Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2020-1 kwartał

Czy tak można?

4 stycznia 2020 roku na portalu defence24.pl pojawił się artykuł [1]. Jako że jestem jednym z twórców „naszego” DA ORP Mewa (1966) zabrałem się do czytania tekstu, sygnowanego podpisem autora (Andrzej Nitka) i... zatkało mnie! Otóż jest w tym artykule duży fragment ("W maju 1998 roku Mewa została wycofana ze służby i poddana przebudowie, która trwała od lipca 1998 r. do kwietnia 1999 r., do służby jednostka wróciła 14 maja 1999 r. Projekt modernizacji opracowano w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni i tam też przeprowadzono prace. Przebudowie uległa większość pomieszczeń i struktura wewnętrzna kadłuba. Wymieniono część poszycia, a okręt zyskał całkowicie nową, większą nadbudówkę, komin i trójnożny maszt. W nadbudówce znalazły miejsce m.in. główne stanowisko dowodzenia, a także dwuprzedziałowa komora dekompresyjna przeznaczona dla nowych członków załogi – płetwonurków.

Zamiast trzech stanowisk działek kal. 25 mm zamontowano zestaw rakietowo-artyleryjski ZU-23-2MR Wróbel II, pozostawiono dwie poczwórne wyrzutnie rakiet Strzała-2M i pozbawiono okręt zrzutni bomb głębinowych. Zmodernizowano też wyposażenie przeciwminowe, które prócz trału kontaktowego MT-2W (z przecinakami wybuchowymi Boforsa) stanowiły: trał elektromagnetyczny TEM-PE-2MA i trał akustyczny MTA-2, a także dwa pojazdy podwodne Ukwiał (zaprojektowane i zbudowane na Politechnice Gdańskiej).

Zmianom uległo też wyposażenie elektroniczne, które składało się od tej pory z systemu wspomagania dowodzenia Pstrokosz, radaru nawigacyjnego Decca Bridge Master, stacji radiolokacyjnej SHL-100MA, holowanej stacji radiolokacyjnej SHL-200 Flaming B, systemu dokładnej nawigacji Jemiołuszka i systemu rozpoznawczego „swój-obcy” Supraśl. Zużyte jednostki napędowe Fiata zamieniono na sześciocylindrowe silniki wysokoprężne Cegielski-Sulzer 6AL25/30 o maksymalnej mocy 1700 KM każdy (nominalnie 1100 KM przy 750 obr./min). Zainstalowanie nowego wyposażenia spowodowało wzrost wyporności pełnej do 507 ton i zwiększenie liczebności załogi do 54 osób. Koszt modernizacji okrętu wyniósł ok. 58-60 mln zł."), który wygląda na żywcem przekopiowany z Wikipedii (człowiek pamięta swoje zdania i sformułowania...). Oczywiście, ani słowem nie jest wspomniane, że znaczna część tego artykułu została „zaczerpnięta” (skopiowana) z naszej encyklopedii. Może ja się nie znam na prawie, ale tak chyba nie można? Zala (dyskusja) 18:48, 6 sty 2020 (CET)

• Powinien wspomnieć o autorze, na takiej licencji są udostępniane części na Wikipedii. Może @Tar Lócesilion będzie w stanie powiedzieć coś więcej. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:56, 6 sty 2020 (CET)

• To wygląda na profesjonalne wydawnictwo. Facet wziął zapewne za tekst pieniądze. Ja bym zaczął od wpisu w dyskusji artykułu informacji o plagiacie, żeby nikt za parę lat nie zastanawiał się, czy to Ty nie skopiowałeś od nich. Czyli: wskazanie naszej wersji artykułu, URL u nich, nazwisko ich autora, przytoczenie treści od nich i od nas dla porównania (może w postaci tego permalinku). Po drugie, trzeba do nich napisać i zażądać publikacji u nich przeprosin. Żyję częściowo z wytwarzania rzeczy chronionych prawem autorskim i uważam, że plagiatorów (czyli po prostu złodziei) należy ścigać, choćby po to, żeby nikt nigdy nie pomyślał, że tak wolno. Gżdacz (dyskusja) 19:34, 6 sty 2020 (CET) P.S. Jeszcze bym zaraz zarchiwizował ich wersję z dzisiaj, żeby nie zniknęła "przypadkiem". Gżdacz (dyskusja) 19:45, 6 sty 2020 (CET)
• Zarchiwizowane już jest Nie można tak, więc tak, jak napisał Gżdacz. Niech korzystają, ale "ukłony" w stronę autora pierwotnego tekstu – obowiązkowe. Wiklol ^(Re:) 20:06, 6 sty 2020 (CET)
  • zgodnie z naszą licencją: Remiksując utwór, przetwarzając go lub tworząc na jego podstawie, należy swoje dzieło rozpowszechniać na tej samej licencji, co oryginał, należy więc przesłać żądanie do właściciela serwisu, by tak zrobił, nie wystarczy samo uznanie autorstwa Gdarin dyskusja 20:28, 6 sty 2020 (CET)
    • @Gdarin dobrze prawi! Gżdacz (dyskusja) 20:41, 6 sty 2020 (CET)

Napisałem e-maila do redakcji defence24.pl w tej sprawie. Nikt mi na niego nie odpowiedział, ale rzeczony artykuł zniknął z serwisu. Zala (dyskusja) 19:00, 8 sty 2020 (CET)

Napierw wykonałem edycję dokumentującą sytuację, potem ją wycofałem. Nadal nie jestem pewien swojej decyzji, ale tak jest na pewno bezpieczniej. Poza tym "kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem", a niejedno NPA w Wikipedii widziałem, które trzeba było usuwać i ukrywać. Gżdacz (dyskusja) 20:39, 8 sty 2020 (CET)

Pisownia jednostek miary temperatury i wprowadzenie zmian bez zgody wyrażonej w dyskusji

W związku z tym, że na mój wpis na PdA żaden z administratorów technicznych nie raczył odpowiedzieć, zakładam wątek tutaj. We wrześniu @Nux wprowadził zmianę w WP:SK polegającą na tym, że zmienia ona zapis jednostek miar temperatury (z „ °C” na „°C”). Dokonał tego w wyniku krótkiej dyskusji w Kawiarence przy braku zgody na zmianę zapisu. W dyskusji wzięło udział niewielu użytkowników (tylko 6), a za zmianą opowiadał się jeszcze tylko inicjator dyskusji @Julo.

Zapis ze spacją stosowany jest od bardzo długiego czasu (co najmniej od 8 lat), wyrażony jest m.in. w Pomoc:Powszechne błędy językowe i był przedmiotem dyskusji, w których udział brało więcej osób niż w podlinkowanej. W dodatku, stosowanie go przez tak długi czas spowodowało, że jest to zapis powszechnie występujący w pl.wiki, który w dodatku jest automatycznie generowany przez wiele szablonów. Powyższa nieprzedyskutowana i niezaaprobowana zmiana Nuxa wprowadza chaos, w dodatku gryzie się z rozszerzeniami do WP:SK, co skutkuje ciekawą sekwencją zmian: „ °C” → „°C” → „ °C”.

Oczywiście, stosowanie WP:SK nie jest obowiązkowe, bo to wyłącznie gadżet. Jednak jest to narzędzie szeroko rozpowszechnione w pl.wiki, stosowane przez bardzo dużą liczbę osób, z których większość prawdopodobnie nie zdaje sobie sprawy z arbitralnej zmiany w nim wprowadzonej (bez względu, czy się ze zmianą zgadza, czy nie). Tego rodzaju zmiany powodują najpierw chaos, a następnie powolne przyjęcie odmiennego zapisu. Oczekuję, że dotychczasowy stan zostanie przywrócony i żadne zmiany nie będą wprowadzane bez uprzednio wyrażonej zgody w dyskusji. Jest to kolejny już raz w ostatnich miesiącach, kiedy spotykam się z sytuacją, że część wikipedystów (tutaj: dwóch!) wprowadza zmiany, które nie są przedyskutowane ani zaaprobowane. Jest to wyjątkowo niemiłe zachowanie utrudniające edytowanie, wymuszanie na innych użytkownikach określonego postępowania. Wostr (dyskusja) 19:04, 12 gru 2019 (CET)

1. Link do wspomnianej dyskusji w archiwum: Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne dyskusja/Archiwum/2019-wrzesień#sprzątanie kodu, po czyszczeniu kodu przejrzyj wykonane zmiany!
2. Nie wiem, czy którykolwiek z administratorów interfejsu na bieżąco obserwuje WP:PdA, ale większość z nich na pewno zagląda do dyskusji wikiprojektu WP:SK oraz do kawiarenki technicznej
3. Przywróciłem starą wersję. Dobrze by było po zakończeniu dyskusji wstawić odpowiednie komentarze do skryptu (obecnie w skrypcie są obydwie wersje, ta nowa w komentarzu z opisem sytuacji).
4. Osobiście nie mam zdania, choć bliżej mi do zdania Beno (bo to w końcu zakres typografa a nie zakres kompetencji RJP). W poprzedniej dyskusji nie zwracałem uwagi na argumenty, dobrze, że Wostr je podsumował. Uważam, że jednak powinniśmy uzyskać tu konsensus i lepiej poczekać kilka miesięcy na niego niż zaburzać coś co jest praktycznie ujednolicone w Wikipedii. ~malarz pl ^PISZ 20:11, 12 gru 2019 (CET)

Zdaję sobie sprawę, że zmiana była szybka (może za szybka). Jednak wytyczne RJP są dla mnie krystalicznie jasne. Wikipedia nie ustala jak się zapisuje wyrazy, czy piszemy coś łącznie czy rozdzielnie. Moim zdaniem ustala to właśnie RJP... Ale nie jestem polonistą. Mogę więc tylko zacytować polonistów z RJP (pogrubienie moje):

między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25ᵍ (nie: 25 ᵍ) itd.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Chciałbym tylko przypomnieć, że Wikipedia to jest jednak merytokracja 🙂. Nie możemy przegłosowywać zasad pisowni. Zasady podane przez RJP są jasne. Nadal czekam na wyjaśnienie dlaczego RJP nie ma racji. Tylko z podaniem źródeł poproszę, a nie OR 😉. --Nux (dyskusja) 21:28, 12 gru 2019 (CET)

BTW. Moim zdaniem typografia nie ma tu nic do tego. Typograficznie temperatura i współrzędne geograficznie to jest dokładnie to samo. W oby wypadkach mamy ciąg: liczba, stopień, litera. A przypominam, że współrzędne zawsze zapisujemy łączenie i co do tego nie ma protestów. --Nux (dyskusja) 21:34, 12 gru 2019 (CET)

• @Nux Twoja analogia jest nieuzasadniona. Stopień ze współrzędnych jest pojedynczym znakiem oznaczającym liczbę (1/360), a stopień Celsjusza jest dwuznakowym symbolem oznaczającym jednostkę miary. Znaki pisarskie służą do różnych celów i nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka. Beno @ 01:14, 13 gru 2019 (CET)

• BTW: Każdy stopień (°) to jednostka miary (choć nie wiem, czy to ma jakieś znaczenie dla typografii). IOIOI₂ 01:59, 13 gru 2019 (CET)

• @IOIOI Kąt 15° to 15/360 koła. Symbol stopnia oznacza tu mnożnik 1/360, czyli wartość liczbową, a 15° jest wyrażeniem matematycznym 15 x 1/360. Gdzie tu widzisz jednostkę i czego to jest jednostka? Beno @ 02:14, 13 gru 2019 (CET)

• "Stopień – jednostka miary kąta płaskiego", cytat za Stopień (kąt). Gżdacz (dyskusja) 07:53, 13 gru 2019 (CET)

• Zgadza się że stopień to jednostka miary, ale "kółeczko w indeksie górnym" nie jest jednostką, lecz symbolem "stopnia" ;) Dlatego pytanie Beno słuszne. Ented (dyskusja) 16:12, 13 gru 2019 (CET)

• Czyli "kółeczko w indeksie górnym" nie jest jednostką miary ale "kółeczko w indeksie górnym z literą C obok" jest jednostką miary? Będę się upierał, że w tym rozumowaniu również będzie jedynie symbolem :) IOIOI₂ 19:22, 13 gru 2019 (CET)

• Moja analogia odnosi się do tego, że układ znaków jest identyczny dla współrzędnych i dla stopni Celsjusza. Bez wnikania w znaczenie tych znaków. Chodzi mi tylko o to jak układa się znaki. Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale typografia zajmuje się składem tekstu, żeby dobrze wyglądał, a nie tym co pisze się łącznie, a co rozdzielnie. --Nux (dyskusja) 10:32, 13 gru 2019 (CET)
• W sumie to mi przyszło do głowy, że może gradus jest dobrym przykładem na to co mam na myśli. RJP podaje, że tą jednostkę pisze się łącznie (25ᵍ, nie 25 ᵍ). Natomiast to co można zmienić w ramach układu tekstu, to zdecydować czy użyjemy Unicode: „25ᵍ” (który w różnych czcionkach wygląda inaczej), czy użyjemy taga sup: „25^g”. To jest dla mnie decyzja typograficzna. Pomijam oczywiście formy artystycznych tekstów, bo tam zasadzie każda literka może być w innym wierszu [2]. Natomiast normalnie moim zdaniem typografia nie zajmuje się pisownią łączną i rozdzielną. I właśnie dlatego – jakkolwiek szanuję zdanie Beno – wytyczne RJP są moim zdaniem wiążące w tej kwestii. --Nux (dyskusja) 10:58, 13 gru 2019 (CET)

• Nuksie, nie da się poprawić. Oczywiście twoje powyższe słowa to twórczość własna, ale ma źródła, nie tylko u nas (że typografia przede wszystkim "... jest dziedziną koncentrującą się na kształtowaniu struktur i aranżacji języka w jego wizualnym wymiarze. Zajmuje się ona doborem pisma, jego użyciem i składem, a także ustalaniem optymalnych norm pisarskich", czyli nie ortograficznych czy językowych). Co do meritum tego wątku - choć rozumiem wrażenie Beno, że "°C" bez światła może razić (mnie też w pewnym stopniu jeszcze razi), to uważam, że w tym kierunku ewoluuje sposób zapisywanie treści w j. polskim (który to sposób migruje do postaci cyfrowej, choć tenże Beno uważa, że nie migruje). Więc jestem za zapisywaniem "°C" itp. bez światła, i jestem pewien, że znakomitą większość polskojęzycznej publiczności to nie razi i razić nie będzie, gdyż nie ma bladego pojęcia o wysoko i wąsko wyspecjalizowanych typografach tudzież nie ma pojęcia (pewnie nie ma takiej potrzeby) o połtoraznakach. Oczywiście to nie oznacza, że powinniśmy iść dalej i zacząć akceptować panosząca się pisownię "2019r." - to razi zdecydowanie. Natomiast - zasady i uzusy mają swoją wartość, ale zabetonować ich na wieki wieczne (zwłaszcza ususów) nigdy się nie udawało. Na jakiś czas oczywiście daję się, jak to się ostatnio wyjaśniło w kontekście słusznych nadal na danym etapie apostrofów typograficznych :-) . Ok., tak przy okazji sobie, aby umocnić wrażenia W.Sz. Pana Wostra, potrollowałem. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:07, 13 gru 2019 (CET)

• O ile dobrze pamiętam, to w zakresie zapisu jednostek była norma, i ona nakazywała dawać spację przed °C, ale teraz w domu pod ręką jej nie mam, w pracy będę w poniedziałek, jak sobie przypomnę, to poszukam. KamilK7 ✉ 02:10, 14 gru 2019 (CET)
• O ile dobrze zrozumiałem wypowiedź Encego to sugeruje on wybór rozwiązania "10°C", co i ja popieram. Uzasadnienie, które podał Nux (Opinia Rady Języka Polskiego) jest przekonujące i szkoda, że słuszna zmiana została teraz cofnięta. Gdarin dyskusja 10:05, 14 gru 2019 (CET)
  • A przepraszam, jaki byłby efekt tej słusznej zmiany w jednym tylko narzędziu? Wostr (dyskusja) 20:55, 14 gru 2019 (CET)
    • No to będzie w najgorszym razie jak z feminatywami: jedni piszą "polska prawnik", inni "polska prawniczka" (i poprawiają z jednej formy na drugą tocząc zażarte boje o końcówki – tu będą dodawać/usuwać spacje). Nie da się wszystkiego uporządkować w projekcie takim jak nasz, opartym na pracy wolontariuszy i przy braku redaktora naczelnego, który mógłby powiedzieć "odtąd piszemy tak i tak koniec kropka". Nie będę się takimi rzeczami przejmować, bo są naprawdę większe problemy niż to jak ma wyglądać apostrof i czy ma być spacja przed °C czy nie. Wyraziłem jednak swoje zdanie, skoro jak rozumiem, chodziło o to, żeby się wypowiedziało tym razem więcej osób niż ostatnio. Gdarin dyskusja 21:35, 14 gru 2019 (CET)
      • Jest tylko jedno ale: to jest w tym momencie uporządkowane, choć być może nie tak jakby część osób (może większość?) chciała. Gdyby nie było, zmiana w jednym narzędziu czy szablonie miałaby bardzo ograniczony efekt; w obecnym stanie, efekt jest jednak bardziej znaczący, bo psuje coś, co udało się uporządkować na przestrzeni co najmniej 10 lat. Wostr (dyskusja) 22:24, 14 gru 2019 (CET)

Przesłanki za konkretnym zapisem jednostek miar temperatury

Zapis ze spacją jest obecnie w Wikipedii zwyczajem potwierdzonym wieloletnią praktyką, taki zapis obecny jest w zdecydowanej większości artykułów, jest stosowany przez wiele szablonów, jest on również poprawiany przez narzędzia. Chcąc wprowadzić zapis odmienny, należy zrobić to w sposób systematyczny i powszechny, nie zaś tylnymi drzwiami w jednym miejscu. Nie ma tutaj również możliwości dowolności zapisu – to nie jest przypadek „radziecki” i „sowiecki” – nawet w sytuacji przyjęcia zalecenia niezmieniania zastanego zapisu, jednostka temperatury Celsjusza dodawana jest automatycznie przez wiele szablonów, co mogłoby prowadzić do sytuacji, w której inny zapis byłby dodawany przez szablon, a inny występowałby w tekście z zakazem jego zmiany.

Poniżej zestawienie z różnych wcześniejszych dyskusji, w miarę możliwości zaktualizowane. Osobiście wolę zapis bez spacji (choć w jakichkolwiek tekstach pozawikipedyjnych go nie stosuję), ale obecne rozwiązanie w Wikipedii uważam za dobre – bo jest stosowane konsekwentnie we wszystkich artykułach. Natomiast dyskusję nad zmianą tego sposobu uważam za stratę czasu, która nie doprowadzi do jakichkolwiek zmian. Wostr (dyskusja) 07:46, 14 gru 2019 (CET)

Zapis bez spacji	Zapis ze spacją
Opinia Rady Języka Polskiego z 2003 r. między wartością liczbową a literowym oznaczeniem miary, czyli skrótem lub skrótowcem, stawiamy spację, natomiast między wartością liczbową a oznaczeniem miary za pomocą symbolu albo połączenia skrótu/skrótowca i symbolu spacji nie stawiamy. Poprawny zapis to zatem: np. 5 proc., 5 m, 5 s, 20 V, 13 Ω, 7,5 rd, 10,5 rad, 98 Hz oraz 5% (nie: 5 %, choć: 5 proc.), 3‰ (nie: 3 ‰ ), 10°C (nie: 10 °C ani 10 ° C), 212°F (nie: 212 °F ani 212 ° F), 3΄ (nie: 3 ΄), 35″ (nie: 35 ″), 25g (nie: 25 g) itd. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Opinia Mirosława Bańki z 2003 i z 2011 r. Symbole % i °C piszemy bezpośrednio po liczbie, natomiast skrót r. poprzedzamy spacją. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Z wypowiedzi dostępnej pod drugim z przytoczonych przez Panią adresów wynika, że pisać można różnie. Cytowana jest tam m.in. moja porada z 2006 roku, w której powołuję się na Polszczyznę na co dzień, a konkretnie na rozdział dotyczący opracowania redakcyjnego tekstu, napisany przez A. Wolańskiego. W obszerniejszej publikacji pt. Edycja tekstów na s. 70 ten sam autor podtrzymuje swoje stanowisko, ilustrując je m.in. przykładem: „Temperatura zamarzania wody wynosi 32°F” (liczba, kółeczko i skrót F w ciągu, bez spacji). Dziwi mnie, że w świetle polskiej normy, na którą powołuje się korespondent cytowany pod drugim z przytoczonych adresów, obowiązuje w Polsce inna pisownia. O ile wiem, autor Edycji tekstów studiował normy. Może w wypadku oznaczenia stopnia postanowił pójść za rozpowszechnionym zwyczajem, a może po prostu norma się zmieniła. Nie jestem w stanie szybko tego sprawdzić, a prosi Pani przecież o szybką odpowiedź. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Opinia Adama Wolańskiego z 2006 r. W polskiej tradycji ortotypograficznej znak % pisze się za liczbą bez spacji. Podobnie postępuje się w wypadku oznaczenia °C, co jest swego rodzaju odstępstwem od zaleceń normy międzynarodowej, nakazujących zapisywać wspomniane oznaczenie z odstępem, tak jak wszystkie inne oznaczenia jednostek miar (km, kg, s, h itd.). O ile wszystkie inne oznaczenia zapisujemy tak, jak robi to cały świat, o tyle w odniesieniu do stopni (nie tylko w skali Celsjusza) czynimy wyjątek, por. 10°C, 32°F, °Rø. Bierze się to stąd, że sam symbol stopnia (pozbawiony symboli literowych) zapisywano i zapisuje się nadal – także na świecie – bez spacji. Odstęp przed znakami % i °C stawiamy wówczas, gdy następują one po zapisach z użyciem nawiasu, np. l = (12 − 7) %. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Publikacja Edycja tekstów Adama Wolańskiego z 2008 r. W wyrażeniu wielkości oznaczenie jednostki miary musi być zawsze umieszczone po wartości liczbowej, np. 5 km (nie: km 5). Pomiędzy wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary należy stosować odstęp w postaci spacji twardej. Wyjątkowo bez ostępu składa się oznaczenia jednostek miar kąta płaskiego wyrażonego przy użyciu znaku stopnia (°), minuty (′) i sekundy (″), oraz oznaczenia jednostek miary stopni temperatury, np. 30°C, 80°F. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.	Publikacja The International System of Units (SI) Międzynarodowego Biura Miar i Wag z 2019 r. The numerical value always precedes the unit and a space is always used to separate the unit from the number. Thus the value of the quantity is the product of the number and the unit. The space between the number and the unit is regarded as a multiplication sign (just as a space between units implies multiplication). The only exceptions to this rule are for the unit symbols for degree, minute and second for plane angle, °, ′ and ″, respectively, for which no space is left between the numerical value and the unit symbol. This rule means that the symbol °C for the degree Celsius is preceded by a space when one expresses values of Celsius temperature t. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Publikacje Głównego Urzędu Miar z lat 2015–2019 GUM nie wydał pełnego tłumaczenia publikacji BIPM, natomiast wydaje przewodniki z różnych dziedzin i krótkie publikacje, w których konsekwentnie stosuje określony zapis, w tym m.in.: Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a symbolem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Oznaczenia muszą być oddzielone spacją od wartości liczbowej, którą poprzedzają. PRZYKŁAD: 5 kg a nie 5kg. Wyjątek: Spację pomiędzy wartością liczbową wielkości a oznaczeniem jednostki pomija się jedynie w przypadku kąta płaskiego, jeśli jego wartość wyrażana jest w jednostkach: °, ′ lub ″. Poprawny będzie więc np. zapis następujący 12°, 57′ albo 24″. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Ustawa Prawo o miarach wraz z Rozporządzeniem w sprawie legalnych jednostek miar (uchylone w 2010 r. w zakresie § 16) 2. Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia: (...) 4) zasady pisowni oznaczeń legalnych jednostek miar (...) {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. § 16. 1. Przy zapisywaniu wartości wielkości należy zostawić odstęp między wartością liczbową a oznaczeniem jednostki miary. 2. Zasady, o której mowa w ust. 1, nie stosuje się do oznaczeń jednostek miary kąta: stopnia, minuty i sekundy. {{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Polska Norma PN-EN ISO 80000-1:2013-07
Poprzednie dyskusje i wzmianki o problemie 2009: wzmianka w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły 2010: wzmianka w Dyskusja wikiprojektu:Sprzątanie kodu 2011: dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły (brak konsensusu, pozostawienie dotychczasowego uzusu) 2012: dyskusja w Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje (brak konsensusu, pozostawienie dotychczasowego uzusu) 2013: wzmianka w Dyskusja wikiprojektu:Sprzątanie kodu 2019: dyskusja Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne (przyczyna obecnej dyskusji) Inne * EdwardE. Musiał EdwardE., Pisownia oraz wymowa nazw i oznaczeń jednostek miar, „Automatyka. Elektryka. Zakłócenia”, 11, 2014 .brak strony (czasopismo) – sekcja Jednostki temperatury – dylematy, kontrowersje, błędy
Uwagi Źródła

Stanowisko Beno

Też sobie pozwolę na małe zestawienie, skoro wywołałem tę i poprzednie dyskusje.

1. Uważam, że RJP nie zawsze musi mieć rację. Formalnie można to uzasadnić tym, że:

1.1. Gremia ponadnarodowe mają inne zdanie.

1.2. Istnieje także instytucjonalny opór krajowy.

1.2. RJP wypowiada się na skraju swych kompetencji (nie są to zagadnienia stricte ortograficzne, tylko techniczno-typograficzne, a wśród humanistów w Polsce nie ma takich specjalistów).

2. RJP wypowiada się arbitralnie, niczego nie uzasadniając.

3. Stopień Celsjusza nie jest stopniem. Jest integralnym pojęciem, będącym dwuznakowym symbolem i tylko tak należy je rozpatrywać. Nie ma samoistnego pojęcia Celsjusza, które można by „stopniować”. Oznacza to, że zasady pisowni symbolu stopnia nie dotyczą omawianego tematu.

4. Stopień służący do określania wielkości rozwartości kąta nie jest jednostką miary, przynajmniej w typowym rozumieniu, bo jednostka miary stanowi odniesienie do czegoś. Jednostka miary jest sposobem interpretacji wartości ilościowej czyli liczby. Kąt prosty to 90°, czyli 90/360. Stopień oznacza tu liczbę (konkretnie mnożnik 1/360), czyli parametr ilościowy, podczas gdy jednostki miary są parametrem jakościowym. Co prawda można powiedzieć, że sam stopień jest jednostką koła, ale byłaby to paranoja, gdzie opisywany obiekt opisuje sam siebie (dziewięćdziesiąt trzystasześćdziesiątych „koła koła”. Tak więc stopień kątowy i stopień Celsjusza to pojęcia z różnych dziedzin wiedzy (ile? vs. jak?).

5. Z powyższego wynika, że RJP w prostacki sposób podchodzi do znaków we frakcji górnej, wrzucając wszystko z różnych grup do jednego worka. Znaki stopnia, cala, minuty, sekundy, kliny, liczebniki itp. są małe ( ′ ″ ‴ ' ‘ ’ ¹ º ª ° ) – są we frakcji górnej samotnie – takie coś otoczone odstępami po obu stronach jest oczywiście widoczne jak kupa muchy na monitorze, ale symbol stopnia Celsjusza i inne mu podobne do tego typu zapisów nie należą, bo z racji swojej wielkości są już pełnoprawnym zapisem wypełniającym całą przestrzeń dla oka. Nie ma powodu, by do tego typu zapisów stosować protezę przyklejania znaku do poprzedniej części tekstu. _nie-ma po-wo-du_

6. Absolutnie naczelną zasadą w typografii jest jednolitość stosowania zasad („nie ważne jak, ważne aby wszędzie tak samo”). Tutaj mówimy o pisowni jednostek miary, a zasada mówi, że oddziela się spacją. Wszystkie jednostki miary oddziela się spacją – to jest logiczne.

Czy naprawdę chcecie, aby tekst w jednym zdaniu wyglądał tak:

„Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.”

Przecież ta niekonsekwencja boli. Może jednak lepiej wszędzie tak samo, czyli ze spacjami:

„Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”

7. Im więcej cyfr, tym gorzej:

1°C		1 °C
10°C		10 °C
100°C		100 °C
1000°C		1000 °C

7'. Im więcej cyfr, tym gorzej?:

1°N		1 °N
10°N		10 °N
10'0°N		10'0 °N
10'00°N		10'00 °N

8. Zresztą przy pojedynczym tak wąskim znaku, jakim jest jedynka, też robi się z tego dla oka dziwoląg: „ 1°C ”. To po prostu źle wygląda. To jest dziura w środku słowa. A to są przecież (do jasnej ciasnej) dwa słowa.

9. Podobnie źle (niekonsekwentnie) wygląda to w szablonie, np.:

objętość 5 cm² temperatura 6°C stężenie 2% masa 7 mg

objętość 5 cm² temperatura 6 °C stężenie 2% masa 7 mg

Czy naprawdę zawsze musimy się stosować do zaleceń RJP? Przecież nawet żołnierz ma prawo sprzeciwić się generałowi (jest taka możliwość prawna), a wierny może z synowskim upomnieniem zwrócić się nawet do papieża. Ja tu widzę w postawie RJP ewidentny błąd. Mamy ślepo stosować się do RJP, bazując tylko na jej autorytecie w sytuacji, gdy istnieją realne i uzasadnione powody do innego postępowania? Czy mamy mitologizować RJP w sytuacji, gdy dali tam ciała? A może jednak postawmy się w roli asertywnych redaktorów, świadomych tego, co robimy? No chyba, że jesteśmy stadem baranów. Acha, no tak, w tym momencie poobrażałem niektórych wikipedystów. Mówi się trudno, taki już jestem. Psy szczekają, karawana jedzie dalej. Najwyżej jeden wielbłąd (dla kumatych – nomen omen) będzie utykać na jedno kopyto. Beno @ 02:46, 15 gru 2019 (CET)

• @Beno To co napisałeś powinno trafić nie do Kawiarenki Wikipedii tylko do Kawiarenki RJP, jeśli taką mają. Tylko komentarz o stopniu jako mierze kąta: to jest zwykła jednostka. Jednostka miary to "określona miara danej wielkości służąca za miarę podstawową, czyli wzorzec do ilościowego wyrażania innych miar danej wielkości metodą porównania tych miar, za pomocą liczb". W tym wypadku matematyczna natura dostarcza naturalnego wzorca w postaci kąta pełnego, po czym trzeba się umówić, na ile jednostek go podzielić. Stopień powstaje przy podziale na 360, ale są inne warianty. Gżdacz (dyskusja) 08:25, 15 gru 2019 (CET)
  • Jak zwał tak zwał, temat jest trudny, ja mało elokwentny, w dodatku temat przez mądrzejszych ode mnie chyba nie za bardzo zbadany. Kąt pełny jest miarą samą w sobie. Czy czas, droga, siła, moc, prąd, opór i tysiące innych wielkości są własnymi miarami? Nie są. A kąt jest. Da facto mówimy ile tego kąta jest, a nie jaki on jest ze względu na arbitralną zewnętrzną miarę. I o to mi chodzi. Miara kąta jest miarą ilościową, a nie jakościową, stąd stoję na stanowisku, że jednostka stopnia kątowego jest liczbą. Można powiedzieć miara własna vs. miara umowna, albo jeszcze jakoś inaczej to nazwać. Mechanizm działania tych miar jest odmienny. Mogę powiedzieć o moim obecnym wzroście: "dwa Błażeje z dzieciństwa" (miara liczbowa jak stopień kątowy) albo 193 cm (miara jakościowa jak st. Celsjusza). Czy to są funkcjonalnie takie same miary? Beno @ 12:51, 15 gru 2019 (CET)
    • Beno, masz ciekawe podejście do kątów... Ale jednak oficjalnie nie jest tak jak mówisz. Kąty można mierzyć na różne sposoby (stopnie, radiany, gradusy). Dokładnie tak samo jak temperatury można mierzyć na różne sposoby (Celsjusze, Farenheity, Kelwiny). Masę też można mierzy na różne sposoby. Odległość można mierzyć na różne sposoby... Nazywamy to jednostkami miary. Zresztą jak byś się przyjrzał jednostkom temperatury, to np. Kalwin zaczyna się od zera absolutnego. Celsjusz jest w zasadzie procentowy od 0 mrożonego do 100 wrzącego. A Farenheit... Farenheit jest dziwny [3] 😉. --Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
    • Ale ogólnie popieram żeby napisać do RJP. Bo zasadniczo to nie jesteśmy od tego, żeby takie rzeczy rozstrzygać. Jeśli ktoś chce przekonać RJP do zmiany zdania i wydania innego stanowiska, to jestem cały sercem za 🙂. –Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
• A propos tabelki, to co będzie jak się pojawią procenty? :) Uzupełniłem. Gdarin dyskusja 15:18, 15 gru 2019 (CET)
  • Nic nie będzie, procent jest dalszym ciągiem liczby. To nie jest jednostka miary. Beno @ 16:45, 15 gru 2019 (CET)
    • @Beno A co będzie jak wpiszemy tam współrzędne? Ja nadal nie widzę różnicy. Wciąłem się z 7' wybacz ;-). Podajesz w tablece, że coś źle wygląda, a potem mówisz, że nie chodzi o wygląda tylko o to czy coś nie jest jednostką miary. Mieszasz. Nie wiem tylko dlaczego. --Nux (dyskusja) 01:54, 18 gru 2019 (CET)
• Ja się nie wtrącam merytorycznie w spór, przyjmuję, że oba rozwiązania mają swoje argumenty (chociaż RJP i Wolański akurat mnie przekonują znacznie bardziej). Ale z mojego prywatnego punktu widzenia, „Dana rzecz ma 10 kg, 20°C i 30 km.” wygląda o niebo lepiej niż „Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km.”. Podobnie pozostałe przykłady bez spacji są znacznie estetyczniejsze niż te z nią. Więc tak, chciałbym, żeby właśnie tak wyglądało, tym bardziej, że autorytety to wspierają (a w nawiązaniu do pytania nr 1 - gremia ponadnarodowe nie powinny mieć nic do pisowni wewnątrzkrajowych). Avtandil (dyskusja) 22:22, 15 gru 2019 (CET)
  • @Avtandil Nie masz racji. Jednostki miary mają przeważnie charakter międzynarodowy. Beno @ 22:38, 15 gru 2019 (CET)
    • Jednostki, jako takie, jak najbardziej mają i są uniwersalne. Ale o zapisie w konkretnym języku decydują reguły ortografii i typografii konkretnego języka. Avtandil (dyskusja) 23:04, 15 gru 2019 (CET)
      • Jakieś przykłady? Beno @ 23:21, 15 gru 2019 (CET)
        • Masz wyżej - RJP chociażby. I Wolański. To są autorytety pod tym względem, jeśli chodzi o język polski. Swoją drogą, czy mówimy o stopniu kątowym, czy o stopniu Celsjusza, znak graficzny jest taki sam i , moim zdaniem, nie ma najmniejszego powodu, by stosować różne sposoby zapisu, nawet jeśli przyjąć (z czym jestem skłonny się zgodzić), że są to inne rodzaje miar. Ale tak, jak mówiłem - nie czuję się autorytetem w tej sprawie, od tego są inni (wymienieni wyżej). Dopóki oni zalecają zapisywać to tak, to w moim przekonaniu ma to dla pl.wiki większe znaczenie, niż opinia moja, czy Twoja. Avtandil (dyskusja) 23:42, 15 gru 2019 (CET)
        • O, na przykład "Dana rzecz ma 10 kg, 20 °C i 30 km" po birmańsku (zdaniem Google translate): ဒီပစ္စည်းမှာ ၁၀ ကီလိုဂရမ်၊ ၂၀ ဒီဂရီစင်တီဂရိတ်နှင့် ၃၀ ကီလိုမီတာရှိသည် Gżdacz (dyskusja) 23:44, 15 gru 2019 (CET)
• @Beno, °C to dawniej 1/100 różnicy pomiędzy temperaturą topnienia i wrzenia wody, a obecnie 1/273,16 różnicy pomiędzy temperaturą zera bezwzględnego oraz punktu potrójnego wody, czyli podobnie jak w przypadku ° jeden przez ileś tam czegoś. To, jak dla kogoś coś wygląda, to pewnie kwestia tego, do czego się przyzwyczaił. Ja czytam publikacje naukowe głównie po angielsku, więc dla mnie, podobnie jak dla ciebie, 1°C wygląda koszmarnie, ale nie wiem, jak widzą to ludzie, którzy czytają głównie po polsku. KamilK7 ✉ 14:26, 8 sty 2020 (CET)
• Skoro przez ZB temat odżył, to moim zdaniem opracowanie RJP wysuwa nieuprawnione wnioski z pisowni "°" na jednostki miar zawierające "°", czyli "1°" ale "1 °C", "1° N", bo miarą jest "1°" a N jest dodatkowym określeniem. StoK (dyskusja) 10:32, 12 sty 2020 (CET)
• Problem bierze się chyba stąd, że symbole nieliterowe przyklejamy do liter (5%, 5‰, 5°, 5' itp.), symbole literowe oddzielamy spacją (5 kg, 5 rad, 5 K), a z symbolem mieszanym nie wiadomo co robić. Jedni uważają, że ma być ze spacją, inni, że bez. Pisowni ze spacją w pl:wiki przez lata nikt specjalnie nie kwestionował i mieliśmy zasadniczo pisownię jednolitą we wszystkich hasłach. Teraz zaczyna się robić misz-masz, SK usuwa spację, podobnie niektórzy edytujący. W efekcie mamy mieszankę. To jest na pewno złe podejście.

Ja przyzwyczaiłem się do wersji ze spacją, ale rozumiem też argumenty strony przeciwnej i jestem w stanie bez specjalnego bólu zaakceptować pisownię bez spacji, byle zrobić to globalnie (skorygować szablony, a resztę przebotować). Pozostawienie poprawek narzędziu SK zamiast przebotowania rozciągnie niejednolitość zapisu na wiele, wiele lat, więc takiemu podejściu się sprzeciwiam.

Jeśli chodzi o literaturę, to przejrzałem kilkadziesiąt podręczników z obszaru chemii, fizyki i biologii, zarówno w języku polskim, jak i angielskim czy kilku po niemiecku. Wniosek z tej kwerendy jest jednoznaczny: nie ma żadnej reguły, spotyka się oba zapisy, niezależnie od dyscypliny, języka i daty wydania. Choć uczciwie powiem, że chyba częściej bez spacji. Michał Sobkowski _dyskusja 13:36, 12 sty 2020 (CET)

Wersje przejrzane: propozycja dwóch zmian

Znowu do ponad 10 tysięcy wzrosła liczba nieprzejrzanych stron. Najstarsze mają ponad 130 dni.

I kolejny raz warto porozmawiać, co z tym fantem zrobić.

Propozycje mam dwie, obie już się kiedyś pojawiały.

1. Zmiana nazwy

Wszędzie gdzie mamy "Wersje przejrzane" dodajmy " - bez wandalizmów".

Wyjaśnienie: To jest istotą wersji przejrzanych od początku ich istnienia, ale wciąż zarówno przygodni edytorzy, jak i przede wszystkim czytelnicy nie rozumieją o co tutaj chodzi. Wciąż trzeba tłumaczyć, że tutaj nie chodzi o kontrolę merytoryczną. Wydłużenie nazwy sprawi, że wyjaśnień udzielać trzeba będzie mniej.

2. Automatyczne zatwierdzane edycji ponad 30 dni

Bot z uprawnieniami redaktora zatwierdza automatycznie artykuły, które wiszą od 30 dni. Jednocześnie dodaje je do kategorii "Automatycznie zatwierdzone".

Wyjaśnienie: Wersje przejrzane mają chronić nas przede wszystkim przed wandalizmami widocznymi i szkodliwymi z punktu widzenia całego Projektu. Wielokrotnie uchroniły popularne artykuły o politykach, czy niedawno o Noblistce.

Ale jeśli widocznego wandalizmu nikt przez 30 dni w haśle nie zauważył, to może go tam nie ma?

Przyglądam się czasami najstarszym artykułom wśród zdezaktualizowanych. Nie trafiłem prawie nigdy na wandalizmy. Dlaczego więc te artykuły wiszą? Bardzo często dlatego, że użytkownik bez uprawnień przeglądającego wprowadził spore zmiany, no i tak naprawdę wymaga to merytorycznej weryfikacji, czy np. nie dodał podejrzanego źródła, czy niczego nie usunął ot tak. Albo poprawek formatowania, dodania jakiegoś wikikodu itd.

Obiektywnie być może jakość artykułu się pogorszyła. Tyle, że jego poprawienie to nie jest rola przeglądających! Oczywiście, jest ryzyko że coś się przemknie, ale ono również istnieje, gdy podczas akcji "błyskawicznego oznaczania" ktoś rzuci okiem na artykuł, oznaczy i pójdzie dalej, bo w zakładkach ma tych artykułów otwartych dwadzieścia.

Musimy pamiętać, że zmiany wiszące do zatwierdzenia przez długie tygodnie to ogromny problem wizerunkowy Wikipedii, przede wszystkim jeśli chodzi o pozyskiwanie nowych autorów. Ktoś poprawi literówkę, doda jakąś datę i... przez całe tygodnie nic się z tym nie dzieje. To bardzo zniechęca. 30 dni oczekiwania to nadal sporo, ale wciąż lepiej niż 130 dni!

Wiem, że to trudna decyzja, ale wersje przejrzane nie działają i musimy być tego świadomi. Swego czasu PMG wręcz zaproponował ich wyłączenie, co jednak nie uzyskało poparcia, ja nie chciałbym iść tak daleko. Zobaczmy, czy bot tutaj pomoże rozładować kolejkę i jakie będzie miało to efekty. Zapraszam do dyskusji i mam nadzieję, że uda się te zmiany wprowadzić przez konsensus. Zawsze, jeśli coś pójdzie nie tak, możemy je odwołać. rdrozd (dysk.) 00:30, 22 gru 2019 (CET)

3. Duży guzik

Dorzucam trzecią propozycję - zrobić duży przycisk w widocznym miejscu, takim najbardziej rzucającym się w oczy i przez to najbardziej klikalnym. Ja czasami jak mam ochotę coś takiego posprawdzać, to muszę sobie przypominać, gdzie ten przycisk jest, znaczy gdzie jest UKRYTY, i... rezygnuję z przedzierania się przez interfejs. Beno @ 10:21, 22 gru 2019 (CET)

Dyskusja

• Nie jestem przekonany czy z punktu widzenia nowego edytora ma to aż takie znaczenie czy zmiana oczekuje na przejrzenie 30 czy np. 50 dni (bądźmy szczerzy - ponad 100 dni to margines). Osobiście wiele razy wycofywałem wandalizmy, które oczekiwały na przejrzenie dłużej niż miesiąc. Wydaje się, że realizacja tej propozycji może przynieść więcej szkód niż pożytku. Koncentrowałbym się na tym, by ułatwiać redaktorom oznaczanie, poprzez np. popularyzację narzędzi pozwalających wylistować zmiany w konkretnym zakresie tematycznym (swego czasu wrzucałem takie info na strony wikiprojektów – naprawdę przynosiło to skutek!). Nedops (dyskusja) 00:44, 22 gru 2019 (CET)

• To pierwsze to w zasadzie jest chyba w każdym miejscu (nawet na przycisku). Myślę, że większość osób to wie, że chodzi tylko o wandalizmy, ale niestety nie wszyscy przyjmują to do wiadomości 😉... Może to jest też kwestia definicji wandalizmu. Niektóre wandalizmy są widoczne gołym okiem. Niektóre są bardziej ukryte i ciężko je wychwycić. --Nux (dyskusja) 00:45, 22 gru 2019 (CET)
•  Za propozycją pierwszą,  Przeciw drugiej. Andrzei111 (dyskusja) 01:01, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw. Ile wynosi obecnie mediana oczekiwania na zatwierdzenie edycji? Jestem przeciw automatycznemu zatwierdzaniu. Wersje przejrzane to moim zdaniem jedna z najlepszych rzeczy jaką wprowadziliśmy dla poniesienia jakości naszego projektu. Problemem wizerunkowym Wikipedii nie są bowiem wcale nieprzejrzane strony, tylko bardzo duża liczba błędów (merytorycznych i redakcyjnych) w hasłach. Zdarzało mi się przeglądać edycje wiszące od ponad 30 dni, które podnosiły włos na głowie. Trudno sobie wyobrazić, żeby te wszystkie edycje po 30 dniach automatycznie wlewały się teraz do przestrzeni głównej. W tym te, które opisałeś w uzasadnieniu: z wątpliwymi źródłami, usuniętymi fragmentami haseł, niesformatowane i z uszkodzonym wikikodem. Nie ma żadnych dowodów na to, że oczekiwanie utrudnia pozyskiwanie nowych autorów. Mnie nie zniechęciło, i kilka osób, które tutaj wciągnąłem również nie. Wprost przeciwnie – zawsze patrzyłem jak poprawiono moje edycje i bardzo dużo się dzięki temu nauczyłem. Boston9 (dyskusja) 01:15, 22 gru 2019 (CET)
• Nie wiem ile wynosi mediana (jak to zbadać/), ale klikam i klikam "Następne" i po dwóch tysiącach jestem wciąż przy 100 dniach. Nie zdziwiłbym się, gdyby to był ponad miesiąc. rdrozd (dysk.) 16:19, 22 gru 2019 (CET)

  To częsta przyczyna nieporozumień w dyskusjach o oznaczaniu. Nie wiem czy Boston nie miał na myśli tego ile trwa zatwierdzanie edycji (pewnie stosunkowo krótko, wiele zmian jest oznaczanych prawie od razu). Ty piszesz o tym jak wygląda sytuacja wśród oczekujących – ta perspektywa może skłonić do pesymistycznych wniosków ;) Ale to jednak tylko fragment pewnej całości. A statystyki nie działają porządnie od wielu lat – więc trudno się odnieść. Nedops (dyskusja) 16:51, 22 gru 2019 (CET)

• "Ktoś poprawi literówkę i... przez całe tygodnie " - nie, jeśli poprawi literówkę, to prawie zawsze jest zatwierdza b. szybko. Te długo czekające to edycje wprowadzające zmiany merytoryczne bez źródeł, do haseł których żaden aktywny wikispecpecjalista z danej branży nie obserwuje. Więc gnomy nie cierpią, dodający uźródłowione rzeczy też nie, cierpią ci, co dodają merytoryczne dane diabli wiedzą skąd. czyli robią rzecz naganną. Więc niech pocierpią:) --Piotr967 podyskutujmy 01:21, 22 gru 2019 (CET)

  Przykład sprzed minuty - właśnie oznaczyłam taką uźrłódłowioną zmianę, która czekała od 130 dni. Można dyskutować o jakości tego źródła, ale mi wydaje się zdroworozskądkowo wystarczające. Ale czekało to 130 dni... Magalia (dyskusja) 11:36, 22 gru 2019 (CET)

  Dodam jeszcze, że to nie jest takie proste, że cierpi ten, kto wprowadzał - cierpią również wszyscy inni, którzy w ciągu 130 dni wprowadzają kolejne zmiany. Choćby były idealne, uźródłowione, bardzo istotne, nie będą przejrzane, bo przejrzana nie jest pierwsza zmiana. A im więcej zmian do przejrzenia nawarstwia się w haśle, tym trudniej to przejrzeć. I to naprawdę nie jest rzadki przypadek. Magalia (dyskusja) 11:46, 22 gru 2019 (CET)

• Bota bym nie puszczał, ani nie wydłużał opisów, ale popieram wszystkie działania mające na celu ułatwienie oznaczenia, szczególnie trudnych do oceny merytorycznej zmian. StoK (dyskusja) 08:09, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw niektóre wandalizmy też potrafią przetrwać 30 dni niezauważone, zwłaszcza te w artykułach przez nikogo nieobserwowanych, a tak długie oczekiwanie na przejrzenie to jednak wyjątek - z tabelki wynika, że 50% zmian dokonanych przez niezalogowanych użytkowników oczekujących na przejrzenie jest przejrzanych w ciągu półtorej godziny, a 90% w ciągu doby . Gdarin dyskusja 09:32, 22 gru 2019 (CET)

  Te nasze statystyki to obawiam się, że mogą być mocno nieaktualne ;) Nedops (dyskusja) 10:10, 22 gru 2019 (CET)

  może, ale źródło podaje jak piszę, a i innego nie ma :P Gdarin dyskusja 15:14, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw duża liczba stron oczekujących na przejrzenie nie jest problemem, dla którego należy wymyślać jakiekolwiek nowe rozwiązania. Dla mnie nie jest to żaden problem biorąc pod uwagę fakt, że tak długi czas oczekiwania na przejrzenie wynika przeważnie z wprowadzania treści nieuźródłowionych, wątpliwych merytorycznie bądź technicznie. Wostr (dyskusja) 10:20, 22 gru 2019 (CET)
• Przeciw. W ostatnich dniach mamy plagę zmieniaczy liczb. Albo datę urodzin/śmierci zmienia z 12 na 16 lipca, albo urodzin z 1943 na 1423 rok. I co, zostawić tak? Ciacho5 (dyskusja) 11:16, 22 gru 2019 (CET)

• No ale my je "tak zostawiamy". Jako zdezaktualizowane. Nie robimy z tym nic. Być może właśnie dlatego, że mechanizm przejrzanych ułatwia reakcję pt. a nie będę się tym martwić, zostawię nieprzejrzane, ktoś na to potem spojrzy. Magalia (dyskusja) 11:32, 22 gru 2019 (CET)
  • Odwrotnie. "Nie robimy z tym nic" - czy po wyłączeniu mechanizmu tymi dotychczas skazanych na oczekiwanie ktoś się będzie zajmować? Raczej nie; nawet może być gorzej ze względu na trudność w koordynacji. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)

•  Za Liczba zdezaktualizowanych wzrasta ogromnie. Czasem proste zmiany (np. drobna poprawka interpunkcyjna) czekają kilkadziesiąt dni. Przeglądanie tych zmian zabiera czas, który moglibyśmy jako społeczność przeznaczyć na coś innego (np. dzisiaj mam trochę czasu na edytowanie, rzadka okazja, mogłabym napisać hasło, ale ponieważ to 10 000 dość mocno mnie przeraża, więc spróbuję zamiast tego poprzeglądać). Widać, że nie mamy zasobów (ludzkich, czasowych...), żeby te nieprzejrzane na bieżąco ogarniać. I teraz wyjścia są dwa: albo jakimś cudem jednak je ogarniać zaczniemy (tu oczekiwałabym szczególnej aktywności osób, które uważają, że tak jak jest, jest dobrze), albo coś zmienimy. Ponieważ to kolejny kryzys związany z przejrzanymi (kiedyś stresowało nas, że przekroczyły 3000, potem, że 5 000, potem, że 7000, a teraz mamy 10 tysięcy. Chyba po prostu będzie już tylko gorzej), to ja sugeruję coś zmienić. Magalia (dyskusja) 11:30, 22 gru 2019 (CET)

  Pamiętajmy, że nieco urośliśmy ;) przez te 10 lat - liczba haseł wzrosła ponad dwukrotnie. Zatem jeśli spojrzeć na odsetek tych haseł czekających na przejrzenie – niekoniecznie mamy do czynienia z wzrostem. W 2016 udało się zejść z 9000 oczekujących do 0 – może to po prostu ponówmy? ;) (raczej trudno zarzucać tym userom, którzy tutaj są przeciwko zmianom, że mało na OZetach robią :P) Nedops (dyskusja) 11:43, 22 gru 2019 (CET)

  Bardzo niefajna wypowiedź Natalio. Tak się bowiem składa, że osoby, które wypowiedziały się „przeciw”, są bardzo aktywne na OZ-tech i w „Zgłoś błąd”. Być może właśnie dlatego wyraźniej dostrzegają zagrożenia związane z dyskutowaną propozycją. Boston9 (dyskusja) 11:53, 22 gru 2019 (CET)

  I tym bardziej czas tych osób jest cenny. Jeśli mamy userów, którzy są wybitnymi patrolowcami, sprawdzaczami Zgłośbłędów, opiekunami nowicjuszy, to dbajmy o to, żeby wykorzystywać ich zasoby tam, gdzie mogą się przydać najbardziej. Patrząc na ranking najaktywniejszych redaktorów widzę tam osoby, które ogromnie szanuję za ich wiedzę i pracę. I wolałabym naprawdę, żebyśmy tych osób nie przygniatali Przejrzanymi. Wydaje mi się natomiast, że i ty i Nedops zrozumieliście moją wypowiedź błędnie (co pewnie oznacza, że ja nie napisałam jej tak, żeby moje intencje były jasne, za co przepraszam). Nie zarzucam nikomu zbyt małej aktywności. Natomiast uważam, że chęć podtrzymania tego systemu wymaga pracy od tych, którzy w niego wierzą (choć nie wyłącznie - ja jestem bardzo mocno przeciwko przejrzanym, ale staram się znaleźć na nie czas, ilekroć mogę). I ja naprawdę chciałabym, żeby tacy edytorzy jak np. Ciacho5 (który popiera przejrzane, w ostatnich 168h przejrzał ich 88) mieli czas na coś innego, a nie spalali się na zdezaktualizowanych. Przeglądanie zawsze dzieje się kosztem czegoś. Ja np. dzisiaj nie napiszę hasła, które chciałam. Czego nie zrobią inni? Komu na Zgłoś błąd nie pomogą? Jakiemu nowicjuszowi nie udzielą pomocy? Czego nie rozbudują czy nie zweryfikują? Magalia (dyskusja) 12:06, 22 gru 2019 (CET)

  "Przeglądanie zawsze dzieje się kosztem czegoś" – to nie do końca tak. Uchronienie czytelników od wandalizmów to duża korzyść, ale nie jedyna. System wersji przejrzanych pozwala np. często utrzymać względną kontrolę nad tym co się dzieje w wybranym drzewie kategorii. Ok, nadanie uprawnień użytkownikom z kilkoma edycjami na koncie ;) nieco zachwiało moją wiarą w to, że jeśli ktoś ma uprawnienia – to nie trzeba już sprawdzać jego edycji. Ale nie wyobrażam sobie jakby to wyglądało bez wersji przejrzanych – liczba zmian jest tak duża, że nie sposób wszystkich kontrolować. Taki "filtr" jak system wersji przejrzanych powoduje, że liczba zmian staje się możliwa do ogarnięcia. A przy okazji można łatwo wyłapać userów, którym warto pomóc, wytłumaczyć itd. Nedops (dyskusja) 12:13, 22 gru 2019 (CET)

  •  Przeciw Gruzin (dyskusja) 12:07, 22 gru 2019 (CET)

  • Te edycje i tak wymagają "przejrzenia" (dosłownego) więc czas i tak zajmują. Natomiast po wyłączeniu oznaczania przeglądanie oraz inne wymienione czynności staną się... trudniejsze i wbrew pozorom więcej czasu będą zajmować o ile nie zniechęci całkowicie do ich wykonywania. Dzięki spojrzeniu na nieprzejrzane wiadomo, jakimi edycjami nikt jeszcze się nie zajął. Gdyby teraz automatycznie oznaczać jakieś edycje sprzed np. 6 miesięcy to do nich już właściwie nikt nie zajrzy. Rozwiązanie problemu kolejki to sztuczne rozwiązanie bo to nie o same liczby/kolejkę chodzi, tylko o to, że rzeczywiście mało kto skupia się na tych edycjach. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw - @Boston9 na początku napisał, a ja powtórzę "wężykiem": Problemem wizerunkowym Wikipedii nie są bowiem wcale nieprzejrzane strony, tylko bardzo duża liczba błędów (merytorycznych i redakcyjnych) w hasłach.
  Wprawdzie niekoniecznie się zgadzam na bardzo dużą liczbę błędów merytorycznych, raczej na redakcyjne, ale ale ponieważ Wikipedia jest wysoko w oglądalności (jest chcąc - nie chcąc czymś w rodzaju "celebryty"), to nawet te drobne i niekoniecznie liczne błędy są problemem wizerunkowym. Gdybyśmy nawet dodali "wersja przejrzana - bez wandalizmów" a potem zatwierdzali automatycznie - czy po 30, czy nawet po 130 dniach - to zaprzeczamy sami sobie, bo nie ma gwarancji, że tam nie ma wandalizmu. Jedyna gwarancja, jaka naprawdę tam jest, to taka, że nie zajrzał do tego artykułu nikt, komu się chciało (i miał uprawnienia) zmianę zatwierdzić lub wycofać.
  Ja zresztą uważam, że zamiast robić niepotrzebne wyścigi z automatycznym przeglądaniem powinniśmy się skupić na merytorycznej rozbudowie (i uźródławianiu) haseł istniejących, bo pozostajemy tu daleko w tyle i za en:wiki i za de:wiki. Julo (dyskusja) 12:08, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw propozycji nr 2. Gdyby na pl.wiki był ten bot, który zatwierdzałby edycje, gdy te wisiałyby od 30 dni ze statusem "oczekujących na przejrzenie", to dopiero byłby chaos - a co, jeśli bot zatwierdzi edycję, która okaże się wandalizmem? Ja na pl.wiki jestem codziennie i codziennie też patroluję OZ-ety - czy to w domu, czy nawet poza domem (np. w pracy), więc można powiedzieć, że aktywnie walczę z wandalami. No ale na pl.wiki też nie siedzę 24 h na dobę, więc mi też może umknąć jakiś wandalizm, który potem nie wiadomo, ile zaś będzie wisiał oznaczony jako "oczekujący na przejrzenie". Natomiast co do propozycji zmiany etykiety przycisku do zatwierdzania wersji jako "wolnej od wandalizmów" - moim zdaniem to trochę bez sensu. Bo, moim zdaniem, redaktor (chociaż - oczywiście - zdarzają się też wyjątki) to użytkownik już raczej obeznany w Projekcie i raczej wie, że nie należy zatwierdzać wandalizmów. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 12:20, 22 gru 2019 (CET)
• Pierwsza propozycja bez sensu - problemem nie jest wiedza o tym czy skupić się tylko na oczywistych wandalizmach czy nie tylko różnica w poglądach - informowanie o innych obowiązujących wytycznych tych co mają inna opinię na temat tego jak powinno to działać nic nie da - oni to wiedzą a zmusić do oznaczania nie można. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Często przeglądam takie starocie do przejrzenia i największym problemem z jakim się spotykam to nie są wandalizmy tylko masa plagiatów jakie wycofuję, jak bot to zacznie zatwierdzać a potem ktoś zacznie dokładać w tym zmiany, to nie wybrniemy z tego. Bo Ytterby (dyskusja) 12:57, 22 gru 2019 (CET)

  Ale zdajesz sobie sprawę, że nie to jest istotą wersji przejrzanych? Plagiaty itp. sprawdzasz z własnej inicjatywy, nikt tego nie wymaga, by zafiksować wersję. kićor _=^^= 13:20, 22 gru 2019 (CET)

  I stąd właśnie problemy z różnym podejściem do wersji przejrzanych. Plagiat wandalizmem nie jest. Ale teoretycznie, według tego co mamy spisane, przy oznaczaniu artykułu po raz pierwszy warto zwrócić uwagę na NPA – ale przy kolejnych wersjach już nie. Absurd, nic dziwnego że każdy stosuje swoje własne rozumienie oznaczania (ja np. nigdy nie oznaczę zmian, które pogarszają stan hasła, ale wiem że nie wszyscy stosują taką filozofię). Nedops (dyskusja) 13:28, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw wszystko już zostało właściwie powiedziane-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:24, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Jak Gdarin i Boston9, podzielam też spostrzeżenie Thraena – niejednokrotnie obserwuję powtarzający się schemat dodawania akapitu NPA do hasła o wsi, bez wersji przejrzanych wisiałoby to latami. Wersje przejrzane mają swoje wady, ale póki nie wymyśliliśmy nic lepszego, musimy pozostać przy tym co mamy. Nie można pominąć, że jednak w praktyce stanowią one też namiastkę wersji zweryfikowanych. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 15:43, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Automatyczne zatwierdzanie edycji wiszących przez okres dłuższy niż 30 dni mogłoby skończyć się klepnięciem chociażby takiej edycji - ze statusem nieprzejrzanej wisiała przez niemal miesiąc właśnie. Moim zdaniem pozbycie się zaległości w ten sposób byłoby sztucznym rozwiązaniem problemu. Co z tego, że zmniejszy się liczba niesprawdzonych edycji, skoro spadnie jakość artykułów? Małgorzata Kufel (dyskusja) 16:29, 22 gru 2019 (CET)
• Myślę też sobie, że warto obejrzeć to - tu jest mniej "ja uważam", a sporo danych. I myślę, że PMG nadal by się pod tym podpisał Magalia (dyskusja) 16:55, 22 gru 2019 (CET)

  Receptą miało być masowe przyznanie autoreview. Nie pomogło, a moim zdaniem wręcz zaszkodziło jeśli mam być szczery :/ Spróbujmy poprowadzić tę dyskusję w stronę czegoś konstruktywnego – @Beno: masz standardowe ustawienia? Przy przeglądaniu strony pierwszy raz faktycznie przycisk jest umiejscowiony na dole strony, ale przy kolejnym oznaczaniu całkiem duża ikona, na górze strony... Mi się wydaje widoczna. Nedops (dyskusja) 17:16, 22 gru 2019 (CET)

  @Nedops Mi nie chodzi o kliknięcie w konkretny artykuł, bo to jest dobrze widoczne. Natomiast trzeba szukać, gdy ktoś chce odpalić listę. Przycisk do listy powinien być bardziej wyróżniony, skoro mamy taki problem ze starociami. Beno @ 17:56, 22 gru 2019 (CET)

  Ok, rozumiem. Zgadzam się, że to bardzo ważna kwestia. Gdy jesteś na stronie jakiejś kategorii (także zawierającej podkategorię) mamy bezpośredni link – "Strony oczekujące na przejrzenie (z podkategoriami)" (górne menu, pierwsza opcja z prawej). Faktycznie najbardziej widoczne to to nie jest, napis jest niewielkich rozmiarów. Nedops (dyskusja) 18:02, 22 gru 2019 (CET)

  Ja prawdę mówiąc widzę i inny kłopot. Wchodzę w art i widzę że są do przejrzenia np 4 zmiany dokonane przez 4 użytkowników. Ok. Dwie są dobre (bez widocznych wandalizmów) a dwie do kosza. Tylko rozdzielić je jest czasochłonne. Czy nie lepiej jakby od razu było podświetlane oddzielnie cztery edycje, a nie jak teraz wszystko razem? Bo trzeba wejść z historię edycji i kolejno sprawdzać co w której konkretnej edycji jest źle i prawdę mówiąc średnio mi się chce grzebać w historii edycji by odszukać co chcę usunąć. Inaczej oczywiście jest z art obserwowanymi bo reagować można na bieżąco. Gruzin (dyskusja) 18:51, 22 gru 2019 (CET)

• A może problem tkwi w tym, dlaczego te wersje nie są od początku przejrzane? Tzn. jaka część pochodzi od IP, ludzi, którzy mogliby założyć konta i zostać z czasem redaktorami, gdyby ich odpowiednio zachęcić? Może w tą stronę? Może to zbyt śmiałe, tak tylko marzę... Mpn (dyskusja) 21:21, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw lagi to nieduży problem faktyczny i prawie żaden wizerunkowy, o wiele mniejszy niż rzucenie czytelnikom całej masy różnych błędów, w ty merytorycznych, braków uźródłowienia itd. itp. czym skutkowałaby propozycja zatwierdzenia wszystkiego jak leci. Jednym z rozwiązań problemów lagów jest konsekwentne cofanie merytorycznych edycji bez źródeł, zamiast zostawianiem ich bez zatwierdzenia. I @Magalia nie zgodzę się, że zatwierdzanie, a więc sprawdzanie cudzych edycji jest stratą czasu potrzebnego na coś innego, w tym na nowe hasła. Poprawność merytoryczna i uźródłowienie są na obecnym etapie rozwoju o wiele większym problemem plWikipedii niż brak haseł czy tłumaczenie kolejnemu newbe dlaczego ach dlaczego kradzież dorobku intelektualnego i plagiat stała się przyczyną cofnięcia jego edycji, co biedaczka niezwykle zniechęca do Wikipedii, na czym wszyscy tracimy, bo przecież potrzebujemy na gwałt nowych edytorów, niezależnie od ich umiejętności pisania. --Piotr967 podyskutujmy 22:21, 22 gru 2019 (CET)
•  Za narzędzie z takim lagami jest bezużyteczne. 94.172.225.248 (dyskusja) 02:48, 23 gru 2019 (CET)
  • Nie ma to jak brać udział w dyskusji spod IP z jedną tylko edycją... Wostr (dyskusja) 14:38, 23 gru 2019 (CET)
    • Czy mogę się wtrącił spod IP z pięcioma tylko edycjami (mam też jakieś kilkadziesiąt z innego sprzętu...)? Wbrew niektórym deklaracjom w tej dyskusji moje poprawki/edycje/zmiany czekały tygodniami na zatwierdzenie, chociaż były dość oczywiste, miały przypis/y, spełniały wymogi i chyba wyglądały o.k. - może to wina dat (które jak widać nawet doświadczeni "zatwierdzacze" obawiają się zaaprobować)? Ogólne wrażenie jest takie - albo poprawka zostanie zaaprobowana przed upływem kilku godzin, albo wskakuje do czarnej dziury i ktoś się nią zajmie po ponad stu dniach...
• Co do pierwszej jestem  Za. Jeśli chodzi o drugą  Przeciw. Bot nie wyłapie podstępnych wandalizmów. Sebek A. (dyskusja) 21:27, 23 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Chociaż początkowo się wahałem... Spojrzałem sobie jednak na statystyki przeglądania i jeśli to dobrze czytam, to wychodzi na to, że 95% zmian jest przeglądanych w mniej niż dwie doby. No to jest szczerze powiedziawszy fantastyczny wynik. Serio. Czyli za pewne prawie wszystko co oczywiste, jest zatwierdzane na OZ-etach. Zupełnie serio mówiąc – brawa dla ozetówców. Jak dla mnie te wyniki oznaczają też, że większość rzeczy leżących dłużej nie jest do oznaczenia od ręki. To też mówię z mojego doświadczenia z przeglądaniem zmian. W tych leżących często jest coś do poprawienia (przecinki, kropki). W niektórych leżących zmianach widać, że ktoś się starał, ale w sumie zmiany są do wycofania. To są moim zdaniem takie decyzje, które – zwyczajnie po ludzku – trudno się podejmuje. Co też mogę powiedzieć z doświadczenia z code review. Ciężko czasem komuś powiedzieć o błędach, mimo że w sumie trzeba dla dobra projektu. --Nux (dyskusja) 00:48, 24 gru 2019 (CET)

  Dobrze czytasz, tyle że statystyki są nieaktualne ;) (da się coś z tym zrobić?) Obawiam się, że aż tak dobrze jak piszesz nie jest. Z drugiej strony – ani teraz, ani w momencie zakładania wątku nie mieliśmy kolejki przekraczającej 10 000 stron ;) Nedops (dyskusja) 01:59, 26 gru 2019 (CET)

  @Nedops to trzeba usunąć nieaktualną tabelkę, skoro tylko wprowadza w błąd (ale jak?), a z tego co widziałem kilka dni temu było 10700 do przejrzenia, więc wystarczyło, że kilka osób zaczęło przeglądać więcej niż zwykle i kolejka stopniała o ok. 2000, co pokazuje, że tak naprawdę nie trzeba nic zmieniać, ale częściej oznaczać i problemu nie będzie :) Gdarin dyskusja 10:01, 28 gru 2019 (CET)

•  Przeciw I tak już jest dużo stron z błędami na czym cierpi wizerunek Wikipedii. Te propozycje spowodowałyby jeszcze większą ich ilość. Zgadzam się z Gruzinem co do kłopotu z kilkoma edycjami. Jednymi dobrymi, innymi złymi. Dobrze by było coś z tym zrobić. Ciszema (dyskusja) 11:57, 24 gru 2019 (CET)
•  Za pierwszą propozycją,  Przeciw drugiej,  Przeciw trzeciej. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:04, 24 gru 2019 (CET)
•  Przeciw takim propozycjom. Po co specjalista, amator czy hobbysta miałby poświęcać masę czasu na tworzenie, poprawę i uźródłowienie artykułów, tylko po to żeby po jakimś czasie zmieniły się w stek bzdur. Trzeba mieć świadomość, że błędy merytoryczne są na Wikipedię wprowadzone masowo. Jakieś ok. 80% z nich nie przechodzi dzięki rzetelnemu podchodzeniu do przeglądania wersji nieprzejrzanych (pozostałe ok. 20% przechodzi, bo jest wprowadzana lub zatwierdzana przez redaktorów zajmujących się akurat nie swoją działką). Jestem przeciw rozwiązaniom zwiększającym ilość błędów na wikipedii. Na razie liczba art. z nieprzejrzanymi edycjami wynosi 0,7% – nie widzę powodu tej paniki. Carabus (dyskusja) 12:30, 24 gru 2019 (CET)
• Czytając tę dyskusję, zwłaszcza posty takie jak userów @Carabus, @Ciszema można mieć wrażenie że edytowanie wikipedii tylko komuś przeszkadza - wszystkie informacje są już aktualne, błędy usunięte i wszystkie hasła encyklopedyczne są "doskonałe" - zmian już nie potrzebują. Zmiany mogę zrobić tylko jedno - zamienić czyjąś pracę w stek bzdur.
•  Przeciw Nie komplikujmy dodatkowo, bo idealnego systemu nie ma. Wystarczyłoby, żeby każdy redaktor sprawdził jeden art dziennie i kolejka do przejrzenia by zniknęła. --Czyz1 (dyskusja) 17:26, 31 gru 2019 (CET)

Dwa poziomy

Może powinniśmy rozważyć dwa poziomy oznaczania ("wolne od wandalizmów" i "poprawne merytorycznie/jakościowe/zweryfikowana") jako współistniejące? Kolejka by była, zwłaszcza tego drugiego, ale może by wyrównało stosunki, może można by skonfigurować domyślne ukrywanie tylko nieoznaczonych niższego poziomu... Zapraszam do dyskusji za i przeciw oraz propozycji z tym związanych. --Wargo (dyskusja) 12:50, 22 gru 2019 (CET)

•  Przeciw To pogrąży projekt do końca i będziemy w koło biegali wokół własnego ogona (sprawdzania, weryfikacji). Nie wierzę, że nie byl≥oby wywierania psychicznej presji na weryfikację – tu jest sporo ludzi uwielbiających narzucać innym presję (w domyśle: zamiast zająć się własnymi sprawami). kićor _=^^= 13:23, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Nie dajemy rady z przejrzanymi w tym kształcie, wprowadzenie zweryfikowanych jeszcze pogłębi problem. Magalia (dyskusja) 13:48, 22 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Zgadzam się z przedmówcami. W teorii brzmi jak niezły pomysł, ale w praktyce niemal na pewno powstałby chaos. Myślę, że źródło problemu tkwi w małej liczbie aktywnych redaktorów i to w tym kierunku moim zdaniem powinniśmy działać, bo bez ludzi nie ma fizycznej możliwości, by nadążyć z działaniem. Małgorzata Kufel (dyskusja) 16:29, 22 gru 2019 (CET)
• Zgadzam sie z tym brakiem ludzi. Więc może nie zniechęcajmy nowych i tych doświadczonych redaktorów do pracy nad Wikipedią. A to zniechęcanie wychodzi nam wręcz koncertowo. Gruzin (dyskusja) 17:25, 22 gru 2019 (CET)
• To by teoretycznie rozwiązało problem wersji "wolnych od widocznych wandalizmów", pytanie, czy ludzie by nadal chętnie oznaczali, bojąc się o to, czy jednak nie przepuścili czegoś niezweryfikowanego? cały problem w tym, że widoczny wandalizm jest widoczny, to jest blanking, głupi dopisek itd, a wersje przejrzane nigdy nie miały służyć do wyłapywania fejków i głębokich wandalizmów. rdrozd (dysk.) 20:51, 22 gru 2019 (CET)

  To już pytanie jak podchodzimy do wersji przejrzanych. Moim zdaniem miały służyć i do tego – i służą. Oczywiście jeśli wandalizm nie jest "oczywisty" nie należy korzystać z przycisku "Cofnij", ale wciąż jest wandalizmem i tak naprawdę wyłapanie czegoś takiego jest ważne i cenne. Nedops (dyskusja) 21:43, 22 gru 2019 (CET)

• Nie mamy takiej możliwości. Już z 1 poziomem słabo wyrabiamy Mpn (dyskusja) 21:19, 22 gru 2019 (CET)
• Wystarczyłoby, gdyby ludzie edytujący w określonej tematyce sprawdzali w niej co jakiś czas wersje oczekujące na przejrzenie (już nie mówiąc o edycjach w danej dziedzinie) wówczas mielibyśmy coś w rodzaju weryfikacji choć trochę merytorycznej. Dość regularnie czyszczę czekające na przejrzenie w 'botanice' (trochę ponad 1% liczby artykułów) i nigdy nie ma tam więcej niż kilka oczekujących dłużej niż parę dni. Teoretycznie więc wystarczyłoby 100-200 edytorów sprawdzających edycje w różnych tematach, by nie było zaległości w przeglądaniu. Gdyby w dodatku pilnowali tematyki im bliskiej i nie musieli się miotać po wszystkim, to i kontrola taka wykraczałaby poza "oczywiste wandalizmy". Kenraiz (dyskusja) 21:40, 23 gru 2019 (CET)

  Kenraizie, nie jestem w stanie przeprowadzić weryfikacji merytorycznej nawet w dziedzinie, z której zajęcia prowadzę w realu. Jest zbyt obszerna. Jestem w stanie ogarnąć kilka drobnych zagadnień, z których sam pisałem prace Mpn (dyskusja) 09:02, 29 gru 2019 (CET)

  Bez przesady @Mpn: oczekujące na przejrzenie to bardzo rzadko zmiany wymagające szczególnej wiedzy, raczej zmiany trywialne, ale wprowadzone z błędami lub dziwnym stylem - gdy ich liczba wzrasta zaczynam "odrabiać pańszczyznę" przeglądając jedno ub dwa hasła dziennie spośród najdłużej oczekujących. Jeszcze nie zdarzyło mi się abym po rozpoczęciu przeglądania nie potrafił podjąć decyzji czy to wandalizm czy nie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:17, 3 sty 2020 (CET)

• Problem ja tu widzę taki, że bez stwierdzenia merytorycznej poprawności zmiany nie jestem w stanie nawet w hasłach dla mnie w miarę dostępnych, tj. historia średniowiecza ziem polskich/niemieckich/francuskich stwierdzić czy jest to zmiana, która nie wprowadza wandalizmu. W przypadku innych epok/obszarów sprawy komplikują się jeszcze bardziej. — Paelius Ϡ 22:49, 23 gru 2019 (CET)

• A widzisz Paeliusie, niestety część wikipedystów uważa, że nawet jak w jakiejś dziedzinie nie ma wystarczających (lub wręcz minimalnych) kompetencji, to i tak może oznaczać wersje jako przejrzane, bo i tak nie widzi "wandalizmów", co w takim wypadku nie jest dziwne. Ciekawe jakie minimalne kompetencje miałby bot ;) Ented (dyskusja) 23:08, 23 gru 2019 (CET)

• Wpisanie Król Ludwik któryśtam - 'wulgaryzm (ur. etc) jest mniejszą szkodą niż zamiana roku urodzenia/śmierci/koronacji o jeden rok. A kto to pamięta dla wszystkich królów? Ile osób będzie spędzać czas z encyklopedią dla sprawdzenia? Ciacho5 (dyskusja) 14:43, 28 gru 2019 (CET)
•  Przeciw Niepotrzebna i mało co wnosząca komplikacja dotychczasowego systemu. --Czyz1 (dyskusja) 17:15, 31 gru 2019 (CET)

Lecząc, nie zapominajmy o zapobieganiu

Myślę, że można by, obok kwestii ilości i wydajności redaktorów (w tej drugiej sam mam sobie wiele do zarzucenia), podejść do problemu też z drugiej strony i zająć się przyczyną, a nie skutkiem. Chcąc utworzyć nowy artykuł w Projekcie, nad polem edycji pojawia nam się kilka informacji, z czego pierwsza wydaje się być dla mnie znamienna: Niczego nie pisz „z głowy” i podaj źródła – najlepiej w formie przypisów – inaczej Twój wkład może nie przetrwać. Od zawsze zastanawiało mnie, dlaczego takiej informacji nie ma przy oknie edycji już istniejącego artykułu. Takie rozwiązanie zmniejszyłoby liczbę wykonywanych nieuźródłowionych edycji i ułatwiło przeglądanie – jeśli nowa informacja nie jest poparta źródłem, to jest to wystarczający powód do jej wycofania. (Ileż razy to ja widziałem poprawianie artykułów przez usuwanie starych źródeł i niepodawanie nowych...) W tym momencie informacja nieuźródłowiona jest traktowana jak wandalizm (jakby nie patrzeć – jedno i drugie Projektowi szkodzi), co ułatwia podejmowanie decyzji mniej doświadczonym w sprawdzaniu redaktorom (jeśli już organizujemy na nich łapankę). Oczywiście literówki źródeł nie wymagają, bo jak to już @Gdarin i @Nux zauważyli – ich sprawdzanie idzie stosunkowo sprawnie. Jeśli już byśmy poszli tą drogą, to moim zdaniem przy oknie edycji przydałoby się też przypomnienie o używaniu polskich cudzysłowów („”) i myślnika (–) zamiast dywizu (-). To są częste błędy IPków, których poprawianie niepotrzebnie zabiera sprawdzającym czas, który, jak to już @Magalia powiedziała, można by poświęcić na wiele innych działań. UczeńMarcinka (dyskusja) 17:15, 1 sty 2020 (CET)

• Można. Ale niewłaściwy dywiz czy cudzysłów nie są (IMO) powodami do nieoznaczenia. Natomiast może bijący po oczach baner zmiany bez źródeł mogą być natychmiast cofane może oszczędziłby trochę roboty. Jednak nie to jest największym problemem, zwłaszcza, jeśli byłaby zgoda na cofanie nieuźródłowionych zmian (oczywiście, kto chce, może uźródłowić i zatwierdzić). Gorzej, jeśli są poważne zmiany, z niełatwym do zajrzenia lub zrozumienia źródłem. Ciacho5 (dyskusja) 17:23, 1 sty 2020 (CET)
  • Myślę, że to dobry pomysł. Mpn (dyskusja) 19:49, 2 sty 2020 (CET)

Zadajmy pytanie inaczej: czy rosnąca liczba "nieprzejrzanych" to jest tak istotny problem? Arty oczekujące długo (ponad tydzień) na przejrzenie to przeważnie niepopularne, rzadko wyświetlane, niszowe tematy. Ważniejsze jest, że artykuły z kanonu wciąż nie są co najmniej "czywieszowe". PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 00:17, 3 sty 2020 (CET)

Statystyki stron oczekujących na oznaczenie, nowych nieprzejrzanych i redaktorów

Statystyki oznaczania. Obraz kryzysu

W odpowiedzi na zadawane w tym wątku pytania o statystyki nieoznaczonych, w tym ostatnie pytanie, czy rosnąca liczba "nieprzejrzanych" to jest tak istotny problem, pozwolę sobie przedstawić wyniki zrobionych zestawień:

1. Tendencje Pomimo wzrostu liczby redaktorów (nie mamy statystyk, ilu z nich jest w danym czasie aktywnych) liczba stron wymagających oznaczenia jako wolne od wandalizmów rośnie. Jedynie liczba nowych nieprzejrzanych stron utrzymywana jest stale na względnie niskim poziomie.

Liczba nieprzejrzanych stron wg dni opóźnienia, stan 2019-12-25 02:30

2. Rozkład czasowy W dniu 25 grudnia 2019 o godz. 02:30 było ogółem (artykuły i szablony) 9128 stron ze zmianami niezatwierdzonymi jako przejrzane przez redaktorów edycje wolne od wandalizmów, w tym (2. wykres obok):

• co najmniej 40 dni czekało 4942 stron,
• co najmniej 60 dni czekało 3175 stron,
• co najmniej 80 dni czekało 1879 stron,
• co najmniej 100 dni czekało 904 stron,
• co najmniej 120 dni czekało 216 stron.

Średnie opóźnienie dla stron ze zmianami oczekującymi na oznaczenie. Do zestawienia wartości (punkty) dodano linię trendu.

3. Średni czas oczekiwania Najgorzej wygląda wzrost średniego czasu oczekiwania na oznaczenie zmian. Od czasu kilku-kilkunastu dni parę lat temu doszliśmy do ok. 50 dni na koniec 2019 roku (3. wykres obok). To już może być naprawdę zniechęcające dla osób edytujących bez uprawnień redaktora. Np. 25 grudnia 2019 średni czas oczekiwania na przejrzenie wynosił ok. 48 dni, 19 godzin. Natomiast mediana wynosiła 44 dni (4566 stron oczekiwało na przejrzenie ponad 44 doby). Od czasu sporządzenia raportu liczba stron oczekujących nieco zmalała, ale początkowo nie przekładało się to na znaczący spadek średniego czasu oczekiwania (widocznie przeglądano wiele zmian relatywnie nowych). Intensywniejsze przeglądanie tych najdłużej oczekujących ma miejsce dopiero dzisiaj.

Jeżeli więc duże opóźnienia mają nie być poważnym problemem, o jakim mówił w podlinkowanym wyżej materiale filmowym PMG, potrzeba wielu redaktorów przeglądających to, co najdłużej czeka, więc z czołówki zestawienia Strony ze zmianami oczekującymi na przejrzenie. Wiklol ^(Re:) 23:41, 3 sty 2020 (CET)

Liczba redaktorów wzrosła, ale przybyło także haseł (gdyby przedstawić statystyki historyczne w %, a nie w liczbach bezwzględnych wyglądałoby to bardziej optymistycznie). Tradycyjnie muszę zaprotestować przeciwko zdaniom typu "Najgorzej wygląda wzrost średniego czasu oczekiwania na oznaczenie zmian. Od czasu kilku-kilkunastu dni parę lat temu doszliśmy do ok. 50 dni na koniec 2019 roku (3. wykres obok). To już może być naprawdę zniechęcające dla osób edytujących bez uprawnień redaktora. Np. 25 grudnia 2019 średni czas oczekiwania na przejrzenie wynosił ok. 48 dni, 19 godzin." - to są statystyki dotyczące stron oczekujących na przejrzenie! W rzeczywistości średni czas oczekiwania na oznaczenie zmian jest znacznie mniejszy (bo duża część edycji oznaczana jest praktycznie na bieżąco). Co nie zmienia faktu, że oczywiście im mniej oczekujących tym lepiej - nie bagatelizowałbym tego problemu. Dziękuję za przydatne i ciekawe statystyki :) Nedops (dyskusja) 00:03, 4 sty 2020 (CET)

Przepraszam za niejasne sformułowanie. Oczywiście to jest średni czas zaległości tych jeszcze nieprzejrzanych, a nie średni czas przeglądania. Ta statystyka opisana na stronie specjalnej Statystyka oznaczania stron jako Średni czas oczekiwania na oznaczenie edycji niezalogowanych użytkowników nie działa (bo nie zmienia się w ogóle, wraz z całą tabelką z centylami P35, P45 itd.) co najmniej od 2012-04-06 (jest na web.archive.org). (A może wie ktoś, kto tę stronę aktualizuje, bo może mógłby usunąć te błędne informacje lub uruchomić ich aktualizację?) Wiklol ^(Re:) 00:17, 4 sty 2020 (CET)

• Z przedstawionych danych wynika, że w latach 2008-2013 nie było istotnego problemu z przeglądaniem, a zaczął on narastać lawinowo właśnie około 2013/14 roku. Pytanie co się wówczas stało i czy przypadkiem nie doszło wówczas do awantur o błędy w przeglądaniu i "zarzutów" o nieweryfikowanie merytoryczne informacji przeglądanych, po których bezpieczniej było zajmować się czymś innym... Kenraiz (dyskusja) 00:05, 4 sty 2020 (CET)

  W którym roku przestał działać CatScan? (tak, wiem - niby są inne tego typu opcje). U mnie (a wiem, że są uderzy mający identyczne doświadczenia) to był moment, gdy przestałem na bieżąco śledzić zmiany w interesujących mnie kategoriach... Trzeba też brać poprawkę na stosunkowo niewielką liczbę dostępnych danych historycznych (widzę zresztą, że nie wszystkie możliwe wykorzystano, zob. np. [4]) – w rzeczywistości sytuacja zmieniała się znacznie bardziej dynamicznie niż wskazują wykresy. Nedops (dyskusja) 00:11, 4 sty 2020 (CET)

  2015 rok (i wszystko inne) jest na wykresach. Na pierwszym może mylić skala na dole, bo najbliższa data jest z 2014 (2014-12-01), ale tak mi wpasował program i przy braku szerszych "marginesów czasowych" nie poprawiałem zakresu. Oczywiście zmienność była dużo większa, ale tylko to mam. Wiklol ^(Re:) 00:23, 4 sty 2020 (CET)

  Rozumiem, dzięki :) Co do przyczyn - trochę obawiam się, że jedną z nich jest to że bardzo szybko (po roku-dwóch?) duża część ciężaru oznaczania była na barkach niewielkiego grona osób. W naturalny sposób nastąpiło pewne wypalenie - i problem gotowy. Z moich obserwacji – dobrze działa mobilizowanie ludzi, akcje jak WP:TAO, info na TO, komunikaty na stronach dyskusji wikiprojektów tematycznych (zdarza mi się takowe wrzucać). Wciąż kuleje rozpowszechnianie wiedzy na temat narzędzi ułatwiających wybór stron do oznaczania (z określonej tematyki, z maksymalną liczbą dodanych/usuniętych bajtów, określonego usera - jest np. narzędzie pozwalające łatwo odfiltrować przejrzane zmiany z wkładu itp. itd. Obawiam się, że większość redaktorów nie zna żadnego narzędzia). Zwiększoną liczbę oczekujących na przejrzenie wiązałbym też z pewnością z zaostrzeniem naszej polityki wymagającej podawania źródeł (nie oznacza to, że jest ona błędna). Nedops (dyskusja) 00:41, 4 sty 2020 (CET)

  Pod koniec 2013 zostało uruchomione WP:POPE ;) BTW utworzyłem w brudnopisie (zapewne niekompletną) listę dyskusji nt. oznaczania (klik); zauważyłem, że pewne dyskusje powracają cyklicznie i jeśli ktoś chce poczytać to może mu się taka lista przydać. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 01:27, 4 sty 2020 (CET)

  To może być to. Pamiętam, że uruchomienie WP:POPE sprawiło wrażenie, że ciężar został zdjęty z każdego z nas, bo oto jest już "strona załatwiająca kwestię oznaczania". Kenraiz (dyskusja) 13:05, 4 sty 2020 (CET)

  Likwidacja POPE nie poprawiła sytuacji ;) Podejrzewam, że czynników było wiele – zasadniczym jest oczywiście po prostu, jak przy większości problemów na pl wiki – brak rąk do pracy :( Trzeba zrobić wszystko by możliwie sprawnie gospodarować tymi siłami, które mamy. Nedops (dyskusja) 13:18, 4 sty 2020 (CET)

• Nie zgadzam się z sugestią, że jeżeli czas oczekiwania na przejrzenie stron "oczekujących na przejrzenie" rośnie, to zniechęca to do edytowania - owszem, zniechęca, ale tylko edytujących arty nieważne skreślam nieprecyzyjne w mniej popularnych obszarach tematycznych. Arty z kanonu, w popularnych tematach albo obserwowane przez znaczną liczbę redaktorów są przeglądane na bieżąco i także w nich edycje bez uprawnień są najczęstsze. Statystyka obrazuje precyzyjnie wycinek problemu - ale czy to na pewno jest istotny problem? PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 01:09, 4 sty 2020 (CET)
• To jeszcze kilka danych ode mnie, nie wiem czy komukolwiek się przydadzą. Według statystyk mamy obecnie 3519 redaktorów. Z ciekawości zapuściłem zapytanie na Quarry i jeśli mu wierzyć to od początku 2019 roku 2087 redaktorów wykonało przynajmniej jedną edycję, zaś 962 wykonało ponad 50 edycji. Oznacza to, że tylko ok. 27% osób posiadających uprawnienia redaktora można uznać za faktycznie aktywne (jeśli przyjąć 50 edycji/rok za minimalny wskaźnik aktywności). Niestety nie wiem jak wygląda sprawa z oznaczeniami artykułów, jednak jestem niemal pewien, że ta liczba jest jeszcze mniejsza. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 01:27, 4 sty 2020 (CET)
• Przedstawione dane dotyczą wyłącznie edycji oczekujących na przejrzenie, a więc nie jest to poprawne wykorzystanie danych statystycznych do rozstrzygnięcia kwestii czy można mówić o kryzysie oznaczania (o którym napisał Autor w tytule tego wątku). Do rzetelnej analizy sytuacji niezbędne są bowiem dane o łącznej liczbie wykonanych w przyjętym okresie edycji, które zostały oznaczone, i tego, jak ich oznaczanie rozkładało się w czasie. Jeżeli tym 9000 nieprzejrzanych w ciągu 120 dni towarzyszyło 100 000 edycji przejrzanych, i do tego przejrzanych dość szybko, to żadnego kryzysu nie ma. Jestem ekonomistą i moim zdaniem merytoryczna dyskusja oraz wszystkie decyzje powinny być podejmowane w oparciu o wiarygodne dane. Tych tutaj nie mamy (zakładając, że statystyki rzeczywiście nie są aktualizowane – na moje pytanie w Kawiarence technicznej 28 grudnia nikt tego nie potwierdził). Ze wszystkich naszych poprzednich dyskusji wynika natomiast, że nie ma zgody Społeczności na odejście od wersji przejrzanych. Jest natomiast konsensus, że więcej osób i częściej powinniśmy angażować w oznaczanie. Po prostu:) Boston9 (dyskusja) 02:23, 4 sty 2020 (CET)

  Słusznie. Może odpowiednie pytanie powinno brzmieć: dlaczego redaktorzy odchodzą? Mpn (dyskusja) 10:53, 4 sty 2020 (CET)

  Zakładają rodziny, robią kariery, znajdują inne hobby... A samo oznaczanie należy do mało wdzięcznej pracy, łatwo wejść na minę oznaczając jakąś bzdurę (widoczną gołym okiem dla krytykującego, nie dla oznaczającego). Jak masz trochę wolnego czasu to możesz napisać ładne hasło na poziomie CW albo spędzić na oznaczaniu, gdzie efektem będzie tylko chwilowy spadek nieprzejrzanych, więc pewnie wybierzesz to pierwsze - mało kto ma ochotę zbyt długo bawić się w Syzyfa... Kiedyś przynajmniej były podziękowania wstawiane raz na tydzień na TO tym którzy aktywnie oznaczali (np. Wikipedia:Tablica ogłoszeń/2019-04), a teraz nawet tego symbolicznego dowodu uznania nie ma. Gdarin dyskusja 11:40, 4 sty 2020 (CET)

  @Gdarin Dziękuję Ci bardzo za takie optymistyczne podsumowanie mojego i Twojego życia :-) Tych, którzy nie odeszli robić kariery, zakładać rodziny... Może jednak w ograniczonym zakresie można to pogodzić :-) Z drugiej strony istotnie wybieram CW i łatwiej mi napisać na CW art z dziedziny, w której się znam i mam pod ręką źródła. A na TO publikują statystyki CW (przyznaję, zerkam). Mpn (dyskusja) 13:07, 4 sty 2020 (CET)

  @Mpn Oczywiście, że można pogodzić, aha wykrakałem co do wejścia na minę: Wikipedia:Prośby_do_administratorów#Karpiak?. I to by było na tyle. Gdarin dyskusja 18:14, 4 sty 2020 (CET)

  @Gdarinie nieładnie tak idagnozować przez Internet... Ale pamiętaj, że i Ciebie podobna diagnoza dotyczy :-) Mpn (dyskusja) 19:20, 4 sty 2020 (CET)

  @Mpn sam się zdiagnozowałeś ;) Gdarin dyskusja 19:37, 4 sty 2020 (CET)

  Powiadomienia na TO bardzo by się przydały, ale mają sens generowane regularnie (co tydzień) przez bota. Jako człowiek zbyt często miałem inne zajęcie/przeszkody uniemożliwiające regularne przedstawianie statystyk, a nieregularność ma potencjalnie groźniejsze skutki, niż brak informacji (użytkownik który postanowi, że poświęci parę dni na oznaczanie by "pokonać innych" i pojawić się na TO, po czym komunikat się nie pokazuje... – to bardzo skuteczny mechanizm zniechęcający do oznaczania). Kenraiz (dyskusja) 13:02, 4 sty 2020 (CET)

  Potwierdzam, brak pozytywnego wzmocnienia sprzyja wygaszeniu zachowania Mpn (dyskusja) 13:08, 4 sty 2020 (CET)

Statystyki stron oczekujących na oznaczenie (%), nowych nieprzejrzanych (%) i redaktorów

• @Nedops, @Boston9 Statystyki nieoznaczonych i nieprzejrzanych w % zamieszczam obok. Zgadzam się, że nastąpiło pewne wypalenie - i problem gotowy. Gdy przeglądających to, co przeszło przez sito na OZ, jest za mało, a zmian zaległych za dużo, to łatwo o taki problem. Uważam, że rozwiązaniem jest przeglądanie jak największej ilości artykułów przez tych, którzy znają daną dziedzinę. Raporty przecież mamy, np. do przeglądu z astronomii, z fizyki, z zoologii itp. Ponieważ zauważam, że wiele dawniej uciążliwych problemów dla administratorów nie występuje obecnie z dawnym nasileniem, więc jak nie będzie wielkich protestów, to poproszę o wstawienie botem w dyskusji każdego z nich podobnych linków do kategorii, w których deklarują (w babelce) znajomość tematu. W końcu każdy z administratorów deklaruje na swojej stronie chęć udzielania wszelkiej pomocy. A niejeden może trochę "nudzi się" z braku działań administracyjnych. Podobnie może dla wybranej grupy aktywnych redaktorów. Zobaczymy, jakie będą efekty. Poza tym popieram przeprowadzanie akcji WP:TAO, gdy problem narasta. I nie zgodzę się, że nie ma kryzysu, gdy średni czas oczekiwania zaległych dobija do 50 dni (wykres 3. powyżej), podczas gdy przez wiele lat było to kilka razy mniej, a problem obecnie dotyczy nie setek, ale wielu tysięcy stron. Wiklol ^(Re:) 14:56, 4 sty 2020 (CET)

  Tytułem uzupełnienia (o to, czego w powyższych statystykach nie widać, w tych oficjalnych zresztą też - bo pokazują stare dane): z 216 stron oczekujących co najmniej 120 dni zostało 11 :) 16 czerwca 2016 zjechaliśmy do 0 oczekujących na przejrzenie. Tyle, że to wszystko opieramy na (nader pracowitych, ale jednak) jednostkach. Oczywiście popieram podrzucanie odpowiednich linków osobom z uprawnieniami :) Nedops (dyskusja) 15:39, 4 sty 2020 (CET)

  Nie powiedziałbym, że się nudzę. Wprost przeciwnie. Każdy z nas ma ograniczoną ilość czasu, inne zajęcia, własne problemy, niekiedy też zdrowotne... Coś robi się kosztem czegoś innego... Mpn (dyskusja) 16:23, 4 sty 2020 (CET)

• 7266 oczekujących, średnie opóźnienie – 45 dni i 20 godzin. Idziemy we właściwą stronę – może uda się jak 3,5 roku temu zejść do zera? ;) Nedops (dyskusja) 18:42, 4 sty 2020 (CET)

Praktyczne rozwiązanie dla zmniejszenia liczby stron wymagających przejrzenia - uprawnienia dla pacynek

Przydałaby się możliwość przesłania na email checkuserowi (żeby nie ujawniać ogółowi) informacji o pacynkach danego użytkownika (oczywiście redaktora) w celu nadania im uprawnień. Nie wiem na ile to by było znaczące dla zmniejszenia edycji oczekujących na przejrzenie, ale jakoś tam by pewnie trochę pomogło... Kenraiz (dyskusja) 18:53, 4 sty 2020 (CET)

jak pacynka działa zgodnie z zasadami to CU nie wolno tego sprawdzać Gdarin dyskusja 19:05, 4 sty 2020 (CET)

tajemnica zawodowa niekoniecznie obowiązuje, jeśli sam zainteresowany zgadza się na jej wyjawienie :-) Formalnie nie widzę żadnych przeszkód, żeby uchwalić możliwość takiego sprawdzenia na wniosek zainteresowanego z obu kont. Pytanie jednak, czy to przełoży się na istotny wzrost oznaczeń... Mpn (dyskusja) 19:13, 4 sty 2020 (CET)

istnieją przeszkody, jako że ten kramik zwany polską Wikipedią prowadzi Wikimedia Foundation, która określiła Wikipedia:Checkuser#Zasady_użycia_usługi i jest tam napisane: Poniższy opis jest tłumaczeniem zasad wypracowanych przez międzynarodową społeczność wikimedian oraz zaakceptowany przez Wikimedia Foundation i jako taki nie podlega dyskusji w ramach polskiej Wikipedii., czyli nie możemy sobie tu przedyskutować takiej możliwości Gdarin dyskusja 19:23, 4 sty 2020 (CET)

Jest to o tyle dziwne, bo zasada podana przeze mnie wyżej stosuje się do pewnej tajemnicy chronionej prawnie, wyjawienie której zagrożone jest kilkuletnim więzieniem. Na WP:CU mamy Wolno używać tego narzędzia do sprawdzania IP użytkownika na jego własną prośbę, gdy ta prośba ma na celu upublicznienie tej informacji przez niego samego, w celu dowiedzenia jego/jej niewinności. Z kolei en:WP:CU mówi On some Wikimedia projects, an editor's IP addresses may be checked upon their request, typically to prove innocence against a sockpuppet allegation. A więc zasady nieco się różnią na różnych projektach. Czy nowy przypadek można podpasować do udowodnienia niewinności? TO byłaby pewnie interpretacja rozszerzająca. Natomiast pozostaje 2 kwestia: czy propozycja rzeczywiście wniesie istotne zwiększenie liczby przejrzeń? Bo tu miałbym wątpliwości Mpn (dyskusja) 19:34, 4 sty 2020 (CET)

CU nie musiałby niczego sprawdzać, jeśli dostałby prośbę w tej samej sprawie z dwóch (lub większej liczby) kont, w tym co najmniej jednego z uprawnieniem redaktora. Wskazałem CU, ale równie dobrze mógłby to być dowolny, chętny i aktywny admin. Chodzi tylko o to, by dać możliwość pacynkarzom załatwienia tej sprawy możliwie dyskretnie. Kenraiz (dyskusja) 19:38, 4 sty 2020 (CET)

Znaczy, nagle pacynkujący rzucą się do przeglądania? Marnie to widzę. --Teukros (dyskusja) 19:36, 4 sty 2020 (CET)

Nie, korzyść będzie taka, że edycje pacynek zaawansowanych edytorów nie będą czekać na przejrzenie, znikną z OZ jako wymagające sprawdzania etc. Kenraiz (dyskusja) 19:38, 4 sty 2020 (CET)

ale w czym problem? Uprawnień redaktora nie musi nadać CU, może admin. W/w WF nie mają zastosowania do zupełnie wszak innej sprawy - ja mogę przesłać nazwę swej pacynki dowolnej osobie - CU, adminowi itd. i WF czy w/w przepis prawny nie działają w tej sprawie. Jak się wpiszę z nazwą swej pacyny u Gdarina czy Mpna to co - pójdą oni do więzienia na te kilka lat? :) A więc mechanizm jest prosty - chętny redaktor ujawnia swą pacynkę na swej stronie lub w mailu do admina z prośbą o nadanie jej uprawnień i je dostaje. Żeby zapobiec hipotetycznej możności podszycia się redaktora pod cudze konto celem nadaniu mu uprawnień (choć po co miałby to robić?) prosty test - admin w mailu prosi redaktora by na stronie usera pacynki wpisał jakiś neutralny podany przez admina krótki tekst. Oczywiście z konta pacynki nie głównego redaktorskiego. I szlus --Piotr967 podyskutujmy 19:45, 4 sty 2020 (CET)

ależ ja chętnie nadam uprawnienia każdej pacynce jeśli mnie poprosi dowolny redaktor, bez żadnego testu, ale pod warunkiem, że oba konta (pacynki i proszącego) solidarnie odpowiadają za wkład pacynki i poniosą identyczne konsekwencje ewentualnych nadużyć Gdarin dyskusja 19:52, 4 sty 2020 (CET)

• Imo problemu nie ma. "Nieujawniona" pacynka (czyli takie konto, o którym nikt nie wie, poza głównym kontem, że jest pacynką), może starać się o UR jak każdy user po 150 edycjach - to nie jest wysoki próg, a po np. 100 dobrych edycjach może być włączone uprawnienie bez wniosku (na podstawie edycji). Po mieszać w to CU? ;) Ented (dyskusja) 20:20, 4 sty 2020 (CET)
  • Jedna pacynka redaktora to co najmniej setka edycji wymagających przejrzenia. Gdybyśmy nie mieli lagów z przeglądaniem to setki takich edycji pacynek można by sukcesywnie przeglądać, tylko po co? Cała dyskusja wyżej dowodzi że tej roboty mamy o dużo za dużo w porównaniu do naszych mocy przerobowych. Fatygować CU nie trzeba wystarczy, że zgłoszą się admini gotowi pomóc w tej sprawie. Kenraiz (dyskusja) 20:27, 4 sty 2020 (CET)
    • • Mam chyba odmienne zdanie na temat "dyskusji powyżej", dlatego imo problemu nie ma z przejrzeniem np. 100 poprawnych merytorycznych i uźródłowionych edycji. 10 minut góra ;) Ented (dyskusja) 20:45, 4 sty 2020 (CET)
        • Ja dziś przeglądając edycje na temat Świadków Jehowy nie miałem takiej wydajności :P Nedops (dyskusja) 20:49, 4 sty 2020 (CET)
        • [konflikt] Jedna edycja na sześć sekund? Szacun, ja bym się trochę obawiał. Co do całego wątku: raczej nie mamy problemu z przeglądaniem wkładu legalnych pacynkarzy. Jeśli to pacynki nielegalne (obchodzenie blokady, etc.) to problem już może być, bo blokady zazwyczaj nie wzięły się znikąd i takim pacynkom redaktora raczej nie należy nadawać. A legalne pacynki mogą się śmiało zgłaszać kanałami prywatnymi do któregokolwiek admina, nie sądzę, aby były problemy z nadaniem uprawnień. tufor (dyskusja) 20:54, 4 sty 2020 (CET)
    • Jakby co – możecie do mnie pisać z nadaniem uprawnień dla pacynek :) Nedops (dyskusja) 20:32, 4 sty 2020 (CET)

Nie wiem, czy to coś daw sprawie nawisu. Problematyczne lagi składają się głównie z edycji trudnych do oceny, budzących różne wątpliwości. To po prostu nie są edycje pacynek doświadczonych redaktorów, którym Nedops bez wahania nada uprawnienia. Zresztą po wielu dniach leżakowania sam piszący może je bez problemu zatwierdzać, działając z konta głównego - nikt się nie domyśli, że to on sam swojej pacynce pomaga. Oczywiście, troszkę pracy ubędzie, ale nie tam, gdzie najtrudniej. No i nie widzę w tej chwili żadnych zagrożeń z tej akcji, więc jeśli nawet nic się nie poprawi, to przynajmniej nie pogorszy. Gżdacz (dyskusja) 22:22, 4 sty 2020 (CET)

Czyżby sami redaktorzy dodawali nam pracy, edytując w dużej ilości jako pacynki i czekając na sprawdzenie swoich zmian? --Czyz1 (dyskusja) 22:47, 4 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - cotygodniowe info na TO ze statsami przeglądania

Robiłem to ręcznie, ale w wykonaniu człowieka to zawodne. Z różnych stron i w różnych miejscach pojawiły się głosy, że to potrzebne/fajne/mobilizujące (był też głos kogoś twierdzącego, że niektórzy mogą sobie nie życzyć pojawiania się w takich rankingach i przykład z en.wiki, gdzie stworzono możliwość oznaczania się przez użytkowników tak, że ich anonimowe nicki nie pojawiają się we wszelkich zestawieniach i rankingach, co IMO jest już daleko idącym absurdem w zagłębianiu się w otchłanie anonimowości – jeśli ktoś wstydzi się przeglądania, niech... zgodnie z jednym z ww. wątków założy pacynkę do tego). Bardzo przydałby się bot generujący schematyczny cotygodniowy komunikat (liczba czekających na przejrzenie, liczba przejrzanych w ciągu tygodnia + lista 5/8/10 najaktywniejszych w przeglądaniu z wynikami). Kenraiz (dyskusja) 10:58, 5 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - podział edycji według ich typu

Można przeglądać edycje według kategorii i ich drzew. Przydałoby się ich sortowanie też na grupy ze względu na rodzaj edycji, by odcedzić różne ich typy. Np. 1) edycje polegające na dodaniu lub modyfikacji odwołania do pliku na Commons, 2) dodanie tylko linków wewnętrznych, 3) dodanie tylko lub edycja kategorii, 4) dodanie lub edycja linku zewnętrznego, 5) Dodanie ponad 200 bajtów treści bez dodania odwołania do źródła, 6) ciężkie przypadki - na przejrzenie czekają ponad 3 edycje więcej niż jednego edytora; obejmujące dodanie treści ponad 500 bajtów; czekające na przejrzenie ponad 30 dni. Byłoby fajnie gdyby można było ustalić trzech liderów w przeglądaniu ostatniej kategorii, by wymieniać ich w regularnych komunikatach na TO. Kenraiz (dyskusja) 10:58, 5 sty 2020 (CET)

7) Wyłączenie (w najgorszym razie poprzez zmianę przestrzeni) z systemu wersji przejrzanych stron pomocy o charakterze brudnopisu dla nowych (zob. [5] - link niestabilny ;) ). Jeśli się komuś wydaje, że to marginalna sprawa – niech przejrzy rejestr [6] Nedops (dyskusja) 11:18, 5 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - informacja o edytującym przeglądaną stronę koncie/IP

Dobrze byłoby gdyby przy przeglądanej stronie były wyświetlane informacje, czy inne edycje tej osoby były anulowane/przejrzane. Np. "W ciągu ostatnich 6 miesięcy edycje dokonane przez 81.219.161.137 były anulowane X razy a przejrzane Y razy" i na podstawie tych liczb łatwiej byłoby podjąć decyzję, czy mamy do czynienia z użytkownikiem działającym zgodnie z zasadami czy nie. Zarazem łatwiej byłoby wyłowić konta zasługujące na wcześniejsze przyznanie uprawnień redaktora. Gdarin dyskusja 11:15, 5 sty 2020 (CET)

• Jeden z lepszych pomysłów w tej dyskusji, podpisuję się pod tym wszystkimi kończynami! Nadzik (dyskusja) 19:32, 20 sty 2020 (CET)

 Za - Bardzo dobry pomysł. Zmiany Solarne (dyskusja) 19:39, 20 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - wyłączenie wersji przejrzanych dla drzewa kategorii Kategoria:Seriale telewizyjne

Wyhodowaliśmy na łonie Wikipedii wiki fanowską o serialach tv, które teoretycznie uźródławiane są najwyraźniej same sobą, z potężnymi edycjami wnikającymi w detale obsady, tworzenia, fabuły, serii/odcinków itd. Redagowane to wszystko jest w zupełnym oderwaniu od standardów w reszcie Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 5 sty 2020 (CET)

 Przeciw Problem faktycznie jest. Ale to trzeba raczej po prostu przycinać do encyklopedycznej formy, niż sobie odpuszczać tematykę. Nedops (dyskusja) 11:45, 5 sty 2020 (CET)

Niedawno gdzieś (raczej na Facebooku) krążył art o serialu, gdzie cały dubbing i obsada była fake'iem, ale nie wiem jak takich rzeczy uniknąć, jeśli standardowo tam nie ma nigdy źródła do weryfikacji takich rzeczy. Kenraiz (dyskusja) 12:01, 5 sty 2020 (CET)

To chyba temat na osobną dyskusję Mpn (dyskusja) 12:05, 5 sty 2020 (CET)

 Przeciw - utrudni to wyłapywanie bzdur w artykułach. Zmiany Solarne (dyskusja) 19:38, 20 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - stworzenie funkcjonalnej Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony podlinkowanej w kolumnie z lewej

Dla wszystkich redaktorów link do przeglądania powinien być łatwo dostępny w kolumnie po lewej w sekcji "Dla wikipedystów". Podlinkowana strona powinna być główną dla projektu, tzn. zawierać szablon nawigacyjny prowadzący do stron powiązanych i oddzielone od tych linków narzędzia do rozszerzonego sortowania edycji czekających na przejrzenie. Przy szablonie pytającym o kategorię do sprawdzenia edycji do przejrzenia bardzo brakuje krateczki do wpisania liczby poziomów podkategorii objętych sprawdzeniem – bez tego to narzędzie mało funkcjonalne, a narzędzie do przeglądania w drzewie kategorii jest zagrzebane i wielu użytkownikom pewnie nieznane. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 5 sty 2020 (CET)

Link do Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony można oczywiście wstawić do MediaWiki:Sidebar, tylko, jak to z takimi zmianami interfejsu bywa, potrzebny jest dość mocny konsensus. Co do wspomnianego szablonu nawigacyjnego, to możemy dowolnie edytować MediaWiki:Pendingchanges-list i przerobić to tak jak tylko chcemy. Szablon pytający o kategorię do sprawdzenia edycji to część oprogramowania MediaWiki i proponowaną przez Ciebie poprawkę musieliby pisać programiści WMF, a z tym może być ciężko. Jak do tej pory w oprogramowaniu MediaWiki nie ma nigdzie możliwości „wchodzenia” wgłąb kategorii i wszystkie takie przeszukiwania są wykonywane przez narzędzia zewnętrzne typu PetScan, etc. Wydaje mi się, że ma to związek z wydajnością. Jeszcze dla pewności przywołam tutaj @Matma Rex, który może oceni to bardziej fachowym okiem. tufor (dyskusja) 13:22, 5 sty 2020 (CET)

Pomysły na zmniejszenie liczby stron do przejrzenia - opis zmian na Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony

Opis zmian na Specjalna:Zdezaktualizowane_przejrzane_strony mógłby zachęcać do przeglądania zmian, bo może niektórzy redaktorzy specjalizują się przeglądaniu zmian dotyczących literówek, inni rozbudowy treści, inni kategoryzacji,.... a po opisie zmian często można się domyślić jaka zmiana zaszła. --Maattik (dyskusja) 12:20, 5 sty 2020 (CET)

A co w przypadku haseł z więcej niż jedną edycją oczekującą na przejrzenie? ;) Nedops (dyskusja) 12:26, 5 sty 2020 (CET)

3 rozwiązania : 1. wyświetlać opis ostatniej edycji, 2. wyświetlać opisy wszystkich edycji jedna po drugiej, 3. Utworzenie nowej strony z listą edycji oczekujących na przejrzenie zawierającej opisy zmian. --Maattik (dyskusja) 12:31, 5 sty 2020 (CET)

To jest strona specjalna. My, zwykli wikipedyści, czy nawet admini interfejsu, nie możemy tego ot tak edytować. To musieliby zrobić programiści WMF, a oni raczej się tym nie zajmą. Czyli z przyczyn technicznych ten pomysł odpada. Wybacz. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 12:59, 5 sty 2020 (CET)

To można częściowo osiągnąć stroną Ostatnie zmiany - można odfiltrować tylko nieprzejrzane. Filtrowanie opisów jedynie wyszukiwarką przeglądarki, ale zawsze coś. --Wargo (dyskusja) 15:11, 5 sty 2020 (CET)

Liczba nieprzejrzanych stron wg dni opóźnienia (dni na osi poziomej). Warto zauważyć, że przedziały czasu pomiędzy zestawieniami nie są jednakowe.

Statystyki oznaczania. Obraz naprawy w toku

Dzięki wzmożonym wysiłkom oznaczania najbardziej zaległych (podziękowania dla @Nadzik i innych redaktorów!) oraz oznaczania na OZ itp. Liczba nieoznaczonych spadła od 2019-12-25 2:30 do 2020-01-06 02:00 z 9128 do 6919.

Średni czas trwania zaległości dla tych, które czekają spadł z 48,8 dnia do 45,2 dnia. Mediana oczekujących niemal nie zmieniła się (widocznie dużo oznaczono ostatnich zmian, śledząc aktywność wikipedystów bez uprawnień redaktora, w czym sam mam skromny udział): spadek z 44 dni na 43 dni (3477 stron czekało co najmniej 43 dni).

Podjąłem się też oszacowania wartości Średni czas oczekiwania na oznaczenie edycji niezalogowanych użytkowników (która, jak już pisałem o tym, na stronie Statystyka oznaczania stron jest błędna i nie zmienia się od ok. 8 lat). Wyszło mi, że jest to ok. 7 dni. Tyle wychodzi, gdy ok. 80% jest przeglądanych na OZ, a średnia zaległość przechodzących przez to "sito" przekracza 45 dni. (Szacunki nie są łatwe, dokładność ok. +/- 1 dzień.) Pozostało blisko 7 tys. nieoznaczonych, więc potrzeba dalszych intensywnych działań w tym temacie. Wiklol ^(Re:) 11:42, 6 sty 2020 (CET)

• Nie ma za co @Wiklol. Pracujemy dalej! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:17, 6 sty 2020 (CET)

• OZetowa wersja listy zmian do przejrzenia :) [7] Nedops (dyskusja) 13:00, 8 sty 2020 (CET)

  Tak, kilka ostatnich dni OZ przepuszcza tysiące zmian, co widać w "piku" kilka dni w pobliżu zera (głównie 0-4), więc od 2 stycznia jest słabo. A dzisiaj to ze zmianami przez IP i nowych to istna masakra. A mówi się, że od przybytku głowa nie boli... Wiklol ^(Re:) 17:41, 8 sty 2020 (CET)

• Zjechaliśmy wspólnymi siłami z 216 haseł oczekujących na przejrzenie co najmniej 120 dni do zera :) (najstarsze czekają od 21 września, te 110 dni to nadal bardzo długo) oraz z 904 haseł czekających co najmniej 100 dni do 140. Nedops (dyskusja) 22:43, 9 sty 2020 (CET)
• Zostało tylko 6574 haseł ;) (średnio czekających 40 dni). Zeszliśmy do znakomitego wyniku – zaledwie 7 nowych haseł oczekuje na przejrzenie. Nedops (dyskusja) 17:52, 10 sty 2020 (CET)
• 13 stycznia ok. 01:00 pozostało 6337 oczekujących na ponowne oznaczenie oraz 7 nowych czekających na przejrzenie. Średni czas oczekujących spadł do ok. 39 dni, a mediana do 37 dni. Mediana sporo zmalała, ponieważ w ciągu ostatnich 8 dni (a z mniejszym nasileniem już od 12) przybyło dużo nieoznaczonych krócej oczekujących. Najwyraźniej w każdym z ostatnich dni przez OZ przechodziło ok. 100 haseł bez oznaczenia więcej niż zwykle to bywało. (Widać to jako wznoszący się pik przy pionowej osi, gdy patrzeć na kierunek pomarańczowej linii na wykresie, przechodząc od większych do mniejszych wartości zaległości. Nie trafia w ok. 5300, lecz wznosi się do 6300. - Dodatkowy 1000.) Wiklol ^(Re:) 23:24, 13 sty 2020 (CET)

  Na te statystyki wpływają często pojedynczy użytkownicy. Tak jak jeden redaktor może poważnie ograniczyć liczbę oczekujących na przejrzenie, tak np. user Per excellence (bez uprawnień redaktora/autoreview) ma w tym roku na koncie już ponad 500 edycji w przestrzeni głównej (zazwyczaj kwalifikujących się do oznaczania, często wymagających jakichś poprawek – stąd brak uprawnień jest zrozumiały). Nedops (dyskusja) 23:33, 13 sty 2020 (CET)

  Wiem coś o tym. Przejrzałem pod koniec 2019 i na pocz. b.r. ok. 400 jego zmian i musiałem poprawić kilkadziesiąt literówek, sprzeczności liczbowych i trochę innych, tak że zostało mi sił na przejrzenie większych wkładów tylko 2 innych userów bez uprawnień. Bardziej teraz niepokoi mnie to, że część przechodzących jako nieoznaczone na OZ wzrosła ok. 2-krotnie, myślę że z ok. 1/6 do prawie 1/3. Wiklol ^(Re:) 23:57, 13 sty 2020 (CET)

• Udaje nam się trzymać liczbę nowych nieprzejrzanych na niskim poziomie (przez chwilę było nawet zero). Niestety, kolejka haseł z ostatnią zmianą oczekującą na przejrzenie przestała się skracać (stan na 16.01 - 6578 artykułów, średnio czekających 37 d 16 godz.). Dodane przeze mnie ogłoszenie na TO nie pomogło (no chyba, że bez niego byłoby jeszcze gorzej?). Praca przy przeglądaniu, czy też na OZetach bywa upierdliwa i szczerze mówiąc mocno wypala. Satysfakcja z wykonanej roboty jest mniejsza niż np. z pisania haseł. Tymczasem zdecydowana większość różnych konkursów, rankingów itp. dotyczy wprowadzania nowych treści na pl wiki, a nie opieki nad ponad milionem istniejących już haseł (ktoś skarżył się na to ostatnio z okazji rankingów na "najaktywniejszych wikipedystów). @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) – nie wiem czy nie warto jakoś wesprzeć (choćby dobrym słowem) także OZetowców :) Nedops (dyskusja) 01:42, 17 sty 2020 (CET)
  • Kiedyś aktywność na OZ była naturalną i bodaj najważniejszą cechą kandydata na administratora i nadawanie uprawnień dla takich było naturalną koleją rzeczy. To napędzało ludzi. Teraz to paliwo dla aktywności na OZ nie działa. Generalnie jakoś słabo działają, niegdyś istotne, mechanizmy stojące za społecznym awansem w grupie związane z aktywnością edytora. Dotyczy to także adminów. Kenraiz (dyskusja) 08:53, 17 sty 2020 (CET)
  • Miałbym na to pomysł, bo też się nad tym zastanawiałem, pogadam o tym w Iławie z Natalią. Gdarin dyskusja 10:33, 17 sty 2020 (CET)

Wikileaks

Przepraszam jeśli było - czy informacje opublikowane na Wikileaks mogą służyć jako źródło? --Zorro2212 (dyskusja) 11:44, 22 sty 2020 (CET)

• Zważywszy, że to witryna internetowa umożliwiająca publikowanie w sposób anonimowy dokumentów (często tajnych) rządowych i korporacyjnych przez informatorów chcących zasygnalizować działania niezgodne z prawem. Operatorzy tej witryny twierdzą, iż niemożliwe jest wyśledzenie, skąd pochodzą wpisy, w związku z czym ich autorzy nie ponoszą ryzyka związanego z ujawnianiem takich informacji - to imo nie można, bo są to źródła pierwotne. Ented (dyskusja) 17:10, 23 sty 2020 (CET)

Nowy cmentarz żydowski w Żarkach

Czy tablica przy cmentarzu jest źródłem zgodnym z WP:WER? A jeśli nawet to chyba przepisanie (w całości?) jej zawartości jest NPA? Gdarin dyskusja 18:55, 8 sty 2020 (CET)

Jak dla mnie nie jest zgodny. Takie tablice wykonuje firma reklamowa na zamówienie np urzędu. Rzadko kiedy jest to weryfikowane. Nie wiadomo kto jest autorem teksu - może urzędnik, możn gmina wyznaniowa a czasem osoba prywatna. Ale nawet jeśli, przepisanie tego tekstu jest NPA Gruzin (dyskusja) 19:29, 8 sty 2020 (CET)

• No i nie jest ogólniedostępna, bo nie każdy może pojechać. Nie wiadomo, kiedy zniknie lub będzie zmieniona. A ileż głupot takie tablice zawierać potrafią. Ciacho5 (dyskusja) 19:37, 8 sty 2020 (CET)
• Zauważę tylko, że w innych dyskusjach uznano, że informacje zawarte na tablicy nagrobnej są akceptowalnym źródłem... A to powinno chyba być traktowane podobnie. Aotearoa dyskusja 20:38, 8 sty 2020 (CET)
  • Jest zasadnicza różnica między informacją na tablicy nagrobnej a informacją na tablicy cmentarnej.
    Mniej więcej taka jak pomiędzy informacją, że pod Teheranem rozbił się ukraiński samolot, a informacją, że przez pomyłkę zestrzeliła go irańska obrona przeciwlotnicza, która wzięła go za amerykańską rakietę.
    Ta pierwsza jest prawdziwa, a ta druga może być, ale nie musi. Julo (dyskusja) 02:15, 10 sty 2020 (CET)
• Usunąłem tekst przepisany z tablicy, a także – przy okazji – nadmiar ilustracji. Załatwione Gdarin dyskusja 09:42, 10 sty 2020 (CET)
• 2 kwestie - NPA do likwidacji, co już Gdarin zrobił, a WER - zależy. Zwykle na kirkutach stawia tablicę właściciel (gmina lub inna org. żydowska albo władze samorządowe) z uzgodnieniem z konserwatorem zabytków. W każdym przypadku podają oni dość wiarygodne teksty, bo są w miarę kompetentni i mają dokumentację obiektu. I na pewno lepiej znają np. powierzchnię w ha swej działki niż jakiś autor przewodnika turyst. A że tablica może zmienić się na taką o innej treści - strona www tak samo. A www uznajemy. Reasumując - tablica jest słabym źródłem, o wiele lepszym są specjalistyczne www lub zwłaszcza książki, ale jednak dopuszczalnym. --Piotr967 podyskutujmy 16:42, 12 sty 2020 (CET)

  Ja poprawiając ostatnio hasło o Obersdorfie takiego źródła nie dopuściłem. — Paelius Ϡ 19:14, 20 sty 2020 (CET)

• Widywałem tabliczki, od których za głowę się łapać można. Fakt, nawet w poważnych muzeach. Może o powierzchni cmentarza najlepiej wie gmina, ale co, jeśli tabliczkę stawia Koło Przyjaciół Miejscowości, gromada aktywistów bez większego zaplecza? Z historiami będącymi pomieszaniem legend i sloganów? No i tabliczki nie są ogólnodostępne. Ciacho5 (dyskusja) 16:59, 23 sty 2020 (CET)
  • To akurat zależy. — Paelius Ϡ 10:13, 25 sty 2020 (CET)

2 kwestie - konflikt interesów (autorzy źródeł) i kolaż (twórczość własna, sklejanie źródeł)

1. Czy można używać źródeł autorstwa polityków (i tym podobnych)? Cytuję z WER: "Źródła, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, te, które takich procedur nie mają oraz te, w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych. " (link nic tu nie zmienia)
Mimo tego cytatu część administracji twierdzi, że można np. przytaczać źródła autorstwa polityków, czy ktoś mógłby to wyjaśnić? Jak żyć i kulturalnie prowadzić tu dyskusje, kiedy takie elementarne zasady są podważane / niejasne? Może należy tam skasować link z tego zdania prowadzący do artykułu o konflikcie interesów? Moim zdaniem ten link (sprzeczny z treścią) widocznie wprowadza niektórych w błąd i jak mniemam rozumieją to tak, że źródła należy wyrzucać wtedy, gdy używa ich edytor obarczony konfliktem interesów - to chyba trochę bezsensu interpretacja, bo to by znaczyło, że można na wikipedii niejako sterować dopuszczalnością źródeł. Dla przykładu mógłbym z konta uznanego za obarczone konfliktem interesów - wejść, użyć encyklopedii PWN i od tego momentu to źródło nie mogłoby funkcjonować na wikipedii (poza artykułami o samym źródle).
Proszę o wyjaśnienie tematu i ewentualne działania w celu klaryfikacji zasad wikipedii.

2. Nie pierwszy raz spotykam się z sytuacją (póki co zawsze w definicjach), że ktoś bierze źródło A, B i C, po czym wybiera fragment zdania ze źródła A, wybiera fragment zdania ze źródła B i fragment zdania ze źródła C. Fragmenty te łączy ze sobą w dowolnej kolejności i uznawane to jest za uźródłowioną treść. Czy to nie jest jakiś absurd? Może trzeba dopisać jakąś zasadę w tym zakresie, skoro to nie jest jasne. To jest oczywista twórczość własna, a nawet administracja zazwyczaj nie widzi problemu.
Równie dobrze[1] mógł bym sobie napisać[2] dowolne zdanie[3] o dowolnym brzmieniu[4].

No tragedia generalnie, myślałem że to są pewne podstawy, szczególnie wśród administracji. SomeRandomSigns (dyskusja) 19:08, 25 sty 2020 (CET)

• Nie mamy żadnej administracji, więc jeśli widzisz błędy naprawiaj je lub poproś wprowadzającego o wyjaśnienie. Jeśli literalne zrozumienie zasad jest kłopotliwe to przyjrzyj się im z lekkiego dystansu. Tekst bywa jak obraz – śledząc każdy wyraz z bliska, podobnie jak pociągnięcia pędzla na płótnie – utrudniasz być może sobie ogląd i zrozumienie całokształtu. Kenraiz (dyskusja) 19:14, 25 sty 2020 (CET)
• [po konflikcie] W którym jeszcze miejscu poruszysz tą samą sprawę, w której nie możesz pogodzić się z tym, że informacje, które usunąłeś z artykułu małżeństwo (nie wnikam już, czy dlatego, jak uważałem, że się z nimi nie zgadzasz, czy dlatego, jak mi napisałeś na WP:PdA, że właśnie się z nimi zgadzasz), a Tokyo je przywrócił? (Skreślił - SomeRandomSigns (dyskusja) 20:28, 25 sty 2020 (CET)) skreslenie bez uzasadnienia, odkreślam Mpn (dyskusja) 09:51, 26 sty 2020 (CET)
  1. Stosowanie procedur sprawdzania faktów wskazuje przede wszystkim stosowanie źródeł naukowych, wyklucza zaś stosowanie źródeł nie stosujących żadnej weryfikacji np. prywatnego blogu nieznanej osoby w Internecie. Pomiędzy tymi biegunami jest cała grupa różnych tekstów bliższych jednym bądź drugim. Istnieją pewne metody oceny tekstu pod tym względem. W przypadku konfliktu interesów podanie linku precyzuje, o jaki konflikt interesów chodzi. Bynajmniej nie o każdy konflikt interesów, bo wykluczałoby to znaczną część porządnych, wiarygodnych źródeł naukowych. Nie wiem, czemu uważasz, że to link wprowadza w błąd i to inni nie mają racji, a tylko ty 1 rozumiesz zasadę prawidłowo. Podany przykład jest, wybacz, wzięty z sufitu. Co zaś do klaryfikacji, zamieniłbym jedynie oraz na lub, gdyż imo wystarczy spełnienie dowolnego z warunków, więc chodzi o alternatywę, a nie koniunkcję.
  2. Nieistotne jest, czy fragmenty wchodzą w skład tego samego czy odrębnego zdania. Istotne jest, czy przekazują odrębną informację, czy nie. Tekst przed przypisem ma przekazywać tą samą informację, co tekst cytowany. Wydaje mi się to dość jasne, ale może to mój nazbyt subiektywny osąd. Podany przykład również nie zachodzi, ponieważ poszatkowane frag,enty nie przekazują odrębnych informacji. Mpn (dyskusja) 19:29, 25 sty 2020 (CET) Mpn - czyli rozumiem, że uważasz, że coś takiego: "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) jest spoko? Uważasz że oxford lub Wojciech Cejrowski by się pod tym podpisali? Jeżeli nie, to kto jest autorem tej definicji? SomeRandomSigns (dyskusja) 21:10, 25 sty 2020 (CET)
• [po konflikcie] * 1) Bycie politykiem nie musi prowadzić konfliktu interesów. Jakie znaczenie ma przynależność polityczna S. Niesiołowskiego dla jego publikacji naukowych o meszkach i wujkowatych? Wiarygodność źródła wynika z dorobku naukowego autora, w szczególności publikacji recenzowanych 2) To nie zdania mają mieć wskazane źródła tylko konkretne informacje. Jeśli w jednym zdaniu zawarte są informacje z różnych źródeł to naturalne będzie występowanie w nim różnych przypisów. W żadnym razie nie pozwala to na napisanie dowolnego zdania – przypisy są do informacji, a nie do słów. Carabus (dyskusja) 19:34, 25 sty 2020 (CET)
• Carabus - co do przypisów, oczywiście, przypisy są do informacji, ale przecież spokojnie można znaleźć przypisy które będą przekazywać informacje związane z fragmentem zdania, jednak zdanie jako całość nie będzie się zgadzało z żadnym ze źródeł - powstaje nowa definicja. Co więcej, naprawdę w ten sposób można tworzyć zdania na swoje modły, co prawda jest się lekko ograniczonym tym, że trzeba przekazywać jakąś informację, a nie same słowo, ale to nadal daje szerokie pole do tworzenia twórczości własnej. Co innego cały artykuł, a co innego jedno zdanie. Jedno zdanie powinno mieć jeden kontekst, a jak sobie zrobisz kolaż, to łączysz wiele kontekstów w jednym zdaniu - tworzysz nowy twór, własny. W wielu przypadkach gdybyś zapytał autorów źródeł, to by Ci powiedzieli że się nie podpisują pod danym zdaniem, a więc nie byli by jego autorami. SomeRandomSigns (dyskusja) 20:44, 25 sty 2020 (CET)

  Powtarzam, zdanie nie muszą i ze zwględów prawnych nawet nie mogą zgadzać się ze źródłami. Muszę być tworzone na naszą modłę. Zgadzać się mają podawane informacje. Mpn (dyskusja) 09:50, 26 sty 2020 (CET)

• Przez administrację rozumiem użytkowników z uprawnieniami administratora, którzy jak rozumiem, powinni wyjątkowo dobrze znać się na panujących tu zasadach. SomeRandomSigns (dyskusja) 19:16, 25 sty 2020 (CET)

3. Dodatkowa kwestia - anonimowość.

Przykład konkretny. Jest takie źródło: "Jerzy Bront, Barbara Nowacka: Różnorodność związków małżeńskich na świecie. Krynica Morska: Wydawnictwo Laterna, 2008,"

Założyłem że Barbara Nowacka, to TA Barbara Nowacka, ale dla pewności chciałem to sprawdzić. W sieci pusto - nic, autorzy są anonimowi. Równie dobrze mogli by się podpisać "Bolek i Lolek".

Jak należy traktować takie źródło? Czy należy założyć że jest anonimowe, czy że jest obarczone konfliktem interesów?

Jeżeli jest anonimowe, to czy może być używane na wikipedii? SomeRandomSigns (dyskusja) 19:27, 25 sty 2020 (CET)

WP:KI nie dotyczy wymienionego przypadku. Tłumaczono to ci już bodajże dwukrotnie. Mpn (dyskusja) 19:30, 25 sty 2020 (CET)

Nikt nic nie tłumaczył, były tylko stwierdzenia "nie masz racji". Teraz też nic nie tłumaczysz, tylko powtarzasz "nie masz racji". SomeRandomSigns (dyskusja) 20:39, 25 sty 2020 (CET)

• Kiedyś obiecywałem, że spróbuję ogarnąć to hasło - niestety nie dałem rady... Mam jednak chaotyczne i brzydkie notatki, które mogą się przydać do konstrukcji definicji i nagłówka: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Henryk_Tannh%C3%A4user/Treulich_gef%C3%BChrt_ziehet_dahin. Uważam, że hasło powinno iść mniej więcej w tym kierunku. Wybrałem kilka publikacji referencyjnych (tematycznych i ogólnych), podających różne definicje. Spróbowałem też zrobić wyciąg z nich - na tyle ostrożny, że powinien wszystkich zadowolić. Jest różnica między kolażem a opracowaniem definicji, bo przecież jakaś być musi. Henryk Tannhäuser (...) 19:34, 25 sty 2020 (CET) W sumie to jest prawie gotowe i jak teraz czytam na świeżo - nie urąga źródłom, jest dorzeczne, a nawet nie powinno wzbudzać sporów światopoglądowych. Henryk Tannhäuser (...) 19:42, 25 sty 2020 (CET)
  • Wikipedysta:Henryk Tannhäuser jeżeli chcesz wprowadzić zmiany odblokuje artykuł do edycji --Adamt rzeknij słowo 19:49, 25 sty 2020 (CET)
    • Tutaj jest ten sam problem, od którego się zaczęło: że w dużej mierze nie obejmuje kultur WEIRD. Mpn (dyskusja) 19:57, 25 sty 2020 (CET)
      • W dużej mierze nie uwzględnia, bo nie uwzględniają w swoich definicjach wiodące encyklopedie socjologiczne (a nie tylko antropologiczne i etnograficzne). Częściowym wyjątkiem jest International Encyclopedia of Marriage and Family, która jako "punkt wyjścia" przyjmuje współczesne Stany Zjednoczone. Jest to jakiś pomysł, tylko że na Wiki gorszy (nadmierne eksponowanie pewnych kręgów kulturowych jest zdecydowanie niewikipedyjne). Wydaje mi się, że wykaz definicji na dole wskazuje wyraźnie, że uwzględnianie nie jest praktykowane przez inne encyklopedie. @Adamt - nie uśmiecha mi się pisanie tego :). Henryk Tannhäuser (...) 20:22, 25 sty 2020 (CET)
        • Pisząc w wikipedii definicję ogólną należy uwzględniać wszystkie definicje składowe pojawiające w aktualnych, wiarygodnych źródłach. Taka definicja musi być ich względem inkluzywna, a nie ekskluzywna. Wykluczanie części definicji przez wikipedystę to jest właśnie OR tudzież POV. Nasza obecna definicja nie odbiega od tej w Encyclopedia Brittanica: "Marriage, a legally and socially sanctioned union, usually between a man and a woman, that is regulated by laws, rules, customs, beliefs, and attitudes that prescribe the rights and duties of the partners and accords status to their offspring (if any)." Tymczasem w propozycji Henryka pierwsze zdanie jest sprzeczne ze współczesną wiedzą naukową (różne definicje płci) i stanem prawnym w wielu krajach. Dla mnie jest jasnym, że definicja małżeństwa musi obejmować wszystkie formy małżeństwa, tak jak diagnoza taksonu musi obejmować musi wszystkie podtaksony. W nauce dokonuje się nieustanny postęp, za którym encyklopedia musi starać się nadążać.Carabus (dyskusja) 20:57, 25 sty 2020 (CET)
      • Definicja odbiega od oryginału przynajmniej w 2 miejscach - "najczęściej" vs "zazwyczaj", "prawnie i socjalnie" vs "kulturowo", ale tam jest tego więcej. Nawet gdyby nie odbiegała, to jest tam przypięte 10 źródeł, uważasz że wszystkie te źródła podpisałyby się pod tą definicją (pod 2'ma wyrazami nie mogą się podpisywać, a nawet jeżeli, to raczej nie zechcą)? Co to znaczy uwzględnić wszystkie definicje? Jak chcesz uwzględnić definicję 1. "Klamka - przyrząd do otwierania drzwi", 2. "Klamka - przyrząd do otwierania browarów", 3. "Klamka - inaczej pistolet", 4 "Klamka - wyciąga rygiel z ościeżnicy" w jednej? Żeby to zrobić musisz napisać nową definicję, której nie da się tak napisać, aby była zgodna ze wszystkimi źródłami, chyba że w samej definicji będziesz pisał wedle różnych źródeł klamka to: x[1](ENTER NOWY KONTEKST), y[2], z[3], ale niestety na wikipedii nikt tak nie robi. Można to zrobić tylko w ten sposób - przeznaczając każdemu autorowi oddzielny kontekst, także jakaś "zasada oddzielnych kontekstów" byłaby nie głupia. Matko Kocia, nie dyskutujemy o artykule, tylko o zasadach, swoje opinie na temat osób lgbt i małżeństwa wykładaj proszę w innym temacie. Ponadto małżeństwo nie jest terminem naukowym i nie ma związku między "naukowym statusem osób lgbt", a "stosunkiem między instytucją małżeństwa, a osobami lgbt". SomeRandomSigns (dyskusja) 23:30, 25 sty 2020 (CET)
• @SomeRandomSigns pisz proszę konkretnie, bo nie wiadomo czy chodzi o kwestię tej 1 książki, czy o "filozoficzną" regułę, że politycy są be, czy wreszcie o to, że admini nic nie kumają. Strasznie mieszasz. A w kwestii WER książki Jerzy Bront, Barbara Nowacka - trzeba by spojrzeć, czy ta praca była recenzowana przez specjalistów. Jest powołana w 5 różnych publiakcjach w Google scholar, ale faktem jest że oboje autorzy nie ukazują mi się w Google czy Google Scholar jako autorzy specjalistycznych prac w tej tematyce, nie widzę by pracowali w inst. badawczej itp. I samego wydawnictwa też nie widzę na listach wyd. naukowych. O ile nie ma w niej recenzentów i o ile się nie mylę w w/w kwestiach braku danych o autorach/wydawnictwie to taka praca źródłem być nie powinna. --Piotr967 podyskutujmy 19:58, 25 sty 2020 (CET)

P.S. w katalogu Bibl. Narodowej autorka tej książki doprecyzowana jest jako pedagog, więc jeśli wierzyć plwiki, to nie jest "ta Nowacka". Niestety od jakiegoś czasu BN nie umieszcza chyba roku urodzenia przy autorze, a szkoda, zwłaszcza przy tak popularnych nazwiskach/imionach. --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 25 sty 2020 (CET)

Umieszcza. W przypadku tej pani po prostu data urodzenia pozostaje nieznana, stąd dopowiedzenie. — Paelius Ϡ 20:18, 25 sty 2020 (CET)

Piotr967 - chodzi o to jak rozumieć te 3 zasady, kwestia adminów to tylko moje żale. Z zasadą 1 jest związane pytanie o ogólną regułę co do źródeł autorstwa polityków. SomeRandomSigns (dyskusja) 20:47, 25 sty 2020 (CET)

Mpn - czy można się jakoś opędzić od Twoich przytyków? Wytykasz mi, że poruszam kwestie zasad w sekcji dla zasad? Mam wysłać listem zapytanie, czy o co Ci chodzi? Ogarnij się.

Cała reszta - to nie jest dyskusja o artykule, więc proszę tu nie chwalić się, że macie takie czy inne zmiany przygotowane.

To jest dyskusja, przykład jest anegdotyczny, bo taki był pod ręką i jest lepszy niż hipotetyczny.

Fajnie by było, gdyby argumenty na temat danej zasady pojawiały się pod nią, a nie w losowych miejscach. Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 20:25, 25 sty 2020 (CET)

• Pytanie było o zasady, więc streszczę, w duchu dotychczasowej praktyki polskojęzycznej Wikipedii, odpowiedzi dotyczące zasad:

1) Źródła recenzowane przez specjalistów w danej dziedzinie mają pierwszeństwo przed nierecenzowanymi, przy czym zawód autora nie ma tu nic do rzeczy — może sobie być politykiem, wymuszaczem zeznań, a choćby i kotem (słyszałem o takim przypadku).

2) Podany przykład „dowolnego zdania o dowolnym brzmieniu” wydaje się zamierzenie groteskowy. Jednostkami są bity informacji, a nie słowa. Kopiowanie zwłaszcza dłuższych definicji en bloc z jednego źródła mogłoby owocować oskarżeniami o plagiat — prawo cytatu ma swoje ograniczenia.

3) Obecność w Internecie nie jest miarą istnienia. Szczególnie w niszowych dziedzinach wiele książek jest pisanych przez pasjonatów trudnych lub niemożliwych do wygooglowania. Zabranianie wykorzystania takich źródeł byłoby absurdalne.

4) Pozwalam sobie sformatować Twoją poprzednią wypowiedź, aby mniej biła po oczach. Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:46, 25 sty 2020 (CET)

1. Czyli w tym przypadku należałoby przytoczyć o jaki elektorat zabiega Barbara Nowacka i podkreślić że serwując takie teksty zdobywa kapitał polityczny (celowo lub nie)?

2.Nie byłoby jakimś dużym problem stworzenie równie groteskowego przypadku z "bitów informacji", a nie słów. Mam nadzieję że nie będzie potrzeby podjęcia tego wysiłku i każdy potrafi to sobie wyobrazić. Prawo cytatu nie jest problemem przy tych objętościach - jedno czy dwa zdania jest jak najbardziej ok i tyle powinno w definicji wystarczyć. Jeżeli ktoś tworzy obszerne definicje to znaczy że coś jest nie tak. Problem prawa cytatu sprowadza się tu właściwie do jednego zdania, bo kompozycja zdań nie jest już tak poważnie obarczona problemem kolażu (każde zdanie może być z innego źródła, chociaż też może to podlegać dyskusji w zakresie definicji, jeżeli nie będzie zaznaczone że zmienia się kontekst)

3. W dzisiejszych czasach trochę jednak jest. Równie dobrze mogę wymyślić sobie zmyślony uniwersytet mieszczący się na dalekiej syberii, który trzyma wszelkie dane o autorach w swoim archiwum i aby je zdobyć musisz pojechać sobie na miejsce (którego nawet nie ma, czego w ramach wikipedii raczej nie dowiedziesz).

4 Ok SomeRandomSigns (dyskusja) 21:01, 25 sty 2020 (CET)

Podaję wymyślony przykład bardziej rozsądnego kolażu, który nadal jest absurdalny i uwidacznia problem:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) = "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [1] i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa [2]".

Rodzi się pytanie - czy oxford się pod tym podpisze? Czy Wojciech Cejrowski się pod tym podpisze? Nikt nie chce się podpisać? To może edytor zechce? Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 21:13, 25 sty 2020 (CET)

1) Jak dotąd, zdanie „Źródła (...) w przypadku których dochodzi do konfliktu interesów, mogą być co najwyżej wykorzystane w artykułach o nich samych” było z reguły używane do unikania sytuacji w rodzaju opisu procesu sądowego na podstawie relacji jednej z jego stron. Jeżeli praca jest rzetelna naukowo (zrecenzowana), nie ma sensu dociekać, czy autor miał z niej jakieś osobiste korzyści (typowo w postaci honorarium...).

2) Niestety, szczególnie w naukach społecznych, nie każda definicja może być zwięzła i elegancka. Jak widzę, dopuszczasz wykorzystywanie różnych źródeł w obrębie jednej całostki logicznej, a granice takich całostek nie zawsze pokrywają się z granicami zdań. Można powiedzieć, że sama idea Wikipedii sprowadza się do wyczerpującego kompilowania dostępnych i wartych wykorzystania źródeł, a mechanizmy wzajemnej kontroli edytorów przeważnie zapobiegają nadużyciom. W podanym przez Ciebie przykładzie do fatalnego efektu prowadzi rozbieżność rangi przypisów. Gdyby drugie źródło pochodziło, dajmy na to, z kręgów Cambridge, problem nie pojawiłby się (pod warunkiem uważniejszego przedstawienia stanowisk obu stron).

3) Taka prawda, że żyjemy w epoce postprawdy. Równie dobrze możesz stworzyć stronę internetową tego syberyjskiego uniwersytetu. Na ogół mamy nadzieję, że uznane wydawnictwa są bezpieczne, natomiast samopublikacji nikomu nieznanych autorów z pewnością nie traktujemy jako wiarygodnych źródeł. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:22, 25 sty 2020 (CET)

Jest chaos w tej dyskusji, postaram się stworzyć oddzielne dla każdego zagadnienia, bo tak to jest ściana tekstu i nic nie wiadomo. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:27, 25 sty 2020 (CET)

Kolaż - twórczość własna?

Jako że poprzedni wątek zrobił się chaotyczny, tworzę oddzielny. Nie ma to związku z tematem o małżeństwie - po prostu akurat nim się zajmuje i najłatwiej było pod niego uszyć coś sensownego.

Podaję wymyślony przykład bardziej rozsądnego kolażu, który nadal jest absurdalny i uwidacznia problem:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [...]" (dajmy na to Oxford) + " i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa" (dajmy na to Wojciech Cejrowski) = "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci [1] i z zasady istnieje w celu produkcji potomstwa [2]".

Rodzi się pytanie - czy Oxford się pod tym podpisze? Czy Wojciech Cejrowski się pod tym podpisze? Nikt nie chce się podpisać? To może edytor zechce? Pozdrawiam SomeRandomSigns (dyskusja) 21:20, 25 sty 2020 (CET)

Nie wiem, czy warto kopiować tę samą dyskusję w dwóch miejscach, ale moim zdaniem podany przykład dowodzi głównie tego, że mieszanie w obrębie jednego wywodu źródeł naukowych i publicystycznych jest naprawdę kiepskim pomysłem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:27, 25 sty 2020 (CET)

Myślę że szukasz wymówki - wstaw sobie za autorów kogo chcesz, mogą być równie dobrze dwaj różni publicyści w ramach Oxfordu. Publicystów tak dobrałem, żeby było obrazowo. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:31, 25 sty 2020 (CET)

Rozumiem, co masz na myśli, ale w przypadku istotnej sprzeczności dwóch peer-reviewed articles staramy się wskazać różnicę zdań, a nie skonfundować czytelnika. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:45, 25 sty 2020 (CET)

Pojawił się argument że nie należy mieszać takich czy innych źródeł, aby dowieść że to bez znaczenia podaję inny przykład.

Mamy taki tekst Oxfordu "Małżeństwo to związek osób dowolnej płci. [...] Istnieją kultury w których uważa się, że małżeństwo ma za zadanie wydawanie na świat potomstwa." i sklejamy go sobie tak:

"Małżeństwo to związek osób dowolnej płci. Ma za zadanie wydawanie na świat potomstwa." - Będzie podpis Oxfordu? Tekst sam sobie przeczy (chyba... nie nadążam za postępem).

Jak widać nawet kropka nie ma tu znaczenia. Moim zdaniem, aby użyć kolejnego fragmentu tekstu, musi nastąpić zmiana kontekstu. SomeRandomSigns (dyskusja) 21:46, 25 sty 2020 (CET)

Najbardziej klasyczny przykład tego, o czym teraz mówisz, brzmi mniej więcej tak: „Kain zabił Abla. (...) Idź i czyń podobnie” — nazywamy to fałszowaniem źródeł i w przypadku wykrycia sprawca może liczyć na całkiem soczystą blokadę. Na ogół jednak edytorzy wykazują się dobrą wolą i umiejętnością czytania przypisów ze zrozumieniem. Marcowy Człowiek (dyskusja) 21:54, 25 sty 2020 (CET)

Uważam że podajesz zupełnie inny przykład - jak rozumiem "idź i czym podobnie" dotyczy zupełnie innej kwestii, a tu w obu przypadkach mamy fragmenty tekstu definiujące małżeństwo. Mogę tworzyć kolejny przykład żeby Ci to wykazać, ale prościej będzie, jeżeli Ty stworzysz przykład, który wykarze, że można z jednego źródła wyrwać z kontekstu dwie frazy, skleić je i mieć pewność że autor źródła by się pod tym podpisał. Co innego redakcja, ale redakcja też nie powinna zmieniać znaczenia (powinna być pewność, że autor się podpisze). SomeRandomSigns (dyskusja) 22:04, 25 sty 2020 (CET)

Rodzi się też pytanie, co w sytuacji gdy źródła są dwa? Które źródło jest wtedy fałszowane? SomeRandomSigns (dyskusja) 22:07, 25 sty 2020 (CET)

Dobrze by było, gdybyś też podał przykład sklejania źródeł, który jest poprawny i wynika jednocześnie z dobrej woli. Zazwyczaj to się sprowadza do tego, że jedna ze stron chce wepchnąć do definicji swoje racje, więc dobrej woli tu nie widzę. Moim zdaniem jest to zwyczajne kombinowanie, a więc raczej nic dobrego. Zazwyczaj jest dostępna mnogość źródeł i spokojnie można wybrać sobie jedno - "najlepsze". SomeRandomSigns (dyskusja) 22:09, 25 sty 2020 (CET)

Ogólnie takie działania są mocno problematyczne, bo też utrudnia to dyskusje i prace nad artykułami. Tekst staje się bardzo wrażliwy na zmiany, zazwyczaj podlinkowane jest 10 źródeł (co oznacza, że według edytora wszyscy autorzy tych źródeł złożą podpis pod definicją, co jest oczywistą nieprawdą w 99% przypadków). SomeRandomSigns (dyskusja) 22:12, 25 sty 2020 (CET)

Widzę że żadne argumenty nie trafiają, dlatego proponuję argument anegdotyczny. Zróbmy dwie sekcje - dobrych i złych kolaży. Zakładam że podstawą dobrego kolażu jest conajmniej podpis autorów wszystkich podlinkowanych do tekstu źródeł (treść przez nich tworzona nie może zostać wypaczona, chociażby przez umieszczenie w innym kontekście). (Sekcje z przykładami wycofał Marcowy Człowiek, może i dobrze)

Zadajesz pytania bardzo szybko, nie nadążam z odpowiedziami... Artykuły w Wikipedii nie są bezładnymi zlepkami losowych cytatów, tylko możliwie pełnymi kompilacjami dostępnych informacji źródłowych. Masz rację, że rozmyślne zmienianie znaczenia informacji przekazanych w źródle jest niedopuszczalne, nic jednak nie stoi na przeszkodzie, aby umieszczać obok siebie w spójnym ciągu logicznym dane zaczerpnięte z kilku książek poruszających różne aspekty omawianego zagadnienia.

Jako przykład spójrz na moje hasło o Rajnie Kniagini: nagłówka akurat nie obiłem przypisami, gdyż tylko powiela wiadomości z dalszej części artykułu, ale jedne źródła opisują jej karierę powstańczą, drugie pedagogiczną, a jeszcze inne medyczną. Łączenie tych informacji w jeden wywód nie narusza prawdziwości żadnej z nich.

Czy autor źródła podpisałby się pod czymś, nigdy nie mamy pewności, mało tutaj telepatów. Zakładamy, że większość edytorów nie jest szkodnikami rozmyślnie wypaczającymi sens artykułów oraz umie czytać ze zrozumieniem. Jeżeli źródła są dwa, możliwe, że żadne nie jest sfałszowane (jeżeli edytor uczciwie przedstawił rozbieżności pomiędzy nimi), możliwe zaś, że oba (jeżeli próbował kłamliwie scalić ich stanowiska w jedno).

Nie bardzo wiem, co próbujesz udowodnić — że podstępny wandal może coś podstępnie zwandalizować i przy dużym pechu może to pozostać niewykryte? Wiemy od czasów Batuty. Nie sądzę, aby wprowadzenie nowej zasady Wikipedii mogło ułatwić wykrywanie takich przypadków, ale jeżeli masz jakąś potencjalnie dobrą propozycję, oczywiście ją przedstaw. Twój „dowód anegdotyczny” na razie pozwalam sobie usunąć (w każdej chwili mogę przywrócić), gdyż nie miałem pojęcia, czy wstawić swoją odpowiedź nad nim, czy pod nim. Marcowy Człowiek (dyskusja) 22:34, 25 sty 2020 (CET)

Primo - definicja to szczególny fragment artykułu i uważam że bez problemu można stosować do niej wymóg bycia cytatem. U Ciebie nie ma problemu z definicją. Rozumiem że w nagłówku nie mieszasz w jednym zdaniu kilku źródeł, do tego zdania są suche / twarde, co zaznacza że każde z nich jest oddzielnym faktem - jest to zupełnie odmienna sytuacja. Co do zasady zgadzam się, że może tak być, że jedne źródła podają fakty 1-3, inne 4-6 i należy te fakty podać wszystkie, jednak nadal należy zachować dla nich względnie odzmienny kontekst (co u Ciebie jest moim zdaniem wporządku), dlatego że autor jednego źródła może nie zgadzać się z faktami z drugiego źródła i jak zmieszasz konteksty obu źródeł, to je fałszujesz (oczywiście istnieje tu pewna doza zdrowego rozsądku, ale nadal wymaga to pewnej wprawy i ostrożności, co jest ekstremalnie rzadkie w definicjach, szczególnie że masz mało miejsca w którym musisz jakoś zmieścić 2 lub więcej kontekstów). Argumenty anegdotyczne na razie zostawmy, czuję że to się nie skończy niczym miłym. SomeRandomSigns (dyskusja) 22:49, 25 sty 2020 (CET)

O ile się nie mylę, w przypadku panny Rajny nagłówek składa się z jednego zdania i rzeczywiście streszczam w nim dane z kilku źródeł, ponieważ gdzie indziej piszą o jej karierze w edukacji (swoją drogą, rzadko zostaje się dyrektorem szkoły w wieku 18 lat!), gdzie indziej o tym, że była pierwszą wykwalifikowaną bułgarską położną, a gdzie indziej o zaangażowaniu patriotycznym. Wydaje mi się, że wstęp artykułu powinien służyć przede wszystkim do przedstawienia podstawowych informacji niekwestionowanych przez żadne spośród najważniejszych źródeł, natomiast ewentualne rozbieżności pomiędzy nimi warto wskazywać w dalszych częściach hasła. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:03, 25 sty 2020 (CET)

Schodzimy z tematu, mamy poważny problem, bo kolaż to standardowy proceder (szczególnie) w tematach polityczno / ideologicznych, gdzie każdy chce do definicji wcisnąć milion poglądów. Szukajmy rozwiązań tego problemu.SomeRandomSigns (dyskusja) 23:06, 25 sty 2020 (CET)

Definicja faworyzująca jeden z poglądów byłaby sprzeczna z zasadą WP:NPOV. Definicja nieprzedstawiająca żadnych poglądów jest często niemożliwa do napisania. Dlatego pozostaje tylko przedstawić wszystkie najważniejsze poglądy — moim zdaniem, nie uwłacza to autorom cytowanych źródeł, skoro jest jasne, że ich pracę streszcza tylko fragment zdania od poprzedniego przypisu do tego konkretnego. Mogę się zgodzić, że nie jest to wyjście idealne, ale lepszego nie znamy. Nawiasem mówiąc, nie czuję się pewnie w naukach polityczno–społecznych: moje poletko to matematyka, szachy, góry i historia góralszczyzny, język polski oraz najrozmaitsze ciekawostki. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:16, 25 sty 2020 (CET)

Padła sugestia, że definicja koniecznie musi uwzględniać wszystkie istotne definicje i że na wikipedii nieznany jest lepszy sposób niż mieszanie kontekstu źródeł, otóż, można to zrobić tak (i ogromna ilość encyklopedii tak to rozwiązuje):

Małżeństwo, według różnych źródeł to:

- Tylko hetero, nigdy homo! [Wojciech Cejrowski]

- Tylko homo, nigdy hetero! [Ktoś tam]

- Muszą rodzić dzieci! [Watykan]

- Róbta co chceta! [Ktoś tam]

Marcowy Człowiek - dyskusja była przyjemna, aczkolwiek chyba nie zmierza do rozwiązania problemu, dlatego poczekajmy na udział innych osób w tej dyskusji. SomeRandomSigns (dyskusja) 23:38, 25 sty 2020 (CET)

Ja chętnie poczekam, jestem już trochę zmęczony. Zauważę tylko, że definicja przedstawiona przez Ciebie w mało zręcznej formie wypunktowania może także z powodzeniem przybrać formę w rodzaju „Małżeństwo to [według różnych źródeł — dopisek może zbędny, widać przecież wykorzystane źródła] usankcjonowany odpowiednio do norm kulturowych[1][2] związek co najmniej[3] lub dokładnie[4][5] dwojga ludzi[6][7][8] lub, hipotetycznie, dowolnych samoświadomych podmiotów[9] zazwyczaj[10][11], a w myśl niektórych[12] definicji wyłącznie różnej płci[13][14]”. Przy czym nie upieram się, że to akurat dobra definicja, nie jestem ekspertem — podaję tylko przykład sformułowania. Marcowy Człowiek (dyskusja) 23:49, 25 sty 2020 (CET)

Wiesz... tak hipotetycznie to wszystko można, szczególnie w grupie. Schodzimy naprawdę na dziwne tory, retoryki braku żadnego trybu, przyjętej przez pewną partię. SomeRandomSigns (dyskusja) 23:58, 25 sty 2020 (CET)

Nie wiem, czym jest „retoryka braku żadnego trybu” (nie chodzi chyba o tryb gramatyczny?) i nie uważam, aby mieszanie polityki do dyskusji o zasadach Wikipedii miało głębszy sens. Proponowałbym nie ciągnąć tego wątku. Marcowy Człowiek (dyskusja) 11:10, 26 sty 2020 (CET)

Istotnie zachodzi pewna różnica między definiowaniem a opisywaniem, między podawaniem definiensa a wyliczaniem cechy. Jeśli definiujemy ptaki jako "wróbel + praptak", czynimy co innego, niż gdy opisujemy, czym są ptaki. Definicja winna pozwolić na stworzenie kryterium decydującego, czy dany obiekt podpada pod nią, czy nie podpada. Jeśli podajemy związany z definicją zbiór synapomorfii danego taksonu, jeśli w piśmiennictwie są 2 różne zbiory, należy podać oba, a nie ich sumę, powodując w efekcie (sic) iloczyn zbiorów. Tutaj piszemy jednak głównie definicje opisowe, sprawozdawcze, zwykle same będące dla siebie pewnym kryterium. Napisanie definicji rzeczywiście bywa trudne, jeśli w obiegu występują różne definicje. Pół biedy, jeśli różne definiensy wskazują dokładnie to samo definiendum (np. w przypadku definicji wyostrzających dane pojęcie definicje dinozaurów "iguanodon + megalozaur" to dokładnie ten takson, co "wróbel + triceratops"), ale w przypadku definicji opisowych, relacjonujących nam znaczenie słów z języka powszechnego, zdarza się tak rzadko. Język jest nieostry, rodzi paradoksy, a różni jego użytkownicy posługują się częściowo tylko uwspólnionymi znaczeniami. Problem istnieje: co właściwie przyjmować w artykule, co opisywać? Wedle jednej z definicji, koniunkcji, alternatywy? Każde z rozwiązań jest niedobre i wynika z problemów filozoficznych. Idealnego rozwiązania tu nie znajdziemy. Mpn (dyskusja) 12:17, 26 sty 2020 (CET)

Ile źródeł na DA?

Pytam, bo zauważyłem w w poczekalni DA artykuł oparty o jedno źródło. Rozumiem, czasem trudno jest znaleźć coś więcej, ale czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym? Nie chcę być źle zrozumiany, ale osoba opisana tylko w jednym źródle może być nawet jakimś fejkiem – (nie to, żebym od razu podejrzewał, ale wyłaniają mi się wątpliwości, czy wszystko opisane w artykule jest prawdą. Osobiście jestem zdania, że w artykule, który ma być wyróżniony, ważniejsze informacje powinny być potwierdzone jakimś kontrźródłem. Zatem: albo standardy DA obniżyły się znacznie, albo ja się nie znam i się awanturuję, bo istnieje jakaś Księga Najszczerszej Prawdy, a ja nie mam o niej pojęcia :). Jakie jest wasze zdanie? kićor _=^^= 21:44, 20 sty 2020 (CET)

Kryteria są na tej stronie: Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. W przypadku DA: Istotne źródła wykorzystane. Gdarin dyskusja 21:52, 20 sty 2020 (CET)

@Gdarin Nie o to pytałem, znam tę stronę i ona niewiele wyjaśnia. Powtórzę więc pytanie: Czy może być Dobry Artykul pisany w oparciu o jedno źródło? kićor _=^^= 21:55, 20 sty 2020 (CET)

Kiciorze, nic innego nie ma. Liczba mnoga sugeruje, że powinno być więcej niż jedno źródło, ale jeśli sprawdzający nie zgłoszą problemu, to zapewne hasło wyróżnienie otrzyma. Gdarin dyskusja 22:05, 20 sty 2020 (CET)

Wszystko zależy od sprawdzających... Dla mnie osobiście jedno źródło to za mało, by zdobyć wyróżnienie. Zala (dyskusja) 22:17, 20 sty 2020 (CET)

• Czy byt o którym wspomina jedno źródło jest encyklopedyczny? :) Nedops (dyskusja) 22:19, 20 sty 2020 (CET)

  Powiem szczerze – nie znam się na tym i zakładam, że tak. Chyba tyle zaufania mogę mieć do doświadczonych encyklopedystów... kićor _=^^= 22:25, 20 sty 2020 (CET)

• Teoretycznie jeśli autor opiera się na źródle monograficznym, aktualnym i bazującym na rzetelnie opracowanym materiale źródłowym uznanego autora, to jak najbardziej mogłoby to wystarczyć (ale tylko po spełnieniu wszystkich tych warunków). Zatem formalnego wymogu dokładania źródeł raczej bym nie formułował. Problemem w takim wypadku staje się tworzenie dzieła pochodnego o cechach oryginalnych tj. uniknięcie zarzutów o naruszenie praw autorskich. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 20 sty 2020 (CET)
• Sytuacja dotyczy słownika biograficznego, który jako pierwszy przygotował pełnie biografie szeregu postaci. Wcześniej, głównie z uwagi na trudności w dostępie do archiwów rosyjskich, taka możliwość była ograniczona. Można oczywiście wymienić kilka pozycji podających naprawdę podstawowe informacje o danej osobie (imię, nazwisko, otczestwo, lata życia, stanowisko), ale nie uważam za stosowne dodawanie do bibliografii źródeł nie wnoszących nic poza źródła już użyte. Zwłaszcza, że były one opracowane na dużo węższym zakresie źródeł pierwotnych i zostały niekiedy w nowym słowniku zweryfikowane. PuchaczTrado (dyskusja) 09:31, 21 sty 2020 (CET)
  • I tu jest właśnie problem. Jeden autor tak jak Ty robi kwerendę i ocenia znalezione źródła, a potem wybiera najlepsze (w tym wypadku tylko jedno), co gwarantuje, że można mieć zaufanie do hasła i je wyróżnić. Inny zaś napisze hasło na podstawie pierwszego źródła i nawet nie szuka innych, być może lepszych. I takie hasło może przedstawiać nieaktualne czy błędne treści i wtedy nie powinno być wyróżnione. Może trzeba wymagać dokładniejszego opisu w zgłoszeniu, tak by było dla sprawdzających jasne czy mamy do czynienia z pierwszym czy drugim przypadkiem. Gdarin dyskusja 10:19, 21 sty 2020 (CET)
• Problem dotyczy praktycznie wszystkich napisanych przez Puchacza haseł i umieszczonych w kategorii Wicegubernatorzy siedleccy, bo każde z tych haseł otrzymało status DA. Popieram zastrzeżenia kiciora. Sam takowe zgłaszałem przy okazji dyskusji nad hasłem Andriej Drukart [8]. Ale wtedy nikt się tym nie zainteresował. Słownik, na którym oparł się Puchacz, posiadam i znam, to bardzo dobre źródło. Trudno jest napisać na podstawie jednego źródła hasło, które nie ocierałoby się o zarzut plagiatu. Uważam, że Puchaczowi się udało, redakcja haseł jest taka, że przyczepić się nie można. Ale … Sam podstawie tego słownika biograficznego gubernatorów napisałem dwa hasła (Pawieł Rybnikow i Michaił Daragan). Wykorzystałem tam również inne źródła, wszystkie jakie znalazłem i miałem pod ręką, papierowe i internetowe. Nie aspiruję by te „moje hasła” miały DA. Ale hasła oparte wyłącznie o jedno źródło wyróżnienia nie powinny otrzymać. Można nawet uznać, że takie hasła nie spełniają formalnych wymogów, bo w propozycjach napisano „(…) wszystkie informacje mają wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów bibliograficznych”, „Istotne źródła wykorzystane”. Czyli źródła (co najmniej dwa), a nie (jedno) źródło. To oczywiście tylko semantyka. Przyjmując jednak argumentację Puchacza, to wystarczy wziąć jeden jedyny dowolny słownik biograficzny, pominąć wszelkie inne źródła, napisać dowolne hasło i startować do DA. --Kriis bis (dyskusja) 14:58, 23 sty 2020 (CET)
  • Naprawdę nie widzę w tym problemu. Jeżeli opiszesz hasło na podstawie starego tomu PSB, a ktoś napisze w międzyczasie o danej postaci, to nie wystarczy. Ale jak mamy świeżą biografię opartą o szeroką kwerendę to nie ma co szukać dziury w całym. I tak wymagania na DA są często w nieuzasadniony sposób zawyżane, przez co zaciera się rozsądna granica między DA i AnM. PuchaczTrado (dyskusja) 17:04, 23 sty 2020 (CET)
    • Mamy odmienne spojrzenie na tę sprawę i tu pewnie tego nie rozstrzygniemy. Może warto dyskutować w ramach propozycji zmian kryteriów kwalifikujących hasła do DA? --Kriis bis (dyskusja) 18:17, 23 sty 2020 (CET)
• Zgadzam się z Puchaczem (i ogólnym przykładem powyżej), jeżeli kolejne źródła (po rzetelnej ich kwerendzie) nie wnoszą nic nowego, a w dodatku wykorzystują/opierają się na "pierwszym źródle", to wstawianie kolejnych źródeł będzie tylko ku zadowoleniu sprawdzających, bo dla czytelnika merytorycznie nic nie wniosą. Można nawet pokusić się o tezę, że wstawienie "kolejnych" źródeł "na pałę" byłoby tak naprawdę oszukiwaniem czytelnika, bo sugeruje, że autor hasła wykorzystał źródła których nie wykorzystał, a idąc tym tropem mamy: bibliografia "powinna obejmować wyłącznie te pozycje, z których rzeczywiście korzystało się przy pisaniu lub weryfikacji artykułu". @Kicior99. Co do Twojego uzasadnienia wątku: "czy dobrym artykułem może zostać taki, w którym informacje z jednego źródła są niepotwierdzone w innym?" A czy w takim razie dobrym potwierdzeniem będzie "inne" źródło, które korzysta z tego pierwszego? Nie wiem co to jest "kontrźródło", czy to źródło, które jest w opozycji do pierwszego, bo "kontr" oznacza przeciwieństwo, przeciwstawienie, występowanie przeciw, w przeciwną stronę, przeciwdziałanie, czy zatem należy szukać kolejnego, w którym zanegowane są fakty z pierwszego? Nie wiem też co to jest "Księga Najszczerszej Prawdy", ale jeżeli ma to być argument za tym, że "standardy DA obniżyły się znacznie", to chyba nie jest dobry przykład – mam wrażenie, że erystyka Cię poniosła zbyt daleko ;)
  Nie wiem dlaczego w przypadku kontroli źródeł nie działa ZR - przecież w dyskusji danego hasła można zapytać i wyjaśnić kwestię zastosowania jednego źródła z nominującym. Powinna liczyć się rzetelność/jakość, a nie liczba. Na koniec przydługiej wypowiedzi przypomnę kryteria DA: treść: Wystarczający opis najważniejszych zagadnień. Ilustracje: Przedstawiające temat w istotnym/znacznym zakresie. Źródła: Istotne źródła wykorzystane. Czy jeżeli "istotnym źródłem" jest de facto jedno rzetelne, to mimo spełnienia innych przesłanek (w tym merytorycznie napisanego hasła bez zarzutów, co dla czytelnika winno być najważniejsze) hasło zostanie odrzucone? Autor ma "wciskać dziecko w brzuch" sprawdzającym, że te "inne źródła" też są "istotne"? :( Od razu proponuję w kryteriach dopisać coś w stylu "istotne źródła co najmniej w liczbie 2, 3, 4..." - niepotrzebną cyfrę skreślić, będzie to przynajmniej fair wobec nominujących, a niech kombinują i wykazują, że są to istotne, bo wskazanie na wykorzystanie "nieistotnych" może być poczytane "in minus" dla hasła i w takim wypadku też DA nie otrzyma ;) Ented (dyskusja) 18:23, 23 sty 2020 (CET)
  • Księga Najszczerszej Prawdy to źródło idealne, krynica wszelkiej mądrości nieskażonej wadami innych źródeł, marzenie każdego wikipedysty – opisał ją dobrze Bruno Schulz nazywając skromnie Księgą – kto chce, niechaj zapozna się z jej opisem. Gdarin dyskusja 19:00, 23 sty 2020 (CET)
  • Tak półżartem chciałbym przypomnieć, że już starożytni twierdzili testis unus, testis nullus :) --Kriis bis (dyskusja) 10:13, 24 sty 2020 (CET)
  • @Ented - a propos tego, co piszesz o źródłach wtórnych powołujących się na to pierwsze: nie do końca jest tak, że one "nic nie wnoszą" i że powoływanie się na nie jest to po trosze "oszukiwanie czytelnika". Jeżeli mamy na przykład polskie opracowanie powołujące się na uznane źródło obcojęzyczne, to na pewno warto zacytować i to wtórne polskie, i to pierwotne, np. angielskie. Ale nawet jeśli oba opracowania są w tym samym języku, to też warto podać oba, bo to wskazuje, że jeszcze jakaś redakcja uznała, że to pierwotne źródło można uznać za wiarygodne. Innymi słowy nie tylko autor w Wikipedii ocenił, że czasopismo pierwotne zasługuje na wiarę, ale również redakcja czasopisma wtórnego tak je oceniła.
    To oczywiście nie dotyczy przypadków, gdy "Fakt" powołuje się na "Bild" albo "Daily Mirror", a raczej gdy Ogólnopolski Przegląd Medyczny cpowołuje się na The Lancet...
    Julo (dyskusja) 10:38, 24 sty 2020 (CET)
    • Ja bym takie zabiegu sugerował ograniczyć do twierdzeń mogących wzbudzać kontrowersje.

PuchaczTrado (dyskusja) 11:32, 24 sty 2020 (CET)

• • Nie wiesz jak to jest :D To co dla jednego jest legit, dla innego właśnie wzbudza kontrowersje. Dlatego dla świętego spokoju najlepiej uźródłowić wszystko kićor _=^^= 12:26, 24 sty 2020 (CET)
    • @Julo. Ale właśnie diabeł tkwi w szczegółach dotyczących konkretnych haseł z konkretnym uźródłowieniem i kwerendą źródeł, bo przykładów można dawać miliony. Rozchodzi mi się o generalne podejście, które prezentuje większa część dyskutantów, czyli, że hasło z jednym (ale rzetelnym, po wnikliwej kwerendzie) źródłem z założenia nie może uzyskać wyróżnienia DA. Pytanie: dlaczego? Nie, bo nie? Ented (dyskusja) 11:40, 24 sty 2020 (CET)
    • Już odpowiadam @Ented i postaram się nie popaść w karkolomne środki stylistyczne :). Po pierwsze, każda informacja, podana nawet przez najlepsze źródło, a nie skonfrontowana z innym, jest niepewna. W zasadzie jest to odtwórcza interpretacja jednego źródła, które może nie być akuratne. Dobry artykuł to taki, który podaje rzetelne, sprawdzone informacje. Artykuł oparty o jedną książkę takim nie jest. Po drugie: umówmy się, że nie każdy temat nadaje się na DA i mówię to z doświadczenia (które zaowocowało 50 DA, bynajmniej nie na dwa ekrany). Temat oparty o jedno źródło jest średnio weryfikowalny, to tak jakbyś napisał artykuł w oparciu o jedną publikację w Lancecie czy Nature – czasem później wychodzi, że mimo sita kwalifikacyjnego te artykuły nie były ani dobre ani rzetelne, żeby tylko przypomnieć sprawę szczepionek i autyzmu. Dobry artykul to taki, który serwuje sprawdzoną wiedzę – nie każdy może takim być. Po trzecie – kwestia natury prawnej, jak już wspomniał Gdarin, że taki artykul będzie balansował na pograniczu NPA, bo jakkolwiek nie zmienisz stylu, wiedza zawarta będzie dokładnie tak sama. Pozdrawiam. kićor _=^^= 12:37, 24 sty 2020 (CET)
      • Pewne niebezpieczeństwo kryje się za takim poglądem. Jeżeli ekspert lub zespół ekspertów w danym temacie publikuje dogłębne jego opracowanie w rzetelnym wydawnictwie i nie zamieszcza jakiejś informacji, do której może dogrzebać się anonimowy wikipedysta, to wiesz, że wygląda to na potencjalnie ryzykowną sytuację... W mojej (biologicznej) branży konsensus naukowy co do klasyfikacji biologicznej wszelkich taksonów dociera się z wolna, ale nieustająco przedstawiając coraz dokładniejszy i spójny obraz powiązań filogenetycznych. W aktualnych monografiach przedstawiany jest ten bieżący konsensus, ale nie zawsze z dogłębną analizą dawnych ujęć. Jeśli do opracowania bazującego na aktualnym stanie wiedzy jakiś wikipedysta zacznie dopisywać ujęcia z rozmaitych publikacji jako poglądy alternatywne, to rozwali artykuł, a nie naprawi (o ile nie rozróżni co jest uprawnionym systemem, a co jest sprzeczne z obowiązującą wiedzą lub rozstrzygnięciami formalnymi/kodeksowymi)... Kenraiz (dyskusja) 12:53, 24 sty 2020 (CET)
      • Podpisuję się pod tym, co dwa akapity wyżej napisał kićor. I dodam, odnosząc się do konkretnych przypadków: Z hasłami autorstwa Puchacza, napisanymi wyłącznie na podstawie "Słownika gubernatorów", jest ten problem, że w tym Słowniku, a w konsekwencji i w hasłach, nie ma nic poza suchymi danymi biograficznymi: rodzina, daty życia, daty objęcia urzędów, przebieg kariery, otrzymane ordery. Są to informacje rzetelne, wyczerpujące, na swój sposób interesujące (dla mnie osobiście - tropiącego powiązania genealogiczne rosyjskiej i polskiej szlachty - nawet bardzo!), ale nie dają one hasłu kolorytu, który jest potrzebny, by zaciekawiło czytelników. Dobry Artykuł, który trafi na SG, to wg mnie takie hasło, które daje szerszy obraz opisywanego tematu. Dobre, bo dobrze napisane na ciekawy temat. A nie suchy, encyklopedyczny kawałek tekstu. Encyklopedyczny w znaczeniu pejoratywnym. Czyli nudny. Powtórzę, hasła Puchacza formalnie są dobre. Ale jak mawiała moja pani profesor od biologii w szkole średniej: "Dobrze, dobrze, ale nie bardzo dobrze. Siadaj. Dostateczny". A trójka to za mało na DA :) --Kriis bis (dyskusja) 13:39, 24 sty 2020 (CET)
        • Chciałbym przypomnieć, że do wyłapywania haseł ciekawych służy u nas CzyWiesz. Mając świadomość wybitnie encyklopedycznego charaktery tych haseł, większości z nich nie zgłaszałem do Czw. A krytykowanie hasła w encyklopedii za to, że jest napisane encyklopedycznym stylem, to jest już jakieś nieporozumienie. Przypomnę, że naszym domniemanym celem jest zebranie wszelkiej ludzkiej wiedzy (z poprawkami na istotność itd.), a nie zaciekawienie czytelnika ciekawą historią czy trafnymi analizami. Jeżeli chciałbym zajmować się czymś takim, to pisałbym na HistMagu, a nie na Wiki, a zamiast samych opracowań korzystałbym ze źródeł pierwotnych. Powtórzę jeszcze raz. Jeżeli uważasz, że artykuły te są napisane encyklopedycznym stylem, to właśnie jest argumentem za odznaczeniem jako wzór, a nie przeszkodą (sic!). I żeby nie było. Nie twierdze, że każde dwa artykuły z AnM i DA wymagają tego samego nakładu pracy (napisałem w końcu kilka znacznie dłuższych). Oznacza to, że spełniają kryteria i mogą być traktowane jako wzór dla nowicjuszy. Tylko tyle i aż tyle. PuchaczTrado (dyskusja) 13:53, 24 sty 2020 (CET)
          • I tu się różnimy czym ma być DA. Pozdrawiam. --Kriis bis (dyskusja) 14:00, 24 sty 2020 (CET)
            • Nie mogę się zgodzić z Puchaczem, mimo że bardzo bym chciał. Wikipedia nie jest klasyczną encyklopedią, w przeciwieństwie do niej rościmy sobie prawo do opisywania zjawisk w sposób jak najszerszy, a nie jak najbardziej skrótowy (co w sposób naturalny jest wymuszone na encyklopediach papierowych). Dobrze napisany artykuł (nawet biograficzny) powinien mieć coś więcej poza suchymi danymi biograficznymi, nawet opisanymi okrągłym stylem. I, tak jak już powiedziałem, nie każdy temat nadaje się do DA, jeśli facet byl tylko gubernatorem, nie prowadził ciekawego życia, nie publikował, nie bił się (i nie robił innych rzeczy) to on się po prostu na DA nie nadaje; w przeciwnym razie nagradzalibyśmy DA o wiele więcej artykułów z tego powodu, że "nic już więcej nie da się napisać". Dobry artykuł to również artykuł długi (pamiętam, kiedyś była mowa o 20 kB), ujmujący temat z różnych stron. Pozdrawiam kićor _=^^= 21:02, 24 sty 2020 (CET)

Ja tu czegoś nie rozumiem. Status DA to nie jest medal z kartofla przyznawany "między nami Wikipedystami", nagroda literacka za esej, itp., tylko wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas. Odmawiając DA artkułowi który przedstawia w zasadzie komplet dostępnej wiedzy na podstawie jednego źródła (bo jest jedno źródło które to wszystko ma), w efekcie szkodzimy czytelnikom, bo pozbawiamy ich wskazówki o jakości tego, co czytają. Czy ktoś z przeciwników takich DA może mi wyjaśnić, jakie jego zdaniem zalety tej wstrzemięźliwości równoważą stratę czytelników? Gżdacz (dyskusja) 21:20, 24 sty 2020 (CET)

• @Gżdacz Moim zdaniem nie masz racji. Nie ma, nie było i nie będzie jednego źródła, w którym byłoby wszystko, nie oszukuj sam siebie i nas wszystkich przy okazji. Takie podejście to jest właśnie oszukiwanie czytelników. Gżdaczu, nie wypadłem sroce spod ogona, trochę w życiu przeczytałem, trochę napisałem i naprawdę nie widziałem źródła, które naprawdę zawierałoby wszystko. Obecnie dłubię przy Esperanto. Jak wiesz, Zamenhof wyłożył zasady w szesnastu punktach na kartce A4. Niejaki Bertil Wennergren pisze od kilkunastu lat pełną gramatykę esperancką, obecna ma 700 stron i, uwierz mi, daleko jej do pełnego opisu języka – spróbuj się z niej np. dowiedzieć, jak wymawia się samogłoski grożące rozziewem – jest zwarcie krtaniowe czy nie? Przykłądów mógłbym mnożyć. A czytelnik? Jemu w 99% jest doskonale obojętne, czy artykuł ma DA czy też nie, to raczej takie nasze wewnętrzne targowisko próżności. Ważne, by artykuł był merytorycznie na odpowiednim poziomie. Pozdrawiam. kićor _=^^= 22:05, 24 sty 2020 (CET)

  PS. Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii? Co to za rzetelna praca z jednym źródłem? To jest wlaśnie podręcznikowe zaprzeczenie rzetelności, no chyba że trafimy na źródło idealne, a takiego nie ma. I tak, jak już wielokrotnie pisalem, jeśli mamy tylko jedno źródło, pogódźmy się z tym, że w tym przypadku wyróżnienia nie będzie. Czytelnik nie straci na tym nic. kićor _=^^= 22:21, 24 sty 2020 (CET)

  • Kiciorze, jako-tako pełny go ma być AnM. DA nie musi być pełny i o tym poziomie rozmawiamy. Przykłady dotąd nie dotyczyły zagadnień tego poziomu złożoności co gramatyka języka prawie-naturalnego, tylko biogramu niezbyt ważnego i dawno żyjącego faceta, a zarzuty padały typu, że za mało o jego życiu w ogóle wiadomo i nie ma czym ubarwić obrazu. To drugi koniec skali komplikacji tematu. Sorry, ale wykręcasz teraz kota ogonem ;) Jeśli nasz artykuł nie jest gorszy niż w najlepszym dostępnym słowniku biograficznym i nie ma istotnych nie-pierwotnych dodatkowych źródeł, to jak można odmawiać uznania artykułu za dobry? Gżdacz (dyskusja) 22:23, 24 sty 2020 (CET)
    • @Gżdacz Nie, Gżdaczu, to Ty wykręcasz kiciora ogonem. Szermowałeś argumentem, jakoby czytelnik coś tracił, uderzałeś w wielkie dzwony, tymczasem czytelnik nie traci literalnie nic na tym, że artykuł nie ma DA – DA nie jest jakąś gwarancją jakości i prawdy, a jedynie pokazuje rzetelny artykuł, którego autor włożył wysiłek w zgłębienie tematu. Dla mnie artykul w oparciu o jedno źródło nie jest rzetelny. Kropka. Może z esperanto się trochę zagalopowałem ale chyba niedaleko :) Pzdr. kićor _=^^= 22:31, 24 sty 2020 (CET)
      • Dla mnie nierzetelny jest artykuł z dwoma źródłami, jeśli jest to Strzelczyk i praca etnograficzna z 1846 roku. A to bardzo częsta sytuacja na Wiki (np. właśnie hasła o folklorze słowiańskim jest to tego rodzaju horror). Z jednym byłby bardziej rzetelny. O wiele poważniejszy, niż sztuczny i marginalny "problem jednego źródła" jest problem nadmiaru źródeł i brak ich hierarchizacji. Są też łagodniejsze przykłady, niż słowiański horror. Np. poza tym dobre i fajne hasła ipków z językoznawstwa, które ostatnio często pojawiają się na Wiki, rujnuje nadmiar źródeł w językach południosłowiańskich. Niejednokrotnie prowadzi to w nich do chaosu terminologicznego związanego z nieostrożnym mieszaniem polskiej tradycji terminologicznej z obcymi. 2A01:110F:1408:7D00:7CE4:BE3D:3909:D879 (dyskusja) 22:46, 24 sty 2020 (CET)
        • Widzę, że mnie nie do końca rozumiesz, Ja nie mam nic przeciw artykułom z jednym źródłem, jeśli nie ma więcej i problemem nie jest art z jednym źródłem jako taki. Po prostu uważam, że taki artykuł nie powinien być wyróżniony, nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA. Natomiast co do chaosu terminologicznego w artykułach językowych pełna zgoda, masę tego poprawiłem, niestety, języki słowiańskie to nie moja działka. Pzdr. kićor _=^^= 23:03, 24 sty 2020 (CET)
          • Tylko że w ten sposób "ukarzemy" wszystkie tematy, o których ukazały się pełne i wszechstronne monografie, prace naukowe, itp. Dany artykuł nie będzie mógł dostać DA ponieważ do jego rzetelnego opisu wystarczy jedno bardzo dobre źródło (dodawanie kolejnych źrodeł nie będzie nic wnosić). Rozumiem chęć nagradzania autorów artykułów, które powstały po żmudnej kwerendzie i wyszukiwaniu istotnych faktów w wielu różnych źródłach, ale imho podstawą dla przyznania DA powinno być przede wszystkim wyczerpanie tematu, rzetelność informacji i źródeł w nich zawartych (a nie ich liczba). Olos88 (dyskusja) 06:16, 25 sty 2020 (CET)
            • Nikt tu nie mówi o karaniu. Po prostu nie wszystko nadaje się na DA. A jak szukasz sprawiedliwości na świecie, to chyba nie na wikipedii... kićor _=^^= 12:49, 25 sty 2020 (CET)
• Dodam coś ze swojej beczki, bo sytuacja jednego źródła jest mi dobrze znana. Jeśli weźmiemy mało znany rodzaj dinozaura, jakiś np. Brachytrachelopan czy Mnyamawamtuka, to okaże się, że istotnie istnieje jedno jedyne wartościowe źródło opisujące rodzaj, a dokładniej tworzące nowy rodzaj na podstawie opisu pojedynczego znalezionego szkieletu albo nawet jednej niekiedy kości. Wtedy, wbrew wątpliwościom user:Nedopsa, temat jest autoency, a opisany jednym źródłem. Jednak z czasem praca zostaje cytowana przez innych badaczy, którzy niejako osadzają ją w innym kontekście. Porównują z jedynym znanym szkieletem inne rodzaje, pisząc, że ten krewniak miał taki sam wyrostek na takiej kości, a na innej dodatkową bruzdę. Sporządzają kladogramy, często, jak mówił user:Kenraiz w przypadku roślin, różniące się od oryginalnego. Ponadto występują jeszcze dodatkowe informacje, których warto poszukać w innych źródłach: a co to za formacja, gdzie znaleziono szczątki, a jakie jeszcze szczątki tam znaleziono. Jednakowoż wszystkie najważniejsze informacje pochodzą z publikacji ustanawiającej rodzaj, pozostałe go tylko uzupełniają. Czy gdyby oprzeć art tylko na tej jednej publikacji, byłoby dobrze? Imo często tak. Ale dlatego, że to publikacja szczególna, podająca wszystkie na daną chwilę informacje o rodzaju. Przez pewien czas innych nie ma. Podobnież ma się rzecz z oparciem na przeglądzie. Jednakże nie wyobrażam sobie sytuacji, gdyby kto oparł DA na losowej publikacji o danym rodzaju. Inaczej też ma się rzecz w przypadku medycyny, o której wspominał Wikipedysta:Kicior99 w kontekście pojedynczego artykułu w Lancecie. W medycynie mamy ogromną obfitość źródeł, na przeczytanie tytułów publikacji na popularny temat nie starczyłoby nam życia. Ponadto praca badawcza z medycyny da się zwykle streścić jednym zdaniem. Tak więc widzę tutaj konieczność każdorazowej oceny, czy DA może być oparty na jednym źródle, nie widzę zaś możliwości zadekretowania tego. Mpn (dyskusja) 07:28, 25 sty 2020 (CET)

Protokół rozbieżności

Wobec powyższych wypowiedzi w jasny sposób okazała się fundamentalna różnica między podejściem Kiciora i moim:

• Kicior: "Przypomnę, że system wyróżnień na Wikipedii ma przede wszystkim motywować autorów do rzetelnej i ciężkiej pracy z pożytkiem dla Wikipedii" oraz "nie wiem który raz powtórzę, że nie każdy temat jest dobry na DA".

• Gżdacz: DA to "wskazówka dla czytelników, że ten artykuł prezentuje wiedzę, po którą na Wikipedię przychodzą. Tutaj przypomnienie: Wikipedia jest dla czytelników przede wszystkim, a nie dla nas."

Wobec tej aksjologicznej różnicy trudno się dziwić, że różnimy się w dużo bardziej szczegółowym poglądzie, czy DA może mieć artykuł oparty na jednym źródle czy nie.

Gżdacz (dyskusja) 10:17, 25 sty 2020 (CET)

• Zgadzając się z pierwszą częścią wypowiedzi Gżdacza, nie zgadzam się jednocześnie z drugą częścią jego wypowiedzi. Nie zgadzam się zaś całkowicie z wypowiedzią Kiciora. Niemniej uważam, że powyższa różnica nijak się ma do zagadnienia DA opartego na jednym opracowaniu. To są zupełnie różne kwestie. — Paelius Ϡ 11:01, 25 sty 2020 (CET)
  • Paeliusie, my się nie zgadzamy w 99% kwestii... Nie martwi mnie to jakoś specjalnie. kićor _=^^= 12:49, 25 sty 2020 (CET)
    • Mnie też nie. Bardziej martwi powyższe szufladkowanie nazwane dla niepoznaki protokołem rozbieżności, a tak naprawdę opierającym się na klasycznym: ... i złodziej, bo każdy pijak to złodziej. Problemem nie są rozbieżności (bo takowe zawsze powinny być), problemem jest to, że wyciągnięto wnioski dotyczące przedmiotowej sprawy, podpierając się argumentacją nie mającą z powyższą sprawą zbieżności. — Paelius Ϡ 15:50, 25 sty 2020 (CET)
• Z tego co widzę w tej dyskusji, to kicior ma problem z odróżnieniem DA od AnM. Na przykład wymóg 20kb treści był podnoszony, ale własnie w przypadku AnM, a nie DA. Jest to Wikipedysta, który kilkakrotnie przesuwał swoimi artykułami dotychczasowe maksima jeżeli chodzi o rozbudowanie i ilość treści. Bardzo dobrze. Kiciorze, po tym co piszesz wygląda, jakbyś czuł się oszukany tym, że ktoś się narobił dużo mniej od Ciebie, a i tak dostanie medal, bo wybrał sobie łatwiejszy temat. Ale moim zdaniem nie jest to powód do dyskwalifikowania takich tematów. Po argumentach widzę, że to czy jest tam jedno źródło, czy byłoby kilka, to kwestia drugorzędna. Od ręki mogę dostawić tam ze dwie nic nie wnoszące publikacje, ale szczerze wątpię, aby rozwiązało to Twoje obiekcje. Proponuję, abyś nie doszukiwał się dodatkowych, niepisanych restrykcji w procedurze DA, albo ewentualnie sformułował odpowiednie zapisy i poddał je pod głosowanie. PuchaczTrado (dyskusja) 21:32, 25 sty 2020 (CET)
  • Chyba jednak nie... Zdarzyło mi się napisać kilka AnM, 50 DA, więc chyba różnicę rozumiem. Rozumiem jednakże Twój punkt widzenia, przykro, że mam inny. Jak wiesz, doceniam dobrą robotę, bo jednak pod Twoją pracą się podpisałem, a mogłem w ramach protestu tego nie robić prawda? To całe zamieszanie mało ma związek z Tobą, raczej ze sposobem, w jaki postrzegam DA. Swoją drogą wyrażam ubolewanie, że "ścieżki zdrowia" na DA nie są takie jak kiedyś :) @PuchaczTrado Pozdrawiam kićor _=^^= 21:49, 25 sty 2020 (CET)

Zasady a dobre praktyki

• Po pierwsze, co do zasad DA i AnM są one bardzo ogólne, więc ściśle trzymając się zasad, można i wygenerować serię DA mających 90+% identycznej treści, i pewnie uzyskać medal za artykuł składający się 1-2 krótkich paragrafów (i dużej liczby źródeł; zainteresowanym polecam hasła typu Hsekju).
• Po drugie, umieszczenie większej liczby źródeł służy nie tylko potwierdzeniu faktów zawartych w treści (to funkcja fundamentalna), ale także samego faktu wykonania kwerendy. Jasne, jak się zna autora (choćby z serii tekstów) to można mu zaufać, że kwerendę wykonał, źródła odpowiednio posortował, najsłabsze/wtórne/błędne odrzucił. Ale jak się nie zna? To właśnie fakt, że dyskutuje źródła pokazuje, że "odrobił zadanie domowe". To jest dobra praktyka pisania artykułów przeglądowych, a dobre praktyki to to co należy do PlWiki przenosić, nawet jeśli wynikają raczej z obyczaju środowiska naukowego niż z przepisów i regulaminów. Jak rozumiem, punktem wyjścia tej dyskusji był artykuł Nikołaj Suchotin, w dyskusji którego Puchacz podał jeszcze dwie pozycje potwierdzające fakty z artykułu, choć bardziej ograniczone niż źródło główne.
  • I teraz, skoro mamy w ręce te "mniej wartościowe" pozycje, to właściwie czemu ich nie podać, zwłaszcza, że w obydwu przypadkach to raczej poważne źródła, a nie superexpresy? Miejsce na serwerze zaoszczędzimy...?
  • Dalej, godzinne mniej więcej szukanie prowadzone przez kompletnego ignoranta w dyskutowanej kwestii, który nigdy wcześniej o Suchotinie & Co nie słyszał, wyłowiło jeszcze rozdział z książki Ważna obecność. Przedstawiciele państw i narodów europejskich wśród mieszkańców międzyrzecza Bugu i Pilicy w XVII – XIX wieku współautora słownika, służącego za główne źródło o wicegubernatorze Suchotinie. Biogramik tam malutki, ale rozbieżność już się jakaś znalazła - lipiec zamiast czerwca (zapewne literówka, no ale...; jest też rozbieżność w tłumaczeniu "Orłowskiego Zebrania Szlachty"). Z kolei "książki pamiątkowe" guberni siedleckiej nie potwierdzają np. faktu, że Mme Suchotina przewodniczyła siedleckiemu Czerwonemu Krzyżowi - była wice, a główną była sama pani gubernatorowa Subotinowa. Jasne są to dość drobne kwestie, być może uwzględnione w słowniku, a i dla samego biogramu niekluczowe.
• Podsumowując, pokazywanie nawet źródeł nieco pobocznych ma sens. Ponadto, przywołując argument od "Wiki dla czytelnika", który pojawił się wyżej - jest (nieliczna, ale jest) grupa czytelników, którzy zaglądają szukając źródeł właśnie. Nie treści, ale linków i odwołań bibliograficznych, które już sobie sami śledzą dalej. Czemu im życie utrudniać? --Felis domestica (dyskusja) 18:07, 27 sty 2020 (CET)

Dziękuję za tą analizę. Co do źródeł, to wychodzę z założenia, że:

• Istnieje jednak różnica między DA i AnM i w DA należy wykorzystywać źródłą najważniejsze, a niekoniecznie wszystkie.
• Książka pamiątkowa jest źródłem pierwotnym, a z takich na Wikipedii nie korzystamy, co innego z pracy naukowej.
• Badacze z bardzo różnych dziedzin mają praktykę, że części swojej dużej pracy publikują wcześniej, jako artykuły. W międzyczasie mija kilka dobrych lat i gdy ukazuje się docelowa monografia, to mamy w niej do czynienia z danymi już nieraz zweryfikowanymi i poprawionymi w wyniku zgłoszonych uwag. Naprawdę tylko błąd w redakcji artykułu mógłby wprowadzić do nowszej publikacji tego samego autora informacje mniej wiarygodną niż w starszej.
• Też nieraz szukam bibliografii w artykułach na Wikipedii i uwierz mi, nie ograniczam się z lenistwa czy dla przekory. Chodzi o to, że sensowne jest podawanie w bibliografii pozycji od siebie niezależnych. W skrajnym przypadku można by podać kilka edycji tej samej książki, bo często mamy do czynienia z wydaniami poprawionymi. PuchaczTrado (dyskusja) 10:42, 28 sty 2020 (CET)

Pomoc:Jak unikać podejrzeń o NPA

Cześć. Tak patrzę na tę stronę i sobie myślę, że to chyba nie powinien być poradnik: jak unikać podejrzeń ..., ale jak nie naruszać .... I przeniesienie tej strony pod taki tytuł, jak i lekka korekcja tekstu dałyby temu wyraz. Co sądzicie? Masur juhu? 11:42, 31 sty 2020 (CET)

• Popieram tę ideę. Zmiany Solarne (dyskusja) 12:46, 31 sty 2020 (CET)
• Pomoc:Jak nie naruszać praw autorskich – jak najbardziej – unikniemy dwuznaczności i nieczytelnego dla początkujących skrótowca. Kenraiz (dyskusja) 22:24, 31 sty 2020 (CET)

Oficjalne stanowisko instytucji państwowej a wywiad prasowy jako źródło w Wikipedii

Po raz kolejny niepokoi mnie kolega @Tokyotown8. Tym razem kwestionuje użycie przeze mnie w haśle Brygada Świętokrzyska w formie przypisu: [9] [oficjalnego stanowiska] ROPWiM, nazywając je „listem” i podważając jego „moc/rzetelność/wiarygodność”. Mój pogląd jest następujący: oficjalne stanowisko ROPWiM (instytucja państwowa!) ma bardzo dużą moc, jest rzetelne i bardzo wiarygodne. Przymioty te wzmacnia osoba ówczesnego sekretarza tej instytucji, którym był Andrzej Kunert. Jest to doktor habilitowany, który zajmuje się okresem II wojny światowej w historii Polski i okolicami, więc jest osobą predystynowaną i wiarygodną jak nikt, by takie stanowisko przygotować i podpisać. Ponadto funkcję swoją zaczął pełnić, gdy premierem był Donald Tusk i przez większość czasu jego sekretarzowania rządziła PO, więc zarzut pisizmu, pisiarni itp. odpada w jego przypadku.

Tokyo ów – jak pisze „list” – konfrontuje z moim brakiem zgody na używanie wywiadu jako źródła w haśle Obóz Narodowo-Radykalny (chodzi o edycję @Hektor Absurdus i powołanie się przez niego na wywiad z Aliną Całą: [10]. Tokyo pyta mnie wprost: „uważasz że jego [listu – P.] moc/rzetelność/wiarygodność a co za tym idzie warunki jakie powinny spełniać źródła (opisany na stronie, którą powinieneś już chyba znać na pamięć) jest zdecydowanie większa niż np. prasowy wywiad?” Moje stanowisko jest następujące: tak, zdecydowanie!!! Jak pisze Małgorzata Kita (Wywiad prasowy. Język – gatunek – interakcja, Katowice 1998, s. 115 – cała książka jest w internecie): „Wywiad jako gatunek i forma interakcji werbalnej jest typem tekstu, w którym w sposób szczególnie wyrazisty, wynikający z jego istoty, manifestuje się subiektywność”. Mogę tylko wyrazić zdumienie, że tak doświadczeni edytorzy, w tym administrator, próbują mnie przekonać o wartości wywiadu.

Reasumując: uważam, że spokojnie można używać jako źródeł oficjalnych stanowisk instytucji państwowych (zwłaszcza w przypadku opisanym wyżej, gdzie podałem jeszcze kilka argumentów). I uważam, że zdecydowanie nie powinno się sięgać do wywiadów, zwłaszcza, gdy uźródławia się tak kontrowersyjne tezy (może w twórczości naukowej Całej to się da znaleźć?).

Bardzo proszę o głosy. Pozwolę sobie przywołać @Dreamcatcher25 i @Jakubkaja. A czy mogę prosić kolegę @Adamt o podliczenie głosów, jeśli dyskusja się odbędzie i zakończy (bo życie w realu mocno dopomina się swych praw kosztem wirtualnego świata:)? Pozdrawiam, Patephon (dyskusja) 22:04, 23 lut 2020 (CET)

• Czy sformułowanie "niepokoi" oznacza, że w jakiś sposób wyraziłem się niegrzecznie w stosunku do Ciebie? Czy napastuje? Czy przez to uważasz, że nie mogę zabrać głosu bo może (lub jest on) dla Ciebie niepokojący? Jeśli jednak już sobie na to pozwalam - wielokrotnie w swoich edycjach wskazujesz na używanie jak najbardziej naukowych źródeł. Owa naukowość jest dość szczegółowo opisana na Wikipedia:Weryfikowalność. Moje pytanie jakie Ci zadałem (nie mając jednak najmniejszego zamiaru Cię niepokoić) dotyczy dokładnie tego. Jak w świetle owych wysokich wymagań wiarygodności/rzetelności wygląda list do burmistrza? Jest to niewątpliwie wyrażone zdanie na temat X. Trudno jednak opisać je jako źródło naukowe, powstałe w referencyjnym ośrodku, recenzowane. Zatem czym się różni od zdania wyrażonego na ten sam temat X, w gazecie/czasopiśmie również nie będącym źródłem naukowym, nie powstałym w referencyjnym ośrodku, nie recenzowanym - cały czas odnoszę to do Twoich apeli o naukowe źródła. Są jednak podobieństwa - i za jednym i za drugim zdaniem kryje się konkretna osoba, która w przypadku listu podpisuje go, w przypadku wywiadu prasowego, udziela autoryzacji. Według mojej wiedzy i podpis i autoryzacja (wywiadu), obarczają autorów taką samą odpowiedzialnością za wypowiedziane/nagrane/zapisane i opublikowane słowa. Jedyna różnica polega na tym kto jest autorem, jakim autorytetem się cieszy, indeksem cytowań, dorobkiem naukowym. Nie za bardzo wiem, co w Twojej wypowiedzi robi informacja o Tusku, pisizmie (czy jak się tam mówi). Żaden taki zarzut nie padł zatem potencjalne sprowadzanie tematu do tego typu argumentów uważam za nieodpowiednie. -- Tokyotown8 (dyskusja) 00:46, 24 lut 2020 (CET)
• Myślę, że należałoby używać sformułowania "wg XYZ zaszło to i to" + przypis. Jest to sposób zapewniający 100% npov, oraz oszczędza wszystkim czas na niekończące się dyskusje. A czytelnik niech czyta i wyciąga wnioski. Co do "wagi" źródła, to mnie uczono że pierwszeństwo ma to za którym stoją jakieś badania oryginalne. pzdr. pawelboch (dyskusja) 01:51, 24 lut 2020 (CET)
• Z mojej strony dwie uwagi:

1) odnośnie do stanowiska oficjalnej instytucji: obserwowałem dyskusje dot. haseł związanych z postacią Romualda Rajsa „Burego”, a sam zainicjowałem swego czasu jedną dot. okoliczności śmierci Chaima Hirszmana. Opinie zwrotne, które otrzymałem wtedy od koleżanek i kolegów wikipedystów, były dość jednoznaczne. Nie można całkowicie dezawuować oficjalnego stanowiska instytucji pokroju IPN czy ROPWiM nawet jeśli po latach historycy dojdą do odmiennych konkluzji. Powinno być ono w haśle przywołane. Uważam więc, że kwestionowanie przywołanego przez Patephona stanowiska ROPWiM byłoby z naszej strony dużą i szkodliwą niekonsekwencją.

2) odnośnie do wywiadu: Odkąd edytuję pl.wiki zawsze konsekwentnie stałem na stanowisku, że autor jest ważniejszy od miejsca publikacji. Jeśli więc pan(i) X jest rzeczywiście autorytetem w danej dziedzinie, to skłonny jestem dodać przypis zarówno do jego/jej recenzowanej publikacji w naukowym źródle, jak i – w razie potrzeby – do artykułu-chałturki popełnionego przez nią/niego dla dodatku historycznego w jakimś dzienniku czy tygodniku bądź też do wywiadu. Oczywiście w miarę możliwości należy używać w pierwszym rzędzie źródeł naukowych. Inna sprawa, że przedmówca słusznie wskazał, że dobrym rozwiązaniem w opiniach dot. kontrowersyjnych spraw jest zastosowanie formuły „wg X zaszło to i to” + przypis.Dreamcatcher25 (dyskusja) 08:11, 24 lut 2020 (CET)

1) "Ważnośc" naukowca wg jego "uznania" sprawdza się tylko w recenzowanych publikacjach naukowych. Niestety w wypowiedziach prasowych/popularno-naukowych "uznani" naukowcy mają skłonność do wypowiedzi wykraczających poza zakres ich badań/kompetencji, mówiąc inaczej, czasem mówią co im slina na jezyk przyniesie lub co redakcja zamówiła by dobrze sprzedać gazetę. Oczywiście nie zawsze tak jest, mam nadzieję że jest tak sporadycznie, no ale jakie my mamy narzedzia by to weryfikować? a co z wypowiedziami naukowców w social media? Czasem zionie od nich grozą, potem takie posty ten ktoś usuwa i przeprasza za wybryk albo nie. Też z ksiązkami popularnonaukowymi trzeba postępować ostroznie, w którymś wykładzie prof. Krzysztof Meissner pokazywał intelektualne oszustwa jakie popełnił Stephen Hawking książce popularnonaukowej, przy jednoczesnej konkluzji, że jest zdecydowanie jednym z najwybitniejszych fizyków teoretyków.

2) A jeśli jest jakiś spór, tak jak chyba w tuym przypadku, to z artykułu powinno wynikac że spór jest, powinien wskazywać na czym polegają rozbieżności i kto w sporze bierze udział. Pod żadnym pozorem nie można przemycać treści udających, że jest cos "faktem" w sytuacji gdy nie ma jasności. pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:16, 24 lut 2020 (CET)

Czyli taki np. historyk niemal automatycznie staje się Dr Jekyllem pisząc w czasopiśmie naukowym a Mr. Hyde'm gdy popełnia artykuł np. dla alehistoria? Sorry ale nie kupuję takiego myślenia. Inna sprawa, że jest raczej oczywiste, że interesuje nas zdanie naukowca tylko w odniesieniu do jego specjalizacji; innymi słowy w powyższych kazusach nie chodzi np. o gazetowe przemyślenia historyka nt. astronomii itp.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:32, 24 lut 2020 (CET)

Ale ja nie mam nic do sprzedania :) Mówię jak jest, jeśli oczekujesz przykałdy takich niefrasobliwości to powiedz ile i z jakiej dziedziny to Ci ich dostarczę ;) Co do drugiej kwestii, to widzisz, jak ktoś jest historykiem średniowiecznej numizmatyki basenu Morza Śródziemnego i zaczyna wypowiadać się o polityce wschodniej Gorbaczowa, to sory, wychodzi najprawdopodobniej poza zakres swoich kompetencji badawczych i jego słowo musi ustąpić słowom jakiegoś sowietologa. pawelboch (dyskusja) 16:57, 24 lut 2020 (CET)

• Wtrącę swoje trzy grosze. Po pierwsze, w podanym przykładzie mamy dwa różne fakty. Fakt (1): BŚ nie kolarobowała z Niemcami. I rzeczywiście, by ten fakt uźródłowić, najlepiej powołać się na recenzowane, opublikowane w rzetelnym wydawnictwie, przez rzetelnego autora źródła. Idealne by były takie, które dokładnie poruszają tę problematykę. I tutaj, S. Bojemski może być takim źródłem - rzetelny autor, wydawnictwo, praca naukowa. Nie wiem tylko, czy książka Bojemskiego, źródła do których sięgał, czynią ją dobrym źródłem do faktu (1), który jest dość specyficzny. Bojemski wszak skupił się na kontrwywiadzie antykomunistycznym NSZ, i ze spisu treści nie wynika by BŚ i jej kolaborowanie było istotnym tematem tej książki. Ale w haśle, przytoczona jest jego, uźródłowiona opinia - w dodatku wyraźnie opisana jako taka - zatem ok. Źródło Britannica - tutaj mam wątpliwości, czy rzeczywiście w encyklopedii (Brit.) mamy zawarty w haśle cytat R. Grodzkiego, i dlaczego miałby się on tam znaleźć? To źródło wymaga weryfikacji. I dochodzimy do sedna. ROPWiM i jego stanowisko w oświadczeniu. Otóż to stanowisko, nie może być źródłem do faktu (1), bowiem zajęcie stanowiska i danie wyraz przekonaniu, bez dowodów, argumentów etc. nie ma wpływu na stan faktyczny (tj. prawdziwość lub nie faktu (1) ). Za to oświadczenie ROPWiM może być źródłem dla faktu (2): Organizacje państwowe [ROPWiM], uważają[a] że BŚ nie kolaborowała z Niemcami. Przywoływanie oświadczenia ROPWiM jako źródła dla faktu (1) to argumentum ad verecundiam, a dokładniej argumentum ab auctoritate. Wyrażenie zdania, opinii, oświadczenia, nie ma wpływu na prawdziwość faktu i może być źródłem tylko do tego, że ktoś tak oświadcza. Zatem idealnie skonstruowane zdanie encyklopedyczne, brzmiałoby mniej więcej tak: Niektóre akcje BŚ, a w szczególności {marsz na zachód} są postrzegane przez X, Y, Z, jako kolaboracja z Niemcami[1][2][3]. Podkreślają oni, że każda umową z wrogiem, a w szczególności ..., to formalna współpraca, której nic nie usprawiedliwia[2][3]. Jednak zdaniem A, B i C, można mówić o "grze operacyjnej", czy o podporządkowaniu taktycznemu celem osiągnięcia zamierzeń strategicznych [3][4]. Podkreśla się, że dowódca BŚ stał przed wyborem ... [5]. Istnieją głosy, że ocena zależy od przyjętej definicji kolaboracji[6], gdzie ciężko o jednoznaczność, a za prawidłowy można uznać każdy punkt widzenia[7]. Jednocześnie, organizacje upamiętniające ..., jednoznacznie oceniły, że BŚ nie kolaborowała z wrogiem[8] i jest to także punkt widzenia przyjęty przez władze Polski[9]. I co więcej, na to wszystko są źródła. Dobre źródła :) Masur juhu? 09:29, 25 lut 2020 (CET)

Na to nie mamy recepty czyli w pułapce źródeł

Najpierw cytat. Chodzi o dane dotyczące potoków na stacjach kolejowych. IP-ek pisze w opisach zmian tak:

Siedlce Wschodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:33 +3 89.70.156.247 Nastąpiło pomylenie w raporcie UTK stacji Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. Siedlce Zachodnie są oblężonym przystankiem gdzie szczególnie w godzinach porannych jest duży tłok, natomiast nie ma możliwości żeby w Sdl.Wschodnich był taki przepływ (4200), stacja na odludziu.

Siedlce Zachodnie [oczekuje na przejrzenie] 12:29 -5 89.70.156.247 UTK dał ciała i pomylił Siedlce Zachodnie z Siedlcami Wschodnimi. W Siedlcach Zachodnich 200 osób to wsiada rano do jednego z kilkudziesięciu pociągów w ciągu doby:)))) Nawet pociągi TLK się tu zatrzymują. Co innego w Siedlcach wschodnich gdzie w otoczeniu stacji nie ma wiele zabudowań.

No i co teraz? najpewniej ewidentna pomyłka w źródle i ipek ma 100% racji – tyle, że mnie takiej edycji nie wolno dopuścić (nieuźródłowiona). Czasem zdarza cię czeski błąd, jak tu – i co dalej? Czy należy tu zadziałać zdroworozsądkowo i edycję uznać, zakładając błąd w źródle czy też czysto formalistycznie, zgodnie z zasadami edycje odrzucić i niech sobie tak będzie z błędami? Daję tu, bo to raczej kwestia zasad niż czegokolwiek innego. kićor _=^^= 13:47, 26 lut 2020 (CET)

Dla mnie priorytetem jest, by bzdury nie wisiały na pl wiki :) Jeżeli jest prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że IP podaje właściwą liczbę (jeśli dobrze rozumiem sytuację – to tu takiej pewności nie mam), to zostawiałbym informację "zdroworozsądkową", dodając np. szablon {fakt}. Jeżeli wiemy, że informacja w źródle to bzdura, ale nie wiemy jak jest naprawdę – w ogóle usuwajmy taki fragment. Czymś innym jest oczywiście sytuacja, gdy jakiś błąd jest rozpowszechniony w wielu źródłach (wtedy warto o tym wspomnieć z odpowiednim, uźródłowionym, komentarzem - o ile oczywiście mamy na to porządne publikacje). Nedops (dyskusja) 13:54, 26 lut 2020 (CET)

Akurat tu poradziłem sobie inaczej – cofnąłem do stanu, w którym art pokazywał o wiele bardziej wiarygodne dane z poprzedniego roku (2017) uznając, że tak będzie lepiej, przynajmniej będą bliższe prawdzie. Ale problem jako taki pozostał. Nie zgadzam się z @Nedops by do takich edycji dołączać szablon fakt – pozostanie on na wieki, bo być może było to jedyne źródło. kićor _=^^= 14:11, 26 lut 2020 (CET)

I źle poradziłeś sobie, bo błąd jest powielany z roku na rok:

2017

Siedlce 6700; Siedlce Wschodnie 2900; Siedlce Zachodnie 200 - 299

2018

Siedlce 6600; Siedlce Wschodnie 4200; Siedlce Zachodnie 300 - 499

Merytorycznie adwersarz ma rację: jeśli pasażerowie gdzieś jeżdżą, to do pracy do Warszawy, a więc z zachodniej części miasta. Kierunek wschodni Łuków/Terespol takiego zainteresowania wzbudzać nie powinien i zapewnie nie wzbudza.

Swoją drogą, rozwikłałem kiedys podobne: [11]. W opisie: Pierwsze dni września 1939 roku. Nieznany z nazwiska Polak prowadzony przez Niemców ulicą Jezuicką w Bydgoszczy. Tymczasem weryfikacja do zrobienia przez każdego: na street view i okazuje się, że szanowne źródło z profesorem jako autorem ma niewątpliwego byka, bo mamy tu niewątpliwie ulicę Farną. 5.173.139.205 (dyskusja) 14:57, 26 lut 2020 (CET)

KA: głosowanie «przeciw» jako „wzmocnienie swojego głosu”

Sprawa była już w przeszłości dyskutowana, ale nie przyniosła rozstrzygnięć. Zgodnie z Procedurą wyboru członków Komitetu Arbitrażowego „każdy głosujący może oddać po jednym głosie na każdego kandydata (za albo przeciw albo wstrzymujący)”. Sposób realizowania wyrażonego w procedurze uprawnienia budzi u części kolegów sprzeciw. Przykładowo (i wyłącznie przykładowo, bo dyskusja nie dotyczy Emptywordsa, ale danego sposobu wykorzystywania przysługujących głosów) Emptywords głosuje za kilkoma kandydatami „za”, u pozostałych dokonuje wpisu w sekcji „przeciw”, linkując do wyjaśnienia przyczyn oddania takiego głosu (Wikipedysta:Emptywords/sposób na KA). Owo głosowanie przeciw ma dawać głosującemu efekt wzmocnienia własnego głosu. I w tym zakresie sprawa była już w przeszłości dyskutowana. Formalnie wszystko jest ok, ale czym innym jest oddawanie głosu, bo danego kandydata głosujący absolutnie nie widzi w roli arbitra, a czym innym nieco instrumentalne wykorzystanie formalnej możliwości, do której z kolei część użytkowników nie chce sięgać, jako (tak sądzę) niezgodnej z duchem równości. To powoduje brak równości w głosowaniu. Tym razem wybuchła wymiana zdań w obrębie głosowania na kandydaturę @PawelNorbertStrzelecki: Wikipedia:Komitet_Arbitrażowy/Wybór_członków/2020-03/PawelNorbertStrzelecki#Przeniesienie_dyskusji_spod_wypowiedzi_Emptywordsa_w_sekcji_„przeciw”. Sprawa budzi emocje, więc IMO wymaga omówienia. Jacek555 ✉ 11:58, 9 mar 2020 (CET)

• Nie wszystko, co dozwolone jest dobre i moralne. A już totalnym przegięciem jest chwalenie się: patrzcie, jaki jestem sprytny. Ciekawe jak musi się czuć kandydat potraktowany takim taktycznym minusem. I czy weźmie udział w następnym KA. Możecie pisać co chcecie, ale dla mnie jest to zwyczajne świństwo i nadużycie warunków glosowania. Kunktatorstwo zamiast empatii. Ładnych czasów dożyłem. Pzdr. kićor _=^^= 12:07, 9 mar 2020 (CET)
  • @Kicior99, od kiedy zabraniamy użytkownikom głosowania w taki sposób, w jaki chcą? Też jestem przerażony tymi czasami, ale nie z powodów wzmacniania głosów, lecz z powodu ludzi, którzy chcieliby w imię jakiejś idei narzucać cenzurę i niepotrzebne ograniczenia... :( Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:39, 9 mar 2020 (CET)
    • OK pokaż mi "prawdziwe" wybory (jakiekolwiek, polityczne czy inne) gdzie glosuje się na NIE. Nie ma? Oh, jak mi przykro... Nic nikomu nie narzucam, krytykuję wynaturzenia i aberracje. @Mariusz Swornóg kićor _=^^= 17:59, 9 mar 2020 (CET)
      • @Kicior99 Wybory samorządowe, kiedy jest tylko 1 kandydat np. na wójta, burmistrza :-) Mpn (dyskusja) 19:01, 9 mar 2020 (CET)
• Nie jest w porządku, bo większość nie głosuje przeciw, w efekcie tego głosowanie nie jest równie i jest to jak oddanie dwóch głosów na swych kandydatów. Ja oddałem jeden głos, a ktoś inny dwa głosy. LJanczuk qu'est qui se passe 12:14, 9 mar 2020 (CET)
  • @Leszek Jańczuk, dlaczego nie jest w porządku? Ktoś po prostu skorzystał z prawa, z którego Ty nie skorzystałeś. Ale nikt Ci nie zabrania korzystania z tego prawa. Też możesz wzmacniać swoje głosy, jeśli tylko chcesz. Dlatego uważam, że to sprawiedliwa opcja, ponieważ każdy ma wybór, czy odda "1 głos", czy "2 głosy". Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:39, 9 mar 2020 (CET)
    • Ja po prostu nie mogę tak zagłosować, ale jeżeli czyjeś sumienie zezwala na coś takiego, to może nie powinienem osądzać. Ale oczywiście zdarzało mi się zagłosować przeciw komuś (dwukrotnie), powód jednak był zupełnie inny. Ktoś dwukrotnie przypisał mi wypowiedź („Dlaczego uważasz, że jestem złym kandydatem na admina”), której nie było i na dodatek dostarczył diffa. Nigdy czegoś takiego nie napisałem ani na wiki, ani poza wiki (FB, spotkania wikipedystów), ale z jakiegoś powodu przypisał mi tę wypowiedź i w dwóch różnych sytuacjach powtórzył z diffem, który tego nie dowodził. Zdarza się nieprawidłowo zacytować czyjąś wypowiedź, zdarza się (rzadziej), że ktoś rzuca diffa, a w nim jest coś zupełnie innego. Jeżeli jednak ktoś to zrobił aż dwukrotnie? W sumie nie musiałem głosować przeciw, bo i tak nie miał szans, wystarczyło przypomnieć, że nie nadaje się do wyszukiwania diffów, co jest ważne w KA. Ty oczywiście jesteś znakomitym kandydatem. Bez sprawdzania wiadomo. LJanczuk qu'est qui se passe 20:27, 9 mar 2020 (CET)
• Prosty rozwiązaniem byłoby umożliwienie oddania tylu głosów ile jest osób do objęcia stanowiska. W tym przypadku są to 4 (co pół roku 5) miejsca. W proponowanym przykładzie użytkownik A mógłby oddać tylko i wyłącznie 4 głosy, które może rozdysponować dowolnie. Na przykład: 2'  Za i 2  ' lub 4  Za i 0 sprzeciwów. Zagłosowanie Za kandydatem i przeciwko jednemu, oznacza tak na prawdę oddanie 2 głosów na swojego kandydata. Do tego należy dodać, tak jak wspomniał @Leszek Jańczuk, że nie każdy głosuje przeciw. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:19, 9 mar 2020 (CET)
  • Odnośnie tego rozwiązania: oprócz wymienionych poniżej przez Piotra powodów; trzeba byłoby sprawdzać kto ile oddał głosów. Co w przypadku, gdy ktoś odda więcej głosów niż może, które wtedy liczyć? IMO trochę za dużo chaosu by było. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 14:21, 9 mar 2020 (CET)
• rozumiem pewien niesmak, sam chyba nigdy tak nie argumentowałem, ale cóż - podstawą każdej prawdziwej a nie fasadowej demokratycznej społeczności jest "co nie jest zakazane, jest dozwolone". A propozycja Nadzika leczy złe gorszym - powinniśmy mieć szanse oceny przez głos każdego kandydata, a nie tylko 4 z np. 8. Co więcej, gdy są kandydaci b. dobrzy i źli to w systemie Nadzika musiałbym wybierać czy zapobiegać wejściu złych kosztem promocji dobrych, czy odwrotnie. --Piotr967 podyskutujmy 12:34, 9 mar 2020 (CET)
• Głosowanie Emptywordsa jest poprawne. Przyjęta procedura głosowania faktycznie pozwala wzmocnić siłę głosu, poprzez oddanie głosu przeciw nie popieranym użytkownikom. Nie wszyscy muszą czuć chęć głosowania przeciw i brak takiego głosu wobec niektórych kandydatur de facto ma taki skutek jak oddanie głosu neutralnego. Przyjęte zasady są logiczne i mi się podobają – dają dużą moc sprawczą głosującym. Kenraiz (dyskusja) 12:53, 9 mar 2020 (CET)
• Tak jak już napisałem w dyskusji głosu. Mamy zapis: "każdy głosujący może oddać po jednym głosie na każdego kandydata (za albo przeciw albo wstrzymujący)". Analiza tego zapisu pokazuje jasno, jaki jest schemat głosowania. Decyduje wynik netto, co też jest podkreślone w kolejnych punktach. Każdy ma więc tyle głosów, ilu kandydatów. Nic nie poradzę na to, że ktoś nie korzysta ze swoich uprawnień, nie chce oddać wszystkich głosów, nie zna zapisów dot. sposobu głosowania lub nie rozumie jego konsekwencji. Niektórzy powiedzą, że "świństwo" to właśnie głos przeciw bez uzasadnienia :) Moje uzasadnienie właśnie temu służy, żeby kandydat wiedział, że to nie zarzut osobisty, złośliwość, a konsekwencja przyjętej metody głosowania wynikającej wprost z zapisów a nie mojego widzimisię. To nie "chwalenie się", tylko łagodzenie ewentualnego "obrażania się" lub niezrozumienia. Nie mam oczywiście nic przeciwko zmianom sposobu głosowania, jeżeli taka będzie wola. Bo niby dlaczego miałbym mieć? :) Emptywords (dyskusja) 12:54, 9 mar 2020 (CET)
• Po mojemu wystarczy zwykła przyzwoitość i empatia i cokolwiek byś w tej sprawie napisał, mojego zdania nie zmienisz, jak również totalnego braku zaufania do twojej osoby. kićor _=^^= 13:05, 9 mar 2020 (CET)

  PS. Jak i wszystkich, którzy tak postępują. Strach się spotykać z takimi z osobami z obawy, czy nie będą chciały wszystkiego przekuć dla swojej korzyści. kićor _=^^= 13:25, 9 mar 2020 (CET)

  Przyznam, że kompletnie nie rozumiem Twojego zdania, ani o jakich korzyściach (?) piszesz. Niejasny jest też aspekt "moralności" i "dobra", na które się powołujesz w kontekście moich uzasadnień, które wydają się chyba dosyć jasne. Po prostu przeczytałem instrukcje i postępuje logicznie, starając się dodatkowo zakomunikować jasno przekaz, aby nie było nieporozumień np. głosów przeciw bez uzasadnień. Obrazowo: Jak mam w domu pralko-szuszarkę, to mogę ją wykorzystywać do zarówno prania, jak i suszenia, mimo że inni w niej tylko piorą, bo nie znają instrukcji, albo wolą suszyć na balkonie :) Emptywords (dyskusja) 13:45, 9 mar 2020 (CET)

  Nietrafiona analogia, zupełnie do mnie nie przemawia, jak reszta Twojego wywodu. I nie przekonuj mnie już, moje zdanie jest ostateczne. kićor _=^^= 14:06, 9 mar 2020 (CET)

  @Emptywords – raczej nastawiasz pranie o 7:01 w niedzielę :) Nie jest to zabronione, ale czasem ktoś z sąsiadów chce pospać. Co nie zmienia faktu, że masz prawo prać o tej godzinie, jeśli masz na to ochotę (ale nie dziw się, że komuś to przeszkadza i nie wmawiaj, że inni nie robią tak z braku znajomości reguł głosowania, skoro wszyscy jasno piszą, że chodzi o coś innego). Nedops (dyskusja) 14:09, 9 mar 2020 (CET)

• Każdy głosuje jak chce, ale jeżeli jedynym powodem zagłosowania przeciw jest chęć wzmocnienia swego kandydata i jest to powtarzane podczas każdych kolejnych wyborów, to jest to dawanie złego przykładu i nie służy to poprawie atmosfery w projekcie. Powinien być jakiś inny powód, np. kandydat słabo zna projekt, jest za mało dojrzały, nie we wszystkim się orientuje, zachodzi uzasadnione podejrzenie, że może być stronniczy, albo nie będzie chciał pracować. Nie lubimy też wywierania presji (dlaczego zagłosowałeś na "nie"). Przeglądając rozmaite głosowania widać, że wielu głosujących kieruje się wyłącznie prywatną sympatią do danej osoby. Zdarzyło się kiedyś, że dwie osoby deklarowały chęć pracy w KA, ale 2 tygodni po wyborach pojawiła się sprawa i osoby te same tłumaczyły, że nie mają czasu. Wbrew deklaracjom złożonym podczas wyborów (sprawdziłem). Trzykrotnie wybieraliśmy do KA osobę, która w połowie prac nad wnioskiem wycofała się nagle z udziału w pracach KA. Pomimo tego nadal ją wybieraliśmy, a ona za każdym kolejnym razem tłumaczyła brakiem czasu. Czy tak powinno być? LJanczuk qu'est qui se passe 14:00, 9 mar 2020 (CET)
  • To jest pięknie napisane. Niestety spodziewam się, że napisanie, że głosy muszą być uzasadnione, to ludzie będą pisali np. "brak zaufania". Wyjaśnienie tak samo nieprzydatne jak jego brak tak na prawdę, bo osobie, na której temat się głosuje (czy PUA, czy KA) nie wie nawet jak się do tego odnieść. A nie daj bóg spróbuje się odnieść, to to też będzie wykorzystane przeciwko niej :) Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:12, 9 mar 2020 (CET)
    • Widzisz @Nadzik, to jest to, co Ci napisałem w uzasadnieniu o potrzebie nabrania otrzaskania w wikirzeczywistości. – dla osoby z pewnym stażem na Wikipedii często taki "brak zaufania" mówi bardzo wiele :) Czasem nawet głos przeciw (a nawet "za") jest czytelny. kićor _=^^= 14:20, 9 mar 2020 (CET)
• Okej, możemy teraz mowić co nam się nie podoba, a co nie, ale to nie zmieni sytuacji. Jeśli ktoś ma jakiś konkretny pomysł na zmianę zasad głosowania/wyboru członków KA to proszę go przedstawić. Bo tak to sobie możemy gadać i gadać. tufor (dyskusja) 14:15, 9 mar 2020 (CET)
  • To chyba oczywiste że powinno być glosowanie czy rezygnujemy z głosów przeciw. Tyle, że jego wynik już jest znany... Lepiej to rozstrzygać na płaszczyźnie osobistego zaufania do osoby prowadzącej taką a nie inną taktykę. kićor _=^^= 14:20, 9 mar 2020 (CET)
• Ja sam metody wzmacniania swoich głosów nie stosuję, ale startując w wyborach spodziewałem się takich głosów, gdyż wcześniej różne wybory do KA obserwowałem lub w nich głosowałem. Dla tego u mnie nie wywołuje to jakieś tam negatywnej reakcji/frustracji - domyślam się jednak, że jak ktoś się temu nie przyglądał wcześniej i dostanie taki głos przeciw, to może być <lista rozmaitych emocji z katalogu "zdziwienie", "frustracja">. Ale o tym już pisano powyżej. Ja dostrzegam inne niebezpieczeństwo (na szczęście mało prawdopodobne). Załóżmy, że po przeczytaniu niniejszej dyskusji wszyscy zaczynają w głosowaniu wykorzystywać pełnię możliwości wynikających z dyskusji, czyli oddają 4-5 (zależnie od sezonu) głosów na wybranych kandydatów, a na pozostałych głos przeciwny. Załóżmy, że jest na np. 4 miejsca z 10 solidnych kandydatów, mających porównywalne kwalifikacje do KA - głosy za się rozkładają, a pozostali dostają głosy przeciw, bo wszyscy wykorzystują instrukcję na max, na każde 40 oddanych głosów za powstaje 60 głosów przeciw. Okazuje się, że w takim wypadku nadmiar dobrych kandydatów prowadzi do tego, że żaden do KA nie zostaje wybrany (procedura określa, że do KA nie bierze się kandydatów, którzy mają ujemny wynik netto). Można ogłosić wybory uzupełniające, ale jeśli nikt z kandydujących się nie wycofa, to uzupełniające też dadzą taki wynik. KamilK7 ✉ 16:22, 9 mar 2020 (CET)
• Każdy ma prawo głosować tak jak chce z takich powodów z jakich chce. Zasady nie zabraniają wzmacniania swoich głosów (i słusznie), a samo wzmacnianie głosów moim zdaniem nie jest niemoralne. Osobiście rzadko stosuję wzmacnianie swoich głosów, ale czasem stosuję (np. w tym głosowaniu wzmocniłem głos za Pędzichem, głosując przeciwko KamilK7). Moim zdaniem próby wprowadzenia jakichkolwiek zmian w tym zakresie byłyby ograniczaniem wolności członków naszej Społeczności. Według mnie powinno pozostać tak jak jest. Zresztą głosów nie trzeba uzasadniać. Wprowadzenie zakazu wzmacniania głosów byłoby martwym prawem - wciąż można by to robić, tylko nie można by przyznawać się do tego. Każdy ma prawo wzmocnić swój głos, a jeśli z tego prawa nie chce skorzystać, to już tylko jego sprawa. Nikt mu nie zabrania. Natomiast problemem byłoby zabranianie korzystania ze swoich praw przez osoby, które z tych praw nie chcą korzystać - wtedy to jest absurd. Zatem proponuję zostawić to tak jak jest, gdyż jest tak od zawsze i zawsze ten system działał dobrze. Zresztą, nie rozumiem tego demonizowania głosów przeciw w ostatnich latach, czy to wcześniej w PUA, czy teraz w KA... Głosy przeciw nie są przecież przejawem wrogości, czy mową nienawiści, a mam wrażenie, że niektórzy tak je traktują... To głos taki, jak każdy inny. Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 17:34, 9 mar 2020 (CET)
• Przypominam, że Wikipedia nie jest demokracją, a jej członkowie nie funkcjonują w niej po to, by spełniać swoje swobody (cokolwiek rozumieją pod tym pojęciem) - na zasadzie "każdy co chce i jak chce". Jesteśmy tu po to, by skutecznie rozwijać dostęp do wiedzy i sami zgodziliśmy się na to, by funkcjonować na jednakowych zasadach. To też nie jest tak, że "co nie zabronione to dozwolone". "Sprytne" głosowania - jeśli chcemy do nich dopuszczać - powinniśmy zdefiniować zanim zaczną być stosowane. Julo (dyskusja) 18:46, 9 mar 2020 (CET)
  • Podpiszę się pod tym ośmioma tyldami, zmieniłby, tylko słowo sprytne na cwane. Mała, a znaczna różnica. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:02, 9 mar 2020 (CET)
• Dajmy temu spokój. Będziemy dyskutować na temat sposobu przeprowadzania wyborów... w trakcie wyborów? Będziemy tu dyskutować o moralności? Nie dogadamy się. Kicior będzie argumentował za jednym i będzie miał swoje racje, a Mariusz za przeciwnym i będzie miał tak samo własne racje. Jeden uważa, że dla Wikipedii lepsze będzie, jeśli wejdzie lepszy (według niego) kandydat i będzie dlatego głosował przeciw na wszystkich innych. Kto inny będzie głosował jedynie za. Nie ma obowiązku wyjaśniania głosu. Chcemy wprowadzić obowiązek wyjaśniania go? Ile będzie wtedy flamów? Jak będziemy go egzekwować? Jak napiszę, że mi tak każe serce, to uznacie? A jeśli napiszę, że kieruję się nauczaniem Augustyna z Hippony? Liczenie głosów? Kto będzie liczył? Potrzebna nam komplikacja wyborów? Jesteśmy tu, by wybierać KA, czy może, by pisać artykuły? Pewien problem podaje KamilK7, ale sytuacja taka nigdy się nie zdarzyła. Myślę, że możemy rozważyć jedynie proponowane przez Kiciora usunięcie głosów przeciw, ale może nie w czasie wyborów. Mpn (dyskusja) 19:13, 9 mar 2020 (CET)
  • Masz 100% racji, zróbmy coś dla wiki. LJanczuk qu'est qui se passe 20:27, 9 mar 2020 (CET)
• Ja kiedyś z pełną premedytacją zagłosowałem przeciwko wszystkim innym aby wzmocnić głos swojego kandydata. Skoro regulamin daje taką mozliwość to należy to wykorzystywać. Z drugiej strony do nikogo nic nie mam i to był jedyny powód. Lukasz2 (dyskusja) 19:19, 9 mar 2020 (CET)
• Nadużycie uprawnienia polega właśnie na tym, że ktoś powołuje się (stosuje) literalnie istniejącą normę, ale czyni to niezgodnie z celem dla którego ta norma istnieje (niezgodnie z jej społeczno-gospodarczym przeznaczeniem). Nadużycie prawa podmiotowego ma bogatą literaturę i orzecznictwo w Polsce (dla ciekawych omówienie [1] przykład wyroku [2] - w konkretnym przypadku głosowanie "przeciw" wymyślono dla blokowania kandydatur co do których istnieją wątpliwości, a Emptywords i niektórzy inni nie mając żadnych wątpliwości głosują "przeciw" aby pogorszyć wynik kontrkandydata ich faworyta. (zwracam uwagę na problem w oderwaniu od mojego przypadku - mojej kandydatury nie uratuje już nawet Cud domu brandenburskiego np. zamiana wszystkich głosów "przeciw" na głosy "za"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:09, 9 mar 2020 (CET)

  Rozwiązania? Najprostsze: Empty powinien przestać w ten sposób głosować ;). A także: tak oddane głosy za nie powinny się liczyć (w przypadku nadużycia prawa nie zmienia się normy prawnej, a jedynie czynność polegająca na nadużyciu jest bezskuteczna, "przestaje się liczyć") i powinny zostać wykreślone. I wreszcie najpoważniejsza zmiana: rezygnacja z głosów przeciw i pozostawienie jedynie możliwości zamieszczenia negatywnych komentarzy oraz rozstrzygnięcie jak w przypadku przyznania AnM - dopóki istnieją niewyjaśnione, poważne zastrzeżenia merytoryczne kandydat nie może zostać wybrany. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 23:13, 9 mar 2020 (CET)

• @Leszek Jańczuk Leszku, ale to "wycofała się nagle z udziału w pracach KA. Pomimo tego nadal ją wybieraliśmy, a ona za każdym kolejnym razem tłumaczyła brakiem czasu. Czy tak powinno być?" jest zupełnie niezależne od sposobu głosowania, czy liczymy tylko "za", czy jak teraz. To o czym piszesz wynika z tajności obrad KA i braku sprawozdań. Skąd ktokolwiek poza danym składem KA ma wiedzieć, kto coś robił, a kto się migał? I lekarstwem na to na pewno reforma głosowań nie jest. Być może krótki raport po końcu kadencji - sekretarz pisze kto aktywny, kto nie. Ale widzę tu szereg trudności, a poza tym pomysł rozwiązania musi dać ktoś z wewnętrznego kręgu, bo osobo jak ja nie znając nie tylko kto co robi, ale nawet jakie są mechanizmy pracy (znam regulamin, ale zastosowania nie) nic nie doradzi. --Piotr967 podyskutujmy 23:25, 9 mar 2020 (CET)

  ale da się podzielić ludzi na aktywnych i nieaktywnych? Co z trochę aktywnymi, raczej aktywnymi, najczęściej nieaktywnymi, prawie zawsze aktywnymi? Mpn (dyskusja) 08:43, 10 mar 2020 (CET)

Propozycja

Mamy taką wewnętrzną ordynację wyborczą jaką mamy. Jest to spowodowana tradycją dziwna hybryda normalnego głosowania na pojedyncze osoby (głosy za, przeciw, wstrzymujący), co przesądza o ich wybieralności lub nie (próg 50%). Następnie zdumiewająco wyników tych indywidualnych głosowań używa się do wybrania kilku najlepszych spośród kandydatów, podczas gdy normalnie w takich sytuacjach ordynacja większościowa zakłada tylko głosowanie na tak na tyle osób ile jest miejsc do obsadzenia. To dramatycznie podnosi wpływ głosów nie na wynik. Moim zdaniem pewną metodą poprawy byłąby następująca modyfikacja sposobu ustalania wyniku głosowania (oczywiście dopiero do jesieni):

1. Najpierw oblicza się głosy na za, wstrzymujące i przeciw w celu odrzucenia kandydatur mających netto ujemne poparcie.
2. Następnie wybiera się osoby z najwyższą liczbą głosów za, czyli głosy przeciw i wstrzymujące się już się wtedy nie liczą.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

W efekcie różnica pomiędzy głosem wstrzymuję się i przeciw stanie się mało istotna pod względem wpływu na to kto wejdzie, choć tego drugiego będzie można użyć dla wyrażenia stanowczej dezaprobaty. Dobrze byłoby wprowadzić próg wyższy niż 50% w punkcie 1, ale to by mogło spowodować głosowania na nie w celu utrącania kontrkandydatów swoim wybrańcom, więc jednak chyba 50% musiałoby zostać. Gżdacz (dyskusja) 20:06, 9 mar 2020 (CET)

• Pisałem bardzo podobną propozycję i oczywiście musiał wystąpić konflikt edycji. Wychodzi na to, że myślimy podobnie @Gżdaczu. Zgadzam się z Twoją propozycją Bardzo ogranicza ona rolę głosów  Przeciw i faktycznie demokratyzuje te wybory. Sprawia również, że zostaną wybrane osoby o faktycznie największym poparciu wśród społeczności (na chwilę obecną mamy osoby, które zajmują wyższe miejsca w wyborach niż wskazywałby na to system zaproponowany przez Ciebie. Część społeczności będzie pewnie narzekać, że nie mogą już osłabiać innych kandydatów, ale wydaje mi się, że od kolejnych wyborów jest to jak najbardziej odpowiedni system. Ode mnie duży plus. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:19, 9 mar 2020 (CET)

Przypomnę tylko, że próba wprowadzenia wyboru członków Komitetu w postaci ograniczenia możliwości głosowania do głosu „za” padła w 2012 roku w tzw. malej reformie -> Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Reforma 2012. Warto przeczytać dyskusję i argumenty. Ented (dyskusja) 20:21, 9 mar 2020 (CET)

• Według tej propozycji kandydat, który ma 30 głosów "za" i 29 "przeciw" wygrywa z kandydatem, który ma 29 głosów "za" i 0 "przeciw"... Gdarin dyskusja 20:40, 9 mar 2020 (CET)
  • Oczywiście, dokładnie tak to ma działać. To przecież jest propozycja wychodząca naprzeciw tym, którzy sarkają że mając do dyspozycji głosy "za" i "przeciw" ma się w istocie podwójny głos "za". W mojej wersji w zasadzie nie da się wzmacniać efektu głosu "za" głosami "przeciw" kontrkandydatom i to jest po protu spełnienie zamówienia. Nie podoba Ci się, to możesz być przeciw, na pewno się nie obrażę. Ja w ogóle mam dość neutralny stosunek dla sprawy, ale umiem wymyślać rozwiązania, więc wymyśliłem. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 9 mar 2020 (CET)
• To nie jest pierwsza próba zmiany zasad (różnych) w trakcie trwania procesu, w którym owe zasady są weryfikowane w praktyce. Nie ma żadnych przeszkód aby to zrobić ale nie w trakcie tylko po głosowaniu (lub przed).-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:49, 9 mar 2020 (CET)
  • Ale to chyba jasne, że jakakolwiek zmiany weszłyby w życie od następnych wyborów. Oczywiście można też poczekać z tą dyskusją do zakończenia obecnych wyborów; ale znając życie wtedy już nikomu się nie będzie chciało dyskutować ;) Pzdr, tufor (dyskusja) 20:53, 9 mar 2020 (CET)
    • Oczywiście! Ale jeśli nie będzie chciało się już dyskutować to po co te zmiany? Czy aby na pewno są potrzebne i w przyszłości mają polepszyć mechanizm wyborów (czy innych zasada) czy są tylko reakcją na doraźne problemy, wynikające z tego, iż coś idzie nie pomyśli tych czy innych głosujących.-- Tokyotown8 (dyskusja) 20:59, 9 mar 2020 (CET)
    • Dyskusję można zacząć już teraz, zmian z niej wynikających i tak nie skończymy pewnie debatować do końca głosowania. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:57, 9 mar 2020 (CET)
    • Jeśli tak jest jak pisze Tufor, to może nie jest to jednak jakaś paląca kwestia i warto się zająć pożyteczniejszymi rzeczami? Jakby ktoś nie miał pomysłu, to ja mogę podrzucić całą listę zadań :P Nedops (dyskusja) 20:58, 9 mar 2020 (CET)
      • Trzeba było to napisać ogniście dyskutującym powyżej, a nie mi tutaj. Gżdacz (dyskusja) 21:10, 9 mar 2020 (CET)
      • @Nedops: moje znając życie to taka wikiobserwacja na podstawie kilku lat tu spędzonych: jeśli się czymś przestajemy zajmować przez kilka dni (nie ma przez kilka dni żadnych komentarzy w wątku) to zazwyczaj dyskusja nie "rozpala się" na nowo; pojawia się tylko kilka pojedynczych komentarzy, a inicjatywa zdycha z powodu braku zainteresowania ;) Całkiem możliwe jednak, że moje obsewacje różnią się od obserwacji innych użytkowników. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 21:15, 9 mar 2020 (CET)
        • Moje obserwacje są podobne, tu można było po prostu zaczekać z dyskusją/propozycją do momentu zakończenia wyborów. Dla mnie problem jest trochę wydumany i oczywistą sprawą jest, że idealnego rozwiązania nie ma. Jak coś mnie "denerwuje" w wyborach do KA, to fakt, iż naprawdę niemała grupa użytkowników nie raczy nawet poinformować, że nie wyraża zgody na kandydowanie :) Ale muszę z tym jakoś żyć :P Nedops (dyskusja) 21:19, 9 mar 2020 (CET)
          • Wiesz, co mnie najbardziej boli? Nawet nie ta nieszczęsna ordynacja, faktycznie jakaś dziwna hybryda, a to co napisał dziś Leszek Janczuk: |że ponownie wybieramy osoby, które w KA najwyraźniej się nie sprawdziły, wyłączają się z pracy itp, a mimo wszystko stają do następnych wyborów. To podaje w ogóle w wątpliwość sens całej tej zabawy a my wybieramy ludzi nieodpowiedzialnych. Dlaczego KA nie zglasza zastrzeżeń, że dana osoba po prostu nie pracuje? I sorry, tu się żadna wikilove czy inną dyrdymałką nie da wykręcić. Ten system ma raka w więcej niż jednym miejscu, nie tylko w chorej ordynacji. @Nedops kićor _=^^= 21:37, 9 mar 2020 (CET)

• W moim przekonaniu trzeba przyjąć jakąś regulację normatywną, ewentualnie potwierdzić istniejące zapisy, co też jest jakimś rozwiązaniem. W głowie mam słowa jednego starszego pana, który zwykł mówić w różnych sytuacjach, że bon tonu nie da się wyjaśnić, albo się to czuje, albo nie. W życiu nie głosowałem negatywnie, by wzmocnić głos pozytywny, i w życiu tego nie zrobię. Z tego względu, że wówczas mój głos miałby większą wagę od głosu tych, którzy - motywowani właśnie bon tonem - tego nie zrobią. A wierzę w równość głosów, inaczej głosowania sensu by nie miały. I tego się nie przetnie w żaden inny sposób, niż mechaniczny. Więc: albo się zgadzamy na istnienie takiej interpretacji, nawet jeśli uważamy (niektórzy) ją za moralnie niewłaściwą (i tu argumenty możnaby rozwijać) albo dajemy tyle głosów, ilu wybranych członków, albo jeszcze w inny jakiś sposób ustalamy nasz demokratyczny savoir-vivre. Tak, czy inaczej, bardzo niekomfortowo się czuję, gdy tego typu dyskusję trwają w czasie wyborów. I tego proponowałbym unikać, choć zaraz ktoś zapewne powie, że nic formalnie tego nie zabrania. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 22:12, 9 mar 2020 (CET)
• Głos rozsądku - zanim rozwiążemy problem, sprawdźmy w ogóle czy mamy do czynienia z jakimkolwiek problemem. Takie 5xwhy w uproszczonej wersji. Ile razy filozofia głosowania wdrożona m.in. przez Emptywords (dla przypomnienia - kandydatów, których popieram wesprę głosem "za", wszystkich innych "przeciw", tworząc w ten sposób różnicę netto=2) doprowadziła do wypaczenia wyników? Ile razy kandydat, który miał więcej głosów za, ale jednocześnie więcej sprzeciw - wykreowanych przez taką filozofię, nie został arbitrem? Jeśli to miało miejsce, ile % takich kandydatów wycofało się z: a) wikipedii w ogóle, b) zmiejszyło aktywność, c) nie kandydowało powtórnie? Dopiero odpowiedzi na te pytania (i kilka powiązanych) pozwolą ocenić problem. Bo może kreujemy takowy, podczas gdy go nie ma... Masur juhu? 22:18, 9 mar 2020 (CET)
  • Przypominam sobie dwie takie sytuacje, choć mogło ich być więcej. Na pewno Hoa binh przynajmniej raz w ten sposób został wyeliminowany (a może i dwukrotnie), i John Belushi. Innych sytuacji nie przypominam sobie. LJanczuk qu'est qui se passe 22:46, 9 mar 2020 (CET)
• Jestem  Przeciw propozycji. Głosy przeciwko służą temu, by eliminować kandydatów, którzy wzbudzają kontrowersje w Społeczności, jak np. Hoa binh wspomniany powyżej przez Leszka. Chyba nie chcemy, by w KA zasiadały osoby, nie wzbudzające pełnego zaufania Społeczności? Obserwuje również, ze wiele oddanych głosów przeciw powoduje zwiększenie liczby głosów za. Wiec bardzo prawdopodobna jest sytuacja, ze najbardziej kontrowersyjna kandydatura będzie miała więcej głosów za (nie licząc przeciw), niż kandydatura świetna. Stracilibyśmy możliwość wyboru do KA najbardziej zaufanych członków Społeczności, a zaczęlibyśmy wybierać tych najbardziej kontrowersyjnych, wzbudzających w Społeczności największe podziały i emocje... Mariusz Swornóg (dyskusja • edycje) 06:37, 10 mar 2020 (CET)
  • Coraz częściej myślę, że używanie słów "kontrowersyjny", "kontrowersje" jest czymś jeszcze straszniejszym, niż autotranslator, chociaż trochę podobnym. Imo wytworzyłeś sobie jakieś konstrukty myślowe, które są puste znaczeniowo. Co to są "kontrowersje w społeczności" i "kontrowersyja kandydatura", przecież to jest jakiś bełkot (podobnie jak np. słowo "tak zwany"). Henryk Tannhäuser (...) 06:50, 10 mar 2020 (CET)
    • Henryk proszę zachowaj jakiś poziom dyskusji. Wycieczki prywatne nie wnoszą nic do dyskusji jak i Twoja uwaga ad personam--Adamt rzeknij słowo 07:59, 10 mar 2020 (CET)
  • "kontrowersyjna kandydatura będzie miała więcej głosów za" - najwyraźniej nie będzie taka "kontrowersyjna". --Wargo (dyskusja) 11:09, 10 mar 2020 (CET)
    • Jeżeli będzie budzić sprzeczne uczucia, więcej osób będzie za albo przeciw, sumarycznie będzie bardziej na plusie (bądź na minusie) Mpn (dyskusja) 14:49, 10 mar 2020 (CET)
  • Hoa binh nie jest kontrowersyjną kandydaturą, a jedynie kandydaturą wzbudzającą emocje u części Społeczności. Zresztą dla części Społeczności ja jestem kontrowersyjną kandydaturą i co niektórzy wikipedyści piszą o tym na swoich blogach. Hoa binh ma wielkie zasługi dla projektu. W roku 2010 admin potrafił zrugać kogoś za przestrzeganie praw autorskich (Każdy na Wikipedii wie, jak wielką i zagorzałą jesteś obrończynią prawa autorskich, Sugeruję nie przejmować się ową "wikipedystką", a zaraz potem wpis u siebie Głupcy zawsze mają najwięcej do gadania.). W 2010 mieliśmy niezwykle aktywnego użytkownika od "pala". Niestety niejednokrotnie fałszował źródła i robił to o wiele za często. Poprosiłem admina o blokadę, ale ten odpowiedział mi, że "każdy wikipedysta jest na wagę złota". A jeszcze inny odpowiedział mi na privie, że admini nie wiedzą po czyjej stronie jest prawda (po mojej, czy tego wikipedysty). Jeżeli źródła są fałszowane i to wielokrotnie, to wiadomo po czyjej stronie co jest. Zarówno Hoa binh jak i moja skromna osoba, wielokrotnie wykazaliśmy fałszowanie źródeł, ale z jakiegoś powodu nikt nie reagował. Mieliśmy niegdyś słynnego twórcę hoaxów, który uźródławiał swe artykuły nieistniejącą książką, wielotomową (Ruben Zieliński, Kraje arabskie i Izrael, 1980, 8 tomów). Uźródłowił nią 300 synajskich artykułów. Hoa binh doprowadził do sytuacji, że przestał edytować, a wiele artykułów zostało usuniętych (utworzył ponad 2000 artykułów). Mieliśmy eksperta od bitew, także tych, których nie był. Zarzucił Wikipedię swoimi hoaxami, ale dzięki Hoa przestał edytować. Podobny los podzielili miłośnicy Wielkiej Lechii. Dziś jest inaczej, nikt już nie powie, że każdy wikipedysta jest na cenę złota. Nie zdarza się już, by admin w sytuacji plagiatu odpowiadał: "nadgorliwość gorsza od faszyzmu". Nie ma już problemów z fałszerzami źródeł. W roku 2010 był z tym wielki problem. Gdyby nie Hoa binh nadal mielibyśmy do czynienia z tymi problemami. Tak, dzięki ciętemu językowi. Także autotranslator jest teraz niepopularny, za to można utracić dziś redaktora. LJanczuk qu'est qui se passe 12:18, 10 mar 2020 (CET)
    • Moim zdaniem Hoa jest kontrowersyjną kandydaturą. I istotnie wzbudza edycje. Jednakowoż po trzech kadencjach w KA uważam, że Hoa poradziłby tam sobie świetnie. Mpn (dyskusja) 14:53, 10 mar 2020 (CET)

Nie widzę zbiorowego zachwytu moją propozycją, co rozumiem. Wobec tego wariant konserwatywny. Wprowadźmy drobną, kosmetyczną zmianę.

1. Odtąd nazywajmy procedurę wyborczą do KA głosowaniem preferencyjnym.
2. Są do dyspozycji preferencje -1, 0 i +1, zamiast dotychczasowych głosów "przeciw", "wstrzymuję się" i "za".
3. Wyniki oblicza się jak dotąd.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1.

Oczywiście nie zmienia to mechanizmu głosowania, natomiast zdejmuje odium z głosu "przeciw", które staje się odtąd zwykłą preferencją -1 i nie powinien powodować żadnych rozterek moralnych u uczestników. Gżdacz (dyskusja) 08:36, 10 mar 2020 (CET)

Liczba -1 też imo może się z moralnością wiązać. Bo odejmujemy, zabieramy, oceniamy ujemnie, negatywnie, wartościujemy nisko, mniej niż zero... Zostawiłbym, jak jest. Mpn (dyskusja) 08:50, 10 mar 2020 (CET)

Inna propozycja przyszła mi do głowy: zamiast patrzenia na wynik netto spośród głosów "za" i "przeciw" można patrzeć na wynik procentowy. W takiej sytuacji użytkownik X z 20 głosami za i 5 przeciw, uzyskałby taki sam procent co Y z 40 głosami za i 10 przeciw. Zobaczyłem jak by to wyglądało w wyborach z marca 2019, i byłoby trochę zmian. Wyniki: 1) Mathieu Mars: 90,9%; 2) Ented: 89,7%; 3) Jckowal: 84,6%; 4) Wulfstan: 83,3%, Rybulo7: 83,3%; 6) Openbk: 82,1%; 7) Adamt: 80,5% 8) Ptjackyll: 80% 9) IOIOI: 60%. Do Komitetu zamiast Adamta wszedłby Jckowal; Wulfstan i Rybulo na remis, ale kryteria stażu spowodowałyby że Wulfstan i tak by wszedł. Nie wiem na ile rozsądny jest to pomysł; wydaje mi się, że zwiększyłby rywalizację i ludzie chętniej by oddawali głosy przeciw kandydatom, a tego chcemy raczej uniknąć. Tylko luźno podrzucam, tufor (dyskusja) 11:33, 10 mar 2020 (CET)

Jest to ciekawa propozycja. Jednak jeśli zgłoszony zostanie nikomu nieznany pan, na którego zagłosuje wyłącznie zgłaszający, i dzięki temu jednym głosem osiągnie 100%? Mpn (dyskusja) 14:47, 10 mar 2020 (CET)

Myślałem o tym, ale wystarczy, że 4 głosujących na innych kandydatów wzmocni swój głos głosami przeciw i już zrobi się z tego 20%. KamilK7 ✉ 15:02, 10 mar 2020 (CET)

Mamy wystarczająco dużo osób z nadmiarem wolnego czasu, które będą o tym trąbiły, że nie sądzę, żeby taka sytuacja nam groziła. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 15:08, 10 mar 2020 (CET)

• Nic nie wykombinujemy, imo zostanie tak jak jest. Przeanalizowałem wszystkie warianty, i te opisane wyżej oraz inne teoretyczne, i wszystkie mają jakieś wady. Przez czas jakiś najlepszy wydawał mi się wariant tylko z głosami "za". Ale ma tę zasadniczą wadę, że głosujący wcale nie musi głosować "za" kimś, nie ma w ogóle takiego przymusu, może za to oddać głos/głosy tylko "przeciw" na takich kandydatów których absolutnie nie widzi w KA, reszta może być mu obojętna, czy ten czy ten. Przy wariancie tylko na + co ma zrobić, krzyczeć nie oddawajcie głosu na tych "nicponi"? Obecny wariant ma wady, ale jest mimo wszystko najsprawiedliwszy, najlogiczniejszy i chyba najbardziej demokratyczny. Jeszcze słówko w obronie Emptywordsa, otóż oberwało mu się też za innych. Ogólnie większości wypowiadających się nie podoba się głosowanie przeciw (a teraz zobaczcie w tych wyborach, ile i kto głosował "przeciw"), ale przecież każdy taki głos (nawet te z uzasadnieniem, ale również głosy bez uzasadnienia) jest chcąc niechcąc wzmacnianiem tych "za", więc kto niewinny niech pierwszy rzuci kamieniem. Dopóki w zasadach wyborów jest zapis Każdy głosujący może oddać po jednym głosie na każdego kandydata (za albo przeciw albo wstrzymujący) to nie możemy nikogo publicznie napiętnować za sposób głosowania, możemy tylko we własnym sumieniu rozstrzygać co wypada a co nie, albo napisać takiej osobie na priv co myślimy o takich praktykach. Każde wybory, czy to do KA (np. głosowania w ostatnich minutach) , czy PUA (chociażby ścieżki zdrowia) mają swoje kontrowersje, zwroty akcji, drobne podłości (tak jak i wybory powszechne), wszystkich złych praktyk nie wyeliminujemy. Jckowal piszże 17:45, 10 mar 2020 (CET)

@Jckowal : Czyli rozumiem, że głosowania do Sejmu, Senatu, parlamentów całego świata są do d... tylko my Wielcy Wikipedyści wiemy, co najlepsze. Brawo my :) kićor _=^^= 18:26, 10 mar 2020 (CET)

Wybory nasze a powszechne różni po pierwsze skala, poza tym my mamy zamkniętą społeczność i wybieramy raczej nie "kogoś tam", tylko między sobą. Po drugie my nie mamy wielomiesięcznej kampanii przed wyborami, gdzie wyborcy testują wybieranych, a wybierani zabiegają na wszystkie sposoby o głosy. U nas nie ma ciszy wyborczej, a jest wręcz przeciwnie, maszynka do mielenia włączana jest wraz ze startem głosowania. Tak więc zarówno głosy jak i komentarze do tychże są nie tylko po to aby postawić + czy - , ale też po to aby pochwalić kandydata, lub przeciwnie - ostrzec innych przed czymś o czym mogą nie wiedzieć. Tak więc każdy oddany głos jest zarówno głosem i głosem. Jckowal piszże 19:47, 10 mar 2020 (CET)

@Jckowal W zwyklej radzie zakładowej czy klasie szkolnej wybór międzu kilkoma kandydatami to głosowanie ZA, nigdy przeciw, więc nie uderzaj z kampaniami wyborczymi itp. To jest norma na całym świecie. Nie przekonasz mnie, uważam tę ordynację za co najmniej dziwną i rzadko spotykaną, jak również promującą wynaturzenia – bo działanie typu Emptywords jest wynaturzeniem, niczym innym. Pzdr. kićor _=^^= 21:28, 10 mar 2020 (CET)

Więc jeśli uważasz za dziwną (imo nie jest idealna) to wymyśl lepszą i jeszcze przekonaj do niej innych, to po pierwsze, a po drugie, po co głosujesz przeciw? Jckowal piszże 22:28, 10 mar 2020 (CET)

@Kicior99 Myślę, że kandydatów my mamy lepszych :-) Mpn (dyskusja) 19:19, 10 mar 2020 (CET)

• Włączcie SecurePoll (jak w en.wiki), wybory nie będą jawne, stewardzi, poprzedni skład KA czy jakaś tam komisja po głosowaniu sprawdzi poprawność głosowania i nie będzie żadnych wontów, bo i nikt nie będzie wiedział, kto głosował przeciw. Cała ta dyskusja jest psu na budę, nieidealne rozwiązanie proponuje się zastąpić gorszymi, które mają wyeliminować jeden konkretny „problem” — czysto teoretyczny, bo poza „nie podoba mi się” nie wykazano, że ma to realne konsekwencje — a wprowadzającymi inne mankamenty. Wostr (dyskusja) 18:46, 10 mar 2020 (CET)

• • Jedna z moich dwóch propozycji to zmiana wyłącznie terminologii, by stało się jasne że można głosować tak jak Emptywords i by nie rodziło to wątpliwości moralnych. Stan w którym takie głosowanie jest możliwe i niektórzy je stosują, a inni powołują się na zasady etyczne i tego nie robią powoduje, że ci ostatni mają mniejszą siłę sprawczą. To powoduje dyskryminację osób wykazujących bardzo wartościową postawę, co jest niekorzystne. To nie jest wyłącznie problem teoretyczny. Gżdacz (dyskusja) 07:59, 12 mar 2020 (CET)

• W pozawikipedyjnym świecie stosowane są zasadniczo dwie wersje głosowania. 1) Jest wielu kandydatów na kilka miejsc: głosujemy tylko za kimś. 2) jest jeden kandydat na jedno miejsce (niekiedy kilku kandydatów na jedno miejsce) głosujemy za/przeciw/wstrzymujemy się. Ale może nie wiem wszystkiego, bardzo proszę o przykłady. I piszę to pomimo tego, że na regulaminie ostatniego głosowania chyba najwięcej zyskałem. KamilK7 ✉ 01:32, 17 mar 2020 (CET)

Wydzielanie sekcji do odrębnego artykułu

Witam. W niektórych artykułach jest szablon sugerujący aby daną sekcję wydzielić i przenieść do nowego artykułu, np.: Uniwersytet ludowy.

Mam pytanie: czy aby daną sekcję przenieść, trzeba ręcznie wszystko przepisać, czy są techniczne możliwości do automatycznego przeniesienia, jak to zrobić? Karol Virgin (dyskusja) 18:56, 16 mar 2020 (CET)

• Przyznam, że trochę nie rozumiem tak postawionego pytania przez wikipedystę czynnego od 4 lat i z ponad 5 tysiącami edycji. Ale odpowiadając literalnie na to pytanie - przepisywanie nie ma sensu, do kopiowania litera w literę służy przecież zwyczajnie "przeklejanie" - CTRL+C, CTRL+V. Ale rzadko kiedy coś, co było tylko sekcją (częścią) artykułu nadaje się do uznania za samodzielny artykuł. Innymi słowy w zawsze po ewentualnym nawet przeklejeniu treści trzeba będzie nad tym popracować "na piechotę" - pouzupełniać źródła, przypisy, dodać ewentualne ilustracje, dołożyć odpowiednią kategorię itd. Julo (dyskusja) 20:03, 16 mar 2020 (CET)
  • Dzięki za poradę, bo tego akurat jeszcze nie wiem. W wielu artykułach są bowiem takie bardzo obszerne informacje, które kwalifikują się do odrębnego artykułu. Karol Virgin (dyskusja) 20:44, 16 mar 2020 (CET)
    • Konieczne jest również odpowiednie oznaczenie wydzielenia, by nie ucierpiały na nim prawa autorskie wcześniej edytujących dane hasło. Obowiązkowo trzeba umieścić Szablon:Wydzielony w dyskusji nowo utworzonego artykułu. W dobrym tonie jest też poinformowanie o wydzielaniu w opisach zmian. Barcival (dyskusja) 21:23, 16 mar 2020 (CET)
• ślicznie, a teraz pytanie: mam wstawić nr wersji do w/w szablonu. Instrukcja obsługi szablonu jest tyleż krótka co niezrozumiała. Więc, gdy mam https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_Rieger&diff=59085623&oldid=59081059 to czy nr wersji do wstawienia jest 59085623 czy może 59081059 ? --Piotr967 podyskutujmy 00:46, 17 mar 2020 (CET)
• Tę starszą, nazwaną tu „old ID”, która pokazuje artykuł źródłowy z daną treścią będącą jeszcze częścią tego artykułu. Następna wersja jest już „wybrakowana” o wydzieloną część. Tar Lócesilion (dyskusja) 01:00, 17 mar 2020 (CET)

czyli 59085623 czy może 59081059? --Piotr967 podyskutujmy 01:03, 17 mar 2020 (CET)

„59085623” – wersja bezpośrednio sprzed Twojej edycji, w której wydzieliłeś fragmenty do innego artykułu. Wostr (dyskusja) 01:17, 17 mar 2020 (CET) PS Bo „59081059” „59092883” jest wersją artykułu, w której już tych fragmentów nie ma. Wostr (dyskusja) 01:18, 17 mar 2020 (CET)

OK, dzięki, wstawiłem więc wersję 59085623 --Piotr967 podyskutujmy 01:34, 17 mar 2020 (CET)

Tak naprawdę, to chyba coś tu jest nie do końca jasne, Piotrze. Pisząc

• gdy mam https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_Rieger&diff=59085623&oldid=59081059

podajesz różnicę czyjejś edycji po Twojej, z której zupełnie nie wiadomo co jest co i co ma być wydzielane, nie mówiąc o tym, że oldid=59081059. No ale dobrze, patrząc dalej widzimy, że miałeś na myśli chyba nie tamten link co powyżej, tylko ten:

• https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Otto_Rieger&type=revision&diff=59092883&oldid=59085623&diffmode=source

i tu rzeczywiście oldid=59085623

Julo (dyskusja) 02:02, 17 mar 2020 (CET)

Uprawnienia dla członków KA

Droga społeczności,

zbliżają się wybory do Komitetu Arbitrażowego, a dzisiejsza prośba Jacka555 oraz komentarz Enteda przypomniała mi o moich niedawnych przemyśleniach. Obecnie każdy niebędący administratorem członek KA dostaje uprawnienia administratora na czas trwania swojej kadencji. Regulamin jednak mówi, że może używać ich tylko i wyłącznie do czytania usuniętych stron.

Dzisiaj rano Jacek był zmuszony poprosić o obniżenie poziomu zabezpieczeń strony Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Pozostające w mocy środki orzeczone przez KA. Strona zabezpieczona jest na poziomie najwyższym, edytować mogą ją więc tylko administratorzy.

Zgodnie z zaleceniem Wargo, chciałbym zaproponować zmianę w regulaminie KA, która pozwoli Sekretarzowi KA (oraz wszystkim przyszłym Sekretarzom) wykonywanie ich działań bez zbędnej biurokracji.

Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:33, 4 mar 2020 (CET)

• [KE] Moim zdaniem należy dokonać niekontrowersyjnej zmiany za stronie Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków i dopisać w procedurze możliwość edycji przez komarów-nieadminów stron zabezpieczonych na najwyższym poziomie w ramach sprawowanej funkcji, bez wymieniania czy to sekretarz, czy też ktoś inny - nie bawmy się w nadmierny formalizm. Ented (dyskusja) 10:41, 4 mar 2020 (CET)
  • Popieram, dokładnie o to mi chodziło. U siebie w wypowiedzi zastosowałem skrót myślowy. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:49, 4 mar 2020 (CET)
    • ale co to ma wspólnego z wyborem członków? ta strona o której wspomina Ented powinna określać, w jaki sposób dokonywany jest wybór członków, a nie to co oni mogą robić, a czego nie Gdarin dyskusja 11:14, 4 mar 2020 (CET)
      • Gdarinie, obecnie na stronie jest napisane "kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł czytać usunięte strony (nie może z tych uprawnień korzystać w pozostałym zakresie)". Jeżeli zmiana zaproponowana przeze mnie oraz Enteda zostanie zaakceptowana, to tutaj również należałoby ją wprowadzić. Czy jest jeszcze inne miejsce, w którym obecny zapis obowiązuje, a należałoby go zmienić po zakończeniu dyskusji? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 11:42, 4 mar 2020 (CET)
        • to można zmienić na kandydat na arbitra nie musi posiadać uprawnień administratorskich, jednak – w przypadku gdy zostanie wybrany na arbitra – otrzyma na czas sprawowania funkcji uprawnienia administratorskie, by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji - już bez szczegółów, co dokładnie może robić, bo może też i użyć "zablokuj", bo jeśli taki będzie werdykt to czemu nie mógłby go wykonać nieadmin będący w KA? Gdarin dyskusja 12:00, 4 mar 2020 (CET)
          • • • Ja bym zmienił na ...lecz może z nich korzystać tylko w ramach sprawowanej funkcji Jckowal piszże 18:38, 8 mar 2020 (CET)
          • W Regulaminie KA jest napisane: "Sekretarz odpowiada za wyegzekwowanie środków podlegających wykonaniu bezpośrednio po werdykcie. W pozostałym zakresie kontrolowanie prawidłowego wykonania środków przewidzianych w werdykcie może być dokonane przez każdego z administratorów" także tutaj bawimy się w już w zmianę regulaminu. Rozumiem jednak Twoją propozycję i w pełni ją popieram, nie ma sensu wiązać rąk arbitrom.  Za Nadzik (dyskusja) 12:03, 4 mar 2020 (CET)
            • @Nadzik Nie "bawimy się w zmianę regulaminu" ;) , bo regulamin ustalają członkowie KA, a nie społeczność (Regulamin ustalają i zmieniają członkowie Komitetu w drodze wewnętrznej dyskusji), zatem zmiana tylko na stronie "wyborów" i to jak najszersza, czyli w ramach sprawowanej funkcji. Ented (dyskusja) 14:14, 4 mar 2020 (CET)
              • Masz rację! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:22, 4 mar 2020 (CET)
• Ująłbym to inaczej: Upoważnia się członków KA niebędących administratorowi do wykonywania czynności administracyjnych (poza blokowaniem) na wszystkich stronach Komitetu Arbitrażowego. Chodzi tu również o usuwanie zbędnych stron itp. Niech się gospodarzą jak mogą. kićor _=^^= 12:14, 4 mar 2020 (CET)
  • Czyli w takim razie również nadawanie uprawnień? Edycja strony głównej? Odbieranie uprawnień? Jakieś limity wypadałoby wprowadzić jednak, bo po niektóre z tych uprawnień jest jednak PUA. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:22, 4 mar 2020 (CET) Źle zrozumiałem autora Nadzik (dyskusja) 18:37, 4 mar 2020 (CET)
• Wydaje mi się, że sformułowanie Gdarina jest w porządku. einsbor _dyskusja 14:26, 4 mar 2020 (CET)
• @Nadzik czytaj proszę dokładnie, bo mieszasz - "na wszystkich stronach Komitetu Arbitrażowego" - jakie więc "nadawanie uprawnień? Edycja strony głównej?" - to nie są strony KA. @Kicior99 - wg mnie wersja Gdarina bardziej praktyczna - np. sekretarz nieadmin realizując wyrok KA powinien móc działać admińsko również poza stronami KA (np. założyć blokadę). Ważne tylko by wszelkie takie działania były ograniczone do "w ramach sprawowanej funkcji", jak u Gdarina --Piotr967 podyskutujmy 14:49, 4 mar 2020 (CET)
  • Racja, zauważyłem swoją pomyłkę. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 18:37, 4 mar 2020 (CET)
• A jaki jest właściwie powód zabezpieczenia tej strony na czerwoną, a nie żółtą kłódkę? Prawdopodobieństwo, że redaktor zacznie samowolnie dopisywać swoje „werdykty”, jest graniczące z zerem i znacznie mniejsze niż prawdopodobieństwo sytuacji jak dzisiaj lub np. zauważenia literówki. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 15:12, 4 mar 2020 (CET)

• Zapewne nie jest potrzebne na najwyższym poziomie, co nie zmienia faktu, że obecne ograniczenie użycia UA tylko do "czytania usuniętych" jest zbyt wąskie. Ented (dyskusja) 15:48, 4 mar 2020 (CET)

•  Za brzmieniem zaproponowanym przez Gdarina (pogrubiłem, bo ginie w środku dyskusji). Nie wnikajmy co znaczy "w związku", ale moim zdaniem poza czytaniem wchodzi w to pełna edycja niezależnie od potencjalnej blokady wszystkich podstron KOMARa + nakładanie/zdejmowanie sankcji o ile taką decyzję podejmie KOMAR. Na pewno edycja SG, czy nadanie komuś redaktora nie należy do czynności wykonywanych w ramach sprawowania funkcji KOMARa. ~malarz pl ^PISZ 16:07, 4 mar 2020 (CET)
•  Za Ogólnie nie jestem nawet zwolennikiem zakazu używania tymczasowych uprawnień. W końcu, aby zostać arbitrem, trzeba wykazać się zaufaniem społeczności, i to nie byle jakim, bo nie wystarczy wysoki procent, a trzeba jeszcze wypaść lepiej od współkandydatów. Nie chcę teraz wprowadzać nowych propozycji, ale jakiekolwiek złagodzenie regulaminu KA w tej kwestii popieram. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 14:37, 5 mar 2020 (CET)

•  Za propozycją Gdarina. Proste i na tyle szerokie, że nie utrudniające. Jeśli ktoś cieszy się zaufaniem społeczności na tyle dużym, by zostać wybranym, to chyba można zaufać, że nie będzie tego interpretował w sposób nadwerężający owe zaufanie. Wulfstan (dyskusja) 14:55, 5 mar 2020 (CET)
•  Za oczywiście popieram propozycję Gdarina. Per Cybularny i Wulfstan. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 14:57, 5 mar 2020 (CET)
•  Za propozycją Gdarina. Per WP:ZR --Felis domestica (dyskusja) 16:08, 5 mar 2020 (CET)
•  Za Głosuję, bo „niechcący” przeczytałem tę debatę. Bardzo rozwija zaufanie do instytucji takie doprecyzowywanie biurokratycznych procedur do w zasadzie indywidualnych przypadków... Chociaż wolałbym ciachnąć to brzytwą ockhama i nieadminom wybranym do KA uznałbym tę procedurę za równoważną przejściu PUA... Kenraiz (dyskusja) 16:40, 5 mar 2020 (CET)
•  Za propozycją. Yashaa (dyskusja) 16:43, 5 mar 2020 (CET)
•  Za propozycją Gruzin (dyskusja) 17:12, 5 mar 2020 (CET)
•  Za dobry pomysł. --Teukros (dyskusja) 17:31, 5 mar 2020 (CET)
•  Za chociaż Jacek sam mógłby mieć guziki... tufor (dyskusja) 17:41, 5 mar 2020 (CET)
•  Za Gżdacz (dyskusja) 18:15, 5 mar 2020 (CET)
•  Za, w wersji zaproponowanej przez Gdarina. KamilK7 ✉ 15:13, 6 mar 2020 (CET)
•  Za, w wersji zaproponowanej przez Gdarina. PMG (dyskusja) 18:54, 7 mar 2020 (CET)
•  Za, w wersji zaproponowanej przez Gdarina. Hektor Absurdus (dyskusja) 19:40, 7 mar 2020 (CET),
•  Za --Pablo000 (dyskusja) 19:46, 7 mar 2020 (CET)
• Wstrzymuję się. Skoro taka jednomyślność, to niech będzie. Ale absolutnie nie zgadzam się z twierdzeniem Keinraza, że wybory KA są równoważne do PUA. Chętnych do KA ze świeczką coraz częściej szukać, wybory np. pięciu z sześciu, to żadne wybory, szansa, że w takim układzie przejdzie ktoś nie wzbudzający zbytniego zaufania jest bardzo duża, jak tak dalej pójdzie za chwilę arbitrów będziemy zmuszeni szukać na ławeczce w parku, też im damy wolną rękę administracyjną? Thraen (dyskusja) 19:49, 7 mar 2020 (CET)
•  Za propozycją Gdarina. Każda dobra czynność administratorska to wartość dodana do projektu. Oby tylko nie spowodowałoby to mniejszego zainteresowania kandydowaniem do KA i jeszcze większej ścieżki zdrowia zafundowanej w pytaniach. Mitrovitz (dyskusja) 21:33, 7 mar 2020 (CET)
•  Za po zmianie z ,... by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji na ,...lecz może z nich korzystać tylko w ramach sprawowanej funkcji Jckowal piszże 18:38, 8 mar 2020 (CET)
• A może warto by rozważyć wprowadzenie dodatkowej grupy o nazwie: Członkowie Komitetu Arbitrażowego? Dzięki temu dodatkowy wachlarz uprawnień byłby ograniczony do minimum niezbędnego do sprawowania funkcji, a użytkownik będący członkiem KA byłby wyraźnie oznaczony na czas swojej kadencji, że należy do grupy arbcom i nie byłby mylony z administratorem, który faktycznie nim nie jest i nie może używać przycisków, które posiada. Takie grupy funkcjonują m.in. na ruwiki, cswiki i nlwiki. Rzuwig^► 21:22, 8 mar 2020 (CET)
  •  Za  Za. W zeszłym roku była na ten temat dyskusja (któryś nieadmin z KA przeniósł coś bez tworzenia przekierowania lub zrobił coś podobnego zarezerwowanego dla adminów), ale pomysł upadł. A moim zdaniem można by nadawanie tego uprawnienia zawsze ograniczać do roku (samo by wygasało) i byłoby dużo lepszym rozwiązaniem. ~malarz pl ^PISZ 21:39, 8 mar 2020 (CET)
  • @Rzuwig pomysł jest cudowny, bardzo mi się podoba! Dalej można używać ewentualnych pozostawionych uprawnień do rzeczy spoza zakresu KA, ale nie możemy popadać w paranoję. Popieram. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 23:27, 8 mar 2020 (CET)
•  Za, w wersji zaproponowanej przez Gdarina. Bart0012 (dyskusja) 22:56, 8 mar 2020 (CET)
•  Za, w wersji zaproponowanej przez Gdarina. JCRZ (dyskusja) 09:29, 12 mar 2020 (CET)
• Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w temacie propozycji zmiany strony Wikipedia:Komitet Arbitrażowy/Wybór członków z by mógł czytać usunięte strony (nie może z tych uprawnień korzystać w pozostałym zakresie) na treść by mógł z nich korzystać w ramach sprawowanej funkcji? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 20:31, 15 mar 2020 (CET)
• Dyskusja przeniesiona [12] na właściwą stronę dyskusji. Załatwione Nadzik (dyskusja) 11:06, 18 mar 2020 (CET)

Propozycja zmiany zasad co do możliwości kierowania artykułów do poczekalni

Problem: Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy, którzy praktycznie nie mają wkładu własnego, a jedyną ich działalnością jest masowe kierowanie artykułów do poczekalni. Dyskusja z nimi jest zwykle bezowocna, bo zwykle twierdzą, że:

1. każdy może to robić
2. wszystkie te artykuły na to zasługują (nawet jeśli ich uzasadnienie jest wzięte od czapy i ency artykuł nazywają nieencyklopedycznym)
3. zwrócenie im uwagi, że nie tędy droga, traktowane jest od razu jako "atak osobisty", a jak można nie zwrócić uwagi na sedno problemu, kiedy tym sednem jest sam użytkownik i to jego działalność stwarza problem?

W związku z tym, że problem nie jest nowy i jak u hydry co jakiś czas odrastają jej nowe głowy proponuję rozwiązanie kompleksowe.

Należy mianowicie ustanowić zasadę, że kierować artykuł do poczekalni może tylko doświadczony użytkownik z pewnym stażem (mający na swoim koncie dajmy na to 500 nieusuniętych edycji) i zajmujący się tutaj głównie tym do czego ten projekt został stworzony, czyli tworzeniem encyklopedii (czyli tworzeniem nowych artykułów i rozbudową, uzupełnianiem i poprawą już istniejących), a nie głównie kierowaniem artykułów do kasacji, co jest sprzeczne z głównym postulatem wikipedii.

Proponuję aby ilość edycji (dla danego użytkownika) dodających coś do wiki do tych próbujących coś odjąć była na poziomie jak, dajmy na to, 80% do 20%.

Po przekroczeniu tego limitu użytkownik powinien być pouczony o tym, że nie tędy droga; a w skrajnych przypadkach blokowany.

Oczywiście wziąwszy to wszystko pod uwagę należy wykluczyć z możliwości zgłaszania artykułów do poczekalni IP-ów, bo byłoby to doskonała metoda na obchodzenie tej zasady.

Uzasadnienie:

1. naszym głównym celem jest tworzenie wikipedii, a nie jej zubażanie
2. osoba zgłaszająca art do poczekalni powinna mieć jakieś doświadczenie i wiedzę na temat zasad tu panujących, a jak ma ją posiąść nic własnoręcznie nie stworzywszy?
3. osoba taka powinna sama coś stworzyć aby doświadczyć na własnej skórze, że tworzenie jest o wiele trudniejsze niż niszczenie i móc docenić trud innych
4. osoba, która nie ma żadnego pozytywnego wkładu własnego niczym nie ryzykuje, a zwłaszcza tym, że ktoś w końcu także doczepi się do jakości jej artów, i w skrajnym przypadku odpłaci jej "pięknym za nadobne"
5. z ogólnej opinii i moich osobistych doświadczeń wynika, że osoby, które głównie zajmują się tym procederem mają jakąś skrywaną (bądź i nie) osobistą urazę do kogoś/czegoś i koniecznie chcą coś udowodnić; a nie o to tutaj przecież chodzi i nie zależy nam na przyciąganiu do projektu frustratów
6. i najważniejsze: takie działania znakomicie zniechęcają do pracy starych wartościowych edytorów i odstraszają potencjalnych nowych, na których nadmiar przecież wikipedia nie narzeka...

Btw. Wiem, że to radykalne posunięcie, i zaraz znajdą się głosy sprzeciwu ze znanych środowisk delecjonistycznych. Bo to, bo śmo, bo owo... Ale tylko taka zmiana zasad może szybko problem uleczyć. Electron ツ ➧☎ 00:38, 18 mar 2020 (CET)

 Przeciw – powinna się liczyć wartość merytoryczna wpisu, a nie to ile ktoś ma jakich edycji (przedmówca niech sprawdzi ile bajtów dodaje w przestrzeni głównej, a ile w przestrzeni Wikipedia :P). Niemerytoryczne zgłoszenia w DNU powinny być wycofywane (i prawdę mówiąc, często są). Oczywiście krytycznie oceniam pewien pośpiech w zamykaniu zgłoszeń, ale ten temat był już wielokrotnie poruszany. Nedops (dyskusja) 00:51, 18 mar 2020 (CET)

No i dlaczego tak się dzieje? Autocytat z mojej strony użytkownika: Na wiki głównie wrzucam biogramy mniej znanych acz z jakichś powodów ciekawych twórców zagranicznych oraz opisy znaczących utworów muzycznych i lirycznych. Czasami bronię w Poczekalni przed delecjonistami godne pozostawienia arty. Zdarza się jednak, że od czasu do czasu, przypominając sobie stare dobre czasy, popełnię coś innego. Ale nieczęsto tak bywa bo od razu znajduje się jakaś dobra delecjonistyczna dusza, która nakładem znacznych sił i środków gotowa jest zawrócić mnie z tej błędnej drogi... I coraz częściej jej się to udaje. Ot co... c.n.d. Electron ツ ➧☎ 00:58, 18 mar 2020 (CET)

 Przeciw Nie należy na pałę naprawiać rzeczy, o których nie wiadomo czy są w ogóle zepsute. Anegdotyczne uzasadnienie Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy ... wskazuje jasno na to, że autor nie ma pojęcia jakie straty z ich powodu powstają, nie zadał też sobie trudu sprawdzenia na ile często zgłoszenia analogicznych użytkowników są zasadne i skutkują naprawą albo usunięciem artykułów które w dotychczasowej postaci nie powinny były pozostawać w main, bo obniżały jakość Wikipedii. Chciałem też zauważyć że może się okazać, że osoby regularnie patrolujące OZ zostałyby obłożone zakazem zgłaszania do DNU. Gżdacz (dyskusja) 02:14, 18 mar 2020 (CET)

 Przeciw Absurdalne utożsamienie zgłoszenia artu do Poczekalni z niszczeniem Wikipedii. Nieuzasadnione zakładanie złej woli i psychologizowanie. Nieistniejące problemy (jaki % artów zgłaszanych jest przez IP?) Mpn (dyskusja) 08:33, 18 mar 2020 (CET)

 Przeciw, Wikipedia nie jest anarchią tylko merytokracją. Mamy fundamentalne zasady jak WP:NPOV, WP:NOR, WP:WER czy WP:NPA, obowiązują nasz też zasady języka polskiego. Podnoszenie jakości wikipedii (będące działalnością pozytywną) odbywa się zarówno poprzez dodawanie nowych treści spełniających te zasady jak i poprzez eliminowanie treści ich niespełniających. Ja akurat jestem raczej inkluzjonistą, ale żeby w ogóle dyskutować o encyklopedyczności jakichkolwiek informacji najpierw trzeba mieć je rzetelnie uźródłowione i zapisane zgodnie z zasadami stylu encyklopedycznego. Jeżeli nie ma ich komu zgłosić do poprawy to DNU jest nieuniknione. A już wstawienie szablonu problemu do artu z problemem to minimum, które każdy natykający się na problem powinien wykonać. Carabus (dyskusja) 08:55, 18 mar 2020 (CET)

• 

  Wydumany problem, ponieważ: 1) jest rzadki - nie zdarza się (w skali DNU) na tyle często, by ujemnie wpływało to na działania samego DNU (ujemne w tym kontekście to np. "zaspamowanie", bo ujemnie na liczbę haseł wpłynąć nie może, patrz → 2) jest odwracalny - admin może po prostu zostawić hasło, i to bez dyskusji, jeśli uzna, że zgłoszenie nie wypełnia przesłanek. Nawet jak tego nie zrobi, to góra po miesiącu (lub szybciej), stanie się to samo; najprościej to zignorować takie zgłoszenie, chyba że komuś chce się bić pianę (jeśli oczywiście widzimy, że zgłoszenie jest wynikiem złej woli, próby udowadniania); 3) jest "przerywalny" - zwrócenie uwagi, w ostateczności blokada, przerywa takie niepożądane akcje. Szczególnie to drugie, a admini mają nasz mandat by tak takie sytuacje kończyć, jeśli to konieczne; 4) rozwiązanie wprowadza zbędną biurokrację (liczenie wkładu i to na bieżąco), kto i jak miałby to robić?; 5) rozwiązanie nie zakłada dobrej woli - tj. rzadko co rzadko, ale DNU jest jednak uczciwą próbą zwrócenia uwagi na jakość hasła/haseł. Podsumowując - klasycznie wymyślmy problem, nie przeanalizujemy jego realności oraz wpływu, zaproponujmy rozwiązania, które jednocześnie negują inne pożyteczne aspekty istnienia "problemu". Masur juhu? 09:02, 18 mar 2020 (CET)

 Przeciw Kolega elektron prowadzi swoją prywatną wojenkę w poczekalni obrażając delecjonistów i teraz próbuje uzyskać usankcjonowanie ograniczenia dostępu do poczekalni. Zamykanie komuś ust na demokratycznym forum, jakim jest wikipedia? Ograniczamy dostęp do edycji (np. do artykułów) tylko w ostateczności i w znikomej skali. --Le5zek (dyskusja) 11:47, 18 mar 2020 (CET)

Mitologia nie mająca wiele wspólnego z prawdą: jak najbardziej zdarza się blokowanie edycji poza granice rozsądku (Paweł Adamowicz, Biedronka (sieć handlowa)), jak i kasowanie wypowiedzi z dyskusji. 91.235.231.106 (dyskusja) 16:44, 18 mar 2020 (CET)

@Le5zek - delecjonistów? Widzę w poczekalni tylko jedną dyskusję, w której bierze Electron i w tym wątku zgłoszenie zupełnie nie wygląda jak u delecjonisty. Delecjonista położyłby w uzasadnieniu nacisk na zbyt małe znaczenie tematu (czego tu nie ma), nie przeszkadzało by mu, że hasło jest krótkie, gdyż do zwartych haseł jest przyzwyczajony z encyklopedii papierowych, jeśli zawarte w haśle informacje są prawdziwe, to i dodanie źródeł nie byłoby dla niego dominującego znaczenia - domaganie się źródeł i zarzut, że w tej formie nie do pozostawienia, to raczej przejaw inkluzjonistycznego delecjonizmu, a nie delecjonizmu, jako takiego. KamilK7 ✉ 12:25, 19 mar 2020 (CET)

 Przeciw Zakładanie złej woli. Zero statystyk. Co jakiś czas pojawiają się użytkownicy. Co jaki czas? Ile zgłoszeń art. do poczekalni pochodzi od takich użytkowników? Naprawdę nie ma istotniejszych problemów? Bart0012 (dyskusja) 11:52, 18 mar 2020 (CET)

 Przeciw Mandat do zgłaszania haseł do DNU musi mieć każdy. Mathieu Mars (dyskusja) 11:55, 18 mar 2020 (CET)

•  Przeciw jak koledzy wyżej. A osoby masowo dodające hasła sprzed epoki źródeł do SdU i odporne na prośby o właściwe tempo itp. mogą być pacyfikowane indywidualnie. Co zresztą się dzieje. --Piotr967 podyskutujmy 11:58, 18 mar 2020 (CET)

Przeciw. Jeśli miałbym się opowiadać za jakąś zmianą, to nie powinno to być kryterium ilościowe, ale jakościowe. Hasła mogliby wówczas zgłaszać tylko użytkownicy, którzy mają odpowiednią wiedzę w dziedzinie, by stwierdzić, że hasło jest nieencyklopedyczne. — Paelius Ϡ 10:05, 19 mar 2020 (CET)

•  Przeciw, przyznam się, że uśmiechnąłem się na tą myśl, ale nie tędy droga. Wywołałoby to sporo problemów, o biurokracji już nie wspominając. Może jakiś zapis o masowym zgłaszaniu by się przydał, ale zaproponowane tu rozwiązanie jest zbyt rygorystyczne. KamilK7 ✉ 12:25, 19 mar 2020 (CET)

Przytoczenie fragmentów piosenek o szczecińskich tramwajach

Chciałbym zamieścić w artykule o tramwajach w Szczecinie wzmianki o piosenkach dotyczących szczecińskich tramwajów i zilustrować je fragmentami tychże utworów, w których jest bezpośrednie odniesienie do tramwajów. Czy dozwolone jest przytoczenie w Wikipedii refrenu/zwrotki z piosenek? Poniżej zamieszczam szkic sekcji Szczeciński tramwaj w kulturze

* O tramwajach w Szczecinie śpiewał zespół Chór Fala w swojej piosence „Szczeciński tramwaj”.

{{CytatD|
(planowany cytat refrenu)
|Chór Fala|[http://sedina.pl/wordpress/index.php/2010/01/01/biblioteka-szczecinskie-piosenki/ nagranie na stronie sedina.pl]
}}

* Tramwaje w Szczecinie były także tematem piosenki „Szczecińska Szóstka w Pogodny Świat” zespołu Fleszer.

{{CytatD|
(planowany cytat zwrotki)
|Fleszer|[http://sedina.pl/wordpress/index.php/2010/01/01/biblioteka-szczecinskie-piosenki/ nagranie na stronie sedina.pl]
}}

Szczecinolog (dyskusja) 20:47, 18 mar 2020 (CET)

• • Nie. Wikipedia jest bez wyjątków objęta licencja CC, a owe teksty zapewne nie znajdują się w wolnej domenie, a jako utwór są w pełni pod ochroną "normalnych" praw autorskich. Zresztą cytaty bardzo rzadko są koniecznie w haśle. Encyklopedyczną informacją jest natomiast wspomnienie, że szczecińskie tramwaje są uwiecznione w piosence tego-to-a-tego zespołu i tyle. Masur juhu? 07:16, 19 mar 2020 (CET)
    • Dziękuję. Tak myślałem, że nie będzie to podlegało pod prawo cytatu. Szczecinolog (dyskusja) 16:31, 19 mar 2020 (CET)

Sekcje typu "Wersja Polska" / "Emisja w Polsce" i temu podobne

Trafiłem właśnie na ten artykuł i mam pytanie odnośnie dwóch sekcji w nim zawartych Emisja w Polsce i Wersja polska. Moim zdaniem obie to lekka przesada, zwłaszcza, że w artykule nie mogę znaleźć słowa o oryginalnej emisji czy oryginalnej wersji językowej. Z moich spostrzeżeń wynika, że to nie jest problem tylko tego artykułu. Mike210381 (dyskusja) 22:36, 15 lut 2020 (CET)

• @Mike210381 Ta plaga w ogóle nawiedziła wszelkie hasła o filmach/serialach animowanych i familijnych. Tyle że bez systematycznej przebudowy tych haseł (dodania np. sekcji poświęconych produkcji) niewiele się da zdziałać. Chyba, że bierzemy pod uwagę eksport botem sekcji typu „Wersja polska” na Dubbingpedię. Ironupiwada (dyskusja) 21:48, 16 lut 2020 (CET)

• Skoro używamy tu słowa plaga, z którym się jak najbardziej zgadzam, to może pora zacząć z tą plagą skutecznie walczyć? Mike210381 (dyskusja) 22:18, 16 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Owszem, to jest do wykonania. Pomyślałbym jednak najpierw o modyfikacji praktycznie obowiązującego standardu dot. seriali/filmów, w szczególności o zaznaczeniu, że gdy chodzi o sekcję Obsada, to mamy na myśli obsadę oryginalną. Jeśli chodzi o docelowy kształt haseł, punktem zaczepienia dla seriali animowanych mógłby być np. artykuł Dom dla zmyślonych przyjaciół pani Foster. Ironupiwada (dyskusja) 22:48, 16 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada kiedyś próbowałem się podjąć stworzenia nowych standardów, natomiast w którymś miejscu poległem... chyba nie chciałem walić głową w mur, wiedząc, że zaraz się pojawią jakieś przeciw, a czemu tak a nie inaczej. Było swego czasu ustalone jak postępować w przypadku polskiego dubbingu (dyskusja miała miejsce kilka lat temu), ale nic się w tym kierunku nie wydarzyło. Obydwaj jesteśmy, z tego, co widzę, zwolennikami artykułów filmowych, w które są czymś więcej niż stubami, ale z tym niestety walczyć się nie da. I o ile Ty czy ja napiszemy sekcję produkcja czy odbiór, to przynajmniej 90% wikipedystów, tego nie zrobi, niezależnie jaki będzie standard. Wdaje mi się, że należy zapisać w standardzie, co dotyczące polskiego dubbingu i emisji jest ency, a co nie. Mike210381 (dyskusja) 23:17, 16 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Można by dookreślić, że polski dubbing byłby ency tylko w przypadku: a) znalezienia nań wiarygodnych źródeł niebędących wiki (WP:WER), b) zauważalności tegoż dubbingu w mediach mainstreamowych (np. dubbing Shreka był swego czasu niezwykle wpływowy)[13]; można by dopuścić wyjątek w postaci dubbingu polskich filmów/seriali z oczywistych względów. Ironupiwada (dyskusja) 09:32, 17 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada w kwestii dubbingu zostały już poczynione ustalenia [14]. Problemem jest ich egzekucja. Mike210381 (dyskusja) 20:30, 17 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Aha. W takim razie na dobry początek można by poprosić któregoś z operatorów botów o wygenerowanie listy artykułów zawierających sekcje typu „Wersja polska” oraz „Dubbing”, abyśmy mogli wiedzieć, które artykuły wymagają oczyszczenia z feralnych list. Wtedy moglibyśmy przejść do sprzątania, tzn. zastępowania wersji polskiej dubbingu oryginalną listą płac. Ironupiwada (dyskusja) 20:53, 17 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada jest to jakiś pomysł, ale co z kwestią "Emisji w Polsce", lektorów itp podobnych średnio encyklopedycznych rzeczy? Mike210381 (dyskusja) 21:00, 17 lut 2020 (CET)

  @Mike210381 Wzmianki o polskich lektorach są moim zdaniem niepotrzebne – ze względu na niedostatek rzetelnych źródeł (WP:WER) i polonocentryzm (WP:WAGA). Owszem, trudniej za to będzie pewnie wyłapać sekcje typu „Emisja w Polsce” – vide podany przez ciebie przykład Pokémon (anime) oraz zakamuflowanej sekcji Sezony Pokémon w Polsce – ale i tu proponowałbym zapytać o pomoc operatora bota. Problem leży zapewne jednak w samych tabelach wewnątrz feralnych artykułów. Widziałem, że w wielu artykułach o obcojęzycznych serialach (zwłaszcza animowanych) umieszczano tabele z listą odcinków wedle kolejności polskiej emisji (co już jest wybitnym WP:OR); tutaj być może konieczne będzie ręczne przebudowanie ewentualnych list odcinków zgodnie z oryginalną kolejnością (ew. dorobienie kolumn z reżyserem i scenarzystą danego odcinka, ale nie wiem, czy z tym nie byłoby już zbyt wiele roboty). Ironupiwada (dyskusja) 21:29, 17 lut 2020 (CET)

• @Ironupiwada to wszystko wygląda na wiele roboty. Na pewno nie dla jednej czy dwóch osób. Mike210381 (dyskusja) 21:38, 17 lut 2020 (CET)

  Proponuję więc, aby do dyskusji włączyło się więcej osób z Wikiprojektu Filmy, edytujących artykuły o serialach. @Pachidensha, @Alvea, @Krystian031994, @Mithoron? Ironupiwada (dyskusja) 21:46, 17 lut 2020 (CET)

Tak na szybko:

• Wersja polska
• Dubbing
• Emisja w Polsce

Może nie całkiem dokładne, ale wystarczające jako orientacyjne liczby wystąpień. ~malarz pl ^PISZ 21:48, 17 lut 2020 (CET)

• Ja tam się nie wypowiem w tej sprawie, bowiem nie edytuję często wspominanego artykułu. Jednak dałbym propozycję, by w sekcji z obsadą dodać tabelę z trzema kolumnami: Postać, aktor głosowy w oryginalnej wersji i polskiej (ewentualnie również można dodać angielską). Wspominany artykuł jest jedynie o serialu anime – proponowałbym też zamienić {{Animanga infobox}} na {{Serial infobox}}, ponieważ w obecnej formie po części robi się „bigos”. Jak już, to czasem w arcie poprawię coś technicznie, ale w kwestii pozostałości – niestety za bardzo się nie wypowiem. Pachidensha (dyskusja) 21:56, 17 lut 2020 (CET)

• @Pachidensha chyba nie do końca przeczytałeś, o co chodzi. Wspomniany przeze mnie artykuł jest tylko przykładem. Problem dotyczy setek artykułów filmowych i serialowych. Mike210381 (dyskusja) 22:09, 17 lut 2020 (CET)

• @Mike210381 Tak, tylko że również dodałem propozycję zmian w ww. arcie. W kwestii pozostałych artykułów o serialach TV i filmach - dałbym tabelę ze wszystkimi aktorami (Postać, Aktor, Głos dubbingowy), a w sekcji Wersja polska dodać wzmiankę, kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów i która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji. Robiłem to mniej więcej na przykładzie Yo-kai Watch. Dodatkowo pod informacjami dodałem obsadę wersji polskiej, choć można to lepiej przenieść do sekcji z obsadą i wszystko zespolić z oryginalną wersją oraz polską. Tak wygląda jakby było z mojego punktu widzenia. Pachidensha (dyskusja) 22:14, 17 lut 2020 (CET)

• @Pachidensha Kto zajął się reżyserią, kto tłumaczeniem dialogów, która firma odpowiadała za produkcję wykonawczą polskiej wersji itd zostało uznane w 2015 roku za nieencykopedyczne. Poruszamy temat przerostu formy nad treścią, jak i robienia z Wikipedii programu telewizyjnego. Nie powinno być sekcji wersja polska, bo to czysty polonocentryzm. Mike210381 (dyskusja) 22:40, 17 lut 2020 (CET)

• Skoro tak, to obsadę wersji polskiej lepiej jest przenieść do sekcji z obsadą (w tabeli dodać kolumnę z polskim głosem dubbingowym), jeśli takowa się znajdzie. Uważam, że to może być rozwiązaniem problemu.

• @Pachidensha Nie wiem, czy przeczytałeś powyższą dyskusję, ale odnoszę wrażenie, że nie. Mówimy tutaj o przynajmniej kilkuset artykułach, które w dużej mierze polski dubbing mają bez źródeł. Mike210381 (dyskusja) 23:01, 17 lut 2020 (CET)

Przyznam, że zawsze zastanawiało mnie, kto uzupełnia listy aktorów dubbingowych w tych wszystkich artykułach oraz na jakiej podstawie gromadzi te wszystkie informacje? Edycje dokonywane są z bardzo różnych IP. Uważam te listy za zbędne uszczegółowienie. Według mnie należy je usunąć, bo w większości przypadków są nieuźródłowione. Powinniśmy jednak także zastanowić się nad problemem przyszłych edycji, ponieważ artykuły z kategorii seriale animowane są edytowane w ogromnych ilościach (w większości ze względu na uaktualnianie listy z dubbingiem) i obawiam się, że ten proces może okazać się zawracaniem rzeki wiadrem ze względu na liczbę artów i dokonywanych w tym zakresie edycji. Nie bardzo jednak wiem co mogłabym zaproponować innego niż cofanie wszelkich tego typu przyszłych edycji ręcznie. Jeśli chodzi o problem WP:WAGA ze względu na polonocentryzm, to uważam, że jeśli polski dubbing powstał, to w artykule powinna się taka informacja znaleźć, konkretnie kto wykonał i na czyje zlecenie (to podaje każda produkcja) i to byłoby wystarczające. W przypadku listy zaangażowanych w produkcję aktorów, to byłabym za umieszczeniem nazwisk odtwórców ale tylko kilku najważniejszych ról i to jedynie w przypadku, jeśli znalazłoby się odpowiednie, rzetelne źródło (vide chociażby art Mike210381 o Iron Man 3). Rozumiem, że moje zdanie na temat polonocentryzmu nie wszystkim się może podobać, ale dla mnie nie podawanie twórcy polskiego w artykule (chociaż tylko w formie polską wersję wyprodukowało xxx na zlecenie xxx), to tak jakby nie podawać w artykułach o wydaniach książkowych polskiego wydawcy (którego mamy widocznego chociażby w infoboksie), bo to w sumie też polonocentryzm. TLDR: wg mnie nieuźródłowione listy won, zostawiać jedno zdanie kto wydał wersję pl i ewentualnie najważniejszych aktorów jeśli jest źródło. Alvea (dyskusja) 23:31, 17 lut 2020 (CET)

@Alvea sorki, że dopiero teraz odpowiadam. Nie wiem czy jest sens zmiany konsensusu sprzed kilku lat, dla podawania informacji, która podobnie jak przy samym dubbingu nie ma źródła. Z pewnością jestem przeciw obecnie funkcjonującymi "stopkami" widniejącymi w artykułach. Można pomyśleć o zdaniu w stylu: "Polski dubbing opracowało studio X, a za jego reżyserię odpowiadał Y" w odpowiedniej sekcji ze źródłem rzecz jasna, ale czy jest sens, jak sytuacja będzie zbliżona do dubbingu czyli brak źródła i tworzenie dziwnych tworów w postaci wspomnianej stopki? Mike210381 (dyskusja) 17:12, 15 mar 2020 (CET)

@Mike210381 Mówiłam, że wg mnie nieuźródłowione rzeczy won. Do tego litości nie mam, i z usunięciem list się zgadzam. Ale wspominałam także, że jak jest źródło, to info powinno być jednak umieszczone chociaż w podstawowej formie. Tą drugą część wypowiedzi kierowałam przede wszystkim do osób, który uznają podanie w artykule polskiego producenta czy dystrybutora (nie wspominając o aktorach), nawet uźródłowowinego, za polonocentryzm. Nie do końca rozumiem do czego tak dokładnie odnosisz się mówiąc "stopka", ale w przypadku zdania które zaproponowałam źródła można znaleźć o tyle, że np podają je wydania DVD, niektóre strony producentów, czy chociażby lektor na końcu danego odcinka. I nie musi to być nigdzie w oddzielnej sekcji przecież. Alvea (dyskusja) 18:02, 15 mar 2020 (CET)

@Alvea mając na myśli "stopkę", mówię o czymś takim jak kiedyś w tym artykule w obsadzie lub temu podobne, albo tu "opracowanie wersji polskiej". Przez odpowiednią sekcję rozumiem, sekcje "Wydanie/Emisja" (wspólna dla oryginalnej i polskiej rzecz jasna). Co do polskiego dystrybutora nie widzę przeszkód, tylko też w tej sekcji, nie koniecznie tak jak bywa w infoboksie. Przecież to nie jest miejsce na wszystko jak leci. Mike210381 (dyskusja) 21:18, 15 mar 2020 (CET)

• Jest to problem ogólny treści uzupełnienia. Najlepszy stan to kompletny opis dubbingu na całym święcie do danego dzieła, bo ograniczenie do oryginału, polskiego czy wyjątkowo do angielskiego jest poza duchem encyklopedii. Lispir (dyskusja) 01:23, 21 lut 2020 (CET)

@Lispir chodzi o to, aby artykuły zawierały przede wszystkim oryginalną obsadę i datę wydania / emisji, a nie jak często się zdarza, tylko polski dubbing i polską emisję, na dodatek bez źródeł. Kompletny opis dubbingu na całym świecie jest kompletnie bez sensu, z mojego punktu widzenia i również moim zdaniem łamie zasadę WP:WAGA. Nikt nie wspomniał w tej dyskusji o potraktowaniu wyjątkowo dubbingu angielskiego, chyba że jest to oryginalny. I nie wiem, co masz na myśli tutaj pisząc o duchu encyklopedii? Mike210381 (dyskusja) 17:12, 15 mar 2020 (CET)

• Pozwolę sobie wywołać przy tej dyskusji kolegów, którzy brali udział podczas dyskusji o dubbingu w 2015 roku @Andrzei111, @ptjackyll, @Teukros, @Elfhelm, @Pottero, @Sir Lothar i może jeszcze dodatkowo @Hedger z Castleton. Czym nas więcej, może uda się coś ustalić sensownego ;) Mike210381 (dyskusja) 21:32, 15 mar 2020 (CET)

• Ponieważ mnie pignięto, to się wypowiem, chociaż na Wikipedii już w zasadzie nie działam. Z tego, co pamiętam, lata temu w dyskusji ustaliliśmy, że polska obsada podawana jest w tabeli obok oryginalnej i nazwy postaci, ograniczając się do najważniejszych postaci (jak np. tutaj czy tutaj), a nie do kopiowania wszystkiego z Dubbingpedii, a jako weryfikowalne źródła uznano materiały prasowe i zamieszczane na polski-dubbing.pl, bazujące na danych od dystrybutorów i studiów dubbingowych, a z reguły pomijane przez mainstream. W przypadku tego serialu zasadna byłaby chyba tabela z nazwą postaci oryginalną, angielską, głosem japońskim, polskim i angielskim – bo wersja polska bazuje bezpośrednio na angielskiej, nie na japońskiej. Emisje w Polsce moim zdaniem jak najbardziej mogą być, w końcu to polskojęzyczna Wikipedia, ale jak w przypadku innych seriali, uzupełnione o emisje oryginalne i anglojęzyczne (czyli de facto międzynarodowe), na których bazuje nasza wersja. I nie jest to żaden polonocentryzm, jeśli omawiamy polską wersję i emisję na równi z innymi. Problem w tym, że większość haseł tworzonych jest przez niezaznajomionych, którzy oryginały olewają, ale to IMHO nie świadczy o nieencyklopedyczności. Ale kopiowanie na żywca z Dubbingpedii, niekoniecznie bazującej na źródłach, już jak najbardziej, więc w tym przypadku albo przerobienie na tabelkę, albo usunięcie. Pottero ^(dyskusja) 22:54, 15 mar 2020 (CET)

@Pottero nikt nic nie napisał, że pisanie o polskiej emisji / wydaniu jest nie ency. Chodzi o tworzenie polocentrycznych sekcji w stylu Emisja w Polsce, czy Wersja Polska. Mike210381 (dyskusja) 23:11, 15 mar 2020 (CET)

@Mike210381 Co do nazewnictwa zgadzam się w pełni – sekcje „Wersja polska”, „Polski dubbing” i „Emisja w Polsce” nie mają racji bytu. Są albo do przemianowania i uzupełnienia w sekcje „Obsada” i „Emisje”, albo do usunięcia. Przy czym, w tym drugim przypadku, będzie to skutkowało nie tylko ogromną pracą przy usuwaniu samych sekcji, ale też chyba koniecznością usunięcia wielu artykułów, które ograniczają się do infoboksu, formułki „Koń – jaki jest, każdy widzi”, sekcji „Polski dubbing” i linków do Filmwebu/IMDb. Może to zabrzmi jakoś autorytarnie, ale byłbym za tym, żeby po prostu wyłapać i zbanować wikipedystów, których praca ogranicza się do skopiowania obsady z Dubbingpedii albo przyozdobienia jej dodatkowo w ww. elementy. Może wtedy liczba takich haseł się zmniejszy. Pottero ^(dyskusja) 00:19, 16 mar 2020 (CET)

@Mike210381 Pinga dostałem, ale w zasadzie dużo nie wniosę - mógłbym się podpisać pod tym co powyżej napisał Pottero. Czyli przede wszystkim dubbing oryginalny i tłumaczenie PL. Plus umieszczenie w tabelce jedynie kluczowych postaci dla fabuły (bez rozdrabnia się na postacie drugo-, trzecioplanowe). Myślę, że propozycja umieszczona poniżej jest dobrym rozwiązaniem. Sir Lothar (dyskusja) 18:13, 19 mar 2020 (CET)

• @Ironupiwada, @Alvea jakoś nas tu wiele nie zabiera głosu w tej sprawie. Pozwoliłem sobie zmodyfikować troszkę tytuł dyskusji oraz przedstawię swój pomysł, może ktoś się jeszcze włączy:

1. Polski dubbing w filmach tylko dla ról głównych (określonych często w informacji prasowej lub na stopce plakatu lub wydania VHS/DVD/BD), w przypadku seriali dla obsady głównej (informacja prasowa lub czołówka serialu) i ewentualnie dla postaci drugoplanowych (4+ odcinków na sezon) w sekcji obsada we wspólnej tabeli lub w nawiasie (w przypadku listy). Informacja ta musi mieć źródło. Informacja od polskim dystrybutorze, reżyserii dubbingu czy studiu jego wykonującego może się naleźć w postaci zdania w sekcji "Wydanie"/"Emisja".

2. Nie stosowanie sekcji typu "Emisja w Polsce", "Wydanie w Polsce", "Wersja polska" i temu podobne. Zamiast tego "Wydanie"/"Emisja", w której się znajdą zarówno informacje o oryginalnej emisji / wydania jak i polskiej + źródło. Bez informacji o lektorze, czy godzin emisji w Polsce (w przypadku godziny emisji oryginalnej przykładowo w USA ma to często wpływ na wyniki oglądalności i na zamówienie kolejnych sezonów lub kasacji, więc uważam, że ta informacja może być wtedy encyklopedyczna).

3. W przypadku umieszczenia dubbingu w filmografii aktorów ograniczenie do ról istotnych czyli raczej główne lub/i drugoplanowe. Raczej rola "jako sprzedawca orzeszków" nie jest encyklopedyczna ;)

4. Odpuszczenie informacji o wykonawcy piosenek, montażu dubbingu czy tłumaczu. W przypadku encyklopedycznych piosenek miejscem stosownym jest sekcja "Muzyka", gdzie można o tym wspomnieć, rzecz jasna ze źródłem.

Tak to widzę, jeszcze myślę, jak można się za to zabrać i jak tego pilnować, i jak słusznie @Pottero (sorry znów za wywołanie) zauważył, co robić ze stubami, w których poza wersją polską nie ma specjalnie treści. Mike210381 (dyskusja) 22:54, 17 mar 2020 (CET)

@Mike210381 według mnie to dobra propozycja, jestem za jej wdrożeniem. Co do wspomnianych stubów, myślę, że będzie trudno określić, które stuby z samymi listami są warte bytności na wiki a które nie. Usuwanie wszystkich jak leci to chyba zbyt wiele? Alvea (dyskusja) 12:09, 18 mar 2020 (CET)

@Alvea Dzięki. Co do tych artykułów, to nie wiem czy usuwanie wszystkich jak leci, to zbyt wiele, bo na dobrą sprawę nie wiemy ile obecnie jest i czy już jakieś zostały utrącone czy nie. Na "polu bitwy" zostaliśmy tylko My i niestety nie widzę chętnych do dyskusji, jak i naprawy problemu :( Mike210381 (dyskusja) 21:38, 18 mar 2020 (CET)

Czy brak źródeł jest już podstawą usunięcia artykułu (DNU)

Jeszcze nie tak dawno temu sam brak źródeł nie był podstawą usuwania artykułów w trybie DNU. Tymczasem dziś do tego doszło i spotykam się z tym po raz pierwszy. Myślę, że poważnej decyzji o usuwaniu wszystkich artykułów bez źródeł (przez Poczekalnię) nie powinno się podejmować poprzez wprowadzanie nowego obyczaju, ale poprzez świadomą rozmowę. Usunięty tu artykuł nie był bardzo zły: [15]. Był też istotny i wybitnie encyklopedyczny (termin powszechnie znany, bardzo duży wpływ na literaturę i inne sztuki, a nawet szeroka obecność w programie szkół średnich, z pytaniami na maturach włącznie).

@The Polish - tak pospieszne usuwanie w trakcie aktywnej dyskusji i bez "wyraźnego konsensusu", bez dania mi możliwości odpowiedzi na komentarz Pablo jest trochę dziwne. Pingnę też @Adamt i @Pablo000 jako osoby najsilniej związane z Poczekalnią. W ten sposób należałoby usuwać wszystkie artykuły bez źródeł (jeszcze raz powiem, że ten nie był gorszy od wielu pozostawionych). Henryk Tannhäuser (...) 10:19, 17 mar 2020 (CET)

• Ciesz się, że w ogóle była jakaś dyskusja. Okazuje się, że, wbrew regulaminowi DNU, wcale nie jest ona potrzeba (tu, tu czy też tu). IOIOI₂ 10:32, 17 mar 2020 (CET)
• Co do przypadków podlinkowanych przez IOIOI (są to dyskusje ze stycznia), to owszem, racja, zbyt szybko doszło do zamknięcia dyskusji aczkolwiek jeśli przez 8 lat nikt nie dodał źródeł to marne są szanse aby to się stało w przeciągu tygodnia lub dwóch. Po sugestiach które dostałem od Nedops zawsze czekam minumum 7 dni przed zamknięciem dyskusji w przypadku brazu źródeł i braku innych komentarzy. Czy to za mało? Warto może przedyskutować kwestie w szerszym gronie aby dojść do jakiegoś konsensusu. --The Polish (query) 13:33, 17 mar 2020 (CET)
  • Dyskusji właściwie nie było. Usunięte artykuły nie były zgłoszone do Poczekalni: zgłoszone były wyłącznie ich duble. Henryk Tannhäuser (...) 10:39, 17 mar 2020 (CET)
• Stwierdzenie zobowiązuję się poprawić, jeżeli zdecydujemy o pozostawieniu hasła na Wiki jest bez sensu, gdyż wynika z niego, że pisząca to osoba jest w stanie naprawić hasło, a wówczas należy to po prostu zrobić, zgłaszanie do DNU to ostateczność. Natomiast przyjęte jest, że dla starych haseł brak źródeł nie może być podstawą do usunięcia, gdyż kiedyś przypisu były wymagane tylko do informacji mogących budzić wątpliwości, a prawo nie działa wstecz. Możemy najwyższej ustalić dla formalności, gdzie tą granicę starości umieścić. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 11:37, 17 mar 2020 (CET)
  • Bez przesady, Nadzik wyraźnie napisał, że może poprawić format. Tymczasem w DNU rozmawia się o encyklopedyczności, a poprawa formatu nic w tym zakresie nie zmienia. I oczywiście bez sensu jest praca nad wyglądem hasła które i tak wyleci z innych powodów. Gżdacz (dyskusja) 11:42, 17 mar 2020 (CET)
    • Gżdacz dobrze mówi, prosze tutaj nie bić za dobre chęci! Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 12:30, 17 mar 2020 (CET)
• Weryfikowalnośćjest jedną z podstawowych zasad, na których opiera się Wikipedia. Oznacza to, że każda podana informacja musi mieć źródło. Tutaj nie ma zastosowania zasada lex retro non agit. Nie wymagamy bowiem, żeby art, który był napisany poprawnie wedle dawnych standardów bez źródeł, był wtedy uźródłowiony i nie łajamy za to autora. W stosunku do artu nie tyle uznajemy, że może sobie być bez źródeł teraz, ale raczej dopuszczamy, żeby był teraz bez źródeł przez szacunek dla wykonanej pracy, mając nadzieję, że art zostanie w przyszłości naprawiony przez uźródłowienie, i mając świadomość, że naprawa wymaga czasu, a nasze możliwości są ograniczone. Jeśli jednak art został zgłoszony do Poczekalni, do kwestię źródeł rozpatruje się wraz z innymi. Wtedy właśnie jest szansa, by art poprawić, m.in. przez uźródłowienie. Jeśli mimo groźby usunięcia nikt nie zdołał artu poprawić, jaka jest szansa, że zostanie poprawiony w przyszłości? Natomiast jestem sceptyczny co do usuwania artykułu szybko, jak w pozostałych zalinkowanych przykładach. Regulamin Poczekalni umożliwia to jedynie w razie konsensusu. Ponadto jak artykuł może zostać poprawiony podczas tak krótkiego pobytu w Poczekalni? Tutaj user:KamilK7 wskazywał na usunięcie z powodu wykonania artu, podobnie pisał Wikipedysta:Pablo000. Decyzja o usunięciu artykułu uzasadniona przebiegiem dyskusji. Art odsiedział swoje. Aczkolwiek można było rzeczywiście pozostawić redir (który istotnie żadnych źródeł nie wymaga). Mpn (dyskusja) 12:52, 17 mar 2020 (CET)
  • Nie wiem, czy masz jasny ogląd tego konkretnego DNU. Zgłoszone nowe artykuły jak najbardziej były do usunięcia. Przy okazji usunięto jednak także artykuły stare, do których zrobiłem przekierowania. Te stare artykuły były całkiem znośne. O ile pamiętam (bo nie mam przecież teraz podglądu) były w nich jakieś potknięcia stylistyczne, ale w zasadzie były to parafrazy słowniczka Jaworskiego. O pobieżnej, ale w zasadzie poprawnej treści. Być może wystarczyło tam wstawić bibliografię ze słowniczkiem Jaworskiego, którym (jak pisał w dyskusji Ciacho5) posługiwał się autor. Henryk Tannhäuser (...) 12:59, 17 mar 2020 (CET) Jeszcze powiem, że postulowany przez Pablo redir do artykułu o Nietzschem jest średnim rozwiązaniem, a wręcz ostatecznością. W filozofii Nietzschego określenia (bo nawet nie terminy!) "apolliński" i "dionizyjski" mają raczej drugorzędne znaczenie, pojawiają się głównie w jego wczesnej pracy, która dla filozofii jest mało ważna. Terminy "apolliński" i "dionizyjski" rozpowszechniły się natomiast w literaturze - wprawdzie płytko (na fali mody literackiej), ale za to szeroko. Nabrały też nieco odmiennego znaczenia, niż oryginalne. To nie są więc tylko artykuły o filozofii Nietzschego, większe znaczenie ma ich recepcja. Henryk Tannhäuser (...) 13:08, 17 mar 2020 (CET)

Powiem tak: mi nigdy na źródłach specjalnie nie zależało, ale rozumiem tych, którym to tak leży na sercu. Tylko zmuszanie teraz pod groźbą kasacji do dodawania źródeł skończy się tym, że owszem coś tam będzie dodane "z kapelusza, na odczepnego" aby jakiś nawiedzony zgłaszający się oczepił od autora. I pewnie tak duża część autorów robi. Czy jednak o to chodzi tym wszystkim "źródłowcom"? Tym bardziej, że on(a) i tak tego nie będzie sprawdzał(a) bo nie o to mu/jej chodzi. Chodzi przecież o to aby podenerwować autora i przy okazji coś udowodnić. To się po prostu inaczej nazywa trolling, jakby ktoś nie wiedział... Electron ツ ➧☎ 13:06, 17 mar 2020 (CET)

@Electron Nie sądzę. Za takie rzeczy dostaje się blokadę. Mpn (dyskusja) 13:13, 17 mar 2020 (CET)

Część haseł mogłaby polecieć za źródła, moze nie wycinać wszystko bezwzględnie ale stare hasła autorów którzy już nie edytuja i nie ma nadzieji na poprawę już tak. Poza tym przy milionie haseł usuniecie 30 tys haseł oszablonowanych bez źródeł będzie niemal niezauważalne. Lukasz2 (dyskusja) 13:28, 17 mar 2020 (CET)

Pod warunkiem, że "kapelusz" jest bezczelny i widoczny na pierszy rzut oka. Nie posądzał bym jednak ludzi inteligentnych o braku tejże i o brak sprytu. Przecież b. feministce też go nie brak. A tu nie działają ludzie poniżej pewnego poziomu intelektualnego... A takich ni jest łatwo zapędzić w kozi róg. Podadzą ci np. takie źródło, które jest trudno znaleść i pasujące do wszystkiego i do niczego. Po za tym kto tak naprawdę śledzi te tak hołubione przez ciebie źródła? Garstka. Electron ツ ➧☎ 13:38, 17 mar 2020 (CET)

Oj, widywałem już ludzi poniżej jakiegokolwiek poziomu, już takie rzeczy się ukrywało... Ale prócz sporadycznie pojawiających się bezczelnych wandali nas tu ogólnie jest garstka... Mpn (dyskusja) 17:21, 17 mar 2020 (CET)

• WP:WER jasno w tej kwestii: Jeśli istniejący od dawna artykuł jest pełen informacji nieopartych na źródłach, należy najpierw skontaktować się z autorem nieuźródłowionych informacji z prośbą o uzupełnienie źródeł. Można także skontaktować się z odpowiednim wikiprojektem (jeżeli jest aktywny) albo na stronie dyskusji artykułu zadać pytanie o źródła. Po jakimś czasie, jeśli nie będzie odpowiedzi, można skierować artykuł do naprawy lub wyjątkowo do skasowania. Wostr (dyskusja) 15:05, 17 mar 2020 (CET)

No ale po co się aż tak trudzić? Przecież można się przy tym jeszcze spocić? Najlepiej od razu obuchem w łeb (autora)... To przecież jest takie motywujące do dalszej niezłomnej i efektywnej pracy... Electron ツ ➧☎ 15:54, 17 mar 2020 (CET)

Nie raz się zdarzało, że art w Poczekalni był poprawiany Mpn (dyskusja) 17:21, 17 mar 2020 (CET)

Był, gdy był na to czas, średni czas przetrzymywania artykułu w Poczekalni wynosił 2 tygodnie, a liczba haseł oscylowała koło 40. Jeżeli zaś obecnie usuwa się hasła po 3 dniach, a napływ nowych zgłoszeń z czyjegoś kaprysu sięga kilkunastu dziennie (!) od jednego zgłaszającego, to sorry - choćby było to hasło o Koperniku, szanse na poprawę w takim natłoku i przy takiej rotacji są słabiutkie... Reasumując: wylatują nie hasła najsłabsze czy najbardziej kontrowersyjne, a te, które czyjś kaprys opatrzył szablonem DnU 94.254.224.161 (dyskusja) 20:09, 17 mar 2020 (CET)

Niezupełnie. Niektóre hasła nadal tkwią 2 tygodnie. Natomiast rzeczywiście SDU jakś dziwnie osttniu przybrało na wadze. pawelboch (dyskusja) 07:42, 3 lip 2021 (CEST)

• Osobiście jestem za usuwaniem artykułów bez źródeł. Poprawianie uźródłowienia, zwłaszcza artykułu, którego nie jest się ani autorem ani współautorem wiąże się tak naprawdę z napisaniem go od nowa. Zdarzyło mi się to wielokrotnie i okazuje się, że i tak musisz zacząć od zera. Jednak pozwolę sobie zaproponować dwa mniej radykalne rozwiązania, które wydają mi się sensowne (oczywiście dla artykułów starszych, z nowymi bym się nie szczypał :D):

rozwiązanie 1: zgłaszanie do poczekalni artykułu i pozostawienie go w niej np na 60 dni, chyba, że zostanie on naprawiony wcześniej

rozwiązanie 2: przenoszenie artykułu do brudnopisu autora, a w przypadku ipka lub nieaktywnego do brudnopisu ogólnego lub stworzenie brudnopisów przy wikiprojektach, ewentualnie osobie, która będzie zainteresowana jego poprawieniem.

Oczywiście można się zastanowić również nad połączeniem ich obu. Osobiście uważam, że podejście polskojęzycznej Wikipedii do źródeł jest za bardzo liberalne, więc każde próba wyegzekwowania uźródłowienia jest dobra. Mike210381 (dyskusja) 22:29, 17 mar 2020 (CET)

I wtedy będziemy mieli ogromniastą Poczekalnię pełną artów, nad którymi nikt nie pracuje. Dyskusja często trwa 2-3 dni. Mamy przepisowy tydzień i może on zostać. Jeśli dyskusja trwa produktywnie dłużej, nie kończy się jej, i obecnie mamy arty czekające miesiąc i dłużej. Mpn (dyskusja) 09:37, 18 mar 2020 (CET)

Przedstawiłem dwa rozwiązania do ewentualnej dyskusji. Odniosłeś się do jednego. I ok, nawet jeśli będzie zapchana to się Wikipedia nie zawali. Poza tym rozwiązanie to jest tylko dla starszych artykułów bez źródeł, wiem, że problem sam się nie naprawi, a bez radykalnych rozwiązań będziemy debatowali o tym jeszcze za 10 lat, a ilość artykułów bez źródeł będzie tylko rosnąć. Spoko można krytykować moje propozycje, ale przynajmniej staram się znaleźć jakieś rozwiązanie. Mike210381 (dyskusja) 11:43, 18 mar 2020 (CET)

Ale w czym ta zmiana? Bo jeśli art jest nieency, przenoszenie do brudnopisu nie ma sensu. Jeśli art jest ency i ktokolwiek wyrazi chęć poprawy, to się przenosi. To nie problem. Mpn (dyskusja) 19:43, 20 mar 2020 (CET)

• Jeżeli jest usuwany artykuł o samochodzie będącym przez 10 lat najlepiej sprzedającym się autem w Wlk. Brytanii, a usunięcie to następuje z naruszeniem punktu 2 regulaminu (Ocena strony) i bez próby zrobienia czegokolwiek (PopArt nie działa?), to mnie się to nie podoba. Znalezienie źródeł na lata produkcji/silniki/co-tam-jeszcze to była kwestia dwóch minut. Które informacje budziły wątpliwości? Lata produkcji? Tak trudno poszukać kilka minut? A jeżeli coś dalej budzi wątpliwości, można ofaktować, ściąć, skierować do PopArtu. Możliwości jest wiele, ale najszybciej jest usunąć. Co nie znaczy, że najlepiej. Ktoś powołał się na casus artykułu Ludwik XIV i uważam, że jest to dobry przykład. W ten sposób zmierzamy w niebezpiecznym kierunku. Yurek88 (vitalap) 11:20, 18 mar 2020 (CET)

Twitter do spamlisty

Przy okazji prasówki, w jaką zamienia się pandemia wirusa SARS-CoV-2 w Polsce, może czas już dodać twitter.com do spamlisty? IOIOI₂ 02:38, 17 mar 2020 (CET)

• Nie zgadzam się, na chwilę obecną Twitter jest źródłem z pierwszej ręki i jedynym na bieżąco aktualizowanym medium Ministerstwa Zdrowia na temat pandemii. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:30, 17 mar 2020 (CET)

• To dlaczego połowa twittów zniknęła z ich konta? Gdzie źródło dla przypisu nr 60? Dlaczego połowa źródeł sprzed 2-3 (!) dni jest już tylko w webarchive? To nie jest wiarygodne źródło dla encyklopedii. IOIOI₂ 10:37, 17 mar 2020 (CET)
  • Dlaczego Kancelaria Premiera usunęła swój post na twitterze, tego pewnie nie wiedzą najmądrzejsi górale. Wszystkie twitty, któych używam do aktualizacji tabelki oraz liczby chorych są dalej dostępne, nikt ich nie usunął, a webarchive jest w nich dodane właśnie na wypadek ew. usunięcia. Jeżeli oficjalny komunikat Ministerstwa Zdrowia nie jest wiarygodnym źródłem, to nie wiem czym mamy się kierować, kulura.wp.pl? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 10:43, 17 mar 2020 (CET)
    • Wystarczy nie robić z encyklopedii dziennej kroniki, bo to kończy się jak tutaj. IOIOI₂ 10:51, 17 mar 2020 (CET)
  • Zgodzę się z Twoim zdaniem. Twitter, gdzie tworzący "wiadomość" może ją w każdej chwili usunąć i informacja znika nie może być traktowany jako źródło dla wikipedii, nawet jak tweetuje POTUS. Równie dobrze moglibyśmy uznać messengera albo Gadu Gadu jako źródło. --Le5zek (dyskusja) 11:59, 18 mar 2020 (CET)

@Nadzik - zacytuję moje słowa z dyskusji z Tobą na ten temat (16 marca, godz. 22:41):

absurdem jest gromadzenie tych wszystkich przypisów jako "dowodów" na to, w którym województwie przybyło tyle a w innym tyle. Za dwa miesiące, zakładając, że każdego dnia będziemy mieli dwa albo trzy komunikaty ministerstwa zdrowia (i wiadomości w różnych mediach), to zamiast obecnych niespełna stu przypisów będziemy mieli śmietnik z trzystu bezwartościowymi linkami, które zresztą już wkrótce później poznikają (żadna webmachine nie zdoła ich nawet zarchiwizować) i za rok będą i tak nie do sprawdzenia.

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2. Wtedy przed moją interwencją hasło miało łącznie 92 przypisy, z których część była linkami do twittów, zresztą webmachine ich nie nadążała archiwizować. Obecnie - sześć i pół doby później - przypisów mamy 144, z których część już jest martwa i zapewne nie zdążyła być zarchiwizowana. Zatem dosypywanie do tego śmietnika w tym haśle jest niecelowe.
Z drugiej strony nie jest wcale dobrą metodą zaradczą umieszczenie Twittera na spamliście, znacznie lepiej jest po prostu unikanie nadmiernego (jak w tym haśle) posługiwania się tym źródłem.
Julo (dyskusja) 10:00, 23 mar 2020 (CET)

Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej

Wczoraj dokonano istotnych zmian na stronie "Nie przedstawiamy twórczości własnej" [16]. Dodano definicje, wprowadzono pojęcia: Źródła pierwotne, wtórne i trzeciorzędowe. Nie wiem i nie mam pewności czy takie zmiany nie powinny być jednak poddane pod dyskusję czy ocenę redaktorów Wikipedii. To dość duże uzupełnienia w zasadach i chyba warto je przestudiować by nie było w przyszłości nieporozumień. Proszę o opinie i sprawdzenie wprowadzonych zmian --Adamt rzeknij słowo 22:39, 8 mar 2020 (CET)

• W 2012 długo dyskutowaliśmy i dopieszczaliśmy tę zasadę. Zacząłbym od anulowania rewolucji Matinee i przedstawienia celu i uzasadnienia proponowanych zmian. Być może warto je przeprowadzić ale z zasady wymagają konsensusu. Kenraiz (dyskusja) 22:46, 8 mar 2020 (CET)

Zgadzam się z @Kenraiz, tego typu zmiany wymagają konsensusu Bart0012 (dyskusja) 22:55, 8 mar 2020 (CET)

@Bart0012 Każde zmiany merytoryczne w podstawowych zasadach Wikipedii, a już tym bardziej w WP:OR i WP:WER, wymagają konsensusu. To nie są zasady czy zalecenia edycyjne. --Matrek (dyskusja) 14:32, 24 mar 2020 (CET)

• @Matinee71: zgodnie z tym co powyżej zostało napisane, anulowałem Twoją zmianę na stronie Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Tego typu zmiany należy najpierw skonsultować ze społecznością. tufor (dyskusja) 23:02, 8 mar 2020 (CET)
• Również się zgadzam i proszę o niezwłoczne cofnięcie zmian. Nie cierpię wprowadzania czegoś kuchennymi zmianami. kićor _=^^= 00:31, 9 mar 2020 (CET)

Z racji, że jestem autorką tych zmian, myślę, że dobrze jak się wypowiem. Moim zdaniem od strony merytorycznej prawie nic się nie zmienia. Zostały jedynie dokładniej przedstawione już przyjęte zasady, gdzie kwestie ich niejasności były dyskutowane już w 2012 roku, a w 2015 zostało stwierdzone, że nadal te wytyczne nie są dość jasne. Spora część tej dodanej treści to też nawiązanie do innych zasad dotyczących wykorzystywanych źródeł. Generalnie nie sądzę, aby te zmiany były jakieś kontrowersyjne. Jedyna istotna merytoryczna zmiana to kwestia tego, że źródłą wtórne są preferowana nad źródłami pierwotnymi. I dalej wyjaśnione jest dlaczego i jak to się wiąże z zakazem twórczości własnej. Przy czym już wcześniej znajdowała się tam informacja o tym, że niedozwolona jest autorska interpretacja źródeł pierwotnych. Moje tłumaczenie na pewno nie jest idealne i zdecydowanie warto je dopracować, ale myślę, że zasadniczo te zmiany są uzasadnione. Między innymi w artykule [[małżeństwo]], są trudności z osiągnięciem konsensusu. Z jednej strony osoby powołują się tą zasadę, ponieważ aktualna definicja stanowi syntezę wielu różnych źródeł, co można uznać za twórczość własną. Z drugiej strony do tej pory ta zasada w tej kwestii nie jest dość jasna. Dość podobny problem istnieje również w związku z artykułem [[homofobia]], gdzie wymienione jest wiele przykładów homofobii, jednak przypisy przy nich prowadzą do źródeł pierwotnych, odnoszących się do pojedyńczych wydarzeń. Mam też wątpliwość, czy w treści podanych tam źródeł zostało jasno określone, że jest to przykład homofobii. Po zaproponowanych przeze mnie zmianach sam fakt, że znacznie części artykułu mają przypisy jedynie do źródeł pierwotnych byłby wystarczający do tego aby podjąć dyskusję o obecności możliwej twórczości własnej. Kamila Szczepanik (dyskusja) 23:37, 8 mar 2020 (CET)

• Problem nie w tym, że chcesz dokonać zmian (bo być może są konieczne), ale w tym, że najpierw nie przedstawiłaś tych zmian innym wikipedystom do akceptacji, co powoduje, że brak jest konsensusu na ich wprowadzenie. Szablon w zajawce dość wyraźnie o tym mówi. Ented (dyskusja) 23:46, 8 mar 2020 (CET)
  • Rozumiem. Zauważyłam tą informację, ale przyznaję, że nie miałam pojęcia gdzie je przedstawić. Uznałam ten, że sugestie wprowadzenia tego typu zmian w dyskusji są wystarczające. Pierwszy raz udzielam się na metastronach i nie specjalnie jeszcze znam wszystkie zasady/procedury. Kamila Szczepanik (dyskusja) 00:15, 9 mar 2020 (CET)
    • Zmiany w metastronach to pole minowe polskiej Wikipedii, na które sama rzuciłaś się biegiem, a cholernie trudno je przejść z dobrym przygotowaniem, w skupieniu i ze wsparciem grupy fachowców... Daj czas na przeanalizowanie proponowanej zmiany. Kenraiz (dyskusja) 00:25, 9 mar 2020 (CET)
• Takie zmiany tylko po przedyskutowaniu w kawiarence i uzyskaniu konsensusu, we fragmentach, w których jest opozycja, być może poprzez zorganizowanie głosowań. Mnie np. (na pierwszy rzut oka) bardzo nie podoba się punkt "* Gazety głównego nurtu" - gazety dla niektórych wiadomości mogą być wystarczającym źródłem, ale dla innych nie. Opis źródeł pierwotnych i ich zastosowania wygląda na zrobiony z punktu widzenia nauk nieścisłych. Jest tam więcej rzeczy, ale późna godzina, to na razie na tym poprzestanę. KamilK7 ✉ 03:20, 9 mar 2020 (CET)

Trzeba wskazać jeszcze Wikipedia:Żadnych ataków osobistych tej samej autorki (wstawione w miejscu dotychczasowo Wikipedia:Żadnych osobistych ataków (stara wersja)). ~malarz pl ^PISZ 09:29, 9 mar 2020 (CET)

• Proponuję przystąpić do tematu wątku, a nim jest propozycja sprecyzowania zasady WP:OR, dostępna w historii, a nie działalność wikipedystki Matinee71. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 09:33, 9 mar 2020 (CET)

• To właśnie jej działalność była przyczyną tych zmian. Po rozgrzebaniu definicji w kilku artykułach wikipedystka teraz poszukuje założeń do tez. IOIOI₂ 11:41, 9 mar 2020 (CET)

• Dla uporządkowania dyskusji uściślę, że ocenie podlega zmiana dotychczasowej krótkiej sekcji "Pożądana aktywność własna" na bardziej rozbudowaną "Wykorzystywanie źródeł". Proponowane jest wprowadzenie zasad korzystania ze źródeł pierwotnych, wtórnych i trzeciorzędowych. Dotychczas tematy te poruszone mieliśmy w sekcji "Różne rodzaje źródeł" na stronie zasady Wikipedia:Wiarygodne źródła. Tam wszakże kładziemy nacisk na wiarygodność źródła, a nie jego pierwotność/wtórność. W propozycji nie do zaakceptowania jest wykluczenie (wiarygodnych - opublikowanych w uznanych czasopismach) publikacji naukowych - jako źródeł pierwotnych (Każda interpretacja pierwotnego materiału źródłowego wymaga wiarygodnego źródła wtórnego). Artykuły z zakresu nauk matematyczno-przyrodniczych (w tym medycyna vide Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej)) często wręcz bazują na kwerendzie publikacji naukowych znacząco wykraczając poza treści dostępne w źródłach wtórnych. Kenraiz (dyskusja) 10:39, 9 mar 2020 (CET)
• Ciekawy pomysł, ale istotnie wymagający imo głębszego namysłu. Słusznie tu zauważa KamilK7, że podział źródeł nie jest czymś ogólnie stosowanym. Wygląda mi na coś historycznego, w naukach biologicznych czy medycznych w ogóle czegoś takiego nie ma. O ile dobrze rozumiem, podział ten ma być następujący:
  1. ź. pierwotne - tekst będący przedmiotem badania, np. kronikarz pisze, że Bolesław Śmiały zarżnął biskupa i poćwiartował, po czym się jego ciało zrosło
  2. ź. wtórne - historyk analizuje ź. pierwotne, stosując krytykę źródeł czy jak tam to histerycy zwą, odpowiednią metodologię itd., czego owocem jest publikacja naukowa, w której stoi, że istnieją dowody na zarżnięcie biskupa, ale wystarczających dowodów na zrośnięcie się ciała nie ma
  3. ź. trzeciorzędowe - redaktor encyklopedii popularnej streszcza ź. wtórne, pisząc, że król biskupa zarżnął, a zdania na temat zrośnięcia się ciała są podzielone
• W naukach biologiczno-medycznych ktoś o czymś takim słyszał? Odpowiednikiem ź. pierwotnego jest jakiś materiał badawczy, którym mogą być zapisane jako tekst ankiety czy też sprawozdanie z badań. Często tysiące stron na jedno badanie, w formie tekstu, ale nikt by tego ź. nie nazwał. Owocem badania jest publikacja naukowa, którą większość badaczy nazwało by ź. pierwotnym, mimo że tu odpowiada ź. wtórnym. Za ź. wtórne uznano by przegląd czy metanalizę (badanie badań), najbardziej wiarygodne źródło wiedzy w medycynie, odpowiadające tu - licho wie, chyba też ź. wtórnym (albo ź. trzeciorzędowym). A więc nic kompletnie się nie zgadza. Jeśli chcemy zatrzymać podział, należałoby imo primo zaznaczyć, że dotyczy on nauk humanistycznych (czy humaniści zgadzają się z tym? Ja się na humanities ni znam), secundo wskazać kluczową rzecz, a więc charakter i autor ź. Mpn (dyskusja) 19:28, 9 mar 2020 (CET)
  • Większość dyskutowanych zmian powinna znaleźć się na stronie Wikipedia:Wiarygodne źródła, która – po odpowiednim doszlifowaniu i dostosowaniu pod różne dziedziny – powinna zostać przyjęta co najmniej jako zalecenie. Podział na trzy rodzaje źródeł pochodzi wprost z en.wiki; spotykałem się tam z nim kilkukrotnie i jakoś definicja tych źródeł „trzeciorzędowych” nigdy do niczego mi się nie przydała. Wostr (dyskusja) 19:54, 9 mar 2020 (CET)
    • No i jest jeszcze ten problem: u nas mówiło się na ź. pierwotne nie ź. a materiały źródłowe Mpn (dyskusja) 08:51, 10 mar 2020 (CET)
      • Zupełnie na marginesie: @Mpn dlaczego "w naukach biologicznych nikt o czymś takim nie słyszał"? Powiedzmy w chemii źródło pierwotne to dziennik laboratoryjny ("wrzucono 2g, dosypano 1g, zmieszano, podgrzano, pozostawiono na 12 h") i wydruki widma z laboratorium ("sygnały są takie, takie intensywne, takich nie ma"). Na tej podstawie tworzy się źródło wtórne - pracę naukową opublikowaną w bardzo ważnym czasopiśmie "jeżeli przeprowadzi się reakcję typu "n" z "x" i "y" to powstaje zawiesina "a", ale tylko w takich warunkach - zmiana temperatury i wilgotności powoduje że cośtam i są jeszcze inne czynniki") oraz źródło trzeciorzędne podręcznik popularnonaukowy chemii ("x" pod wpływem 'y" tworzy zawiesinę "a"). PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 11:50, 16 mar 2020 (CET)
        • @PawelNorbertStrzelecki Tylko że tego dziennika nie nazywa się źródłem pierwotnym. Nikt przy rozsądnym osądzie nie użyje go też jako źródła u nas. Dziennik nie będzie opublikowany. Niekiedy mówi się o danych surowych, które niekiedy (zwłaszcza jak dawca grantu nakaże) udostępnia się innym badaczom. Nie twierdzę, że wskazane przez Ciebie byty nie istnieją. Mówię co innego: nie używa się w stosunku do nich wskazanej terminologii i poza źródłami wtórnymi w zasadzie nie wykorzystuje u nas. Mpn (dyskusja) 08:15, 17 mar 2020 (CET)
          • Nie używa się, ale tylko ze wskazanych wyżej przyczyn praktycznych. Co nie znaczy, że ten podział nie pasuje do nauk biologiczno-chemicznych. W biologii/klimatologii/medycynie część źródeł pierwotnych jest bardziej dostępna, chociaż oczywiście nigdy tak jak w historii czy politologii. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 08:41, 17 mar 2020 (CET)
            • Jakież to są bardziej dostępne źródła pierwotne w medycynie czy biologii? Mpn (dyskusja) 09:06, 17 mar 2020 (CET)
• Z tego co rozumiem to chodzi tutaj o dwie rzeczy. Po pierwsze, źródła pierwotne to takie, które są po prostu relacją jakiegoś zdarzenia z punktu widzenia osoby, która brała w tym zdarzeniu udział, lub była jego świadkiem. I jeśli znajduje się w nim interpretacja tego znaczenia to jest to subiektywna opinia tej konretnej osoby. Z tego powodu możemy wykorzysta takie źródło, ale tylko na to, że jakieś zdarzenie miało miejsce. Jeśli na podstawie takiego źródła lub kilku takich źródeł będziemy opisywać własne opinie i interpretacje, to powinno to zostać uznane za twórczość własną. Nie możemy też na podstawie jednego źródłą pierwotnego napisać, że coś jest powszechną opinią. Dlatego źródła pierwotne związane są z wieloma ograniczeniami, nawet jeśli są to źródła wiarygodne, opublikowane w uznanych czasopismach. Po drugie, definicja źródła trzeciorzędowego została podana w kontekście tego czym się wikipedia. Wikipedia w założeniu ma być encyklopedią, a więc źródłem trzeciorzędowych. Źródła trzeciorzędowe są przede wszystkim streszczeniem wielu źródeł wtórnych. W związku z tym wikipedia powinna korzystać przede wszystkim ze źródeł wtórnych. I rozumiem, że można odnieść wrażenie, że ma to więcej wspólnego z zasadą Wikipedia:wiarygodne źródła, i po części tak jest. Po części też treść ta zachacza o zalecenia edycyjne. Zresztą przynajmniej na en wiki można znaleźć cały zestaw metastron, które dodatkowo omawiają te kwestie m.in 1, 2, 3, 4. Tutaj jest to tak naprawdę omawiane pokrótce, przede wszystkim aby wytłumaczyć jedną rzecz. To, że przy jakimś zdaniu stoi przypis nie znaczy, że mamy całkowitą pewność, że zdanie to nie zawiera twórczości własnej. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:08, 11 mar 2020 (CET)
  • PS. Na innych wersjach językowych wikipedii generalnie jest konsensus, że artykuły nie powinny bazować wyłącznie na źródłach pierwotnych, o czym świadczy dość powszechna obecność tego szablonu. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:12, 11 mar 2020 (CET)
    • No ale to jest oczywista oczywistość, że korzystanie ze źródeł pierwotnych jest ograniczone wieloma czynnikami i do ich wykorzystania należy podchodzić niezwykle krytycznie. Nikt tutaj nie kwestionuje i nie potrzeba nikomu tłumaczyć różnicy pomiędzy źródłami pierwotnymi i wtórnymi (mamy na to nawet odpowiednie artykuły), zwłaszcza bazując na en.wiki. Natomiast w polskiej literaturze naukowej podział jest na źródła pierwotne i wtórne (ew. z nieco innymi nazwami; te dwie grupy można dalej dzielić i uporządkować wedle określonych kryteriów), nie spotkałem się z jakimiś trzeciorzędowymi. To, że coś istnieje w en.wiki nie oznacza, że należy to bezkrytycznie przenosić na grunt pl.wiki. Problemem tutaj jest sposób wprowadzania zmian (stron przyjętych zasad i zaleceń, a nawet stron pomocy nie można ot tak sobie zmieniać wedle własnego uznania; my nie mamy zalecenia Be bold z en.wiki, a nasze śmiało modyfikuj strony to raczej ciekawostka, wiki-esej, jeśli nie w ogóle strona archiwalna) — tego rodzaju zmiany należy najpierw przygotować, następnie przedyskutować, a dopiero potem wprowadzać. Wostr (dyskusja) 01:16, 11 mar 2020 (CET)
      • Może dla ciebie to jest oczywista oczywistość, ale jednak dla niektórych nie jest to dostatecznie jasne. Czy przykładowo tworzenie definicji do artykułu na podstawie syntezy kilku źródeł jest twórczością własną, czy nie? Czy mając np relacje w gazecie na temat jakiegoś zdarzenia, czy jest to dostateczne źródło, aby napisać, że jest to przykład jakiegoś zjawiska, jeśli w tym źródle o tym zjawisku nie jest mowa? Czy możemy wyniki pojedyńczego badania generalizować na całą populację, jeśli sam badacz w opisie tego badania takiej generalizacji nie sugerował? I dlaczego nie powinniśmy nadużywać źródeł pierwotnych? Otóż z definicji takie źródło podaje tylko, że jakieś pojedyńcze zdarzenie miało miejsce. W niektórych przypadkach jest to przydatne. Często jednak na wikipedii opisujemy jakieś ogólne zjawiska. I na przykład nie możemy napisać dobrego artykułu o przemocy wobec kobiet, tylko na podstawie relacji z poszczególnych przypadków takiej przemocy. A próbując tak postąpić, albo uzyskamy artykuł, który ma wątpliwą encyklopedyczność, albo będzie zawierał twórczość własną. I dlatego przy zasadzie o twórczości własnej potrzebujemy mieć omówione podstawowe kwestie korzystanie ze źródeł(i przy okazji odpowiedni link do innych zasad/zaleceń na ten temat), ponieważ tylko dlatego, że przy jakiejś treści mamy przypis nie znaczy, że nie mamy do czynienia z twórczością własną. Takiego rodzaju twórczość własna jest nawet bardziej niebezpieczna, ponieważ jest trudniejsza do wykrycia. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:49, 16 mar 2020 (CET)
        • Obawiam się, że dalsza dyskusja w tym kierunku nie ma najmniejszego sensu. Daj propozycję, którą stronę zasady/zalecenia chcesz zmienić, jaką treść dodać/zmienić/usunąć, jakie argumenty za tym przemawiają — będziemy mieli na czym oprzeć dyskusję. Na chwilę obecną ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Wostr (dyskusja) 14:51, 16 mar 2020 (CET)
          • Od początku chyba mowa o tych zmianach. Myślałam, że było to jasne. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 16:55, 16 mar 2020 (CET)
            • Ale to żadna propozycja przedstawiona w typowy sposób, tylko wycofana edycja. Nie ma żadnych ram dyskusji, żadnych argumentów, czemu w ogóle mamy zmieniać zasadę (czy ten brak spowodował jakiekolwiek negatywne skutki, czy może to prowadzić do błędnego zrozumienia zasady, no cokolwiek), żadnego ogłoszenia na TO czy gdziekolwiek; taką metodą nie sposób przyjąć żadnych zmian w zasadach. Odnośnie tak postawionej sprawy można wypowiedzieć się wyłącznie: zmiana została słusznie wycofana. Wostr (dyskusja) 18:36, 16 mar 2020 (CET)

Sprzeczne zasady KA

Ta sprawa [17] - formalnie nie ma o czym mówić, bo zasady KA jednoznacznie wymagają przed wnioskiem podjęcia rozmów z blokującym, tu tego nie było. Ale przy okazji dostrzegłem sprzeczność, która zdecydowanie nie powinna mieć miejsca w regulacjach quasi sądowych:

1. 1. polityka arbitrażu w/s odwołań od blokad jest jednoznaczna i jasna: "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę, w celu dokładnego ustalenia powodów podjętych działań, przedstawienia i uzasadnienia swojego stanowiska oraz ewentualnej zmiany decyzji tegoż administratora. Jeżeli odpowiedź będzie negatywna lub administrator nakładający blokadę uchyli się od dialogu, wówczas środki przedarbitrażowe uznane będą za spełnione"[18]. Nie ma tu nic o konieczności odwołań do innych adminów.
2. 2. Jednak KA wbrew w/w własnym (ustalonym przez społeczność chyba?) zasadom i wytycznym stosuje inne, spoza KA (z zasad blokowania): "Kolejność postępowania przewidziana w zasadach dotyczących odwołania od blokady zakłada, że wnioskodawca najpierw powinien się odwołać do administratora, który nałożył blokadę, wysyłając do niego maila. W razie niepowodzenia kolejnym krokiem powinno być odwołanie do innego administratora, następnym podjęcie próby mediacji"[19] - jak widać są tu wymagane 3 kroki, a nie 1.

--Piotr967 podyskutujmy 18:54, 22 mar 2020 (CET)

• Fragment decyzji o której wspominasz, odnosi się do zasad blokowania, i wskazuje, że wnioskodawca nie podjął kroków przewidzianych w sekcji „Odwołanie_od_blokady”: „Kolejność postępowania przewidziana w zasadach dotyczących odwołania od blokady zakłada, że...” – i tu następuje część zdania, którego fragment cytujesz w pkt.1. A więc arbitrzy odnotowali, że zablokowany nie podejmował kroków wskazanych w WP:BLOK, czyli nie wykazywał tak rozumianej woli porozumienia. Kwestia mediacji, której podjęcia wykazanie jest warunkiem do złożenia wniosku, zostało wskazane w dalszej części: „Gdyby zaś decydował się na skierowanie sprawy do Komitetu Arbitrażowego, który – zgodnie z regulacjami – stanowi ostatnią instancję, to także winien wykazać, że podjęte zostały wcześniejsze działania zmierzające do rozwiązania konfliktu.” Wnioskodawca nie podjął żadnej formy mediacji. Arbitrzy zaznaczyli, że „zasady blokowania jasno określają tryb odwoływania się, tak samo jak Polityka arbitrażu określa minimalne wymagania dla wniosków w tej sprawie”. Niespójność zasad o której wspomniałeś, wymaga skorygowania. Moim zdaniem skorygowania wymaga ostatni akapit sekcji Zakres działań w Polityce Arbitrażu. Powinien zostać ujednolicony z zapisami WP:BLOK. Obecne zapisy w PA nie wymagają podjęcia złożonych działań zmierzających do zdjęcia blokady i mogą prowadzić do sytuacji, w której zablokowany wyśle prośbę do administratora, który akurat będzie nieaktywny (co można zinterpretować jako uchylenie się od dialogu) i jedynym kolejnym krokiem byłoby złożenie skargi do Komitetu. A to byłoby sprzeczne z zasadą określającą, że „Komitet działa jako ostatnia instancja, w związku z czym przed złożeniem do niego wniosku o rozpatrzenie sporu należy spróbować rozwiązać go innymi drogami, w szczególności przy pomocy dwustronnego dialogu i mediacji prowadzonej przez mediatorów-ochotników lub też innych wikipedystów poproszonych osobiście o pomoc. Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Jacek555 ✉ 20:18, 22 mar 2020 (CET)
• Zasady blokowania są zasadami i obowiązują wszystkich, stąd należy postępować zgodnie z Wikipedia:Zasady_blokowania#Odwołanie_od_blokady. "Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu" (WP:KA) i powinno się wykorzystać inne podane kroki, zanim się napisze wniosek do KA. Ten fragment polityki arbitrażu wymaga moim zdaniem poprawy, zgodnie z tym co w podanej wyżej zasadzie. Gdarin dyskusja 20:25, 22 mar 2020 (CET)

• no właśnie - jest mi w sumie obojętne, którą wytyczną wybierze się, byle była jedna, a nie dwie sprzeczne. Zwłaszcza, że obie mają charakter instrukcji (dla blokowanego i dla wnioskodawcy KA), więc nie powinny być sprzeczne w tym samym aspekcie (tzn. gdy blokowany się odwołuje czy to do adminów czy to do komarów). Natomiast nie wiem, kto zmienia "politykę arbitrażu" lub zasady blokowania i w jakim trybie, jednak własnie warto dopasować obie wytyczne --Piotr967 podyskutujmy 21:35, 22 mar 2020 (CET)

• To wynik reformy w Polityce Arbitrażu z 2012 roku. Zmianę w PA przegłosowano i wprowadzono, ale nie zwrócono uwagi, że pojawiła się niezgodność z WP:BLOK. Przydałoby się dodatkowe głosowanie społeczności, aby niezgodność usunąć. KamilK7 ✉ 08:40, 23 mar 2020 (CET)
  • IMO to zmiany w WP:BLOK można wprowadzić na bazie tamtej dyskusji. Wtedy po prostu nikt nie zauważył, że jeden tryb postępowania jest zapisany niezależnie w dwóch miejscach. Przy okazji w obydwu miejscach umieściłbym przypis do tej wskazanej dyskusji. ~malarz pl ^PISZ 09:21, 23 mar 2020 (CET)
    • Tak, na bazie tamtej dyskusji tylko WP:BLOK można dostosować do PA. Wydaje mi się jednak, że warto zrobić dyskusję, biorącą podane w tym temacie argumenty, czy aby jednak nie zastosować rozwiązania bliższego WP:BLOK, a następnie wypracowane rozwiązanie poddać pod głosowanie. KamilK7 ✉ 17:00, 23 mar 2020 (CET)
• Czyli mamy 2 wyjścia. Obecny stan jest taki: PA ustanawia kontakt z adminem blokującym minimalnym wymogiem spełniającym kryterium podjęcia środków przedarbitrażowych. BLOK ustanawia, co zablokowany powinien zrobić. Rozumiem to tak, że już sam kontakt z blokującym obliguje KA do przyjęcia wniosku, jednakże pożądane są również inne działania ze strony zablokowanego. Mogą one nastąpić równolegle ze zgłoszeniem sprawy do KA, choć nie muszą. Myślę, że w takim duchu należy wprowadzić zmiany, by było jasno. Mpn (dyskusja) 09:32, 23 mar 2020 (CET)
• To w końcu KA jest ostatnią instancją odwoławczą czy równoległą? :P Jeśli mamy poważnie podchodzić do instytucji KA to należy zmienić politykę arbitrażu. Gdarin dyskusja 09:39, 23 mar 2020 (CET)

  Problem jest taki, że zablokowanemu z jednej strony zależy na szybkim rozpatrzeniu sprawy, a z drugiej ma ograniczone możliwości przeprowadzania środków przedarbitrażowych. Mpn (dyskusja) 09:46, 23 mar 2020 (CET)

• Zablokowany użytkownik ma możliwość skontaktowania się z administratorem blokującym za pośrednictwem „Wyślij e-mail do tego użytkownika”. W ten sam sposób może się kontaktować z innymi adminami. Ponadto ma możliwość zgłoszenia (bez logowania) sprawy przez PdA. Pozostawienie nadrzędności regulacji z PA stanowiła by zaprzeczenie zasadzie mówiącej, że „Komitet działa jako ostatnia instancja... [...] Wniesienie wniosku o arbitraż powinno być ostatecznością stosowaną tylko wtedy, gdy zawiodły inne środki załagodzenia sporu”. Brak stosownej korekty zapisu w PA do zgodnego z WP:BLOK może stanowić zachętę dla osób, które stosunkowo regularnie pojawiają się w projekcie, pod coraz to nowymi loginami, a ich działalność polega na trollingu lub/i jest nakierowana na wprowadzanie wandalizmów. Te coraz to nowe konta są sukcesywnie blokowane, ale ich użytkownicy z zadowoleniem przyjęliby możliwość zamarkowania odwołania, co otworzyłoby składanie wniosków do KA. W ten sposób prace Komitetu mogłyby zostać sparaliżowane. Jacek555 ✉ 13:00, 23 mar 2020 (CET)

• "Ponadto ma możliwość zgłoszenia (bez logowania) sprawy przez PdA." – naprawdę dopuszczamy taką możliwość? Nedops (dyskusja) 13:10, 23 mar 2020 (CET)

• A czy coś stoi na przeszkodzie, by zablokowany użytkownik zgłosił przez Wikipedia:Prośby_do_administratorów wolę wniesienia odwołania lub rozpoczęcia arbitrażu i prosi o wskazanie trybu? Jacek555 ✉ 13:54, 23 mar 2020 (CET)

• Znam takich adminów, którzy zablokowali by takie IP za obchodzenie blokady, a wpis anulowani z tegoż powodu. (ba, mam wrażenie że wręcz były takie przypadki) Nedops (dyskusja) 14:40, 23 mar 2020 (CET)

• Nie do końca widzę tę sprzeczność. Jeśli administrator A blokuje użytkownika B w sposób który B uważa za oczywiste nadużycie, to po kontakcie B z A i odmowie zmiany decyzji powstaje sytuacja, w której mamy dwa w gruncie rzeczy niezależne zagadnienia: (1) odwołanie od blokady które B może złożyć do innych adminów (2) kwestia wyciągnięcia wobec A konsekwencji aż do poziomu odebrania uprawnień za rażące (zdaniem B) nadużycie blokady, jeśli A nie zgadza się na weryfikację. O ile wniosek do KA w sprawie (1) byłby przedwczesny, o tyle wniosek do KA w sprawie (2) niezwłocznie po kontakcie z A jest już zasadny, bo wtedy KA występuje jako ostateczna instancja w sprawie - a to dlatego, że tylko KA może pozbawić uprawnień z powodu ich nadużycia, więc B do nikogo innego w tej sprawie już nie może się zwrócić. Gżdacz (dyskusja) 17:19, 23 mar 2020 (CET)

  Słusznie piszesz, @Gżdacz, istotnie jest taka możliwość, której powyżej nie doceniliśmy Mpn (dyskusja) 18:59, 23 mar 2020 (CET)

Szczerze pisząc to nie widzę żadnej sprzeczności pomiędzy PA a zasadami blokowania i zupełnie nie wiem skąd taka teza, jakoby sprzeczność była :( PA stwierdza, że "przyjmuje się za spełnione minimalne wymagania mediacji przedarbitrażowej wtedy, gdy wnioskodawca nawiązał dialog z administratorem nakładającym blokadę" - i to jest traktowane jako minimum. Natomiast WP:Blok objaśnia, że "1. Na początku powinno się odwołać do administratora....", a następnie zasada przewiduje, że "2. Można złożyć odwołanie do dowolnego innego administratora....", czyli o ile pkt 1. wskazuje na powinność, to pkt 2. wskazuje na możliwość. Pkt 2. nie jest zatem wymogiem, bez spełnienia którego KA wniosek musi odrzucić. I imo bardzo dobrze jest to ujęte. Mało tego, zdarzało się (choć z pewną nieśmiałością), że mimo niespełnienia punktu 1., KA przyjmował wnioski na podstawie spełnienia punktu 2. (np. 1/2020, a także 4/2017). Na marginesie: bywały również przypadki odrzucenia wniosku pomimo formalnego spełnienia pkt 1. (np. 2/2016, czy 5/2015) ze względu na pozorowanie dialogu. Ewentualnie "zacieśnienie" zasad do konieczności jednoczesnego spełnienia pkt 1. i 2. będą też stały w pewnej opozycji do przykładu Gżdacza, czyli odwołania od blokady nie z powodu "przyczyny", ale z powodów formalnych (np. długości, konfliktu interesów, nadużycia). Dodatkowo: podane w punktach wyliczenie nie jest stricte "kolejnością", a raczej przedstawieniem siły "oddziaływania" dialogu. Dlatego w kolejności dialogu jest: nakładający damin, później inni admini, a na końcu mediatorzy (którzy nie muszą być adminami). Zostawiłbym tak jak jest, czyli pewną swobodę podjęcia decyzji przez KA, oczywiście w ramach oceny wniosku i jak najlepszego rozeznania sprawy/sporu. Nie grzebałbym w PA i nic nie dodawał, wbrew głosom jakie się pojawiły. Oczywiście jeżeli jednak będzie konsensus na zmianę, to... trudno. Ented (dyskusja) 01:17, 24 mar 2020 (CET)

• Ale w pkt. 4. WP:BLOK jest napisane, że "Gdy zawiodą powyższe kroki, istnieje możliwość zgłoszenia wniosku do Komitetu Arbitrażowego, który jest ostatnią instancją", jest liczba mnoga. KamilK7 ✉ 08:45, 24 mar 2020 (CET)

  To implikacja, nie równoważność Mpn (dyskusja) 08:56, 24 mar 2020 (CET)

  No... i? O implikację logiczną ci chodzi? Zresztą, nie istotne, co z tego matematycznie wynika, ważne, jak interpretują to ludzie, ostatni uzasadnienie do decyzji KA przecież czytałeś. KamilK7 ✉ 10:11, 24 mar 2020 (CET)

  Logiczną, logiczną :-) Więc może trzeba napisać to, zachowując interpretację, jak napisał Ented, ale jaśniej, w sposób bardziej klarowny Mpn (dyskusja) 11:28, 24 mar 2020 (CET)

  @KamilK7 Zauważ, że wskazujesz na opis ścieżki postępowania "odwołanie od blokady", która jest dość niezależna od ścieżki "wyciągnięcie konsekwencji wobec blokującego". Spokojnie mogę sobie wyobrazić słuszne blokady nałożone z głębokim naruszeniem zasad. Powiedzmy A (admin) i B (nie-admin) staczają ciężką wojnę edycyjną, okraszaną atakami osobistymi w opisach edycji, po czym A blokuje B na tydzień, w opisie triumfalnie dokładając jeszcze kilka ataków osobistych. W tej sytuacji zapewne tydzień blokady wobec B wcale nie jest przesadą. Jednocześnie zachowanie A świetnie nadaje się do skargi do KA i zupełnie nie widać powodu, dlaczego B musiałby koniecznie odwoływać się od blokady, żeby mieć prawo złożyć wniosek. Gżdacz (dyskusja) 13:27, 24 mar 2020 (CET)

  @Gżdacz to, co opisałeś, to szczególny przypadek, admini bez pomocy KA w takiej sytuacji prawie na pewno zareagują. A jeśli nawet nie, to KA zgodnie z PA ma teoretyczną furtkę, która daje możliwość odstąpenia od wymogu kroków przedarbitrażowych. Nie mnóżmy wątków. KamilK7 ✉ 14:47, 24 mar 2020 (CET)

  {{re}KamilK7}} Mój przykład służy uzasadnieniu, że PA jest dokładnie taka jak trzeba i niczego więcej niż próby nawiązania dialogu nie powinno się wymagać, jeśli wniosek do KA dotyczy wyciągnięcia konsekwencji wobec blokującego. Oczywiście interwencja innych administratorów w moim przykładzie nie załatwia w pełni sprawy, bo oni nie mogą odebrać A uprawnień. Nie chciałbym, żeby przy okazji robienia porządków zostały na tej drodze spiętrzone dodatkowe bezsensowne wymagania. Zatem, jak widzisz, absolutnie nie chcę mnożenia wyjątków, wręcz odwrotnie. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 24 mar 2020 (CET)

  @Gżdacz Jeśli czytałeś ostatnie uzasadnienie odrzucenia przez KA wniosku o arbitraż, to musisz sobie już zdawać sprawę, że to tak nie działa. Z drugiej strony rozumiem argumenty Jacka. Dlatego myślę, że warto wypracować coś pośredniego. KamilK7 ✉ 23:26, 24 mar 2020 (CET)

  Ja pisałem o wnioskach składanych po próbie kontaktu z blokującym (chciałbym by miały szansę przejść), a ostatnie rozstrzygnięcie wskazuje tylko, że wniosek złożony zupełnie bez próby kontaktu z blokującym został odrzucony (choć i tak niejednomyślnie). Gżdacz (dyskusja) 00:46, 25 mar 2020 (CET)

Blokowanie stron - Paweł Adamowicz

Kilka wandalizmów spod IP i już mamy zabezpieczenie artykułu "na zawsze". Tymczasem artykuł straszy, a blokujący poszedł sobie najspokojniej na zieloną trawkę i nie zareagował na prośbę o treści: W związku z radosnym ograniczaniem możliwości edytowania proszę o kasację zbędnej kropki w sekcji "Upamiętnienie" - za przypisem nr 102 (koniec trzeciego zdania), w kolejnym zdaniu słowo "tablice" do zastąpienia słowem "tablicę", wreszcie - do uzupełnienia o kolejną ulicę w Warszawie. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:04, 14 lut 2020 (CET)

Kropka za przypisem 102 nie jest zbędna. Przecież to koniec zdania. Karol Szapsza (dyskusja) 20:19, 15 lut 2020 (CET)

Jedna owszem. Ale dwie? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)

• Odbezpieczyłem biogram. Nedops (dyskusja) 20:24, 15 lut 2020 (CET)
  • A swoją drogą: za łatwo przychodzi to blokowanie. Po to są wersje przejrzane, obserwowanie artykułów, wreszcie blokady krótkoterminowe, aby nie blokować "wszystkiego" na zawsze? 5.173.152.89 (dyskusja) 23:26, 15 lut 2020 (CET)
    • Na pewno za łatwo :) Nie wiem czy tutaj nie była to po prostu pomyłka admina. Zawsze można złożyć wniosek o zdjęcie zabezpieczenia np. na WP:PdA. Nedops (dyskusja) 00:01, 16 lut 2020 (CET)
• Skoro wkład IP w poprawianie tego hasła jest znikomy a wręcz żadny to blokada wcale nie była taka zła. Jaki jest sens tracić czas na ciągłe poprawianie czy cofanie wandalizmów? Hasła kontrowersyjne często wandalizowane powinny być blokowane na dłuższe okresy. --Adamt rzeknij słowo 09:06, 16 lut 2020 (CET)
  • Prewencyjnemu blokowaniu haseł tylko dlatego ze są potencjalnie kontrowersyjne się sprzeciwiam. Wojciech Pędzich Dyskusja 09:09, 16 lut 2020 (CET)
  • @Adamt Nie wiesz jaki byłby wkład IP w poprawianie artykułu, gdyby on nie był zablokowany. Gżdacz (dyskusja) 09:45, 16 lut 2020 (CET)
    • Jak nie wiem jaki był wkład? Przecież widzę historię edycji tego hasła. Tam są same wandalizmy z spod IP lub z kont na szybko zakładanych, jest masa przywróceń i rewertów. Oczywiście są i dobre zmiany ale należy rozważać co jest bardziej korzystne. @Wojciech Pędzich nic nie wspominałem o prewencyjnym blokowaniu, mówię o blokowaniu haseł nagminnie wandalizowanych.--Adamt rzeknij słowo 10:31, 16 lut 2020 (CET)
  • Gżdaczu, Adamt właśnie bardzo dobrze wie jaki byłby wkład :/ Cackajmy się dalej i wałkujmy tu takie bzdury a daleko zajedziemy. Zaraz to do KA trafi, bo się jakiś IPek z dwoma edycjami na krzyż uprze, że on właśnie wyłącznie w tym artykule musi a my tacy despotyczni :/ Ostatnio też KA oraz trzech administratorów zamiast coś pożytecznego robić, wałkowali jakieś duperele trolla, który wyłącznie w jednym haśle musiał edytować. Nie idźmy tą drogą, chce edytować tematy kontrowersyjne zakłada konto, nie chce - ma milion innych haseł czekających na edycje, simply. :/ Thraen (dyskusja) 10:01, 16 lut 2020 (CET)
    • No cóż, pogratuluję kultury. Co do meritum to służę swoimi edycjami [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] i życzę opamiętania. To, żeście się dawno okopali na admińskich pozycjach, nie przydaje wam bynajmniej ani wiedzy, ani taktu. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:19, 24 lut 2020 (CET)
• I kolejny przykład - Biedronka. Ostatnio media podały informacje o wynikach finansowych - i znowu nie da się ich wprowadzić do wikipedii. 91.235.231.106 (dyskusja) 12:21, 2 mar 2020 (CET)

  OK, ale kto ci broni założyć konto? Albo i dwa? To naprawdę nie boli... a pomóc - pomoże i ułatwić życie może ;) Electron ツ ➧☎ 22:58, 3 mar 2020 (CET)

  (1) Systemowy i konsekwentny stosunek do anonimowości w necie (2) łatwość znalezienia w historii edycji swojego IP w natłoku edycji Entedów, Stoków, Adamtów i innych Marencji (3) zdecydowana niechęć do ulegania dobrym radom (4) naiwna wiara w wolność edycji w wikipedii i nie postrzeganie jej jako prywatnego folwarku adminów. 91.235.231.106 (dyskusja) 21:53, 7 mar 2020 (CET)

  Ty masz swoje zasady, ten projekt ma swoje zasady. Ponieważ nie może dostosowywać zasad do oczekiwań wszystkich – niektórzy muszą zaakceptować jego zasady, by w nim uczestniczyć. Kenraiz (dyskusja) 08:02, 8 mar 2020 (CET)

  @91.235.231.106 ad. 1) Większą prywatność zapewnia właśnie stworzenie konta, bez tego od razu widzę, że korzystasz z gdańskiego operatora (jakbyś miał konto, to mógłby to stwierdzić dopiero Checkuser). Jakby mi się chciało, to bym więcej wygrzebał na podstawie IP. 2) Nie bardzie rozumiem, konto z oryginalnym nickiem równie łatwo wynaleźć. Na 3) nic nie poradzę. :-) Na 4), hm... założyłem konto, a nie jestem adminem, nie zaobserwowałem, żeby z tego powodu moje edycje były jakoś specjalnie wycofywane (nie wierzę, że edytowanie spod IP daje w tym zakresie większą "wolność"). KamilK7 ✉ 03:54, 9 mar 2020 (CET)

• Kolejne zablokowane na zawsze hasło: Białystok. Które to już najzwyklejsze hasło, którego nie można ruszyć? 94.254.233.161 (dyskusja) 00:05, 29 mar 2020 (CET)

  Zdjąłem zabezpieczenie (@Gdarin). Nedops (dyskusja) 00:09, 29 mar 2020 (CET)