycznej - wizji historii.--Paweł5586 (dyskusja) 18:55, 20 mar 2009 (CET)Odpowiedz

"Zapomnijcie o Giedroyciu"- Endecka wizja dziejów edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu6 komentarzy3 osoby skomentowały

Biuro Edukacji Publicznej IPN-u zakazało swym pracownikom udziału w konferencji na temat akcji "Wisła" zorganizowanej w Przemyślu w kwietniu 2007 r. - tylko dlatego, że organizatorzy zaproponowali, aby wystąpiło nie dwóch, ale trzech pracowników IPN-u (dwóch potępiających wysiedlenia i jeden uznający ich konieczność). Nie pomogło nawet to, że jeden z historyków zadeklarował, iż w swoim wystąpieniu zaznaczy (aby zachować "parytet"), że wypowiada się wyłącznie we własnym imieniu.

Decyzja Żaryna oznaczała w praktyce to, że w konferencji nie mogli wystąpić "pod flagą IPN-u" historycy uważający akcję "Wisła" za zbrodnię komunistyczną - choć to właśnie do ścigania takich przestępstw powołano Instytut!

Dziwnym zbiegiem okoliczności o "zasadzie parytetu" nie pamiętano, gdy chodziło o konferencje organizowane w duchu "kresowym". Nie ma też mowy o pluralizmie w "Dodatkach Edukacyjnych IPN" do "Naszego Dziennika", gdzie wprost formułuje się (czy jako oficjalne stanowisko Instytutu?) opinie o "wyższości" zbrodni ukraińskich nad nazistowskimi i sowieckimi.

Takie postępowanie dyrektora Żaryna wynika moim zdaniem z realizacji rzadko formułowanego otwarcie, a przecież wyraźnie widocznego programu narodowej polityki historycznej. Wbrew oficjalnie deklarowanej przez Żaryna otwartości na różne poglądy mamy do czynienia z zakamuflowaną akcją afirmowania endeckiej wizji dziejów. I próbą odesłania na margines, a przynajmniej ograniczenia, wpływów tych autorów, którzy nie identyfikują się z poglądami ruchu narodowego. Tych, którzy podpisaliby się raczej pod poglądami Jerzego Giedroycia niż Romana Dmowskiego.

Endecka wizja dziejów

To, czego nie wypada przedstawić wprost w wydawnictwach IPN-u, można dopowiedzieć w innych miejscach. Np. w "Glaukopisie" - czasopiśmie prawicy narodowej kierowanym przez pracowników IPN-u (w Radzie Naukowej tego pisma zasiada sam Żaryn). Można tam wydrukować tekst zaprzyjaźnionego z redakcją autora, który "zdemaskuje" publikacje niektórych pracowników IPN-u jako "szczególnie nasycone silnym antypolonizmem" lub uzna je za "prokomunistyczne". Takie traktowanie kolegów z IPN-u ma na celu przeciwstawianie się - jak to ujmują redaktorzy - "relatywizmowi moralnemu atakującemu różne sfery życia".

W ostatnim numerze "Glaukopisu" ukazał się artykuł badaczki ruchu narodowego Lucyny Kulińskiej pod wdzięcznym tytułem "Chto rizaw Lachiw?" (nawiasem mówiąc, warto też polecić wypowiedź Sebastiana Bojemskiego o śmierci Ludwika Widerszala i Jerzego Makowieckiego, którą trudno odebrać inaczej niż jako próbę usprawiedliwienia mordu na członkach Komendy Głównej AK).

Autorka w swoim tekście pomieściła wprost imponującą liczbę pomyłek faktograficznych, a jej polemika z odmiennymi poglądami sprowadza się niemal wyłącznie do snucia różnych insynuacji (Bohdan Osadczuk to "współpracownik Abwehry", Paweł Smoleński pisze takie, a nie inne reportaże, bo pochodzi "z mniejszości ukraińskiej", inaczej niż Kulińska patrzący na przeszłość historycy "doskonale wczuwają się w oczekiwania polityków" itp. itd.).

O rozgrzeszanie lub ukrywanie zbrodni ukraińskich Kulińska oskarża nawet Watykan i organizacje żydowskie. Konkluduje przy tym: "Główną przyczyną jest niechęć (...) strony żydowskiej (...) do przyznania, że nie tylko Żydzi, ale i Polacy byli w czasie wojny obiektem holocaustu. Być może przyczyny te staną się mniej tajemnicze, gdy popatrzymy na sprawę przez pryzmat roszczeń finansowych kierowanych pod adresem Państwa Polskiego".

W internetowej „Jednodniówce Narodowej” Kulińska idzie jeszcze dalej, uznając spotkanie prezydentów w Pawłokomie za postawienie Polaków „pod pręgierzem”. I przestrzega, że na polskich „nowych kresach”, w Przemyślu, Gorlicach, „nawet” w Lublinie „zaszły dramatyczne zmiany. O dziwo, więcej czasem słychać języka ukraińskiego niż polskiego, w miastach na niektórych domach powiewają sino-żółte flagi (...) a nocami z zakrapianych imprez nieciekawych dzielnic dochodzi pomruk pieśni OUN. (...) Nie zastanawia, dlaczego akurat koło Lublina chuligani wrzucają do studni i kamienują dziecko - to złowrogi, wojenny trop. Taką » techniką «banderowcy masowo mordowali Polaków (...) na naszych » nowych kresach «żyje coraz więcej Ukraińców. (...) Kupują kamienice, sklepy w centrach miast. Oplatają je pajęczyną dużych zakupionych od Polaków gospodarstw”.

Jest jasne, że w tego typu wypowiedziach nie chodzi o historię, ale o jak najbardziej współczesne uprzedzenia. To dlatego polscy badacze podejmujący tę problematykę z innego niż endecki punktu widzenia nieustannie oskarżani są o zdradę i wysługiwanie się banderowcom, to dlatego wmawia się im ukraińskie korzenie rodzinne. Jeden z "autorów kresowych" w trakcie swoich wizyt w IPN ostrzegał pracowników Instytutu przed ich kolegą, którego dziadkowie mieli być zamieszani... w zamach na ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego, zabitego przez OUN w 1934 r.

Warto przypomnieć, że środowiska endeckie w II RP opowiadały się za planem wymuszonej polonizacji mniejszości narodowych. Endecy brutalnie atakowali też tych polityków z obozu piłsudczykowskiego, którzy (jak np. Henryk Józewski) opowiadali się za szukaniem kompromisu z Ukraińcami, wzywając do poszanowania ich praw.

Już w czasie wojny plany Stronnictwa Narodowego przewidywały "przesiedlenie w głąb kraju rodzin ukraińskich według zasady - dwie, trzy rodziny w jednej wsi, a następnie ich spolonizowanie". Wszystko to działo się na długo przed rzeziami na Wołyniu. Nie od rzeczy będzie zatem zadać pytanie: ile w postulatach środowisk kresowych przedstawianych w "Glaukopisie" jest chęci upamiętnienia tragedii Wołynia, a ile konsekwentnego propagowania programu obozu narodowego?

Powtórzmy: antypolska akcja UPA była jednym z najkrwawszych polskich epizodów II wojny i nie powinna być zapomniana. To wstyd, że do takich miejsc jak masowy grób w wołyńskiej Parośli można dotrzeć tylko leśnym duktem zrytym przez dziki. Problemu zbrodni UPA nie da się też zamknąć półsłówkami. Jednak złudzeniem jest również myślenie, że uda się ujednolicić pamięć o tej tragedii wedle przedwojennych, endeckich schematów myślenia o mniejszościach narodowych. Grzegorz Motyka „Zapomnijcie o Giedroyciu. Polacy, Ukraińcy, IPN

"Mogę nie zgadzać się z twoimi poglądami, lecz dam głowę, byś mógł swobodnie je głosić"

Artykuł cytowany przez Ciebie jest z sierpnia 2008. Czy coś się w tej sprawie zmieniło ?

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 19:16, 20 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Nie wchodzę w kłótnie pomiędzy historykami, staram Ci się przedstawić tylko drugą stronę medalu, ale skoro IPN i historycy rozważa usunięcie Motykowych dokonań, to coś w tym jest.--Paweł5586 (dyskusja) 02:59, 21 mar 2009 (CET)Odpowiedz

  • Nie ja temat wywołałem, ale wywołany do tablicy podkreślam - encyklopedia opiera się na publikacjach naukowych, dla publicystyki miejsce jest w sekcji "Kontrowersje", czyli przy rozbieżnościach stanowisk, lub w refach, a nie w głównej przestrzeni artykułu encyklopedycznego, którego dotyczą takie same wymagania weryfikacji źródłowej, jak w innych encyklopediach. POV może być odnotowane, ale nie może być przedstawiane Czytelnikom jako NPOV, a teksty ( i opinie) publicystyczne źródłem encyklopedycznym sensu stricto nie są ( jedynie źródłem dla poglądów osób je prezentujących, lub (i) ich środowisk). Tyle co do metodologii.

BTW. "Motykowe dokonania" to rozumiem lapsus, a na "rozważaniach" chyba się zaczęło i skończyło :))

Serdecznie pozdrawiam:

Andros64 (dyskusja) 13:07, 23 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Nie rozumiesz Andros, owszem źródło publicystyczne, ale ono cytuje poważnych historyków, konferencje historyków i IPN. Ja nie chcę tego tekstu z Naszego Dziennika nigdzie umieszczać tylko wkleiłem go by pokazać że wielu historyków ma poważne zastrzeżenia do pracy Motyki (to że nie pracuje już w IPN też jest jakimś sygnałem) pod kątem używanych wyrażeń. Zostało to udowodnione, że wydarzenia na Wołyniu nie były wojną chłopską a ludobójstwem realizowanym przez UPA. Ja takie właśnie stanowisko reprezentuje i z wyników Konferencji historyków wynikają podobne wnioski.--Paweł5586 (dyskusja) 14:42, 23 mar 2009 (CET)Odpowiedz

"Wielu historyków"? Z Twojej wypowiedzi wyżej wynika, że konkretnie nazwanych takich historyków jest dwóch - prof. Wysocki oraz prof. Wieczorkiewicz. Są jeszcze inni? Loraine (dyskusja) 20:29, 23 mar 2009 (CET)Odpowiedz
Oczywiście, takie wnioski wysnuli historycy uczestniczący w międzynarodowej konferencji o której wspominałem. Oto program konferencji, będący automatycznie spisem historyków biorących udział: 1/prof. Ryszard Szawłowski z referatem "Banderowskie ludobójstwo w świetle prawa międzynarodowego", 2/prof. Bogumił Grott - "Nacjonalizm - doktryna Dmytra Doncowa", 3/dr. Marian Konieczny - "Rola kościoła grekokatolickiego w kształtowaniu postaw nacjonalistycznych społeczeństwa ukraińskiego w latach 1918 - 1944", 4/prof. Jurij Szylowcew "Cywilna ludnośc ukraińska oraz radzeccy jeńcy wojenni ofiarami OUN-UPA", 5/prof. Adolf Kondracki "Problematyka OUN-UPA we współczesnej literaturze naukowej i popularno-naukowej", 6/dr Ewa Czarkowska " Nacjonalizm jako instrument współczesnego państwa ukraińskiego", Nacjonalizm jako instrument współczesnego państwa ukraińskiego", 7/prof. Marian Malikowski z referatem "Nieefektywniśc polskiej polityki zagranicznej w stosunkach z Ukrainą", 8/prof. Czesław Partacz - "Przyczyny banderowskiego ludobójstwa na Kresach Wschodnich II RP", 9/mgr Oksana Pietruszewicz - "Współdziałanie ludności polskiej z partyzantami radzieckimi w obronie Polaków przed formacjami OUN-UPA na Wołyniu w latach 1943-1944", 10/prof. Jacek Wilczur - "Holokaust po banderowsku", 11/dr Jan Selwa - "Jak banderowcy fałszowali historię", 12/prof. Józef Wysocki - "Teki edukacyjne IPN". --Paweł5586 (dyskusja) 21:45, 23 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Nacjonalizm ukraiński edytuj

Najnowszy komentarz: 15 lat temu49 komentarzy7 osób skomentowało

PS Kwestia bibliografii pozostaje na dziś nie załatwiona.

A kto to:

Andros64 (dyskusja) 16:28, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Rozumiem,że złote myśli o socjalfaszyźmie, trockizmie i buchariniźmie jako odmianie faszyzmu zostaną oszczędzone czytelnikom Wikipedii.

Serdecznie pozdrawiam: Andros64 (dyskusja) 16:54, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

  • Mailowo autor dał mi znać, że chętnie uwag wysłucha. Podkreślił przy tym, że artykuł jest niegotowy, proszę to mieć na uwadze. Ze swojej strony proszę o spokojną i merytoryczną dyskusję, w razie rozbieżności proszę od razu proponować kompromisowe rozwiązania, a nie ograniczać się do samej krytyki. Piastu βy język giętki... 18:40, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Ja się mogę zobowiązać, że w czasie najbliższym zajrzę przynajmniej do niektórych, osiągalnych dla mnie pozycji w j.angielskim, jakie autor podaje na końcu hasła i dopiszę nowe problemy lub uzupełnię o inne punkty widzenia. Loraine (dyskusja) 11:41, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Nagłówek edytuj

  • "oraz w formie niezorganizowanej w postaci zwolenników tego ruchu" ? Co to oznacza ? Według mnie nic. Poza tym nie powinna się tu znaleźć UWO, która nie była organizacją nacjonalistyczną, co zresztą widać z programu UWO zamieszczonego w jednym z następnych rozdziałów. Myślę, że zamiast UWO powinno sie wspomnieć o innych organizacjach nacjonalistycznych powstałych w połowie lat 20. --Birczanin (dyskusja) 18:50, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Też rozważałem te słowa, ale mają one duże znaczenie, gdyż wspominają że nacjonalizm ukraiński nie zawężał się do OUN, UPA i innych organizacji. Najlepszym przykładem jest Doncow, który nie był członkiem żadnej organizacji nacjonalistycznej, a niewątpliwe był jednym z głównych przedstawicieli tego nurtu. Druga sprawa wyszła przy okazji Huty Pieniackiej i lokalnej grupy nacjonalistów. To pokazuje, że niezorganizowani zwolennicy nacjonalizmu też mieli wpływ na wydarzenia.

Co do UWO to w momencie powstania na pewno nie była organizacją nacjonalistyczną, ale w tym kierunku ewoluowała z czasem (dowodem jest wejście do OUN). Od UWO rozpoczął się na serio zorganizowany ruch nacjonalistyczny.--Paweł5586 (dyskusja) 09:37, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Cechy charakterystyczne dla ideologii nacjonalizmu ukraińskiego edytuj

  • Wydaje mi się, że w tych samych punktach nie należy mieszać ideologii OUN z lat20/30 z ideologią KUN z lat 90. XX wieku. Nie ma między tymi organizacjami żadnej ciągłości, i należy to wyraźnie zaznaczyć. Birczanin (dyskusja) 18:52, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Zasugerowałam autorowi, żeby rozwinął problem ewolucji ideologii nacjonalizmu, powiedział, że to zrobi. Potem dostał blokadę i dlatego chyba nic jeszcze nie ruszyło w tym zakresie. Loraine (dyskusja) 11:42, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
To przedstaw alternatywne zrodla, ktore temu przecza. "Wydaje mi sie" nie wystarcza przy edytowaniu encyklopedii. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:29, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Wydaje mi się, że rozmawiamy w Dyskusji, a nie edytujemy Wikipedii ? --Birczanin (dyskusja) 21:44, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
To nie tak. Został podniesiony problem braku ciągłości między organizacjami. Prawnej pewnie być nie może, ideologiczna winna wynikać z niezależnych źródeł, samo wykorzystywanie marki przez współczesnych to mało. A więc po pierwsze źródła, niezależne źródła na poparcie tezy o ciągłości, bądź jej braku między organizacjami, po drugie, ważniejsze, źródła na ewolucję ideologii (bo jej dotyczy artykuł, nie poszczególnych organizacji), też niezależne. Konkretne, uźródłowione propozycje fragmentów artykułu są potrzebne, wtedy będziemy kombinować kompromis. Piastu βy język giętki... 22:17, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Główni przedstawiciele edytuj

Czy masz jakieś inne źródła,od powtarzania w kółko "wydaje mi się" . (dyskusja) 20:14, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Tak. Birczanin (dyskusja) 20:17, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Konferencje i zbory edytuj

Źródło na to wskazuje--Paweł5586 (dyskusja) 09:40, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Narodziny nacjonalizmu ukraińskiego edytuj

Chodzi o źródła do "napisania na nowo" ? Jakie alternatywne źródło - do nazwy Galicji ? --Birczanin (dyskusja) 21:43, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Od UWO zaczął się zorganizowany ruch nacjonalistyczny, członkowie UWO pod wpływem prac Doncowa z czasem nabrali podstawy ideologicznej o czym świadczy ich wejście do OUN w 1929. OUN kontynuowała działalność UWO (zamachy), była to ciągłość działania. UHA to Ukraińska Halicka Armia, jej żołnierze to haliczanie. Jeśli przeszkadza panu ten zwrot to zmienie.--Paweł5586 (dyskusja) 10:41, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Działania nacjonalistów w okresie międzywojennym edytuj

  • Tutaj na razie tylko pobieżnie. Znowu powoływanie się na UWO, która nie była organizacją nacjonalistyczną. Warto szerzej napisać o zamachach (najlepiej osobne artykuły) i wyjaśnić ich podstawy. Warto wspomnieć również o o akcji pacyfikacyjnej 1930 roku. Także o procesach członków OUN. Polecałbym tu książkę pana Wysockiego "Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów w latach 1929-1939". Chętnie dowiedziałbym się również czegoś więcej o tej sprawie: "Łudzono także kierownictwo OUN, że będzie ona mogła dokonać na Kresach II RP "Narodową Rewolucję" i utworzy "zachodnią Ukrainę"". Birczanin (dyskusja) 19:16, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Z książki Wysockiego nie korzystam bo to nie miejsce na opis OUN, tylko skrótowe przedstawienie działań nacjonalistów, więcej o sprawie łudzenie w źródle.--Paweł5586 (dyskusja) 10:01, 5 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Organizacje edytuj

Działania nacjonalistów 1 września 1939 – 22 czerwca 1941 edytuj

Działania nacjonalistów 22 czerwca 1941 – 1942 edytuj

  • Na pewno ze spisu wypadają niemieckie jednostki - bataliony Roland i Nachtigall (obie czasem łączone jako DUN), oraz SKW, które nie były organizacją nacjonalistyczną, lecz zwykłymi wiejskim samoobronami. Poza tym działały od 1943 roku. UPA była wprawdzie organizacją kierowaną przez OUN, ale organizacją wojskową, partyzancką. Nie ma nawet wzmianki o ogłoszeniu niepodleglości Ukrainy we Lwowie, walkach międzyfrakcyjnych w OUN oraz grupach marszowych. Potem jest dziura aż do 1945 roku. Birczanin (dyskusja) 09:56, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • To przedstaw zrodla na swoje twierdzenia. Drużyny Ukraińskich Nacjonalistów nie zrzeszaly ukrainskich nacjonalistow, ktorych mialy w nazwie? Ciekawe... A o SKW byla juz mowa. Działaly pod kierunkiem rejonowych przewodniczących OUN-B i wspieraly ataki UPA. Czy dokonywane przez nich mordy, rabunki i gwałty mieszcza sie w ramach "samoobrony"? Nie sadze. Zazwyczaj byly to akcje ofensywne a nie rzeczona samoobrona. Pod jej pretekstem dochodzilo tylko do wymordowywania calych wsi. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:40, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
To ukraińska nazwa na wymienione dwa bataliony. Niemcy - organizatorzy tych odddziałów, nie używali ten nazwy, nie były też one w żaden sposób połączone. Co do SKW, to nadzorowali je okręgowi referenci wojskowi OUN. Zresztą jeżeli sugeruje się pan zawsze nazwami, jak w przypadku DUN, to i tutaj nazwa wszystko wyjaśni. --Birczanin (dyskusja) 21:41, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Działania nacjonalistów w latach 1945-1991 edytuj

  • Nie ma tu w ogóle nic o emigracji ukraińskiej, emigracyjnych organizacjach nacjonalistycznych, a tylko wzmianki o walkach UPA w Czechosłowacji i Związku Radzieckim. Z organizacji wymieniono tylko Akcję Wisła i Grupę Operacyjną Wisła, ale on raczej nie zrzeszały nacjonalistów ukraińskich. Birczanin (dyskusja) 09:59, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Nacjonalizm ukraiński obecnie edytuj

  • Myślę, że można sobie darować zdjęcia koszulek i hasła, bo są anty radzieckie i antyrosyjskie, ale nie nacjonalistyczne, i nie wnoszą wiele do wiedzy na temat nacjonalizmu ukraińskiego. Birczanin (dyskusja) 10:01, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich edytuj

Chodzi mi o nazwę rozdziału. --Birczanin (dyskusja) 21:38, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Cechy charakterystyczne ludobójstwa ukraińskiego na Polakach edytuj

Po zastanowieniu się nad tym jestem za przebudową tego fragmentu lub zrezygnowaniem z niego. Niestety ustęp ten nadal jest napisany stylem na granicy publicystyki i encyklopedii. Co więcej, przedstawia poglądy jednego historyka w sposób, jakby było to stanowisko ogólnie przyjęte w historiografii. Gdybyśmy chcieli rzetelnie podejść do problematyki, musielibyśmy przedstawić również poglądy historyków, którzy nie zgadzają się z tezą prof. Szawłowskiego, że antypolska akcja UPA była gorsza od okupacji niemieckiej czy radzieckiej. A takich jest wielu. A wtedy tak naprawdę musielibyśmy napisać nowe hasło, w którym referowalibyśmy cały historiograficzny spór o ocenę tych wydarzeń. Loraine (dyskusja) 13:46, 27 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Poprawie jeszcze, nigdzie nie stawiana jest teza że ludobójstwo nacjonalistów było gorsze, są wykazane tylko pewne różnice. Wszystkie informacje są bezsprzecznymi faktami: 1. Masowość ataków, mordowano wszystkich których zdołano schwytać, 2. Tortury, 3. Wielość formacji i udział społeczeństwa, 4. Małżeństwa mieszane, 5. Obywatelstwo sprawców. Co do tych faktów żaden historyk nie ma zastrzeżeń. Poprawie jeszcze styl.--Paweł5586 (dyskusja) 14:00, 27 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Ta teza nie jest stawiana explicite, ale czy nie jej udowodnieniu służy całe to zestawienie? Jak i podkreślanie, że w porównaniu z Niemcami i Sowietami ukraińscy nacjonaliści wypadają bardziej krwawo, bardziej bezwzględnie, okrutniej pod każdym względem? Gdyby w tekście napisano po prostu, że zbrodnie formacji nacjonalistów obejmowały Polaków oraz małżeństwa mieszane, zaś zabójstw dokonywano razem z torturami, nie miałabym zastrzeżeń - to są fakty. Ale już podkreślanie, że zbrodni dokonywały konkretne oddziały oraz niezrzeszeni sympatycy nie jest konieczne, bo jest o tym mowa wyżej, kiedy przedstawiany jest zarówno zorganizowany, jak i niezorganizowany charakter ruchu nacjonalistycznego. Podobnie jak i wprowadzanie wątku porównywania do Niemców i Sowietów - czemu to służy, jeśli nie udowadnianiu określonych tez? Jeśli już koniecznie robić jakieś porównania, to ja bym już szybciej zestawiła ukraińskich nacjonalistów z nacjonalistami w innych krajach. Chociaż to też na siłę trochę. Loraine (dyskusja) 14:13, 27 mar 2009 (CET)Odpowiedz
poprawione

Literatura polskojęzyczna edytuj

  • Zadziwiające, że w tym rozdziale nie wymieniono PODSTAWOWEJ dla tematu książki pana Wysockiego o OUN ? Jak widzę, autor również z niej nie korzystał, a szkoda. A Poliszczuk ? No cóż ... Birczanin (dyskusja) 19:24, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz
  • Brak w propozycjach bibliografii wikiprojektu p. Poliszczuka i pozycji wymienionych w lit. obcojęzycznej. Rozumiem, że te sekcje w zamyśle zawierają literaturę poszerzającą temat, a nie będą ce źródłami dla artykułu, ale mimo wszystko wolałbym się również w podawaniu literatury ograniczać do ustalonej listy. Chodzi mi o unikanie walki o to co w literaturze umieścić można, a co jest niedopuszczalne. Czy szykuje się znaczne rozbudowanie bibliografii wikiprojektowej, czy zmiany w pozycjach wymienionych w wersji brudnopisowej artykułu? Piastu βy język giętki... 21:34, 25 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Literatura obcojęzyczna edytuj

Zapytałam o to autora, który powiedział, że są to pozycje rozszerzające, a korzystał z literatury polskojęzycznej. Jak już napisałam, zajmę się sprawdzeniem tych pozycji. Na razie uczyniłam to w stosunku do jednej - Ukraińców A. Wilsona (książka miała wydanie polskie w 2002). Na podstawie zawartych w niej kilku stron informacji o nacjonalistach da się zredagować akapit o stosunku ideologii Doncowa do Rosji, co mogę zresztą uczynić, gdyż autor do tej pory się tym nie zajął. Reszta książki porusza innne problemy z dziejów Ukrainy. Loraine (dyskusja) 11:49, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Wspomnienie zagranicznej literatury rozszerzajacej to dobry pomysl. Unikniemy w ten sposob zarzutow pojawiajacych sie wczesniej w Poczekalni, ze nie bylo i nie ma czegos takiego jak "nacjonalizm ukrainski", ze to metne pojecie i wymysl tylko niektorych polskich autorow czy IPN. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:46, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
Uważam, że przy obecnym kształcie artykułu wymieniona literatura nie jest związana z tematem. Pojawia się ona w en:Ukrainian Nationalism, ale tam mają ciut inne podejście do problemu. Można by było ją zostawić, gdyby artykuł został poszerzony o inne aspekty problemu ukraińskiego nacjonalizmu, a nie tylko integralny nacjonalizm Doncowa. Wtedy nawet nie byłaby to literatura poszerzająca, ale wręcz źródłowa. Nie wykluczam, że ten artykuł rozszerzę w tym kierunku, ale w najbliższym czasie nie obiecuję. Loraine (dyskusja) 13:41, 27 mar 2009 (CET)Odpowiedz

Linki zewnętrzne edytuj

  • Tutaj znowu odbywa się autolans Poliszczuka, oprócz tego ni z gruszki, ni z pietruszki link o tym, że na Zachodniej Ukrainie chwali się bohaterów z UPA. Nie ma się co dziwić, walczyli na tym terenie, i mieszkańcy wiedzą o ich dokonaniach. Jeszcze jeden argument przeciw umieszczaniu UPA w spisie organizacji nacjonalistycznych. Birczanin (dyskusja) 10:05, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz
    • Jak dla mnie zarzut kompletnie niemerytoryczny. W artykule stwierdzono fakt obiektywny majacy oparcie w wielu zrodlach. Jesli kogos to kluje, to trudno. A co do nacjonalistycznosci UPA nie ma zadnych watpliwosci. Tak pisza na en Wiki. Zbrodnie UPA sa badane w ramach sledztw w sprawie zbrodni nacjonalistow ukrainskich. Przyklady mozna mnozyc. Poznaniak1975 (dyskusja) 15:50, 26 lut 2009 (CET)Odpowiedz

Szablony edytuj

Gotowe - nacjonalizm ukraiński edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu43 komentarze5 osób skomentowało

Artykuł o nacjonalizmie ukraińskim ukończony, proszę jeszcze raz uwagi najlepiej w punktach. Powyższe w większości dotyczyły nie gotowego tekstu. Jeszcze rozważam dodanie działu o propagandzie z Motyki. To była dość ważna część działalności. Przed napisaniem uwag proszę wziąć pod uwagę, że całości tematyki nie sposób poruszyć, moją intencją było skrótowe przedstawienie wydarzeń i statystyk, z linków czytelnik dowie się więcej. --Paweł5586 (dyskusja) 21:53, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Zanim dokładnie przeczytam całość, dwie sprawy, które rzuciły mi się w oczy: przypisy - proszę, podawaj numer strony lub chociaż rozdziału, jeśli cytujesz książkę. Książki Motyki i Filara są obszerne i jeśli nie dasz dokładnego refa, osoba chcąca zweryfikować informację tak naprawdę nie da rady tego zrobić. Oczywiście takie przypisy są lepsze niż żadne, ale chyba nie o to chodzi. Druga rzecz to brak informacji o ukraińskich nacjonalistach od 1959 do dziś. Loraine (dyskusja) 22:20, 2 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Ciężkie to technicznie do wykonania, treść 1 akapitu jest zwykle kompilacją wiedzy z kilku stron, to nie tak, że na podstawie 1 str. z książki robię cały akapit, często nawet w 1 akapicie są informacje z 2 rozdziałów. Poza tym nie dało by się zbiorczo potraktować przypisów tylko każdy byłby indywidualny. Jak komuś bardzo zależy to się doczyta, książki mają dokładny podział a ponadto indeks osobowy. Brak mi dobrych źródeł o nacjonalistach od 1959 r. Poza tym to była już 3-cio lub 4-rzędna ranga wydarzeń jeśli chodzi o nacjonalizm. --Paweł5586 (dyskusja) 08:32, 3 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Zbiorcze traktowanie przypisów w tym wypadku odpada zdecydowanie. Ponadto na Wikipedii nie stosujemy raczej zasady jeśli komuś bardzo zależy to doczyta. Jeśli komuś bardzo zależy to w ogóle przeczyta całego Motykę lub Filara, a nie będzie szukał pojedynczych informacji. Natomiast nasze teksty muszą być weryfikowalne tak jak prace naukowe - tam cytowanie numerów stron jest obowiązkowe. W ostateczności podanie numerów rozdziałów wystarczy, ale musi być chociaż tyle. A jeśli chodzi o nacjonalistów z tamtego okresu - ja się w temacie orientuję i wiem, że ich ówczesne działania to już nie ta skala i nie ta waga historyczna. Ale ktoś, kto pierwszy raz usłyszy o problemie z Wikipedii bądź będzie o nim wiedział niewiele już niekoniecznie. Dlatego trzeba chociaż zasygnalizować istnienie problemu, a w przyszłości można będzie to rozwinąć. Loraine (dyskusja) 08:40, 3 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Właśnie w tym przypadku zbiorcze przypisy są tylko możliwe z powodu podanego wyżej skoro dany akapit pisałem z kilku różnych miejsc w książce to nie jest możliwe podać strony, co zdanie musiałby być ref do strony. Przejrzałem kilkanaście medalowych artów i tylko w jednym spotkałem numery stron. Inna sprawa jest przy opisie zbrodni - w książce zajmuje zwykle 1-5 strony więc można podać numery. Co do kolejnych lat to jak najbardziej słusznie dorzucę szablon.--Paweł5586 (dyskusja) 13:08, 3 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Aż też przejrzałam kilka medalowych haseł i znalazłam w kilku bardzo dokładne przypisy, w innych zbiorcze. No nic. Jeśli dasz radę, dodaj chociaż te numery rozdziałów, ale upierać się nie będę. Dzisiaj i jutro dokładnie przeczytam to hasło i zgłoszę ewentualnie inne zastrzeżenia. Loraine (dyskusja) 20:11, 3 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Uwagi o rozdziałach uwzględnione, szablony dodane.--Paweł5586 (dyskusja) 12:04, 5 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Moje uwagi edytuj

  1. Kolejność sekcji. Jeśli piszemy chronologicznie o rozwoju tego ruchu, wypadałoby zacząć od jego powstania, a dopiero potem opisywać cechy charakterystyczne, ważniejsze konferencje itp.
  2. Nadal nierozstrzygnięta została kwestia publikacji Wiktora Poliszczuka. Jest to badacz kontrowersyjny, jego wnioski i przedstawiane dane są kontestowane. Obecnie jednak artykuł korzysta z niego w ogromnym stopniu. Nie nawołuję do całkowitej rezygnacji z Poliszczuka, gdyż poświęcił on wiele lat na analizę nacjonalizmu ukraińskiego i jego wnioski powinny zostać przytoczone, ale w tekście brakuje zupełnie głosu badaczy, którzy dochodzili do wniosków odmiennych. Nawet jeśli uważamy je za zupełnie nietrafione, należy je zacytować zgodnie z zasadą neutralnego punktu widzenia.
  3. Nie wiem, co miałeś na myśli, pisząc o "potknięciach" władz polskich.
  4. Nie została dopracowana kwestia ewolucji poglądowej nacjonalistów. Wykaz ważniejszych konferencji wskazuje na wyraźne zmiany w oficjalnym programie nacjonalistów. Tymczasem wykaz "cech charakterystycznych" sprawia wrażenie, jakby ideologia ta w ogóle się nie zmieniała. Artykuł nie zastanawia się również nad przyczynami zmian, o których wspomina.
  5. Brakuje sekcji oceniającej rolę nacjonalistów, przedstawiającej różne poglądy historyków na ich działalność. Loraine (dyskusja) 14:53, 5 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  1. Myślałem nad tym, ale jak widać sekcja działalności się bardzo rozrosła, więc doszedłem do wniosku że czytelnik najpierw powinien dostać cechy charakterystyczne dotyczące nacjonalizmu i konferencje, które są podstawą nacjonalizmu a potem jeśli się zainteresuje przeczyta o rozwoju ruchu.
  2. W tych źródłach z których korzystałem (nie twierdze że mam wszystkie możliwe źródła) to co pisał Poliszczuk było również zawarte (cechy charakterystyczne), przejrzę jeszcze Motykę i uzupełnię sekcję cech.
  3. Potknięcia władz polskich, czyli nie dotrzymanie umowy o uniwersytecie lwowskim, polityka silnej ręki, burzenie cerkwi z 1938.
  4. Pełna racja uzupełnię
  5. Dość kontrowersyjna byłaby to sekcja, mogła by być przyczyną wojen edycyjnych. W Polsce raczej nie można spotkać dobrej oceny ich działalności--Paweł5586 (dyskusja) 15:32, 5 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  1. A może najpierw informacje o powstaniu ruchu i konferencjach, potem cechy charakterystyczne, a potem dalszy rozwój?
  2. Może warto rozejrzeć się jeszcze za innymi publikacjami, także ukraińskimi.
  3. No właśnie nie wiem, czy "potknięcia" to jest dobre słowo na to. To były przejawy świadomej linii politycznej władz państwowych.
  4. Tu nie ma wątpliwości.
  5. Cały artykuł tak naprawdę może stać się obiektem wojny, bo temat jest z tych bardziej zapalnych. Ale hasło musi opisać wszystkie funkcjonujące oceny, nie tylko znane w Polsce. Także te ukraińskie i nie tylko zresztą. Loraine (dyskusja) 15:53, 5 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Dałem taką kolejność: powstanie, cechy, ewolucja, konferencje. Tematem jest nacjonalizm więc wszystkie jego cechy są najbliższe tematowi artykułu. Zmieniłem słowo potknięcia, dodałem dział ewolucja. Co do ocen to nie wydaje mi się czy w tym temacie możemy się o takie pokusić, nacjonalizm dalej istnieje i ma się dobrze, kto wie co dalej będzie? Oceniać możemy wydarzenia które się już zakończyły. Może kiedyś uratuje nas przez Rosją i ocena zmieni się na pozytywną.--Paweł5586 (dyskusja) 15:16, 7 kwi 2009 (CEST) Teraz kolejność jest w porządku. Całość przeczytam wieczorem, ale jeszcze słowo co do ocen - my tylko prezentujemy oceny badaczy problemu. Wielu już taką ocenę starało się sformułować i ich przytoczenie nie byłoby bez sensu. A nic nie stoi na przeszkodzie, by artykuł zmieniać i aktualizować. Loraine (dyskusja) 16:31, 7 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Kilka twierdzeń, które trzeba uźródłowić/poprawić edytuj

Warto dodać dodatkowy ref do następujących zawartych w tekście twierdzeń:

  • Główną rolę w "rewolucji narodowej", która miała przynieść niepodległość mieli odegrać chłopi, a wszyscy "okupanci" muszą być usunięci (to zdanie w ogóle jest do przeredagowania drobnego, dlaczego jest użyty czas teraźniejszych w drugiej części zdania?)
  • Doncow w swojej doktrynie posunął się dalej niż niż włoski faszyzm i niemiecki nazizm - rozumiem, że źródłem jest Poliszczuk cytowany na końcu akapitu. Ponieważ do rzetelności badań Poliszczuka są przedstawiane poważne zastrzeżenia, warto dać jeszcze dodatkowy ref do kogoś innego. Twierdzenie zawarte w zdaniu jest bardzo mocne i dlatego muszą być na nie solidne refy, dobrze byłoby też dla zupełnej ścisłości zmienić "doktrynę" na "teorię".
  • Ideologia OUN stanowi osobliwy przypadek ewolucji programowej od faszyzmu do swego rodzaju socjaldemokracji. - jak wyżej. Do tego "osobliwy przypadek" to nie jest stwierdzenie napisane stylem encyklopedycznym. Proponuję zamienić "osobliwy" na "szczególny".
  • Dynamika tej przemiany, która dokonała się w ciągu zaledwie kilku lat, sprawiła, że transformacja ukraińskiego nacjonalizmu często traktowana jest jako posunięcie taktyczne, kamuflowanie rzeczywistej natury. - przez kogo jest traktowana? Przeredagować, by zniknęło wyrażenie zwodnicze.
  • W ten sposób ukraiński ruch narodowy zatoczył krąg, wracając do swych społecznie radykalnych, lewicowych korzeni - a to coś nowego, ukraińscy nacjonaliści to była na początku lewica? Nie jest to pogląd przyjęty przez większość badaczy... Loraine (dyskusja) 13:32, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Poprawię, co do ostatniego punktu to lewicowe korzenie za Tomasiewiczem.--Paweł5586 (dyskusja) 14:12, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Rozumiem, aczkolwiek warto jest wyjaśnić, gdzie te lewicowe korzenie, gdyż wcześniej wśród źródeł faszyzmu nie widać żadnej lewicy, jak również zaznaczyć, że jest to stanowisko jedynie Tomasiewicza (oraz ewentualnie innych badaczy, których znajdziesz), a inni nie dopatrują się lewicowości w OUN. Loraine (dyskusja) 16:18, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Postaram się to zrobić przez święta/po świętach bo okres gorący w zajęcia--Paweł5586 (dyskusja) 21:26, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Poprawki uwzględnione, kontrowersyjne fragmenty wycięte, bądź przeredagowane.--Paweł5586 (dyskusja) 21:03, 16 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Uwagi Androsa edytuj

Może poza cytowanym bez cudzysłowu Poliszczukiem jakieś inne oceny, bo "ideologia i praktyka ukraińskiego nacjonalizmu" do roku 1939 nawet nie otarła się o ideologię i praktykę NSDAP - ilość ofiar bojówek SA w okresie przed i po dojściu do władzy, Noc długich noży, Obozy koncentracyjne SA i później SS,antysemityzm i Noc kryształowa a tu "Doncow w swojej doktrynie posunął się dalej niż niż włoski faszyzm i niemiecki nazizm."- czysta groteska ( ilość akcji i ofiar "ukraińskich nacjonalistów" do wybuchu wojny - 63 osoby w ciągu 10 lat wg danych z artykułu). Może by tak słowo o Obóz Wielkiej Polski i ONR-Falanga - bo to chyba bliżej geograficznie i politycznie ? OUN było oczywiście organizacją faszyzującą - a polscy faszyści - to jakby nie istnieli nie wiemy,jak się witali ("pięć piw, bitte"- salut rzymski- nawet na pogrzebie Romana Dmowskiego ) i co w latach 30 robili (getto ławkowe). I do czyjej ideologii nawiązywali ?. Brak odniesienia do najbliższych zagadnieniu realiów polskich - zamiast tego tezy historiozoficzne a priori p. Wiktora Poliszczuka przepisane żywcem. Podstawowa monografia Romana Wysockiego "OUN w Polsce w latach 1929-1939" w ogóle nie uwzględniona zwł. s. 76-88. (Wysocki w konkluzji stwierdza " Prace Doncowa były jednak tylko jednym z wielu czynników tworzących podstawy Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów(..) proces tworzenia ideologii która stała się ideologią OUN rozpoczął się zanim Doncow opublikował swój "Nacjonalizm" ". W dyskusji projektu przedstawione zostały oceny prac Wiktora Poliszczuka,który nie wchodzi w skład zaakceptowanej bibliografii naukowej zagadnienia.

Andros64 (dyskusja) 13:35, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Poza tym jest to uwaga do całej sekcji artykułu, która w chwili obecnej powtarza wyłącznie tezy Poliszczuka,niezależnie od tego, ile razy jest bezpośrednio cytowany, a ile razy cytowany bez cudzysłowu.

Wysocki wyparował ?, problem polskich faszystów w latach 30. nie istnieje (czyli najbliższego otoczenia politycznego) ? Wystarczy przeczytać monografię Wysockiego, żeby wiedzieć o "innych czynnikach". A wyrwane trzy zdania z Doncowa to trochę za mało na podstawę oceny encyklopedycznej. Nb. Doncow już w końcu lat XX zaczął rewidować swe poglądy w kierunku umiarkowanym, w 1939 odrzucił kolaborację z Niemcami, zbiegł do Rumunii, gdzie Jerzy Giedroyć wydał mu w 1940 na jego prośbę polski paszport. Andros64 (dyskusja) 13:46, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Sprawa Poliszczuka
    • Nie przedstawiam ocen Poliszczuka, tylko fragmenty dotyczące cech charakterystycznych nacjonalizmu
    • Jest w sumie 5 przypisów do niego na łączną sumę kilkudziesięciu przypisów, w tym 1 do liczby ofiar która nie jest treścią zasadniczą artykułu.
    • Informacje które od niego podaje są częściowo zawarte u Tomasiewicza, więc nie podaje jakichś rewelacji
  • Doncow w swojej doktrynie posunął się dalej niż niż włoski faszyzm i niemiecki nazizm. Chodzi oczywiście o teorię a nie o praktykę, nie ma co porównywać praktyki nacjonalizmu ukraińskiego z nazizmem, bo to oczywiste że nazizm okazał się bardziej zbrodniczy niż cokolwiek na świecie (no może stalinizm przebił).
  • Jeśli chcesz wspomnieć o innych czynnikach tworzących nacjonalizm ukraińskim w latach 20-tych proszę bardzo, zredaguj akapit i mi go przekaż. Loraine mi w ten sposób pomogła--Paweł5586 (dyskusja) 20:09, 7 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Andros odpowiadaj pod moimi postami, będzie łatwiej dyskutować. W latach 30-tych ukraiński nacjonalizm już istniał, więc jaki wpływ mieli na jego powstanie polscy faszyści? Piszemy o cechach, które kształtowały się z inicjatywy OUN i jej uchwał i zborów.
  • Umiarkowanie poglądów Doncowa ma chwiejne podstawy wobec tego co pisze Tomasiewicz: Poglądy Doncowa ulegały dalszej radykalizacji, coraz silniej - zwłaszcza po 1930 r. - akcentowany był elitaryzm. W pracy „Duch naszoji dawnyny” (1944) Doncow ostatecznie odrzucił demokrację szukając ideału ładu społecznego w średniowieczu. Jego istotą miała być władza „kasty” opartej na kryterium urodzenia.

Najpierw rzuć okiem na źródło które podałem -> Tomasiewicza, ja sobie nie wymyślam tych cech tylko podaje za źródłami. Powtarzam jeśli chcesz coś dorzucić do powstania czy cech, proszę bardzo.--Paweł5586 (dyskusja) 14:07, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Andros64 (dyskusja) 14:16, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Ponadto Roman Wysocki "Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów w Polsce w latach 1929-1939" Wyd. Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej, Lublin 2003 , stron 433, bibliografia,źródła - to chyba inny kaliber merytoryczny niż artykuł Jarosław Tomasiewicz UKRAIŃSKI RUCH NARODOWY MIĘDZY FASZYZMEM I NACJONALKOMUNIZMEM ?

Andros64 (dyskusja) 14:26, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Faszyzm jest jedną z cech ukraińskiego nacjonalizmu, nie specyficzną, ale cechą. Mówi o tym m.in. Hryciuk, ukraiński historyk. Nie sposób tej cechy nie wspomnieć. Tytuł działu: Cechy charakterystyczne dla ideologii nacjonalizmu ukraińskiego. Nie oznacza to specyficzne cechy bądź wyjątkowe cechy.
  • Nie piszę o polskim nacjonalizmie dlatego nie na temat jest Obóz wielkiej Polski.
  • Roman Wysocki jest działaczem ZUwP, więc nie piałbym tak bardzo na "wielkością jego książki". Na pewno nie jest osobą bezstronną. Do niego też są zastrzeżenia pisze o nich bardzo wyraźnie Poliszczuk Źródło. Zaglądnę jeszcze do Motyki, co on w kwestii powstania nacjonalizmu pisze.
  • Przekazuj mi uwagi konkretnie jak Loraine np. nie zgadzam się, że cechą ukraińskiego nacjonalizmu jest Darwinizm społeczny bo: tu wymieniasz powody i źródło. Albo uważam że jeszcze jedna cecha powinna zostać wymieniona bądź fakt i wklejasz mi o co chodzi.

Pomińmy spory, zajmijmy się konkretnymi faktami.--Paweł5586 (dyskusja) 15:00, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Gdyby książka Wysockiego była nic nie warta, zapewne wydawnictwo uniwersyteckie by jej nie wydało. Zajrzenie do niej, nawet jeśli autor ma swoje sympatie polityczne, nie zaszkodzi - w tym temacie znalezienie człowieka 100% bezstronnego jest wybitnie ciężkie, a na pewno nie można tak powiedzieć ani o Poliszczuku, ani o Tomasiewiczu, gdyż obaj swoje poglądy mają i publicznie wyrażają/wyrażali. A korzystanie z różnych opracowań i konfrontowanie różnych spojrzeń na problem jest nieodzowne. Loraine (dyskusja) 16:25, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • To znaczy zastrzeżenia, jak zawsze ma/miał Wiktor Poliszczuk (jak do wszystkich o poglądach odmiennych od własnych) i znowu jesteśmy w domu... Jak wyżej - wszystko wraca do ocen i opinii p. Poliszczuka. Na nim się zaczyna i na nim się kończy.

Andros64 (dyskusja) 16:36, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Myślę, że niepotrzebnie lekceważy pan Romana Wysockiego. Książka jest jego rozprawą doktorską [1], promotorem był Tadeusz Radzik, a recenzentami Andrzej Chojnowski i Emil Horoch (nie wiem, czy panu coś mówią te nazwiska, zapewne również członkowie ZUwP). --Birczanin (dyskusja) 17:06, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Skoro porównuje się nacjonalizm ukraiński do faszyzmu włoskiego i niemieckiego narodowego socjalizmu ( stwierdzając kategorycznie,że był radykalniejszy), to odniesienie do ideologii polskich ugrupowań faszyzujących, czy wręcz faszystowskich jest jak najbardziej na miejscu.

Tym bardziej,że np. obóz w Berezie Kartuskiej powstał w 1934 po zamachu na Bronisława Pierackiego i jako pierwsi trafili do niego członkowie ONR, jako organizacji pierwotnie podejrzanej o zamach. Dopiero później ounowcy , wreszcie komuniści. Do tych trzech grup faktycznie ograniczali się więźniowie do 1939. Skoro dla polskiego MSW w 1934 i później działacze ONR i OUN podpadali pod wspólny mianownik - to chyba była tego jakaś przyczyna i wartoby choćby dlatego ( ale nie tylko dlatego) o tym napisać. Więźniami Berezy byli i Bolesław Piasecki i Roman Szuchewycz.

Poza tym np. Doncow był konsekwentnie zwolennikiem antyrosyjskiego sojuszu Ukrainy i Polski (poparł np. układ Piłsudski-Petlura, a geopolitycznych poglądów nie zmienił i później). Wartoby może zaznaczyć,że "Nacjonalizm" był skierowany przede wszystkim przeciw Rosji Sowieckiej w warunkach "polityki ukrainizacji" na Ukrainie sowieckiej i wynikających stąd nadziei ukraińskich na odrodzenie narodowe ( a w konsekwencji polityczne ) wschodniej Ukrainy -Ukrainy sowieckiej. Stąd właśnie Doncow w 1940 w Bukareszcie u Giedroycia, a nie u Canarisa w Berlinie ;)

Andros64 (dyskusja) 17:54, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Cytat dosłowny z arta : "Ideologia i praktyka ukraińskiego nacjonalizmu lat 30. przypomina nazizm". A zaraz potem cytaty z Doncowa z 1926 (za Poliszczukiem) - jako cały i jedyny dowód...

Andros64 (dyskusja) 18:18, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Nie odrzucam książki Wysockiego, tylko zwracam uwagę, na pewne wątpliwości co do tej osoby na tej samej zasadzie co zwracasz uwagę na Poliszczuka
  • Nie mam książki Wysockiego, już dwukrotnie prosiłem pana o opracowanie akapitu lub kilku dotyczących korzeni nacjonalizmu ukraińskiego, na pewno je wrzucę
  • Radykalniejszy nacj. ukr. był tylko w kwestii darwinizmu społecznego
  • Fragment o antyrosyjskości Doncowa jest na zakończenie cech, sporządziła go Loraine
  • Przez święta będę miał mało czasu na dokładne przyjrzenie się uwagom, po świętach postaram się ponownie zredagować cechy charakterystyczne, to wymaga trochę czasu na przemyślenie
  • U Motyki są też pewne informacje o początkach nacjonalizmu, uzupełnię o nie hasło.--Paweł5586 (dyskusja) 21:41, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Dodałem fragment z Motyki z opiniami innych ukraińskich historyków, którzy nie uważają nacjonalizmu ukr. za faszyzm, usunąłem sporne fragmenty. Jeszcze jakieś uwagi?--Paweł5586 (dyskusja) 21:29, 16 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Uwagi Xx236 edytuj

Jak nacjonalizm mógł powstać po kilkuletnich walkach i próbach utworzenia państwa? Xx236 (dyskusja) 12:23, 9 kwi 2009 (CEST) Czy używanie słowa "ludbójstwo" jest "encyklopedyczne", czy raczej powinno się zamieścić polemikę czy to było ludobójstwo, a używać mniej radykalnego słowa?Xx236 (dyskusja) 12:34, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Powstawanie nacjonalizmu ukraińskiego to był proces, zapoczątkowany po wojnie polsko-ukraińskiej, spowodowany brakiem własnego państwa. Rozczarowanie z tego powodu pchnęło byłych oficerów z wojny do założenia UWO. Ci żołnierze i środowiska ukraińskie w latach 20-tych były pod wrażeniem ideologi nacjonalistycznych popularyzujących się wtedy w Europie. Kolejnym, trzecim czynnikiem były prace Doncowa. W efekcie środowiska nacjonalistyczne utworzyły OUN, którego podstawą było UWO.--Paweł5586 (dyskusja) 12:35, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Przedstawione dowody wskazują, że to było ludobójstwo, większość obecnych historyków się z tym zgadza, nawet Motyka, choć używa określenia antypolska akcja. Rzucę okiem czy można by tytuł zmienić.--Paweł5586 (dyskusja) 12:38, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Nie ma w nagłówku słowa ludobójstwo, pisze za Szawłowskim Te zbrodnie posiadają wszystkie znamiona ludobójstwa--Paweł5586 (dyskusja) 12:40, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Pan Szawłowski jest dość tendencyjny.Xx236 (dyskusja) 13:22, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Jeśli są jakieś inne ważne czynniki, które przyczyniły się do powstania nacjonalizmu to proszę je opisać, uźródłowić i je umieszczę w artykule. Nie ma po co potem bić piany skoro można to teraz załatwić. Ja jeszcze zaglądnę do paru publikacji.--Paweł5586 (dyskusja) 13:06, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

en:Ukrainian nationalism Xx236 (dyskusja) 13:24, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Sorry, ale kozacki nacjonalizm do mnie nie przemawia, to lekka przesada. Jest jakieś źródło wskazujące na Kozaków jako nacjonalistów? Jak mówiłem, proszę zaprezentować akapity ze źródłami to umieszczę je w artykule. --Paweł5586 (dyskusja) 13:43, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Jaka była motywacja budowy dwóch państw ukraińskich jeżeli nie nacjonalizm? Inne potencjalne motywy to internacjonalizm (bzdura) lub interes dynastyczny (Habsburg grał jednak na uczuciach narodowych).Xx236 (dyskusja) 13:51, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

To właśnie pisze w artykule, podstawową cechą nacjonalizmu było dążenie do walki o wolną Ukrainę, a jednym z powodów jego powstania brak wolnej Ukrainy.--Paweł5586 (dyskusja) 14:10, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Nie można próbować utworzyć dwóch państw w Europie w 20 wieku bez nacjonalizmu. Xx236 (dyskusja) 15:22, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Nie wiem, czy jest jakaś nowsza wersja artykułu, w tej którą widze nie ma zabójstwa Potockiego.Xx236 (dyskusja) 13:45, 20 maj 2009 (CEST) "українських партій національно-демократичного спрямування" - czyli trzeba opisać partie istniejące w 1908.Xx236 (dyskusja) 13:50, 20 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Wiktor Poliszczuk edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu19 komentarzy4 osoby skomentowały

Hasło to jest niestety niedostatecznie uźródłowione, a także występują pewne niezgodności między jego treścią a zawartością linków służących czy to jako bibliografia, czy to jako ref:

  1. Link podaje, że Poliszczuk ukończył Liceum Pedagogiczne i pracował jako nauczyciel, w artykule nie ma o tym mowy.
  2. Podobnie jak nie ma mowy o tym, w jakim charakterze pracował Poliszczuk w Kanadzie, zanim zaczął pisać o nacjonalizmie.
  3. Poliszczuk jest badaczem wybitnie kontrowersyjnym i powinna zostać opracowana sekcja poświęcona tym kontrowersjom oraz stawianym mu zarzutom o brak rzetelności.
  4. Tak samo źródła różnie podają zawód wykonywany przez Poliszczuka w Polsce.
  5. Źródła przedstawione przez hasło pochodzą albo od współpracowników Poliszczuka, albo od środowisk o bardzo wyrazistym profilu politycznym, który wpływał na ich ocenę jego prac. Czy nie ma naprawdę w tym zakresie bardziej bezstronnych materiałów?
  6. En:wiki pisze o jego ocenach Akcji Wisła czy pomarańczowej rewolucji. Są to kolejne wątki, o które warto uzupełnić hasło.

Loraine (dyskusja) 21:16, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Ostrzegam, że Poliszczuk to ciężki i gorący temat. Na pewno trzeba sporo rzeczy powyjaśniać z jego życiorysu.--Paweł5586 (dyskusja) 21:23, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Nie wątpię i liczę również na Twoją pomoc :) a ciężka jest właściwie cała tematyka projektu, więc czas się za to wyjaśnianie zabrać niezwłocznie. Loraine (dyskusja) 21:28, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

I właśnie zaczęła się jazda, Andros uporczywie usuwa informację, że Poliszczuk był historykiem, polecam lekturę dyskusji i posta Piotra kto jest historykiem. Historykiem jest ta osoba, której prace są recenzowane przez historyków i publikowane.--Paweł5586 (dyskusja) 22:10, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • I właśnie proszę zajrzeć na wstawiony przeze mnie link do bazy danych Nauka Polska, gdzie jednoznacznie określony jest jako politolog. Paweł Jasienica również nie był historykiem. Chyba określenie: prawnik i politolog nikomu nie ubliża :)

A historykiem jest się po ukończeniu uniwersyteckich studiów historycznych, uzyskaniu stosownego dyplomu i ew. stopnia, czy tytułu naukowego.

W czym problem:

Andros64 (dyskusja) 22:17, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Problem jest w tym, że nienawidzisz Poliszczuka a nie potrafisz obalić żadnej z jego tez. Niewątpliwie Poliszczuk jest historykiem, otrzymał tytuł naukowy za pracę historyczną. Usuwasz też refy do źródeł informacji, tak się nie robi.--Paweł5586 (dyskusja) 22:21, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Proszę bez insynuacji - bo to właśnie ja dałem dane do p. WP. w bazie Nauka Polska - póki co była to literatura. Tyle tylko,że nie zgadzam się z jego opiniami, podobnie jak przytłaczająca większość historyków polskich ( nie tylko Motyka, czy Wnuk). P. W.P. nie jest uważany za miarodajnego i wiarygodnego i jest to stwierdzane publicznie i na piśmie. Na dziś próbujesz, (pomimo zarzekania się uprzednio w dyskusji,że nie) forsować jego POV jako prawdę obiektywną - a są to w historiografii polskiej poglądy niszowe - choć agresywnie formułowane.

Andros64 (dyskusja) 22:27, 9 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Jakie konkretnie masz zarzuty do Poliszczuka, które konkretnie jego twierdzenia są nieprawdziwe? Którzy polscy historycy mają zarzuty do Poliszczuka? Ci związani z ZUwP? Nie dziwię się, prawda którą pisze rani ich nacjonalistyczne poglądy. Niedawno konferencja polskich historyków to właśnie Motykę ochrzciła mianem nierzetelnego i używającego nieprecyzyjnych zwrotów historyka.

Swój światopogląd do polsko-ukraińskich stosunków czerpiesz głównie z dzieł Torzeckiego. To ten pan lansował tezy o "wojnie chłopskiej" itd. Z tego rodzaju bzdur wycofują się i Motyka i Olszański i inni historycy, poza Wyborczą i "historykami" z ZUwP. Proponuje na nowo przyjrzeć się najnowszym książkom dotyczącym polsko-ukraińskim stosunków: zarówno Motyka i Filar przedstawiają sporo dowodów obciążających nacjonalistów za ich działania. Tak samo jak Poliszczuk, choć niewątpliwe różnią się w pewnym kwestiach.

Wracając do tematu Twoich zmian w haśle. Poczytaj definicje kto jest historykiem: ten kto publikuje książki recenzowane przez innych historyków. Po drugie usuwasz źródło informacji, nie ma znaczenia czy jest to nekrolog czy coś innego to po prostu źródło informacji.--Paweł5586 (dyskusja) 10:04, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Opinię na piśnie do portalu Columbia University - poważnej instytucji naukowej dał Rafał Wnuk (pewnie też zawistny Ukrainiec), Grzegorz Motyka, najpoważniejszy specjalista zagadnienia pominął p. Poliszczuka w obszernym zestawieniu źródeł do stosunków polsko-ukraińskich w czasie II WW ( a jest tam i prof Filar i p. Kulińska i Siemaszkowie).

Ja tu nie mam nic do dodania.Poważni ludzie zrobili to na piśmie i to w formie oficjalnych referatów naukowych, a nie publicystyki. Ja się z nimi po prostu zgadzam. I tyle.

Andros64 (dyskusja) 10:13, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Czyli dalej Wnuk i Poliszczuk i nikt inny. W tym samym tonie Poliszczuk wypowiadał się recenzując książkę Wnuka i Motyki, Pany i Rezuny. Wielu innych historyków (Polaków) go ceni (Ukraińca), m.in. Szawłowski, Grott. Nie odpowiadasz na moje argumenty - kto jest historykiem i dlaczego usuwasz źródła m.in. Grotta.

Proszę o źródła w biogramach Grzegorz Motyka (historyk), Andrzej Rosiński (historyk), tu jakoś panu nie przeszkadza całkowity brak źródeł. Te biogramy są kompletnie nie wiarygodne, a odrzuca pan źródła IEN w przypadku Poliszczuka--Paweł5586 (dyskusja) 10:50, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Kompletnym przegięciem jest usuwanie źródeł do podanych informacji, tego rodzaju działalność to efekt bezkarności. W tym źródle: Prof. dr hab. Bogumił Grott wspomina Poliszczuka. [dostęp 2008-12-16]. są informacje: o tym że Poliszczuk był historykiem, że siostra jego matki została zabita, że ojciec rozstrzelany. Czy Prof. dr hab. Bogumił Grott, pracownik naukowy UJ jest kłamcą, wg Androsa zamieszczając te informacje?--Paweł5586 (dyskusja) 12:41, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Proszę wszystkich uczestników dyskusji o opanowanie emocji. Zwracam uwagę dyskutantów na to, że problematyka polsko-ukraińska jest bardzo kontrowersyjna i rezultaty badań nad nią przedstawiane przez różnych historyków muszą budzić emocje. Nie jest to jednak powód, byśmy odrzucali jako bezwartościowe osiągnięcia tych historyków, z których ocenami się nie zgadzamy. Proszę o zaprzestanie twierdzeń utrzymanych w takim tonie. One nie zbliżają nas do rozwiązania problemu.

Problemem jest niedotateczne uźródłowienie faktów zawartych w biogramie Wiktora Poliszczuka. Zanim zaczęła się ta dyskusja, wypunktowałam swoje wątpliwości w tym zakresie. Poniekąd pokrywają się one z zastrzeżeniami Androsa, tyczą bowiem faktów z działalności p. Poliszczuka, o których artykuł milczy - chociaż wspominają o nich źródła. Dobrze by też było, gdyby pojawiły się inne źródła, niż tylko materiały zwolenników tego autora. Warto też rzucić okiem na bardziej rozbudowane arty w en i ru wiki. Druga sprawa to kontrowersje wokół Poliszczuka. Są one faktem i trzeba o nich napisać. Proszę, by zainteresowani zajęli się działaniem w tym zakresie zamiast kontynuować spór. Loraine (dyskusja) 16:13, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Większość kwestionowanych faktów jest w pozostałych Wikipediach, nie rozumiem tej anty Poliszczukowej histerii Androsa, jakby ktoś miał lepsze źródła to byłyby lepszy art, dopóki mamy to co mamy musimy temu zaufać. Czemu notka Grotta o Poliszczuku nie jest brana pod uwagę i wyrzucana przez Androsa? Czy w biogramach każdy rok życia musi być opisany? Może po wojnie siedział w domu. Podajemy fakty tylko encyklopedyczne. Te człowiek zmarł parę miesięcy temu a Andros wymaga już jakiejś pracy naukowej na temat jego życiorysu.--Paweł5586 (dyskusja) 19:59, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Zachęcam zatem do zajrzenia do pozostałych Wikipedii i do cytowanych przez nie źródeł, gdyż szczerze mówiąc trochę dziwi mnie fakt, że i na en, i na ru wiki wykroili na temat Poliszczuka coś większego niż wiki pl i uk. Nikt nie nawołuje do opisania każdego roku życia podmiotu biogramu, jednak pojawiły się wątpliwości związane z rozbieżnością tekstu hasła z cytowanymi przez nie źródłami (patrz m.in. moje uwagi wyżej) i wypadałoby temat zbadać. Również co do kontrowersyjności Poliszczuka - trzeba o niej napisać, gdyż takie są fakty. Tak samo jak nikt nie broni uzupełnić biogramu Motyki o zarzuty, jakie stawiają mu niektórzy autorzy. Loraine (dyskusja) 20:27, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Była dyskusja w kawiarence o dziale kontrowersje, większość była przeciw. Ja również uważam, że należy te działy umieszczać tylko w wyjątkowych sytuacjach ponieważ każdemu historykowi coś można zarzucić. Pytanie tylko czy od tego są biogramy. Mimo że jest sporo zarzutów do terminologii używanej przez Motykę, nie przeszkadza mi to obficie czerpać z jego książki, gdyż moim zdaniem zawiera dużo obiektywnych i uźródłowionych informacji np. akcja Zachód. Co do Poliszczuka to jedynym artykułem w którym powołuje się na niego jest nacjonalizm ukraiński, zagadnienie nad którym spędził ponad 20 lat. W dodatku umieściłem jedynie kilka zdań z niego. Więc nie rozumiem tej nagonki na Poliszczuka, udowadniania na siłę że nie jest Ukraińcem, historykiem, że należy pominąć jego książki. Tak jak napisałem wcześniej musimy się oprzeć na źródłach które mamy, sam bym chętnie uzupełnił jego biogram gdybym miał lepsze źródła, ale nie mam. I nie rozumiem dlaczego obecne źródła są podważane. Nawet na ukraińskiej Wiki piszą o nim historyk. --Paweł5586 (dyskusja) 22:04, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Nie trzeba zakładać osobnego działu. Wystarczą dwa zdania, w których zostanie stwierdzone, że są wobec Poliszczuka takie i takie zarzuty. Oczywiście nie szkodzi napisać drugich dwóch zdań, w których napisze się, że istnieją również historycy, którzy odnoszą się do niego w sposób przeciwny. Taki fragment powinien moim zdaniem być przy każdym badaczu historii, gdyż jest to informacja bardzo ważna dla każdego, kto sięgnie po jego pracę.

Co do "nagonki" - pojawiły się wątpliwości co do różnic między cytowanymi źródłami a treścią biogramu, i należy te różnice wyjaśnić. Loraine (dyskusja) 13:54, 11 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

"Ostrzegam, że Poliszczuk to ciężki i gorący temat. Na pewno trzeba sporo rzeczy powyjaśniać z jego życiorysu" edytuj

Za kol. Paweł Co to znaczy ?

Poza tym zapomniał wstawić Kolega szablony do biogramu Grzegorza Motyki.

A okresu 1946-1981 w biografii Poliszczuka jak nie było tak i nie ma.

Andros64 (dyskusja) 18:39, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz


No i co z pytaniami do Nacjonalizm ukraiński - nie da się zakrzyczeć, ani zwekslować.

jak tam : ONR i faszyzm polski

jak tam: kopia Poliszczuka, której miało nie być w sekcji.

Reszta jest powyżej - pustosłowie argumentów nie zastąpi.

A skoro p. Poliszczuk tak gruntownie grzebał w cudzych życiorysach, na co Kolega uporczywie się powołuje ( vide Wysocki, Motyka), to stąd właśnie pytanie o jego życiorys.(Skoro wszyscy oponenci to kryptoUkraińcy albo Żydzi - to nie ma z kim dyskutować). Ale to nie standard encyklopedii.

Na dziś p. Poliszczuk nie jest źródłem uznawanym w zakresie projektu, zgodnie z opinią historiografii polskiej. Nikt zresztą nie odmawia prawa cytowania jego poglądów jako jednej z opcji - ale musi być to wyraźnie zaznaczone.

Wracamy do tematu Nacjonalizm ukraiński. Jak będą nowe dane co do p. Poliszczuka - powrócimy do dyskusji. Na razie nie ma o czym. Andros64 (dyskusja) 18:39, 10 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Google nie daje poważnego zdania w tej sprawie, również ukraińska Wikipedia. Proszę o źródła.Xx236 (dyskusja) 14:04, 20 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Zbrodnia w Hucie Pieniackiej edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu21 komentarzy4 osoby skomentowały

Moja propozycja nagłówka

Zbrodnia w Hucie Pieniackiej – dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1500 osób. Pacyfikacji dokonali według śledztwa IPN, żołnierze 4 Pułku SS Dywizji SS "Galizien" (w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion, tzw. policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie), wraz z okolicznym oddziałem UPA i oddziałem paramilitarnym składającym się z nacjonalistów ukraińskich, pod dowództwem Włodzimierza Czerniawskiego. W skład 4 pułku wchodzili ukraińscy ochotnicy do SS-Galizien oraz ich niemieccy dowódcy.

Huta Pieniacka liczyła wówczas 172 gospodarstwa i około 1000 mieszkańców, we wsi znajdowało się również spora liczba uciekinierów (m.in. z Wołynia). Ocalało około 160 osób[1].

  1. ↑ PAP: Śledztwo ws. mordu w Hucie Pieniackiej. [dostęp 11 marca 2009]. (pol.).

(skazanego później na karę śmierci za zbrodnię w Hucie Pieniackiej i za inne zbrodnie)

Obecna treść nagłówka zawiera wiele spekulacji, często sprzecznych. Śledztwo IPN je rozwiewa. Piastu uważał że źródła książkowe są ważniejsze o internetowych. Jednak w książkach sprzed kilku lat nie ma aktualnych informacji, dlatego uważam, że powinniśmy się oprzeć na IPN zwłaszcza że wynik ustaleń pokrywa się w większości ze zdaniem Motyki i innych.--Paweł5586 (dyskusja) 10:37, 28 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Zastrzeżenia:

  1. Dlaczego "akcja pacyfikacyjna", a nie po prostu "zbrodnia"?
  2. Skąd pochodzili uciekinierzy?
  3. Co to za oddział paramilitarny? Nie da się tego doprecyzować?
  4. Wyrzuciłabym wiadomość o skazaniu na śmierć dlatego, że wprowadzenie dodatkowego nawiasu do zdania, które i tak jest złożone, nie wpływa dobrze na przejrzystość nagłówka. Oczywiście informacja ta będzie podana dalej. Loraine (dyskusja) 11:10, 28 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  1. Był to odwet za zabicie co najmniej 2 żołnierzy dywizji i współpracę z sowiecką partyzantką. W takim przypadku okupant niemiecki wysyłał oddział, który dokonywał akcji pacyfikacyjnej. Akcja ta była przygotowana i zaplanowana i dokonał jej pułk policyjny Dywizji.
  2. m.in. z Wołynia przed akcjami UPA
  3. chodzi o lokalną bojówkę OUN-B, nie podana jest jej nazwa, a jedynie dowódca
  4. Ok--Paweł5586 (dyskusja) 12:01, 28 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Czy można już zmienić nagłówek?--Paweł5586 (dyskusja) 11:28, 29 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Dopisz do tego nagłówka informację o tym, za co ta pacyfikacja i skąd byli uciekinierzy. To istotne. Loraine (dyskusja) 12:05, 29 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Nie da się tego opisać jednym zdaniem, wszystko jest omówione w dziale Tło wydarzeń. Tak naprawdę nie wiemy czy był rozkaz wymordować mieszkańców, czy złapać partyzantów, czy aresztować mężczyzn. Tak samo nie wiadomo czy motywem zbrodni była zemsta za żołnierzy, czy zwykły bandytyzm, czy kryterium narodowościowe. Być może te wszystkie 3 czynniki razem, gdy dołożymy udział UPA. Info o uchodźcach dołożyłem.--Paweł5586 (dyskusja) 12:36, 29 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Drugie podejście edytuj

Wracamy do dyskusji nad nagłówkiem. Co do 4 pułku i Huty to na str. 181 Motyki jest wiele mówiący fragment: ...w którym zginęli dwaj żołnierze SS - Ołeksy Bobak i Roman Andrijczuk (byli to pierwsi zabici żołnierze Dywizji SS Galizien)... . Zatem pułki policyjne z kandydatów do Galizien Motyka zalicza podobnie jak IPN, Prus i inni do Galizien. Dziś już nie dam rady ale jutro postaram się wrzucić nową wersję nagłówka.--Paweł5586 (dyskusja) 22:38, 10 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Nie ma w tym żadnej sprzeczności - patrol żołnierzy 14 Dywizji SS podchodzi do wioski, z której padają strzały, od których ginie 2 żołnierzy. Dowództwo wzywa siły policyjne odpowiadające za porządek na danym terenie. Te pacyfikują wioskę. Co tu trzeba wyjaśnić ? --Birczanin (dyskusja) 02:28, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz
Czyli już nie twierdzi pan że W lutym 1944 14 Dywizja Grenadierów SS (1 ukraińska) była w całości na poligonie w Świętoszowie w Rzeszy (Dolny Śląsk). Argumenty zmieniają się jak w kalejdoskopie. Chyba że to patrol z Dolnego Śląska się zapędził pod Hutę Pieniacką:) czyli pod Tarnopol:) Proszę wybaczyć żarty, ale rozbawił mnie pan:) Motyka w akapicie o 4 pułku pisze o udziale tego pułku w nieudanym patrolu 23 lutego 1944 r. pod Hutą, a następnie o wysłaniu większych sił tego pułku do pacyfikacji.--Paweł5586 (dyskusja) 08:46, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz
Tego, to znaczy którego ? Jeśli Motyka pisze o 4 pułku policyjnym, to patrol był pewnie z tego pułku.--Birczanin (dyskusja) 11:40, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Po przeanalizowaniu Motyki, tekstu IPN i mojej edycji właściwie to nie ma powodu zmieniać mojego nagłówka, jedynie info o batalionach przerzuciłbym do refa. Wyraźnie jest napisane W skład 4 pułku wchodzili ukraińscy ochotnicy do SS-Galizien oraz ich niemieccy dowódcy. To wyjaśnia wszystko oprócz powyższego cytatu z patrolem, Motyka omawia 4 pułk w dziale o SS-Galizien, jak dla mnie to wszystko tłumaczy. Oto po poprawce tekst nagłówka

Zbrodnia w Hucie Pieniackiej – dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1500 osób. Pacyfikacji dokonali według śledztwa IPN, żołnierze 4 Pułku SS Dywizji SS "Galizien" [1], wraz z okolicznym oddziałem UPA i oddziałem paramilitarnym składającym się z nacjonalistów ukraińskich, pod dowództwem Włodzimierza Czerniawskiego. W skład 4 pułku wchodzili ukraińscy ochotnicy do SS-Galizien oraz ich niemiecki dowódca hauptsturmfuhrer Siegfried Binz.

Huta Pieniacka liczyła wówczas 172 gospodarstwa i około 1000 mieszkańców, we wsi znajdowało się również spora liczba uciekinierów (m.in. z Wołynia). Ocalało około 160 osób[2].

  1. ↑ IPN: w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion, tzw. policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie)
  2. ↑ PAP: Śledztwo ws. mordu w Hucie Pieniackiej. [dostęp 11 marca 2009]. (pol.).

Dobra. Sądząc po wpisach na stronie dyskusji hasła i powyższych widzę, że kontrowersja dotyczy dwóch rzeczy - tego, czy SS Galizien była w czasie dokonanej zbrodni na poligonie na Śląsku, czy w Małopolsce, oraz udziału UPA. Motyka pisze w Ukraińskiej partyzantce, że w pacyfikacji brał udział 4 pułk policji SS oraz podaje rezultaty rozpracowania NKGB wskazującego na współsprawstwo UPA. To wiemy wszyscy, jak wynika z dyskusji. Ponadto Andros podał źródło, które twierdzi, że w czasie dokonywania pacyfikacji 4 pułk nie był jeszcze częścią dywizji. Należy w oparciu o to wszystko zredagować nagłówek, co do którego nie będzie wątpliwości. Loraine (dyskusja) 19:32, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Tak, póki co do tych 2 rzeczy są problemy, choć moim zdaniem źródła piszą jasno.

  • UPA
    • Motyka, s. 384: w pacyfikacji obok esesmanów z 4 pułku brali również udział członkowie UPA z okolicznych miejscowości (wcześniej pisze o Siromantach, więc moim zdaniem to sugrestia że oni brali udział, o tym oddziale wspomina też Prus)
    • IPN: Z zeznań świadków i publikacji naukowych wynika, że formacjom tym towarzyszyli nacjonaliści ukraińscy, w tym zarówno członkowie Ukraińskiej Powstańczej Armii (źródło wyżej)
    • E. Prus: Za SS-manami sunęły bojówki OUN-UPA. (źródło)
    • E. Prus: Ukraińscy esesmani w sile jednego batalionu (niektórzy utrzymują, że trzech batalionów), wspierani przez kureń UPA „Siromanci” oraz policjantów z Podhorzec, a także chłopców z okolicznych siół uzbrojonych w noże i siekiery, otoczyli wieś ze wszystkich stron)źródło).
    • Serhiĭ Bohunov. Polacy i ukraińcy pomiędzy dwoma systemami totalitarnymi 1942-1945. Instytut Pamięci Narodowej Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Centralne Archiwum, Sluzhba Bezpeky Ukraïny. Derz͡havnyĭ arkhiv ISBN 83-89078-77-5. "Członek bandy UPA Dowhan Justyn s. Wasyla zeznał " Nie pamiętam dokładnie daty, leczy dobrze wiem, że pod koniec lutego 1944, wczesnym rankiem, do mojego mieszkania wpadł Melnyk syn Zachara i kazał mi szybko stawić się przed chałupą Jakimowa, gdzie otrzymam broń. Przy tym powiadomił mnie on, że zaraz cała banda UPA wspólnie z bandą z Wołynia i niemieckimi wojskami SS-Galizien ruszyła wieś Huta Pieniacka." str. 979. [...] " Mieszkańców wsi Huta Pieniacka zapędzono do 4 lub 5 szop, w których znalazło się, ogólnie biorąc około 700-750 ludzi. Wszyscy zostali spaleni." str. 981.

Źródeł jest więcej

  • Galizien
    • Motyka: pisze o 4 pułku: w którym zginęli dwaj żołnierze SS - Ołeksy Bobak i Roman Andrijczuk (byli to pierwsi zabici żołnierze Dywizji SS Galizien
    • IPN: Analiza dowodów pozwala na stwierdzenie, iż sprawcami zbrodni dokonanej w Hucie Pieniackiej 28 lutego 1944 r. byli żołnierze 4 Pułku Dywizji SS "Galizien" w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion, tzw. policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie.
    • [E. Prus]: Znane jest też nazwisko dowódcy akcji: hauptsturmfuhrer (kpt.) Waffen SS Siegfried Binz z 4 pułku policyjnego 14 Dywizji Waffen SS-Galizien (źródło).

Jedyne co to zarzut że 4 pułk nie był oddziałem SS-Galizien, jednak wymienione wyżej źródła zaliczają go do Galizien. Oto jak Prus to wyjaśnia: pułki te były integralną i składową częścią tej dywizji, choć były wydzielone, ale podległe jednemu dowódcy. Wydzielono je z uwagi na ich charakter, stanowiły one bowiem rodzaj karnej ekspedycji dywizji SS-Galizien, specjalnie przeznaczone do palenia i mordowania, co było (i jest) poczytywane za "walkę z partyzantką"! Przykłady temu zaprzeczają ale zaprzeczają faktowi, że ukraińskie pułki policyjne stanowiły integralną i nierozłączną część dywizji SS-Galizien jako jeden z jej rodzajów broni, podobnie jak piechota, artyleria czy saperzy. Także oficerowie dywizji, nie tylko jej pułków policyjnych, odkomenderowani zostali ze służby policyjnej. Cytat z artykułu A. Rybickiego: "Historycy ukraińscy twierdzą, że pułki 5 i 6 były pułkami policyjnymi i nie wchodziły w skład dywizji "Galizien". Przemyskie dokumenty (chodzi o dokumenty znajdujące się w przemyskim Archiwum Państwowym - E.P.), które poznałem, choć dotyczą tylko 6 pułku, zaprzeczają temu twierdzeniu w sposób oczywisty. Przemyscy archiwiści w rozmowie podkreślali, że w zbiorze znajdują się również dokumenty ochotników z 4 pułku. Przypomnijmy, że to batalion stacjonujący w Brodach, a wchodząc w skład 4 pułku, byt odpowiedzialny za pacyfikację Huty Pieniackiej w lutym 1944 roku. kiedy to wymordowano około 850 Polaków". A nieco dalej: "Próbuje się jednocześnie tworzyć fikcję o niezwiązanych z dywizją pułkach policyjnych. Wszystko to wbrew faktom, wbrew dokumentom wskazującym, że było zupełnie inaczej. Nawet dowódcą dywizji był policjant Brigadefuhrer Fritz Freytag, generał-major Waffen-SS i Policji..." ([http://www.naszawitryna.pl/ksiazki_118.html źródło).

Dodałem info o niemieckim dowódcy akcji.--Paweł5586 (dyskusja) 20:15, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Prus nie wchodzi w skład przyjętej bibliografii, gdyż są wobec niego poważne kontrowersje. Na jakich źródłach oparł on twierdzenia zawarte wyżej? O Motyce pisałam już, że cytuje wynik ustaleń radzieckich. O tym można napisać, ale to nie rozstrzyga. Dalej - nie ulega wątpliwości, że te pułki ostatecznie weszły w skład dywizji, jednak kwestią jest, czy już w momencie tej zbrodni. A można prosić jakiś odnośnik do tych ustaleń IPN, bo bym sobie je przeczytała jeszcze raz? Loraine (dyskusja) 20:32, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

E. Prus, jako źródło pomocnicze jest ok, zastrzeżenia są do języka jego publikacji, co do faktów, to podaje źródła (Przemyskie dokumenty (chodzi o dokumenty znajdujące się w przemyskim Archiwum Państwowym). Źródło IPN. Jeśli Motyka miałby zastrzeżenia do udziału UPA, na pewno by o tym napisał (jeśli czegoś nie jest pewien zaznacza to w książce). Są też w linku requiem, zeznania świadków które wspominają o UPA. Pułki były jednostkami Galizien, były wyłączone do akcji "przeciwpartyzanckich" a 2-3 miesiące po Hucie powróciły do macierzystej jednostki. Źródło wyraźnie mówi sprawcami byli żołnierze 4 Pułku Dywizji SS "Galizien"--Paweł5586 (dyskusja) 20:58, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Poza tym uwzględniam ten fakt w mojej propozycji nagłówka i pisze wyraźnie: W skład 4 pułku wchodzili ukraińscy ochotnicy do SS-Galizien oraz ich niemiecki dowódca hauptsturmfuhrer Siegfried Binz.--Paweł5586 (dyskusja) 21:05, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Problem w tym,że 14 Dywizja Grenadierów SS (1 ukraińska) była jednostką liniową złożoną z trzech pułków, a 4 pułk policji SS i 5 p policji SS zostały jedynie sformowane z ochotników do dywizji nie wcielonych w jej skład, były odrębnymi jednostkami (o charakterze zwartych jednostek policyjnych) używanymi do działań przeciwpartyzanckich na bezpośrednim zapleczu frontu. Po skierowaniu wiosną ( odrębnie ) na front nad Zbruczem poniosły ciężkie straty, w czerwcu 1944 (w przededniu i w czasie letniej ofensywy Armii Czerwonej zostały rozformowane) a kadry skierowane do zasilenia stanów 14 Dywizja Grenadierów SS (1 ukraińska) rozbitej w bitwie pod Brodami, ( z 9.000 żołnierzy dywizji pozostało ok. 3000, w większości jednostek kwatermistrzowskich i tyłowych). Pod Brody trzypułkowa dywizja została przerzucona transportami kolejowymi bezpośrednio z Rzeszy na przełomie maja i czerwca 1944.

Tematu Prusa nawet nie chcę komentować, bo jest wystarczająco opisany w ocenie literatury naukowej przedmiotu. BTW. Nawet w drobiazgach jest niewiarygodny. Siegfried Binz był SS-Sturmbannfuhrerem i dowódcą 4 pułku policyjnego SS., a nie SS-Hauptsturmfuhrerem.

Andros64 (dyskusja) 21:19, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Póki co tylko ja podaje źródła i to po kilka do każdego twierdzenia. Wyraźnie pisze w nagłówku że pułk składał się z ochotników do Galizien, więc powyższa opinia jest uwzględniona w ramach NPOV. W nagłówku musi się znaleźć informacja o Galizien, bez tego nie ma tego hasła. --Paweł5586 (dyskusja) 22:07, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Tak przejdzie? Nie wiem skąd ten opór do oczywistych faktów. Chyba teraz wszystko jasne w tej formule.

Zbrodnia w Hucie Pieniackiej – dokonana 28 lutego 1944 akcja pacyfikacyjna polskiej ludności cywilnej w Hucie Pieniackiej, w wyniku której śmierć poniosło od 600 do 1500 osób. Pacyfikacji dokonali według śledztwa IPN, żołnierze 4 Pułku Policyjnego SS złożonego z ochotników do Dywizji SS "Galizien" pod dowództwem Siegfrieda Binza[1], wraz z okolicznym oddziałem UPA i oddziałem paramilitarnym składającym się z nacjonalistów ukraińskich, pod dowództwem Włodzimierza Czerniawskiego[2].

Huta Pieniacka liczyła wówczas 172 gospodarstwa i około 1000 mieszkańców, we wsi znajdowało się również spora liczba uciekinierów (m.in. z Wołynia). Ocalało około 160 osób[2].

  1. ↑ IPN: w liczbie jednego lub dwóch batalionów, przy czym zapewne był to I Batalion policyjny, stacjonujący w tamtym czasie w Złoczowie)
  2. ↑ a b PAP: Śledztwo ws. mordu w Hucie Pieniackiej. [dostęp 11 marca 2009]. (pol.).

Ref do oddziału paramilitarnego musi być w nagłówku, plus dobrze byłoby się zastanowić, czy na pewno nie da się tego bardziej precyzyjnie nazwać. Wiem, że w ustaleniach IPN jest takie stwierdzenie, i dlatego od biedy można je zostawić. Ale ono mówi niewiele komuś, kto się nie orientuje w temacie. Loraine (dyskusja) 22:35, 11 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Co do 5 pułku policyjnego, to w jego skład wchodzili ochotnicy, ale nie z całej Ukrainy, tylko z Galicji (co wyraźnie zastrzegli sobie Niemcy), i co ważne, byli to ludzie, których nie przyjęto do 14 Dywizji SS z braku miejsc (Niemcy nie zgodzili się na rozwinięcie Dywizji w Korpus galicyjski). Poza tym I batalion nie był "tzw. policyjny", tylko policyjny (jak to w pułku policyjnym), i tak jak inne bataliony tego pułku. Strasznie mętna sprawa z tym oddziałem paramilitarnym i UPA - to dwa różne oddziały, czy tylko jeden pod różnymi nazwami ? --Birczanin (dyskusja) 01:47, 12 maj 2009 (CEST)Odpowiedz
Poprawione, dodałem link do organizacji paramilitarnej on wyjaśnia niezorientowanym o co chodzi.--Paweł5586 (dyskusja) 08:33, 12 maj 2009 (CEST)Odpowiedz
Rzuciłem okiem też na pozostałe Wikipedie: angielska according to the Polish Institute of National Remembrance, the action was committed by 14th sub-unit of the "Galizien" Division of Waffen-SS, niemiecka też wymienia Galizien. Także słowo Galizien musi paść, w obecnej powyższej propozycji nagłówka są uwzględnione uwagi Androsa, że to byli ochotnicy. Można dodać informację, że ustalono 400 nazwisk ofiar, jest to w linku do IPN.--Paweł5586 (dyskusja) 15:41, 12 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

rzeź wołyńska edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu9 komentarzy3 osoby skomentowały

Poprawki kontrowersji z hasła:

  1. IPN jak wskazuje rozdział decyzja o usunięciu Polaków źródło wskazuje na ludobójstwo, nazwa jednej z wielu konferencji to nie stanowisko IPN
  2. Miejsce na fragment o antypolskiej akcji nie jest na początku nagłówka, tam jest nazwa artykułu, to praktyka Wikipedii
  3. Zmiana działu przed akcją na Powody rzezi i podanie wszystkich powodów.
  4. Dodanie akapitu o taktyce napadów UPA--Paweł5586 (dyskusja) 18:31, 29 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Gotowe.--Paweł5586 (dyskusja) 10:02, 30 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

W tym artykule jest wiele więcej problemów do naprawy. Wypunktuję je niżej:

  1. Akapit Przed akcją nie wyczerpuje kwestii przyczyn (o czym już gdzieś pisał Birczanin). Lepiej to rozwiązali na angielskiej Wikipedii, gdzie jest zarys wcześniejszego rozwoju relacji ukraińsko-polskich. Na francuskiej wiki nawet więcej niż zarys. To trzeba koniecznie uzupełnić.
  2. Decyzja o usunięciu Polaków - brakuje refu do twierdzenia o współudziale Sowietów. Brakuje informacji o funkcjonujących jak najbardziej tezach odnośnie celu mordów - czy była to chęć totalnej eksterminacji, czy tylko skłonienia Polaków do opuszczenia Wołynia i Galicji.
  3. Taktyka działania UPA - treść opisuje jedynie pierwszą fazę rzezi wołyńskiej. W tym akapicie powinien być cały zarys tej taktyki, jak się zmieniała itp. Tu mogłaby się znaleźć część wiadomości z akapitu Opis zbrodni, który zresztą sugeruję przemianować na Przebieg zbrodni.
  4. Opis zbrodni - na razie ten fragment daleki jest od kompletności. Zdecydowanie za mało miejsce poświęcone jest Małopolsce. Są źródła, czas to uzupełnić. W dodatku brakuje refów do niektórych twierdzeń.
  5. 'Ofiary innych narodowości - do rozwinięcia.
  6. Co z hasłem Polski odwet na Wołyniu?

Loraine (dyskusja) 10:25, 30 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Uważam za niecelowe tworzenie hasła o "polskim odwecie na Wołyniu". Uważam, ze w pewnym momencie nie wiadomo, co było odwetem - powiedzmy, że Ukraińcy napadli na polską wieś; Polacy napadli w odwecie na ukraińską wieś; następnie Ukraińcy na kolejną polską, a Polacy na 3 ukraińskie (tak czyniono w Galicji - według pana Węgierskiego). Czy atak na trzy wsie był odwetem, czy odwetem był atak na jedną, a dwie pozostałe rozpoczynały następną kolejkę ataków i odwetów ? Dlatego uważam, że należy przedstawić wszystko w jednym haśle. --Birczanin (dyskusja) 10:45, 30 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Pytanie wynikało z tego, że wiem, że kiedyś taki artykuł powstawał, a w przestrzeni głównej w końcu się nie znalazł. Dyskusję o jego przydatności możemy prowadzić w osobnym miejscu. Loraine (dyskusja) 11:28, 30 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
Tu jest szkielet artu. W powyższej wypowiedzi mamy kolejny przykład jak Birczanin próbuje zagmatwać obraz wydarzeń ślizgając się po temacie. Po pierwsze art w tym zakresie dotyczy tylko Wołynia a nie Galicji, po drugie UPA na Wołyniu była inicjatorem rzezi, więc nie można mówić o "odwecie UPA", przeprowadzała ona planowe ludobójstwo zgodnie z rozkazami dowództwa, a polskie mordy były pojedynczymi działaniami potępionymi przez dowództwo, trzecia sprawa to dysproporcja ofiar polskich 50-60 tys do 2-3 tys ukraińskich. Dlatego nazywa się to rzeź wołyńska. W Małopolsce Wsch. proporcje były inne, a już całkiem inna była sytuacja w obecnej Polsce, gdzie niejednokrotnie to Polacy byli stroną inicjującą napady i tu faktycznie możemy mówić o wzajemnej spirali mordów.
Niestety nie odnajduję chęci u adwersarza jasnego przedstawienia sprawy, daje temu wyraz w dyskusjach, jestem daleki od potępiania Ukraińców i tworzenia kłótni. Dlatego staram się pisać też o polskich zbrodniach i np. o akcji Zachód. Teraz widzę że chęć wyjaśnienia np. Piskorowic jest odczytana jako "usprawiedliwianie" mimo że dodałem wiele brakujących faktów m.in. o działalności Kudłatego.--Paweł5586 (dyskusja) 11:52, 30 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Można to zrobić, być może powinien powstać artykuł będącym rozwinięciem a w haśle rzeź wołyńska byłoby krótkie streszczenie. Akapit przed akcją powstał wczoraj, więc trudno czynić zarzuty że nie wyczerpuje przyczyn
  • Ta informacja jest nieco rozwinięta w poniższym dziale. Rozwijam ją też ciut szerzej w nacjonalizmie ukraińskim. Co do współudziału sowietów jest jednozdaniowa wzmianka również w poniższym dziale. Moim zdaniem to bardzo wątpliwa teza nie mająca żadnego potwierdzenia w faktach, aczkolwiek wzmianka za Torzeckim powinna zostać
  • Taktyka ta wyczerpuje ten fragment, tego rodzaju napady były od marca po wrzesień 1943 r. Natomiast opis wydarzeń zmieniających się z czasem znajduje się poniżej w tekście
  • Rzeź wołyńska dotyczy wydarzeń na Wołyniu a nie całości antypolskich działań UPA. Mam zamiar napisać osobny artykuł o Małopolsce Wschodniej. Pytanie czy artykuł ma się przerodzić w opisanie całości zbrodni UPA na Polakach. Moim zdaniem nie. Rzeź wołyńska to był fragment (najobszerniejszy) tego tematu. Mógłby powstać artykuł ogólny (np. Geneza konfliktu polsko-ukraińskiego) który obejmował by przyczyny i skrótowy przebieg a także skutki mordów i ich ocenę przez historyków. W nim byłyby linki do 2 rozwinięć - rzeź wołyńska i zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w Małopolsce Wschodniej gdzie opisany byłby przebieg wydarzeń (w Małopolsce W. inaczej to nieco wyglądało, inne też były cele OUN)
  • Owszem
  1. To nie zarzut, a wskazanie kierunku przyszłej pracy :)
  2. Jednozdaniowe informacje nie wystarczą, gdyż wątek ten w niektórych opracowaniach zajmuje bardzo ważne miejsce, ponadto całokształt działań sowieckich w związku z konfliktem pol-ukr nie został jeszcze rozjaśniony. Nie chcę wyrzucać wzmianki o Torzeckim, jedynie wskazuję, że będzie o wiele bardziej wiarygodna z refem.
  3. W takim razie zmiana nagłówka np.na Taktyka UPA w okresie III-IX 1943
  4. Masz rację. Konflikt pol-ukr w Małopolsce Wschodniej to materiał na osobne hasło.

Loraine (dyskusja) 11:28, 30 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Ukraińska Narodowa Samoobrona edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Uzupełnienie hasła--Paweł5586 (dyskusja) 18:31, 29 kwi 2009 (CEST)Odpowiedz

Zbrodnia w Podszumlańcach edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu4 komentarze2 osoby skomentowały

Nowe hasło założone przez IPka. Zasadniczo kwalifikuje się do EKa, gdyż nie spełnia żadnych standardów haseł o zbrodniach, które zostały wypracowane - nie ma liczby ofiar, nie ma danych o przebiegu wydarzeń, a co najważniejsze nie ma też źródeł. Właściwie poza tytułem - o ile źródła go potwierdzą - wszystko jest do wyrzucenia. Liczę jednak, że ktoś z projektu w ekspresowym tempie zrobi z tego chociaż akceptowalnego stuba, z perspektywami na dalsze rozwijanie. Loraine (dyskusja) 22:12, 7 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

To woj. stanisławowskie, jedyne co znalazłem to na necie Finałem krwawego tygodnia w powiecie rohatyńskim było wymordowanie 22 lutego 1944 roku ponad stu podróżnych oczekujących na pociąg na stacji w Podszumlańcach. Jest jeszcze to: W dniu 13.02.1944. Na dworcu kolejowym w Podszumlańcach Ukraińcy zabili polskich uciekinierów z Bybła, Szumlan i innych wsi, oczekujących na pociąg do Stanisławowa.--Paweł5586 (dyskusja) 22:44, 7 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Hm, zgadza się przynajmniej to, że to była UPA, że zabiła Polaków i wiadomo, jaki powiat... A w pierwszym linku na samym dole jest bibliografia. Zaraz zajrzę do Motyki, masz szanse sprawdzić tę drugą pozycję? Loraine (dyskusja) 23:32, 7 maj 2009 (CEST)Odpowiedz
Nie mogę tego wydarzenia u Motyki znaleźć, chociaż inne zbrodnie z tego powiatu, z podobnego okresu, są. Czyli chyba ta druga pozycja będzie źródłem. Loraine (dyskusja) 23:50, 7 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Mam to:

Hasło Podszumlańce (str. 406):

PODSZUMLAŃCE – wieś sołecka, parafia Skoromochy Stare, gmina Konkolniki

W 1921 r. wieś miała 141 budynków mieszkalnych (zagród) i 750 mieszkańców, w tym: 392 Rusinów, 343 Polaków i 15 Żydów. W 1931 r. liczba budynków mieszkalnych (zagród) wzrosła do 161, a mieszkańców do 871 osób.

22 lutego 1944 r. banderowcy napadli na podróżnych, którzy na dworcu oczekiwali na wieczorny pociąg. Zamordowali wówczas ponad 100 osób. Podczas tego napadu zginęli mieszkańcy różnych miejscowości, m.in. ze Skomorochów Starych, Bybła, innych sąsiednich. (...)

W lutym 1944 r. zostali przez banderowców zamordowani:

Chmist Józef i Magdalena,

Waszczuk (i.n.)

W kwietniu 1944 r. zostali zamordowani przez terrorystów ukraińskich z bandy UPA:

Leszczyńska Emilia, 46 lat, córka Janina, lat 15, syn Tadeusz, lat 11,

Narolska Emilia, 47 lat,

Płaszewski Adolf, 22 lata,

Witkowska Helena, 55 lat.


Oraz relacja świadka (str.447)

„Ukraińcy mordowali również Polaków na dworcu kolejowym w Podszumlańcach, skąd pociągiem uciekali do Stanisławowa. Wiedząc, o której godzinie odjeżdża pociąg, na stację przychodziła banda uzbrojona w karabiny, bagnety i siekiery i dokonywała mordu czekających na pociąg Polaków. Byli tam nie tylko mieszkańcy z Bybła, ale również z innych miejscowości.” (Leopold Pszczyński)

Źródło: Szczepan Siekierka, Henryk Komański, Eugeniusz Różański, „Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na Polakach w województwie stanisławowskim 1939-1946”, Wrocław,

Stanisław Basaj edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Hasło do poprawy. Obecnie nie posiada ono źródeł, napisane jest nieencyklopedycznym stylem, gloryfikującym podmiot biogramu. Brakuje wielu ważnych informacji, w tym związanych z udziałem Basaja w zbrodniach na ukraińskiej ludności cywilnej (patrz Zbrodnia w Sahryniu). Loraine (dyskusja) 15:00, 14 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Samoobronni Kuszczowi Widdiły edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu7 komentarzy2 osoby skomentowały

Uzupełnienie, proszę o uwagi.--Paweł5586 (dyskusja) 20:37, 19 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Moje uwagi na prośbę Loraine:

  • SKW nie były zapleczem UPA, współpracowały z nimi, tak jak w poprzedniej wersji.
  • Członkowie SKW nie trafiali w pierwszej kolejności do UPA, natomiast fragment o rozformowywaniu się zgadza, z tym że było to na przełomie 1944/45.
  • SKW od UPA nie różniło miejsce zamieszkania, lecz zadania, podane zresztą w następnym rozdziale.
  • Referent wojskowy to kuszczowy, poza tym doprecyzowałbym, że nie "kierowane przez OUN", w poprzedniej wersji podano dokładnie, przez kogo kierowane.
  • "Nieliczna broń" nie brzmi najlepiej, podejrzewam, że chodzi o broń palną ?
  • "Na własną rękę" ? Co to znaczy ? Przecież wyżej podano, że brali udział w zbrodniach ? A uzbrojenie podano powyżej.

Czyli jak zwykle. --Birczanin (dyskusja) 21:12, 19 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

  • I jeszcze jeden tekst: "organizacja ta nie miała wiele wspólnego z samoobroną, gdyż słabe uzbrojenie nie pozwalało na odpieranie ataków partyzantów sowieckich a tym bardziej Niemców a organizacja była wykorzystywana przez OUN do napadów na polskie wsie". Przy kosmetycznej zmianie można to zastosować do polskiej samoobrony. --Birczanin (dyskusja) 21:23, 19 maj 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Źródło w tym przypadku Motyka s. 150-151 wymienia zakres współpracy z UPA, więc to twierdzenie jest uźródłowione
  • Jak wyżej
  • UPA ukrywała się w lasach a członkowie SKW mieszkali legalnie we wsiach, tekst za źródłem
  • Informacja za źródłem
  • Doprecyzowałem że chodzi o broń palną
  • Na własną rękę - z własnej inicjatywy
  • Struktury organizacyjnej nie zmieniałem
  • Polska samoobrona nie walczyła z Niemcami ani z sowietami, broniła ludności przed UPA

--Paweł5586 (dyskusja) 21:29, 19 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Wszystko już jasne? Czy są jeszcze jakieś źródła do uwzględnienia?--Paweł5586 (dyskusja) 14:29, 20 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Zatem czekamy na kolejne źródła, ja znalazłem jeszcze opinię - prof. Szawłowski: Samoobronni Kuszczowi Widdily (formalnie wiejskie oddziały "samoobrony", które jednak w praktyce stanowiły siły pomocnicze UPA w ludobójstwie na Polakach), sąsiedzi, bandy uzbrojone w siekiery, widły itp. rodzaj ukraińskiego pospolitego ruszenia. W dodatku towarzyszyły im czasem kobiety, wyrostki, a nawet dzieci ukraińskie, zajmujące się masowym rabunkiem mienia, podpaleniami i dobijaniem rannych Polaków. Działo się tak mimo nieraz wzajemnej rzekomej przyjaźni czy wręcz istniejących w stosunku do pewnych Polaków długów wdzięczności. Źródło.--Paweł5586 (dyskusja) 12:39, 21 maj 2009 (CEST)Odpowiedz

Zbrodnia w Piskorowicach edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Przygotowałem część artykułu Zbrodnia w Piskorowicach – „Polsko-ukraińskie antagonizmy w trakcie wojny”. Jeżeli są uwagi, proszę o informacje. Treść rozdziału, który chce wstawić jest w moim brudnopisie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:LTD200/brudnopis#Polsko-ukrai.C5.84skie_antagonizmy_w_trakcie_wojny --LTD200 (dyskusja) 17:29, 3 lip 2009 (CEST)Odpowiedz

Zbrodnia w Polanach edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu9 komentarzy2 osoby skomentowały

Do weryfikacji i uszczegółowienia, trafiłem na to w Kategoria:?, w sieci nie wygrzebałem wiele, ani nie wiem jakie Polany, ani za wiele i Kinachowicach (jeden nekrolog), proszę o zaproponowanie jakichś źródeł, bo inaczej trzeba będzie usunąć, ze względu na WP:WER. dzięki Piastu βy język giętki... 14:20, 7 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Pierwsze słyszę, ale zajmę się tym wieczorem--Paweł5586 (dyskusja) 14:49, 7 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Może to. I te Polany. A tamte Polany z Wiśniowca sprawdzę. --Paweł5586 (dyskusja) 14:56, 7 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Ta, miałeś rację. To Polany z gm. Wiśniowiec, powiat Krzemieniec. Jak się okazuje na Wołyniu było jeszcze co najmniej 3 wsie Polany, 1 osada wojskowa Polany i jeden majątek Polany. Opis wydarzeń pasuje do tych z gm. Wiśniowiec. Już się biorę do poprawy arta.--Paweł5586 (dyskusja) 16:47, 7 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Dziękuję za uzupełnienie. Dwie prośby: nie linkuj tak: [[Zbrodnie nacjonalistów ukraińskich w powiecie krzemienieckim|powiat krzemieniecki]], ponieważ nazwa linku i kontekst zdania sugerowały inną zawartość pod linkiem, niż faktyczna; czy miejsce pochówku to czasem nie te Myszkowice? Piastu βy język giętki... 10:38, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Ok co do linków, co do miejsca pochówku to raczej nie, bo nie jest to samo województwo, Twoja miejscowość do tarnopolskie, w dodatku z powiatu leżącego w środku tarnopolskiego, więc nie na granicy Wołynia.--Paweł5586 (dyskusja) 11:52, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

To żeś mi klina zabił. Być może obwód tarnopolski poszerzyli o zimie z byłego wołyńskiego albo były 2 Wiśniowce. Poszperam--Paweł5586 (dyskusja) 12:37, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

UPP i konflikt wokó policji/milicji edytuj

Najnowszy komentarz: 14 lat temu13 komentarzy3 osoby skomentowały

Śledzę sobie waszą dyskusję (Dyskusja_wikipedysty:Paweł5586#UPP, Dyskusja_wikipedysty:Birczanin#UPP), która zaczęła się od hasła Ukraińska Policja Pomocnicza ([2]), ale zdaje się, że dotyczy też Ukraińskie Bataliony Policyjne. Nie znam się, co dobrze wiecie. Dajcie mi chwilę na przeczytanie tego co p. Hrycak pisze. A jeśli przypadkiem, w tym czasie doszlibyście tu do porozumienia, do którego z wymienionych artykułów jest to źródło odpowiednie, byłbym na prawdę wdzięczny. pozdrawiam Piastu βy język giętki... 13:06, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Problem w tym że do obu artów tekst Hrycaka pasuje. OUN utworzyła milicję, która została przekształcona w UPP do której zaliczały się również bataliony. Któregoś dnia Birczanin rozdzielił artykuł UPP na 2 części i przy okazji pousuwał sporo informacji i stworzył art o Batalionach. Gdy tymczasem bataliony wchodziły w skład UPP. Jest to w angielskiej Wiki. UPP wzięła udział w likwidacji gett, rozstrzeliwaniach Żydów, prześladowaniach i mordach na Polakach - akcja Nieszpory. Autorzy zwykle piszą po prostu o UPP. Teraz dzięki rozdzieleniu możliwe są gierki to nie Ci to tamci, a może jacyś inni policjanci itd. Trzeba połączyć arty i na końcu zrobić podsumowanie działalności UPP. Oprócz Hrycaka są inne źródła. --Paweł5586 (dyskusja) 13:20, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

  • Absolutnie UPP to nie bataliony policyjne. Bataliony policyjne Schuma były tworzone z ludzi wielu narodowości. Osoby te zawierały kontrakt z państwem niemieckim na czas określony. Jeżeli bataliony policyjne i UPP to to samo, to by oznaczało, że również Polacy, Tatarzy Krymscy, Białorusini, Rosjanie, Litwini, Łotysze, Estończycy należeli do UPP ? To jakaś bzdura. --Birczanin (dyskusja) 14:32, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Otóż to - łatwiej będzie osobom znającym temat dojść do wspólnego stanowiska, niż się przekrzykiwać, by przekonać laika ;) A na poważnie, ktoś jest policjantem, formacja w której służy ma jakąś nazwę, zostaje zlikwidowana, a osoba zaczyna służbę w innej formacji policyjnej - i nadal jest policjantem, wszystko chyba jasne. Ale tego rozumowania nie da się odwrócić - likwidujemy jedną formację, z niej do nowej przechodzi ileś tam osób, ale to już nowa jednostka, jeśli encyklopedyczna to na osobny artykuł. Piastu βy język giętki... 14:43, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Źródła edytuj

  • Hrycak, Zbyt wiele świadectw: Ukraińcy w akcjach antyżydowskich: Niemcy wykorzystywali ukraińską tak zwaną policję pomocniczą do organizowania i bezpośredniego udziału w egzekucjach ludności żydowskiej. Pełniła ona tę funkcję nie tylko na ziemiach ukraińskich, ale także w gettach polskich, białoruskich i litewskich. Ukraińscy policjanci byli strażnikami w obozach koncentracyjnych.
  • Bereza z IPN: zdaniem historyka Tomasza Berezy, policja ukraińska "oprócz zadań stricte policyjnych brała udział w obławach na Żydów oraz zwalczaniu polskiej partyzantki". - Była istotnym elementem niemieckiej polityki antagonizowania Polaków i Ukraińców. Duża część funkcjonariuszy policji ukraińskiej była równocześnie członkami Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów. Od początku 1944 r. w formacjach policji ukraińskiej na skalę masową wystąpiło zjawisko dezercji. Jej członkowie zasilali Ukraińską Powstańczą Armię, zazwyczaj wchodząc w skład ścisłej kadry dowódczej w sotniach UPA - mówi Bereza.
  • Siemaszko w Zbrodniach szczegółowo opisuje postępowania UPP wobec Żydów i Polaków, m.in. Zbrodnia w Obórkach, hasło które trzeba stworzyć. Pisze też o batalionach wchodzących w skład UPP. Ponadto tutaj: Powstała samorzutnie milicja ukraińska, wspomagana przez ludność ukraińską, dokonywała pogromów i egzekucji Żydów (największe takie akcje były we Lwowie, gdzie w tzw. dniach Petlury zginęło kilka tysięcy Żydów, w Złoczowie, Krzemieńcu). Były też ofiary wśród Polaków, głównie z inteligencji. Jesienią 1941 r. Niemcy zastąpili milicję podporządkowaną im policją ukraińską, opanowaną zresztą przez OUN, i nie dysponując wystarczającymi siłami bezpieczeństwa na Wołyniu i w Małopolsce, posługiwali się nią w utrzymywaniu porządku okupacyjnego. W latach 1941 – 1943 Niemcy z powszechnym udziałem policji ukraińskiej w służbie niemieckiej dokonali likwidacji ludności żydowskiej. Policja ukraińska uczestniczyła we wszystkich czynnościach procesu zagłady. Żydów, którym mimo wszystko udało się ukryć, tropiła ludność ukraińska, wydając w ręce niemieckie i policji lub sama rozprawiając się z ujętymi Żydami. Na Wołyniu zostało zamordowanych ok. 150 tys. Żydów, a 455 tys. Żydów galicyjskich w części wymordowano na miejscu, w części wywieziono do obozów śmierci. Zagłada Żydów stała się dla nacjonalistów ukraińskich jakby zachętą do następnie samodzielnego już unicestwiania Polaków.
  • Kresy.pl. Niemcy zajęli Stanisławów w końcu lipca 1941 r. Wkrótce potem ukraińska policja pomocnicza na rozkaz hitlerowców, na podstawie wcześniej sporządzonych list, rozpoczęła masowe aresztowania przedstawicieli polskiej inteligencji, a także niektórych Ukraińców.
  • Nawet Siemaszko pisze, że jednak jedna formacja zastąpiła drugą. Strona Kresów również - w końcu lipca zajęto Stanisławów, a 'wkrótce", czyli po 18 sierpnia, UPP "przystąpiła ... itd.". --Birczanin (dyskusja) 14:36, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Hrycak edytuj

Niemcy wykorzystywali ukraińską tak zwaną policję pomocniczą do organizowania i bezpośredniego udziału w egzekucjach ludności żydowskiej. Pełniła ona tę funkcję nie tylko na ziemiach ukraińskich, ale także w gettach polskich, białoruskich i litewskich. Ukraińscy policjanci byli strażnikami w obozach koncentracyjnych.

  • tak zwana policja pomocnicza to nie jest wprost ukraińska policja pomocnicza, ani też nie jest batalion policyjny. Co autor miał na myśli można różnie interpretować, więc bym się na ten fragment nie powoływał na wiki.

Na przełomie lipca i sierpnia 1941 roku ukraińska policja, w ramach tak zwanych „dni Petlury”, uśmierciła jeszcze około pięciu tysięcy lwowskich Żydów

  • Tu są daty wskazujące na UPP (czy może jeszcze jakaś ukraińska policja w tym czasie tam działała?), ten fragment by się nadawał na źródło, ale pod warunkiem kompleksowej rozbudowy artykułu o szczegóły działalności UPP.

żydowskiej kobiecie życie uratował nawet oficer ukraińskiej policji

członek OUN-B Iwan Rawłyk, który przejął kierownictwo lokalnej policji, twardą ręką zwalczał pogromy we Lwowie

  • Jednostkowe sprawy, do żadnego z tych artykułów

Andrzej Szeptycki. W lutym 1942 roku napisał do Himmlera list, protestując przeciwko mordowaniu Żydów i włączaniu w te akcje ukraińskiej policji.

  • Znowu ukraińska policja nie jest precyzyjna, luty 1942 może świadczyć o UPP, choć bataliony już wtedy powstawały. Jeśli coś z tego tekstu mówi o prześladowaniach Żydów przez UPP, to właśnie to zdanie. Natomiast cały artykuł wydaje mi się publicystyką, szukałbym źródeł gdzie indziej - może być u tego samego autora, ale w tekście o innym charakterze (widzę, że już kilka więcej się znalazło...). Tak to widzę. Piastu βy język giętki... 14:43, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz
    • Litości Piastu "Niemcy wykorzystywali ukraińską tak zwaną policję pomocniczą" nie znaczy Ukraińska Policja Pomocnicza? Nie mogę --Paweł5586 (dyskusja) 15:12, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz
      • Owszem, nie znaczy. Albo autor pisze wprost, nazywa tą formację po imieniu, albo zostawia miejsce na interpretacje. Tu pozostawił pisząc tak zwana (dla mnie to ukłon profesjonalisty w stronę laika, uproszczenie pozwalające laikowi sens zrozumieć bez wdawania się w szczegóły). Nic na to nie poradzę. Sam wspominałeś autorów zwykle piszących po prostu o UPP - może warto zacząć być precyzyjnym. Jak wspominałem, dla mnie to tekst publicystyczny, a więc zawierający uproszczenia, ale jeśli UPP pełniła takie funkcje, to źródła na to wymieniające ją wprost na pewno się znajdą. Piastu βy język giętki... 15:41, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz
        • Kompletnie nie trafia do mnie tego rodzaju rozumowanie, tak zwana chodzi o zwanie policji przez Niemców, którzy ją podporządkowali sobie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:47, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz
          • Chyba piszesz o sytuacji w której zwrot tak zwana odnosi się do ukraińskości formacji, tak? Wtedy spodziewałbym się sformułowania tak zwana ukraińska policja pomocnicza, a nie ukraińska tak zwana policja pomocnicza. Ale ja tam nie wiem... A może to po prostu błąd w tłumaczeniu tego artykułu? Serio, nie łatwiej lepsze źródło wygrzebać? Piastu βy język giętki... 15:59, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz
  • Ja nie neguję zbrodni UPP, tylko jestem za rozróżnieniem pojęć: policja/milicja pomocnicza (czerwiec-lipiec 1941), UPP (od 18 sierpnia 1941 do 1944), bataliony policyjne (różnych narodowości, ale organizacja i dowództwo niemieckie). --Birczanin (dyskusja) 14:47, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz
Zapomniałem jeszcze wspomnieć o pułkach policji SS, w których również służyli Ukraińcy. --Birczanin (dyskusja) 15:43, 8 paź 2009 (CEST)Odpowiedz

Ukraina (Naddnieprze) / Ukraina (kraina historyczna) edytuj

Najnowszy komentarz: 13 lat temu24 komentarze3 osoby skomentowały

Merytoryczne argumenty za jedną i drugą wersją hasła. Loraine (dyskusja) 18:50, 24 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • ja byłbym za drugą nazwą hasła (moje uzasadnienie w dyskusji artykułu Ukraina (Naddnieprze)), jednak w związku z tym, że nie zamierzam prowadzic kolejnej suchej, niezrozumiałej i bezowocownej debaty w tym przedmiocie z Panem Androsem64 nie wnoszę sprzeciwu do wersji aktualnej, tak "szałowo" (określenie Pana Androsa64) lansowanej przez tego użytkownika.

Niemniej jednak nie zgadzam się stanowczo z dwoma innymi "dokonaniami" tego Pana:

  1. wyrzucenie podrozdziału "Ewolucja pojęcia terytorialnego Ukrainy" z hasła Ukraina (Naddnieprze)
  2. z jego własną interpretacją treści Encyklopedii PWN

Moje uzasadnienie powyższych punktów znajduje się się w dyskusji hasła Ukraina (Naddnieprze).

--Pawski (dyskusja) 17:08, 26 lis 2010 (CET)Odpowiedz

  • W tej formie hasło jest na wszystkich Wiki:

ca:Ucraïna Dnièper en:Dnieper Ukraine es:Ucrania Dniéper ko:드니프르 우크라이나 nl:Dnjepr-Oekraïne ja:ドニプロ・ウクライナ uk:Наддніпрянська Україна

i istniało do lipca br jako Ukraina Naddnieprzańska. Jest to określenie jednoznaczne.

i Ukraina (nazwa) en:Name of Ukraine ru:Название Украины uk:Україна (назва)

Podrozdział Ewolucja pojęcia Ukrainy stworzyłem ja osobiście [3] i obecnie został wydzielony w hasło Ukraina (nazwa), analogicznie do innych wersji językowych Wikipedii. Natomiast obecny art powinien być od razu scalony w lipcu pod Ukraina Naddnieprzańska, pod jaką uprzednio figurował, bo była to podobno tylko kwestia techniczna[4] [5].. Nie mielibyśmy dziś jałowej dyskusji. Przywracamy racjonalny stan rzeczy. Nie bardzo wiem jak to się ma do tego tekstu:

co myślisz o scaleniu hasła Ukraina Naddnieprzańska z artykułem Ukraina (kraina historyczna)?. Ktoś zasugerował ten pomysł w powyższych hasłach i myślę, że jest on jak najbardziej uzasadniony. Hasło Ukraina Naddnieprzańska po pierwsze jest bardzo skromne i nieuźródłowione, po drugie zawiera moim zdaniem kilka "twardych" nieścisłości, już nie wspominając o obecności tamtejszej mapki z XIX wieku, poza tym hasło jest wydaje mi się zbędne. Moglibyśmy pozostawic tylko hasło Ukraina (kraina historyczna) dodając do niego inne nazwy na określenie tych ziem, czyli: Ukraina Naddnieprzańska i Naddnieprze.

[6]

Podział artykułu jest wnioskiem Kolegi Rembeckiego, który zaakceptowała Koleżanka Loraine natomiast Kolega Pawski nie wniósł merytorycznego sprzeciwu. Pozdrawiam wszystkich dyskutantów.Andros64 (dyskusja) 18:13, 26 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • mój punkt widzenia co do nazwy tego hasła już przedstawiłem.

Panie Andros manipuluje Pan moimi intencjami. Jeśli pisze Pan, że "Natomiast obecny art powinien być od razu scalony w lipcu pod Ukraina Naddnieprzańska", to dlaczego gdy zwóciłem się do Pana z radą o scalenie tych artykułów nie zaproponował Pan takiego rozwiązania. Wówczas jasno wyraziłem się, że chodzi o likwidację "Ukraina Naddnieprzańska", a pozostawienie "Ukraina (kraina historyczna)", dosadnie jest to przedstawione właśnie tutaj -> [7]. Pan zaakceptował takie rozwiązanie, dlatego dzisiejsze pretensje Pana są jak zwykle nie na miejscu. Jeszcze raz proszę o zaprzestanie manipulowania moimi słowami.

Co do -> "Podział artykułu jest wnioskiem Kolegi Rembeckiego, który zaakceptowała Koleżanka Loraine natomiast Kolega Pawski nie wniósł merytorycznego sprzeciwu", to chyba po raz kolejny to żart. Proszę wybaczyc, ale moje życie nie zamyka się na 24 godzinnym przesiadywaniu na Wikipedii. Nie wniosłem sprzeciwu, ponieważ mi Pan tego nie umożliwił. Pytanie Rembeckiego co podziału artykułu padło o 12:35 21 lis 2010, ostatnia odpowiedź o 18.15 tego dnia, a Pan już dnia następnego o godzinie około 10.00 rano samowolnie przystąpił do czynienia podziałów. Jak Pan może teraz pisac, że "Kolega Pawski nie wniósł merytorycznego sprzeciwu.".

Czy ktoś widzi oprócz mnie to co wyczynia użytkownik Andros64 na tym portalu, czy może tego Pana chroni jakiś immunitet?

--Pawski (dyskusja) 19:36, 26 lis 2010 (CET)Odpowiedz

  • Bogu dzięki są diffy. Wypraszam sobie kolejny atak osobisty

co wyczynia użytkownik Andros64 na tym portalu

No comment.

Jeśli to nie jest atak osobisty, to "co wyczynia użytkownik Pawski na tym portalu, czy może tego Pana chroni jakiś immunitet"?

Jeśli nie będzie reakcji będę powtarzał epitety kierowane pod moim adresem. Andros64 (dyskusja) 19:53, 26 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Jeden wniosek wypływa na pewno z tej dyskusji - w przyszłości w razie podobnych kontrowersji trzeba z pewnością dłużej (chociaż dwa dni) odczekać z radykalnymi zmianami w układzie haseł, żeby wszyscy zainteresowani się wypowiedzieli. Pawski ma bowiem rację co do jednego - nie każdy musi codziennie wchodzić na Wikipedię i zaglądać do interesujących go haseł. Natomiast na chwilę obecną, skoro nie ma już sprzeciwu co do tytułu hasła, zajmijmy się dwoma problemami zasygnalizowanymi przez Pawskiego.

W sprawie pojęcia terytorialnego. Mam zamiar rozbudować hasło poświęcone ewolucji pojęcia "Ukraina" - po zmianach będzie ono na tyle obszerne, że jego racja bytu nie powinna budzić wątpliwości. Mogę również napisać streszczenie nowej wersji artykułu, która może znaleźć się zarówno w artykule poświęconym Ukrainie Naddnieprzańskiej, jak i współczesnej niepodległej Ukrainie. Loraine (dyskusja) 19:57, 26 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • zaproponowane przez Loraine wyjście jest moim zdaniem najbardziej słuszne z dotąd przedstawionych. Póki co wydaje mi się, że przywrócenie usuniętego podrozdziału o "pojęciu słowa ukraina" do hasła Ukraina (Naddnieprze) jest słusznym rozwiązaniem. Chyba nikt nie będzie wnosił sprzeciwu, przecież Wikipedia ma jeden z głównych celów: udostępnienie jak najbogatszych, obiektywnych informacji w sposób ogólnodostępny dla szerokiego kręgu odbiorców. Dlatego nie pozbawiajmy czytelników tej podstawowej zasady. A przyszłościowe, zaproponowane rozwiązania pozwolą to tyko udoskonalic.

--Pawski (dyskusja) 17:12, 27 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • Loraine sama widzisz, że wypracowania jakiegokolwiek konsensusu z powyższym człowiekiem jest niemożliwe (nawet tego "tymczasowego"). Dobitnie widac to właśnie teraz.

Proste pytanie: w czym przeszkadza Panu "tymczasowe" przywrócenie części tekstu do hasła Ukraina (Naddnieprze)? Przecież to wpływa tylko na jakośc encyklopedii i jest pozytywem a nie negatywem dla potencjonalnych czytelników.

Proszę Cie Loraine o interwencję, bo dłużej takie próby "wyeliminowania" niewygodnej dla siebie treści przez Pana Androsa64 wszelkimi możliwymi sposobami (nawet pozbawionymi zupełnej logiki, jak w przypadku ostatnim) dalej nie mogą byc tolerowane. Mamy przed sobą oczywiste negowanie podstawowych zasad.

Przypominam, że winę za tą przeciągającą się dyskusję ponosi samowola edycyjna Pana Androsa64. Czy w końcu ktoś zmusi tego Pana, aby zaczął się liczyc ze zdaniem innych tutejszych użytkowników?

--Pawski (dyskusja) 21:07, 27 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Do wiadomości obydwu zainteresowanych: poprosiłam również innych administratorów o przyjrzenie się waszym edycjom, z uwagi na powtarzające się wycieczki osobiste i zarzuty o "immunitet" posiadany przez drugiego dyskutanta. Chcę, żeby więcej osób oceniło to, co się tu dzieje, dlatego nie będę na razie podejmować żadnych kroków sama.

Natomiast w kwestii spornego artykułu: przywróciłam i zabezpieczyłam wersję z 23 listopada, tj. zaraz po zmianie tytułu hasła. Jutro, najpóźniej pojutrze, przedstawię swoją propozycję zmian, o których pisałam wyżej, i będziemy dyskutować od nowa. Jak widzę inaczej naprawdę się nie da. Loraine (dyskusja) 22:18, 27 lis 2010 (CET)Odpowiedz

  • W kwestii szczegółowej:

Co to ma wspólnego z nazwą i pojęciem Ukrainy, albo z Naddnieprzem:

Feliks Koneczny, który w wydanej w roku 1921 pracy Polskie Logos a Ethos( Feliks Koneczny Polskie Logos a Ethos. Roztrząsanie o znaczeniu i celu Polski. Tom I i II, Poznań 1921.) stwierdził, że nowy język literacki narodził się wraz z powstaniem poczucia narodowego we wschodniej słowiańszczyźnie (tzw. "ukrainizmu"), które nie ma najmniejszego związku "genetycznego" z narodowością ruską poprzednią (czyli czasów kozackich), bowiem ta posiadając początkowo pewien pierwiastek wytwarzającej się narodowości ruskiej sama się go pozbawiła, poprzez wewnętrzną anarchię i okrucieństwo wojen kozackich, i nigdy go już nie nabyła.

- to są rozważania historiozoficzne jak w Królu-Duchu Słowackiego.

Od biedy na miejscu w artykule Ukraińcy lub język ukraiński, ani nie w Naddnieprzu, ani nie w Ukraina (nazwa)

BTW. nawet nie ma podanej strony publikacji. Andros64 (dyskusja) 11:17, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • Z kontekstu całego podrozdziału z pracy profesora Konecznego wynika, że jego słowa mają wiele wspólnego z "pojęciem słowa ukraina". Czy są to rozważania historiozoficzne? Byc może w małej części tak, ale na pewno nie w takim pojęciu jak u Słowackiego.

Poza tym, jak może się Pan Andros64 tutaj wypowiadac skoro czytał tylko poemat Słowackiego, a pracy Konecznego nie? Na jakim poziomie, po raz kolejny stoi ta ostatnia dygresja Pana Androsa64? Czy ktoś porównuje smak kiełbasy do sera, zaczym nie spróbuje obu?

Stronę publikacji mogę w najbliższym czasie podac, jednak jestem aktualnie na wyjeździe. Jeśli to takie pilne to mogę telefonicznie uzyskac informację co do strony z tej publikacji.

--Pawski (dyskusja) 13:30, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Feliks Koneczny, który w wydanej w roku 1921 pracy Polskie Logos a Ethos( Feliks Koneczny Polskie Logos a Ethos. Roztrząsanie o znaczeniu i celu Polski. Tom I i II, Poznań 1921.) stwierdził, że nowy język literacki narodził się wraz z powstaniem poczucia narodowego we wschodniej słowiańszczyźnie (tzw. "ukrainizmu"), które nie ma najmniejszego związku "genetycznego" z narodowością ruską poprzednią (czyli czasów kozackich), bowiem ta posiadając początkowo pewien pierwiastek wytwarzającej się narodowości ruskiej sama się go pozbawiła, poprzez wewnętrzną anarchię i okrucieństwo wojen kozackich, i nigdy go już nie nabyła.

I wypraszam sobie po raz kolejny tego typu impertynencje (atak osobisty):

Poza tym, jak może się Pan Andros64 tutaj wypowiadac skoro czytał tylko poemat Słowackiego, a pracy Konecznego nie? Na jakim poziomie, po raz kolejny stoi ta ostatnia dygresja Pana Androsa64? Czy ktoś porównuje smak kiełbasy do sera, zaczym nie spróbuje obu?

bo ja się na temat oczytania, czy nieoczytania kolegi Pawskiego nie wypowiadam ( a trochę by się dało powiedzieć) , a już na pewno nie w taki prowokujący konflikt sposób. Andros64 (dyskusja) 13:41, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Związek jest jedynie taki, iż fragment ten pokazuje, że Koneczny nie zgadzał się z koncepcją ciągłości historii Rusi, kozaczyzny i ukraińskiego ruchu narodowego. W domyśle: interpretował pojęcie Ukrainy inaczej niż Hruszewski na przykład. Loraine (dyskusja) 14:00, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz


Szczególne znaczenie dla Ukrainy miało powstanie (XV–XVI w.) kozaczyzny wspomagającej budzącą się ukraińską świadomość narodową, a co najmniej poczucie odrębności. Po unii lubelskiej 1569 Ukraina została wcielona do Korony. Niezadowolenie ludności ukraińskiej wywoływały powstające wówczas latyfundia magnackie (uzależnianie wolnych chłopów i Kozaków), próby nadania form organizacyjnych kozactwu (wprowadzenie rejestru), unia brzeska 1596, zawarta między Kościołem katolicką a częścią ruskiego Kościoła prawosławnego. Na rozwój ukraińskiej świadomości narodowej miały duży wpływ powtarzające się od 1591 powstania kozackie. Największe z nich, kierowane przez B. Chmielnickiego (1648–54), przekształciło się w wojnę o samodzielną Ukrainę

Po rozbiorach Rzeczypospolitej (1772, 1793, 1795) większość Ukrainy znalazła się w granicach Rosji, jedynie Ruś Czerwona (zw. odtąd Galicją Wschodnią), północna Bukowina (przejęta 1775 od Turcji) i Ruś Podkarpacka (od XI w. część Węgier) przypadły Austrii. Na stepach przyczarnomorskich (do 1917 Noworosja) trwała kolonizacja, osadzano chłopów, rozbudowywano miasta, 1783 (po likwidacji chanatu) włączono do Rosji.

W 2. połowie XIX w. Ukraina dzieliła się na kilka zróżnicowanych części: Galicję Wschodnią — prężną gospodarczo, najważniejszą w rozwoju świadomości narodowej, część stepową — z silną warstwą zamożnego chłopstwa, Ukrainę słobodzką (pogranicze z Rosją) — typowo rolniczą, bez rozbudzonej świadomości narodową, oraz uprzemysłowioną część wschodnią (Zagłębie Donieckie, Charków), związaną gospodarczo z Krzyworoskim Zagłębiem Rud Żelaza, z wieloetniczną ludnością.

[8]

Więc prosiłbym bardzo, żeby Kolega Pawski nie wprowadzał świadomie czytelnika w błąd, bo tu czarno na białym jest określony zakres terytorialny Ukrainy w pojęciu encyklopedii PWN (wyliczone krainy historyczne (większość Ukrainy znalazła się w granicach Rosji, jedynie Ruś Czerwona (zw. odtąd Galicją Wschodnią), północna Bukowina (przejęta 1775 od Turcji) i Ruś Podkarpacka (od XI w. część Węgier) przypadły Austrii), pisze się o ukraińskiej świadomości narodowej i ludności ukraińskiej od XVI w. i o wojnie Chmielnickiego o samodzielną Ukrainę po 1648.

Ja rozumiem,że Kolega może się z tą definicją fundamentalnie nie zgadzać, ale proszę jej nie przekształcać w jej przeciwieństwo, zgodnie z własnym OR. Andros64 (dyskusja) 14:56, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • powyższy pierwszy cytat może Pan wprowadzic w haśle Ukraińcy, ale z pewnością nie w haśle Ukraina (nazwa). Niejednokrotnie, jak już pisałem, zasypywał Pan hasła na Wikipedii treściami nie związanymi z danym artykułem i teraz próbuje Pan czynic to samo. Nie wiem tylko jaki sens i cel Panu w takich działaniach przyświeca...

Po drugie proszę zaprzestac szkalowania mojej osoby, ponieważ ja nigdzie nie zmieniam treści wprowadzonych przez Pana cytatów z Encyklopedii PWN (jak Pan sugeruje), a jedynie blokuję ich całościowe wprowadzenie, ponieważ uważam, że nie mają związku z hasłem. Jeśli przyjąc Pana logikę i postępowanie, to w haśle Ukraina (nazwa) możemy także zacytowac wszystko od początku do końca co jest tutaj -> [9].

Po trzecie w ogóle nie rozumiem tego, jak Pan edytuje tutejszy portal. 90% Pana edycji polega na wyszukiwaniu w różnego rodzaju publikacjach (nawet w tych powszechnie dostępnych, jak Encyklopedia PWN) cytatów i dosłowne ich przedstawianie w poszczególnych hasłach na Wiki. Jednym zdaniem: zasypuje Pan Wikipedię cytatami (co samo w sobie jest działaniem niepoprawnym), które ponad to w wielu przypadkach nie dotyczą tematu. Z pewnością o jakimkolwiek profesjonalizmie nie można tutaj mówic, a o pewnego rodzaju amatorskim, błędnym punkcie widzenia. Podaje Pan (poprzez takie działanie) czytelnikowi to co jest według Pana słuszne. Dlaczego nie da Pan czytelnikowi swobody w interpretacji hasła? Dlaczego za każdym razem, wybiórczo wybiera Pan pewne kwestie, a nie prezentuje całokształtu obiektywnego? Dlaczego ponad to pogrubia Pan (już wcześniej przygotowanych cytatach) pewne kwestie, który tylko i wyłącznie wedgług Pana są ważne? To wszystko są działania moim zdaniem pozbawione jakiegokolwiek obiektywizmu, są stronnicze i niedopuszczalne na portalu identyfikującym się z "encyklopedią". Czy ktokolwiek widział coś podobnego w jakiejkolwiek innej Encyklopedii, czy nawet w rzeczowej pracy naukowej?

--Pawski (dyskusja) 15:46, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • ja natomiast przeciwnie, mam ogromną nadzieję że ktoś zainteresuje się Pana tutejszą pracą. Wszystko powyższe to nie jakieś suche niepotwierdzone słowa, a rzeczywistość. W każdej chwili, jeśli ktoś będzie zainteresowany, mogę wskazać konkretne przykłady Pana nieobiektywnej działalności nie budzące żadnych wątpliwości. A konkret przedstawiłem na początku, a tutaj go streszczę -> "proszę pisać na temat", już była Panu zwracana uwaga w tym aspekcie (i innych), więc proszę chodz raz dostosowac się do tutejszych zasad.

--Pawski (dyskusja) 17:36, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Przypominam, że administracja Wikipedii z definicji jest stale zainteresowana konkretnymi przykładami edycji niezgodnych z zasadami, więc jeśli widzi się coś takiego, wystarczy założyć wątek na stronie z podobnymi zgłoszeniami albo zgłosić się bezpośrednio do kogoś z administracji. Przypominam również, że samo cytowanie, chociaż budzące w społeczności pewne kontrowersje i niewskazane jako podstawowa metoda edycyjne, nie jest zabronione. Zabronione jest fałszowanie cytatów i manipulowanie nimi. Loraine (dyskusja) 17:44, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Szczególne znaczenie dla Ukrainy miało powstanie (XV–XVI w.) kozaczyzny wspomagającej budzącą się ukraińską świadomość narodową, a co najmniej poczucie odrębności. Po unii lubelskiej 1569 Ukraina została wcielona do Korony. Niezadowolenie ludności ukraińskiej wywoływały powstające wówczas latyfundia magnackie (uzależnianie wolnych chłopów i Kozaków), próby nadania form organizacyjnych kozactwu (wprowadzenie rejestru), unia brzeska 1596, zawarta między Kościołem katolicką a częścią ruskiego Kościoła prawosławnego. Na rozwój ukraińskiej świadomości narodowej miały duży wpływ powtarzające się od 1591 powstania kozackie. Największe z nich, kierowane przez B. Chmielnickiego (1648–54), przekształciło się w wojnę o samodzielną Ukrainę

Po rozbiorach Rzeczypospolitej (1772, 1793, 1795) większość Ukrainy znalazła się w granicach Rosji, jedynie Ruś Czerwona (zw. odtąd Galicją Wschodnią), północna Bukowina (przejęta 1775 od Turcji) i Ruś Podkarpacka (od XI w. część Węgier) przypadły Austrii. Na stepach przyczarnomorskich (do 1917 Noworosja) trwała kolonizacja, osadzano chłopów, rozbudowywano miasta, 1783 (po likwidacji chanatu) włączono do Rosji.

W 2. połowie XIX w. Ukraina dzieliła się na kilka zróżnicowanych części: Galicję Wschodnią — prężną gospodarczo, najważniejszą w rozwoju świadomości narodowej, część stepową — z silną warstwą zamożnego chłopstwa, Ukrainę słobodzką (pogranicze z Rosją) — typowo rolniczą, bez rozbudzonej świadomości narodową, oraz uprzemysłowioną część wschodnią (Zagłębie Donieckie, Charków), związaną gospodarczo z Krzyworoskim Zagłębiem Rud Żelaza, z wieloetniczną ludnością.

[10]

Więc prosiłbym bardzo, żeby Kolega Pawski nie wprowadzał świadomie czytelnika w błąd, bo tu czarno na białym jest określony zakres terytorialny Ukrainy w pojęciu encyklopedii PWN (wyliczone krainy historyczne (większość Ukrainy znalazła się w granicach Rosji, jedynie Ruś Czerwona (zw. odtąd Galicją Wschodnią), północna Bukowina (przejęta 1775 od Turcji) i Ruś Podkarpacka (od XI w. część Węgier) przypadły Austrii), pisze się o ukraińskiej świadomości narodowej i ludności ukraińskiej od XVI w. i o wojnie Chmielnickiego o samodzielną Ukrainę po 1648.

Przepraszam, czy to jest mowa do ściany i dalej będą wprowadzane takie definicje:

natomiast kształtując o historii Ukrainy używa sformułowań typu "ziemie obecnej Ukrainy", "obecne ziemie ukraińskie", tym samym nie przenosząc pojęcia Ukrainy bezpośrednio na czasy w których ono nie obowiązywało, a jedynie odnosząc ją (historię) do ziem dzisiejszego państwa Ukraina

.[11] Przecież to nieprawda, a cytaty że to nieprawda są powyżej I to jest usuwane po raz kolejny. BTW. w jakim języku jest "kształtując o historii Ukrainy" ? Andros64 (dyskusja) 18:04, 28 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • Panie Andros64 co to ma wszystko znaczyc? Czy Pan naprawdę nie widzi i nie rozumie, że pisze po raz kolejny nie na temat i zaśmieca hasło? To Pan stał na pozycji nieprzejednanej w kwestii utworzenia nowego hasła Ukraina (nazwa), a teraz zamiast pisac o pojęciu nazwy "ukraina" Pan zasypuje artykuł historyjkami o kształtowaniu się narodowości ukraińskiej, oraz o historii obszaru dzisiejszego terytorium państwa Ukraina. Przepraszam, czy to jest mowa do ściany i dalej będą wprowadzane takie definicje.

Wszelkich obserwatorów tego sporu proszę o interwencję, ponieważ znając na tyle Pana Androsa64 z największą odpowiedzialnością stwierdzam, że wypracowanie jakiegokolwiek konsensusu z tą osobą jest niemożliwe. Jak już kiedyś pisałem, Pan ten przez słowo "konsensus" rozumie jedno -> przyznanie mu wyłącznej racji.

"natomiast kształtując o historii Ukrainy używa sformułowań typu "ziemie obecnej Ukrainy", "obecne ziemie ukraińskie", tym samym nie przenosząc pojęcia Ukrainy bezpośrednio na czasy w których ono nie obowiązywało, a jedynie odnosząc ją (historię) do ziem dzisiejszego państwa Ukraina" Przecież to nieprawda, a cytaty że to nieprawda są powyżej - tu po raz kolejny kłania się logiczne myślenie. Powtarzam -> hasło dotyczy nazwy "Ukraina", a nie historii tego obszaru. Więc Pański zarzut odnośnie nieprawdy tej treści jest bezpodstawny, a argumenty (przytoczone przez Pana cytaty z PWN) nieadekwatne i niemające najmniejszego związku z rzekomym problemem.

--Pawski (dyskusja) 14:43, 29 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Panie Andros64 co to ma wszystko znaczyc? Czy Pan naprawdę nie widzi i nie rozumie, że pisze po raz kolejny nie na temat i zaśmieca hasło?

Pan się w ogóle nie odnosi do meritum, tylko bez przerwy kontynuuje ataki osobiste na mnie w różnej formie, próbując jednocześnie manipulować cytatami dla z góry założonej tezy. A co jest w tekście- każdy bez trudu może przeczytać. No comment. Koneczny tak, PWN nie. Bo tak chce pan Pawski, który chce dopasować definicję PWN do swojego specyficznego POV. Andros64 (dyskusja) 15:01, 29 lis 2010 (CET)Odpowiedz


  • a tak się Pan niestety zachowuje gdy brakuje Panu argumentów. Cóż, ja wykazałem że rozwodzi się Pan na tematy nie związane z hasłem i meritum tego wykazałem powyżej. Pan skwitował to -> No comment. Tak więc, niechaj skomentują to administratorzy.

Na marginesie POW to jawnie wprowadza właśnie Pan, a dlaczego... bo to Pan właśnie zaczął interpretowac na własną rękę encyklopedię PWN według własnych poglądów, a powinien Pan podac źródła i autorów którzy właśnie tak to definiują. Ja zarówno do Paszkiewicz, Konecznego, jak i Czesława Partacza takie źródła podałem. Poza tym niemal zawsze swoja tutejszą działalnośc popieram pracami naukowymi, Pan natomiast "niemal zawsze swoja tutejszą działalnośc nie popiera żadnym źródłem", a potem stara się w dyskusji udowodnic swoją rację, argument na to zawsze jest jeden -> Pana własne, subiektywne zdanie.

I proszę zaprzestac notorycznego pogrubiania swoich wypowiedzi, bowiem takie zachowanie odbiera się jako "krzyk", a strony dyskusji na tym portalu to nie przedszkole. Proszę zachowac kulturę i spokojnie tłumaczyc swoje racje, a przede wszystkim popierając je zdaniami uźródłowionymi, a nie własnymi wywodami na dany temat. Takich może Pan używac we własnych publikacjach, tylko radzę powstrzymac się w nich od stosowania lawinowo pogrubień bo mało kto zainteresuje się ich "wiedzą".

--Pawski (dyskusja) 15:54, 29 lis 2010 (CET)Odpowiedz

Dodaj temat
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Stosunki_polsko-ukraińskie/Hasła&oldid=47733112”
Powrót do strony „Stosunki polsko-ukraińskie/Hasła”.