Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/14

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Artykuły dyskusja/Archiwum

Ruch Obywatelski "Polska Plus" edytuj

Ruch Obywatelski "Polska XXI" zmienił się w Ruch Obywatelski "Polska Plus", ma nowego przewodniczącego Ludwika Dorna i nowych posłów proszę tam popoprawiać. Pozdrawiam i dopisać w biogramach posłów 83.10.90.92 (dyskusja) 14:30, 21 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Telewizja Trwam edytuj

Proszę przejrzeć nowe edycje i zatwierdzić, być może z poprawkami. ~Pozdrawiam! 83.10.90.229 (dyskusja) 13:31, 29 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

sekcje "krytyka" i "kontrowersyjność" w hasłach edytuj

Wielokrotnie wracano tu ( i na innych forum) do tego tematu. Przykładem najlepszym 'Radio M' i 'Gazeta Wyborcza'. Kompletnie tego nie rozumiem i jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego typu twórczości. O ile staje radiowe, telewizyjne, gazety, prasa są opiniotwórcze, o tyle nie jest to rola wikipedii. Chętnych do tego typu opisu zapraszam do wydawania własnych monografii na dane tematy. O ile mozna w żródłach przytoczyć taką czy inną wypowiedź krytyczną, o tyle sens robienia całych sekcji na ten temat jest absurdalny. Wikipedia nie wystawia laurek ale też nie wstawia stopni do indeksu. Od tego są niezależni pisarzy, krytycy, badacze itd. Można natomiast dać nowe hasło na temat jakiejś znanej pracy krytycznej wobec takiego medium. Np. "'Miażdżąca krytyka Gazety Wyborczej' Jasia Jasiowego, ISBN 00000000", lub "'Negatywna monografia Radia Maryja" Stasia Stasiowego, ISBN 0000000". Zakrawa to na robienie z wikipedii forum rozgrywek polityczno-światopoglądowych. Media bardzo często ( pewnie z natury swej funkcji) są kontrowersyjne. Obiektywne są serwisy prasowe (lub byc winny), jak Reuter, FrancePress, Associated Press, PAP itd. Czy nie czas może pewne generalne ustanowienia w tym temacie przyjąć? pozdrawiam --emanek (dyskusja) 22:52, 2 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Tworzenie obiektywnych haseł nie może być bezkrytyczne. Pewien rodzaj tematów (działalności) generuje kontrowersje i krytykę kręgów nie godzących się z daną działalnością. Te kontrowersje i krytyka są wpisane w pewne tematy (ideologiczne, światopoglądowe) i stanowią ich nieodłączną cechę. Poza tym krytyka to z reguły nic innego jak punkt widzenia na dany temat grupy społecznej nie akceptującej danej ideologii, metod działania itd. Dlaczego rezygnując z przedstawiania krytyki mielibyśmy decydować o tym jaki światopogląd w danym temacie jest słuszny? O ile jestem stanowczo za utrzymaniem krytycznych analiz pewnych tematów, o tyle jestem też za wysokimi wymaganiami wobec tego typu sekcji/haseł. Nie może to być miejsce na obsmarowywanie tematu dowolnym faktem lub podejrzeniem przedstawiającym go w niekorzystnym świetle, a jedynie encyklopedyczna polemika wskazująca na źródła krytycznej oceny danego tematu przez takie czy inne grupy społeczne. Kenraiz (dyskusja) 23:12, 2 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Wikipedysta:Roo72/Sekcja "kontrowersje" louve (dyskusja) 23:13, 2 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • wydaje mi sie, że prowadzi to tylko do zbędnych wojen edytorskich i morza piany w późniejszych dyskusjach. Media ze swej zasady są kontrowersyjne, bo serwują opinie. W społeczeństwie demokratycznym opini i światopoglądów jest wiele. Stąd sekcja "krytyka i kontrowersyjność" nie winna być wstawiana do żadnych hasel o mediach lub do wszystkich. Co innego konkretna jednotematyczna twórczość (powieść, praca badawcza, wiersz) lub działalność (np. ks. Rydzyk czy red. Michnik) wobec, których moga byc ( i na ogół są) opinie kontrowersyjne lub krytyczne, a co innego opis hasła medialnego. Wszytkie chyba gazety (rozgłośnie) maja jakieś podłoże światopoglądowe i na ogół (mniej lub bardziej obiekwtywnie) w swej działalności takiemu światopoglądowi służą ( prawica, lewica, liberalizm, faszyzm, nacjonalizm, itd, itd). Nie jestem za usuwaniem wszelkich źródeł krytycznych wobec danego hasła medialnego, a za usunięciem osobnych sekcji "Krytyka". Te sekcje są zdecydowanie obrazem opinii piszącego wikipedysty. Nie znaczy nie wyryfikowalnych, ale znaczy niezgodnych z duchem zasad niewyrażania własnych opinii. Powyższe jest właśnie przykładem mojej opinii, nic więcej - --emanek (dyskusja) 00:21, 3 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Są takie hasła (Radio Maryja jest tu świetnym przykładem), gdzie kontrowersje stanowią 90% treści (i nie mówię o tym, jak jest teraz, tylko jak powinno być, jeśli chcemy opisywać rzeczy istotne, a nie tworzyć suchą encyklopedię, gdzie rację bytu mają tylko informacje oficjalnie zaakceptowane przez Ojca Dyrektora). Usuwanie takich sekcji to kastracja Wikipedii. A wojnom edycyjnym i tak nie zapobiegnie. Jeśli konflikty są problemem, to należy popracować nad lepszymi metodami ich rozwiązywania, zamiast beztrosko wycinać przedmiot sporu, bo to jest niebezpieczna tendencja, która prowadzić może tylko do jednego: do usunięcia wszystkich informacji, które komukolwiek mogą się nie podobać. Co wtedy zostanie? PG (dyskusja) 10:10, 5 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Masz dużo racji i (wydaje mi się) rozumię twój punkt widzenia. Tyle, że nie chciałbym by wikipedia pzrekształciła sie w ...hm "radio Maryja", powiedzmy. Zaznaczenie w haśle żródeł i opini krytycznych nie powinno się chyba jednak objawiać w formie osobnej sekcji, a raczej byc fragmentem opisu (charakteru) wydawnictwa/rozgłośni. By nie powstały np. hasła o 'Davidzie' Michała Aniła, gdzie poświęcimy całą sekcję kontrowersji o goliznie i homoerotyzmie pomnika. Może sie myle, ale wydaje misię to niebezpiecznym casusem,który kiedys oże sie na nas zemścić. pozdrawiam --emanek (dyskusja) 11:18, 6 maj 2009 (CEST) ( PROSZE CIĘ NIE FORUJ ŁATWO OSKARŻEŃ O 'BEZTROSKIEJ CHĘCI WYCINANIA WSZYSTKICH INFORMACJI KONTROWeRSYJNYCH' - NIEKTÓRZY Z NAS SAMI DOZNALI AUTENTYCZNYCH EFEKTÓW DZIAŁALNOŚCI PANÓW Z ULICY MYSIEJ WIELE LAT TEMU)[odpowiedz]
  • Jeszcze raz na ten temat. Jeśli już podmiot jakiegoś hasła wzbudza kontrowersje, to można to napisać, ale rozwlekanie tego co kto i dla jakiej gazety powiedział przy jakiej okazji? Są Wikicytaty, są artykuły o konkretnych osobach wypowiadających się (chóralnie wywiadów się nie udziela) na kontrowersyjny temat. Jeśli jest to wypowiedź nie mająca znamion opracowania naukowego, to jest to prywatna opinia opiniującego i świadczy tylko o nim i powinna znależć się w haśle o nim - bo opisuje *jego pogląd* na jakąś sprawę a nie *jakąś sprawę*. Na przykład: Pan Wojciech Olejniczak jako ekonomista ma wątłe przygotowanie akademickie do rozpatrywania tematów historycznych. Natomiast ma prawo wypowiedzieć się w tych kwestiach, lecz treść tej wypowiedzi nie ma wiele wspólnego z historią, raczej z panem Olejniczakiem i jego poglądami na historię. Jeśli natomiast ten sam pan napisze recenzowaną publikację naukową na temat Banku Światowego to będzie to bardzo dobre źródło informacji. Dziwię się w ogóle, że poważna encyklopedia bezkrytycznie posługuje się takimi źródłami jak gazety codzienne czy internetowe serwisy newsowe/polemiczne. Sam, będąc czytelnikiem m.in. Polityki, kilkukrotnie ubawiłem się do łez czytając artykuły na tematy "nowoczesne" pisane swego czasu, jak dobrze pamiętam, przez pana Edwina Bendyka. Gdyby na ich podstawie chcieć zrobić artykuły o informatyce czy muzyce rockowej... blady strach albo ubaw po pachy. I podobne kompetencje ma gro "kontrowerserwerów" (ludzi których cytując tworzy się hasła o "kontrowersjach"). Już pomijam argumentację, którą przytaczałem przy okazji dyskusji o RM i IPN, a także tu, powyżej. Heisenberg (dyskusja) 00:31, 9 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Oczywiście pozostawić możliwość tworzenia sekcji "kontrowersje" i zdroworozsądkowo (może i proporcjonalnie do wielkości artu) dopuszczać tworzenie tych sekcji. Zagadnienie ich NPOV to temat do dyskusji w arcie, trudności nie powinny odstraszać i odwodzić od zagadnienia. Sagi2007 (dyskusja) 13:06, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nazwy okrętów edytuj

  • Witam ! Zacząłem opracowywać szablon dotyczący Marynarki Wojennej Ukraińskiej Republiki ludowej, i pojawiły się wątpliwości co do zasady. Stąd pytanie - czy w przypadku okrętów posiadających po kolei kilka nazw w kolejnych państwach, wybiera się pierwszą nazwę, ostatnią, czy też panuje dowolność w tym zakresie ? Czy istnieją jakieś zasady rządzące nazwami okrętów ? Pozdrawiam, --Birczanin (dyskusja) 10:12, 3 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Przypuszczam, że zaleceń dotyczących nazewnictwa artykułów o okrętach nie ma. Myślę jednak, że najlepszym rozwiązaniem jest, gdy artykuły noszą nazwę jaką pierwotnie nosił okręt (z wyjątkiem sytuacji, gdy służył pod tą nazwą bardzo krótko) lub pod jaką wsławił się udziałem w jakiejś bitwie itp. Wiele okrętów państw zachodnich, po zakończeniu służby trafia np. do Ameryki Łacińskiej, więc przyjmując zasadę o stosowaniu ostatniej nazwy okrętu mielibyśmy mnóstwo artykułów z niewiele mówiącymi nazwami z argentyńskiej czy chilijskiej marynarki wojennej. Delta 51 (dyskusja) 11:21, 3 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Dzięki. Birczanin (dyskusja) 11:39, 3 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie byłbym pewien takiego podejścia, bo zgodnie z nim ORP Gen. K. Pułaski należałoby przenieść pod USS "Clark", a ORP Gen. T. Kościuszko pod USS "Wadsworth", a z drugiej strony mamy Foch (R 99), choć obecnie to NAe São Paulo - te przykłady wskazują na kompletną dowolność w tym zakresie. Ciekawie to wygląda na enWiki, gdzie okręt zmieniający służbę państwową ma osobne artykuły (por. np. en:Foch (R 99) i en:NAe São Paulo, en:Soviet aircraft carrier Admiral Gorshkov i en:INS Vikramaditya). Aotearoa dyskusja 12:51, 3 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Coś potencjalnie niepokojącego - zlecenie edycji hasła edytuj

Koleżanki Wikipedystki i kolegów Wikipedystów uczulić pragnę na zjawisko następujące - http://www.zlecenia.przez.net/oferta,27731,edycja-artykulu-w-wikipedia-pl. Niepokoi mnie to. Zalecam obserwację zlecenia i hasła naturyzm. Czy interweniować? Pozdrawiam! --Ouro (bla bla) 08:47, 11 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ale popatrzeć warto, co to za link, i zadziałać odpowiednio, gdyby był niezbyt odpowiedni. --Ouro (bla bla) 12:04, 11 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
OProblem w tym że Wikipedia jest oparta na pracy wolontariuszy (kiedyś się to nazywało społecznej). Jakiekolwiek mieszanie w to pieniędzy potencjalnie śmierdzi. kićor wrzuć jakiś txt! 12:08, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Pieniądz nie cuchnie. :) A poza tym nie możemy nikomu zabraniać płacić za edycje na Wikipedii, bo nie da się tego kontrolować. Gdarin dyskusja 12:21, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Każdy kto dłużej edytuje Wikipedie spotkał sie z takimi propowzycjami. Drozdp (dyskusja) 12:23, 11 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie rozumiem dlaczego nie wolno (bo z tego, że dwa razy link był usuwany, wnioskuję, że ktoś uznał, że nie wolno) umieścić tego linku. To link do oficjalnej strony Federacji Naturystów Polskich, czyli spełnia warunki punktu 1, podpunktu 4 listy pozytywnej Wikipedia:LZ: "oficjalne, autoryzowane strony internetowe opisywanych osób i instytucji". Organizacja ta jest wspomniana w artykule, link do jej strony jest na stronie International Naturist Federation, jako do strony organizacji członkowskiej, przedstawiciela Polski. Nie jest to więc link reklamowy jakiejś firmy (zresztą spotkałem nawet linki do stron firm w hasłach im poświęconych, dostarczały dodatkowych informacji czytelnikom). To, że na stronie jest reklama jakiejś sauny... Reklamy są teraz nawet na oficjalnych stronach niektórych urzędów. Podejrzewacie koledzy, że ktoś specjalnie stowarzyszenie założył, do międzynarodowej organizacji afiliował, tylko po to by saunę zareklamować? Że faktycznie tego stowarzyszenia nie ma? Proszę o przemyślenie sprawy i podanie jakichs argumentów. Pozdrawiam. P. S. W artykule w dewiki jest link do strony ich organizacji, w enwiki linki do stron wielu organizacji krajowych. Na większości tych stron są reklamy. Belfer00 (dyskusja) 04:31, 5 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ważni pracownicy edytuj

W szablonie Szablon:Przedsiębiorstwo infobox znajduje się pole "Ważni pracownicy". Uważam, że powinno zostać usunięte z szablonu i artykułów, w których się znajduje (najlepiej botem). Powód: nieprecyzyjność tego pojęcia (kto jest ważnym pracownikiem? a kto nie? czysty POV) i częstych zmian kadrowych (trudności za aktualizacją). Gdarin dyskusja 11:49, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Popieram i mogę się tym zająć. ToSter→¿? 12:03, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Również popieram, ale nie mogę się tym zająć. --Fizykaa (dyskusja • E-mail) 19:54, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Veto. Równie dobrze można by wyrzucić z artykułów o klubach piłkarskich nazwiska trenerów czy kapitanów drużyn, z artykułach o gminach nazwiska wójtów etc. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:06, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jakieś nieporozumienie. Stanowisko trenera czy wójta, bi\urmistrza, Prezydenta miasta, nie budzi watpliwosci - jest jedno i jasno okreslone, natomiast aktualna pozycja Wazni pracownicy w infoboksie przedsiebiorstwo, prowadzi do takich absurdów, jak wskazywanie nazwiska "głownego prawnika". --Matrek (dyskusja) 23:18, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Za usunięciem. Ważni pracownicy powinni być umieszczeni w treści, z wyjaśnieniem dlaczego są ważni. Infobox nie ma być popularną ściągą. Założyciele - tak. Prezes - być może. Pola, które same z siebie wymagają przypisów rzeczowych - nie. rdrozd (dysk.) 23:53, 12 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ważnych pracowników wyrzucić z powodu jaki podaje Rdrozd ale ważnych akcjonariuszy zostawić. Należy jednak zmienić słowo "ważnych" na "głównych", a słowo "akcjonariuszy" na "udziałowców". Szablon jest wstawiany nie tylko spółkom akcyjnym. mzopw (dyskusja) 00:35, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zachować. Jeżeli jedynym argumentem za usunięciem ma być brak ścisłych granic znaczenia słowa "ważni", to nie widzę w tym żadnego sensu. Sorry, to nie moja wina, że życie jest takie niedeterministyczne. Jeśli chodzi o ważność, to można sugerować się tym co poszczególne firmy zamieszczają na swoich podstronach key staff. Jeżeli zamieszczą tam informację, że u nich ważna jest sprzątaczka Zosia, to trudno. Na marginesie: wójtem też jednego dnia można być, a następnego już niekoniecznie. Lolek01)aKBPWPiSZ( 23:48, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • "Swoje strony" firm to akurat średnie źródło dla pozyskania neutralnej informacji. Każda firma lubi wyolbrzymiać swoje sukcesy i zapominać o porażkach i to że kogoś tam wymienią jeszcze o niczym nie przesądza. O tych naprawdę ważnych dla rozwoju firmy pracownikach, można napisać w treści artykułu, np. w sekcji "rozwój firmy" czy "historia". Ale nie trzeba tego pakować do szablonu, właśnie dlatego że nie wiadomo nic o kryteriach wyboru i nie wiaodmo kim są ci ludzie i co takiego zrobili. Gdarin dyskusja 09:01, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Spółki matki / spólki córki edytuj

Zamiast pól "wazni pracownicy" oraz "wazni akcjonariusze", być może warto rozważyć dodanie pól "spółka matka" i "spółki córki". Nie bede się przy tym upierał, ale jak wskazałem - może warto zastanowic się nad tym. To bowiem wazne informacje. Przykładowo, wprowadzenie tego pola spowodowałoby ze w infoboksie TPSA, znajdowałaby się informacja, że jej spółka matka jest France Telecom, a spółką córką Orange GSM, itp --Matrek (dyskusja) 00:12, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie. "Ważni akcjonariusze" przy okazji przemianowani na "głównych udziałowców" są pojęciem zawierającym też tzw. "spółki matki". Co do "spółek córek" to jest w szablonie niepotrzebna pozycja "filie" i ją można zamienić ale nie na "spółki córki" tylko "przedsiębiorstwa zależne" ew. "podmioty zależne". mzopw (dyskusja) 00:46, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Po pierwsze nie proponowalem konkretnej formy nazwy podmiotów zależnych lecz samą ideę. Forma ujecia ro dyskusji. "Wazni akcjonariusze" przy tym, nie jest synonimem "spółki matki", gdyz waznym akcjonariuszem może byc chociazby osoba fizyczna, czy też każdy inny podmiot nie będący przedsiębiorstwem, a nawet spółka może nie miec jakiejkolwiek "spółki matki", a miec niezliczoną rzeszę akcjonariuszy czy udzialowców, w tym "ważnych". No i na marginesie, akcjonariusz to nie to samo co udzialowiec. --Matrek (dyskusja) 00:59, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Akcjonariusz jest udziałowcem natomiast udziałowiec nie zawsze akcjonariuszem, a nasz szablon dotyczy również form prawnych przedsiębiorstw gdy właśnie udziałowiec nie jest akcjonariuszem więc słowo akcjonariusz jest tu błędem ponieważ jest za wąskie znaczeniowo (i cały czas nacisk na poprawne słowo główny, a nie ważny). Druga sprawa podobnie. Ograniczenie do specyficznej formy głównego udziałowca jaką jest kolokwialnie "spółka matka" to błąd. Główny udziałowiec to dość precyzyjne określenie i nie dotyczy "niezliczonej rzeszy" udziałowców ale tych, którzy mają tyle udziałów, że daje im to realną władzę i są łatwo "dostępni źródłowo" i weryfikowalni. Rodzajem głównego udziałowca jest też "spółka matka" i nic jej się nie stanie jak ją będziemy nazywać prawidłowo czyli głównym udziałowcem, a nie potocznie. Na marginesie, w przypadku gdy głównym udziałowcem jest "spółki matka" może być nie mniej rzesz udziałowców niż w przypadku innych głównych udziałowców. Ważną informacją jest po prostu kto rządzi przedsiębiorstwem właścicielsko, a nie czy jest to tzw. "spółka matka". Jeżeli są to np. osoby fizyczne nie jest to mniej ważna informacja. mzopw (dyskusja) 01:49, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wikiprojekt:Tłumaczenie artykułów/St Kilda (Szkocja) edytuj

Witam wszystkich. Potrzebuję pomocy w tłumaczeniu powyższego artykułu. Sam przetłumaczyłem niemal wszystko co się dało (dzięki za pomoc paru osobom), z wyjątkiem paru nieścisłości. Próbowałem zaczepić parę osób z en:4 ale zawsze jakoś nikt nie miał czasu (i co się dziwić, każdy ma swoje priorytety). Nie wiem do kogo się zgłosić i kogo przycisnąć, piszę więc tu. Sam nie będę zaczepiał każdego z osobna bo aż mi głupio. Po przetłumaczeniu nadmienionych nieścisłości tłumaczenie gotowe jest do integracji z artykułem głównym St Kilda (Szkocja) a następnie do procedury przyznania medalu :) Proszę więc o pomoc tak ogólnie, każdego kto znajdzie chwilkę. Od razu również przepraszam, że nie będę samemu zbyt aktywny ale poza tym, że pracuję zagranicą (wahadłowo dom-praca), to jeszcze właśnie się przeprowadzam a na nowym mieszkaniu netu ni ma (za to jest mnóstwo innej roboty).
Pozdrawiam serdecznie --Blueye (dyskusja) 11:28, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Przy całym szacunku dla pracy i umiejętności, temu tekstowi jest potrzebna przede wszystkim redakcja polszczyzny... kićor wrzuć jakiś txt! 15:34, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Bambi - krwi! edytuj

Czy takie rzeczy, jak strzczenie fabuły w artykule Bambi ("Jest opowieść o przygodach młodego jelonka, który chce jak najszybciej dorosnąć. Bambi jest księciem, synem Króla lasu. Przeżywa w lesie niesamowite przygody ze swoimi przyjaciółmi, jak królik Tuptuś i skunks Kwiatek. W zimie mama Bambiego zostaje zastrzelona w lesie podczas polowania, Bambiego zabiera ojciec, ale nie opiekuje się małym jelonkiem. Bambi całą młodość spędza z przyjaciółmi, poznając m.in. młodą łanię Felinkę, swoją późniejszą żonę.") należy wycinać? Ja bym to ciął bez wahania, najwyżej przeklejając do dyskusji. Fabuła powinna być opisana normalnie, nie jak nieudolne nasladownictwo recenzji w teletygodniu dokonane przez dwunastolatka. Poprawianie tego nie jest możliwe (wielka ilość takich przypadków). Czy takie rzeczy wolno i należy ciąć, czy można robić to od ręki i masowo? Laforgue (niam) 20:52, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

IMO walka z wiatrakami... Czym motywujesz chęć poświęcenia znacznych zasobów wikipedyjnych na wyeliminowanie zjawiska (nienajlepszych opisów fabuły w artach dotyczących bajek dla dzieci) i jakie korzyści temu przeciwstawiasz? Lolek01)aKBPWPiSZ( 23:26, 13 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Każdy administrator ma pod palcami remedium na zalew tego rodzaju produkcji. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:01, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

ciekawostki z życia prywatnego edytuj

Co robimy z ciekawostkami typu: "Ma psa Stellę i kota Mysię." (Sebastian Świderski), " Ma psa, który wabi się Ela." (Karolina Šprem), "Prezydent posiada akwarium we własnym biurze, dba sam o swoje ryby. Posiada kota syberyjskiego (Neva Masquerade) imieniem Dorofiej. Dorofiej walczył z kotem Michaiła Gorbaczowa" (Dmitrij Miedwiediew). Pieścimy się z takimi bzdetami, czy może jednak nie? Oczywiście problem jest szerszy niż tylko przykłady zoologiczne. Gdarin dyskusja 17:03, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o róznych ulubieńców: Socks, Blondi, Fala. Zatem wiele zależy od konkretnego przypadku. Nie wiem, co masz na myśli pisząc o szerszym problemie, ale informacje o rodzinie (małżonku, dzieciach bądź ich braku) to już istotne informacje biograficzne (zobacz sobie np. biogramy w PSB) i - jeśli uźródłowione - powinny zostawać. Z hobby może być różnie - jeśli dana osoba działa w jakimś związku hobbystycznym czy coś w tym rodzaju, też powinno zostać. N.ogg (dyskusja) 17:40, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Chodzi mi o to, że niektóre hasła zawierają, zwykle zbędne, informacje z życia prywatnego, które z reguły wydzialane są do sekcji o nazwie "Ciekawostki", "Życie prywatne" lub podobnej. Co gorsza, jak mi dziś napisał Szwedzki (ja od dawna nie śledzę tych głosowań), pojawiają się oczekiwania co do wpisywania tychże ciekawostek, bo inaczej art nie otrzyma medalu czy też statusu DA. Czy naprawdę artykuł medalowy musi zawierać coś takiego: "Wieloletnią przyjaciółką Frusciante jest aktorka Milla Jovovich, z którą nigdy jednak nie łączył go romans. Według najbliższego otoczenia muzyka, Frusciante zdaje się bardziej cenić więzi ze swoimi przyjaciółmi niż związki z rodziną. Gitarzysta nie ma potomstwa. Muzyk posiada dwie rezydencje - w Nowym Jorku i Venice Beach"? Gdarin dyskusja 18:08, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Śmiało usuwaj kotki, pieski, plotki, domniemane romanse, przyjaźnie, oceny w szkole, numery buta i inne tego typu nieuźródłowione i nieencyklopedyczne fragmenty dotyczące życia prywatnego. Nie jesteśmy fansajtem. Wszystko inne, co się nadaje do encyklopedii i da się jakoś uźródłowić, integruj z resztą artykułu. I tyle. Bukaj Dyskusja 21:00, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Nieuźródłowione zgoda, ale mam pytanie: co w podanym przykładzie jest nieencyklopedyczne? I nie o ciekawostki tu chodzi - nie wiem, dlaczego informacja o przyjaźni czy związku z kimś miałaby być wyłącznie ciekawostką (może usuńmy z życiorysu Mickiewicza informację o tym, że przyjaźnił się z Zanem i miał romans z Wereszczakówną?). Nt. rodziny już pisałam, ale biografie często uzwględniają przyjaźnie nie tylko opisywanej osoby, ale i jej rodziców czy rodzeństwa. Że ma gdzieś rezydencję, to jest nieency informacja? U postaci historycznej też będzie Was raziło zdanie np. "mieszkał albo w swoim domu w Londynie, albo w posiadłości w X"? Czy artykuł np. o piłkarzu ma się składać wyłącznie z listy klubów, w których grał, i z historii występów? Bardzo przepraszam, ale to jest dopiero niewłaściwe podejście do pisania biogramu. Oczywiście, w przypadku osób żyjących należy zachować szczególną ostrożność w podawaniu informacji z życia prywatnego, ale to z całkiem innych względów. Gytha (dyskusja) 23:03, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jw., nie widzę w tych przykładach nic trywialnego o ile źródła są w miarę wiarygodne, a proporcje NPOV zachowane. Nie można udawać, że ktoś nie ma życia prywatnego.--Adi (discuss) 23:35, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ano to jest nieencyklopedyczne, że informacja została oparta o beznadziejne źródło, jest więc bezwartościowa. To i tak sukces, bo w przypadku większości tego typu tekstów w artykułach o gwiazdach czy celebrytach brak jakiegokolwiek, nawet tak słabego źródła. To nas upodabnia do Pudelka czy "Życia na gorąco". Różnica między przykładem podanym przez Gdarina a Mickiewiczem jednak więc moim zdaniem zasadnicza. Informacja o domu, rodzinie czy nawet romansach (koniecznie z porządnym źródłem) mogłyby zostać, niestety u nas najczęściej przyjmuje to formę taką jak tu, tu czy tu. Albo "ciekawostka" z artykułu o Nicolasie Page'u: Jest wielkim fanem Elvisa Presleya - poślubił jego córkę Lisę Marie. Przykład z numerem buta jest autentyczny, gdzieś usuwałem też informację o ulubionej marce pasty do zębów. Dopóki informacje o życiu prywatnym będą przybierać taką formę i nie będą oparte na porządnym źródle zdecydowanie wolę, aby artykuł o piłkarzu składał się wyłącznie z listy klubów i historii występów. Nie wiem co tu niewłaściwego, nie podoba mi się, że z artykułów o aktorach, sportowcach czy muzykach robi się śmietnik. Bukaj Dyskusja 23:53, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
W źródła mu nie zaglądałam ;-) i wydaje mi się, że nie tu jest problem (tzn. podejrzane nieuźródłowione informacje należy usuwać i już). Największy problem jest IMO w tym, że w sekcji "ciekawostki" ludzie umieszczają informacje naprawdę istotne (ja sobie nawet potrafię wyobrazić, że w pisanym przez młodego fana Terminatorów biogramie Schwarzeneggera informacja o byciu gubernatorem występowałaby jako ciekawostka ;-)). W podanych przez Ciebie przykładach: Elton John - sporo do integracji: nagrody (tam nawet tytuł szlachecki jako ciekawotka jest ;-)), przyjaźń z księżną Dianą; Presley - praktycznie wszystko do integracji (nawet jeśli nie są to "fakty autentyczne", to są istotnym elementem legendy Elvisa; Michael Douglas - tu bym się zastanowiła jedynie nad tym demokratą (jeśli bierze czynny udział w kampaniach czy coś w tym rodzaju), reszta sio. Nawet z pozoru trywialna informacja może być istotna, jeśli coś z niej wynika, np. w haśle o jakimś reżyserze "jest miłośnikiem wina", ale z dodatkiem "był producentem cyklu filmów dokumentalnych o winiarstwie"; w haśle o biznesmenie: "uprawia nurkowanie", ale z rozwinięciem "organizował i finansował wiele wypraw (m.in. taką i taką), w których sam brał udział". Nawet numer buta, teoretycznie, może być ważny (to chyba w przypadku Phelpsa istnieje domniemanie, że wielkość stóp wpływa na jego wyniki). Mechaniczne usuwanie ciekawostek może przynieść więcej szkody niż pożytku. Gytha (dyskusja) 08:24, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Aha, zapomniałem jeszcze napisać o informacjach na temat wagi różnych osobników. Rozumiem, że ma to czasem znaczenie, np. bokser może występować w wadze ciężkiej lub koguciej, ale już czy waga piłkarzy musi być podawana? Przecież to się zmienia, nawet w czasie jednego meczu piłkarz może stracić kilka kg, nie mówiąc już o zmianach w dłuższym okresie... A przecież nie są rzadkością artykuły takie jak ten: "Joseph-Désiré Job (ur. 22 września 1977 w Vénissieux), wzrost: 178 cm, waga: 70 kg, piłkarz, występuje na pozycji napastnika." (Joseph-Désiré Job) Gdarin dyskusja 08:49, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Podobną dyskusję przerabialiśmy całkiem niedawno a chodziło o LGBT. Większość uczestników zgodziła się, że informacje o życiu prywatnym są wskazane o ile - po pierwsze są weryfikowalne po drugie zaś, mają wpływ na postać i jej karierę. Informacja o tym że Jan Kochanowski miał córkę, jest kluczowa w zrozumieniu jego twórczości. Informacja o psie Puzonie Jerzego Waldorffa też ma sens, po pies powarkuje niekiedy w jego twórczości. Ale informacja o dzieciach i kocie jakiegoś bezbarwnego kopacza, który trafił do wikipedii tylko dlatego że piłkarze I-ligowi są ency, jest moim zdaniem zbędna. Po prostu wyczucie i zdrowy rozsądek. kićor wrzuć jakiś txt! 09:09, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Na miłość boską, niech tylko nikomu nie wpadnie do głowy opracowywanie jakichś kolejnych "zasad", "reguł" lub czegoś w tym stylu. Wszystkim zalecam po prostu o stosowanie się do podpowiedzi własnego rozumu i wyczucia, o które zresztą (jak widzę) apelował wyżej Picus viridis. Dodam, że kilogramy przy piłkarzach kompletnie nie mają sensu, a kto uważa inaczej niech wpierw uzupełni, ile waży Diego Maradona...
    Julo…∅ 22:41, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Z opracowywaniem zasad to mogę się może i zgodzić, zgubsza pasuje mi "stara republika" i filary. Co do kilogramów aktywnych grajacych piłkarzy jest to info, którą znajdziesz w każdym "Skarbie kibica" obok narodowości, wzrostu, pozycji na boisku, wieku i poprzedniego klubu - to są dane, które dużo mówią o piłkarzu a mieszczą się tam w jednej linijce. A Maradona zrobił swoje - tam to niepotrzebne. Ale ad rem.

Co do danych o zwierzakach, hobby, kochankach itp. - wszystko zależy od tego co i o kim, dobrze aby wpisujący wykazał jakie to ma znaczenie w dyskusji po np. rewercie. Sagi2007 (dyskusja) 20:26, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Apel i moje zdanie edytuj

Piszę tutaj, do wszystkich Wikipedystów, w odniesieniu do pewnych zdarzeń sprzed kilku dni. Apeluję do wszystkich o ustosunkowanie się do moich poglądów.

Zacznę od odniesienia się do blokady edycji hasła „Rafał Trzaskowski”. Nastąpiło to po otrzymaniu przez administratora AdamaT listu od przełożonego Pana Rafała – Jacka Saryusza Wolskiego. Pozwolę sobie ten list tutaj zacytować:

Witam Pana. Z najwyższym zdumieniem przyjąłem do wiadomości fakt, że Rafał Trzaskowski, doktor Uniwersytetu Warszawskiego oraz mój bliski współpracownik, w mniemaniu administratorów Wikipedii nie jest postacią „encyklopedyczną”. W niniejszym liście chciałbym się odnieść do tej decyzji. Z Pana listu do Pana Franciszka Zubrzyckiego wynika, że „o tym czy dana postać niezależnie od swojej profesji, jest encyklopedyczna czy nie, decydują zasady i zalecenia obowiązujące na Wikipedii”. Jest to dla mnie fakt całkowicie zrozumiały, jestem jednak pewien, że Pan oraz społeczność Wikipedii podjęła błędna decyzję przy ocenie dorobku Rafała Trzaskowskiego. Być może Pan oraz społeczność Wikipedii nie zapoznała się w pełni z rzeczonym dorobkiem. W przeciwnym razie jestem pewien, że hasło stworzone na potrzeby Wikipedii byłoby dla Pana oraz całej społeczności całkowicie akceptowalne. W tym krótkim liście, chciałbym przybliżyć sylwetkę mojego współpracownika i tym samym wpłynąć na decyzję o „encyklopedyczności” dr Rafała Trzaskowskiego. Po pierwsze, Rafał Trzaskowski nie jest klasycznym naukowcem, ale ekspertem od spraw integracji europejskiej. Niech mi będzie wolno dodać w kwestiach instytucjonalnych jednym z najlepszych ekspertów w UE, a na pewno w Polsce. Głównym zadaniem Trzaskowskiego jest opracowywanie raportów i analiz (z których olbrzymia większość nigdy nie była publikowana). Od 12 lat doradza on głównym polskim decydentom w sprawach europejskich, a od pięciu lat jest głównym doradcą klubu PO w Parlamencie Europejskim (notabene, jeśli jest taka potrzeba, Rafał Trzaskowski współpracuje także z deputowanymi innych frakcji). Rola Trzaskowskiego w trakcie prowadzenia najtrudniejszych negocjacji podczas kadencji tego Parlamentu (budżet na lata 2007-13, dyrektywa usługowa, kwestia zbliżenia państw sąsiedztwa do UE) była absolutnie kluczowa. Po drugie, nawet jeżeli ocenialibyście Panowie dr Rafała Trzaskowskiego wyłącznie jako naukowca to jego dorobkiem nie powstydziłby się niejeden cytowany na wikipedii uniwersytecki luminarz. Trzaskowski jest autorem 3 książek (z czego Dynamika Reformy instytucjonalnej UE stanowi bez dwóch zdań najlepszą polską publikację na temat reformy instytucjonalnej), rozdziałów w kilku innych książkach i kilkudziesięciu artykułów w pismach branżowych całego świata (między innymi w prestiżowych publikacjach instytutów takich jak EPC w Brukseli, czy Instytut Bezpieczeństwa UE w Paryżu, gdzie publikują premierzy, ministrowie i najwięksi eksperci zajmujący się integracją europejską). Niejeden klasyczny naukowiec nie opublikował tylu prac, a przypominam ze oprócz pracy naukowej w Collegium Civitas Trzaskowski pracuje w Centrum Europejskim NATOLIN i w Parlamencie Europejskim, gdzie przygotowuje setki niepublikowanych analiz. Jeżeli Państwo macie wątpliwości jeżeli chodzi o ocenę dr Rafała Trzaskowskiego (rozumiem, że jego cv nie robi na Panach żadnego wrażenia) sugeruję wygooglowanie jego nazwiska w celu sprawdzenia prestiżowych konferencji na jakie był zapraszany i cytowania w polskich i zagranicznych mediach (porównajcie to państwo do liczby i jakości cytowań wielu naukowców z naszej branży, którzy figurują na wikipedii). Rozumiem, że tematyka Unii Europejskiej może nie być najbardziej znacząca dla Pana oraz członków społeczności Wikipedii, jednak warto pamiętać, że wydarzenia w Brukseli mają realny wpływ na Państwa życie w Polsce. W tym aspekcie warto wziąć pod uwagę fakt, że rola dr Rafała Trzaskowskiego jest nie do przecenienia. Wyrażam nadzieję, że powyższe argumenty przekonają Pana oraz całą społeczność Wikipedii do zmiany decyzji odnośnie „encyklopedyczności” Pana Rafała Trzaskowskiego. Pozostaję do Pana dyspozycji.

Z wyrazami szacunku, Jacek Saryusz Wolski

W związku z powyższym mam właściwie tylko jedno pytanie – na ile Wikipedia jest wiarygodnym źródłem informacji? Czy nie została stworzona po to, aby użytkownicy mogli dzielić się swoją wiedzą? Skoro cel, dla którego została stworzona, jest blokowany – nie może być już traktowana, jako obiektywne źródło informacji. Bo informacje są subiektywnie blokowane. Administrator AdamT subiektywnie stwierdził, że informacja o kandydacie do PE narusza zasady Wikipedii. A czy sam administrator nie narusza prawa do rozpowszechniania informacji – która wydawała się naczelną zasadą całej społeczności?

Myślę, że w tym momencie sprawa już nie toczy się wokół Pana Rafała, czy całych wyborów, ale raczej prawa wyborcy do zdobywania informacji o kandydatach. A może informacje w Wikipedii wcale nie są prawdzie? Być może wcale nie powinniśmy im ufać? Ciekawi mnie, jak wiele cennych informacji nie zostało dopuszczonych do publikacji ze względu na prywatne sympatie administratorów. Mój apel dotyczy tożsamości całej społeczności Wikipedii. Czy jest to źródło wiedzy, informacji czy już narzędzie do kreowania wpływów?

Encyklopedyczność haseł musi wynikać z artykułu. Zadanie uzupełnienia źródeł i wykazania encyklopedyczności osoby leży na użytkowniku wprowadzającym hasło do Wikipedii. Autor hasła został powiadomiony na swojej stronie dyskusji [1] (to że usunął z obecnej wersji zrzucam na karb nieznajomości zaleceń). Odbyła się dyskusja czy nawet dwie w poczekalni. Artykuł nie został poprawiony pod kątem neutralnej i encyklopedycznej formy oraz źródeł, nadto w okresie kampanii wyborczej wstawianie haseł o kandydatach z pogranicza encyklopedyczności jest co najmniej niestosowne. Elfhelm (dyskusja) 18:15, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Popierając głos powyżej dodam, że trzy tygodnie dzielące nas od wyborów to akurat doskonały czas na to, by poszukać opracowań źródłowych na temat dokonań pana Rafała Trzaskowskiego. Oczywiście wypowiedź pana Saryusza-Wolskiego wzmacnia w pewnym stopniu pozytywną opinię na temat pana Rafała, ale - z całym szacunkiem - nie może być decydująca zważywszy kalendarz wyborczy. Wikipedia bowiem nie jest pomyślana jako narzędzie szybkiej komunikacji z wyborcami. Do tego celu każdy kandydat i każda popierająca go partia ma odpowiedni aparat, narzędzia i środki finansowe. Proponuję wrócić z tym hasłem po 7 czerwca, wówczas nikt nie będzie miał wątpliwości, że biogram pana Trzaskowskiego pojawił się w związku z jego rzeczywistymi osiągnięciami, a nie jest manipulacją propagandowo-wyborczą. Julo…∅ 18:35, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zawracanie głowy; esencję swego poglądu zawarłem tu: Dyskusja wikipedysty:Szpakul. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:58, 18 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Popieram przedpiśców - Elfhelma, Jula i Picusa. Ency (replika?) 00:06, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

  1. Nie sądzę, że jest to przypadek świadomego blokowania informacji czy jakiegoś politycznego elimninowania "niewygodnych" treści. Wikipedia jest projektem rozwijającym się, a więc zmieniają się zarówno kryteria jak i "wymagania". Wiele decyzji o "encyklopedyczności" może być na pograniczu, a więc błędna (w jedną lub drugą stronę). Oczywiście znam przypadki zbyt pochopnego kasowania haseł, ale kładłbym to bardziej na karb zmęczenia, niepewności i ... dużej liczby wandalizmów, głupot, i nic nie wartych infromacji, które są przez administratorów kasowane. W tym konkretnym przypadku 3 książki autora chyba wystarczą (tak jak w innych hasłach z autorami książek). Z całą pewnością hasła są często "nierówne" i wielu jeszcze brakuje. np. wśród naukowćów. Do habilitacji nie przywiązywałbym aż tak wielkiej i decydujacej wagi :). Kierujmy się także użytecznością: skoro jest bardzo duża szansa na poszukiwanie informacji o tej osobie, to dobrze, żeby ludziska znajdowali je w Wikipedii :). Oczywiście okres przedwyborczy to także groźba większej liczby wandalizmów. Zatem zostawienie takiego hasła to także dodanie sobie "roboty" w pilnowaniu. Ale chyba warto - skoro tak ważne osoby zabiegają o informacje w Wikiopedii. To dowód, że Wikipedia jest waznym xródłem informacji. Zatem list wykorzystać nie jako "nacisk" ale głos w dyskuji i jeszcze raz rozważyć zasadność (tak jak każdy inny głos nad kształtem Wikipedii i konkretnych haseł).
  2. co do "kreowania wpływów" - tego niestety nie unikniemy (jestesmy tylko ludźmi) , ale trzeba minimalizować jak się tylko da. Dyskutowany przypadek jest trochę kłopotliwy, bo hasło powstaje w czasie wyborów - a więc każda decyzja (zostawić, usunąć) może być odbierana nie merytorycznie ale właśnie jako kreowanie wpływów. Być może warto hasło zostawić i ewentualnie skierować do poczekalni (gdyby były kłopoty z uzupełnieniem). Na codzień wiele kłopotów sprawiają róznego rodzaju sekty lub "niszowe grupy społeczne", które na siłę lansują "swoje hasła", myśląc że w ten sposób dodadzą sobie wiarygodności...
  3. Ergo: nie upatrywałbym tu zadnej złej woli u konkretnego administratora. Po prostu redagowanie encyklopedi nie jest łatwe w zakresie doboru treści. A polska Wikipedia mino ponad 600 tys. haseł ciągle jest jeszcze pełna białych plam, stubów itd. Jestesmy ciągle "w trakcie pracy". --czachorek (dyskusja) 06:59, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Chciałem tu zwrócić uwagę na bardzo ważny element, nie dość uwypuklony. Wikipedia nie nie została stworzona po to, aby użytkownicy mogli dzielić się swoją wiedzą, gdyż osobista, wiedza jest dla Wikipedii Bezwartosciowa jako klasyczny OR - w tym znaczeniu cały list Jacka Saryusza-Wolskiego merytorycznie jest bezwartosciowy. Wikipedia została stworzona aby gromadzić wiedzę wcześniej już opublikowaną. Dlatego ani badania własne, ani własna wiedza, jeżeli nie ukazała się w formie publikacji (i tu nie wystarczy jakiś blog czy prywatana strona internetowa), nie są podstawą do dokonywania jakichkolwiek merytorycznych wpisów na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 11:14, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja podzialu artykulow o singlach i plytach cd edytuj

Mam propozycje bowiem czesto widze artykuly (rozne) robione wedlug wzorca tytul (singiel zespolu/wokalisty) lub tez tytul (album zespolu). W nich mnostwo informacji waznych (i potrzebnych) i praktycznie niezmiennych oraz (co sie zmienia z dnia na dzien) Listy przebojów a nich tabelka/(lub wiele tabelek). W tych tabelkach (listach przebojow) dane zmieniaja sie z dnia na dzien (bo gdzies na swiecie (np w argentynie na jakies dziwnej liscie)) ze dany singiel zajmuje nie 15 tylko juz 12 miejsce (zeby za dwa dni ta informacje sie przeterminowala i juz nie 12 tylko 11 miejsce (i tak w kolo macieju...)

Propozycje jest zeby podzielic dany artykul na dwie czesci: tzn. pierwsza to rzeczy niezmienne i stale fakty a druga to osobny artykul (podartykul) robiony wedlug szablonu tytul (singiel zespolu)/Lista przebojow a wnim rozne tabelki ze kiedys dany singiel/album mial w danym panstwie na jakies liscie przebojow dane miejsce. Z glownego artykulu dac tylko linka ze lista przebojow jest tutaj... Wedlug mnie moze to uproscic wiele artykulow i uprosci przegladanie zmian (bowiem teraz to 90% zmian w takich artykulach to zmiana danych w tych listach przebojow co w zaden sposob nie zmienia glownych danych o singlu/albumie

Co sadzicie o czyms takim..--Ignasiak (dyskusja) 11:51, 19 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

KPPG zamknięty "na czas bliżej nieokreślony" (co z szablonem?) edytuj

Szablon:KPPG chyba należałoby zawiesić (a może zlikwidować?), ponieważ strona Katalogu Polskich Płyt Gramofonowych wygląda obecnie tak. Ten szablon jest w ponad dwustu artykułach.
193.238.72.151 (dyskusja) 11:33, 20 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

23 maja Wikipedysta:PMG zrobił co trzeba. Dziękuję i zawieszam alarm. 193.238.72.151 (dyskusja) 22:28, 24 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kategorie, podkategorie - czy zawsze potrzebne? edytuj

  • Witam,

w ramach kategorii "Absolwenci UAM" pojawiła się kolejna "podkategoria": Kategoria:Absolwenci Wydziału Historycznego Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat tylko tego wydziału, skoro absolwenci pozostałych nie zostali w żaden sposób wyróżnieni; podobnie jak nie zostali podzieleni na grupy absolwenci innych uczelni. Czy nie sprawia to wrażenia zbędnej szczegółowości? Myślę, że co ważniejszych absolwentów można wymieniać w haśle dot. wydziału, bo inaczej dojdziemy do wydzielenia kategorii absolwentów poszczególnych kierunków studiów, w czym będzie jeszcze trudniej się połapać. Trochę to przypomina sytuację z aktorami teatralnymi, pośród których nagle zostali wyróżnieni wyłącznie ci, związani z zacnym, ale słabo porównywalnym z instytucjami najważniejszymi w skali krajowej. Czy pomysł - kiedyś dyskutowany - powołania do życia kategorii czasopism naukowych, wydawanych w jednym z mniejszych ośrodków i tylko tam. Nie proponuję ani skasowania, ani pozostawienia wspomnianych "subkategorii", jednak - moim zdaniem - sprawę powstających asymetrii należy zasygnalizować. Pozdrawiam --Thornan (dyskusja) 00:38, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • Tworzenie podkategorii nie jest wyróżnieniem i to trzeba szczególnie zaznaczyć. Działanie takie ma tylko i wyłącznie na celu stworzenie większej przejrzystości w kategorii. Jeżeli kategoria główna posiada wiele artykułów a jest możliwość ich posegregowanie wg określonego klucza dokonuje sie takich podziałów. W powyższym przykładzie taki podział został dokonany (z ok. 150 artykułów wydzielono 49 do osobnej podkategorii) i jestem przekonany że nie miało to na celu wywyższenie kierunku na uczelni czy zaznaczenia wagi w stosunku do innych uczelni--Adamt rzeknij słowo 10:42, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Jeśli jesteś w stanie stworzyć kategorie dla innych wydziałów i jest wystarczająco dużo artykułów które się do nich nadają to możesz to zrobić i na pewno ułatwi to nawigację po kategorii, ktoś inny zrobił to dla innego wydziału a to że nie zrobił dla wszystkich to nie znaczy że źle.Plushy (dyskusja) 16:30, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie, nie chodzi mi o "wywyższanie", a o pewien niedostatek systematyczności. Czyli, o potrzebę szerszego spojrzenia, niż tylko na ulubiony ogródek: skoro się wprowadza subkategorie, byłoby dobrze, zadbać o myślenie całościowe, tj. wprowadzenie dalszych, równoległych subkategorii - czy to dotyczących poszczególnych uczelni, teatrów itd., to tylko przykłady - i nie widzę powodu, bym robił to np. ja tylko dlatego, że komuś się nie chce (tak zrozumiałem powyższe "możesz to zrobić"). Przyznaję: kiedyś miałem zamiar uzupełniać różne hasła, oznaczane jako stuby (szkoda, że teraz to oznaczenie zniknęło, ze szkodą dla merytorycznej wartości Wikipedii). Do momentu, gdy zapytałem autora jednego z nich, dlaczego wprowadza coś, co niczego nie wyjaśnia. Odpowiedź była banalnie szczera: bo chciałbym, żeby KTOŚ to rozwinął (w domyśle: za mnie). Tak też - moim zdaniem - zaczyna się dziać z pewnymi drobiazgowymi subkategoriami. Pozdrawiam--Thornan (dyskusja) 19:30, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Są też kategorie: Absolwenci Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, Absolwenci Wydziału Filozoficzno-Historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Absolwenci Wydziału Historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego, a nie ma kat. grupujących wszystkich abloswentów UJ czy UW. Z kolei absolwenci UMK bądź UŚ są wrzuceni wszyscy do jednej kat. (bez wydzielenia na wydziały). Tak jest nie tylko z absolwentami, ale we wszelkiego rodzaju kategoriach (np. jest Kategoria:Ludzie urodzeni w Lublinie, a nie ma innych kat. grupujących ludzi w jakimś mieście urodzonych). Tego wszystkiego nie da się uporządkować i ujednolicić, bo każdy może stworzyć kategorię jaką potrafi (i ona będzie dobra), ale to nie znaczy że musi od razu tworzyć kategorie analogiczne wszędzie gdzie się da, bo to nie jest robota dla 1 osoby. Ważne, żeby jak już ktoś stworzy jakąś kat., to żeby do niej były odpowiednie art. poprzydzielane, dlatego akurat do omawianej poprzydzielałem, jak już powstała. A ta w przypadku UAM jest o tyle zasadna, że ponad 1/3 osób z kat. Absolwenci UAM się do niej akurat kwalifikuje, dlatego rzeczywiście zwiększa to przejrzystość. Pawmak (dyskusja) 19:55, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nadrzędność edytuj

  • A ja mam pytanie do kogoś możliwie kompetentnego (chyba najlepiej admina), czy jak w kategorii ogólnej Absolwenci uczelni jest ta podkategoria (Absolwenci danego wydziału) i ktoś ukończył ten właśnie wydział, którego absolwenci są przyporządkowani do osobnej kategorii, ale jednocześnie jest też absolwentem innego wydziału tej uczelni, to czy oprócz kat. podrzędnej powinno się go umieszczać także w nadrzędnej (Absolwenci uczelni)? Mi się wydaje, że nie, podrzędna chyba wystarczy (tak jest np. choćby z ministrami, którzy szefowali więcej niż jednemu resortowi), jednak nie wszyscy ten pogląd podzielają, proszę więc o konkretne wyjaśnienie. Pawmak (dyskusja) 20:09, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • A czemu uważasz, że administratorzy akurat mają merytoryczne kompetencje w kwestiach kategoryzacji? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 00:20, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Napisałem, że "chyba najlepiej" admina, czyli niekoniecznie, ale admin po pierwsze z zasady "gotów jest udzielić wszelkiej pomocy", czyli powinien się orientować, a na pewno są tacy, co się specjalizują w kategoriach, a poza tym admini mają autorytet, by rozstrzygnąć jakiś spór, np. ja nie jestem adminem, a wydaje mi się, że trochę się znam na kategoryzacji, jednak ktoś, kto też nie jest i ma inny pogląd i uważa, że ma rację, to ja go nie przekonam (a może ktoś co się naprawdę zna, będzie 100%-owo pewny); dlatego napisałem, że chyba najlepiej admin, jednak więcej osób może się wypowiedzieć w tej kwestii, wszystko jedno. Pawmak (dyskusja) 01:17, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Wg mnie jednak zasada jest jasna, że do nadrzędnych nie przydzielamy jak coś jest w podrzędnej, nawet w bardziej złożonych sytuacjach (chyba że są powody do jakichś wyjątków, jak np. Kategoria:Posłowie na Sejm kontraktowy, ale to jest w opisie kategorii wyszczególnione); jednak ogólnie to do nadrzędnych nie dajemy. Podałem przykład ministrów (Artur Balazs chociażby), ale też innych polityków, jak np. Zygmunt Wrzodak jest w kat. Politycy Ligi Polskich Rodzin czy Politycy Ruchu Odbudowy Polski, czyli jedocześnie w nadrzędnej "Politycy polskiego ruchu narodowego", ale nie ma osobnej kategorii grupującej działaczy jego obecnej partii Narodowy Kongres Polski, jednak nikt by nie powiedział że powinien być w nadrzędnej, co by się odnosiło do NKP. Wg mnie to jasna sprawa także z absolwentami wydziału, przecież to tylko kategoryzacja (niejednolita, nie ma więcej absolwentów innych wydziałów niż jednego w osobnej kat. - ale co z tego), powinniśmy się więc chyba trzymać i tu tej zasady. Może ktoś napisze, czy słusznie tu napisałem, czy też nie. Pawmak (dyskusja) 17:59, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ponawiam prośbę o odp. na (proste chyba?) pytanie. Oprócz przykładów, które podałem oczywiście możnaby podać wiele. Napiszę wprost, że chodzi mi tu akurat o hasło Paweł Grabowski (prawnik) - wg mnie nie powinno ono być umieszczone w kat. Absolwenci UAM, gdyż jest w podrzędnej Absolwenci Wydziału Historycznego i to, że PG ukończył też wydział prawa nie powinno być powodem umieszczania w nadrzędnej kategorii. Chodzi tylko o potwierdzenie przyjętej ogólnej zasady nadrzędności (ew. kontrargumenty, ale one by się chyba nie obroniły). Pawmak (dyskusja) 00:31, 3 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Każda kategoria powinna zawierać definicję zawartości. W podanym przykładzie definicji brak ale łatwo można ich się domyślić. Kategoria absolwentów wydziału gromadzi hasła ich dotyczące, kategoria absolwentów uczelni gromadzi hasła o nich, z wyjątkiem absolwentów wydziałów posiadających własne podkategorie. Podany przykład spełnia obie definicje - jest absolwentem wydziału posiadającego podkategorię i jednocześnie wydziału nie posiadającego takiej. Trzeba zatem hasło wpisać w obu miejscach, bo ktoś szukając ww. postaci, wiedząc o tym, że poszukiwany jest absolwentem Wydziału Prawa, a nie wiedząc, że jest absolwentem Wydziału Historycznego – nie znajdzie hasła, jeśli wpisane zostanie tylko do kategorii podrzędnej. Pamiętać należy, że kategoryzacja ma służyć nie tyle porządkowaniu, co "jest ułatwianiem przeglądania Wikipedii odwiedzającym" (Wikipedia:Kategoryzacja). Najbardziej efektywnym działaniem byłoby w podanym przykładzie wyszukanie wśród absolwentów UAM kilku innych absolwentów WH i stworzenie dla nich podkategorii. Wówczas Grabowskiego trzeba by umieścić w obu podkategoriach, usuwając z kategorii nadrzędnej. Kenraiz (dyskusja) 09:10, 3 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Tak, można stworzyć osobną kategorię dla jednego przypadku, ale jeżeli pojawi się więcej, to do każdego chyba nie będziemy tworzyć podkategorii, dlatego pytam o ogólną zasadę. Takich przykładów jest dużo - podałem przykłady polityków bo tu się najbardziej orientuję, ale sądzę, że możnaby znaleźć takich przykładów więcej. Alternatywą jest napisanie w kategorii wyraźnie, że absolwentów, którzy ukończyli wydział, którego absolwenci są w osobnej kat., należy umieszczać także w nadrzędnej, jeśli ukończyli też inny wydział (podobnie jak w przywołanym przypadku Posłów na Sejm kontraktowy). Nie wiem tylko, czy by to miało sens, bo tu akurat wydaje mi się, że byłoby to robienie jakiegoś wyjątku (no chyba że nie, ale nie wiem, proszę o dalsze odp.). Pawmak (dyskusja) 11:20, 3 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • No już trochę długo, więc ponawiam pytanie, tylko o to czy jest sens robić wyjątek (od reguły w przeróżnych innych kategoriach - politycy, doktorzy honoris causa itd.) i umieszczać także w kat. nadrzędnej (Absolwenci uczelni) ludzi, co skończyli 2 kierunki, w tym jeden, którego absolwenci są grupowani w podrzędnej kategorii. Pawmak (dyskusja) 14:45, 15 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zróbmy tak: jeśli nie ma na razie dyskusji, to poczekam jeszcze tydzień na zasadzie Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał że Sejm propozycję przyjął i chcąc trzymać się zasady nadrzędności, wywalę z ww. artykułu kat. nadrzędną, chyba że ktoś uzna absolwentów ponad jednego kierunku za szczególną grupę do robienia wyjątku. Kategoryzacja ogólnie przecież jest dość luźna, inaczej się po prostu nie da zrobić, dlatego w przyp. PG nie byłaby to faworyzacja ukończenia historii sztuki. Pawmak (dyskusja) 10:14, 19 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Założyłem Kategoria:Absolwenci Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza i wrzuciłem tam hasło o PG. Przy okazji odchudziłem kategorię nadrzędną absolwentów, gdzie było blisko 100 haseł. I po sprawie. Kenraiz (dyskusja) 10:50, 19 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Fajnie, bardzo dobrze i mam nadzieję, że rzeczywiście po sprawie w tym sensie, że akurat w haśle o PG nikt się nie będzie czepiał, jednak w innych tego typu przypadkach swoje zdanie zachowuję i nie będę tworzyć osobnych podkategorii specjalnie dla tego typu przypadków. Pawmak (dyskusja) 11:01, 19 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • To różnimy się w opiniach. Poza tym co napisałem jest jeszcze kwestia taka, że usuwając z kategorii nadrzędnej hasło wymagające docelowo umieszczenia w więcej niż jedna podkategorii, znacząco utrudnia się prawidłowe jego skategoryzowanie w przyszłości, gdy kategoria szczegółowa powstanie. Gdyby hasło o PG zostało usunięte z kategorii głównej absolwentów, to gdyby ktoś w przyszłości zrobił podkategorię absolwentów prawa – przerzuciłby tam tych, którzy nie zostali jeszcze przypisani do podkategorii wydziałów i PG raczej by do właściwej podkategorii nie trafił. W każdym razie nie przy porządkowaniu kategorii. Kenraiz (dyskusja) 11:09, 19 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
          • No to jest jakiś argument, jednak pewnie prędzej czy później i tak by trafił, a wiele artykułów (ogólnie) jest i tak dość chaotycznie do kategorii poprzyporządkowywanych, więc tu by się nic nie stało, a zasada że do nadrzędnej nie dajemy jak jest w jakiejkolwiek podrzędnej jest jednak powszechnie stosowana, dużo by przykładów można podawać, i nie ma co robić akurat w absolwentach wyjątku. Pawmak (dyskusja) 11:34, 19 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • No i problem i tak by się rozwiązał, bo hasła nie ma :) Kategoria została, no i dobrze, przydaje się. Roman Giertych też te same 2 wydziały ukończył zresztą. Pawmak (dyskusja) 23:23, 11 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Proces starzenia się edytuj

Rozbudowana sekcja "Poglądy religijne na starzenie" jest IMHO nieency, a zwłaszcza cytaty z pism świętych. Proponuję skasować te cytaty, albo całość przenieść do oddzielnego artykułu, w którym stanie się ency. Link do nowego hasła wystarczyłby w zupełności. W każdym haśle można zrobić sekcję Poglądy religijne na <tytuł hasła> ;-) Vikom (dyskusja) 02:33, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

sprawa została załatwiona... Stefaniak (dyskusja) 15:54, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Usuwanie zdjęć z wiki commons edytuj

Umieściłem jakiś czas temu przy pomocy Pablo000 zdjęcia dot. Grodzisk Wielkopolski na wiki commons. Ostatnio zauważyłem, że jakiś Koreańczyk usunął jedno z nich (kościół farny). Obawiam się, że pozostałe może spotkać podobny los i mój trud pójdzie na marne. Jak się przed tym uchronić? Pozdrawiam Bialo-zielony (dyskusja) 12:54, 21 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Opis zdjęcia nie zawierał informacji o licencji ani pozwolenia autora. Wszystkie takie grafiki są kasowane po 7 dniach od zgłoszenia. --Leafnode 11:52, 22 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Potencjalnie niepokojące, ciąg dalszy edytuj

Drodzy Wikipedyści... tak tylko zwracam uwagę. I będę zwracał nadal: http://www.zlecenia.przez.net/oferta,28413,dodanie-atrykulu-i-hasel-do-wiki. Pozdrowienia, Ouro (bla bla) 12:26, 24 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Rozkład jazdy edytuj

Czy zgodne z zasadą encyklopedyczności i neutralnego punktu widzenia jest umieszczanie w hasłach dot. kościołów/parafii dokładnego rozkładu nabożeństw? Na tej samej zasadzie powinnien być zamieszczany rozkład jazdy pociągów (przynajmniej na co mniejszych stacjach), ramowy repertuar teatralny, czas i miejsce politycznych zebrań wyborczych, godziny otwarcia muzeów itd. Oczywiście, co innego, gdy informacje takie pojawiają się we wskazanych pod hasłem linkach zewnętrznych, gdzie jest to zupełnie na miejscu. W encyklopedii jednak - jak sądzę - ich być nie powinno, bowiem naruszają delikatną granicę między informacją i propagandą. Pozdrawiam--Thornan (dyskusja) 19:47, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie są zgodne, WP:CWNJ#KATALOG. Powinny zostać usunięte. Matma Rex dyskusja 20:35, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jednak szablon Parafia infobox zawiera miejsce na te dane, to są chyba podstawowe informacje, mszy jest z reguły mniej niż np. odjazdów pociągów z jakiejś stacji. Być może jednak nie powinno być tych informacji, ale póki są one częścią szablonu Parafia infobox, to pod POV to nie podchodzi (chyba że ktoś to usunie z szablonu). Pawmak (dyskusja) 20:48, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Usunąłem je z infoboksu. Pozostały w jego wywołaniach, ale już się nie wyświetlają. Pod POV (= Point of Vision = Punkt Widzenia) one i tak nie podchodziły, raczej pod nieencyklopedyczność i po prostu katalogowatość. Matma Rex dyskusja 22:08, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
Może te informacje są nieency z uwagi na "katalogowatość", jednak pisanie akurat w tym kontekście o POV-ie i "propagandzie" (czyli informowaniu o tym, o której w danej parafii można iść na mszę) to chyba nie do końca wydaje się być na miejscu. Pawmak (dyskusja) 01:17, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Brak czegokolwiek edytuj

Jeszcze jedna kwestia: w Wikipedii tkwi cała masa haseł, niekiedy nawet obszernych, z różnych dziedzin, np. historycznych, literackich, wszakże pozbawionych podstawowego aparatu umożliwiającego weryfikację: przypisów, bibliografii/źródeł, linków zewnętrznych. Moim zdaniem, podważa to ich wiarygodność - można najwyżej mówić, że sprawiają wrażenie napisanych lepiej (rzadziej) lub gorzej (częściej). Niestety, nie są przez redaktorów w żaden sposób oznaczane jako wymagające naprawy. Dlaczego tak się dzieje i jak można temu zaradzić? Pozdrowienia--Thornan (dyskusja) 19:55, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Dlaczego - po prostu nikomu się nie chce. Trzeba by czytać ksiązki. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:00, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Dobra odpowiedź, lecz miałem co innego na myśli: dlaczego takie hasła są tolerowane przez Adminów, skoro są mniej więcej na bieżąco przeglądane (jak sądzę), a ich niekompletność widać na pierwszy rzut oka?--Thornan (dyskusja) 22:43, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Wikipedia jest procesem tworzenia encyklopedii. Niewiele jest tu haseł, które mogłyby zostać uznane za "skończone". Bardzo łatwo, niemal mechanicznie, można by oznaczyć rozmaitymi szablonami znakomitą większość haseł. Masowe działania tego typu nie tylko spaskudziłyby odbiór Wikipedii, ale też zniweczyłyby sens stosowania szablonów. Są one bowiem użyteczne wówczas, gdy służą do wskazywania szczególnie problematycznych haseł, wymagających pilnej interwencji. A i tak oznakowane hasła bywa, że czekają na ratunek w nieskończoność. Kenraiz (dyskusja) 22:59, 26 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Chodzi o hasła ewidentnie pozbawione jakichkolwiek żródeł o charaktere merytorycznym, za to zawierające daty, fakty itd. - nie do zweryfikowania w tej wersji. To nie kwestia "paskudzenia" czegokolwiek, bo odbiór jest i tak b. różny, zdecydowanie inny na poziomie szkolnym,inny wśród studentów. Albo jest wymóg wskazania wykorzystanych materiałów, albo... hulaj dusza! (w czym celują poprawiacze niezalogowani, ale to jeszcze inny problem). Kiedyś istniało pojęcie "stubu" i to było uczciwe postawienie sprawy, niekiedy nawet zachęcające do dokonywania uzupełnień. Jeśli byłoby za dużo szablonów - cóż, może admini przy okazji przeglądania nowych haseł powinni się zwracać do autorów na stronie dyskusji (autora) z prośbą o uzupełnienie? Obecnie jedne z haseł są z tego samego powodu gwałtownie redukowane do rzędu kadłubka - np. Stanisław Michałowski, o którego pierwotnej objętości świadczą pozostawione - i obecnie zawieszone w powietrzu - kategorie; przykładem drugiej tendencji jest nieweryfikowalny a pozostawiony i szczegółowy Jerzy Ossoliński. --Thornan (dyskusja) 00:24, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zamiast debatować w Kawiarence nad fatalnym stanem artykułów trzeba zakasać rękawy i po prostu wziąć się do pracy. awersowy # 00:38, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Popieram! Generalnie na Wikipedii - jako projekcie cały czas rozwijającym się - hasła są nierówne względem jakości, weryfikowalności itd. Musimy to po prostu zaakceptować... i systematycznie uzupełniać. Dodawać nowe stuby, rozwijac stare, uzupełniać źródła, weryfikować itd. Dodatkowo dawniej były inne wymagania np. odnośnie źródeł. To, że w haśle warto (trzeba) uzupełnic to i owo, w tym dodanie źródeł - to widać, bez potrzeby dodatkowy "znaczników". Od samego znacznika niczego nie przybedzie (poza zbędna pstrokacizną). Jak ktoś ma niezbędne informacje to doda. Jak nie ma, to poganiacze-znaczniki niczego nie zmienią. Nie twórzmy także pozorów - zawsze możńa dodac "jakieś" xródła, aby lepiej wyglądało. Ale czy o to chodzi? Ważne są najważniejsze źródła i wiarygodnośc. poganianie szablonami-znacznikami to nie najlepsze rozwiązanie. Na Wikipedii pracują głównie wolontariusze, ich głowna motywacja jest chęć poprawiania jakości i uzupełniania. Po co tracic czas na wstawianie szablonów, znaczników? lepsze byłyby projekty, grupujące osoby chętne w danym momencie dopracowac nie jedno hasło ale grupę tematyczną. Portakle i projekty tematyczne są moim zdaniem lepszym sposobem motywowania do podnoszenia jakości. Miłej pracy.--czachorek (dyskusja) 11:36, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Rada na pozór słuszna, niestety z racji ogólności nie za bardzo wiadomo, do kogo skierowana. Moim zdaniem w I rzędzie do adminów, z racji urzędu:) Ja, jako szeregowy pisacz haseł, mogę się na niektóre denerwować z uwagi na niekompletność, czy słaby styl, ale też nie widzę powodu - ani nie mam możliwości - by za kogoś, komu "się nie chce" (bo jaki jeszcze może być powód braku aparatu naukowego?) te czarną robotę masowo wykonywać --Thornan (dyskusja) 10:39, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Istotą tej encyklopedii jest to, że nie jest ona tworzona przez jakichś bliżej nieokreślonych ONYCH (redaktorów, administratorów itp.) ale zawsze przez NAS, ogół wikipedystów. Kształt i jakość Wikipedii zależy od nas wszystkich. Dlatego tutaj zawsze lepiej od narzekania czy poszukiwania osób odpowiedzialnych, lepiej sprawdza się praca (a już najlepiej współ-praca) w celu zlikwidowania problemu. Zwłaszcza, że jak sądzę powody braku źródeł są trochę bardziej złożone niż "niechciejstwo" - wiele haseł powstało zanim zaistniał wymóg podawania źródeł, wiele osób może też sugerować się formą tradycyjnych encyklopedii, w których źródeł w hasłach raczej nie ma. I co teraz może z tym zrobić zirytowany brakiem źródeł użytkownik? :) Może napisać do autora z prośbą o dodanie bibliografii, zgłosić ważne hasło do odpowiedniego wikiprojektu i poprosić o pomoc, ale przede wszystkim może (i to jest zawsze najlepszy pomysł) samemu zaopiekować się artykułami z dziedziny, na której się zna. Zachęcam :) Magalia (dyskusja) 11:41, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • O czym dyskutujecie? Spójrzcie ciut wyżej hasło Świadome macierzyństwo. Usunięto tam uźródłowiony fragment z przyczyn ideologicznych. Jak widać nie źródła (lub fakt) lecz ideologia jest najważniejsza. I to wyjaśnia dlaczego w jednych artach jest szablonik dodaj źródła a w innych nie. Brak jasnych reguł pozwala na dowolne interpretacje i czynności. Nawet jak są źródła zawsze można dać argument przeciw - tutaj że źródło jest z 1984 i z czasów PRL. Myślicie ze po likwidacji PRL wyniki badań zmieniły się automatycznie? badania były angielskie a tam się nic nie zmieniło!--Aung (dyskusja) 12:31, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Minimum, co można/trzeba zrobić to wprowadzić bota, który po 24 h od powstania artykułu bez źródeł będzie go szablonował i dawał ostrzeżenie o usunięciu za miesiąc, a po miesiącu usuwał. Mówię o nowych artykułach. O starych nie z powodów wspomnianych przez Magalię. ale przynajmniej o nowe można zadbać. Natomiast uźródłowianie artykułów przez nie autorów jest b. trudne w wielu przypadkach - nie wiadomo skąd pochodzą informacje. --Piotr967 podyskutujmy 18:27, 27 maj 2009 (CEST) P.S. nie można porównywać szablonu źródeł do innych jak to robi Kenraiz. Źródła są kwintensencją encyklopedii pisanej przez anonimów, jedynym co umożliwia wiarygodność. Natomiast szabloniki typu brak infoboxu, brak interwiki, itp. mają znaczenie trzeciorzędne. --Piotr967 podyskutujmy 18:30, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Biję się w pierś – masz rację – hasła niespełniające wymogu weryfikowalności łamią zasadę, a zawierające niedoróbki redakcyjne to tylko hasła wymagające dopracowania. Zbytnio zasugerował mnie "brak czegokolwiek" w tytule wątku. Przyjęcie wysokich progów dla nowych haseł brzmi kusząco, jednak byłoby to niesprawiedliwe. Jeśli zaczniemy tępić nowe hasła, tolerując braki źródeł w starych – zrazimy tym wielu początkujących, którzy poczują się niesprawiedliwie traktowani. MSZ potrzeba nam akcji "Tryskające źródło" czy coś podobnego – skupienia na weryfikowaniu i uźródłowieniu informacji w hasłach. Po takiej akcji można by dokonać wielkiego sprzątania i potem rygorystycznie trzymać się zasad, też w odniesieniu do nowych haseł. Kenraiz (dyskusja) 20:49, 27 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja na przykład chętnie poprawiam art., dodaję źródła, oczywiście w mojej dziedzinie, gdzie łatwo mi je znaleźć. Można takie art. wyselekcjonować po kategorii, ale jak kategoria jest obszerna to mnóstwo czasu zajmie przeglądanie. Byłoby o wiele łatwiej, gdyby wstawiać dotychczasowe szablony, ale niewidoczne dla czytelnika, a następnie tworzyć listy takich artykułów do poprawienia. Idealnie by było gdyby były pogrupowane wg kategorii. Może jakiś skrypt do wyszukiwania? Irdyb (dyskusja) 14:50, 29 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Odp. na post Kenraiza - z tą niesprawiedliwością to nie tak. Moja propozycja odnosi się tak do nowych artów napisanych przez adminów jak i IP czy nowicjuszy, więc o niesprawiedliwości nie ma mowy - wszyscy równi. Fakt, stare będą uprzywilejowane, ale w końcu ważniejsze jest uźródłowienie niż walka o sprawiedliwość społeczną haseł:) Poza tym nowicjusz i tak znajdzie powody do poczucia niesprawiedliwości - np. kiedyś jego zmiany były od razu widoczne, a teraz muszą być zatwierdzone przez redaktora, kiedyś mógł zostać adminem praktycznie bez PUA, wystarczyło parę głosów, a teraz ..... :) Itd itp. Póki jednak zasady w danej epoce są równe dla wszystkich to nie widzę problemu. Akcja "Tryskające źródło" - tu problem jest przede wszystkim w tym, że akcji już u nas jest dużo, a aktywnych edytorów mało, może 100-200. A haseł nieuźrdłowionych lub tylko fragmentarycznie zapewne kilkaset tysięcy. Nawet czysto czasowo byłby kłopot by ta setka wikipedystów zrobiła to w realnym czasie, zwłaszcza że większość robi i inne rzeczy. Co gorsza - uźrdłowienie cudzych tekstów jest b. ciężkie - tzreba mieć dużą wiedzę nie tylko o haśle, ale i o tym gdzie jest dana informacja, no i mieć tę książkę czy pismo. Dalej - to z doświadczenia własnego jako uźrdławiacza cudzych tekstów na plwiki - w trakcie pracy okaże się, że znaczna ilość haseł bez źródeł to plagiaty skądś tam - wówczas tzreba przerobić tak by zlikwidować plagiat - kolejny zator czasowy. A więc stare hasła oczywiście należy stopniowo uźrdławiać, ale zajmie to mnóstwo czasu, lata. Więc chociaż nie dopuśćmy by ilość haseł nieuźrdłowionych przyrastała zamiast maleć, bo jak dopuścimy nowe hasła bez źródeł, to nigdy nie uźrdłowimy plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 19:49, 29 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Hm, to może bot sprawdzający nowe hasła pod kątem zawartości? Boty teraz sprawdzają obecność (lub jej brak) linków wewnętrznych i kategorii. Tak samo jest z plikami - bot sprawdza czy jest licencja. Może bot sprawdzałby obecność Przypisów (bądź bibliografii) w nowych hasłach i - gdyby nie było żadnego z tych dwóch - wstawiałby szablon o potrzebie źródeł w haśle oraz informował autora o braku? Lukasz Lukomski (dyskusja) 19:57, 29 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Podoba mi się to. Bot znakujący szablonem nowe hasła bez sekcji "bibliografia", "źródła", "przypisy" i powiadamiający autorów – działałby wspaniale edukacyjnie. Kenraiz (dyskusja) 21:10, 29 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • To byłoby mniej więcej to, co chciałem zasygnalizować, dziękuję. Spójrzmy na angielską wersję wikip., dużo tam najróżniejszych szablonów zwracających uwagę na niedostatki haseł (inna rzecz, nie zawsze znajdują odzew u autorów), pozostało też - z naszej niesłusznie wygnane - określenie "stub" - to uważam za postawę uczciwą zarówno wobec autorów, samych haseł, jak i czytelnika. Ale, na próbę, można by wystosowywać takie osobiste apele, jak proponują Poprzednicy. Oby tylko łagodnie sformułowane.--Thornan (dyskusja) 20:30, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Miejcie szacunek dla czytelników, czy naprawdę bez obklejenia artykułów wszelkimi możliwymi szablonami nie widać jakie zawierają braki? Od tego są ukryte kategorie. Angielska Wikipedia jest pstrokata od szablonów i na niewiele się to zdaje, a artykuły ma bardziej rozbudowane i uźródłowione tylko z uwagi na o wiele większą ilość edytorów. Naiwnością jest wiara, że pomogły w tym szablony. Czy bez szablonu {{źródła}} czytelnik naprawdę nie zauważy braku tych źródeł? Ten szablon powstał w innym celu. Najpierw będzie zapychanie historii edycjami botów tylko po to, żeby dodać szablony, potem powstaną wikiprojekty, żeby to wszystko segregować, tak jak przy okazji stubów powstał Wikiprojekt:Sortowanie stubów, a problem oczywiście będzie istniał dalej. Wprowadzenie szablonu {{stub}} nie pomogło w niczym. Bukaj Dyskusja 20:58, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Dlatego proponuję szablon dla nowych artów bez źródeł, a po miesiącu usunięcie. A nawet jeśli bez usuwania to i tak szablon jest konieczny bez szablonu nie widać braków - wiele osób spoza branży naukowej nie zwraca uwagę, że artykuł bez źródeł jest niewiarygodny, wiele osób nawet z branży naukowej sądzi, że wiki ma jakiś system wewnętrznej weryfikacji - tzn. że piszą lub sprawdzają eksperci. Dlatego wierzą w informacje w haśle. A szablon brak źródeł jest wyraźnym sygnałem - uwaga treść potencjalnie niewiarygodna. To uczciwe wobec czytelnika. A przecież wiki ma być dla czytelnika, a nie dla doświadczonych edytorów, którzy wszystkie kruczki znają. Właśnie - na tym polega szacunek dla czytelnika. Tak naprawdę to szablon o braku źródeł przeszkadza z powodów PR wiki - brzydko będzie wyglądać, jak 2/3 haseł oszablonujemy. Ale zamiatanie pod dywan tylko po to by ładnie wbrew faktom wypaść nie jest najlepszą drogą. Przenajmniej nie dla encyklopedii. Przy okazji - dużo lepsza merytoryka enwiki nie wynika "tylko" z większej ilości edytorów. Jest i parę innych przyczyn, m.in. również właśnie szablonowanie - bo zwłaszcza w nowym arcie, kiedy jeszcze autor jest na wiki aktywny, to go mobilizuje --Piotr967 podyskutujmy 21:28, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • A ja proponuje ostudzić jakobinskie zapały i zabrać sie za edytownie, weryfikowanie, googlanie i czytanie książek. Bedzie z tego większy pożytek niz z tej dyskusji. Paweł Drozd aka Drozdp (dyskusja) 21:37, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie, często "bez o(b)klejenia artykułów" nie widać, jakie braki zawierają. Bo skąd np. dziecko w wieku szkolnym ma o tym wiedzieć? Czy w ogóle, ktoś, kto nie jest specjalistą w danej dziedzinie? Ukryte kategorie, to jest to, o czym pisze Piotr967 - cyli właśnie lekceważenie czytelnika, któremu jako produkt pełnowartościowy podaje się coś, co nim nie jest. Każdy z nas ma/miał do czynienia z takimi hasłami, np. dot. miejscowości, również polskich, gdzie poza informacją o jej istnieniu, położeniu geogr. i aktualnej przynależności administracyjnej (względnie jeszcze po 1975) nie ma nic innego: żadnej tam historii, zabytków, atrakcji turystycznych czy znanych osób, po prostu biała karta. Albo biografie, napisane w... połowie - ale tak, że na pewno "na pierwszy rzut oka" się nie dostrzeże, nie będąc specjalistą. Może szablony nie pomagają masowo w edytowaniu haseł, ale na pewno ostrzegają korzystających, że coś nie jest w porządku i to jest cenne. Mocno bym się zawahał przed nazywaniem tego naiwnością. Posłużę się trywialnym przykładem: wiele opakowań wyglądałoby ładniej, a produkty sprzedawałyby się z początku może lepiej, gdyby nie był na nich wymieniany skład chemiczny, kaloryczność, wreszcie data ważności; czy jednak byłoby to z pożytkiem dla konsumenta? Tak samo, z całym szacunkiem, jest z intelektualnym potencjałem wikipedii--Thornan (dyskusja) 21:59, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • A skąd Ci przyszło do głowy, że my komuś dajemy "produkt pełnowartościowy"? Na stronie głównej można przeczytać: Witamy w Wikipedii – wolnej encyklopedii, którą każdy może redagować. Każdy artykuł można poszerzyć, nawet medalowy - Żadne hasło nie jest "produktem pełnowartościowym". Musiałbyś powstawiać szablony do wszystkich artykułów. A skąd ma czytelnik wiedzieć czy artykuł nie ma źródeł? A nie wystarczy jedno spojrzenie? Chyba zbyt nisko oceniasz czytelników. Jeżeli ktoś patrząc na jednozdaniowego stuba o miejscowości albo na biografię napisaną w połowie pomyśli, że to jest, jak mówisz, "produkt pełnowartościowy", to jest analfabetą. Takiemu nawet szablon nie pomoże. Bukaj Dyskusja 22:54, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jest różnica między produktem pełnowartościowym a bezwartościowym. Hasło bez źródeł jest produktem bezwartościowym. Co więcej szablony i opcja usuwania po miesiącu wpływa motywująco na autora. Natomiast utrwalenie standardu bylejakości, fikcjopedii nic nie daje. Jest działaniem na szkodę projektu. A jeśli kogoś wymóg wstawiania źródeł odstraszy od edycji to parafrazując "jest analfabetą. O takiego nie ma co zabiegać. Poza tym trzeba w końcu się na coś zdecydować - w wielu miejscach podnosi się zarzut, że ktoś "kwestionuje filary wiki" jako grzech śmiertelny, przyczynę dozywotniego bana nawet, jednocześnie zaś wykorzystuje się zasadę "edytować każdy może" do obrony haseł łamiących te ponoć tak drogocenne filary. To w końcu weryfikowalność jest filarem wiki, czy tylko pałką, którą się wyciąga jak trzeba znaleźć haka na kogoś? --Piotr967 podyskutujmy 23:34, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Taa, Twoje zdanie na temat Wikipedii czytałem już gdzie indziej. Nie kwestionuję WP:WER, nie podoba mi się masowe wstawianie szablonów, co jasno wynika z moich poprzednich wpisów. Oszczędź więc sobie tekstów o działaniu na szkodę projektu, pałce i hakach oraz wykorzystywaniu zasad w złych intencjach. EOT Bukaj Dyskusja 23:44, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • A szablony służą właśnie wymuszeniu weryfikowalności. Podobnie jak kasowanie haseł nie spełniających wymogów filarów. Zresztą chętnie zapoznam się z innymi realnymi propozycjami polepszenia weryfikowalności i poziomu plwiki. --Piotr967 podyskutujmy 23:55, 30 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeśli szablon alarmujący o braku źródeł drażnić miałby z powodu nadmiaru szablonów w Wikipedii, to wprowadźmy go kosztem szablonów informujących o niedostatkach redakcyjnych hasła. W końcu w pierwszym wypadku szablon wskazuje hasło łamiące podstawową zasadę Wikipedii, w tych pozostałych – chodzi tylko o estetykę haseł (można to załatwić umieszczaniem haseł w kategoriach ukrytych). Kenraiz (dyskusja) 10:31, 31 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję biadolnikom, żeby nie korzystali z Wikipedii. Wikipedia to samo ZUO, Wikipedia jest be i admini powinni natychmiast wszystko wykasować. Jak nie będzie Wikipedii to nie będzie w niej błędów i nie będzie niczego. Jak u Kononowicza. Julo…∅ 14:23, 31 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Eee... zarówno biadolący na nadmiar szablonów, jak i proponujący dodanie kolejnego, udzielają się w tej dyskusji tylko dlatego, że Wikipedia leży im na sercu. Czemu tak trudno w tym wątku o utrzymanie wątku? Rozmowa wszak dotyczy inicjatywy, która powinna pomóc w przestrzeganiu jednej z zasad. Kenraiz (dyskusja) 15:52, 31 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ciekawa dyskusja, dorzucę swoje 3grosze. Już dawno miałem zamiar poruszyć temat, który min. przewija się w tej dyskusji a mianowicie szablony brak linków, brak źródeł. Przeglądam od czasu do czasu Kategoria:Linki wewnętrzne do dodania i zawsze zastanawiało mnie a nawet trochę drażniło wstawianie takich szablonów. Powtórzę to, co powiedział jeden z przedmówców, gdzieś w środku debaty - pora zakasać rękawy i samemu wsiąść się do roboty! Dlaczego drażniło? Bo ja z czystej chęci poprawy wiki i uczynienia jej lepszą poświęcam na jedno hasło kilka-kilkanaście minut, podczas gdy taki wikipedysta-szablonista robi to niemalże z automatu - tu szablon, tam dwa, ach! ale uczyniłem wikipedię lepszą! A weź się jeden z drugim samemu za wstawienie tych linków, zakasaj te rękawy. Czy tu chodzi o jakieś "nabijanie" sobie licznika edycji? Może jest jakiś konkurs??
    Pozdrawiam wszystkich --Blueye (dyskusja) 11:10, 1 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
święte słowa :). Tak mi się zcasem zdaje, że jesli ma się cos merytorycznego do uzupełnienia, to się nie zajmuje głowy 'szablonami o braku'. A jeśli już chwilowo nie ma się co dodać (np. zmęczenie w szukaniu i czytaniu), to się wstawia szablon, albo przestawia kategorie :). Jakas aktywnoć, licznik skacze. Moim zdaniem w dużej części to aktywność pozorna, od której niczego merytorycznego nie przybywa. To juz lepiej zając się "przeglądaniem wersji" i odznaczaniem, jak i poprawianiem literówek, stylu itd. Można tez odpocząć, aby innym roboty nie przydawać. Miłego dnia.--czachorek (dyskusja) 11:29, 1 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Szablon dotyczący braku źródeł jak najbardziej, bo nakazuje zachować ostrożność przy korzystaniu z artykułu i weryfikację informacji. Natomiast na przykład zamiast wrzucać szablon (brak interwiki} czy {brak linków wewnętrznych} lepiej dodać linki czy interwiki. --Birczanin (dyskusja) 11:48, 1 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jesteśmy świadkami ukrytej wojny na szablony. Szablon źródła czesto wstawiany jest jako substytut merytorycznej dyskusji. Szablony źródła są zaleceniem edycyjnym i powinny wyświetlać sie tylko zalogowanym userom. Jeżeli mamy wątpliwości co do zawartości merytorycznej, to nie ozdabiajmy artykułu szablonem tylko zgłaszajmy go do usuniecia. Paweł Drozd przeciwnik szablonów Drozdp (dyskusja) 13:16, 1 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jesteśmy nie tylko świadkami wojny na szablony. Jesteśmy też świadkami niedobrego zjawiska, o którym wspomniał Blueye, a jego wypowiedź tu powtórzę z pogrubieniem: ja z czystej chęci poprawy wiki i uczynienia jej lepszą poświęcam na jedno hasło kilka-kilkanaście minut, podczas gdy taki wikipedysta-szablonista robi to niemalże z automatu - tu szablon, tam dwa, ach! ale uczyniłem wikipedię lepszą! Jak patrzę w historie edycji szablonistów albo innych "poprawiaczy" (jest też prócz szablonistów grupa czekistów, tj. tych, którzy bez pomyślunku seryjnie "lecą" WP:CHECK, często po prostu psując racjonalną wersję hasła), to mnie tylko krew zalewa. Nader często jest tak, że lepsze jest wrogiem dobrego, co wbijał mi od dziecka do głowy mój śp. Ojciec. Julo…∅ 13:51, 1 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • I jeszcze jedno, jaki pożytek z tych szblonów odnosi moja 12-letnia wnuczka? Zaden. Nie ma możliwości weryfikacji artykułu, a z braku innych materiałów oraz przyzwyczajenia do korzystania z Wikipedii i tak posłuży sie tak przyozdobionym artykułem. Wczoraj odbyłem rozmowę telefoniczną z panią adwokat z Trójmiasta. Otóż powołujac sie na rzeczone szblony, pojawiajace sie w wielu artykułach zakwestionowała zawartość całej Wikipedii. Powiedziała, że skoro sami zamieszczamy takie szblony ostrzegawcze, to nie mamy zufania do zamieszczanych przez nas samych - jako społeczność Wikipedystów - treści. Paweł Drozd Drozdp (dyskusja) 14:04, 1 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Skróty edytuj

Gdzieś była dyskusja, a ja ją zgubiłem, ale chyba konkretów nie przyniosła. Trochę ostatnio przeglądam artykuły informatyczne i bardzo często są to artykuły, których nazwy są skrótami, np. rozmaite stąd Szablon:Protokoły stosu TCP/IP. Widać, że proporcje skrótów do ich rozwinięć w tytułach są dość losowe i chętnie bym to ujednolicił, ale jak? Wg mnie można poprzenosić pod rozwinięcia, skróty często miewają jakieś inne rozwinięcie. Pewnie jakieś wyjątki (skróty bardzo znane) będą, ale co tu jest takim wyjątkiem? IRC jest? A SSH? ToSter→¿? 09:16, 2 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Justowanie (wyrównywanie) tekstu edytuj

Chciałem zapytać, dlaczego nie spotyka się justowania tekstu w artykułach? Czy jest zabronione, niezalecane, czy po prostu ludzie edytujący hasła nie znają tej opcji? Myślę (chyba nie tylko ja), że niewyrównany tekst wygląda szkaradnie. Może powinno się dorzucić tę opcję na stronie "Pomocy" i zaleceń edycyjnych? Formuły justowania musiałem poszukać na własną rękę, bo w żadnym z artykułów Wiki tego nie znalazłem. Nawet medalowe hasła mają "postrzępiony" prawy brzeg tekstu. Polonês (dyskusja) 18:36, 2 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Tekst wyjustowany jest wielce pożądany na papierze, ale Internet rządzi się swoimi prawami. Przy justowaniu w przeglądarce jest mniejsza kontrola wyglądu tekstu - przy długich słowach mogą pojawiać się ogromne przerwy, ponieważ na stronach WWW nie stosuje się dzielenia wyrazów. Ale możesz sobie samemu ustawić domyślne wyjustowanie - wystarczy w Specjalna:Preferencje w zakładce "Ustawienia różne" zaznaczyć opcję "Wyrównuj tekst w akapitach do obu stron". ToSter→¿? 18:45, 2 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
O, dzięki. Nie znałem tej opcji. Mnie absolutnie bardziej odpowiada tekst wyrównany, nawet mimo "rozstrzelenia". Zgrabniej to wygląda. Poza tym tekst się łatwiej czyta, bo ma większe odstępy między wierszami. Polonês (dyskusja) 19:41, 2 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • taki wyjustowany tekst czyta się wygodniej i sprawniej wszystkim "szybkoczytaczom" gdy skaczesz wzrokiem po pół strony, takie dziury strasznie rozbijają sprawne czytanie. No i taki tekst jest estetyczniejszy. Zawsze jest jednak jakieś ale, o czy wspomniał już przedmówca ToSter. --Blueye (dyskusja) 09:58, 7 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Kierowca wyścigowy infobox edytuj

Infobox ten zawiera zbiór nieprecyzyjnych rubryk pod nagłówkiem "Obecna seria". Przygotowałem już własną wersję infoboksu, która w tym miejscu ma bardziej precyzyjny "Sezon YYYY". Ponadto dodałem pole startowe i sugeruję zmianę na Kierowca infobox (ponieważ jest używany też w przypadku kierowców rajdowych). Pełny opis zmian jest w opisie szablonu.

Ponieważ infobox ten jest użyty w ok. 250 artach, chciałem z Wami się naradzić czy i w jaki sposób go wprowadzać. Tu mam dwa pomysły:

  1. Podmienić obecny szablon na ten z mojego brudnopisu. W tej wersji, którą przygotowałem, szablon może wyświetlać się i po nowemu, i po staremu. Podanie niepustego parametru sezon rok zablokuje możliwość pojawienia się starej rubryki Obecny sezon.
  2. Zapisać szablon z brudnopisu pod inną nazwą (np. Kierowca infobox), a w opisie dotychczasowego umieścić komunikat, że jest on przestarzały i należy go zastępować moim. Ten sposób wydaje mi się o tyle lepszy, że jest prostszy i dokładnie wiemy po linkowaniach, gdzie stosowany jest stary, a gdzie nowy szablon, ale mogę się mylić...

Przy okazji proszę o uwagi dotyczące zmian. Pozdrawiam, Skalee. 21:58, 3 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Podmień, przenieś. Redirecty nie będą przeszkadzać, wywołania można poprawić botem. Matma Rex dyskusja 13:58, 4 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Rozwiązanie 2 + połączenie historii artykułów + BOT, w razie potrzeby mogę pomóc. ~malarz pl PISZ 07:36, 6 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Przeniesione pod Szablon:Kierowca infobox, wdrażane zgodnie ze schematem nr 2. Pozdrawiam, Skalee. 23:56, 7 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Klify, szczyty i inne takie edytuj

Proszę znawców tematu o wyprostowanie paru kwestii bo przyznam się szczerze, że ja już się pogubiłem. Chodzi o to, że w art Wyspa Achill czytamy, że znajdujące się tam klify są najwyższymi w Europie. Na en:Achill Island jest powtórzenie tej info, zaś na stronie odnośnie samych klifów (chciałem stworzyć ten artykuł), jest już info, że są drugie w Europie. Na liście w en:Cliff są już 3-8! w zależności, czy dzielimy na klify lądowe i morskie czy ogólnie. (też dodałbym tę listę do naszej wiki, chcę jednak by była rzetelna). Dalej na tej stronie jest infografika obrazująca najwyższy na świecie (high) klif Nanga Parbat oraz najwyższy (tall) klif Trango Towers. Czy naukowo są to jakoś inaczej liczone/opisywane/katalogowane szczyty? --Blueye (dyskusja) 16:10, 7 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ani ze mnie znawca geomorfologii, ani górołaz, ale skoro dotąd nikt się nie wypowiedział, to napiszę, że wydaje mi się, że:
  • po pierwsze polskie słowo klif ma węższe znaczenie niż angielskie cliff (łączące polskie klify i urwiska) i nie można kalkować anglojęzycznych opracowań (por. choćby http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3922935 )
  • po drugie, w istocie są różne parametry opisujące wysokość szczytów – wysokość bezwzględna, wysokość względna, wybitność itp. Być może z klifami i urwiskami jest podobnie. Pewnie są też kontrowersje, którą odległość tak naprawdę mierzyć – w przypadku szczytu mniej więcej wiadomo, w przypadku klifu jeden może wybrać wysokość dokładnie samego skraju urwiska, drugi jakiegoś wierzchołka trochę za urwiskiem. Pewnie szczególnie trudno ustalić górny punkt w przypadku klifów osuwiskowych. Wtedy lokalni popularyzatorzy wybierają tę wersję, która ich obiekt stawia wyżej w rankingu. Panek (dyskusja) 22:36, 30 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

wokal wspierajacy, śpiew wspierajacy edytuj

sprawa artykułu wokal wspierający na tyle mnie zdenerwowała ze postanowiłem o tym napisać, hasełko przeniósł wikipedysta Comicspiotrus pod śpiew wspierający bez dyskusji na stronie do tego przeznaczonej (dyskusja artykułu), wikipedysta nie poprawił przekierowan dlatego cofnąłem nazwę pod stara, następnie wikipedysta Comicspiotrus ponownie przeniósł artykuł pod śpiew wspierający i zaczął poprawiać przekierowania (nie skończone na chwile gdy o tym pisze) dopiero po upomnieniu ze strony Stefaniaka, pisze bo mam dość takich sytuacji wspomniany Comicspiotrus nie wykazał sie dobra wola i zdrowym rozsądkiem nie pytając nikogo dlaczego artykuł wrócił pod stara nazwę tylko dalej pchał swój wózek, dlatego domagam sie bezwzględnego cofania operacji tego typu bez uprzedniej dyskusji na stronach do tego przeznaczonych DingirXul Dyskusja 00:51, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Przykro mi z całego zamieszania.
Nie wiem o co tyle hałasu, to jest prosta zmiana związana z prostym błędem językowym.
Po pouczeniu mnie przez Stefaniaka zacząłem poprawiać przekierowania (powiem szerze, że dawno nie robiłem czegoś takiego jak przeniesienie artu.)
Nie pytałem nikogo bo Stefaniak mi wyjaśnił(napisał u mnie w dyskusji) więc wiedziałem o co chodzi brak poprawiania przekierowań)
IMVHO zmiana jakiej dokonałem to prosta poprawka. Wokal =/= śpiew a w tym znaczeniu jakie jest ten termin używany lepiej słowo śpiew pasuje w języku polskim.
http://pl.wikipedia.org/wiki/The_Beatles#Sk.C5.82ad tu widać, że gdyby zmienić śpiew na "wokal"(czyli patria wokalna) to trzeba by zmienić gitara na partie gitarowe.
Jeśli jest gitara, perkusja to jest i "śpiew". Tak jak "długopis flamaster ołówek" a nie "długopis flamaster szkic" Sprawa prosta jak z zagadek "który przedmiot nie pasuje".
Poza tym 'DingirXul nie rozmawia na normalnych warunkach (wpisywanie do dyskusji) więc dlatego się do niego nie zwróciłem z prośbą o wyjaśnienia.
Zaprzestałem wszelkich edycji i czekam na dalszy bieg zdarzeń.
--Comicspiotrus (dyskusja) 01:15, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
usmiech politowania wywołuje u mnie ktos zasłaniajacy sie poprawnoscia w jezyku polskim, a pisze jako instrument "klawisze", co moze ozaczac wszystko lub nic, poza tym nie wiedziałem ze mamy tak wielkie autorytety z jezyka polskiego na wiki zeby decydowały ze cos lepiej brzmi, a co do mojego nie rozmawiania na normalnych warunkach mogłes napisac maila, a tego nie zrobiłes, mogłes zwrocic sie do administracji tego tez nie zrobiłes, a takie "porady" sa na mojej stronie dyskusji DingirXul Dyskusja
No szczerze mowiac "spiew wspierajacy" sie nie googluje poza wiki. Herr Kriss ✉ 02:27, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Słowo "wokal" jest używane w języku polskim od kilkudziesięciu lat. Nie widzę żadnej potrzeby zmiany belissarius (dyskusja) 05:49, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Mi o co innego chodzi. Przeczytaj uważnie moją wypowiedź. szczególnie fragment: Tak jak "długopis flamaster ołówek" a nie "długopis flamaster szkic". wokal = linia wokalna. Śpiew, gitara, bas - instrument. --Comicspiotrus (dyskusja) 13:12, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
No ale to podaj przyklad gdzie takie tlumaczenie jest uzywane. Wzglednie zaproponuj takie, ktore gdzies jest. Herr Kriss ✉ 16:47, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Tu: http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22spiew+wspierajacy%22+-pl.wikipedia.org&btnG=Szukaj&lr=
Wyraźnie rażące tłumaczenie "typu automatyczny translator" "boczny wokal"daje więcej rezultatów: http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22boczny+wokal%22+-pl.wikipedia.org&btnG=Szukaj&lr=
Najbardziej moim zdaniem poprawnym choć potocznym wyrażeniem jest słowo "chórki".
Więc "śpiew wspierający" jest całkiem moim zdaniem niezłym określeniem oddającym znaczenie.
"śpiew"=główny wokalista "śpiew wspierający"= inne osoby wpierające tego głównego.
Można użyć też terminu "śpiew towarzyszący", ale wybrane przeze mnie tłumaczenie dobrze oddaje funkcje owych wokalistów, to jest "wspieranie" głównego wokalisty. --Comicspiotrus (dyskusja) 21:05, 10 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
powiem tak, kpina jest dla mnie dyskusja powyższa, marnowanie czasu, mojego innych i zbędne wypalanie elektronów, forma wokal wspierający nie jest błędna językowo, autor zmian tego nie udowodnił, internet w kwestii języka jakiegokolwiek nie jest źródłem, nie wspomnę ze przez czyjeś widzimisie "bo tak jest lepiej" mamy syf w kilu dziesięciu artykułach, a przez szmat czasu wisiał wokal wspierający i było w porządku, naprawdę odechciewa mi sie edytować po tym gdy ktoś robi duze zmiany nie przeprowadzając wcześniej dyskusji, szczerze mówiąc kolego Comicspiotrus wątpię zeby udało ci sie przekonać kogokolwiek kilkom linkami z google DingirXul Dyskusja 22:02, 10 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
No wlasnie w tym co podales to 99% mirrory Wiki/NPA z Wiki/sama Wiki. Herr Kriss ✉ 01:28, 11 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Wyraźnie się od tego dystansuje. Pokazując, że nie ma to sensu(porównując 2 terminy). Co do tego co jest poprawniejsze napisałem o co mi chodzi. A o to, że zamiana była by na bardziej pasujący termin. Wokal wspierający jako taki może być poprawnym terminem ale tu inny termin jest bardziej na miejscu. Bo chodzi nie o "linie wokalną"= wokal a o funkcję. Używanie słowa "wokal" jako słowa wytrychu (kalki z jęz angielskiego) obejmującego właściwie wszystko jest moim zdaniem błędem. Ale rozumiem, że często powtarzane błędy się utrwalają, a język zmienia. http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=wokalpodaje "wokal" = "partia śpiewana" nie jako zastępnik wokalisty lub wszystkiego jak leci. Czyli wokal= część utworu a nie funkcja instrument osoba itd. Jak już wyraźnie pisałem o co mi chodzi! Ołówek =/= szkic! Rysownik =/= szkic. --Comicspiotrus (dyskusja) 10:19, 16 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Na koniec powiem, że to co miałem powiedzieć powiedziałem. Tak jak DingirXul się sprawą zdenerwowałem i to dość mocno (kosztowało mnie to zarwaną nockę). Co do mojego podejście to po prostu jestem stary i takie mam językowe uwagi to wszystko w tym temacie. pozdrawiam --Comicspiotrus (dyskusja) 04:19, 19 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Przekierowania edytuj

Ostatnio nastąpiła epidemia przekierowań i to całkowicie ze sobą sprzecznych. Oto przykład: hasło Chester Nimitz zmieniono na Chester W. Nimitz, a hasło Richmond K. Turner na Richmond Turner. Czy nie chodzi tu o nabijanie liczników? Podkreślam, że takich przekierowań są setki, o ile nie tysiące. Mam z tym do czynienia na codzień i to w różnych dziedzinach. Chyba najwyższy czas, by ukrócić ten proceder nie mający żadnego istotnego sensu, nie uważacie? belissarius (dyskusja) 06:14, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • Uważamy! To samo dotyczy eliminacji parametrów obrazków, zamienne zmiany typów linkowania domu==domu (raz tak raz tak), przesuwania obrazka na stronie, itp. doniosłe zmiany. Dodatkowo wstawia się mylące nazwy typu edycji - zmieniając położeni obrazka wpisuje się zmiana redakcyjna a nie techniczna, zmieniając literówkę wpisuje się merytoryczne itd. Licznik bije a nic to nie zminia. Pora popracować i zrobić licznik ilości treści (bez szablonów) bo będziemy tak dreptać w miejscu (usuwamy stuby dodajemy stuby itd.)Jak nic na dany temat nie wiesz to i nic nie robisz! Zmniejszy się liczba edycji i będzie łatwiej nad tym zapanować. Ostatnio ulubioną metodą nabijania licznika jest usuwanie fragmentów haseł, do tego nie wymagane są źródła! Ulatuje mnóstwo treści bez reakcji ze strony innych wikipedystów--84.10.146.79 (dyskusja) 14:15, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
"Będziemy"? Ciekawe stwierdzenie, patrząc na Twój wkład w Wikipedię. N.ogg (dyskusja) 14:34, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zgodnie z zaleceniami edycyjnymi noty biograficzne umieszczamy w formacie "Imię Nazwisko". Nie stosujemy w nazwie strony drugiego imienia, chyba że to niezbędne – np. George W. Bush, a zatem przeniesienie artykułu o Chesterze Nimitzu, wydaje się bezpodstawne. Myślę, że przynajmniej zasady nazewnictwa (a więc i przenoszenia) artykułów o wszelkiego rodzaju postaciach jest dość jasno określone przez te zalecenia. Delta 51 (dyskusja) 17:39, 9 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Matma Rex - nie rozumiem dlaczego uważasz za właściwe przekierowanie nazwy hasła Korpus Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych z powrotem do United States Marine Corps? My pracujemy w polskiej wikipedii, gdzie powinien obowiązywać język polski. Jeśli powinno istnieć przekierowanie (TRWAŁE) to w odwrotnym kierunku - tak, by ktoś, kto wpisze hasło "United States Marine Corps". "US Marine Corps", lub "US Marines" zawsze został przeniesiony do "Korupusu Piechoty Morskiej Stanów Zjednoczonych". Są oczywiście hasła na en-wiki na polski nieprzetłumaczalne. Do takich (z tłumaczonych przeze mnie) zaliczam Overhill Cherokee lub Great Wagon Road, ale większość jest i powinna być przetłumaczalna. I jeszcze odnośnie nazwisk. Wg przyjętych zasad edycyjnych podajemy imię i nazwisko. Drugie imię podajemy tylko w przypadku wielokrotności występowania hasła, choć z reguły w użyciu bywa zawód lub funkcja, a nie drugie imię. Admirał o nazwisku Chester Nimitz pojawił się w historii tylko raz, nie ma więc potrzeby dodawania drugiego imienia... belissarius (dyskusja) 06:33, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
I jeszcze jedno w tej samej kwestii: ostatnia fala przekierowań zmusza mnie do przeszukiwania dawno powstałych artykułów (w tym AnM) i poprawiania przekierowań, co zajmuje wiele czasu, w miejsce pisania nowych artów, które wzbogacałyby wikipedię. Dla mnie to ważne, bo mój czas jest (przynajmniej dla mnie) cenny. Teraz - zamiast wziąć się za coś nowego - będę poprawiał przekierowania, bo komuś wpadło do łba, by pozmieniać. Jutro pewnie zacznie zmieniać w odwrotnym porządku. Chciałbym podkreślić, że naszym pierwszym i głównym obowiązkiem jest tworzenie haseł, a nie kosmetyka. Jeśli komuś wydaje się, że hasło Chester Nimitz winno być przekierowane do Chester W. Nimitz, musi to zgłosić, uzasadnić, a po uzyskaniu aprobaty pozmieniać we wszystkich hasłach, gdzie Chester Nimitz występuje. Inaczej być nie może. Ja na zabawy edycyjne nie mam czasu... belissarius (dyskusja) 06:57, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ależ przecież po to są przekierowania, żeby nie zajmować się specjalnie poprawianiem tych linków. Oczywiście hasła powinny mieć jednolite tytuły i zgadzam się, że powinny one być a) polskie, b) bez skrótów drugich imion. Ale w takim przypadku sugerowałbym po prostu przeniesienie z powrotem i zwrócenie uwagi autorowi tych zmian. Szkoda czasu na poprawianie przekierowań, które nie ma żadnego skutku. Natomiast myślę, że nie należy się doszukiwać wszędzie magicznego "nabijania licznika". Ktoś zmienił, bo uznał, że tak będzie dobrze, i nie ma co tworzyć do tego filozofii - cóż komu ma dać ta jedna edycja więcej? Czy jeśli będę miał 14000 edycji, a nie 13000, to będę bardziej szanowany? Moim zdaniem zjawisko nabijania edycji w ogólnie nie istnieje, rzecz jasna poza przypadkami, gdy ktoś ma manię na punkcie udziału w głosowaniach (ostatnio doszło do tego jeszcze redaktorowanie), ale to chyba rzadkie. ToSter→¿? 07:45, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Dokładnie, nie warto poprawiać samych przekierowań. A jeśli robisz to ręcznie, jest to podwójnie głupie. Jak już musisz, używaj chociaż mojego disFixera - pójdzie dużo szybciej. Matma Rex dyskusja 10:43, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Problem odstępów przy stopniach edytuj

Chciałbym zainteresować szersze grono następującym problemem: czy przed stopniami Celsjusza należy stawiać odstęp? Wcześniej wywiązała się już dyskusja na stronie dykusji sprzątania kodu. kauczuk (dyskusja) 21:29, 11 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Eh... Rozumiem, że komuś może to nie pasować (np. mi nie pasuje ;-)), ale jest ustawa (Dz.U. z 2006 r. nr 225, poz. 1638) i jest zalecenie Międzynarodowego Biura Miar i Wag. --Nux (dyskusja) 22:33, 11 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Psia kość! Zupełnie nic o tym nie wiedziałem i wstawiałem bez pauzy. Całe życie się człek uczy i głupi umiera, tym bardziej, że setki mądrzejszych (ale z założenia równie głupich), którzy kombinują jakby tu skomplikować jeszcze jedną sprawę. No nic, jest znów robota dla botów :) belissarius (dyskusja) 06:15, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kodeks karny Państwa Watykan edytuj

Uprzejmie proszę Kolegów Wikipedystów, znających prawo karne, o pomoc. Jakie prawo karne obowiązuje obecnie w Państwie Watykan. Czy nadal obowiązuje stary kodeks karny Włoch z 1882, przyjęty w Układach Laterańskich w 1929, gdy tworzono to Państwo? W enwiki podano, że jedyną zmianą było cofnięcie w 1969 stanu prawnego z 1929 do 1924, celem zniesienia kary śmierci (swoją drogą oryginalny sposób "nowelizacji"). Informacja potrzebna jest do artykułu Wiek uprawniający do współżycia seksualnego, ponieważ wywiązała się dyskusja, czy nadal obowiązuje tam wiek 12 lat, jak w 1929. Dziękuję i pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:30, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • 1) Co do prawa karnego ma Adwokat Diabła? :o 2) Prawo kanoniczne nie jest prawem karnym. Zabrania pewnych czynów pod karą kościelną (np. ekskomuniki), nie karą pozbawienia wolności. Prawo karne Watykanu od ustanowienia nowego Kodeksu Kanonicznego było łagodniejsze. Rozumiem, że od stycznia trwają prace nad dostosowaniem prawa karnego do kanonicznego. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 01:38, 13 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Sprzeczności w prawie rozstrzyga się wg pewnych zasad. Za aktualną konstytucją Watykanu "La presente Legge fondamentale sostituisce integralmente la Legge fondamentale della Città del Vaticano, 7 giugno 1929, n. I. Parimenti sono abrogate tutte le norme vigenti nello Stato in contrasto con la presente Legge."[2]. Tym samym żadne prace nie trwają, bo nie muszą, a wyeksponowane określenie było jest dobrym ujęciem stanu instniejącego. --Pisum (dyskusja) 11:05, 13 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Szablony meczy edytuj

Aktualnie jest ich kilkanaście, w tym często duplikaty - np. {{mecz hokejowy}} i {{mecz hokejowy2}}. Większość z nich wygląda i zachowuje się dokładnie tak samo. Zastanawiam się, czy sensowne byłoby połączenie ich wszystkich w jeden rozbudowany, nadający się do wszystkich dziedzin? Czy tylko połączyć te duplikaty? Matma Rex dyskusja 15:03, 12 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ja, bez zastanowienia i wahania połączyłbym w jeden ze wszystkich dziedzin. Na pewno będzie mniej rozbudowany niż niektóre boksy z mojej przyrodniczej działki, a wyjdzie to na dobre wszystkim. Karol007dyskusja 02:58, 13 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, to zrobię to jutro. Matma Rex dyskusja 12:12, 13 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
dobra idea, pełne poparcie. -- serdelll (dyskusja · edycje) 13:30, 13 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

ozdobniki w lewym górnym rogu edytuj

Czy jest konieczne stosowanie grafik typu Order Orła Białego  , oznakowań (jak Droga krajowa nr 1), herbów (Napoleon Bonaparte), noblistów,   itp.? One niejednorotnie psują układ tekstu, poza tym czasami użycie jest absurdalne (Benito Mussolini, wyróżnienie zbrodniarza polskim orderem). Oznaczenia dróg są z kolei w infoboksie, czyli dublowanie informacji. Chyba żadna inna wersja wiki tak się nie bawi. Poza tym, niejeden czytelnik nie będzie pewnie wiedział co oznaczają bo opisy grafik są po angielsku.--Adi (discuss) 06:32, 15 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie jest. Podobnie jak wrzucanie koron, piłek, różnokolorowych medali w artykułach piłkarskich. Podobnie jak słonka i chmurki przy opisach klimatu. Podobnie jak 40 różnych kolorów w jednej tabeli. No, ale z modą nie wygrasz. Mintho (dyskusja) 08:12, 15 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
W tej drodze rzeczywiście to bez sensu, jednak herby czy odznaczenia mogą być, o ile mają opis po polsku (po nasunięciu myszką). Podobnie jak np. {{cechy taksonu}} - jest to naprawdę wygodna rzecz. Matma Rex dyskusja 15:39, 15 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Proponuję jakieś głosowanie w celu powyrzucania tych tzw. ozdobników. Pibwl ←« 01:37, 10 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
UWAGA: Błąd parametru
{{{rodzaj wojsk}}}=nieznany
Ten parametr może przyjmować jedynie wartości:
  • lądowe
  • lotnictwo
  • marynarka
  • paramilitarny
Odznaczenia
                                               
W takiej formie to rzeczywiście przypomina wciśnięty na siłę ozdobnik. Jeżeli już, proponowałbym niewielką galeryjkę zintegrowaną z infoboksem, jaka stosowana jest w Szablon:Polski żołnierz infobox. Pz (dyskusja) 18:33, 20 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Wrzuciłem już na ten temat wątek w zadaniach dla botów, ale tam zwrócono uwagę na to, że potrzebny jest konsensus. ALe ilu osób i skąd będzie wiadomo, że już został on osiągnięty? Moim zdaniem trzeba te ozdobniki wywalić, ponieważ (piszę tutaj wyłącznie o grafikach przedstawiających medale w biogramach, bo tym się zajmowałem):
  • informacje o odznaczeniu tych osób są zawarte w treści artykułów (a jeśli jest to wojskowy, także w infoboksie),
  • jeśli wstęp jest krótki, wstawione grafiki przesuwają spis treści w prawo;
  • w mojej przeglądarce część tekstu wstępu nachodzi na te grafiki, co wygląda bardzo nieestetycznie; czasem przez nie tekst nachodzi także na infobox (tak jest u mnie jeśli chodzi o art o Piłsudskim);
  • ich wstawianie jest niekonsekwencją logiczną - przecież jest wiele innych orderów i medali - i co, czy każdy nimi odznaczony musi posiadać cały rządek grafik po lewej stronie swego biogramu?
  • artykuł przypomina choinkę - jest to nieestetyczne i dezorientujące.

Przydałoby się to wreszcie załatwić, najlepiej botem... Shalom (dyskusja) 16:41, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Byłem zmuszony wywalić te ozdobniki z medalowego artykułu Walery Sławek. Kompletnie demolowały one układ całego tekstu - niedawno pojawiły się tam cztery nowe infoboxy po prawej stronie, wobec czego tekst wchodził na pierwszy infobox, a grafika symbolizująca VM pojawiała się gdzieś w 1/4 artykułu! Paranoja. Shalom (dyskusja) 09:54, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Nikt jeszcze nie zwrócił uwagi na podobnie stosowane ozdobniki w hasłach biologicznych, np. muchomor czerwony, smardz stożkowaty, porzeczka agrest... Te piktogramy też można by przerzucić do infoboksów. Pz (dyskusja) 20:54, 20 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też uważam że to trochę bez sensu. Nadmiar formy nad treścią. Muchomorem z Wikipedii nikt sie nie zatruje. Drozdp (dyskusja) 22:34, 20 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdecydowanie za usuwaniem takich ozdobników. Najgorsze są chyba bijące po oczach duże imitacje medalu noblowskiego w każdym haśle o nobliście. Umieszczanie takich grafik na samym początku artykułu, nawet przed imieniem i nazwiskiem, zdaje się sugerować, że otrzymanie nagrody było najważniejszym osiągnięciem danej osoby. --Filemon (dyskusja) 01:03, 21 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • No to jak już jesteśmy przy temacie grafik używanych i nadużywanych. Oto w roku 1863 - w czasie trwania powstania styczniowego - powstał zamysł sprowadzenia do Polski partii broni z Anglii. Statek (płynący przez Rygę czy Kłajpedę) miał mieć "polską" wojenną banderę, która miała tak wyglądać  . W pl-wiki ta flaga pojawia się (wielokrotnie) jako flaga Królestwa Kongresowego. Jesto to koszmarna wręcz bzdura, która zapewne powoduje pusty śmiech fachowców, którzy raz jeszcze mogą powiedzieć, że wikipedia to szmata dla nieuków. Czy nie możnhaby tego wywalić? belissarius (dyskusja) 08:40, 21 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • W hasłach muchomor czerwony i borowik szlachetny przerzuciłem ozdobniki do infoboksów pod zdefiniowanym wcześniej parametrem 'uwagi'. Wymagało to (wyłącznie ze względów estetycznych) drobnej poprawki w Szablon:Cechy taksonu - usunięcia domyślnego ustawienia obrazka po lewej stronie. Myślę, że miejsce tych znaczków jest w infoboksie, podobnie jak w przypadku haseł chemicznych (por. alkohol metylowy). Można to jeszcze dopracować. Chyba że ktoś ma inne zdanie na ten temat. Pz (dyskusja) 20:28, 24 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • W efekcie posypało się wywołanie szablonu w setkach innych haseł. Nad tymi piktogramami dyskusji było już kilka, kilka miesięcy temu zostały zmienione. Ich stosowanie i dotychczasowa lokalizacja ustalone są w standardach artykułów o roślinach i grzybach. Mi osobiście przeniesienie wszystkich piktogramów do infoboksu nie przeszkadza pod warunkiem, że da się to zrobić automatycznie we wszystkich hasłach, gdzie szablon jest stosowany. No i oczywiście warunkiem jest szersza aprobata innych wikipedystów, zwłaszcza opiekujących się hasłami o roślinach i grzybach. Dałem znać o proponowanej zmianie w Dyskusja Wikiprojektu:Botanika. Kenraiz (dyskusja) 21:51, 24 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    •   Przeciw Infobox jest w głównej mierze do przekazania informacji systematycznej, a nie wstawiania obrazków, do tego niejednoznacznej informacji. Poza tym spowoduje to kolejne zamieszanie. Była próba unifikacji infoboxów, guzik z tego wyszło bo kilka osób na siebie zafoszyło. Załóżmy że wstawiamy te piktogramy... ok to do roślina i grzyb, a co z takson ifobox który jest z deczka skomplikowany, a zwierzę infobox... hm mam małe nadzieję, że obejdzie się bez sprzeciwów, i kto to będzie wstawiał? Bot? Ok, ok wszystko pięknie ładnie jednak duża część artykułów botanicznych po botowaniu nie ma jeszcze dobrze sformatownej nazwy łacińskiej. Poza tym jest to strasznie nieestetyczne, w większości przypadków będzie to ikona gatunku chronionego, ok gusta są różne ale mi się średnio podoba mału obrazek otoczony bielą. Inna kwesta, taki ikonki sztucznie przedłużą infobox który w większości artykułów i tak już jest dłuższy od samej treści. No i gdzie go ostatecznie wstawić, za/przed mapą, za/przed linkami do siostrzanych, za/przed synonimami, za/przed tabelką z okresem istnienia? Na en wiki do grzybów jest fajna oddzielna tabelka, czemu tego nikt nie chce skopiować? raziel (dyskusja) 22:14, 24 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:Cechy grzyba

    • Częściowo przerobiłem tą tabelkę z angielskiej Wikipedii (pod nazwą Szablon:Cechy grzyba). Trzeba jeszcze przetłumaczyć trzy parametry i ewentualnie dokonać jakichś drobnych poprawek. Zalecałbym sprawdzenie, bo nie czuję się ekspertem w dziedzinie mikologii. Pz (dyskusja) 22:11, 29 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Do przetłumaczenia został jeszcze parametr 'obłocznia'. Tu prosiłbym o pomoc, bo nie znam właściwej terminologii. Myślę, że wyszło całkiem nieźle i mam nadzieję, że częściowo rozwiąże to problem przyklejonich ozdobników. Pz (dyskusja) 15:03, 30 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]


    • doceniam dobre chęci, ale proponuję przenieść się z dyskusją do wikiprojektu botanicznego. ja jestem przeciwny tego typu ozdobnikom, szczególnie kulinarnym. Wstawiamy do borowika, równie dobrze można wstawiać do np. sarny. Filip em 16:01, 30 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Tylko dla porządku: ani Order Orła Białego, ani Virtuti Militari nie są noszone w formie baretek, a jedynie jako pełne odznaczenie. Należy w takim razie rozważyć formę miniaturki w infoboxie. W przypadku braku infoboxu ( a większość odznaczonych VM i wielu OOB go nie posiada) cała kwestia jest w zasadzie bezprzedmiotowa.

Andros64 (dyskusja) 16:14, 30 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

W takim razie skąd to:   i  ? Baretki są, ale nikt ich nie nosi? Shalom (dyskusja) 19:55, 30 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Rozporządzenie Prezydenta (Dz.U. z 1992 r. nr 90, poz. 452) nic o tym nie mówi - są baretki OOB oraz VM i nosi się je. Na tym zdjęciu prezydent Lech Kaczyński nosi rozetkę (baretki nosi się TYLKO na mundurach) OOB (jest jego kawalerem ex officio).
      Poza tym na stronie prezydent.pl możemy znaleźć jeszcze TO zdjęcie - widać na nim pełne insygnia OOB (Wstęgę z odznaką orderową oraz Gwiazdę), a także rozetkę i miniaturkę. Pozdrawiam Mboro (dyskusja) 20:42, 2 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o poradę edytuj

Co robić z lokalizacją kościoła - otóż na stronie diecezji kieleckiej nazwa parafii brzmi: ZAGNAŃSK, par. Św. Rozalii dz. i Św. Marcina b. w. ale jej adres w następnym wierszu, to: Zachełmie nr 149 [3]. Na tablicy inwestycyjnej w tym kościele pisze też nazwa grantu Unii Europejskiej dla parafii w Zagańsku. A więc czy kościól opisać jako leżący w Zagnańsku czy Zachełmiu? Tym bardziej w przypadku kategoryzacji, na commons, ale i w przyszłości na plwiki: dać do kategorii Zagnańsk czy Zachełmie? Gdy już się rozrośnie kategoria gmina Zagnańsk i trzeba będzie dać wsiami. --Piotr967 podyskutujmy 00:30, 16 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Tak kod widziałem, ale nagłówek strony jednak brzmi; ZAGNAŃSK, par. Św. Rozalii dz. i Św. Marcina . Czy nazwa parafii może być inna niż jej lokalizacja? --Piotr967 podyskutujmy 00:24, 17 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mapy w artykułach o państwach UE edytuj

Witam.

Na samym początku chciałbym przeprosić, jeżeli umieściłem temat w niewłaściwym miejscu, ale 'artykuły' wydawały mi się bardziej celne niż 'propozycje', czy 'kwestie techniczne'.

Przchodząc do meritum sprawy: Jedną z najważniejszych zasad Wikipedii jest nie promowanie żadnych poglądów, ustroju, organizacji. Jednak mimo to w artykułach o państwach członkowskich UE na mapach wyróżnione (podświetlone?) są pozostali członkowie tej organizacji. (np. Włochy i mapa: klik). Z drugiej strony w artykule o Ukrainie na mapie nie ma wyróżnionej Wspólnoty Niepodległych Państw.

Czyli moim zdaniem jest to POV. Promowanie UE to taki sam POV jak promowanie czegokolwiek innego. I tutaj pojawia się moja propozycja: Uważam, że należy te mapy (EU location XXX.png) pozmienić na Europe location XXX.png, gdzie XXX to rzyliterowy kod państwa. Czyli zmienić w artykule o Włoszech  Plik:EU location ITA.png na  Plik:Europe location ITA.png

Nie chciałem nic zmieniać bez uprzedniej konsultacji i otrzymania zgody od społeczności Wikipedii. Być może uważacie inaczej niż ja - wtedy przedstawcie swoje argumenty, z pewnością dojdziemy do konsensusu.

Pozdrawiam, Ozi dyskusja 13:26, 16 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

To troche paranoiczne podejscie do WP:NPOV, bo sama mapka sie nie promuje UE, a jak juz, to tak samo jak UE artykulem o niej. Nie przeszkadza mi to specjalnie, ale sklaniam sie ku temu, ze mapki mozna by zmienic na te bez zaznaczonego obszaru UE. Informacja o czlonkostwie panstw w UE jest przede wszystkim wymieniona w kazdym artykule o panstwie (nawet jesli nie ma w tresci, a pewnie wszedzie jest, to jest oprocz tego szablon na dole), oprocz tego w wielu innych miejscach, wiec nie widze powodu, zeby to dodatkowo zaznaczac na mapie. A najlepiej sie zrobi gdy nie beda to edycje polegajace tylko na zmianie mapki, a na jej zmianie polaczonej z poprawa artykulu, albo jakimis nowymi informacjami :) Herr Kriss ✉ 01:31, 17 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Są jakieś sprzeciwy? Ozi dyskusja 20:27, 30 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Źródła w artykułach edytuj

Dużo mówimy o podawaniu źródeł, bibliografii, cytowaniu etc. A co ja w artykule jest tak: 

== Bibliografia ==
(...)
    * Według miejscowych opowiadań

Bo naprawdę nie wiem (i szczerze mówiąc ręce mi opadły). Mówimy o Parafia św. Jana Chrzciciela w Olsztynie (województwo śląskie). - Beax 17:04, 22 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Należy usunąć to z bibliografii i zweryfikować cały artykuł umieszczając przypisy do prawdziwych źródeł. A resztę usunąć. Myślę, że to odpowiednie postępowanie też gdy jest sama sensowna bibliografia, a nie ma przypisów. MTM (dyskusja) 17:14, 22 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
warto też chyba stosować szablon /Więcej przypisów/ Sagi2007 (dyskusja) 17:18, 22 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
warto również stosować szablon: Jeszcze więcej przypisów! oraz szalon: Jeszcze, jeszcze... Albertus teolog (dyskusja) 13:12, 23 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Cały ten artykuł (Parafia św. Jana Chrzciciela w Olsztynie (województwo śląskie) jest kaleki. Równie ciekawa co bibliografia jest sekcja "Wygląd" (z treści wynika że chodzi o wygląd parafii...) Ja wiem, "popraw to sam", ale po prostu nie mam już siły poprawiać takich rzeczy... piotr (pko) ✉ 21:12, 8 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kategorie edytuj

Czy jest taka możliwość, by wprowadzić coś w rodzaju kategorii nadrzędnych? Chodzi mi o to, że są kat. ważniejsze i mniej ważne, a w biografiach zdarza się, że art ma ze 30 aktegorii i dobrze byłoby wyróżnić jakąś ważniejszą. Podobnie by się przydało w paleontologii. Mpn (dyskusja) 20:54, 24 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ale czy nie uważasz, że dla jednego artykułu kategoria "x" będzie najważniejsza, a dla drugiego ważna, ale nie najważniejsza? Myślę, że powstałby chaos. Pozdrawiam, Plogi Dyskusja 20:01, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jak się robi Collage of views ? edytuj

Jak się robi Collage of views ? Coś takiego ma np: Warszawa, Kraków, Sanok. Możesz dać mi linka ? niepodpisany Jurek K – Yarl ✉ 22:30, 24 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

A choćbym w prostym programie Picasa (pod nazwą folderu masz ikonki, wybierasz drugą w kolejności i możesz łączyć fotki z danego folderu). A potem normalnie wrzucasz na commons jak każde inne zdjęcie. PS: Na przyszłość nie zadawaj pytania w trzech stolikach naraz i podpisuj się. Gaj777 dyskusja 21:56, 24 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Donation Buttons Upgrade edytuj

English:The Wikimedia Foundation has begun exploring ideas for enhancing the visibility of the donate button not only within the Wikimedia main skin but also on every page of every Wikimedia project. We hope that enhancement will enable us to better inform our public that we are dependent on their donations as we promote the free and open knowledge movement. For full description of project, please go here: m:Fundraising 2009/Donation buttons upgrade pl Rand Montoya (talk) 22:10, 24 June 2009 (UTC)

Polski: Please translate this message into your language. Rand Montoya (dyskusja) 00:47, 25 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Propozycja - moglby ktos napisac artykul o firmie (***) zalozonej w Szwajcarii przez Polakow. edytuj

(***) jest wedlug roznych badan jedna z najbardziej cenionych marek wsrod bogatych tego swiata. Firme te zalozyli Polacy. Dziwne jest, ze o tej firmie sa artykuly w wielu jezykach a w polskim nie ma. Moze ktos kto sie na tym zna napisalby artykul na ten temat.

Wikipedia:Propozycje tematów - przeniesiono louve (dyskusja) 10:50, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zyzak i Siemaszko w kategorii "Polscy historycy" edytuj

W Barze, bo problem szerszy - czy autor jednej książki, będącej pracą magisterską, łapie się do tej kategorii, czy nie bardzo? Czy warunkiem sine qua non powinna być regularna praca naukowa? Problem dotyczy też historyków-amatorów, takich jak Ewa Siemaszko. Szwedzki (dyskusja) 21:22, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

nie tyle problem się szerzy, co zmieniły się warunki po zmianie nadkategorii [4] --tadam (dyskusja) 21:29, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Poza tym myślę, że Szwedzki postawił sprawę na głowie. Powinno być: czy Zyzak jest "polskim historykiem" jeśli tak to do kategorii się łapie jeśli nie jest to się nie łapie. Nie za bardzo jest tu nad czym debatować. --tadam (dyskusja) 21:55, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Przyglądam się z boku tej pasjonującej wymianie zdań w Waszych dyskusjach i z podziwu wyjść nie mogę... Takie marnotrawstwo energii i czasu... Ale do rzeczy - skoro w pierwszym zdaniu napisane jest Paweł Zyzak (ur. 1984) – polski historyk, publicysta, działacz polityczny, to nad czym tu debatować? Jeśli nie jest historykiem, to trzeba to zdanie zmienić. A jeśli jest - powinien znaleźć się w kategorii Polscy historycy. Proste :-) pjahr @ 22:04, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
dla mnie jest to również proste. Było - do czasu rewertu :-) --tadam (dyskusja) 22:09, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • C. Blair nie miał wykształcenia historyka. louve (dyskusja) 22:07, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Formalne wykształcenie czesto odbiega od zawodu wykonywanego, czy też dziedziny, w jakiej dana osoba odnotowuje osiągnięcia, pozwalające na umieszczenie jej biogramu w encyklopedii. A właśnie ta dziedzina powinna być podstawą kategoryzacji. Wiązanie kategoryzacji z ukończonymi studiami może prowadzić do wątpliwych wyników: kojarzy mi się, że gdzieś odbywała się dyskusja na temat Aleksandry Kwaśniewskiej, którą próbowano umieścić w kategorii psychologów. NIkomu (chyba) nie przyszłoby do głowy klasyfikować pewnego absolwenta studiów z dziedziny geografii kultury jako amerykańskiego geografa. A co do Pawła Zyzaka [5] - ustalmy najpierw, czy jest on osobą encyklopedyczną, bo są co do tego spore wątpliwości - kiedy będzie wiadomo, czy jest ency, bedzie też wiadomo jako kto. Margoz Dyskusja 22:11, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
a jakie to ma znaczenie czy jest ency czy nie. Jeśli społeczność uzna go za nieency to się go usunie razem z kategorią. A w tej chwili jest "polski historyk, publicysta, działacz polityczny" - zwracam uwagę na kolejność. Kategoria to dodatek wtórny dla ułatwienia. --tadam (dyskusja) 22:22, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
"NIkomu (chyba) nie przyszłoby do głowy klasyfikować pewnego absolwenta studiów z dziedziny geografii kultury jako amerykańskiego geografa". Tylko dlaczego miało by to komukolwiek przyjść do głowy??? w artykule jest: "Michael Jeffrey Jordan (...) – były amerykański koszykarz, uznawany za najlepszego gracza w historii.". Gdyby komuś wpadł do głowy pomysł usunąć go z kategorii "koszykarze" to walczyłbym do upadłego ;-). Dla mnie historyk powinien znaleźć się w kategorii historyk. O co my tu kruszymy kopie? halo? --tadam (dyskusja) 23:07, 26 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Też się dziwię o co. Zyzak jest w wiki wyłącznie z powodu pracy historycznej. A że jest taki zdolny, że wszedł do encyklopedii jedną książką no to już nie nasz problem. To się dzieje poza nami i jako autorów npov encyklopedii nie powinno nas obchodzić. Mzopw (dyskusja) 04:20, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Zyzak stał się postacią medialną, a więc poniekąd także encyklopedyczną, poprzez skandal, jaki wywołała jego praca magisterska opublikowana następnie w postaci książkowej przez IPN. Był to najprawdopodobniej element toczącej się na naszych oczach walki politycznej, ale nie naszym zadaniem jest to oceniać. Inna sprawa, czy książka jest pracą historyczną, czy też publicystyką polityczną. Nie ma to najmniejszego znaczenia, jak również to kim Zyzak jest z wykształcenia. Napisał co napisał, rzecz poszła w świat, narobiła sporo szumu, nazwisko stało się znane, a więc na chwilę encyklopedyczne. Przypuszczam, że za kilka lat nikt Zyzaka pamiętać nie będzie, ale na dziś jest do odnotowania w encyklopediach. Czy jako historyk? Wątpię. Historyk pisze dzieła naukowe, a nie paszkwile. Ja np. jestem historykiem z wykształcenia, ale na codzień zajmuję się dziennikarstwem i publicystyką historyczną (medalowy art Fundacja dobrowska to uwolniona od warsztatu naukowego wersja jednej z mych prac naukowych na UG), dlatego mogę o sobie powiedzieć, że jestem dziennikarzem i historykiem. O Zyzaku tego powiedzieć się jeszcze nie da. Ja bym to zapisał tak: "Publicysta o wykształceniu historycznym, w okresie od... do... pracownik krakowskiego oddziału IPN". A przy okazji: należałoby zająć się osobą jego promotora, Andrzeja Nowaka, który występuje u nas jako profesor, a nie wiemy czy i kiedy dostał prezydencką nominację. Jeśli Lech Kaczyński "zapomniał to uczynić" to jest to co najwyżej wykładowca, tym bardziej, że w odnośnym arcie nie jest podany jego stopień naukowy, a lista prac bez żadnych odsyłaczy. Taki biogram każdy sam może sobie napisać... belissarius (dyskusja) 05:24, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Widzisz. Bardzo słusznie zaczynasz od nie naszym zadaniem jest to oceniać ale niestety później całą wypowiedź poświęcasz ocenianiu. Co do promotora wychodzi, że nie jest profesorem [6]. Przeredagowałem. Mzopw (dyskusja) 13:00, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
pragnę zauważyć, że przy Wierzejskim jest: Wojciech Wierzejski (...) – polski polityk, poseł a przy Palikocie: Janusz Marian Palikot (...) – polski polityk, przedsiębiorca, poseł po cóż miałby ktoś wstawiać kategorię prawnik przy pierwszym a filozof przy drugim?. W zasadzie usunięcie kategorii "polski historyk" z biogramu, który zaczyna się od " - polski historyk" powinno być traktowane jako wandalizm. --tadam (dyskusja) 14:10, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Chyba najpierw należałoby zdefiniować pojęcie "historyk". Jak dla mnie ktoś kto kończy studia i zdaje egzamin magisterski jest historykiem (geografem, filozofem, prawnikiem itd.) w momencie zakończenia studiów. Potem w życiu różnie się układa i dana osobo może nie wykonywać swojego zawodu wyuczonego. I czy wtedy zasługuje czy też nie na określenie go mianem historyka, gegrafa itd... A co jezeli ktoś po wielu latach bardzo owocnej pracy w swoim zawodzie go przucił (czy historyk po 30 latach działalnosci naukowej i kolejnych 30 pozanaukowej nadal jest historykiem?). Trzeba przyjąć ogólne kryteria klasyfikowania danych osób i dopiero do takiej klasyfikacji dodawać postacie, a nie działać na odwrót. Aotearoa dyskusja 16:16, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Po pierwsze dobrze by było być konsekwentnym przy pytaniu Szwedzkiego. Żeby się nie skończyło, że p. Zyzak nie jest historykiem, bo ma wykształcenie formalne, a nie ma dorobku, a p. Siemaszko nie jest historykiem, bo ma dorobek, a nie wykształcenie magisterskie z historii. A Michael Jackson nie jest muzykiem, bo nie ukończył szkoły muzycznej któregoś tam stopnia. Wg mnie o tym czy ktoś jest naukowcem decyduje nie tyel tytuł (tylko pomocniczo), a to czy w danej dziedzinie publikuje istotne naukowo prace. Istotne, tzn. z grubsza spełniające warunki warstzatu i powoływana w innych publikacjach fachowych. Dlatego p. Siemaszko jest historykiem. Co do Zyzaka - jednak napisał istotną książkę o postaci historycznej, będącą rozbudowaną wersją magisterium, więc w zasadzie pracą o charakterze historycznym, choć różnica między historią najnowszą - propagandą - politologią jest często nikła. Opinia Belissariusa Historyk pisze dzieła naukowe, a nie paszkwile jest po pierwsze czystym OR i POV Belissariusa (tzn. ocena wartości pracy Zyzaka), po drugie jest w zasadzie błędna - wiele prac niekwestionowanych formalnie prof. dr. hab. historii z PRL to paszkwile albo hagiografie. Fatalnie by było, gdyby o tym, czy książka jest historyczna czy nie jedynym kryterium była opinia Belissariusa. Wreszcie na plwiki jak wół stoi, że Adam Michnik to historyk. Choć nie ma tam w biogramie ani jednej pracy naukowej, a sama publicystyka. Podsumowując: E. Siemaszko historykiem jak najbardziej, Zyzak być może, jeśli jednak nie, to powinien wylecieć z tej kat. również Michnik i wielu innych mgr historii z publicystyką. Lub powinny się pojawić prace naukowe tych osób. Również winien wyleć z kat. historyków Belissarius (nie nick, a nazwisko, bo zdaje mi się, że jaest na wiki, tak gdzieś czytałem), o ile do "na codzień zajmuję się dziennikarstwem i publicystyką historyczną" nie da się dopisać publikacji naukowych. --Piotr967 podyskutujmy 16:21, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ad pytania Aotearoa - ktoś, kto publikował naukowe prace z historii, a potem przestał, obijętnie czy dlatego, że się znudził, czy umarł, pozostaje historykiem. Inaczej wszystkie biogramy trzeba by przerobić po śmierci, z Henryk Sienkiewicz - polski pisarz; na H. Sienkiewicz - polsk nieboszczyk. I byłaby jedna kat. - nieboszczycy wg narodowości, a jeszcze lepiej bez narodowości. --Piotr967 podyskutujmy 16:26, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Sprawa wydaje mi się banalna - wystarczy przestrzegać zasad, konkretnie wp:wer. Skoro Wyborcza, Rzeczpospolita, Dziennik, Polskie Radio i inne portale zwracają się do Zyzaka per "historyk", nie istnieją podobnej jakości źródła kwestionujące wyżej wymienione, Wikipedii nie pozostaje nic innego jak to opisać zamiast prowadzić własne dochodzenie. Czym innym jest reputacja osoby jako historyka i na to jest miejsce w sekcji Kontrowersje/Opinie.--Adi (discuss) 17:01, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • czyli wstawiam biogram Zyzaka do odpowiedniej kategorii a dyskusja może swobodnie dalej się toczyć czy jest on historykiem czy nie - jak będzie konsensus to ewentualnie skoryguje się i kategorię. --tadam (dyskusja) 20:36, 27 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • A mi się wydaje, że skoro ktoś nie umie rozstrzygać takich kwestii nie powinien być osobą za tak wiele w Wikipedii odpowiedzialną. Rozumiem, że takie osoby jak admin, checkuser czy biurokrata powinny być w pełni wolne od zarzutu stronniczości. Zyzak, Cenckiewicz czy Gontarczyk historykami są bezspornie. Chopin napisał 2 koncerty fortepianowe, Mozart 27, a mimo to z koncertami fortepianowymi silniej kojarzymy Chopina niż Mozarta. Jeśli ktoś nie zna podstawowych kryteriów encyklopedyczności, a NPOV jest jednym z nich, to może niech zweryfikuje swoje uprawnienia? 213.158.199.67 (dyskusja) 11:07, 29 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mateusz Rutkowski edytuj

Proponuję usunąć z Wikipedii Mateusza Rutkowskiego, a przynajmniej usunąć go z kategorii: Polscy skoczkowie narciarscy, chłopak nawet nie jest w kadrze, a sukcesy juniorskie - to chyba zbyt mało. Myślę, że w żadnej papierowej encyklopedii go nie ma. Wielu o nim dawno zapomniało, więc może czas z tym hasłem się pożegnać? 213.158.199.67 (dyskusja) 11:23, 29 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wątpliwości co do "poradnikowości" artykułu edytuj

W brudnopisie próbuję utworzyć artykuł, który byłby rozszerzeniem sekcji Choroby królików w artykule Królik domowy. Niestety pojawił się problem. Wszystkie choroby mam opisane w suchym, popularnonaukowym/naukowym języku. Wprowadziłem podział na "Dolegliwości, które można leczyć samodzielnie" i "Choroby wymagające opieki weterynaryjnej". Dopisałem również ostrzeżenia, że należy skontaktować się w weterynarzem etc. (patrz brudnopis). I tu zaczyna się mój dylemat: czy to już nie jest zbyt poradnikowe jak na Wikipedię? Teoretycznie jest to sprzeczne z Wikipedia:Zastrzeżenia dotyczące pojęć medycznych, z drugiej jednak strony ludzie mogą starać się na podstawie zawartych tam informacji leczyć swoje króliki. Wtedy należałoby wyraźnie wyznaczyć granicę do kiedy się leczy samodzielnie, a od kiedy - nie. W niektórych dolegliwościach (jak udar słoneczny, szok) należy szybko pomóc królikowi, aby nie zdechł. Tajniak2 (dyskusja) 19:09, 30 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

PS Znam zasady wstawiania linków zewnętrznych - proszę mnie w tej kwestii nie upominać, ponieważ ten link, który wstawiłem, znajduje się tam "roboczo". Tajniak2 (dyskusja) 19:09, 30 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dodam jeszcze, że te ostrzeżenia są przesadzone, jednak z drugiej strony chyba nie chcemy mieć na sercu padnięcia królika z powodu złych porad. A tak jak mi pewna Wikipedystka powiedziała, że z każdą głupotą (inaczej to określiła ;) ) nie będzie się hodowca zwracał do weterynarza, bo w zasadzie nie ma takiej potrzeby. Tu też mam wątpliwości. Tajniak2 (dyskusja) 22:59, 30 cze 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • od siebie napisze, ze Wikipedia nie jest poradnikiem i takie teksty po prostu nie sa przeznaczone. Mozesz opisywac choroby krolikow, zgodnie z konwencja weterynaryjna, ale "poradnikować" nie za bardzo wypada. Szczególnie te "uwaga!" oraz "postepowanie" + "królika należy"... patrz WP:CWNJ Masur juhu? 17:37, 1 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Właśnie dzisiaj patrzyłem tam :) Na innych Wikipediach artykuły o królikach idą w kierunku poradników. Też wg mnie nie powinno być tego wszystkiego tylko sucho napisane, że jak królik ma udar to go okrywa się ręcznikiem. Jednak z drugiej strony dobrze byłoby to podkreślić, że trzeba szybko działać. Postaram to się "wysuszyć" :), ale nie wiem czy mi się uda. Tajniak2 (dyskusja) 18:30, 1 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Popatrzyłem na artykuły medyczne dot. ludzi i dostosowałem się ich formuły. Tajniak2 (dyskusja) 19:15, 1 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Wikipedia nie jest podręcznikiem ani tym bardziej poradnikiem. Hasła powinny być encyklopedyczne. Od podręczników lub poradników mamy Wikibooks. Zgodnie z polskim prawem nie można pisać ani robić podziału na choroby które można leczyć samodzielnie i na choroby wymagające opieki weterynaryjnej. Jeżeli ktoś zgodnie z twoimi zaleceniami będzie leczył królika i on zdechnie to może zaskarżyć Wikipedię albo autora hasła i wygra ponieważ nie posiadasz wykształcenia weterynaryjnego i nie posiadasz uprawnień do leczenia zwierząt. Co skutkuje niemożliwością wypowiadania się na temat sposobów leczenia oraz dawania zaleceń lekarskich. Choroby należy opisać bezstronnie natomiast z leczeniem bardzo ostrożnie - patrz artykuły z medycyny ludzkiej. The boss (dyskusja) 18:29, 2 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Ale prawda jest taka, że choroby niektóre można (a nawet trzeba) leczyć samodzielnie. Można to oczywiście przemilczyć, ale czy to jest wtedy zgodne z zasadą Wikipedii, że piszemy praktycznie wszystko? W artykułach z medycyny ludzkiej są takie porady podobne do tych co zawarłem w tym artykule (zresztą on już nie jest w brudnopisie tylko w przestrzeni głównej: Choroby królików). Oczywiście sprawę rozwiązałoby na górze 10x napisać, że trzeba skontaktować się z weterynarzem, ale wiadomo, że profesjonalny hodowca nie będzie chodził do weterynarza (drożej wyjdzie, niż gdy ten królik padnie...). To wszystko co tam zawarłem (nie licząc Ropienia, ale to jest akurat wyeksponowane odpowiednim szablonem) jest oparte na książce dla weterynarzy lub na książce popularnonaukowej o królikach (poradnikowej), więc to też nie jest tak, że ja to sobie z palca wyssałem. Właśnie w tej książce (poradnikowej) jest zawarty podział na te samodzielnie uleczalne i niesamodzielnie uleczane. Zauważyłem, że ktoś sformułował odpowiednia zdania na górze artykułu. Dodałem coś od siebie i prosiłbym o popatrzenie na nie i stwierdzenie czy wyczerpują one swoją rolę informacyjno-ostrzegawczą. Tajniak2 (dyskusja) 09:19, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Podział zniknął póki co. Tajniak2 (dyskusja) 09:31, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Prawdą jest że Tajniak2 nie zna i nie rozumie zasad Wikipedii. Zalecam przeczytanie WP:CWNJ oraz WP:NPOV. Stwierdzenie cytuję "Ale prawda jest taka, że choroby niektóre można (a nawet trzeba) leczyć samodzielnie." koniec cytatu oraz cytuję "ale wiadomo, że profesjonalny hodowca nie będzie chodził do weterynarza (drożej wyjdzie, niż gdy ten królik padnie...)." koniec cytatu świadczą dobitnie o braku NPOV. Są to prywatne opinie Tajniak2, które może wygłaszać na potrzeby swoich kolegów. Jak wcześniej pisałem Wikipedia nie jest poradnikiem w związku z powyższym nie należy w niej zamieszczać porad. Jeszcze raz tłumaczę Tajniakowi2 ponieważ chyba dalej nie rozumie problemu. Nawet jeżeli korzysta z książki dla, jak to ujął, weterynarzy. To może z niej pozyskać dane dotyczące: występowania, etiologii, źródeł zakażenia i patogenezy, objawów, zmian anatomopatologicznych, rozpoznawania, rozpoznania różnicowego, zapobiegania i zwalczania. Natomiast informacje na temat leczenia powinny być ogólnikowe tak jak w artykułach medycznych, bo konktetne czynności oraz dawki leków w tej książce są dla lekarzy weterynarii jako że i ona jest dla nich przeznaczona. Tymczasem w artykule Choroby królików czytamy cytuję: "Po wystąpieniu objawów wykonuje się masaż brzucha. Konieczna jest głodówka i podanie leków przeciw fermentacyjnych jak np: tabletka węgla lekarskiego, 5% rozwór kwasu mlekowego, tabletki Alusalu lub Ranigastu." oraz "Nawodnić królika ciepłą wodą, rozpocząć krótkotrwałą głodówkę, rozmiękczyć masy kałowe, np. olejem parafinowym, po wykonaniu ww. czynności: podać roztwór soli glauberskiej (1-5g), olej rycynowy (5-10g) lub preparaty stosowane u ludzi, np. Lactulose (łagodny lek przeczyszczający), umożliwić królikowi zażycia ruchu (przyśpiesza to pracę jelit)." Jak wynika z tych cytatów Tajniak2 prowadzi praktykę lekarza weterynarii na łamach Wikipedii. Tak więc reasumując proszę u usunięcie albo przeredagowanie fragmentów niezgodnych z zasadami Wikipedii. Pomijam w tej chwili celowość powstawania takich artykułów. Tytuł sugeruje ze mamy do czynienia z wszystkimi chorobami królików natomiast zostało wymienionych tylko parę w dowolnym wyborze i ujęciu. Skutkuje to znowu nierzetelnością informacji. Jednocześnie sądzę że poszczególne jednostki chorobowe powinny znaleźć się w osobnych artykułach. The boss (dyskusja) 11:23, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Co do wyboru chorób: 1. Myksomatoza i Pomór - chyba Tobie jako lek. wet. nie muszę tego tłumaczyć. 2. Reszta - po prostu popatrzyłem o co ludzie się pytają w internecie i o czym piszą. 3. Patrzyłem również na inne Wikipedie i mam zamiar jeszcze napisać Encefalitozoonozie (nie wiem czy dobrze nazwę przepisałem) o której pisze bodajże na niemieckiej Wikipedii. Inne choroby także są opisane na innych Wikipediach (oprócz Ropienia). 5. Te choroby były również opisane w tej książce popularnonaukowej, więc przypuszczam, że są to te najważniejsze. 4. Chyba na Wikipedii nie jest zakazane tworzenie artykułów nie zawierających tysiące innych chorób? Przecież każdy może w każdej chwili ten spis uzupełnić. Także ty. Zresztą zapraszam. Tajniak2 (dyskusja) 13:42, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Po wystąpieniu objawów wykonuje się masaż brzucha. Konieczna jest głodówka i podanie leków przeciw fermentacyjnych jak np: tabletka węgla lekarskiego, 5% rozwór kwasu mlekowego, tabletki Alusalu lub Ranigastu. A w tym co złego jest? Krótka ogólna informacja, nic nie nakazująca ("podaje się", a nie "należy podać", "wykonuje się", a nie "należy wykonać"). Czy czytelnik nie może być ciekawy jak leczy się króliki z wzdęcia? Informacja prawdziwa, bo z wiarygodnego źródła. Patrz niżej: wypowiedź Olos88 Tajniak2 (dyskusja) 13:50, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Prawdą jest że Tajniak2 nie zna i nie rozumie zasad Wikipedii. Zalecam przeczytanie WP:CWNJ oraz WP:NPOV. Stwierdzenie cytuję "Ale prawda jest taka, że choroby niektóre można (a nawet trzeba) leczyć samodzielnie." koniec cytatu oraz cytuję "ale wiadomo, że profesjonalny hodowca nie będzie chodził do weterynarza (drożej wyjdzie, niż gdy ten królik padnie...)." koniec cytatu świadczą dobitnie o braku NPOV. Są to prywatne opinie Tajniak2, które może wygłaszać na potrzeby swoich kolegów. A czy ja te opinie wyrażam w przestrzeni głównej? W takim razie to co piszesz także jest POVem, bo wyrażasz swoją opinię. Nie popadajmy w paranoję. Od tego jest ta przestrzeń, żeby wyrażać opinie i konfrontować je ze sobą. Tajniak2 (dyskusja) 14:04, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Zastanawiam jak można wpaść na takie zdanie Teoretycznie jest to sprzeczne z Wikipedia:Zastrzeżenia dotyczące pojęć medycznych, z drugiej jednak strony ludzie mogą starać się na podstawie zawartych tam informacji leczyć swoje króliki. Z czego jedno przedstawiać jako coś dobrego a drugie nie. Obie sytuacje są niezgodne z zasadami Wikipedii. Czytelnik ma się dowiedzieć jak najwięcej o chorobie, ale nie ma znaleźć czegoś w stylu "Jak leczyć?". JDavid dyskusja 11:36, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Hmm a w sumie to czemu informacje o tym jak leczone są króliki (u weterynarza) nie są encyklopedyczne? Czy to coś w rodzaju zakazanej wiedzy, czy może 'Mein Kampf'? Oczywiście należy zmienić styl, jeżeli jest on poradnikowy, ale mam wątpliwości co do charakteru zastrzeżeń. Olos88 (dyskusja) 11:44, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Skoro Wikipedia nie jest poradnikiem (patrz WP:CWNJ), to sprawa jasna, artykuł w obecnej postaci i formie łamie założenia Projektu. Pozostaje dostosować go do wymagań Wikipedii, a nie naginać zasad Wikipedii do tego artykułu. Staszek99 (dyskusja) 14:56, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
A o Wikibooks zapomnieli? Proszę skończcie to łamanie wszystkich przyjętych w Wikipedii zasad, jeśli chcecie pisać poradniki - naprawdę, stwórzcie wikibooka. Jeśli chcecie pisać o najnowszych wydarzeniach, napiszcie wikinewsa. A jeśli chcecie opowiedzieć o czymś światu, to zróbcie książkę na CC i wrzućcie ją w Wikisource, jako własny wkład. Amen. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:02, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Właśnie to teraz robię. Zadałem pytanie - dostałem odpowiedź. :) Tylko pozostaje kwestia czy (bo wg mnie tak) można umieszczać sposób leczenia. Bo to przecież wtedy nie jest poradnik tylko informacja. Tajniak2 (dyskusja) 15:25, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Czy można umieszczać sposób leczenia? Oczywiście, ze można, ale nie w Wikipedii, przeczytaj co napisał powyżej Wpedzich i popraw artykuł, bo zapewne ktoś inny to zrobi zgodnie z zasadami! Staszek99 (dyskusja) 15:37, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ech... dla ułatwienia: {{Siostrzane projekty}}. Tam szukajcie drodzy wikipedysci (a nie wikiskryby czy wikiedukatorzy) informacji o książkach, newsach, felietonach i powieściach. To jest encyklopedia. Wojciech Pędzich Dyskusja 15:47, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Przepraszam bardzo, jak już panowie zaczną się brać za usuwanie tego, to polecam jeszcze pousuwać to: Biegunka#Leczenie, Zgaga#Leczenie, Grypa#Leczenie i zapobieganie, Ospa wietrzna#Leczenie i wiele, wiele, wiele innych (w zasadzie cała Kategoria:Choroby). Dlaczego inne zasady ma się stosować do tego artykułu? Jeśli tak ma być to proszę od razu wszystko pozmieniać. Tajniak2 (dyskusja) 15:54, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

ciąża edytuj

Właściwie równie dobrze mógłbym to co poniżej napisać sobie palcem na ścianie. Dyskusja, działy tematyczne to fikcja - mało kto czyta a i nawet to jest często cofane tak aby zachować pozory demokracji. W najlepszym razie piesze się coś w rodzaju zbędna dyskusja na temat bez znaczenia. Nie mniej jednak dla porządku napiszę tych parę słów bez znaczenia dla wikipedii w obecnej postaci licząc jednak na jakieś konstruktywne działania. Otóż ostatnio intensywnie manipulowali hasłem Ciąża panowie wikipedyści:Kauczuk, Adamt oraz Lord Ag.Ent. Przystąpili do edycji hasła które w sprawach merytorycznych, prawie w takiej samej postaci istniało już w listopadzie 2007 r. Po mojej tam edycji (jako tzw. IPka) wstawiano kolejne grafiki głównie przedstawiające kobiety w różnych etapach ciąży. Problem zaczął się kiedy Kauczuk wykasował kopulującą parę lwów (ilustracja poczęcia, bowiem u lwów (i wielu innych) kopulacja indukuje owulację tym samym przyczynia się do poczęcia) Jest to więc ilustracja jak najbardziej na miejscu bowiem pokazuje praktycznie moment zapłodnienia będący początkiem ciąży. Po kilku edycjach lwy zostały wycięte natomiast większość ilustracji dotyczących człowieka została. Hasło obecnie jest zupełnie nielogiczne i pokiereszowane intelektualnie. Zaczyna się bowiem definicją ciąży, definicją uwzględniającą ssaki, torbacze i inne i jest ilustrowane kobietą w ciąży, dalej następuje kilku ekranowa treść o objawach ciąży zakończona marnymi ilustracjami (w tym czasie hasło płód ma raptem dwie ilustracje!) po czym niespodziewanie zaczyna się tekst o ciąży u zwierząt zaczynający się zdaniem które nawiązywało do pierwotnego układu kiedy ta część była zaraz za wstępem!. 3 panów wikipedystów tak się zaangażowało w ukrycie tego że zwierzęta nie powstają z kurzu i powietrza lecz na drodze kopulacji i zapłodnienia że już taka kwestia jak układ i logika hasła zupełnie im umknęła! Poniżej parę cytatów w/w panów ilustrujących ich głębokie wikipedyczne myślenie:

"Cofnąłem grafikę, ponieważ nie dotyczy bezpośrednio ciąży.." (Kauczuk) Komentarz - nie dotyczy ciąży? a skąd się biorą dzieci? Równocześnie Kauczuk pozostawił grafikę (już usuniętą) pokazującą gołego mężczyznę i gołą kobietę w pozycji gry wstępnej z podpisem oczekują przyjścia na świat dziecka - czy "oczekiwanie przyjścia na na świat" jest pojęciem encyklopedycznym? Z czego wywnioskował że owa para czegoś oczekuje? Mieli to wypisane na czole?

"Grafikę (dokładnie dwie) usunąłem jako zupełnie zbędną (za dużo grafik to tez nie dobrze) (Adamt) Komentarz W haśle jest 13 ilustracji dot. kobiet i raptem 3 ilustrujące ciążę u zwierząt. Uwaga Adamta jest słuszna ale dlaczego usunął 4. ilustrację zwierzęcą pozostawiając nawet zupełnie bez gustowne i toporne ilustracje do ciąży człowieka? Samych gatunków ssaków jest około 5,5 tysiąca, skąd więc ten nadobiektywany brak reprezentacji? Usunięta para lwów pokazuje ze ilustracje są dostępne!

 
Poczęcie. U kotowatych owulacja jest indukowana techniką kopulacji

"moja argumentacja przy cofnięciu rzeczywiście nie dotyczyła najważniejszego problemu z tą edycją" (Kauczuk) no właśnie takie są fakty jednak edycję cofnięto, Dlaczego? otóż dalej mamy: "styl ... moim zdaniem nieakceptowalny" (w dalszym ciągu Kauczuk) dlaczegóż ten styl jest nieakceptowalny? niezgodny z ustaleniami nauki, jakieś wulgaryzmy, nie po polsku? niezrozumiale ? wg mnie nie, żadnych słów fachowych niedostępnych intelektualnie tym panom (zwłaszcza że jeden lekarz drugi chyba biolog) więc o co chodzi. Cofnęliśmy się na początek XIX w. kiedy to wątpliwości budziła kwestia skąd się biorą dzieci i po co się odbywa kopulacje. Ilustrację wstawioną przez kogoś zatwierdził inny biolog? Lukasz Lukomski. Ja tylko poprawiłem kota na kotowate. U Lukomskiego dyskusja jest pusta a cała dyskusja skierowana do mnie.

"Choć pewnie widoki są różnie przeze mnie odbierane, to jednak uważam, że na wikipedii powinniśmy mieć całkiem neutralne podejście również jeśli chodzi o grafiki, co oznaczałoby że powinny się u nas znaleźć również grafiki rodem ze stron porno.." (Kauczuk) Kom. - No więc wychodzi na to ze nie tylko mnie wyżej opisana ilustracja (kobieta w ciąży i mężczyzna) kojarzy się z pornografią nie zaś z oczekiwaniem dziecka!

"Tak swoją drogą jesteśmy chyba jedyną wikipedią która łączy ciążę u człowieka z ciąża u zwierzęcia w jednym artykule. A już rozpoczynanie tematu od grafiki lwa kopulującego z lwicą to wręcz brak smaku i estetyki." (Adamt) Kom. A oto kolejny przykład myśli wikipedycznych. Chciałbym więc zapytać czy człowiek nie jest ssakiem? Ciąża przebiega tutaj jakoś inaczej, nie jest poprzedzona poczęciem? Chyba tu nie ma wątpliwości bo sam Pan Adamt odpowiedni fragment hasła zostawił! Więc o co chodzi? O kopulację lwów? Zdjęcie jak najbardziej funkcjonuje w haśle lew i tam nie wywołuje zgorszenia! Brak smaku i estetyki? Smak i estetyka są rzeczą gustu, nieencyklopedyczną! Lwy są znacznie ładniejsze niż porograficzne zdjęcie. Jeszcze jeden cytat z Kauczuka: "Nie mam żadnego obowiązku, żeby po każdym poprawiać, kto nie chce się dostosować do pewnych standardów" Kom. o jakim naruszeniu standardów tu mowa. Przecież nie ja wstawiłem zdjęcie porno i nie ja go broniłem? Owego standardu też nikt nie umiał wyrazić wprost i konkretnie. Zrobiono revert bez racjonalnego wyjąsnienia.

Po kolejnym revercie napisałem do Kauczuka "Pana argumenty są pokrętne - jeśli nie odpowiada Panu podpis to proszę go poprawić. Nie mniej nie widzę tam nic niestosownego. Poczęcie jest hasłem w Wikipedii co prawda bez źródeł i uważam że niepotrzebnym bo to samo co zapłodnienie, ale jest to słowo stosowane. Wystarczy spojrzeć na obrazek poniżej - co tam jest encyklopedycznego? Czekają na poród? Ja widzę zboczeńca a nie oczekiwanie na poród. Pan stosujesz własne i podejrzewam ideologiczne kryteria. To nie uchodzi na Wikipedii ale lekarz ideolog to kompromitacja." na co odpowiedział mi Adamt: "prosze o powstrzymanie sie od stosowania obraźliwych sformułowań wobec adresata i napastliwego tonu. Takie zachowanie może być potraktowane jako atak osobisty. ... przeniosłem nacisk i ciężar artykułu na ciążę u człowieka Temat ciąży u innych ssaków to zaledwie 1/4 artykułu." Kom. Jeśli edytujący używa niemerytorycznych argumentów i chce tylko aby jego było na wierzchu to cóż można zrobić? Miałem napisać że po jego edycji hasło jest niedorobione? Przecież chyba zmiany wykonał świadomie. Dalej z wypowiedzi Adamta wynika że części haseł nie powinny być ustawiane logicznie lecz po ilości tekstu w danej części. Proszę popatrzeć na inne hasła, ileż tam przed Wami roboty! Nie przypominam sobie żadnego z czytanych przeze mnie haseł aby któregoś porządek był ułożony wg ilości tekstu w jego częściach. Taka zasada byłaby ewenementem. To że inni nie piszą o ciąży u zwierząt jest raczej brakiem, dobrze świadczącym o naszej niż argumentem żeby u nas taką treść pomijać.

Na koniec chciałbym jeszcze raz podkreślić że treść hasła pozostała w zasadzie ta sama, 3 panów przeszuflowało artykuł bez ładu i składu tylko ze względów pozamerytorycznych i ze szkodą dla wikipedii. Co więcej tyle zmian o charakterze zupełnie jałowym a zarazem zatwierdzonych z mety, bo robionych przez doświadczonych wikipedystów. Taka sytuacja nie świadczy dobrze o metodach sprawowania kontroli nad tym co się dzieje na wikipedii. --Aung (dyskusja) 14:22, 2 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Oj jakie słowa manipulacja może warto zapoznać się z jej definicją. Artykuł traktuje o ciąży. Definicja poprawna. Co uderzało? Grafika kopulującego zwierzęcia, gołej pary i opis ciązy zwierzęcej. Zaglądam do innych największych Wiki i tam sensownie temat ciąży człowieka i zwierzęcia jest rozdzielony na dwa artykuły. To co "zmanipulowałem" to było przeniesienie ciężaru tematu na ciążę człowieka wywalenie dwóch grafik zupełnie zbędnych i nic nie wnoszących do treści artykułu. Koniec manipulacji z mojej strony. Zgłosiłem problem Filipowi czy aby nie mozna rozdzielić tego tematu wzorując się na en wiki na dwa oddzielne artykuły. Ale manipulacja ?:) a co powie biedny manipulant Lord Ag.Ent który usunał jedno zdanie? --Adamt rzeknij słowo 14:52, 2 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Pięknie Pan żeś to ujął, ale kolejna Pana edycja służy utrwaleniu tej POViastej wizji zjawiska jakim jest ciąża. Proszę mi tez wyjaśnić na której obcojęzycznej wiki jest mowa o ciąży zwierząt i pod jaką to występuje nazwą? Ponawiam też pytanie czym te ciąże się wg Pana mają różnić że potrzeba dla nich osobne hasła. Proszę porównać np. wersję angielską jak różne aspekty są tam poruszone a u nas przez 2 lata dodawano i odejmowano grafiki! Mówisz Pan że definicja ciąży jest prawidłowa a co z rybami? Przewidując takie sytuacje wolałem hasła nie tykać ale skoro je tknięto to zwracam uwagę na ten jednak istotny problem dla takich ekspertów niezauważalny.--Aung (dyskusja) 17:32, 2 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Anug, przeczytałam całą Twoją wypowiedź. Masz sporo słusznych zastrzeżeń do hasła o ciąży. IMO najlepiej byłoby, gdybyś sam hasło uzupełnił, rozbudował i poprawił, bo temat nie jest Ci obcy merytorycznie. Jeżeli uważasz za słuszne podzielić hasło na dwa (ciąża u człowieka i ciąża u ssaków oraz innych zwierząt żyworodnych), to przecież też teoretycznie jest możliwe, właśnie w Portalu Medycznym toczy się dyskusja – proszę wyraź swoją opinię. Co do zdjęcia o ciąży ryb, to przesunęłam je w miejsce, w którym koresponduje z treścią hasła. Ryby to jednak nie są ssaki, więc pontyfikalne zdjęcie ryby z małą rybą nie było optymalnym rozwiązaniem, tym bardziej, że krótki wstęp o tym nic nie wspomina. Zdjęcie kopulujących lwów też powinno znaleźć się tam, gdzie koresponduje z treścią, bo też optymalnie nie ilustruje hasła o ciąży jako takiego. Hasło jest bogato ilustrowane, ale treści mogłoby być dużo, dużo więcej, wtedy też nadmiar "bab w ciąży" nie byłby taki rażący. Co do zdjęcia kobiety i mężczyzny oczekujących na dziecko, to nie jest to żadna pornografia. Zdjęcie podkreśla w subtelny sposób fakt, że aby powstała ciąża, to najpierw musi dojść do zbliżenia pomiędzy osobnikiem płci męskiej i żeńskiej. U ludzi także mężczyzna (ojciec) jest, a przynajmniej powinien być zaangażowany emocjonalnie. Mamy równouprawnienie i z tego co wiem, to w Belgii także ojciec może wziąć urlop wychowawczy, ale nie jestem na 100% pewna. Zapraszam(y) Cię do edytowania. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 19:14, 2 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Pani Lidio, ja wszystko wiem i nie mam do Pani pretensji - tak to już z kobietami jest że z byle powodu (np. ciąży) popadają w różne nastroje.

To jednak ma być encyklopedia. Cóż może zmienić to że zamiast 6 bab w ciąży pojawi się siódma? Są zdjęcia lepsze i gorsze, gdy pojawiają się lepsze, gorsze się usuwa. O tych rybach w ciąży to szczerze mówiąc zapomniałem i dopiero doniesienie o Materpiscis mi przypomniało ale poprawiłem treść nie ruszając definicji i stąd taka niekonsekwencja. Każdy kto by czytał hasło mógłby to wytknąć lub poprawić sam. No ale gdy się przez lata dodaje obrazki i odejmuje, to tak jest (proszę zobaczyć jak hasło wyglądało np. rok temu! i jakie były obrazki i ile). Co do roli ojca to ona jest także istotna u zwierząt. U strusi jajka wysiadują samce no ale wracając do ssaków lew ma pod opieką kilka samic i w stosunku do każdej musi się wywiązać (inaczej nie będzie poczęcia!) więc lew całkiem pasuje właśnie na początku gdzie jest mowa o zapłodnieniu chyba ze Pani da ludzi ... To teraz, wszystko pomieszano. Już w czasach Arystotelesa zwierzęta omawiano od najprostszych do najbardziej skomplikowanych. Obecny układ nazwałbym nowatorskim! Wprowadza zamieszanie i nic w zamian nie daje poza zaspokojeniem próżności co niektórych. Wcześniejsze uzasadnione ideologią edycje, uzasadnia Pani obecnym układem tekstu. Najpierw było kasowanie później pozmieniano układ hasła co jak widzę Pani się podoba. Mnie nie. Dziękuję za zaproszenie - nie skorzystam. Macie wolną rękę i ogromne pole do popisu --Aung (dyskusja) 23:40, 2 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • Ja niestety tego hasła nie poprawię, bo co tu dużo mówić nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat, ani książek. Zasugeruję Wikipedyście Ark, który jest chyba zoologiem. Może się skusi. Żałuję, że nie chcesz się podjąć tego zadania. W sumie ja też czasami "łatam" hasła, które nie leżą w interesujących mnie dziedzinach. Przekażę link do tej dyskusji z Twoimi uwagami Arkowi, żeby je wykorzystał, o ile podejmie się rozbudowania tego ważnego hasła. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 11:10, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem w haśle ciąża powinna być zwięzła informacja ogólna, a szczegóły dotyczące różnych gatunków, cykle rozwojowe itp. powinny być w osobnych artykułach. Skorzystała by na tym przynajmniej czytelność encyklopedii. Umieszczając wszystko razem stwarzamy kobylasty, mało czytelny i siłą rzeczy ograniczony podręcznik wszystkiego i gubimy sens genialnego wynalazku hipertekstu. Irdyb (dyskusja) 12:18, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jako jeden ze współsprawców zamieszania chciałbym zauważyć, że wg ostatnich ustaleń systematyków człowiek nadal jest ssakiem. Indukcja owulacji poprzez kopulację u lwów jest tak samo związana z ciążą jak zdjęcia wielkości brzucha kobiety. Albo potraktujemy razem, albo zaznaczymy, że osobno opiszemy najlepiej zbadaną i poznaną ciążę ludzką. Odchylenie fizjologiczno-anatomiczne w kierunku człowieka jest zrozumiałe, kiedy weźmiemy pod uwagę że to ludzie piszą encyklopedię. Jednak encyklopedia jest nie tylko o ludziach - zęby mają liczne zwierzęta, liczne zwierzęta mają płuca, serce, żyły, itp. Samice sporej grupy zwierząt zachodzą też w ciążę. Proponowałbym więc jasne rozdzielenie - wikiprojekt medyczny skupiłby się na ludzkich aspektach fizjologii/anatomii i zaznaczałby w tytułach haseł, że chodzi o człowieka, resztę opisywałyby hasła ogólnozoologiczne. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:43, 3 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Posiłkowanie się wortalem moikrewni.pl edytuj

Na liście nowych stron jest hasło Olekszyk. W środku - ciekawostka. Jako źródło do podawania informacji o występowaniu danego nazwiska podaje się stronę moikrewni.pl. Mapa na tej stronie ma niby pokazywać rozkład osób posiadających dane nazwisko w podziale na poszczególne powiaty, z dokładnością do 1 os. (!) Nie wiem, skąd wortal ten czerpie swoje dane (tego na stronie znaleźć nie można = wiarygodność ~0), ale na pewno nie z bazy PESEL. Sprawdziłem na tej stronie kilka nazwisk znanych mi i posiadających tzw. zameldowanie osób, jak można się domyślić - według wskazań strony w odpowiednich powiatach brak osób o takim nazwisku. Bardzo wątpliwe więc, czy można w ten sposób uźródławiać hasła. A można wyszukać przynajmniej kilka takich haseł, gdzie podaje się tę stronę w charakterze źródła/przypisów. Bocianski (dyskusja) 20:28, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Prawdopodobnie z bazy Słownika Nazwisk Współcześnie w Polsce Używanych pod red. prof. Rymuta; zdecydowanie lepiej dawać odnośnik właśnie do tej bazy. Szwedzki (dyskusja) 20:40, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Już to sprawdziłem. Na pewno nie. To jest słownik Rymuta z danymi sprzed 1998. Da się kupić wersję z danymi z 2002 roku, właśnie z podziałem na nowe województwa i powiaty, ale strona moikrewni.pl z niej też nie korzysta. Bocianski (dyskusja) 20:51, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
A gdzie się da? Ja jakoś przeoczyłem :-( Picus viridis Odpowiedz zoilowi 20:52, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Faktycznie "dało" się (kiedyś ) - na genpolu. Podobno nakład już wyczerpany  :( Bocianski (dyskusja) 21:49, 15 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dziwa nad dziwy... edytuj

16.07.2009 wprowadziłam do Wikipedii - w sposób jak najbardziej poprawny, właściwy i prawidłowy - nową książkę popularnonaukową i, oddzielnie, jej autora. Nową książkę, ale nie aż tak bardzo, żeby w sieci nie było już o niej informacji pozwalających zweryfikować wprowadzone przeze mnie dane.

Książka ("Z piekła do trzeźwości") oraz jej autor (Meszuge) zniknęli z Wikipedii po kilku godzinach.

Jeśli informacje te potraficie wprowadzić lepiej - chętnie to zobaczę.

W tej chwili życzę jedynie dalszej przyjemnej i niewątpliwie satysfakcjonującej zabawy we własnym, zamkniętym gronie.

Z poważaniem - Piguła

PS Z prawdziwą przyjemnością przeczytałam w Wikipedii, niewątpliwie niezwykle ważną informację o tym, co ma wytatuowane na plecach pewien amerykański raper. Tak trzymać!!!

Artykuły zostały usunięte z powodu braku encyklopedyczności. Ja podzielam tę opinię - książki nie można znaleźć choćby w Google, z wyjątkiem BiblioNETki, grup dyskusyjnych, aukcji i... stron prowadzonych przez Meszuge. Użytkownik o takim samym nicku dodał też ksiązkę do BiblioNETki - wygląda więc to też na autopromocję. W związku z tym informacje są także nieweryfikowalne.
Ponadto, treść artykułu Meszuge była niemal identyczna z treścią artykułu o jego książce - skoro o autorze nie można nic napisać, to po co próbować?
PS. Zbędne informacje o tatuażach rapera możesz po prostu usunąć - wątpię, żeby ktokolwiek to kwestionował. Coś jest perfekcyjne nie wtedy, gdy nie ma nic do dodania, a wtedy, gdy nic już nie trzeba ująć. Matma Rex dyskusja 08:40, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Książki nie można znaleźć w Google? Proszę bardzo: http://www.google.pl/search?hl=pl&q=z+piek%C5%82a+do+trze%C5%BAwo%C5%9Bci&lr=&aq=f&oq= Pojawia się na pierwszym miejscu w wynikach wyszukiwania. Może warto nauczyć się korzystania z tej wyszukiwarki? Dodatkowo można ją znaleźć w dziale LITERATURA na stronie: http://www.spikerpoznan.pl/

Co do autora, jestem w stanie się zgodzić. Wydawnictwo jak na razie nie wyraża zgody na ujawnienie jego danych (tylko pseudonm widoczny zresztą na okładce książki), a więc niech będzie i tak, tu może masz rację. Natomiast co do samej książki, to jestem zaskoczona i... zniesmaczona.

Piguła

Przede wszystkim zapoznaj się, proszę, z czym Wikipedia nie jest - nie jest mianowicie katalogiem wszystkich wydanych książek - oraz zaleceniami dotyczącymi utworów literackich. Wikipedia nie jest też miejscem do promowanie czegokolwiek, ale encyklopedią - opisujemy tu to, co już zostało zauważone i docenione. Gytha (dyskusja) 09:09, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
O, Gytha weszła mi w edycję... może więc jeszcze raz. Niepotrzebnie się unosisz. Tych kilkanaście trafień w google - nikt jakoś nie kwestionuje że w googlach coś jest - to oprócz biblioNETki głównie grupy dyskusyjne, recenzja jest jedna, A. Fredro-Bonieckiego. Nic dziwnego, że uznano nieencyklopedyczność. Mamy zasady spisane tu: W:CWNJ - czyli czym wikipedia nie jest. A nie jest między innymi katalogiem; nie każda książka jest automatycznie encyklopedyczna, musi posiadać, mówiąc naszym językiem, notability: nagrody, wysokie pozycje w rankingach, wysoką sprzedaż, recenzje w dobrych pismach. Czy akurat ta książka jest ency - nie wiem, skłaniam się raczej do uznania jej encyklopedyczności (recenzja w Tygodniku Powszechnym, zainteresowanie na forach). Widać wikipedyści jednak postanowili inaczej. Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 09:15, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ależ w porządku. Ja się upierać nie będę. Zwłaszcza wobec ewidentnej encykolpedyczości i potrzebie publikacji takich informacji, jak tatuaż na plecach rapera. W tym przypadku najwyraźniej literatura popularnonaukowa wyraźnie przegrywa. W Wikipedii. :-) Dziękuję za miła dyskusję i zwrócenie uwagi. Z mojej strony to by było na tyle.

Z poważaniem - Piguła

Było napisane wyżej - jeśli informacje o tatuażu uznajesz za niewłaściwe - i o ile faktycznie nie spełniają one zasad encyklopedyczności - usuń je, bo tak to widzę, ze tylko pianę chcesz pobić. Sezon ogórkowy? Wojciech Pędzich Dyskusja 09:45, 17 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Wpedzich ma rację. Piguła widocznie nie przyswoił zamieszczonych przez userów wyjaśnień, cały zcas czepiając się pleców rapera. Swoją drogą, można by to nawet uźródłowić i miało by to sens :P. Co do książki, dosyć niszowa, nie zdobyła uznania. Dla mnie na pograniczu ency, wstrzymam się. Stefaniak ---> śmiało pytaj 15:11, 21 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • W zasadzie, to się zgadzam z tym, co koledzy napisali, niemniej marzy mi się taka sytuacja, że z wikipedii mogę się dowiedzieć nie tylko, co czytać, ale także czego nie czytać. No ale jestem zdecydowanym inkluzjonistą. Może artykuł o wspomnianej książce należało tylko przeredagować? O ile zrozumiałem było to EK. Irdyb (dyskusja) 15:35, 21 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

artykuły o Rosjanach edytuj

Jakby jakiś znawca jezykowy albo filolog rosyjski mógłby mi odpowiedzieć na następujące pytania. Otóż po pierwsze: Czy jak tworzę artykuł o osobie pochodzącej z Rosji to nazywać go np. Dmitrij Jaroszenko czy Dmitrij Władimirowicz Jaroszenko, chodzi o to czy w nazwie umieszczać ojcowiznę czy nie. Po drugie czy jak obok imienia umieszczam także nazwę w cyrylicy to pogrubiać ją? I po trzecie, jeśli zawodnik urodził się za czasów ZSRR a teraz jest obywatelem np. Ukrainy, to czy w infoboxie przy miejscu urodzenia dodać flagę ZSRR czy Ukrainy. Ptaq dyskusja 20:42, 20 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie należę do żadnej z kategorii wywołanych osób, ale wypowiedzieć się mogę :) 1) Moim zdaniem (zasad nie znam) - raczej bez otczestwa w tytule, za to warto je podać w części wstępnej (a samo imię, jeśli dotyczy postaci historycznej, żyjącej umownie do rewolucji październikowej, w szczególności przyjęte w literaturze jako spolszczone - spolszcza się). Końcówki nazwisk spolszcza się. Przydatny link: PWN. 2) Co do pogrubiania - są różne szkoły. Niektórzy np. nie pogrubiają, a za to piszą kursywą. Jakoś wyróżnić trzeba. Chyba dobrze jest tak, jak w haśle o Leninie. 3) Niektórzy w ogóle uważają, że wstawianie flag w infoboksach w ogóle jest nie do przyjęcia (głosowano to np. na ru-wiki). W opisanym przypadku - w rubryce Miejsce urodzenia, jeśli już wstawiać flagę, to USRR, a przy obywatelstwie - chyba obecne?. 4) Warto rozważyć, czy jeśli ktoś jest narodowości np. białoruskiej czy ukraińskiej, to artykuł o nim nie powinien być pod tytułem właściwym dla języków: białoruskiego i ukraińskiego, a z wersji rosyjskiej - robić przekierowania. Wszystkie wersje i ich transkrypcje powinny być naturalnie w części wstępnej. Bocianski (dyskusja) 21:02, 20 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Marta Żmuda Trzebiatowska / Marta Żmuda-Trzebiatowska edytuj

Cały problem dotyczy pisowni nazwiska, dokładniej obecności dywizu pomiędzy częściami nazwiska złożonego, wg dostępnych źródeł: poradnia.pwn.pl zapis nazwisk złożonych (pytanie dot. nazwiska Żmuda-Trzebiatowska), a także pisownia nazwiska złożonego z herbem lub przydomkiem, pisownia nazwisk złożonych ("Nazwiska dwuczłonowe piszemy zawsze z łącznikiem" — Przewodniczący RJP). Niestety zdarzają się osoby które na podstawie własnej wiedzy (nieudokumentowanej) twierdzą (lub co gorsze wnioskują tak na podstawie zapisu w portalach — gdzie używane są obie formy), że pisownia "Żmuda Trzebiatowska" jest poprawna.
W związku z tym zwracam się do społeczności o ustalenie pisowni która powinna znajdować się w artykule. --Sergiej87 (dyskusja) 10:49, 23 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wpisywałem się już tutaj, ale gdzieś to wcięło. Więc jeszcze raz. Społeczność nie ustala jak się kto nazywa, tylko rejestruje. USC też, a tylko rejestruje. Tylko że jest różnica pomiędzy tym, jak się ktoś nazywa (nosi nazwę - np. fonetycznie "Andżej") i jak to (czyli tę nazwę) się pisze (oczywiście w danym przypadku "Andrzej"). Jak się pisze - czyli jak nazwę zarejestrować - jest domeną zasad języka, w tym przypadku polskiego. Jest sprawą oczywistą, że zasadami tymi są odpowiednie źródła, w tym przypadku uznane słowniki ortograficzne. Ponadto mamy ustawę o języku polskim, która obowiązuje również USC, i mamy umocowaną w tej ustawie RJP. Zasada słownikowa oraz stanowisko RJP jest jednoznaczne, więc nie wiem o co tu kruszyć kopie i o co pytać USC, managierów i tym podobnych. Pojawiający się przy okazji ww. persony argument (na stronie dyskusji), że jej nazwisko pisze się tak i tak w języku kaszubskim jest zupełnie nie na temat. To inny język, ponadto mam swoją wikipedię. Bądźmy poważni - piszemy polskojęzyczną encyklopedię, więc w języku polskim zgodnie z jego zasadami kodyfikowanymi przez specjalistów, a nie według uważania urzędników USC, managierów czy nawet sędziów lub posłów, z których pierwsi zaczęli rejestrować błędne ortograficznie "S.A.", a drudzy wprowadzili to do ustawy. Aha, przypominam, że już dawno ustaliliśmy, że nie tworzymy przekierować z błędów ortograficznych do formy poprawnej (aczkolwiek dla sporej części społeczeństwa byłoby to użyteczne). Ency (replika?) 10:42, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • No i co z tego, że mamy ustawę o języku polskim i RJP? Art. 4 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego mówi, że „akty stanu cywilnego stanowią wyłączny dowód zdarzeń w nich stwierdzonych; ich niezgodność z prawdą może być udowodniona jedynie w postępowaniu sądowym”. USC na Kaszubach rejestrują nazwiska z przydomkami i basta. Można takie nazwisko zmienić (tzn. każde indywidualnie) w drodze postępowania administracyjnego lub sądowego. Widziałem akt urodzenia USC, gdzie dziecku nadano imię Dejwid, bo rodzice (Polacy) przyjechali z Anglii i im się tak podobało. Czy to znaczy, że ta osoba ma na imię Dawid? Nie, ma takie imię, póki go urzędowo nie zmieni. Znam osobę, która ma polskie (kaszubskie, bez przydomka) nazwisko kończące się na –ski i w postępowaniu sądowym zmieniła je dodając przedrostek von. Zgodne z regułami? Nie. Niezgodnie również z późniejszym orzeczeniem Sądu Najwyższego wydanym w podobnej sprawie (ktoś inny z tej samej rodzinny chciał podobnie zmienić nazwisko), który powołał się na zasady języka polskiego i reguły pisowni polskich nazwisk. Ale w pierwszym przypadku nazwisko zostało zmienione i teraz ta osoba nazywa się von -ski--Kriis73 (dyskusja) 11:01, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Z argumentem No i co z tego, że mamy ustawę o języku polskim i RJP? dyskutować nie jestem w stanie. Ustawa o (polskich) asc faktycznie nie stanowi expressis verbis, że akta są sporządzane w języku polskim zgodnie z jego zasadami, bo - a szkoda jak widać - nikomu do głowy nie przyszło aby miały być sporządzane jak się komu podoba i w języku innym niż polski. Przypadek Dejwida jest przypadkiem imienia wymyślonego przez - mówiąc politycznie poprawnie - śmiesznych rodziców, podobnego do przypadku nadania i zarejestrowania dla dziewczynki imienia Cipa (fakt autentyczny). Natomiast aby nie brnąć w poboczne dywagacje - wychodząc z zasady, że wikipedia rejestruje również - nadal mówiąc politycznie poprawnie - treści śmieszne, to może być w tytule hasła wpisane nazwisko w formie bez łącznika, aczkolwiek:
    1. z przypisem, że jest forma nieortograficzna zarejestrowana w USC, co zostało potwierdzone zgłoszeniem na OTRS (danje osoby lub kogoś innego) za takim a takim numerem biletu
    2. przez chwilę zastanawiałem się, co z przekierowaniem z formy poprawnej ortograficznie, i uznaje, że może zostać, gdy w haśle z nazwą nieortograficzną będzie ww. przepis
    Ency (replika?) 13:45, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Opinia Grzeni w tej formie jest nic nie warta - nie dlatego, że Grzenia "nie ma pojęcia", ale dlatego, że pytanie zostało niewłaściwie zadane, bez całego kontekstu (mógł np. sądzić, że Żmuda to nazwisko panieńskie, a Trzebiatowska po mężu). Nie odnosząc się do pisowni kaszubskich przydomków (zresztą góralskie pisze się chyba z łącznikiem?), kluczowa wydaje mi się forma, jakiej sama aktorka używa - tak czy owak, można to potraktować jako rodzaj pseudonimu artystycznego (jak np. w przypadku pisarzy używających jedynie inicjałów któregoś z imion czy twórców używających imienia w zdrobniałej formie). Nawiasem mówiąc, wczoraj w kiosku akurat mi wpadł w oko na okładce bodajże "Twojego Stylu" zapis "Żmuda Trzebiatowska". Gytha (dyskusja) 11:12, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Nazwisko po rodzicach, potwierdzone przez USC, jako rodzaj pseudonimu artystycznego?? Chyba w tej dyskusji posunęliśmy się za daleko … ;) --Kriis73 (dyskusja) 11:37, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Wiesz, podsuwam rozwiązanie, gdy okaże się, że w USC jest z łącznikiem albo USC w ogóle nie odpowie. Nazwisko nazwiskiem, ale zapis/forma używana to odrębna kwestia (np. mamy Józef Czapski i Maria Czapska, mimo że w papierach mieli z pewnością pełne nazwisko). Nawiasem mówiąc, nie bardzo rozumiem, dlaczego kaszubskie przydomki miałyby być (w języku polskim) zapisywane inaczej niż inne (np. góralskie czy odherbowe), ale to tak na marginesie. Gytha (dyskusja) 12:31, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Gdy okaże się, na podstawie informacji USC, że nazwisko jest z łącznikiem, wtedy hasło będzie z łącznikiem. Z adnotacją, że w mediach pojawia się wersja bez łącznika. I na odwrót. A gdy USC nie odpowie, to będziemy dalej drążyć ;) Ja też nie wiem czemu są tak zapisywane, ale są. --Kriis73 (dyskusja) 12:37, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Witam, nazwisko Pani Marty pisze się zdecydowanie bez myślnika: Marta Żmuda Trzebiatowska

Bardzo prosimy o taki właśnie poprawny zapis na Państwa stronie. Dziekuję i pozdrawiam, [imię i nazwisko]

To mam się fatygować na OTRS, czy nie? awersowy # 14:14, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dlaczego utajniłeś nazwisko i imię urzędnika państwowego odpowiadającego w oficjalnej sprawie? Ponadto powinno jeszcze być podane stanowisko oraz nazwa urzędu. Ency (replika?) 14:21, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem do "Gaża Agencja Aktorska Sp. z o.o", nie do USC. awersowy # 14:24, 24 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
A to co innego - w sensie że to nie urząd państwowy, aczkolwiek państwo ograniczenie odpowiedzialne Gaża etc. też nie są organizacją tajną. Tym niemniej ich opinia znaczy tyle, że mają swoją opinię. Dla mnie rozstrzygające są słowniki, RJP, ostatecznie (z bólem umysłu) kierownicy USC. Państwo Gaża za chwilę np. zdecydowanie zaczną pisać "garza agęcia" i co wtedy? Ency (replika?) 21:00, 28 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
Rzecz jest taka - faktycznie pisownia bez dywizu jest niepoprawna, co nie oznacza, że nie mogła być zastosowana przez USC do zarejestrowania tej konkretnej osoby, i wtedy tak też powinniśmy zapisać tę panią w wikipedii. Z drugiej strony odpowiedź agencji zupełnie mnie nie przekonuje, to może być tylko POV osoby odpowiadającej i POV samej aktorki (powie ktoś, że aktorka ma prawo do POV - jasne, teraz tylko pozostaje pytanie, czy mieliśmy w wiki Radka Sikorskiego, czy też Radosława w czasach, gdy się przedstawiał jako Radek?). Ostatecznie wątpliwości zakończyłoby wylegitymowanie delikwentki, może ktoś ma taką możliwość :] Rymut z lat 90. nie wykazał pisowni tego nazwiska bez dywizu http://www.herby.com.pl/indexslo.html . Micpol (dyskusja) 18:26, 1 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Awersowy, mam Ci przypominać czego domagają się menedżerki w temacie np. prostowania wieku idolek nastoletniej młodzieży? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:52, 28 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Kontakt z menedżerką MŻT polecał na samym początku tej dyskusji Szwedzki, poszedłem za jego radą. Z tą różnicą, że nie znalazłem w googlu żadnych namiarów na taką osobę (wygląda na to, że rzeczona aktorka takiej nie posiada), więc skontaktowałem się z agencją, która najwyraźniej "opiekuje się" MŻT. Oczywiście lepszym źródłem wiedzy na temat pisowni jej nazwiska byłoby USC. Jednak nie wierzę zbytnio, aby urząd państwowy odpowiedział na takie zapytanie. awersowy # 23:11, 28 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Dotychczas USC nie odpowiedział na mój mail i można domniemywać, że nie odpowie. Póki co musimy zadowolić się wyjaśnieniem, które otrzymał kolega awersowy. I nie ma znaczenia czy taka forma nazwiska MŻT jest zgodna z zasadami pisowni języka polskiego czy nie jest, a dawanie przypisów wyjaśniających taką „niezgodność” zakrawa na śmieszność. --Kriis73 (dyskusja) 16:57, 29 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    A sądzę, że to pogląd o braku znaczenia zasad języka polskiego w polskojęzycznej wikipedii jest hm, cokolwiek śmieszny, nawet jeśli tak sądzi prawnik twierdzący - ustawa? a co tam (jakaś) ustawa. Ency (replika?) 23:52, 29 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Co do USC. Dzisiaj rozmawiałem z kierowniczką USC w Człuchowie Mirosławą Bednarek, która na razie obroniła tajemnicę kwestii łącznik czy spacja ochroną danych osobowych (hm, czy nie jest to ...? - spacja, czyli nic została objęta tajemnicą). Sprawę będę drążył w dwóch kierunkach :-)) . Pzdr., Ency (replika?) 23:52, 29 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Jeśli prezydenci albo byli premierzy (nie mówiąc o poselskiej tłuszczy) pozwalają sobie na lekceważące komentarze wyroków sądów i trybunałów, to nic dziwnego, że upowszechnia się olewactwo wobec wszelkich zasad, praw i przepisów. To tak na marginesie wypowiedzi Ency'ego... Julo (dyskusja) 01:48, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • ad vocem wypowiedzi Ency'ego i Jula - przepisy ustawy o aktach stanu cywilnego nie stanowią o obowiązku zapisywania polskich nazwisk zgodnie z zasadami języka polskiego, ortograficznymi, interpunkcyjnymi czy innymi. Jeśli rodzice nazywają się "Rzaba Kofalski" to żaden urzędnik USC nie ma prawa wpisać w akcie USC "Żaba-Kowalski". Koniec, kropka. A przypisy (jak proponuje Ency) narażają nas, wikipedię, na śmieszność. Wyobraźmy sobie, że damy przypis do nazwiska Gomułki, że jest źle bo powinno być Gomółka, bo przecież piszemy gomółka sera. W takim PWN zabiliby nas śmiechem. I jeszcze jedno: pisanie o poselskiej tłuszczy to też lekceważenie konstytucyjnego organu państwa jakim jest Sejm. --Kriis73 (dyskusja) 11:45, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      Polska jenzyk trótna języg - ale proponuję odmianę: Encego, Encemu, Encego, itd. Kwestia Żaby vs. Rzaby jako nazwy własnej (pisownia najróżniejsza takich nazw to rzecz trywialna) jest inna niż kwestia łącznik vs. spacja, czyli znaku pisarskiego i justunkowego. Przy okazji - w jakich imionach/nazwiskach występują znaki interpunkcyjne? W PWN przez pewien czas nas po cichu zabijali śmiechem tak w ogóle, potem im przeszło. A że ustawa o asc nie wspomina praktycznie (poza jednym kazusem) o języku polskim, to już pisałem wcześniej, jak też wyraziłem swoją opinię o tym smutnym fakcie. Ustawa nie mówi też nic o alfabecie, więc na dobrą sprawę każdy może (pewnie nawet skutecznie, jak się znajdzie prawnika koniec, kropka), aby zapisać nazwisko தவளை właśnie tak. A co! Ency (replika?) 19:38, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Ency (notabene, co to za imię, słowo? Jest takie w słowniku języka polskiego?), w tym swoim wpisie: co zostało potwierdzone zgłoszeniem na OTRS (danje osoby lub kogoś innego) za takim a takim numerem biletu / przez chwilę zastanawiałem się, co z przekierowaniem z formy poprawnej ortograficznie, i uznaje, że może zostać, gdy w haśle z nazwą nieortograficzną będzie ww. przepis popełniłeś aż 3 błędy. Nikt nie zareagował, ja też nie. Więc się nie przypieprzaj czepiaj. Dalszą dyskusję z tobą uważam za zbędną, bo prowadzi (w twoim wykonaniu) na manowce.--Kriis73 (dyskusja) 21:37, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Za to ja zareaguję na ewidentny atak osobisty, zawarty w tym wpisie - w ten sposób tu ze sobą nie rozmawiamy i bardzo usilnie proszę o stonowanie języka. Szwedzki (dyskusja) 22:14, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
          • Dzięki za reakcję, choć zapewne i ja mógłbym trochę się powściągnąć w dyskusji z udziałem kolegi, który nie zna mnie i mojego stylu. Co do nika, to jest on wymyślony, więc w słowniku go (na razie ;-) ) nie ma, aczkolwiek WarX używał go jako zgrabnego argumentu za skrajnym inkluzjonizmem. Ponadto jest to nik tak samo zły/dobry jak np. Gytha lub ✓ (przy ostatnim jestem bezradny, bo nie potrafię podać jego deklinację). Pzdr., Ency (replika?) 22:17, 11 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Zalecam zapoznanie się z klasyczną pracą Psychologia tłumu, osobliwie zaś z rozdziałem "Tłum parlamentarny". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 19:21, 30 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • W Polsce nie ma żadnych problemów z rejestracją imion i nazwisk przy użyciu obcych (niepolskojęzycznych) znaków diakrytycznych. Wiem to z własnego doświadczenia. W USC było tylko pytanie czy matka jest cudzoziemką, bo jako taka, nie musiała wybierać imienia z obowiązującej listy imion. W efekcie dziecko, obecnie już dorosłe, ma w dowodzie imię z literami nie wchodzącymi w skład polskiego alfabetu. Moim zdaniem w przypadku p. MŻT decydujące jest jak ma zapisane nazwisko w dowodzie osobistym. Irdyb (dyskusja) 11:56, 31 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie, kolej teraz na cyrylicę, grekę i armeński :-)) . Ency (replika?) 22:17, 11 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Choć powyższa dyskusja zamarła, to chciałbym poinformować, że otrzymałem odpowiedź Rady Języka Polskiego na swoje wcześniejsze zapytanie dotyczące tej wypowiedzi o nazwiskach dwuczłonowych. Odpowiedź z RJP jest w formacie, można otworzyć jedynie (?) w Adobe Readerze. Zainteresowanym mogę przesłać na adres mailowy. Pozdrawiam wszystkich adwersarzy. --Kriis73 (dyskusja) 10:35, 11 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Źródła danych geograficznych i statystycznych - Polska#2 a {{źródłoPL|2}} edytuj

Otóż w taki sposób szablon wywołany jest kilkanaście tysięcy razy w kilku tysiącach artykułów, a na pewno nie chodzi o ten link, który jest tam podany. Czy ktoś mógłby mi powiedzieć, o jakie tak naprawdę źródło chodzi? Matma Rex dyskusja 13:25, 23 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Literatura przedmiotu edytuj

Każdy, kto zajmował się pracą naukową wie jak cenną rzeczą jest literatura przedmiotu. Dla wielu użytkowników, zwłaszcza tych, którzy chcą głębiej drążyć dane zagadnienie, dobrze opracowane spisy publikacji na dany temat byłyby o wiele cenniejsze niż same artykuły. Dla, na przykład, profesjonalnego historyka hasło Bitwa pod Grunwaldem nie ma większej wartości (z uwagi na ogólność). Natomiast licząca kilkaset pozycji literatura przedmiotu - wprost przeciwnie, byłaby wartościowa pod względem informacyjnym. Rzecz jasna tyczy to każdej innej dziedziny wiedzy.

Wzbogacanie artykułów w Wikipedii o obszerne literatury przedmiotu z pewnością podniesie jej wartość w oczach naukowców, a więc tych, których zaangażowanie w projekt jest sprawą kluczową.

Wobec tego pytanie brzmi: gdzie takie spisy powinny się pojawiać? Czy umieszczać je w sekcji "literatura przedmiotu" (nawet jeśli liczą setki pozycji)? Co zrobić z pozycjami które dublują się z tymi, które zawiera już sekcja "bibliografia"? A może powinno się tworzyć odrębne hasła typu Publikacje na temat bitwy pod Grunwaldem? ImreKiss (dyskusja) 15:16, 23 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Zdecydowanie za. Zwłaszcza, kiedy widzę, jak niska jest świadomość edytorów Wikipedii w kwestii jakości i kompletności źródeł. Potwierdza to dyskusja o wartości encyklopedii powszechnych jako źródeł. Potwierdza to przeniesienie do nas nieszczęsnego obyczaju z enwiki, że wystarczy wyszukać coś w googlebooks, i to już niby jest źródło. Potwierdzają to dysksje n PAnM gdzie nie ma chyba cienia świadomości, że bibliografia artykułu w pełnym znaczeniu tego słowa powinna być nie tylko dobra, ale też w miarę możliwości kompletna. Przynajmniej w humanistyce dobry artykuł powinien wykorzystać całą podstawową lieraturę przedmiotu, nie tylko jakiś przypadkowy zbiór źródeł, nawet jeśli są to źródła dobre. Z tych względów uważam bibliografię za główny element uźródłowienia artykułu, przypisy wydają mi się rzeczą mniej ważną, a ilościowe podejście do nich śmieszy. I myślę, że to by mogła być wielka i świetna reform wikipedii. W haśle to się raczej wszystko nie pomieści. Widzę to natomiast jako nową przestrzeń nazw i nową zakładkę, między "dyskusja" a "edytuj". Byłby to świetny dodatek do całej Wikipedii jako źródła wiedzy, a także ogromna pomoc w uniknięciu błędów enwiki. Laforgue (niam) 15:25, 23 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Umieszczenie bibliografii przedmiotowej w haśle wymagałoby konsensusu i zmiany zaleceń edycyjnych (teraz w hasłach umieszczamy tylko źródła wykorzystane przy tworzeniu artykułu). Mi taki kierunek rozwoju haseł średnio się podoba (choćby dlatego, że są liczne tematy, dla których bibliografie liczyć mogłyby setki i tysiące pozycji). Może bibliografie przedmiotowe umieszczać w Wikiźródłach i takie podlinkowywać w hasłach? Kenraiz (dyskusja) 17:33, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Jest gdzieś lista zastosowań dla Wikiźródeł? Jeżeli tam nie ma przeciwwskazań, to zgadzam się z umieszczaniem tutaj tylko łącz do bibliografii przedmiotowych tam. Listy prac danego autora też tam powinny być? MTM (dyskusja) 17:49, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Listy prac autora zdecydowanie na Wikipedii. Pomysł z Wikiźródłami mi się podoba, ale może lepszym rozwiązaniem byłoby googlebooks? Wtedy to byłoby coś w rodzaju słownika bibliograficznego dla znacznej ilości przedmiotów, a więc świetna rzecz. BTW przecież bibliografia arykułu też może liczyć setki pozycji. Laforgue (niam) 18:22, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Bibliografia jest bardzo potrzebna. Ideał stanowiłaby sytuacja, kiedy autor artykułu przeczytał wszystkie doniosłe pozycje naukowe z danego zagadnienia, na podstawie własnej wiedzy formułuje tekst artykułu, a w bibliografii zamieszcza jedynie wybrane, najważniejsze, pozycje. Przy hasłach dotyczących zjawisk czy postaci szczególnie doniosłych (przykład pierwszy z brzegu: Juliusz Słowacki) brak bibliografii lub ograniczanie jej książki będącej syntezą epoki to zbyt mało. Do wykonania pozostaje w związku z tym duża praca porządkowa. Scriptor2009 (dyskusja) 19:28, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jestem zniesmaczony Waszym zachowaniem. Bez uprzednich porozumień z użytkownikami projektów zrzucacie swoje niechciane rzeczy na Wikibooks bez konkretnego zamysłu. Proponuję utworzyć na Wikipedii nową przestrzeń nazw typu "Bibliografia:" i w niej przetrzymywać bibliografie i źródła (w sposób w jaki tworzy się dyskusję), a jeśli nie chcecie czekać na zmiany w przestrzeni bo tak się Wam pali - to nawet zwykłe "Hasło/bibliografia" i zamieszczenie bibliografii w rozwijanym szablonie z zawartością {hasło/bibliografia} na dole strony jest równie dobrym rozwiązaniem, sprawiającym że treści źródłowe i bibliograficzne danych haseł nie będą po cichu kasowane z Wikipedii. Postawa ta przypomina raczej szukanie sposobów na dywersyjne pozbycie się źródeł z haseł i przywłaszczenie ich źródłowości treści, przez usunięcie ich z Wikipedii. Wstyd i hańba. Ąle skoro już chcecie się tego pozbyć, to Wikibooks jako projekt tworzący podręczniki służące dydaktyce nie jest w stanie tego typu listy odnośników przyjąć, w ostateczności można przecież porozmawiać i wygospodarować troszkę miejsca na Wikiźródłach, za wcześniejszą zgodą tamtejszych Wikiskrybów które tematycznie z treściami źródłowymi się kojarzą bardziej niż Wikipodręczniki, z tą uwagą że dobór nazwy "Słownik" jest raczej nietrafny - proponowałbym "Indeks". Ale pamiętajcie - przenoszenie bibliografii i źródeł powinno być tylko ostatecznością. MonteChrist... DMC 22:25, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie mogę być adresatem tych słów Scriptor2009 (dyskusja) 23:04, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Nikt nie jest ich adresatem, bowiem nie dotyczą toczącej się tu dyskusji. Nikt nie zamierza nigdzie przenosić źródeł, na podstawie których tworzone są hasła. Dyskusja toczy się nad znalezieniem miejsca dla bibliografii przedmiotowych, obejmujących wykaz publikacji dotyczących tematu hasła, niekoniecznie wykorzystanych przy jego tworzeniu. Kenraiz (dyskusja) 01:30, 3 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Powtórzę jaśniej, com napisał: a/ czytać całą dostępna literaturę przedmiotu (ideał) lub obszerny i reprezentatywny jej wybór (do realizacji), b/ na tej podstawie napisać artykuł, c, zamieścić w artykule bibliografię obszerną, lecz selektywną, ogarniającą najważniejsze pozycje (tj. nie ograniczać się np. do jednego podręcznika akademickeigo). Wówczas kwestia opracowań niewymienionych w bibliografii, a gdzieś "przechowywanych" w wikipedii, staje się bezprzedmiotowa. Scriptor2009 (dyskusja) 08:22, 3 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • I dla tego Leafonde powołując się na wasze ustalenia zaczął Tworzyć łamiący wszelkie zasady projektu "Słownik bibliograficzny Wikipedii/Baka, Józef" na Wikibooks powołując się na tutejsze ustalenia. Akcja kasowania źródeł z Wikipedii nie jest niczym dobrym. Co najwyżej warto pomyśleć o ograniczeniu objętości haseł do spartańskich wypowiedzi klarujących daną tematykę w kilku słowach - co samo z siebie ograniczy ilość źródeł i przypisów. Do wszelkich uczestników i powołujących się na tą dyskusję napiszę - że Siostrzane projekty nie koniecznie mogą się zgodzić na akcje przerzucania treści zbędnych na Wikipedii na ich łamy. I warto to sobie zapamiętać na przyszłość. MonteChrist... DMC 09:13, 3 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie mieszałbym bibliografii w funkcji obecnie przyjętej na Wikipedii z literaturą przedmiotu. Bibliografia obejmuje na WP zasadniczo te dzieła, z których korzystali autorzy opracowując konkretny artykuł i powinna zostać podana na końcu hasła jako jego integralna część umożliwiając ocenę jakości hasła i zgodności z zasadami (WER, no OR, NPOV, PA). Natomiast literaturę przedmiotu jako zestawienie obszerniejsze od bibliografii – obejmujące wszystkie dzieła odnoszące się do hasła – można by zamieszczać na podstronie hasła (hasło/Literatura) i linkować pod bibliografią. Jako /podstrona głównie dlatego, aby długie listingi tytułów nie dominowały w hasłach i tak już często zawierających obszerne sekcje przypisów i innych sekcji końcowych. A właściwie jeśli już mielibyśmy coś takiego wprowadzać, to postulowałbym szerszą wersję: "Literatura i dokumentacja", aby obok książek i artykułów naukowych obejmowała także dokumenty, które się do hasła odnoszą (tam, gdzie to możliwe, z linkami do wikisource), np. w przypadku haseł prawniczych "dokumenty" obejmowałyby akty prawne i orzecznictwo, itd. Z reguły też literatura (i dokumentacja) przedmiotu będzie zakresowo szersza od zakresu pojedynczego hasła i opracowana pod kątem konkretnego hasła może dotyczyć szeregu haseł – byłaby więc linkowana do nich wszystkich. Tworzenie osobnej przestrzeni Wikipedii (Bibliografia:) w tym celu wydaje mi się niepotrzebne. Natomiast od strony krytycznej – nie jestem w 100% przekonany do tworzenia literatury przedmiotu. Trochę się obawiam, aby nie były to zestawienia wybiórcze i w pewnym sensie przypadkowe, tj. akurat to, co ktoś miał pod ręką lub było na półce. W przypadku dzieł mających więcej wydań należałoby podawać ostatnie wydanie dzieła (lub wszystkie wydania) – tu też obawiam się, czy takie zestawienia będą aktualizowane. Aby takie zestawienia miały sens powinny być utrzymane na poziomie co najmniej dobrej pracy magisterskiej a nawet doktorskiej. Dostrzegając problemy związane z wprowadzeniem tej inicjatywy (choćby i problem uzgodnienia zakresu powoływanych dzieł, a zwłaszcza czasopism) wyrażam ostrożne "tak" dla niej :) Eteru (dyskusja) 12:45, 3 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zgadzam się. Taka literatura przedmiotu może być trudna do porządnego opracowania. Na "wartość w oczach naukowców" pewnie lepiej wpłynie oparcie artykułów na dużej ilości dobrych źródeł. MTM (dyskusja) 15:21, 3 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Spory merytoryczne a wojny edycyjne edytuj

Regularnie przyglądam się dyskusjom o to czy dane zdanie powinno znaleźć się w haśle czy też nie. Dyskusje te dość często kończą się klikaniem na anuluj edycję. Chciałbym zapytać bardziej doświadczonych użytkowników, jakie widzą możliwości rozstrzygania sporów o zawartość merytoryczną. Argumenty w dyskusjach zwykle są dość ograniczone: 1. brak przypisu - usuwam. 2. Dodano źródlana (np pierwsza lepsza strona www) - przywracam, 3. wg. tych trzech książek jest inaczej - zmieniam 4. usunąłeś uźródłowione zdanie - anuluję wandalizm, itd. Dodane przypis może też zawierać wiarygodną pozycję, w której nic na temat poruszony w zdaniu przed przypisem nie ma. Co wtedy? Czy administratorzy czują się na siłach przejrzeć edycje i zweryfikować? Czy prosić o tą samą czynność negocjatorów, czy może członków panelu eksperckiego, jako osoby zdolne do zrozumienia treści z konkretnej dziedziny? Czy złamaniem wikietykiety jest poproszenie o zacytowanie w dyskusji dosłownie publikacji? Pojawiają się też żądania, aby w przypisach zamieszczać dosłowne cytaty i nie korzystać z książek nie dostępnych w sieci (o to nie pytam, traktuję jako paranoję). Jakieś rozsądne rady?--Pisum (dyskusja) 09:08, 27 lip 2009 (CEST)[odpowiedz]

Żądanie pomijania w przypisach czy bibliografii książek niedostępnych w sieci to istotnie szaleństwo i w żadnym przypadku nie wolno byłoby na to przystać. Trudno udawać, że nie istnieją obszerne i nadal cenne zasoby biblioteczne w postaci książek drukowanych na papierze Scriptor2009 (dyskusja) 19:19, 2 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • I niech anieli bronią by stało się odwrotnie, Scriptorze! Do tematu jednak: wydaje mi się, że dobrze jest sugerować dwie reguły: a) przy streszczaniu/podawaniu ogólnych opinii, wywodów czy kwintesencji na jakis temat wystarczy podac generalnie źródło (strona www, ksiązka [drukowana!], artykul w fachowym lub znanym pismie); b) przy podawaniu specyficznego i niekoniecznie bedącego zasadniczym przedmiotem badań przytaczanego żródła, faktu należy podac stronę/rozdział, gdzie taki fakt był opisany. Natomiast usuwanie źródeł tylko dlatego, że one mogą sugerować fakty/sytuacje dla kogoś niewygodne jest działalnością szkodliwą. Niestety zawsze będa sie zdarzały przypadki znalezienia źródeł, które nic lub bardzo niewiele mają wspólnego z tematem. Wymaga to pracy i umiejętności korzystania z pomocy i wiedzy wikiprojektów. Nie wszędzie to możliwe, wtedy trudniej. Źródła są jednak podstawą zamieszczania haseł w wiki, lub być powinny. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 06:45, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Wszystko zależy od kultury zarejestrowanych Wikipedystów, anonimowych Wikipedystów i czytelników Wikipedii. Moim zdaniem najlepiej w sytuacji konfliktu: 1) zostawić artykuł na początkowym etapie wojny, 2) zaniechać sprzecznych edycji, 3) przenieść spór na stronę dyskusji artykułu, 4) poprosić o pośrednictwo w sporze opiekunów Portalu albo Wikiprojektu (jeśli takowy istnieje lub jest aktywny). Jako przykład podam (toczący się nadal) spór wokół artykułu Gwarancja ubezpieczeniowa i informacje o tym na wikiprojekcie Prawo. --Karol Dąbrowski (dyskusja) 12:43, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]

Łącza/linki edytuj

W haśle Rodzimy Kościół Polski jest łącze do adresu na geocities z (ponoc) wyborem zasad wiary, obrządków itd. Po uruchomieniu łącza nie otwiera sie strona www ale masz jedynie mozliwość zapisania (download) pdf-u na swoim komputerze. Może to ewentualnie prowadzic do wirusów (nie wiem, nie twierdze) i innych zagrożeń. Czy takie łącza są dopuszczalne? pozdrawiam --emanek (dyskusja) 06:27, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wiele rzeczy w sieci jest tylko w formacie .pdf czy czasem .doc. MediaWiki oznacza je inną ikonką, ten link też jest dodatkowo oznaczony, więc nie widzę w tym nic zdrożnego. Można też podać link do jakiejś automatycznej wersji HTML, utworzonej np. przy użyciu cache'a Google, [8] czy [9] - w tym wypadku jednak żaden z tych serwisów nic nie da, bo PDF to po prostu skan bez OCR-owania - kilkanaście obrazków zapakowanych do PDFa. Matma Rex dyskusja 10:39, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Strona w HTML tak samo może prowadzić do wirusów jak PDF. Wyżej powinny być cenione oryginalne PDF-y niż automatycznie skonwertowane do HTML. MTM (dyskusja) 11:07, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • różnica jest, że większośc przeglądarek potrafi cię o ewnt. zagrożeniu poinformować, poza tym nie robisz bezpośredniego zapisania we własnych dokumentach, a jedynie przeglądasz strony 'z zewnątrz' (choc oczywiście zostaje slad w ciasteczkach). Nie chodzi o pdf jako takie, bo i te mozna bezpośrednio publikowac na www, ale o bezposrednie zapisywanie dokumentu na swoim komputerze. Natomiast nie zauważyłem osobnej ikonki. Teraz będe na to zwracał uwagę. Może warto pomyslec o lepszym oznakowaniu takich łączy? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 11:42, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Zwykłe strony internetowe też są zwykle zapisywane na dysku, choćby na chwilę. A PDF-a po przeczytaniu można przecież usunąć, tak samo jak usuwane są te tymczasowe dane. Poza tym, przecież chyba wiemy, dokąd linkujemy, a wirusy same z siebie się nie pojawiają. Matma Rex dyskusja 11:47, 7 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Ja może tylko dodam, że nie zwykle tylko zawsze i praktycznie wszystko jest zapisywane na dysku - inna sprawa, że część przeglądarek nie zapisuje tego w dokładniej takiej formie w jakiej zostało pobrane, tylko dołącza to sobie do czegoś na kształt bazy danych, a po jakimś czasie to usuwa. Zresztą bardziej niż zapisem na dysku martwiłbym się tym, że jest to zapisywane w pamięci i uruchamiane w jakiś sposób. Kiedyś był nawet taki błąd, że spreparowane odpowiednio ikonki pozwalały co najmniej wywalić przeglądarkę lub wprowadzić wirusa. --Nux (dyskusja) 12:26, 8 sie 2009 (CEST) PS: A propos - jak ktoś nie ma najnowszego Adobe Acrobata, to niech sobie zaktualizuje, bo ostatnio została naprawiona poważna luka w bezpieczeństwie.[odpowiedz]

Platforma cyfrowa TVP edytuj

Uprzejmię proszę przejrzeć ten artykuł i zatwierdzić. Ale jak trzeba to poprawić! 83.10.91.172 (dyskusja) 12:21, 8 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Artykuły do przejrzenia są automatycznie dodawane na listę i po kolei przeglądane - nie musisz dodatkowo pisać gdzie indziej. Matma Rex dyskusja 12:51, 8 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Proszę przejrzeć artytkuł o ks. Mirosławie Drozdku i ks. biskupie Stanisławie Napierale. 83.23.111.248 (dyskusja) 19:35, 11 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Napisał Rex, że nie trzeba o to specjalnie prosić :). Plogi Dyskusja 23:28, 13 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

religia w państwach edytuj

Np. w Hong Kong został dodany nagłówek "Religijność" - czy on jest poprawny? Druga sprawa to przypis, czy to nie jest przypadkiem ukryta "reklama" parafii/wyznania? - może zna ktoś jakieś niezależne źródło? LeinaD dyskusja 22:12, 12 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

PS. Ten artykuł to jest tylko przykład, sprawa dotyczy o wiele większej liczby państwa... LeinaD dyskusja 22:23, 12 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Listy "znanych osób" noszących dane imię edytuj

Tak jak to jest w hasłach Tomasz czy Robert (imię). Na mój gust niepotrzebne, poza tym nie spełniają warunków dla list. Znanych osób mających jakieś imię jest masa - czy wszystkie muszą się znaleźć? O ile pamiętam, w haśle Wikipedia:Liściarstwo jest bliźniaczo podobna lista basistów jako przykład negatywny. Moim skromnym zdaniem - miotła i jechane... Miarka się przebrała, gdy ktoś do znanych Robertów dodał Jerzego Roberta Nowaka. Tylko patrzeć a pojawi się tam Margaret Thatcher (z domu Roberts...) kićor wrzuć jakiś txt! 07:52, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

IMO - ciąć. BTW, nie sądziłem, że te listy są aż tak rozbudowane. Matma Rex dyskusja 10:43, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Chyba warto ciachnąć, choć dużo tego będzie... ToSter→¿? 10:56, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Gdzieś, kiedys była dyskusja na ten temat i zdaje się, że {{imiennicy}} miał rozwiązać sprawę. Margoz Dyskusja 11:21, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Tam chyba argumentem przeciw były czerwone linki. Moim zdaniem szablon jest odpowiedni. Praktycznie tak samo wygląda sprawa list urodzonych czy zmarłych danego dnia. Czy one też zostaną zautomatyzowane (taki szablon tam nie pomoże, lecz boty mogłyby zrobić podstrony z takimi listami)? MTM (dyskusja) 16:46, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Lepszy ten szablon niż nic - jak się wywali z hasła listę osób noszące dane imię to niewiele zostanie w haśle o imieniu - zywkle etymologia i data imienin. Przy czym jednak nie wiem czy wywalać, np. dla mnie jest interesujące ilu władców czy świętych nosiło dane imię, lub też jakieś inne osoby, które mogły być źródłem popularności imienia. Gdarin dyskusja 16:53, 15 sie 2009 (CEST) Poza tym przeczytałem Wikipedia:Zasady tworzenia list i jest tam np. punkt 4 "W przypadku absolwentów i wychowanków szkół należy wymienić osoby z biogramem w Wikipedii oraz takie, których encyklopedyczność nie budzi wątpliwości" - i tak samo można postępować w przypadku imion.Gdarin dyskusja 17:11, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja też bym zostawił tylko świętych i władców; w przypadku imion rzadszych góra czworo nosicieli (bo przy piątce zmienia się odmiana, przynajmniej w w naszym i angliczańskim języku). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:14, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Przyznam, że nie bardzo widzę encyklopedycznej wartości w takich listach. Martin de Tours, Martin Niemoeller, Martin Luter King, Marcin Święcicki, Martin Heidegger: Kompletnie nie rozumiem, po co to łączyć. Encyklopedycznie, to żadna wiedza. Nic. Nihil. Niente. Wulfstan (dyskusja) 23:57, 15 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Galerie odznaczeń w infoboksach edytuj

UWAGA: Błąd parametru
{{{rodzaj wojsk}}}=nieznany
Ten parametr może przyjmować jedynie wartości:
  • lądowe
  • lotnictwo
  • marynarka
  • paramilitarny
Odznaczenia
                   

Ostatnio porządkowałem trochę artykuły pod kątem odznaczeń m.in. dodając baretki w infoboksach. W chwili obecnej nie wszystkie infoboksy posiadają odpowiedni parametr (jedynie Szablon:Biogram infobox, Szablon:Polski żołnierz infobox, Szablon:Polityk infobox i Szablon:Polski oficer marynarki infobox). Na próbę dodałem takie parametry w Szablon:Artysta infobox, Szablon:Ksiądz infobox oraz Szablon:Aktor infobox. Moim zdaniem poprawia to nieco wygląd infoboksów, w których na ogół są te same informacje, jakie możemy znaleźć w pierwszym akapicie artykułu. Jednak jeden z użytkowników [milczenie] usunął parametr odznaczenia z Szablon:Aktor infobox motywując to następująco:

Pewnie fakt że jak sama nazwa mówi jest szablon o aktorach, a nie o politykach i wojskowych i odznaczeniach dla nich. Nie wiem co ci do głowy strzeliło, aby do tego szablonu wklejać taki parametr. I zrobiłeś to źle i nieumiejętnie. Twoja edycja tylko oszpeciła szablon, a w przypadkach gdzie nie występowała linia z parametrem "Odznaczenia" pojawiła się pusta dziura !! Jeśli chcesz dodawać jakieś odznaczenia stwórz osobny, uniwersalny szablon, a nie doklejaj jakieś durne skrawki, bez ładu i składu do innych szablonów. Pozdrawiam.

Chciałbym zatem, aby zostało ustalone, w których infoboksach, w jakiej formie i czy w ogóle prezentować baretki odznaczeń. Pz (dyskusja) 21:50, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Sygnalizuję tylko, że osobnym problemem jest kolejność - bardzo często gwałcona. Z reguły jest ona zależna od obywatelstwa lub od kraju w którym w danej chwili się nosi. W Polsce obowiązują najpierw polskie ordery w precyzyjnej kolejności, potem ordery obce, a potem inne odznaczenia państwowe (np. krzyże), na końcu odznaczenia resortowe. Natomiast dosyć częstym błędem w tych infoboksach jest dawanie najpierw wszystkich polskich, a potem zagranicznych. Absurdalnie wygląda taka Legia Honorowa, gdzieś na bladym końcu... Wulfstan (dyskusja) 21:58, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • W sumie Irena Kwiatkowska walczyła w powstaniu, a Leon Niemczyk służył w 444 batalionie III US.Army - mnie to nie przeszkadza, a wręcz pomaga. Osobiście nie poznaję po samej banerce które odznaczenie jest które, ale to moje własne nieuctwo. Jestem za tym, żeby były. W większości nie będą wykorzystywane - ale to tak samo jak z pozycją, kiedy dany aktor dostał oskara... - Beax 22:01, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Pamiętajmy, że odznaczenia państwowe otrzymuje się nie tylko za bohaterstwo w boju, a też (w czasie pokoju chyba przede wszystkim) za działalność kulturalną, artystyczną itp. (patrz: Order Odrodzenia Polski). Pz (dyskusja) 22:10, 17 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem za tym, żeby taka pozycja mogła pojawić się w każdym infoboksie o osobie. Jestem jednak zdania, żeby pojawiały się tuż pod fotografią delikwenta i pod pagonem, a nie na samym dole. W ten sposób mielibyśmy wszystkie graficzki w jednym miejscu i wyglądałoby to trochę lepiej. @Wulfstan - Jestem za tym, żeby ordery pojawiały się w polskiej kolejności (podanej przez Ciebie) także dla niepolaków, dla nas, czytelników plwiki, polskie najwyższe odznaczenia są najważniejsze. Jestem też za tym, żeby nie trafiały tam noble i inne nagrody oraz odznaczenia niepaństwowe, zwłaszcza, że nagrody otrzymują również organizacje, gminy (np. logo Teraz Polska), a to bardzo rozszerza problem. Pozdrawiam, Skalee. 12:37, 21 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Inne pytanie, czy . Co do pozycji orderów w infoboksie, jestem za tym, żeby pojawiały się tuż pod fotografią

Świadome macierzyństwo edytuj

Proszę kilka osób o rzucenie okiem na hasło Świadome macierzyństwo. Artykuł od dłuższego czasu jest utrzymywany w formie propagandowej agitki, sprzecznej z zasadami WP:WER i WP:NPOV. Dyskusja z broniącym tej formy wikipedystą nie daje rezultatów, więc dla uniknięcia wojny edycyjnej przenoszę konflikt do Dyskusja:Świadome macierzyństwo tutaj[10].

Paweł Krawczyk (dyskusja) 13:36, 25 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Szanowni Państwo jaki sens ma np. walka ze stubami oraz żądania uźródłowienia artów kiedy za jednym zamachem likwiduje się kawał artu, przypisy i nie daje do tego żadnych podstaw źródłowych? Świadome macierzyństwo nie ma nic w sobie nieobiektywnego, świadome czyli zgodne z racjonalną koncepcją funkcjonowania rodziny. Zwolennicy ciemnoty kościelnej powinni stworzyć art pt. Nieświadome macierzyństwo i tam wypisać wszystkie swoje koncepcje na ten temat. Świadome macierzyństwo ma już swoją historię i tradycję a to że Kk uważa się za jedyną siłę decydującą o tym co można pisać a co nie to już jego sprawa. Faktem jest że dzieci z rodzin wielodzietnych mają gorsze warunki życia co odbija się nie tylko na ich rozwoju fizycznym ale i na intelktualnym. Takie są fakty więc gdzie tu POV? Mógłbym na to dać inne źródła ale skasowany fragment mówi to krótko i treściwie. To że mamy III lub IV RP nie wpływa na ustalenia naukowe. To że źródło jest z '84 r. nie oznacza że nie może być ilustracją do czasów III RP. Jest to ostrzeżenie dla tych którzy ignorują fakty i utrzymują naród w ciemnocie. Pan Krawietz nie dał żadnych faktów przeczących (mimo że prosiłem go o takowe) co więcej połowa jego uwag zaczynała się od słów nie rozumiem. Ja nie mam problemów ze zrozumieniem, to co napisałem już było cenzurowane przez pana Qś'a i stąd pewne niejasności. Wydaje mi się ze WIKi powinna być zaopatrzona w coś w rodzaju preambuły z tekstem wyjaśniającym że można pisać wszystko aby tylko nie podważać fundamentów naszego ustroju to jest ciemnoty, zabobonu i kundlizmu. --Aung (dyskusja) 15:05, 25 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • W artykule Świadome macierzyństwo powinien być encyklopedyczny i spójny opis tego czym jest świadome macierzyństwo, a nie publicystyka rozwodząca się nad jego celowością lub nie, narzekaniem na niedostateczne finansownie dodatkowo okraszone wtrętami na temat niższej inteligencji dzieci z rodzin wielodzietnych. Wspomniane badania nad szkodliwością rodzin wielodzietnych były prowadzone np. w latach 30-tych w rodzinach murzyńskich w celu pseudonaukowego wsparcia różnego rodzaju akcji eugenicznych i rasistowskich, czym zajmowała się wspomniana Margaret Sanger, założycielka organizacji będącej protoplastą Planned Parenthood. Patrz publikacje Sanger pt. "The Wickedness of Creating Large Families"[11] oraz "The Negro Project"[12] Paweł Krawczyk (dyskusja) 16:12, 25 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Skup się i nie przeinaczaj. W tekście jest wyraźnie mowa o badaniach na terenie Wielkiej Brytanii. Podobne badania są przeprowadzone z terenu Polski przeczytaj Biomedyczne podstawy rozwoju i wychowania pod red. N. Wolańskiego i A. Siniarskiej. Tylko nie pisz że książka z okresu PRL. To jest praca naukowa. Gdyby dziś ktoś to badał uzyskałby takie same wyniki! Twoje zachowanie czyli napuszczanie innych zamiast podać fakty świadczy że nie masz argumentów.--Aung (dyskusja) 16:28, 25 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Poniższy tekst, z odpowiednimi źródłami (a w Wikipedii źródła to podstawa) zastąpiono

  • W III RP obserwuje się stosunkowo małe zainteresowanie świadomym macierzyństwem, pomimo, iż obecnie medycyna dysponuje w tej dziedzinie dużymi możliwościami. Ze względu na ryzyko spadku przyrostu naturalnego państwo, jak i niektóre organizacje społeczne i religijne są zainteresowane jak największą dzietnością rodzin nieuwzględniając konsekwencji i ciężarów spadających na rodzinę.[1].

Współczesne problemy z realizacją idei świadomego macierzyństwa to w głównej mierze niewielkie wsparcie finansowe ze strony państwa dla sztucznych środków antykoncepcyjnych, badań prenatalnych i sztucznych zapłodnień. Praktyczny zakaz aborcji oraz praktyka oceny oddziałów położniczych na podstawie ilości urodzeń żywych (a nie zdrowych) skutkują nadmiernym i niepotrzebnym obciążeniem społeczeństwa (NFZ)[2][3]. W pełni ze świadomego macierzyństwa mogą obecnie korzystać tylko osoby mogące wyjechać za granicę lub uzyskać pomoc za prywatne środki płatnicze[4].

poniższym, traktującym nie wiadomo dlaczego o aborcji a o aborcji są specjalne hasła, gdzie każdą aborcję bez względu na przyczyny traktuje się jak zabójstwo. Dalej okazuje się że współczesna młodzież ma wrodzoną wiedzę o antykoncepcji! A przecież nie tak dawno był przypadek kobiety która urodziła wcale nie wiedząc że była w ciąży! Czy ten przypadek nie przeczy poniższym tezom?

Dalej pojawia się ideologiczny podział na prawicę i lewicę a przecież chodzi o racjonalność! Chyba rozum mają wszyscy więc lewica i prawica powinni z niego korzystać przynajmniej w minimalnym zakresie rozumienia o czym się pisze. Jeśli w źródłach podaje się negatywne skutki wielodzietności to jeśli już zaprzecza się istnieniu takowych to gwoli uczciwości wypadałoby podać badania wskazujące o czymś odwrotnym - czyli że matki żyją dłużej w zdrowiu, ich dzieci wykazują się wyższą inteligencją itd. Ja przedstawiłem fakty jakie są a tu w ramach obiektywizacji je usunięto tworząc całkiem nową rzeczywistość. ja ko czymś się nie mówi znaczy się tego nie ma? Czy to jest nadal można nazywać encyklopedią? Po co tyle krzyku o źródła? Dla niezorientowanych informuję że głupich jest zzwsze więcej niż mądrych. Dając im uprawnienia zaniżamy poziom każdej pracy.

  • W III RP obserwuje się mniejsze zainteresowanie państwa tak jak powyżej rozumianym świadomym macierzyństwem, pomimo, iż obecnie medycyna dysponuje w tej dziedzinie dużymi możliwościami. Wynika to z wielu powodów, a jednym z nich jest naturalny fakt dobrej znajomości metod antykoncepcji wśród młodzieży, co jest następstwem ciągłej ewolucji obyczajowej w Polsce i wyłączenia zagadnień seksualności ludzkiej z kręgu tematów, o których nie wypada rozmawiać. Ponadto ze względu na ryzyko spadku przyrostu naturalnego, niektóre rządy, organizacje społeczne lub religijne, oraz istotna część społeczeństwa - są zainteresowane jak największą dzietnością rodzin. Współczesne podejście do idei świadomego macierzyństwa zakłada niewielkie wsparcie finansowe ze strony państwa dla farmakologicznych środków antykoncepcyjnych i sztucznych zapłodnień wśród rządów określających się jako prawicowe, natomiast przeciwne stanowisko reprezentują rządy wywodzące się ze środowisk określających się jako lewicowe. Niemal całkowity zakaz aborcji jest utrzymywany przez wszystkie rządy, również lewicowe, mimo krytyki tego stanu płynącej z ich zaplecza. W Polsce prawo dopuszcza możliwość przerwania życia ludzkiego w łonie matki w trzech przypadkach: ciąży będącej wynikiem czynu zabronionego, stwierdzenia ciężkiego upośledzenia lub nieuleczalnej choroby zarodka lub płodu do chwili osiągnięcia przezeń zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej lub ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza jej organizmem. Przeciwnicy aborcji podnoszą wątpliwości lub też stanowczy sprzeciw wobec uznawania przerywania ciąży jako metody planowania rodziny i sposobu realizacji idei świadomego macierzyństwa.

--Porównajcie i wybierzcie. Myślę że pora nad tym się zastanowić bo takich zapalonych cenzorów jest wielu i w wielu dziedzinach. pozdrawiam --Aung (dyskusja) 16:38, 19 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Obie wersje są bardzo słabe i cały akapit wymaga w zasadzie napisania od początku. Szwedzki (dyskusja) 20:00, 19 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Wg mnie to Szwedzki robi podstawowy błąd przyjmując ze świadome macierzyństwo to tylko antykoncepcja. Tak nie jest. Są to także badania prenatalne i o tym jest w skasowanych przykładach - opisujących przypadki gdzie na siłę utrzymuje się przy życiu przyszłe kaleki (polecam zwłaszcza art Monika 10 lat później) oraz przypadek Alicji Tysiąc (było kilka innych ale nie ma sensu ich powielać). Tak więc sama antykoncepcja sprawy nie kończy. Obszerny cytat pokazuje jakie skutki ma wielodzietność o czym się zwykle nie mówi! Mówiąc krótko udając fachowość Szwedzki postąpił jak jego poprzednicy. Ocena tego dla mnie jest jednoznaczna, domyślcie się jaka. Wikipedia dołuje coraz bardziej --Aung (dyskusja) 22:58, 19 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Daj Pan spokój. W dyskusji artykułu napisałem wyraźnie, że należy tę sekcję napisać, zaczynając od ustawy o planowaniu rodziny i sprawozdań ministerialnych z jej wykonania, to jest podstawa. I dotyczy całokształtu działań państwa, a nie antykoncepcji. Więc personalny najazd na mnie jest nie dość, że nieuprzejmy, to jeszcze kuriozalny. Szwedzki (dyskusja) 23:24, 19 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Z jednej strony artykuł ten rzeczywiście nie ma formy encyklopedycznej, tylko wyraźne przegięcie publicystyczne, z drugiej wszak strony trudno nazwać go "propagandową agitką", to jest nazbyt krzywdzące określenie.
          Aungowi i osobom znającym temat zalecałbym usunięcie z hasła tych elementów, które są ocenne i rzeczywiście naruszają zasadę neutralnego punktu widzenia (np. cały ostatni akapit, w którym są aż trzy nieuprawnione oceny: "małe", "duże" i "niewielkie" (ściślej: każda z nich byłaby uprawniona, gdyby była poparta wiarygodnym źródłem; wiarygodnym to znaczy nie z ulotki propagandowej albo nawet z prasy codziennej tylko np. ze sprawozdań naukowych).
          Julo (dyskusja) 08:42, 20 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

przypisy do tematu "świadome macierzyństwo" edytuj

  1. ↑ prof. Adam Cekański, Antykoncepcja, Warszawa 1984 PZWL - "Wyniki badań brytyjskich wykazały, że jedynacy rozwijają się jednakowo dobrze we wszystkich warstwach społecznych, zarówno w rodzinach uboższych, jak i bogatszych. Natomiast im liczniejsza jest rodzina, tym niższy jest wzrost i masa ciała oraz późniejsza pierwsza miesiączka u dziewcząt. Przeprowadzone w Szkocji badania wykazały u jedynaków przeciętny IQ 113 natomiast u dzieci mających czworo rodzeństwa przeciętny IQ wynosił 81. Wg WHO w rodzinach wielodzietnych dzieci częściej chorują (zwłaszcza na choroby układu oddechowego oraz choroby wynikłe z niedoborów żywieniowych i braku higieny np. pasożyty). Wielodzietność ma ujemny wpływ na rozwój fizyczny i intelektualny. Zbyt mały odstęp między kolejnymi ciążami mają negatywny wpływ na tzw. przeżywalność dzieci oraz zbytnio obciążają rodziców zwłaszcza matkę. 5-6 poród stwarza realne niebezpieczeństwo dla zdrowia i życia kobiety"
  2. ↑ Na Zachodzie wprawdzie też się tak ocenia lecz tam realnie istnieje możliwość wykonania aborcji w razie stwierdzenia uszkodzeń płodu lub zagrożenia zdrowia matki. W Polsce przypadek Alicji Tysiąc pokazuje, że z przyczyn ideologicznych dochodzi nawet do lekceważenia obowiązującego prawa
  3. ↑ Sławomir Zagórski, Klaudia. 10 lat później w Gazecie wyborczej z 14.11.2008 oraz http://wyborcza.pl/1,76842,5946400,Klaudia__10_lat_pozniej.html
  4. ↑ Pacewicz P., Aborcja - czekając na referendum w:Gazeta Wyborcza z 14.01.2008

Flaga Polski edytuj

Porównanie odcieni
 karmazyn   cynober   z Ustawy   czerwony 
#DC143C #E34234 #D4213D #FF0000
1921-28 1928-80 od 1980 nieoficjalny

Chciałbym zgłosić pewne zamieszanie odnośnie polskiej flagi. Jak mam nadzieję wszystkim wiadomo według naszego ustawodawstwa nasza flaga nie jest idealnie biało-czerwona. Chodzi mi zarówno o odcień czerwieni, jak i szarość bieli. Kwestia ta powoduje, że na commons Kategoria:Flagi Polski liczy 124 grafiki. Pomijam tu te o odcieniu ustawowym i zwyczajowym. Namnożyło się natomiast bardzo wiele dublujących się, lub zwyczajnie nietrafionych. Odcienie tam wirują, a według tego, co znalazłem tu sprawę tę można dość łatwo pokonać. Flagi narodowe II RP i PRL mają ten odcień co teraz, a podobno odcień się zmieniał z biegiem czasu. Chciałbym zaproponować gruntowną renowację. Flag of Poland (1921-1928).svg, Flag of Poland (1928-1980), Flag of Poland.svg (tu aktalny odień) + Flag of Poland (normative).svg (odcień ustawowy tak jak jest). Analogicznie należałoby przemontować flagi narodowe (National flag), choć tu jeszcze dochodzi zmana wzoru herbu w roku 1927. Wiem, że w większości to dotyczy commons, ale chyba tu znajdę większy odzew. Wiem, że są między nami administratorzy commons :P Mam nadzieję, że za bardzo nie zamotałem.
Poniżej mały wyciąg z naszego repozytorium. W nawiasach odcień czewieni. arvedui89dic a me! 00:21, 21 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

 
Flag of Poland.svg (DC143C)
 National Flag of Poland.svg (DC143C) Flag of Poland (pure white and red).svg (D4213D)
 
Flag of Poland (normative).svg (D4213D)
 
Flaga Polski ze strony Prezydenta RP.png (FF0000)
 
Poland flag 300.png (D62828)
 
State Flag of IIRP v1.svg (DC143C)
 
State Flag of PRL v1.svg (DC143C)
 
Flag of Poland (state).svg (DC143CF)
  • U mnie ta normatywna wygląda okropnie. Czerwień jest do przyjęcia, ale biel! Jestem zszokowany. Pierwsza myśl jaką pomyślałem, gdy zrozumiałem na co patrzę, to konieczność wystąpienia do sejmu o zmianę ustawy. Sądząc ze wzmianki w opisie o dyskusji, jaka była już na wikipedii, nie jestem osamotniony w tych wrażeniach. Po prostu jest mi przykro. Pozdrawiam wszystkich. Irdyb (dyskusja) 14:57, 21 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
To może przy okazji, żeby nasz herb nazywał się herbem, a nie godłem :P Co prawda ta szarość, co jest uzasadnione w artykule, wygląda tak na monitorze, który może wyświetlić biel idealną, ale jednak. arvedui89dic a me! 21:28, 22 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Krzysztof Kubasiewicz edytuj

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6952514,Makabra_koni_w_Pradzewie.html Moze warto o tym Panu napisac? 83.31.121.158 19:31, 21 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Byly radny wojewodzki, szef radia i kandydat na posla to za malo?

Maria Pawlikowska-Jasnorzewska edytuj

Otoz jest w artykule zdjecie pomnika. To jest oryginalne, a to po przerobkach. Moze sie mylilem zamieniajac zdjecie z przerobki na oryginal, wiec zglaszam to tu, w nadziei na jakies opinie. Wedlug mnie tak ostra (i nieprofesjonalna) przerobka zdjecia jest gorsza niz pomazany, ale oryginalny pomnik. W przerobce zostala usunieta faktura pomnika, a wszystko stalo sie bardzo rozmyte (oprocz brwi! Zabawnie to wyglada). Co radzicie? Moze to okazja do podyskutowania o tym na ile mozna przerabiac zdjecie umieszczone w Wikipedii? Herr Kriss ✉ 20:59, 23 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • slusznie podmieniles na oryginał. Takie fałszowanie rzeczywistości jest już poza granicą. Rozumiem zamazać tablice rej. czy numer telefonu z okna (akurat dziś mi się zdarzyło: Plik:Rustication-construction stone.jpg), ale taka przeróbka i to szkaradna nie powinna być umieszczana w haśle. Masur juhu? 21:10, 23 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Moim zdaniem tylko w kilku przypadkach można dokonywać zmian, będących głęboką interwencją w grafikę. Są to zmiana balansu kolorów (ew. jasność i kontrast), by było ono bardziej naturalne, czytelne, usunięcie znaków wodnych i obramowań. Pozostałe zmiany mogą mieć charakter wyłącznie artystyczny (np. kolaże), jednak nie mogą pełnić funkcji czysto informacyjnej. Twoje zachowanie Herr Kriss było jak najbardziej na miejscu. Patrol110 dyskusja 21:14, 23 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • podmieniłem też grafikę na en, ze spaskudzonej na normalną. 100% poparcia. Filip em 21:19, 23 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Uniwersytet Wrocławski edytuj

Obecnie jeden kolega chce zrewidować datę powstania z 1702 na 1945 argumentując, że austriacko/prusko/niemiecka uczelnia nie ma ciagłości kadry z polską uczelnią. Szeroka argumentacja na stronie dyskusji hasła, a także u Ag.Enta i u mnie. Nie chcę się bawić w wojnę edycyjną, padła też sugestia, że jako wrocławianin mogę nie być obiektywny (fakt, mogę), Lorda agenta to chyba też tyczy, padła też prośba ze strony usera o konsultacje z niewrocławskimi historykami i prawnikami. Tak więc może inni się wypowiedzą, niekoniecznie tutaj, ale może w dyskusji hasła? --Piotr967 podyskutujmy 00:33, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ponieważ to ja zauważyłem nieścisłość (choć nie pierwszy, bo były już takie edycje), więc chce tu rozwinąć myśl. Uniwersytet Wrocławski (a dokładniej przyszły Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau) powstał w 1702 r. następnie zakończył działalność wraz z ucieczką personelu w 1945, a dekretem PRL powstała nowa uczelnia choć bazująca na infrastrukturze poniemieckiej. Oto najważniejsze fragmenty moich wypowiedzi w tej sprawie:

(...)uniwersytetem jest pewna organizacja ludzka, a nie gmach i budnyki czy nawet nazwa. Proszę zaglądnąć do dyskusji artykułu "Uniwersytet Wrocławski". Organizacja istniejąca przed końcem wojny, mimo podobnej nazwy i korzystania z tych samych budynków, to nie jest ta sama organizacja, którą utworzono na podstawie zupełnie nowego dekretu na bazie nowych ludzi. Założenie uniwersytetu w miejscu (budynku), gdzie nauczał Platon (akademia platońska) wcale nie daje prawa nikomu do pisania, że jego szkoła ma kilka tysięcy lat. Bo tradycja bierze się z łańcucha mistrz-uczeń i Uniwerystet Wrocławski (nowy) może jedynie szczycić się tradycjami szkół lwowskich skąd pochodziła większość kadry UWr. Tradycję przedwojennego Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau kontynuują niemieccy uczeni tam gdzie przenieśli się po wojnie. Polski UWr nie kontynuuje tych tradycji w najmniejszym stopniu, chyba że tylko ze względu na chojnych sponsorów niemieckich, którzy wspierają ideę uwspólnienia tradycji. Ale dzieje się to post factum i jest formą działań marketingowych promujących uczelnię. Wikipedia nie jest tubą marketingową lecz zbiorem faktów.

Co do powstania uniwersytetu w 1702 r. to ja przecież nie jestem przeciw, ale wtedy powstał INNY uniwersytet o zbliżonej nazwie.

Czy jeśli ojciec zwie się Jan Kowalski a syn również Jan Kowalski to znaczy, że datą urodzin syna jest data urodzin ojca? Nie. Ponadto dawny (przedwojenny) uniwersytet we Wrocławiu miał inną nazwę "Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau", więc dość istotnie różni się od dzisiejszego. Ale to nie nazwa jest ważna. Ważna jest organizacja, którą jest uniwersytet. Dlatego na stronie artykułu powinna widnieć podwójna data powstania: historycznego uniwersytetu oraz dzisiejszego, który jako osoba prawna powstał po wojnie. A to, że korzysta z infrastruktury poprzednika, to tylko ciekawostka a nie kontynuacja tradycji przedwojennego Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau. Można się zgodzić, że we Wrocławiu powstała jakaś uczelnia wyższa w 1702 r. ale jej działalność skończyła się podczas końca wojny. Po krótkiej przerwie w tym miejscu otwarto zupełnie inną uczelnię pod podobną nazwą. To są fakty administracyjno-prawne.

Bo źródła marketingowe samej uczelni nie można uznać za źródła miarodajne. Bo na podstawie danych administracyjnych miasta Krakowa można dojść do wniosku, że Polska ma ustrój monarchii. Należy odróżnić źródła, których celem jest promocja, od źródeł faktycznych i obiektywnych. Faktem jest, że poza gmachem głóswnym nic nie łączy uczelni przedwojennej i powojennej, a aktem tworzącym dzisiejszą uczelnię był dekret PRL, który wykorzystał tylko infrastrukturę poniemiecką, ale tworzył nową uczelnię. Proste pytanie: czy jeśli znajdę budynek we Wrocławiu, który przed wojną należał do uniwersytetu i założę nową uczelnię pod nazwą np. Śląski Uniwersytet Wrocławski, to moja uczelnia będzie miała na starcie od razu 300 lat?

Czy dekret PRL jest weryfikowalnym źródłem? Na stronie BIP uczelni jako jedyny akt założycielski widnieje tenże dekret. Jest to jedyny dokument, który ma moc prawną w RP. I ten akt de iure utworzył nowe polskie uczelnie z przekształcenia poniemieckich infrastruktury akademickiej, a ponieważ cała kadra była nowa, więc jest to jednoznaczne z powstaniem zupełnie nowego organizmu akademickiego. A to, że na stronie uczelni jest rok 1702? To proste. Gdybym to ja był rektorem UWr to też pewnie kazałbym wpisać 1702, bo to podnosi rangę uczelni, a za tym idą różne korzyści. Być może nawet posunąłbym się dalej i podał rok 1505... Trzeba oddzielić działania marketingowe od rzeczywistości. Można by rzec, że nazwa "Uniwersytet Wrocławski" ma 300 lat, ale sam uniwersytet tylko 60. Bo jak już nadmieniłem to głównie ludzie tworzą uczelnie. Zresztą posilmy się informacją z Wikiedii na temat źródłosłowia terminu uniwersytet: 'ogół nauczycieli i uczniów'. Pewnie większość oponentów to ludzie związani z UWr - wolą pracować/studiować na uczelni stworzonej przez wielkiego króla Prus niż przez miałkiego Bieruta, który był marionetką Stalina.

Oczywiście można mówić o pewnej idei akademickiej w mieście Wrocławiu. W takim wypadku taka idea ma rzeczywiście 300 lat (a może i więcej). I jeśli pod tą ideą rozumiemy pojęcie "Uniwersytet Wrocławski", to wszystko będzie w porządku - ale to trzeba wyraźnie zaznaczyć, gdyż istnieje dość mocna "granica faz" między konkretnymi uczelniami przed o po wojnie. Te różnice są na tyle duże, że nie można tak łatwo jednym tchem dać dzisiejszej uczelni 300 lat. Bo to jest nadużycie w Wikiedii.

Kompromisowo podałem na stronie obydwie daty oraz stworzyłem rozdział o kontrowersjach w liczeniu wieku uczelni. Myślę, że to przedstawia fakty, które każdy będzie mógł sam rozpatrzeć według swego punktu widzenia. Jeśli bowiem są dwa odmienne punkty widzenia, to chyba lepiej przedstawić obydwa, niż wybiórczo jeden z nich, który jest na rękę ludziom od promocji uczelni. Ponieważ rzeczone kontrowersje są faktem (mieszkam we Wrocławiu, więc słyszę o nich), więc warto również o nich wspomnieć.

Czy, gdyby Sejm uchwalił w głosowaniu, że Uniwersytet Wrocławski ma 1000 lat, to Wikipedia podałaby to jako fakt, czy jako pomyłkę i kontrowersję? Bo to, że 2+2=4 nie wymaga podania źródeł, bo to jest fakt oczywisty. Takim samym faktem jest to, że po wojnie nastąpiła daleko idąca zmiana. Na tyle daleko idąca, że nawet, gdyby PRL z lubością nawiązywał do tradycji Fryderyka Wilhelma, i wpisał w dekrecie, że "oto kontynuujemy szczytne niemieckie tradycje uniwersyteckie" to i tak nie musiałoby to wystarczać, by uznać, że taka kontynuacja miała miejsce. A biorąc pod uwagę, że władze PRL nie były przychylne Niemcom, można uznać za realny fakt, że zbudowano uczelnie z totalnym zerwaniem z jakimikolwiek tradycjami niemieckimi. Jedynie zdecydowano się wykorzystać infrastrukturę i zbiory biblioteczne. Nie mam źródeł, poza wiedzą szkolną i ogólną, ale chyba każdy przyzna mi rację, że w 1945 żaden z założycieli UWr nie miał dobrego zdania o Niemcach i raczej większość uczonych miała niechęć do niemieckiej tradycji. Wtedy wszytko polonizowano (czasem aż za bardzo). Nie ma na to źródeł, chyba, że wypowie się ktoś z tamtego okresu. Bo to są rzeczy tak dobrze znane, że nie wymagają źródeł.--TomaszHolband (dyskusja) 03:13, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

No dobrze, a zrodla? Herr Kriss ✉ 03:50, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Cały ten wywód Holbanda jest zatrważająco ksenofobiczny i nosi wszelkie znamiona twórczości własnej. Na tej zasadzie Uniwersytet Jagielloński powinien liczyć swoją historię jeśli nie od 1945, to najwcześniej od 1918 (wojny światowe, wcześniej zaborcy), a w ogóle to może jeszcze lepiej od 1990 (no bo czasy PRL były tak samo be, a UWr miał za patrona Bieruta)?.
Cokolwiek sobie Holband prywatnie spekuluje i jak bardzo chciałby naprawiać świat przy pomocy Wikipedii, to władze Uniwersytetu Wrocławskiego uznają ciągłość swojej uczelni od 1702 roku, kilka lat temu obchodząc trzechsetlecie. Kropka, koniec dyskusji w encyklopedii, spierać się można na forach historycznych.
"Wiedza szkolna i ogólna" nie jest najlepszym doradcą...
Julo (dyskusja) 10:27, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Nie tylko UJ, również datę powstania Un. Warszawskiego trzeba by zmienić z 1816 jak pisze na ich stronie, na 1918 - bo przed 1918 prawie cała kadra była rosyjska i została ewakuowana do bodajże Charkowa, gdzie utworzono na jej bazie miejscowy uniwersytet. Również udział polskich studentów na tej uczelni w 1905-1914 był nieznaczny. W istocie kadra z 1918 i kadra z 1914 to zupełnie różne kadry. --Piotr967 podyskutujmy 11:38, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Z UJ to akurat kulą w płot. Ciągłość kadry itd. Poza tym "pod zaborem" to UJ był w latach 1795-1809 i 1846-1867. Natomiast UWr w PWN jest datowany na 1811. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 12:30, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
jestem za uźródławianiem informacji i bezstronnym przedstawianiem sprawy, ale fakt że uczelnia uznaje ciągłość tradycji jest chyba najistotniejszy. Z drugiej strony, taki np. Rosyjski Państwowy Uniwersytet im. Immanuela Kanta w Kaliningradzie a Uniwersytet Albertyna w Królewcu, z tego co przeczytałem w wikipedii :-) władze uczelni nie odżegnują się od tradycji, poza tym stoi chyba w tym samym miejscu? a my mamy dwa hasła. Filip em 12:43, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ad. Picusa - no własnie, w zasadzie trzeba by wydzielić 4 uczelnie wyższe: akademię jezuicką do rozwiązania zakonu, pruską szkołę wyższą od rozwiązania jezuitów do 1811, uniwerek 1811-1944, uniwerek 1945-dziś. Każdy z tych etapów wiązał się z radykalną przebudową kadry. Uważam, że tego typu info mogą i powinny być w haśle (ale bez tego demaskatorskiego tonu jaki jest w niektórych tekstach Tomasza i z zachowaniem proporcji ilości tekstu do jego znaczenia), natomiast w infoboksie itp. winna być data wg Sejmu i uczelni, czyli wg źródeł. Z tym UJ to nie całkiem kula w płot, bo na siłę też można kwestionować ciągłość: niby powstał w 1364, ale ruszył parę lat póxniej i tylko na parę lat, potem całkowita przerwa do Jadwigi (i zapewne wybycie znacznej części kadry, skoro nie było pensji), nowa uczelnia Jadwigi, reforma Kołłątaja wymusiła olbrzymią zmianę kadr, póżniej po zaborach też była znaczna b. duża wymiana kadr (pierwszy okres był mocno represyjny, to nie Franc Josef) --Piotr967 podyskutujmy 13:14, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Picusie, jeśli uważasz, że UJ nie był pod zaborami między 1809 a 1846 po 1867, to jesteś kolejnym genialnym interpretatorem historii Polski. Ostatnio to modne (vide najnowsze dokonania historyków najnowszych w Rosji).
    Przestańcie, proszę, uprawiać tfórczość własną, przyjmijcie po prostu decyzję suwerennego Senatu uczelni, a o racjonalności dzielenia historii uczelni na etapy porozmawiać oczywiście możemy, ale tylko na zasadzie dysputy kawiarnianej, tak jak tu. Uważam, że w encyklopedii winniśmy odzwierciedlać fakt poczucia ciągłości, choćby to było sprzeczne z czyjąś interpretacją "wiedzy szkolnej i ogólnej". Sprawa jest dla mnie tak oczywista i jednoznaczna, że szkoda na nią czasu, kawy to wolę się napić prawdziwej niż wirtualnej. Julo (dyskusja) 13:42, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Księstwo Warszawskie i Wolne Miasto Kraków z okręgiem były bytami państwowymi. Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:51, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
...według niektórych. Znacznie powszechniejszy jest bowiem pogląd, że te "byty" były zbyt ułomne, żeby nazywać je państwami (sam zresztą wiesz o tym, skoro wolisz je eufemistycznie nazwać jedynie "bytami": czysta słowna żonglerka, godna zresztą całej tej dyskusji o Uniwersytecie). Nie bez powodu obchodzimy w listopadzie rocznicę odzyskania niepodległości po 123 latach zaborów. Julo (dyskusja) 16:38, 25 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Kolega Julo to chyba zapomniał co to jest encyklopedia. Decyzja senatu jakiejś uczelni (decyzja raczej marketingowa) nie jest źródłem wiedzy (choć warto ją wymienić w haśle). Czy jeśli ja oświadczę, że jestem reinkarnacją Jezusa, to umieścisz mnie w Wikipedii pod hasłem "Jezus"? Wątpię. Poza tym, kolega zapomina (nie On jedyny), że ja nie "walczę" o to, by UWr miał 60 lat. Ja tylko jestem zdania, że obiektywizm wymaga, by podać przynajmniej obydwie daty oraz napisać kilka zdań o tym, że we wśród mieszkańców Wrocławia zdania są podzielone. Nie lubię i nie szanuję dyskusji polegającej na licytowaniu się przykładami (bo to zwykle źle wychodzi dla tych przykładów); ktoś chce obalić moje (raczej logiczne argumenty) przy pomocy konstrukcji "a jak napiszemy, że UWr ma 60 lat, to UJ będzie miał tylko 100". Nie wiem jaka jest historia UW, UJ i innych uczelni - być może w treściach tych haseł należałoby dodać informacje, że uczelnie te nie mają jednolitej historii i dzisiejsza grupa/organizacja uniwersytecka nie jest w prostej linii potomkiem pierwszej grupy akademickiej. Tak więc ja na takie przykłady odpowiem wprost: jeśli prawdą jest, że inne świetne uczelnie troszeczkę naciągają prawdę, by dodać sobie prestiżu, to my encyklopedyści nie powinniśmy się bać powiedzieć prawdy, że król jest nagi. Jeśli ktoś ma argumenty, że UJ ma 50 lat, to proszę bardzo - jeśli to prawda, to dlaczego mamy się jej bać? Co mądrzejsze uczelnie mają na to optymalne rozwiązanie: nie chwalą się 600 latami istnienia, tylko 600 rocznicą fundacji. A to pewna różnica. Co innego jest napisać, że tradycje akademickie we Wrocławiu sięgają roku 1702, a co innego jest bezceremonialnie naciągać historię w celach promocji uczelni (co samo w sobie nie jest obiektem mej krytyki, krytykujetylko przeniesienie tej promocji na strony Wikipedii). Kolega Julo tak mocno szanuje decyzję senatu dzisiejszego UWr, ale jakoś nie ma szacunku do decyzji tych co w 1945 roku tworzyli UWr - a oni raczej nie byli chętni być kontynuatorami niemieckich tradycji (ale nie wiem, bo mnie tam nie było, może Julo zna te czasy i opowie). Wikipedia oczywiście może podać fakt typu "senat uczelni zadecydował, o tym, że polski UWr jest kontynuatorem niemieckiego UWr". Ale gdy w następnej kadencji senat przegłosuje dokładnie odwrotną rezolucję, to będzie nieco śmiesznie. I o ile fakty związane z wyborami i rezolucjami senatu jakiejś uczelni, mogą się na Wikipedii zmieniać (tak jak zmieniają się informacje o rektorze), to chyba nie jest encyklopedyczne uzależniać fakt historyczny od jednostronnej deklaracji kogokolwiek. Warto też wspomnieć, po raz któryś już, że ta decyzja senatu to decyzja polityczno-marketingowa. Jak wspomniałem: gdybym ja był rektorem UWr też bym ogłosił, że UWr ma 300 lat. Daje to spore pieniądze i prestiż, a to przydaje się w biznesie jakim jest prowadzenie uczelni. Wikipedyści mogą oceniać to bardziej chłodno i obiektywnie wymieniając rok 1945 jako na tyle ważny w losach tej uczelni, że warty podkreślenia. A ponieważ Wikipedia podaje definicję uniwersytetu, więc zapraszam do zapoznania się z tą definicją. Pewnie zaraz kolega Julo zaweźmie się i zmieni tę definicję, bo na pewno zna jakieś tajemnicze źródła ku temu... Pamiętam jeszcze nie dawno jak kolega Julo odrzucił beztrosko oficjalny urzędowy dokument grupy ekspertów, bo "nie podobało mu się ich podejście do spolszczania nazw krajów". Wtedy kolega Julo promował więc własną twórczość badawczą w zakresie językoznawstwa geograficznego. Wedle jego punktu widzenia, słowo Lichtensztajn jest śmieszne i w Julowej Wikipedii nie ma miejsca na takie herezje (mimo urzędowego spisu nazw krajów). Skoro więc szanowny Julo zawłaszczył sobie Wikipedię, to może ustalmy dla ułatwienia, że jedynym dopuszczalnym źródłem będzie opinia Jula na dany temat. Jak senat UWr jest dla Jula godnym szacunku źródłem, to jak przegłosują, że 2+2=5 to Wikipedia tak właśnie będzie tłumaczyć dodawanie. A jak jacyś eksperci podadzą, że istnieje słowo Szlezwig, to będziemy udawać, że tacy eksperci nie istnieją. Wiwat Julo - nowy król Wikipedii. A tak serio: napisaleś drogi Julo "Cokolwiek sobie Holband prywatnie spekuluje i jak bardzo chciałby naprawiać świat przy pomocy Wikipedii, to władze Uniwersytetu Wrocławskiego uznają ciągłość swojej uczelni od 1702 roku" - to sugeruje, że ja spekuluję prywatnie, a senat służbowo. Tyle, że właśnie Ty Julo wciąż nie dostrzegasz jednego ważnego faktu: ja nie jestem przeciwny temu co mówi senat. Ja tylko pokazuję, że to co mówi senat, to nie jest prawda absolutna. A okoliczności powstania polskich uczelni we Wrocławiu skłaniają do refleksji. I choć używasz pejoratywnych określeń na moje spekulacje, to jednak, gdy odrzucisz już cały swój jad, to przyznasz, że te spekulacje mają mocne podstawy. Aby jednak rozwiać wątpliwości zadam Ci pytanie: wyobraźmy sobie, że kupuję we Wrocławiu kamienicę, która przed wojną była budynkiem Uniwersytetu; następnie powołuję uczelnię o nazwie "Śląski Uniwersytet we Wrocławiu im Fryderyka Wilhelma" a następnie senat tejże prywatnej uczelni ogłasza, że kontynuujemy tradycję przedwojennej uczelni. Czy w haśle o tejże uczelni umieścisz rok powstania "1702" czy "2009" z ewentualnym wskazaniem o byciu kontynuatorem uczelni z 1702 r.? A jeśli kupię plac w Grecji, gdzie znajdowała się Akademia Platońska, to czy otwierając tam uczelnię będę mógł głosić, że jestem najstarszą uczelnią na świecie? Według mnie nie. Myślę, że jak już skończysz się denerwować i zaczniesz myśleć logicznie to przyznasz mi rację, że wszelkie reaktywacje lub nawet uzurpacje obcej tradycji wymagają pewnego komentarza i dystansu.
To samo dotyczy przedwojennych partii, które były reaktywowane po 1989 r. często przez zupełnie inne grupy ludzi. W Wikipedii przy tego typu artykule powinny być obydwie daty: pierwszego założenia partii oraz data reaktywacji i ponownego wpisania do rejestru partii, a czasami rozsądnym byłoby podzielić takie hasło na dwa odrębne: jedno dotyczące partii przedwojennej i losów jej członków, i drugie dotyczące świeżej partii, której założyciele postanowili zaczerpnąć z tradycji przedwojennej. Czy się mylę? --TomaszHolband (dyskusja) 07:39, 27 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ach i jeszcze jedno: dlaczegóż mój wywód jest ksenofobiczny? Bo zauważa różnice, zwłaszcza istniejące po II wojnie światowej? Czm jest tradycja akademicka jaknie połączeniem pewnych elementów kultury narodowej, sposobu widzenia świata, czasami nawet religii? Ja tam nie mam problemu z 300-letnim UWr - działania marketingowe zawsze doceniam. Ale, że Julo dał się nabrać? No i te 123 lata zaborów, ufff co za ksenofobiczne podejście do kwestii zarządzania Królewstwem Polskim przez najjaśniejszych carów... Wstyd. Przecież tzw. zaborcy poprostu zajęli się po gospodarsku rozlatującym się państwem...:) --TomaszHolband (dyskusja) 07:49, 27 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
No i następne "ach" - a co z suwerenną decyzją dumy rosyjkiej, która gotowa uchwalić, że to Polska napadła na Hitlera...? Czy rosyjska Wikipedia ma podawać bzdury tylko dlatego, że mają oficjalną pieczęć? A ja przecież nie chę usunięcia daty 1702 (powtarzam to w kółko, bo do niektórych nie dociera), ja tylko twierdzę, że daty powinny być przynajmniej obie. Zwłaszcza, że w polskim prawie UWr został utworzony de iure w 1945 r. (a źródło o które pyta Herr Kris: dekret PRL); antydatowanie powstania poprzez jednostronną uzurpację jest oczywiście ważną deklaracją, którą trzeba wspomnieć w haśle. Ale uczelnia w 1945 została stworzona od nowa (uczelnia w sensie uniwersytetu a więc grona nauczycieli i uczniów).--TomaszHolband (dyskusja) 08:00, 27 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Tomaszowi wydaje się, że rolą encyklopedii jest odkrywanie prawdy i naprawianie cudzych błędów. Nic bardziej mylnego. Rolą encyklopedii jest podawanie rzetelnie uźródłowionych informacji. Jeśli Tomasz Holband odnajdzie gdzieś (lub napisze) pracę naukową z historii szkolnictwa tej części Europy, wydaną przez szanowane wydawnictwo, i tam będzie napisane, że Senat Uniwersytetu to banda marketingowych durniów, którzy w imię interesów Public Relations zawłaszczyli datę 1702, to wówczas encyklopedia może taką pracę zacytować.
Jak do tej pory jednak mamy tylko tę dyskusję i głębokie przekonanie Tomasza, że jakiś tam dekret z 1945 jest wiążący dla wszystkiego, co po nim (nota bene jakim cudem w 1945 mógł być "dekret PRL", skoro państwo to utworzone zostało 22 lipca 1952 roku?). Przypominam, że w artykule dokładnie jest już napisane, co nastąpiło po II wojnie światowej: dekret Rady Ministrów z sierpnia 1945, pierwszy wykład w listopadzie 1945 i inauguracja w czerwcu 1946. To którą z tych dat Tomasz życzy sobie uznać za datę powstania Uniwersytetu? A jak już wybierze, to niech napisze dlaczego tę, a nie tę drugą albo tę trzecią?
Dla mnie temat jest zamknięty: data 1702 jest uźródłowiona i uzasadniona. A ponieważ mamy też podawaną przez Picusa datę 1811 (bodaj gdzieś w PWN) to jak Picus poda źródło, to można dodać przypis: "wg takiej-to-a-takiej publikacji, za datę powstania UWr uznawany bywa dopiero rok 1811, czyli połączenie Akademii Leopolda z Viadriną we Frankfurcie i utworzenie Schlesische Friedrich-Wilhelm-Universität zu Breslau. I tyle: aż tyle i tylko tyle.
Tomaszowi zalecam uważną lekturę artykułu "Czym Wikipedia nie jest", a także (przede wszystkim?) rozdziału "Weryfikowalność, nie prawda absolutna" w zestawie zasad Wikipedii, skąd pochodzi następujący fragment:

Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda.

Julo (dyskusja) 11:19, 27 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

"Dekret PRL" to oczywisty skrót myślowy - idzie oczywiście o "Polskę Ludową". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 01:17, 29 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
Julo oczywiście musi zawsze znaleźć taki skrót myślowy by zadrwić z niego, ma to dowieść, że autor takiego skrótu to burak, którego nie warto słuchać. Co do daty 1702, to źródło w postaci deklaracji senatu UWr to słabe źródło, bo senat UWr nie jest instytucją historyczną, więc taki dokument ma znaczenie tylko deklaratywne, coś w stylu "Ja Tomasz deklaruję, że jestem reinkarnacją Platona". Taka deklaraja oznacza tylko, że bardzo bym chciał być tą reinkarnacją, a nie że nią jestem.
Piszesz Julo, cytuję "Tomaszowi wydaje się, że rolą encyklopedii jest odkrywanie prawdy i naprawianie cudzych błędów. Nic bardziej mylnego. Rolą encyklopedii jest podawanie rzetelnie uźródłowionych informacji." - a nie zastanawiało Cię, dlaczego rolą encyklopedii jest podawanie rzetelnie uźródłowionych informacji? Czy nie właśnie dlatego, że one są najprawdopodobniej najbliżej ewentualnej prawdy? Oczywiście sama encyklopedia nie szuka prawdy, ale powinna podawać informacje o różnych interpretacjach faktów. Zachęcam do zapoznania się z genialnym (bo obiektywnym) tekstem: http://www.miastowroclaw.pl/wro.php?r=art&nr=90&id_watek=54
Ważniejszym źródłem, do którego Julo się nie odniósł jest definicja słowa "uniwersytet". Po analizie tego słowa dojdziemy do wniosku, że UWr powstał w 1945 r.
Pyta się Julo dlaczego 1945 a nie 1946 - to proste: mamy dokument zwany przeze mnie w skrócie "dekret PRL" (link do niego znajduje się na stronach BIP UWr). A ponieważ wiem, że już w 1945 r. ruszyły prace przygotowacze akademików, któzy przybyli do Wrocławia, więc myślę, że ten rok jest jak najbardziej słuszny. W tamtych czasach UWr była połączona administracyjnie z PWr, a zdaje się, że pierwszy wykład politechniczny odbył się na jesień '45. Ciekawa jest też sprawa właśnie z PWr, która nie ma decyzji senatu w sprawie roku 1910, a więc liczymy jej byt od 1945. Czyli w przypadku UWr opieramy się tylko na decyzji administracyjnej, którą w dodatku łatwo możemy podejrzewać o subiektywizm marketingowo-snobistyczny. Ale jeśli tylko mnie się wydaje, że ta uchwała senatu nie jest źródłem obiektywnym, to pozostaje mi rozłożyć bezradnie ręce.
W tym miejscu apel do Julo: czasami się zagalopowujesz i tak jest z sugestią jokobym twierdził, że senat UWr to "banda marketingowych durniów" (dwuznacznie wynika to z twojej wypowiedzi). Owszem twierdzę, że decyzje senatu UWr mają głównie wartość marketingową, ale oznacza to, że autorzy takiej strategii marketingowej są bynajmniej sprytni i inteligentni. Zresztą wielokrotnie podkreślałem uznanie dla tego typu strategii (z punktu widzenia materialnych korzyści UWr). Natomiast jako osoba starająca się myśleć obiektywnie, widzę, że jednostronne i nagłe przeniesienie ciężaru historycznego z roku 1945 na 1702 jest czysto koniunkturalne i nie ma uzasadnienia w faktach. Kontynuacyjność polskich uczelni nawet zakładanych przez władze rosyjskie czy austriackie ma o tyle jeszcze sens, że w tychże uczelniach grono studentów to byli głównie Polacy, z których wielu potem przejmowało uczelnie po wyprowadzce ekipy zagranicznej. Również całe otoczenie i wpływ uczelni na otoczenie i otoczenia na uczelnię, sprawiają, że kontynuacyjność tych uczelni jest mniej dyskusyjna. Natomiast uczelnie Wrocławia zostały ustanowione prawie, że od zera z totalną ignoracją dla tradycji niemieckich. Nowi ludzie, nowe społeczeństwo, nowa polityka, nowy ustrój, kadra z drugiej części Europy - to są fakty. Jedynie część budynków oraz część zbiorów bibliotecznych i wyposażenia - oto jedyne rekwizyty ciągłości (poza zbliżoną nazwą). W tej chwili we Wrocławiu działają bodajże 3 uniwersytety; każdy z nich to de facto "uniwersytet we Wrocławiu", niektóre mają przydomki (przyrodniczy, ekonomiczny), ale mimo to są to uniwersytety wrocławskie. Ich senaty też mogłyby chcieć (z powodu np. nazwy) nawiązać do tradycji roku 1702.
Wydawało mi się Julo, że jesteś z Wrocławia. Czyżbyś nie słyszał dyskusji na ten temat? Wrocławskie elity tym się interesowały swego czasu i wciąż ten temat jest odgrzebywany i dyskutowany.--TomaszHolband (dyskusja) 08:24, 29 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Krótko. Gdybyś Ty jak piszesz kupił plac w Atenach i założył Akademię Platońską, podobnie jak i gdybyś założył w dawnym budynku uczelnię i nazwał ją UWr., a nawet opisał to w wydanym przez siebie książce to nie byłoby to uznane na wiki jako kontynuacja tradycji w/w uczelni. Po cześci z racji luki czasowej, ale przede wszystkim z racji tego, że dane twierdzenie musi być sformowane i uznane przez istotne i wiarygodne źródło. Władze U.Wr., Sejm RP, książki wydawane przez uznane wydawnictwa, najlepiej recenzowane są takimi źródłami, decyzja osoby (z całym szacunkiem dla Ciebie) szerzej nie znanej - źródłem na wiki nie jest. Podobnie jeśli prof. dr hab. Jan Miodek opublikuje ksiązkę nt. języka i tam będzie jakaś informacja to jest to źródło wiarygodne. Jesli Jaś Kowalski znany tylko swojej żonie (i to z jak najgorszej strony) opublikuje ksiązkę to jej treść nie jest wiarygodnym źródłem. Ty sobie jeździsz po Julu, ale poza tym nie masz źródeł (nie argumentów) na swe tezy - uźródłowienia wymaga teza, że UWr. powstał w 1945 a nie 1702 czy 1811. Tymczasem Twoim głównym źródłem jest słyszenie głosów wrocławskich elit, czy wiedza ogólna albo dywagacje nt. podejścia polskich władz do tradycji niemieckiej. Artykuł, który podajesz z www może być źródłem do wpisania do artykułu info o odmiennym datowaniu przez niektórych, ale nie do przerobienia infoboksu czy wstępu. Zrozum proszę, że choć zajęcie Tybetu przez Chiny odbyło się prawem kaduka, było realizacją interesów własnych Chin (analog. jak promocja 1702 jest wg Ciebie interesem władz UWr.) i choć nie jest uznawane przez legalne władze Tybetu, i choć można podac wiele argumentów na to, to nie możemy podać że Tybet nie jest częścią Chin, skoro uznaje to większość państw, ONZ itp. Niezależnie od tego co sądzimy o tym uznawaniu. Ogólnie - wikipedia jest ostatnim etapem naprawiania/prostowania krzywd i błędów, a nie pierwszym. Czyli najpierw uznane źródła muszą sprostować błędy/krzywdy, a jak to zrobią to i wiki zrobi. --Piotr967 podyskutujmy 14:36, 29 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Edycje przez niezarejestrowanych użytkowaników edytuj

Moim zdaniem możliwość edycji przez użytkowników nieposiadających konta na wikipedii powinna zostać zablokowana. Na wiki zdarzają się częste wandalizmy, zajmuje się głównie artykułami związanymi z futbolem i tam jest to częsty precedens. Przykładami są np te edycje [13], [14], które wynikają z nienawiści do klubu, zawodników lub po prostu z chęci "bycia fajnym" i zrobieniem czegoś głupiego. Lepiej było by, aby tylko użytkownicy, którzy są zarejestrowani mieli prawo edycji. Pozwoliło by to uniknąć takich sytuacji. Maciekced (dyskusja) 21:21, 26 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli masz na myśli tą konkretną stronę, to napisz prośbę o jej zabezpieczenie na WP:PAT, jeśli masz na myśli ogólną blokadę, patrz Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje#IP. Beau (dyskusja) 21:28, 26 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie pozwoli uniknąć takich sytuacji, codziennie są tworzone konta do wandalizmów, przecież to żaden problem zarejestrować się. Resztę argumentów masz w podlinkowanej przez Beau dyskusji, toczonej równolegle przy innym stoliku. Bukaj Dyskusja 21:30, 26 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Salvador Dalí edytuj

Mam pewne obiekcje, czy Salvadora Daliego można sklasyfikować jako osobę biseksualną:

  1. Jako źródło (w haśle o Dalim) jest podany serwis nndb.com, który klasyfikuje Daliego jako osobę biseksualną ... ale w bibliografii na nndb.com podana jest Wikipedia jako źródło. Powoduje to błędne koło (dla Wikipedii nndb.com jest źródłem, dla nndb.com źródłem jest Wikipedia) i dyskwalifikuje serwis nndb.com jak źródło takiej informacji.
  2. Jako dowód biseksualizmu Daliego jest podana jego przyjaźń z Federico García Lorca. Moim zdaniem to za mało, bowiem zgodnie z opisem kategorii LGBT (biografie): "W przypadku osób nieżyjących, które nie dokonały coming outu, źródło w artykule musi potwierdzać związek miłosny z osobą tej samej płci.", w haśle nie jest udokumentowany taki związek. Bardziej wskazane jest, to że Garcia Lorca zafascynowany Dalim odkrył swoją homoseksualność, co jest prawdą - ale z tego nie wynika biseksualność Daliego.
  3. Wreszcie: brak wzmianki na medalowym haśle w en wiki o biseksualności Daliego. Na en toczyła się na ten temat dyskusja, ale konsensusem jest brak zarówno kategorii LGBT jak i wzmianki o biseksualności artysty.

Moim zdaniem na polskiej Wikipedii również Salvador Dali nie powinien być klasyfikowany jako osoba biseksualna, ze względu na brak jednoznacznych dowodów. Proszę o opinię na ten temat. Andrzej▫Dyskusja▫. 18:11, 31 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Ad 1. Twój argument jest akurat nietrafiony - bo w bibliografii na nndb.com podano 14 różnych serwisów i nic nie wskazuje na to, że jeśli chodzi o biseksualność Daliego powoływano się na Wikipedię, tym bardziej że jak sam mówisz w en.wiki o tym nie piszą. ALE: przy takiej liczbie publikacji prosta baza danych jaką jest NNDB nie powinna być traktowana jako wiarygodne źródło. Są biografie, serwisy na jego temat - jeśli nigdzie nie został określony jako biseksualny, Wikipedia nie powinna go również tak określać, a wyciąganie wniosków co do określeń na podstawie jakiś faktów z życia to już OR. rdrozd (dysk.) 19:42, 31 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Masz rację, ale przy orientacji Daliego na nndb.com nie ma przypisu, więc trudno powiedzieć skąd nndb.com zaczerpnął informacje o biseksualności. Chodziło mi też o bardziej ogólną zasadę, że nndb.com jako źródło (samo w sobie) jest słabe, skoro oni jako źródło traktują nas:) Sprawdziłem kilka pozycji na nndb.com i natknąłem się na klasyfikacje, która by sugerowała iż dla tego serwisu serwisy plotkarskie są wiarygodne (lub przynajmniej są źródłem zaczepienia). Np. jakiś czas temu tabloidy spekulowały o rzekomym homoseksualizmie Wenthworta Millera - pomimo, iż tak naprawdę była to samo nakręcająca się machina plotek i spekulacji bez jakichkolwiek faktów to dla nndb.com orientacja tego aktora "jest przedmiotem dyskusji" vide [15]. Co do reszty Twojej wypowiedzi, to pełna zgoda. Andrzej▫Dyskusja▫. 20:18, 31 sie 2009 (CEST)[odpowiedz]

Konferencje Gestapo-NKWD edytuj

Może to kogoś zainteresuje, że rosyjski odpowiednik w/w artykułu został wystawiony na ruwiki do usunięcia. Dotyczy to także artykułu "Współpraca NKWD i gestapo" (brak polskiego odpowiednika). Trwa dyskusja czy te fakty miały miejsce i jak są udokumentowane. Jeden link do artykułu Darka Janowskiego "Na Czukotce nikt nie przeżył" nie działa, zresztą ten autor to żaden autorytet, jakiś "...dziennikarz wieczornych gazet...". Inne przypisy też "mało wiarygodne". Oto linki do powyższych stron: [16] oraz [17]. Czy znajdą się osoby ze znajomością rosyjskiego, które poprawią przypisy i bibliografię i obronią prawdę historyczną? Gbylski (dyskusja) 13:38, 2 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Szablon:CHN nazwisko infobox i Szablon:Nazwa chińska infobox edytuj

W obu szablonach widnieje rubryka spolszczenie. Moim zdaniem należy ją w trybie natychmiastowym usunąć, za czym przemawiają cztery rzeczy:

  • O jakie "spolszczenie" nam chodzi? Czy o transkrypcję Jaworskiego-Jabłońskiego? Czy o spolszczanego dowolnie Wade-Gilesa? Czy o jedną z kilku "polskich transkrypcji"?
  • Nie ukrywajmy - nikt dzisiaj tych "spolszczeń" już nie stosuje. Ja wiem, że wynotowywanie ich ma wartość historyczną, ale przychodzi laik i się zastanawia dlaczego jest Mao Zedong skoro jest "po polsku" Mao Ce-tung.
  • Rubryka "spolszczenie" najczęściej służy tylko do tego, żeby przepisać do niej formę w pinyin. Przed chwilą właśnie usunąłem w Hu Jintao wzmiankę, że spolszczeniem od Hu Jintao jest... Hu Jintao. Bałagan i niemerytoryczność.
  • ...A przede wszystkim w większości przypadków rubryka "spolszczenie" i tak pozostaje pusta....

Stoigniew >pogadaj< 11:15, 4 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ale są takie spolszczenia jak Konfucjusz, czy nie po to była ta rubryka? Irdyb (dyskusja) 15:28, 4 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Zasadniczo Stoigniew ma rację, transkrypcja polska nie jest już uzywana. Pozostaje jednakże parę ogólnie przyjętych wyjątków, jak Pekin, Szanghaj, Hong Kong (wg KSNG), kung-fu, tai czi, Mencjusz i Konfucjusz i może z tego względu warto rubrykę zachować? Nie ma sensu oczywiście dublować pinyinu i wtedy kreseczka w miejscu przewidzianym na spolszczenie :-) Wicki (dyskusja) 17:32, 4 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Raczej puste, niż kreseczka. Ale skoro takie hasła, jak Konfucjusz, Pekin itp. mają spolszczone tytuły, to może lepiej całkiem usunąć, jak proponuje Stoigniew.Irdyb (dyskusja) 18:01, 4 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Tu widzę inny problem. Np. wszystkie nazwy wietnamskie mają tytuły w oryginalnej pisowni. Czy są jakieś reguły? Irdyb (dyskusja) 18:08, 4 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
A jaki jest problem z nazwami wietnamskimi? Jezyk wietnamski posługuje się alfabetem łacińskim, czyli stosujemy zapis oryginalny, bez jakichkolwiek "uproszczeń" w zapisie liter, czyli dokładnie tak samo jak w przypadku nazw francuskich, czeskich, czy islandzkich. Aotearoa dyskusja 20:23, 4 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Żaden, po prostu wydało mi się, że skoro niektóre hasła chińskie mają spolszczone tytuły, to tak samo należy robić z wietnamskimi, tymczasem sam stosuję zawsze pisownię oryginalną. Później sprawdziłem kilka nazw geograficznych i część jest spolszczona (Hanoi,Sajgon,Hajfong), a niektóre nie np. Đà Nẵng, zamiast Danang. Niemniej jest to zgodne z KSNG. Nie wiem, jak w innych dziedzinach, ale pewnie też jest OK. Niepotrzebnie zabierałem Wam czas.Irdyb (dyskusja) 12:41, 7 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Irdyb - Konfucjusz nazywa się Konfucjusz, bo taka jest przyjęta polska pisownia. Tu chodzi o przypadki tego typu jak np. infoboxy w hasłach Laozi, gdzie jest infobox z formami Lao-tsy, Lao-cy. OK, to jeszcze można zrozumieć. Ale jest masę artykułów jak Okres Wiosen i Jesieni czy Napisy na kościach wróżebnych, gdzie tytuł artykułu jest wpisany w rubrykę "spolszczenie". A to jest tłumaczenie, a nie spolszczenie. Więc kolejny argument za usunięciem tego pola przybywa, po znowu jest stosowane ono bez ładu i składu. Zaś co do wietnamskiego - nie wiem w czym problem, język wietnamski jest zapisywany alfabetem łacińskim. Stoigniew >pogadaj< 20:53, 4 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Rozumiem

Po pierwsze to transkrypcja polska, Jaworskiego-Jabłońskiego, jest jeszcze czasami używana. Mam np. właśnie przed sobą "Historię Turków" Jean Paul-Roux z 2003r. gdzie w przypadku nazw chińskich zastosowano właśnie taką transkrypcję. Jestem także niemal pewny że taką transkrypcję zastosowano też w "Historii Mongolii" Baabara, którą Dialog wydał bodajże w 2006 roku. W tej chwili niestety nie mam tej książki, więc daję tylko 90, a nie 100% że tak jest. "Syn Smoka" Kunstlera z taką transkrypcją to tez przecież dopiero 2000 rok. Po drugie nawet jeśli dzisiaj stosuje się ją bardzo rzadko, to niemniej przez kilkadziesiąt lat była ona używana w ogromnej liczbie publikacji. Nie chcę żeby jakiś laik przeczytał sobie o dajmy na to Kao-tsu w "Synie smoka" i potem nie potrafił tego znaleźć w wikipedii, bo my nie podamy tego jako jednej z możliwych nazw używanych w języku polskim. Ja ten szablon stosuję i regularnie w miejscu spolszczenie podaję transkrypcję Jaworskiego-Jabłońskiego. Wnioskowałbym też żeby zamiast rubryki "spolszczenie" było "transkrypcja Jaworskiego-Jabłońskiego". Jak jest jakieś spolszczenie sensu stricto, typu Konfucjusz, to jest ono tytułem hasła, i nie ma potrzeby dodatkowego umieszczania w tabelce.--Nous (dyskusja) 12:56, 5 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Nousie, ja też jestem za Jaworskim-Jabłońskim w tabelce. Niestety praktyka wygląda tak, że prawie go tam nie ma. Jest spolszczany WG, przepisany ponownie pinyin, w przypadku nazw polskie tłumaczenie (nie spolszczenie wymowy chińskiej!) albo nie ma po prostu nic. W przypadku Zhang Ziyi jakiś czas temu w miejscu "spolszczenia" był... zapis międzynarodowym alfabetem fonetycznym. I to jest problem. Stoigniew >pogadaj< 15:15, 5 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze raz, bo widzę że nie zostałem zrozumiany. Zmieńmy nazwę rubryki z wprowadzającego zamieszanie "spolszczenie" na "Jaworski-Jabłoński", analogicznie jak "Wade-Giles". Wtedy będzie jasne o co chodzi i ludzie raczej nie będą mieć problemów ze wstawianiem tego co trzeba (albo nie wstawianiem niczego, jak się nie czują na siłach). Zmieńmy nazwę rubryki, bo to ona jest wieloznaczna i dając możliwość wielu interpretacji wprowadza zamieszanie opisane przez Stoigniewa. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą przez pozostawienie samego pinyinu i wade-gilesa.--Nous (dyskusja) 19:01, 5 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Po konsultacji ze Stoigniewem wstawiłem w obu szablonach Jaworskiego-Jabłońskiego zamiast spolszczenia, ale teraz trzeba sprawdzić każde ich użycie.--Nous (dyskusja) 18:01, 7 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • No na razie mamy jeszcze większy bałagan, bo cały ten burdel jest opisany jako "Jaworski-Jabłoński". W Zheng He formą w Jabłońskim-Jaworskim jest... Zheng He. Ja niestety nie znam się na J-J, więc zamiast poprawiać mogę jedynie wyciąć wszystko jak leci w każdym artykule. Stoigniew >pogadaj< 22:17, 7 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mam parę książek z tą transkrypcją, więc sporo nazw własnych mogę poprawnie wstawić. Zabieram się do pracy.--Nous (dyskusja) 16:05, 8 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Polska Rzeczpospolita Ludowa - NPOV edytuj

Jestem początkujący, więc nie mam zbyt wielkiego doświadczenia w ocenie artykułów, jednak zwróciłem uwagę na coś, co moim zdaniem narusza zasady POV. W artykule na temat PRL znalazłem kilka sformułowań odbiegających od obiektywnego opisu historycznego (np. "okupacja niemiecka została zamieniona na sowiecką"; zob. okupacja). W dyskusji do artykułu zauważyłem wiele opinii krytykujących brak obiektywizmu, więc zamieściłem na stronie znacznik "POV". Znacznik szybko został usunięty. W związku z tym mam pytanie o neutralność tego artykułu - czy spełnia zasady NPOV? Cosi (dyskusja) 21:39, 5 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

A co jest POV w stwierdzeniu "okupacja niemiecka została zamieniona na sowiecką"? Przecież to proste stwierdzenie faktu. Tak było.--Nous (dyskusja) 18:03, 7 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Polska nie była okupowana przez ZSRR. Stacjonowania Armii Czerwonej na terytorium naszego kraju nie można nazwać okupacją, zresztą ZSRR nigdy nie interweniowało militarnie w Polsce po 1945 roku. Dlatego przytoczyłem hasło "okupacja". Cosi (dyskusja) 18:19, 7 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Kampania wrześniowa edytuj

Witam. Przyłączyłem się do Kampanii wrześniowej 2009 r. (część rosyjska). Mam pytanie: czy możliwe jest stworzyć listę haseł brakujących o miejscowościach Rosji w celu przygotowania części rosyjskiej KW-2009? Pozdrawiam, --Wacław (dyskusja) 12:41, 10 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

nie widzę niz użytecznego tutaj, niemniej na pewno znajdziesz dużo potrzebnych haseł tutaj. Pozdrawiam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 19:12, 10 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Autorstwo artykułów edytuj

Witam, zaistniał taki mały problem: Napisałem nowy artykuł, ponieważ stary był nieuźródłowiony oraz zawierał liczne pomniejsze uchybienia, głownie niezbyt encyklopedyczny, kolokwialny jezyk. Poprosiłem o przeniesienie mojego atykułu w miejsce starego, jako mojego autorstwa. Jeden z administratorów przeniósł artykuł, natomiast inny stwierdził, że poprzedni artykuł nie podpadał pod EK (moim zdaniem natomiest podpadał pod WER), a obecny "bazuje" na poprzednim do którego "ma sentyment" i przywrócił jedynie historię autorów, pozostawiając napisaną przeze mnie treść, jakbym jedynie poprawił istniejacy artykuł. Moim zdaniem Licencje Creative Commons na których publikuje się artykuły w Wikipedii wyraźnie definiują że "zezwala się na kopiowanie, dystrybucję, wyświetlanie i użytkowanie dzieła i wszelkich jego pochodnych pod warunkiem umieszczenia informacji o twórcy". Ja, oraz Ci którzy edytowali po mnie są twórcami obecnej wersji, poprzedni natomiast nie, więc zgodnie z licencją nie są autorami i jest to pogwałcenie jej zasad. Chodzi o Pieprznik jadalny, i stwierdzenie czy Te wersje wskazują, że późniejsza jest jedynie rozszerzeniem poprzedniej. Osobiście pisałem wyłacznie ze źródeł własnych, zachowując jedynie standardowy układ sekcji i artykułu. Proszę o przywrócenie właściwego autorstwa zgodnie z zasadami licencji. Pozdrawiam, Heisenberg (dyskusja) 21:37, 11 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nie jestem specem od licencji, a z tego typu sprawą się nie spotkałem, ale moim zdaniem usuwanie wcześniejszych wersji aby w ich miejsce wstawić nową jest niewłaściwe. W końcu ktoś włożył w napisanie tych starszych wersji jakiś wysiłek, nawet jeśli zawierały one błędy merytoryczne. A czy gdyby ktoś np. pracował godzinami nad stworzeniem jakiegoś hasła na 15 kB, a niedługo potem ktoś inny przetłumaczyłby z en.wiki obszerniejszy i usunął starsze wersje? Ja na miejscu tego pierwszego bym się wkurzył, przyznaję. Zresztą sam napisałem kilkadziesiąt, jeśli nie więcej, artykułów nie korzystając z ani słowa ze starszych wersji – powinienem teraz pousuwać te starsze wersje, bo ich autorzy nie są autorami aktualnej wersji? Imho byłoby to nie fair wobec tych, którzy pisali jak umieli. Co do autorstwa – przecież w historii hasła można zawsze sprawdzić, kto wykonał największą pracę nad hasłem. Ale nie wiem jak to się dokładnie przedstawia od strony formalnej. Ag.Ent podyskutujmy 22:12, 11 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • [konflikt edycji] Przedmiotem ochrony prawa autorskiego, o ile mi wiadomo, jest nie tylko treść, ale i jej układ (sposób formatowania, nagłówki). Zmieniona została treść wewnątrz sekcji, ale schemat artykułu pozostał. Co prawda wynika ze standardu i nie jest oryginalnym dziełem poprzednich autorów, tym niemniej w tym zakresie ich "dzieło" nie uległo wielkim zmianom. To może być pretekstem formalnym utrzymania historii hasła. Powodem merytorycznym, choć mniej formalnym zachowania historii hasła, jest możliwość łatwego sprawdzenia pierwszeństwa wersji przy podejrzeniach o plagiatowanie treści (dotyczyć może tekstów zewnętrznych). W końcu zaś totalne przeredagowanie hasła to częsta praktyka w Wikipedii. Zapis w historii dokumentuje wyraźnie zakres udziału poszczególnych autorów. Upowszechnienie praktyki kasowania autorów dawnych wersji hasła totalnie przeredagowanego mogło by stać się zarzewiem licznych scysji... Kenraiz (dyskusja) 22:19, 11 wrz 2009 (CEST). Poza tym w opisie zmiany można zaznaczyć, że hasło zostało napisane od nowa. Wówczas nie będzie wyglądać na "tylko rozszerzone". Kenraiz (dyskusja) 22:21, 11 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • W zasadzie masz rację. Artykuł napisałeś od nowa i nie ma w nim ani śladu edycji poprzednich autorów. Ale to, o czym piszesz - autorzy, których edycji nie ma w bieżącej wersji - to sytuacja bardzo powszechna. Jeśli wyciągniesz z artykułu listę autorów, to będą tam np. wandale, których edycje zrewertowano. Niemal w każdym rozwiniętym artykule z początków w latach 2002-2003 nie zostało dużo. Dlatego historię należałoby traktować jako rejestr wszystkich wydarzeń związanych z artykułem o danym tytule - a nie tylko listę wymaganą przez licencję. Mam nadzieję, że za kilka lat zostanie wprowadzony widok kolorowania treści artykułów, w którym będzie widać jasno, który edytor odpowiada za dodanie jakiego fragmentu (o czymś takim mówiono przy idei Wikitrust). To rozwiąże wątpliwości co do tego, kto co napisał. rdrozd (dysk.) 22:51, 11 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Coś Ci pokażę. Hasło Iliada w wersji sprzed gruntownej przebudowy wyglądało tak, obecnie z tej wersji nie pozostało nic, nawet układ sekcji. Czy to zznaczy, że powinno się wykasować wszystkie poprzednie edycje (i parę następnych)? Nie, bo poprzedni autorzy wnieśli w nie swój wkład - często bardzo nieudolny, czasami błędny, ale dokonany w dobrej wierze i w chęci uzupełnienia wiedzy zawartej w Wikipedii. Dlaczego miałoby się usunąć informację, że tym, który zapoczątkował ten artykuł, był nieedytujący już Matusz? Dlaczego miałoby to zniknąć z jego wkładu? W historii hasła widać, kto i co zrobił, licencja nie ma tu nic do rzeczy, informacja o autorze jest podana (przy okazji przypominam, że pisząc cokolwiek w Wikipedii udostępniasz ten tekst na licencji pozwalającej na dowolną jego modyfikację). Już nie mówiąc o tym, że wyszłoby na to, że w Wikipedii do listopada 2007 roku nie było hasła o Iliadzie... Wikipedia właśnie na tym polega, że się poprawia, uzupełnia, dopisuje - czasem zmnieniając jedno słowo, czasem radykalnie całą treść. Gytha (dyskusja) 00:52, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • To jeszcze kilka słów ode mnie, chociaż powiedziano już dużo. Mechanizm "historii edycji" zrównuje faktycznych autorów hasła z redaktorami wprowadzającymi kosmetyczne poprawki, wandalami, botami itp. Jego poprawienie przez odcięcie się od przeszłości nie jest IMHO bardzo pomocne, bo wkróte będzie równie "zaśmiecony". Co do kwestii licencyjnych: teoretycznie jest możliwość, że ktoś by potrzebował wersji artykułu objętej starą wersją GFDL. Cofnięcie się z GFDL 1.3 do 1.2 nie jest możliwe, pozostaje wyłącznie skorzystanie z historii. Zaś argument "udosępniam na licencji CC pod warunkiem, że nie będzie mieszany z innymi utworami stworzonymi wcześniej" jest po prostu sprzeczny z licencją. Pozdrawiam! --<A.J.>--<?>-- 08:32, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Ale ten tekst nie jest "mieszany" z czymkolwiek wcześniejszym. Po prostu jestem jego pierwszym autorem, wcześniejsi nie mają w niego wkładu. Mają wkład w stary, nieuźródłowiony, który mogę sobie usunąc. Heisenberg (dyskusja) 13:54, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    W historii edycji hasła (zwracam uwagę, że jest to historia edycji hasła, a nie historia edycji tekstu) wyraźnie zostało odnotowane, że Twój tekst jest całkowicie różny od tekstu poprzedniego. Jest tam też odnotowane Twoje autorstwo. Natomiast Twój tekst nie był PIERWSZYM tekstem w tym haśle - były inne, wcześniejsze, co także zostało odnotowane w historii edycji hasła. Midge (dyskusja) 23:01, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Przecież właśnie dążyłeś do tego, aby twój artykuł nie był jakby "zszyty w jedną broszurę" z artykułem (artykułami?) wcześniejszymi o tym samym tytule (właśnie to miałem na myśli pod pojęciem "mieszanie"). Gdybyś np. nagrał piosenkę na licencji CC to nie mógłbyś licencją argumentować, że nie powinna była ona umieszczona w składance, a na okładce składanki: autorzy wszystkich piosenek tam występujących. --<A.J.>--<?>-- 07:21, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Tu sie zgadzam w calej rozciaglosci z A.J.. Powiedzmy tlumacze haslo na medal, skonczylem. To oczywistym jest ze powinno sie usunac stara wersje i wkleic tam moja (zakladajac, ze jest lepsza, pelniejsza, nie traci sie info - oczywistosci), nową, bowiem powstalo calkowicie nowe haslo. Ze starym nie ma ciaglosci, poza tytulem (zakladajac, ze moje jest calkowicie nowe i nie wykorzystalem nic ze starego). I ja nie mowie tu teraz o stopniowym poprawianiu hasla do obecnej formy (czyli ewolucje), tylko o jednorazowym zastpieniu calej tresci swoja wersja, nie oparta o stare wersje (rewolucji). Faktem jest, ze byloby dobrze (ze wzgledow redaktorsko-historycznych), gdyby historia edycji odnotowala taka rewolucyjna akcje (ale tak samo odnotuje ja skasowanie starej wersji z odpowiednim opisem i zalozenie nowego hasla), ale ze wzgledow licencyjnych, pozostawianie starej wersji nie ma sensu. Przeciez w nowym bycie, wklad tych starych autorow jest zerowy. Slownie: zero. To dlaczego maja figurowac na liscie autorow? Bo zalozyli kiedys haslo? Tytul jeszcze nie podlega ochronie. Dlatego zachowalbym sie jak ten admin od przeniesienia hasla. Po stwierdzeniu ze nowy byt nie zawiera nic ze starego, zgodnei z zalozeniami licencji CC, nie musze odnotowywac (a nawet, gwoli uczciwosci, nie powinienem) wkladu poprzednich autorow. A jedyna opcja na dzien dzisiejszy, by wkladu nie odnotowywac, jest usunac historie. Przy czym, to dosc wazne, wydaje mi sie, ze historia edycji nie sluzy wylacznie celom licencyjno/odnotowujacym autorstwo, ale takze celom typowo administracyjno-historycznym. By sledzic i dowodzic zmiany zachodzace w hasle. Ale skoro jednoczesnie ta funkcja historii nie jest kompatybilna z funkcja odnotowywania autorow o realnym wkladzie (czyli bez np rewertowanych wandali) to mamy wlasnie ten konflikt. Przy czym uwazam, ze skoro powstalo "nowe" haslo na miejscu starego, to takze zbedna jest wiedza co przydarzylo sie staremu haslu. Opis zmian przy kasowaniu i zakladaniu nowego hasla, wyraznie podkresli ze zaczelismy od nowa, ale cos wczesniej bylo. Masur juhu? 09:08, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    chyba coś źłe zrozumiałem albo z Twojego objaśnienia wynika, że się nie zgadzasz w całej rozciagłości z Ejdzejem. Czeski błąd czy jestem za mało inteligentny? Heisenberg (dyskusja) 13:57, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • dziwne że nikt nie podniósł tego problemu wcześniej, nie zetknąłem się z nim też na innych wikipediach. Zasadniczo jestem przeciwny takiej praktyce, mam podobne przemyślenia jak Ag.Ent i Kenraiz; może dochodzić do różnych nadużyć, zniechęcających do projektu. Jeśli hasło nie spełnia kryteriów ek nie powinno być kasowane - póki mechanizm wiki nie przewiduje innej możliwości, musi wystarczyć zaznaczenie w historii hasła faktu napisania go od nowa. Filip em 14:13, 12 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Argument, że coś może być "zniechęcające" nie powinien mieć miejsca w dyskusji. To dygresja nie argument. Równie dobrze zniechęcające może być kiedy ktoś pisze nowe hasło i nagle się okazuje, że wcale nie napisał nowego tylko poprawił stare. Zniechęconym powinien być ten, który pisze coś niezgodnie z zasadami i dlatego usuwa się jego pracę. Heisenberg (dyskusja) 11:50, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Jeszcze dwie kwestie. Pierwsza, już sygnalizowana, dotyczy licencji: ktoś na jakiejś stronie internetowej przekopiował informacje z Wikipedii, podając, zgodnie z licencją GFDL, link do historii i autorów. Jeśli ta wersja zostanie usunięta, uniemożliwiamy dotarcie do autorów, ergo ten ktoś - z naszej winy - nie jest w stanie wypełnić warunków licencji. Druga rzecz, społecznościowa - warunkiem pewnych "przywilejów" w Wikipedii jest dokonanie określonej liczby nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. Jeśli zaczniemy kasować stare wersje haseł, może się okazać, że ktoś nagle przestanie spełniać te warunki. Już nie mówiąc o tym, że usuwanie czyjegoś wkładu w Wikipedię - wkładu w tamtym punkcie rozwoju Wiki być może bardzo pozytywnego, jest IMHO mocno niewłaściwe i mam wrażenie, że bardzo zniechęcające do edytowania. Gytha (dyskusja) 00:19, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Ale poprzedni autorzy starego tekstu przestają być autorami jakiejkolwiek częsci w momencie napisania zupełnie nowego tekstu więc nie powinni byc w historii. Po drugie, nie miałbym nic przeciwko gdyby poprzedni artykuł był napisany zgodnie z zasadami. Nie był, można go było usunąć zgodnie z WP:WER, autorom poprzedniej wersji pogrozić za pisanie niezgodne z zasadami, następnie poczekać aż ktoś napisze nowy, zgodny z zasadami. Ja, aby nie było pustki, najpierw napisałem poprawny tekst, potem poprosiłem o tak jakby wyekzekwowanie zasady na starym. Poza tym jak można w encyklopedii pisać "doskonały grzyb" itp... to nie jest język naukowy. Podobna była sytuacja w wypadku Pieprznik pomarańczowy, był sobie nieuźródłowiony artykuł w którym były jakieś smieszne (wg moich źródeł literaturowych) rzeczy popisane. A, że zniechęcające może być, zgadzam się, ale powinno się zniechęcać do pisania artykułów niezgodnie z zasadami chyba. Jeszcze raz podkreślam, nie byłoby problemu gdyby poprzedniej wersji nie nalezało się po prostu usunięcie (WP:WER pkt 2), a moją dobrą wolą było napisanie nowego, przy okazji obszerniejszego tekstu, zanim poprosiłem o usunięcie wadliwego. Po to właśnie, zeby poprawić jakość, nie uszczuplać. A hołubienie autorów wadliwych artykułów chyba nie jest zbytnio wychowawcze, pomijając to, że Wikipedyści chyba zajmują się pisaniem jak najlepszej encyklopedii a nie utrzymywaniem się w jak najlepszych nastrojach nawzajem? Sentymenty i samopoczucie kogokolwiek chyba nie nalezą do właściwych argumentów w dyskusji. Heisenberg (dyskusja) 16:15, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze, historia edycji to historia edycji od chwili, kiedy ktoś wpadł na pomysł napisania pierwszej wersji pierwszego stuba na ten temat, a nie od chwili, kiedy powstała wersja "najlepsza".
    Nadto nikt nie jest nieomylny, nawet społeczność. Hasło, nawet ocenione jako medalowe, uźródłowione i ach-ach, może się po pewnym czasie okazać całkowitym knotem albo choćby naruszeniem praw autorskich. Usunięcie starych wersji spowoduje, że nie będziemy w stanie przywrócić go do wersji wcześniej uznanej jako gorszej, ale za to nie mającej dostrzeżonych później wad. To aspekt całkiem praktyczny.
    Nie sposób uchronić się też od wojen edycyjnych, w których zwolennicy jednych poglądów będą dowodzili, że ich wersja jest "jedynie słuszna", i że trzeba zacząć hasło od nowa, że trzeba zatrzeć wszelkie ślady za wersjami "niesłusznymi".
    A poza tym: skąd wiemy że artykuł Iksa, nawet w sposób widoczny napisany od nowa, jest rzeczywiście lepszy, niż poprzednie wersje? Jak bardzo muszą się różnić obie wersje, by uznać, że ta nowa wersja jest po pierwsze dostatecznie lepsza, a po drugie dostatecznie odmienna? Gdzie jest granica? Kto będzie ustalał, gdzie są te granice?
    Jeżeli wpadniecie na to, że "to można przegłosować i uzyskać konsensus społeczności" to znaczyć będzie, że popadacie już w biurwokrację wikipedyczną.
    Nie bez znaczenia są też zasady licencjonowania Wikipedii, które - o ile je dobrze rozumiem - nakazują zachować wszystkie wersje hasła, niezależnie od tego kto jak kiedy ocenił wartość merytoryczną poszczególnych wersji.
    Z całym szacunkiem do wikipedysty Heisenberga i jakości jego pracy, ale za rok może ktoś napisać to samo jeszcze raz o niebo lepiej od niego; i co wtedy? Znów zerujemy licznik? To jest absurd i podejrzewam, że całkowicie wbrew koncepcji Wikipedii "którą każdy może edytować".
    Julo (dyskusja) 09:50, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Ależ przede wszystkim chodziło mi o to że poprzedni artykuł nie spełniał zasad Wikipedii po prostu, dlatego napisałem nowy. Gdyby stary był OK, po prostu uzupełniłbym go. Heisenberg (dyskusja) 16:15, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

jesteś autorem obecnie isniejącej wersji i to jest widoczne w historii. ale równie dobrze nawet jutro ktoś inny napisze artykuł jeszcze bardziej rozbudowany i uzna że to on jako jeden jedyny powinien widnieć w historii hasła. zobacz taką stronkę: Wikipedia:Czyją własnością są artykuły wyjaśnia ona kilka spraw dotyczących tej kwestii. - John Belushi -- komentarz 16:51, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

W historii widać, ze autorami obecnej wersji są także Ci, którzy nimi nie są. Podana przez Ciebie propozycja zaleceń dotyczy własności a nie autorstwa. Zgodnie z tą propozycją zresztą, jako autor tego artykułu zgadzam się oczywiście na wszystko zgodne z obowiązującą licencją. Tylko, że ja jestem autorem, poprzedni autorzy sprokurowali coś niezgodnego z zasadami Wikipedii i zgodnie z nimi można tamten artykuł usunąć. A ja po prostu napisałem prawidłowy artykuł w miejsce złego. W miejsce złego, a nie poprawiając zły. H, 84.205.177.66 (dyskusja) 18:51, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
W historii tego nie widać. Wprost przeciwnie - z historii wynika, że z wersji poprzedników niewiele zostało poza układem i główką hasła. To, że osoby są na liście nie oznacza, że ich tekst tam jeszcze jest. Midge (dyskusja) 21:34, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby hasło zostało usunięte jako z różnych względów niezgodne z zasadami (ekiem lub przez SDU) wówczas nowo tworzona wersja miałaby nowych autorów. To oczywiste. W tym wypadku hasło nie zostało jednak usunięte zgodnie z obowiązującymi procedurami, a jedynie nadpisane. Chcąc uzyskać to o co Ci chodzi powinieneś skierować poprzednią wersję na SDU. Sam jestem ciekaw losów debaty nad tego typu sytuacją... Kenraiz (dyskusja) 20:53, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Zostało usunięte bo nie spełniało WP:WER: zobaczyłem, że nie spełnia i można je usunąć, napisałem nowe spełniające, potem poprosiłem o usunięcie i tyle. Mogłem usunąć nieuźródłowione dane, poddać puste hasło pod SDU, wcale nie pisząc nowego. Tylko, że to byłoby psucie a nie naprawianie, chociaż zgodne z zasadami. Heisenberg (dyskusja) 11:46, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • BTW, istnieje wiele artykułów, które zostały napisane ponownie, po uprzednim usunięciu ich wcześniejszych wersji (np. o wcześniej uznanych za nieencyklopedycznych osobach), zgodnie z tym co piszą zwolennicy "autorstwa wszystkich kiedykolwiek" należy przywrócic te usunięte wersje i połączyć historię, chociaż najczęściej były to własnie napisane od nowa, po pojawieniu się "czynników uencyklopedyczniających" artykuły. Zgadza się? Sprawa dośc istotna bo w przeciwnym razie doszło do pogwałcenia licencji, poprzez usunięcie autorów z historii, nawet jeśli ich teksty nijak nie mają się do obecnych wersji. H, 84.205.177.66 (dyskusja) 19:04, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Ja mam taki napis na zakładce "Historia i autorzy". Wyciągnięcie wniosku, że jest to lista autorów jest zbyt pochopne. Już o tym dyskutowałem przy okazji haseł przenoszonych. W miejsce tekstu zdarza się czasem wstawiać przekierowanie. Czy treść można wtedy uznać za usuniętą i przy późniejszej zamianie usunąć przekierowanie? Częsta jest też praktyka usuwania dyskusji (pomijając wandalizmy) z opisem załatwione? Szacunek dla historii (tutaj edycji) jest tyle samo wart co szacunek dla autorów. Porównanie wersji przed edycji Heisenberga i po po edycji wcale nie daje w całości czerwonego tekstu. Przy pełnym uznaniu obecnego autorstwa Heisenberga modyfikacja polegająca na usunięciu już istniejącego tekstu musi odbywać się z zachowaniem formalności (poczekalnia), w przeciwnym wypadku prawa poprzednich autorów byłby złamane. Łamanie praw autorskich odbywa się też często przy tłumaczeniu z innych Wikipedii. Sam nie wiem jak to zaznaczyć aby wszystko było perfekcyjnie zgodne z prawem.--Pisum (dyskusja) 20:30, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Zwracam uwagę na spójnik "i". Gdyby było "historia lub autorzy" albo sama "historia" nie byłoby problemu. I jak już pisałem u góry, po co zasady są skoro chcesz hasło które można usunąć kierować do poczekalni? Jeszcze raz powtarzam, gdyby poprzednia wersja była OK to bym ją tylko uzupełnił. A była zła i do wyrzucenia, co chyba jest oczywiste dla każdego, może nie EK, ale tu już zdrowy rozsądek wystarczył aby wstawiać EK aby nie przedłużać kasująć treść niezgodną z WP:WER, a potem poddając pod SDU. Ale jeśli uznacie to za prawidłowe postępowanie (bo EK ponoć było tu nadużyciem), to nastepnym razem jak trafie hasło które chcę napisać od nowa bo jest obecne jest niezgodne z zasadami, wykasuję najpierw treść i podyskutujemy o nim na SDU. Heisenberg (dyskusja) 11:46, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Przyłapałeś (nie Ty pierwszy) wikipedystów na ambiwalnetnym podejściu do zasady WP:WER (rygorystyczne podejście do nowych treści, wyrozumiałe do dawnych). Są tacy, którzy uważają, że wszystkie pozbawione źródeł hasła należy masowo znakować szablonami, czy nawet po prostu usuwać. Ty proponujesz usuwanie wersji bez źródeł przed opublikowaniem wersji uźródłowionej. Tego typu działanie przekreśliłoby dorobek pierwszych kilku lat rozwoju Wikipedii, kiedy nikt źródłami się nie przejmował. Tymczasem społeczność wybrała raczej drogę spokojnej ewolucji, a nie rewolucji. IMO dzieje się tak dlatego, że atutem Wikipedii są tworzący ją ludzie i najważniejsza jest troska o nich, a w następnej kolejności o zasady. Chcesz usunąć w niebyt hasło stworzone bez źródeł, które nie zawierało przecież błędów merytorycznych. Powtórzyłeś i rozszerzyłeś te same informacje dodając źródła. Tego typu ewolucja dokonuje się w tysiącach haseł Wikipedii. Jeśli ten proces stopniowej poprawy Wikipedii zamienimy na rewolucyjne wprowadzanie nowej jakości – podetniemy gałąź na której wszyscy siedzimy - stracimy satysfakcję z udziału w rozwijaniu i tworzeniu wolnej bazy informacji. Ludzie chcą wierzyć, że ich praca będzie rozwijana, a nie kasowana. Jeśli ewolucja wymagań będzie kontynuowana, możliwe, że zasada WP:WER doprowadzi do konieczności uźródłowiania bezpośrednio każdej informacji podawanej na Wikipedii. Nie straciłbyś zapału wiedząc, że ktoś usunie pieprznik jadalny w obecnej postaci, tylko dlatego że spora część hasła ma ogólną bibliografię? I jeszcze przykład z zewnątrz – gdy po wielu latach rozwoju, społeczność redaktorów DMOZ straciła z powodu awarii serwerów w jednej chwili historię swej działalności – nastąpiła katastrofa. Ludzie stracili zapał i wiarę w sens pracy, społeczność została zdziesiątkowana, zaczęła się stagnacja. Kenraiz (dyskusja) 12:58, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    Dziwnie interpretujesz znaczenie "historii i autorów" W haśle jest historia wersji oraz autorzy kolejnych zmian. NIE MA czegoś takiego jak AUTOR całego hasł--Teukros (dyskusja) 13:18, 15 wrz 2009 (CEST)a. Autorstwo jest wspólne. NIGDZIE w historii nie jest napisane, że poprzedni autorzy mieli wkład w Twój tekst. To, o co Ci chodzi to prawo do PIERWSZEŃSTWA. Nie ma to nic wspólnego z autorstwem. I o ile można niezaprzeczalnie powiedzieć, że jesteś pierwszym autorem tekstu (który napisałeś), to nie jesteś pierwszym autorem, który napisał to hasło. Było ono nieuźródłowione, być może posiadało błędy merytoryczne (jak niejedno hasło na wikipedii), tym niemniej to hasło istniało i posiadało tekst. Jakoś nie znalazłem dyskusji nt. skasowania tego hasła, dlatego też trudno jest mi dostrzec powód, dla którego należałoby skasować akurat ten wkład do wikipedii. Midge (dyskusja) 21:35, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • A czy nie jest tak, że artykuł w wikipedii to jest praca zbiorowa; z punktu widzenia licencji autorem jest wikipedia, a historia jest listą członków kolektywu, który opracował dany artykuł, oraz listą zmian wprowadzonych do tego artykułu? Nie jestem prawnikiem, stąd znak zapytania, ale takie jest moje przekonanie. Wiekszość z nas edytuje anonimowo i tylko niektórzy podają swoje dane osobowe na własnych stronach. Treści umieszczonej w głównej przestrzeni Wikipedii nigdy nie podpisujemy − Wikipedia:Czyją własnością są artykuły. Taka jest wikipedia. Jeśli ktoś chce publikować wyłącznie pod własnym nazwiskiem, to niestety musi sobie znaleźć inne forum.Irdyb (dyskusja) 12:50, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Odnosząc się tylko do kwestii podniesionej przez Irdyba - nie, tak na pewno nie jest. Autorami danego artykułu są wszystkie osoby, które wniosły do niego jakiś wkład, i na 100% nie jest nim Wikipedia. Nie miejsce to na dokładne wyjaśnianie, jak sprawa wygląda od strony prawnej, ale daję słowo że ww. podejście jest błędne. --Teukros (dyskusja) 18:34, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Też uważam, że autorami danego artykułu są wszystkie osoby, które wniosły do niego jakiś wkład, ale czy wszyscy razem, jako zespół redagujący nie są po prostu "Wikipedią"? Może jednak ktoś znający się na prawie, by to przeanalizował. Z praktyki wiem, że najwięcej na co można liczyć, jak ktoś nas cytuje to "© Wikipedia", a pod tym link do wikipedii. Można oczywiście zwracać uwagę, procesować się itp., ale nie wierzę, że strony internetowe pokryją się linkami, a gazety będą zamieszczać tekst licencji. Mnie osobiście w zupełności satysfakcjonuje "© Wikipedia".Irdyb (dyskusja) 11:40, 15 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
No właśnie od strony prawnej tak to wygląda, analizowałem to jakiś czas temu. Pod tym względem akurat licencja CC i prawo autorsie są dosyć jasne i zgodne. Zresztą naprawdę, ta akurat kwestia jest dosyć dobrze przerobiona na Wikipedii (to jedna z podstaw prawnych wszystich projektów Wikimedia), a jakieś zmiany w tym zakresie wymagałyby reformy znacznie większej niż wprowadzenie podwójnego licencjonowania. --Teukros (dyskusja) 13:18, 15 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

To jak jest w końcu? Autor nowego tekstu (kiedy stary nie spełniał standardów encyklopedyczności lub innych zasad Wikipedii) jest pierwszym (czyli pierwszym na liście autorów) czy kolejnym autorem (i wtedy trzeba m.in. przywrócić autorów usuniętych wersji)? Bo zdania są chyba podzielone, a licencja przecież jedna. H, Heisenberg (dyskusja) 14:32, 22 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

    • Moim zdaniem należy przede wszystkim pracować na starej wersji, nawet jeśli w toku nowych edycji zostanie wywrócona "do góry nogami", poszerzona o 300% itp. Zastępowanie nowym artykułem starego artykułu dopuszczalne być powinno wtedy gdy: 1) poprzedni artykuł był stubem, 2) plagiatem, np. z encyklopedii, 3) kwalifikował się do ek, 4) lub do poczekalni, 5) został zintegrowany. --Karol Dąbrowski (dyskusja) 12:49, 24 paź 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • A skad taka chec usuwania starych wersji? Za n-lat byc moze ktos zapisze nowa wersje artykulu, historia artykulu zostanie skasowana i wtedy okaze sie ze nie masz ZADNEGO wkladu w ten artykul (nieprawda). Historia artykulu z odpowiednim opisem zmian w zupelnosci wystarczy. Moze i jestem zlosliwy ale chec zainicjowania artykulu to dla mnie nadmiar proznosci (a pisze to jako osoba ktora kilkakrotnie napisala nowa wersje art. bez uwzglednienia starego stuba). Reasumujac - przy obecnych mozliwosciach technicznych meta nie kasowac historii. louve (dyskusja) 21:09, 14 lis 2009 (CET)[odpowiedz]

Mistrzostwa Świata w Piłce Siatkowej Mężczyzn 2006 ? edytuj

Czy raczej Mistrzostwa Świata w piłce siatkowej mężczyzn 2006? I per analogiam inne artykuły z cyklu... --Mrug dyskutuj 15:05, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Sam nie wiem, ale dodam tylko, że problem nie dotyczy tylko siatkówki, również piłki nożnej i pewnie wielu innych dyscyplin, lekkoatletyka ;) Osobiście bym zostawił jak jest, żeby nie mieszać i marnować czasu na drobiazgi, które za jakiś czas znowu mogą "odżyć". Patrol110 dyskusja 16:07, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
rozumiem, że chodzi o literki... hmmm imo zostawiłbym jak jest, konserwatywnie, jak Patrol. Stefaniak ---> śmiało pytaj 13:06, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Zasady zapisywania nazw ras psów, kotów, ew. też innych zwierząt edytuj

W Wikipedii jest wiele artykułów opisujących różnorakie rasy psów czy kotów; niektóre z tych nazw są obcojęzyczne (zwłaszcza: angielskojęzyczne). Zastanawiam się, czy właściwe jest zapisywanie nazw takowych z tzw. wielkiej litery, np. American Staffordshire Terrier, czy Maine Coon. Przecież - co do zasady - nazwy ras zapisuje się minuskułą (małą literą) - np. jamnik, owczarek niemiecki, czy kot syjamski. Czy zatem nie powinno nastąpić masowe przeniesienie zawartości haseł dot. ras psów, kotów, a być może i innych zwierząt, zapisywanych dużą literą, do haseł zapisywanych z małej litery?
Ludwik Węgierski (dyskusja) 17:08, 13 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Paleozoik i mezozoik - prośba o zilustrowanie edytuj

Szukałem czegoś o dewonie i przy okazji wyszło, że cały cała masa epok cierpi na chroniczny brak ilustracji. Zadałem sobie trud przejrzenia commons - aż ugina się od fajnych i interesujących grafik, tymczasem nasze arty straszą... Mógłbym się zabrać za to sam, gdyby nie całkowity brak zdolności graficznych, z reguły umieszczenie grafik się po mnie poprawia :( (dziękuję przy okazji tym, którym się chce). Mam nadzieję że podzielacie moje zdanie - w kwestii grafik rzecz jasna. Swoją drogą dziwię się, że miłośnicy dinozaurów nie zainteresowali się tym wcześniej... Pozdrawiam. kićor wrzuć jakiś txt! 13:33, 14 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Sauber - Starty w Formule 1 edytuj

W Sauber w sekcji Starty w Formule 1 chyba sie rozjechala tabelka z szablonu Formuła 1/Stajnia statystyki--Ignasiak (dyskusja) 22:48, 16 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Bitwa pod Węgrowem 1939 - propozycja artykułu... edytuj

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Bitwa_pod_W%C4%99growem_1939&action=edit&redlink=1 No nie da się tego hasła obronić... nic takiego nie miało miejsca...

- można mówić o bitwie pod Hutą Gruszczyno

można mówić o "odejściu z linii Bugu"... można mówić o "rozbiciu 41 Dywizji Piechoty"... ale Węgrów ma się nijak do samego hasła... to tylko punkt w rozkazach przemarszu...

Kategoria Polonia edytuj

Ponad miesiąc temu chciałem zobaczyć listę arykułów/haseł dotyczących Polonii w Stanach Zjednoczonych. No i klops. W kategorii Polonia dziesiatki haseł nie pogrupwanych. W Polonia w Stanach Zjednoczonych to samo. Brak ujednolicenia nazewnictwa. Coś w stylu kategorii "Zmarli w ..". To samo dotyczyło "Kościoła rzymskokatolickiego w ..." Zacząłem to przenosić po podkategorii tematycznych i związanych z danym krajem. Rozpętałem burzę i posypały się wpisy w "mojej dyskusji".

Zacytuję co najwważniejsze:
  • -"dodawanie kategorii muzyka polonijnego do kogoś tylko dlatego że ma polskich przodków to jakieś nieporozumienie." (Wikipedysta:Filip)
  • -"co to za ściema, kategoryzować ludzi jako polonusów. Sam jestem w USA od 1973 (17 września, nawiasem mówiąc), i nie uważam się za członka Polonii tylko za Polaka w USA i Amerykanina (mam paszport amerykański). Gdybym był skategoryzowany jako polonijny cośtam, raczej obraziłbym się." (Wikipedysta:Mareklug)
  • -"skoro mamy w Wiki tylko po jednej gazecie polonijnej na Łotwie, w Rosji, a w Czechach – 2 (zasada jest taka, że w jednej kategorii powinno być co najmniej 5 artów)." (Wikipedysta:Warschauer)

Moje spostrzeżenia:

1. Brak jednoznacznego określenia osób w Stanach Zjednoczonych. Mamy "polonijni ....", "osoby pochodzenia polskiego ...", "polacy w ...." itd. Wszystko to jest linkowane naprzemiennie, w zależności od upodobań. Ja oparłem się na Polonia w której jest pierwsze zdanie:
Diaspora polska, potocznie Polonia (z łac. Polonia - Polska) – termin określający Polaków mieszkających poza granicami Polski.
2. Ilość haseł w jednej kategorii. Uwaga ostatnia ma sens wtedy, kiedy ma tylko odnośnik do jednej kategorii nadrzędnej. Co innego kiedy jest kilka.
Np. "Działacz polonijny w Chicago" powinien być w kategori "Działacze polonijni w Chicago". A nie w "Polonia", "Polonia w Stanach Zjednoczonych", Chicago". Bo wtedy, znowu, mamy tematy z róznych dziedzin w jednym worku, np: w "Chicago".
Również, jeżeli jest kategoria "Polonia w Stanach Zjednoczonych" to winna być, również podporządkowana kategorii "Stany Zjednoczone".

Podobne uwagi dotyczą innych grup i krajów. :

Moje propozycje.
Ponieważ haseł przybywa coraz więcej, temat ten wymaga czytelnego rozpracowania bo inaczej Polonia upodobni się do "Commons".

1. Ujednolicić nazewnictwo jeśli chodzi o Polonię i nazwy poszczególnych kategorii, aby można je było powielać tworząc podkategorie.
2. Jeżeli "Jan Kowalski" był artystą polskiego pochodzenia w Stanach to winien być w kategoriach - ""Artyści", "Artyści polonijni w Stanach Zjednoczonych".
Ale jeżeli pracował tylko w w Chicago, to powinien być, w "Artyści polonijni w Chicago". Ta z kolei kategoria powinna byc z linkowana z "Artyści polonijni w Stanach Zjednoczonych" i " Chicago".
3. Każda kategoria "Polonia w ..(kraju)" winna byc podłączona do danego kraju. Wikipedia w j. polskim winna również wiązać tematyką związaną z Polonią lub Polakami jeżeli to się działo w danym kraju. Po to właśnie mamy kategorie.
To są narazie moje pierwsze spostrzeżenia. Mam nadzieje, że pomocne.--WlaKom (dyskusja) 15:03, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Trochę wcześniej sam działałem przy tej kategorii i zostałem wyprowadzony z błędu, że Polonia i osoba pochodzenia polskiego to to samo. Przez Polonię moi rozmówcy rozumieli osoby, mało że przyznające się do polskiego pochodzenia, ale aktywnie swoją polskość pielęgnujący, np. działający w organizacjach polonijnych. Pozostali - to osoby polskiego pochodzenia. Przyjąłem to do wiadomości i zaakceptowałem. W takim kontekście Twoje kategoryzowanie jest pewnym nadużyciem - trudno mi sobie wyobrazić, żeby niektóre z osób, którym przypiąłeś kategorię "polonijni" mieli z Polonią cokolwiek wspólnego (Dzundza, Jack Benny, Falk - niemniej mogę się mylić, nie znam ich aż tak dobrze). No i dlaczego niektórzy tu trafiają, a niektórzy nie? Jest Cetera a nie ma Jarzombka. Znasz aż tak dokładnie ich biografie? Aby łatwiej było tę różnicę uzmysłowić, można wyobrazić sobie siebie, dowiadującego się nagle, w dorosłym wieku np. o prababce, czy ja wiem, Niemce. W tej chwili stajemy się osobą niemieckiego pochodzenia, ale czy zaczynamy chodzić na zebrania mniejszości niemieckiej? czy zaczynamy kupować niemieckojęzyczne gazety itp. Raczej nie. Więc z tym polonizowaniem byłbym ostrożny i ograniczył tylko do osób autentycznie swoją polskość akcentujących. Aha, jeszcze jedno - przy rzeczownikach policzalnych (jak bez wątpienia osoby) używaj terminu "liczba", nie "ilość". Ilość to woda lub mąka ;) na pewno nie osoby. Tyle ode mnie. pozdr --Zorro2212 (dyskusja) 17:21, 22 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • Te kategorie budzą także moje zastrzeżenia. Może ja źle rozumuję, ale wg mnie aktor czy muzyk polonijny to osoba związana ze środowiskiem Polonii, a nie będąca polskiego (czasem dość dalekiego) pochodzenia. Nie bardzo więc rozumiem, co tam robią takie nazwiska jak, prócz wymienoonych wyżej, Bronson (do niego zresztą przyznają się też Litwini ;-)) czy Bacall. Gytha (dyskusja) 00:30, 24 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Trochę odbiegamy od tematu.
      • Celem mojego pytania było ustalenie schematu kategorii, bez względu na to, kto w tej chwili się tam znajduje.
      • Cieszę się, że już można zauważyć, kto i gdzie nie powinien być. Dlatego rozbiłem wstępnie hasła które były w "jednym worku" na podkategorie. Zauważyłem mnóstwo haseł które, według mnie, nie powinny się znajdować w grupie "Polonia".
    • Przy poprawnie określonych podkategoriach będzie łatwo to wszystko poprawić.--WlaKom (dyskusja) 21:58, 24 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

Sprawa incydentu na koncercie Peji edytuj

Chciałbym poznać stanowisko innych wikipedystów odnośnie umieszczenia informacji o tym incydencie w haśle o artyście z powodu nierozwiązanego konfliktu między mną a DingirXulem. Podane argumenty za tym, aby informacji nie umieszczać to:

1. Należy poczekać na zakończenie sprawy

Wg mnie w takim razie należy usunać informacje np. o seksaferze w artykule o Andrzeju Lepperze oraz o znieważeniu policjantów przez Radosława Majdana, gdyż te sprawy ewidentnie nie są do końca wyjaśnione. Ponadto sprawa Peji już pod wieloma względami jest zakończona, gdyż władze Zielonej Góry (oraz innych miast) ostro skrytykowały artystę i odmówiły dalszej współpracy, a sam artysta opublikował przeprosiny.

2. Wydarzenie jest zbyt błahe biorąc pod uwagę karierę tego artysty, o zbyt małej encyklopedyczności

Zgodnie z zasadami wikipedii (przykład drugi), gdy sprawa urasta do rangi medialnej afery poważnych serwisów informacyjnych (źródło, które to potwierdza) to zasługuje ona na opisanie w haśle, nawet jeśli ma bardzo negatywny wydźwięk. Obawa o "tabloidyzację" wikipedii jest w tej sytuacji całkowicie pozbawiona podstaw. Ponadto wg mnie incydent, z powodu którego władze jakiegoś miasta wycofują się z dalszej współpracy z artystą oraz czynią starania, aby ostrzeć inne miasta przed taką współpracą (i te się wycofują), z pewnością jest bardzo istotna w karierze [sic] każdego artysty i już teraz co najmniej jedno zdanie w haśle powinno się o tym incydencie znaleźć.

Niniejszym proszę Was o ustosunkowanie się do sprawy. Kieraf (dyskusja) 20:08, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]

  • nie życzę sobie abys wymieniał mnie w kontekscie konfliktu który sobie uroiłes, wyraziłem opinie i podalem powod usuniecia informacji, jeden z administratorów wyjasnijł ci ze jestes w opozycji odnosnie umieszczenia tej informacji w artykule, bez uzupelnienia biografii umieszczanie sekcji kontrowersje jest proba oczerniania, to ze media cos rozdmuchaly to jeszcze nie znaczy, ze jest warte odnotowania, poza tym organizacja koncertów nie lezy w gesti wladz miasta czy wsi, ponadto Peja, nie jest ani Lepperem ani Majdanem i nie ich dotyczy artykuł, nie wiem skad tez to zdanie Obawa o "tabloidyzację" wikipedii DingirXul Dyskusja 20:41, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Przepraszam jeśli słowo konflikt Cię uraziło. Nie bardzo wiedziałem jak inaczej mam określić sytuację, w której nie doszliśmy do porozumienia co do hasła. Ponadto wspomniany administrator stwierdził jedynie, że według jego rozeznania jestem w mniejszości, ale jednocześnie zaproponował mi, abym przeniósł dyskusję do kawiarenki i przedyskutował sprawę w szerszym gronie, co niniejszym czynię. Kieraf (dyskusja) 21:01, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Mylisz się. Media rozdmuchały tę sprawę, ale raper ją potwierdził i wydał oficjalne oświadczenie. Jest sens fałszowania rzeczywistości? Klejas (dyskusja) 21:05, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Hasło ma w ostatnich dniach skok liczby odwiedzin (z 1 tysiąca do 17 tysięcy dziennie). Wydarzenie z udziałem rapera było prawdziwe, o czym świadczą przeprosiny i było niewątpliwie głośne (przetoczyło się przez media), spotkało się z reakcją władz samorządowych. W związku z powyższym brak informacji w haśle o kontrowersyjnym występie źle świadczy o Wikipedii. Tym bardziej, że w haśle jest informacja o udziale w koncercie charytatywnym (bez żadnego kontekstu). Kenraiz (dyskusja) 21:02, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Wydarzenie jest prawdziwe, jest też oficjalny komunikat rapera. Co więcej śmiem twierdzić, że z punktu widzenia statystycznego (wiedza o tejże osobie przeciętnego Polaka) może to być najważniejsze wydarzenie w dotychczasowej jego karierze. Dlatego pozostaje tylko kwestia jak sformułować to by było NPOV i ency a nie brzmiało jak doniesienie tabloida. Midge (dyskusja) 21:35, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Mimo wszystko sytuacja, gdy śpiewak na estradzie napuszcza skutecznie rozwścieczony tłum na człowieka nie jest pospolita czy mało ważna. Nawet w skali światowej (w każdym razie świata Zachodniego) i nawet biorąc pod uwagę niskie standardy w środowisku rapowych śpiewaków to takie zachowanie są rzadkie. Dlatego jest to całkowicie encyklopedyczna informacja. --Piotr967 podyskutujmy 21:42, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Incydenty tego rodzaju (a także podobne - pobicie fana na scenie lub wśród publiczności) zdarzają się na polskiej scenie dość często - ten został po prostu nagłośniony. Dziwnym trafem afera zdarzyła się niemal jednocześnie z wydaniem drugiej solowej płyty - po dłuższej przerwie (premiera 17 września). W przypadku skazania jak najbardziej, ale wcześniej zamieszczanie byłoby przesadą. Szwedzki (dyskusja) 22:01, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Moim zdaniem tego wydarzenia nie można porównywać do przypadkowego pobicia widza. Z punktu widzenia kariery artysty to z pewnością nie jest incydent tej samej rangi. Pragnę zauważyć, iż Peja kwalifikuje się do bycia osobą publiczna i to on nawoływał do tego pobicia, a nie ktoś przypadkowy. Jeśli wyrok miałby być ogłoszony w ciągu miesiąca to bym się z Tobą dla "swiętego spokoju" zgodził, ale jak wiemy będzie to trwać znacznie dłużej. Ponadto już bez wyroku artysta poniósł bardzo duże konsekwencje w postaci decyzji władz miast, fali krytyki, i co najmniej dwóch pozwów. Kieraf (dyskusja) 22:28, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • O.J. Simpson też nie był skazany za morderstwo, ale notka jest. Chyba nie zaprzeczysz, że prawda sądowa nie raz różni się z prawdą historyczną? raziel (dyskusja) 22:39, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • W przypadku Simpsona chodziło o podwójne morderstwo popełnione przez osobę bardzo znaną i szanowaną. Do tego tło rasowe. Do tego pościg na żywo, chyba pierwszy w historii amerykańskiej TV. No i przegrał proces cywilny. Zestawianie tych wydarzeń to nieporozumienie. Dodam raz jeszcze, bo najwyraźniej umyka, że istnieje spore prawdopodobieństwo, że całość była nieudaną akcją marketingową Peji. Szwedzki (dyskusja) 22:58, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Media żywią się tego typu sensacjami, jakiś czas temu np. była mowa jak Panasewicz fankę butelką rzucił na koncercie w Pruszczu, ale my jesteśmy encyklopedią, a nie serwisem plotkarskim, który sie ekscytuje wybrykami celebrytów ku uciesze gawiedzi. Swoją drogą jakby miały wyglądać hasła o politykach typu Palikot gdybyśmy mieli wypisywać wszystkie ich kontrowersyjne wypowiedzi i toczące się postępowania. Gdarin dyskusja 22:42, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Encyklopedia ma przedstawiać fakty takimi jakie są, niby czemu można jedno przemilczeć zaś drugie nie i kto ma o tym decydować? Poza tym chyba nie jesteśmy ograniczeni ilością stron? raziel (dyskusja) 22:45, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • biorac pod uwage to co sie dzieje na koncertach to jest pierdola, temat okazal sie nosny dla mediow, gdyby nie to ojciec dzieciaka nawet by nie zglosil sie na policja taka prawda, na koncertach gorsze rzeczy sie dzieja a o tym sie nie pisze w artykuach a i media maja to gdzies, inna sprawa ze to hip-hop, ktory ludziom sie kojarzy z samymi bandytami stad pewnie to zainteresowanie DingirXul Dyskusja 22:50, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Fakt faktem że nakłaniał do przykopania małolata, a czy była to akcja marketingowa (o zgrozo) czy też nagły przypływ emocji (niezależnie po czym przypłynęły), świadczy to w pewien sposób o Peji i jest elementem jego biografii. raziel (dyskusja) 23:17, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Twierdzenie, że największe polskie media ekscytują się takimi sprawami to dygresja. Wikipedia, z tego co się orientuję, pracuje w oparciu o źródła i choćby wszystkie media plotły kompletne bzdury to wikipedyści nie mają prawa tych bzdur nie umieszczać w haśle tylko dlatego, że za takie je uważają. Ponadto tak jak zostało to już tutaj wspomniane, sporo osób dowiedziało się o Peji właśnie w wyniku tego incydentu. Wg mnie skoro jakaś gwiazda czy polityk w taki kontrowersyjny sposób kreuje swój wizerunek to należy to zawrzeć w encyklopedii albo daną osobę usunąć. Inaczej wielu takich właśnie "celebrytów" będzie na wikipedii wyglądało na wzorowych obywateli o nieskazitelnym wizerunku, ale brak będzie informacji o tym, dlaczego ten ktoś stał się taki popularny. Kieraf (dyskusja) 23:18, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja bym poczekał na postawienie zarzutów. Sprawa jest bardzo świeża, nie wyobrażam sobie by pisać Wikipedię na podstawie wzmianek w tabloidach opartych na amatorskich nagraniach video. Na chwilę obecną nie wiadomo czy to było spontaniczne zajście czy też wszystko było "ustawione". Na pewno nic się nie stanie jak odczekamy. Andrzej▫Dyskusja▫. 23:48, 18 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Proszę zajrzyj: http://news.google.com/news/search?pz=1&ned=pl_pl&hl=pl&q=peja Wprost, Gazeta Wyborcza, Dziennik, Onet, TVN24, WP, RMF FM, Interia itd. to jednak nie są tabloidy, ale źródła, na których wikipedia się w wielu sytuacjach opiera. Jako że szablon "watpliwości" w haśle został zaakceptowany to również, dopóki nikt go nie usunie i nic się istotnego w sprawie nie zmieni (ani na "lepsze" ani na "gorsze), jestem skłonny przeczekać, bo widzę, że jak na razie opinie rzeczywiście są podzielone. Kieraf (dyskusja) 00:07, 19 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
      • Zgoda, ale gazety są od tego by o tym pisać "od razu" - niezależnie od tego jak się sprawa rozwinie a my możemy zaczekać na finał. Cieszę się, że i Ty też optujesz za opcją poczekania na dalszy bieg wydarzeń, w zasadzie chyba to kończy tę dyskusję sensownym konsensusem. Andrzej▫Dyskusja▫. 00:34, 19 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
        • Zebyśmy się źle nie zrozumieli. Jestem za utrzymaniem obecnego statusu quo polegającego na tym, aby szablon o wątpliwościach w artykule pozostał i na razie nie było wpisu o incydencie - powiedzmy aż do postawienia zarzutów. Nie jestem natomiast za tym, aby uznać, iż wątpliwości zostały rozwiane (a szablon usunięty), gdyż przecież wciąż część wikipedystów opowiada się za umieszczeniem informacji o incydencie na obecnym etapie rozwoju sytuacji - w tym sensie moim zdaniem brak jest zasadniczego konsensusu. Kieraf (dyskusja) 01:01, 19 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
          • Nie wiem czy szablon o wątpliwościach jest konieczny - chyba bardziej pasowałby {{aktualne}}, w każdym razie jest konsensus w tej kwestii, że trzeba poczekać na rozwój wydarzeń a później poczynić adekwatne do sytuacji edycje w haśle o Peji. Andrzej▫Dyskusja▫. 11:20, 19 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
    • Po pierwsze takie zajście miało miejsce. Po drugie są nagrania dokumentujące zachowanie rapera. Po trzecie wykonawca odniósł się do tego i przeprosił, więc jest to pozytywny akcent tej sprawy. Przez to nie widzę powodu żeby nie móc opisać w sposób zgodny z zasadami WP tego faktu, który miał miejsce w życiorysie artysty. Klejas (dyskusja) 08:30, 19 wrz 2009 (CEST)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły_dyskusja/Archiwum/14&oldid=73530004”