Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

Dla czytelników

Pierwsze kroki

Portal wikipedystów

Zasady

Współpraca

Społeczność

Szablony

Pomoc

Wikipedyści

Komunikacja

Konflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy

Tu omawiamy kwestie związane z zasadami i regulaminami (Poczekalnia, głosowania, wyróżnienia), z prawami autorskimi itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, zapoznaj się z filarami i głównymi zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek

Czy propozycje kryteriów encyklopedyczności są obowiązującymi zaleceniami?

W dyskusji Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły#Marzena Podzińska i Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2024:03:04:Marzena Podzińska próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności (Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności), pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia” i póki nie zostały odrzucone można się na nie powoływać, gdyż „gdyby faktycznie nie uzyskały one jakiejkolwiek akceptacji, nie byłyby one nawet uwzględniane w propozycjach”. Jest to odwrócenie zasad ustalania encyklopedyczności – każda propozycja miałaby de facto obowiązywać do czasu jej formalnego odrzucenia w głosowaniu. Takie traktowanie propozycji może wynikać z tego, że stare propozycje, które nie zostały przyjęte, cały czas są zamieszczone w przestrzeni Wikipedia:Encyklopedyczność. Może należałoby takie propozycje przenosić do jakiś archiwalnej przestrzeni, by zamiast Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy było jednoznacznie, że to archiwalne propozycje, których zapisy nie mają jakiegokolwiek znaczenia (np. Wikipedia:Nieprzyjęte propozycje encyklopedyczności/politycy). Pinguję wypowiadających się we wspomnianych dyskusjach: @BasileusAutokratorPL, @Rhodesian05, @InternetowyGołąb, @Ented, @Nedops, @Sojusz, @Le5zek. Aotearoa dyskusja 10:46, 10 mar 2024 (CET)

Pozwolę się odnieść do tego, że próbuje się twierdzić, że propozycje kryteriów encyklopedyczności, pomimo że nie zostały przyjęte i pomimo że nie mają wystarczającego poparcia by je przyjąć, to „mają charakter zalecenia. Na dole strony Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy można zobaczyć następujące zdanie:

Niniejsze kryteria mają charakter zalecenia. W sytuacjach granicznych, których nie ujęto w zaleceniach, hasło spełniające pozostałe wymogi edycyjne nie powinno być usuwane od razu, lecz przedyskutowane w ramach odpowiednich procedur.

Też można pingnąć @Andrzei111 jako autora propozycji zasad encyklopedyczności polityków. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 11:04, 10 mar 2024 (CET)

To jest po prostu typowy zapis w kryteriach :) Gdyby one obowiązywały - byłby jak znalazł ;) Ale nie obowiązują (patrz np. ramka na górze strony) Nedops (dyskusja) 11:32, 10 mar 2024 (CET)

Jak Nedops. Jeśli komuś zależy, by obowiązywały, to na nim spoczywa ciężar dowodu, by wykazać, że istnieje powszechna zgoda na te kryteria, nieoddana jeszcze jako zalecenie (bo, jak zauważono, jest to standardowy zapis, a nie jasne stwierdzenie z dowodami: "tak, to jest zalecenie Wikipedii"). To i tak by nie wystarczyło. Muszą być jasno przegłosowane na forum publicznym. Zakładam dobrą wolę, ale używanie "zaleceń" o niepewnym statusie w wybranych DNU, to nie jest moim zdaniem właściwa metodologia. InternetowyGołąb (dyskusja) 12:45, 10 mar 2024 (CET)

No nie, skąd. Ja raz na kilka lat robię porządek z tymi "propozycjami zaleceń" i przenoszę je do przestrzeni autorów. Napisać projekt zalecenia łatwo, doprowadzić do jego przyjęcia - długie i mozolne. --Teukros (dyskusja) 11:17, 10 mar 2024 (CET)

No nie. Można się na nie powoływać tak samo jak można merytorycznie różnie argumentować, ale na pewno nie można twierdzić, że mają jakiś większy status. Niektóre są w zasadzie nie znane i nie używane, inne są nieco popularniejsze, ale bez głosowania to zgaduj zgadula. A co do Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy to formułka tam jest propozycją - jak będzie przegłosowane, to bedzie obowiązywała, teraz jeszcze nie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:45, 10 mar 2024 (CET)

Najlepiej byłoby skasować to, wprowadza tylko w błąd, a jeśli nie to zostawić tylko stanowiska ewidentnie dające ency Gruzin (dyskusja) 14:46, 10 mar 2024 (CET)

Zobacz jak skończyła się 3 lata temu moja próba "urealnienia" tej propozycji: [1] :/ Nedops (dyskusja) 14:53, 10 mar 2024 (CET)

Może faktycznie takie radykalne podejście, czyli skasowanie tej strony, byłoby najlepsze – bo obecnie ewidentnie niektórych wprowadza w błąd, że to jakieś już prawie przyjęte zalecenia, czy mocno przedyskutowane ustalenia, które tylko czekają na doszlifowanie. A to jedynie dość dawna propozycja, która nie została przyjęta (nawet w czasach przyjmowania bardzo liberalnych kryteriów encyklopedyczności). Aotearoa dyskusja 21:06, 10 mar 2024 (CET)

• Moim zdaniem cezurą powinien być okres pół roku (max. rok). Jeżeli wikipedyści, którzy opracowali projekt kryteriów/zaleceń/zasad, nie zdołali przez pół roku (max. rok) "przepchnąć" owych zasad/zaleceń/kryteriów poprzez tzw. szeroki konsensus lub głosowanie, to strony takie winny być usunięte jako propozycje. Zgadzam się, że wiszące po kilka lat propozycje jedynie wprowadzają w błąd, a argumentacja, że nieprzyjęte kryteria są obowiązującymi zaleceniami, jest z jednej strony niepoważne, a z drugiej jest potwierdzeniem tezy, że takie strony nie powinny wisieć tak długo aż wszyscy się do takich propozycji kryteriów/zaleceń/zasad przyzwyczają. Wszak wiadomo, że prowizorki są najtrwalsze. Ented (dyskusja) 21:26, 10 mar 2024 (CET)
• Zastanawiam się nad tym co napisane w tytule sekcji od wczoraj. Doszedłem do wniosku, że wszystkie propozycje powinny być w przestrzeniach brudnopisów (Wikipedysta/Wikiprojekt) bo taki jest ich faktyczny status. Tak jak to miało miejsce z niedawną propozycją Piotrusa dot. przesłanek encyklopedyczności. Jeżeli doszłoby do głosowania to możne zostać utworzona strona na jego potrzeby (ale nie podstrona zaleceń/kryterium/zasad). Ale samo umieszczenie propozycji pod nazwą sugerującą zasadę/zalecenie/kryterium może wprowadzać (i jak widać wprowadza) w błąd. Bo inaczej taka nieprzyjęta propozycja dla niektórych staje się zaleceniem. Aby zmniejszyć znaczenie tych propozycji właśnie usunąłem link do zbierającej je kategorii z Wikipedia:Nawigacja/Encyklopedyczność i z opisu Kategoria:Encyklopedyczność artykułów (jest jej podkategorią). Zostało jeszcze przeniesienie 10 stron z tej kategorii do brudnopisów. I to bez jakiejkolwiek karencji proponowanej chyba w tej dyskusji przez @Ciacho5, @Nedopsa czy @Enteda (jak się mylę to przepraszam, ale pisząc te kilka zdań nie chciałem się wzorować na jakimkolwiek wcześniejszym wpisie, tylko przekazać moje przemyślenia na podstawie tego co wcześniej przeczytałem). ~malarz pl ^PISZ 22:19, 11 mar 2024 (CET)

  Jeśli dobrze zrozumiałem propozycję Enteda, to chodzi o karencję dla „aktualnych” propozycji – tzn. pojawia się jakaś propozycja i jest dyskutowana, potem dyskusja zamiera bez przyjęcia jakiś ustaleń. I te pół roku/rok po zamarciu dyskusji taka propozycja byłaby archiwizowana. Bo chyba jednak warto byłoby inaczej traktować te dawne, niezrealizowane propozycje (archiwizacja), a inaczej propozycje nad którymi aktualnie się dyskutuje (ty lepsza jest odpowiednia przestrzeń Wikipedii niż brudnopis głównego autora propozycji lub dyskutowanie propozycji w Kawiarence). Aotearoa dyskusja 07:46, 12 mar 2024 (CET)

  • A dlaczego przez te pół roku/rok mają wprowadzać w błąd. Niech cały czas będą w brudnopisie użytkownika czy wikiprojektu. Nikomu to nie powinno przeszkadzać. ~malarz pl ^PISZ 09:27, 12 mar 2024 (CET)

Jestem za przeniesieniem do brudnopisu, albo jakiekolwiek inne miejsce poza przestrzeń Wikipedia. Jak przedmówcy - jest to mylące. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:33, 11 mar 2024 (CET)

• Istniejące propozycje zdecydowanie do przeniesienia. Co do karencji nie upieram się, tym bardziej po niedawnym casusie Piotrusa. Ented (dyskusja) 22:46, 11 mar 2024 (CET)

Skoro są takie wątpliwości każde kryterium powinno zostać uprawomocnione głosowaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:08, 18 mar 2024 (CET)

Jasne. Dodam, że bardziej "mylące" jest według mnie powowyławne się na nigdzie na zapisane casusy, które nie tylko nie są w żadnej przestrzenie, nie linkuje się do nich, ale admini potrafią zamknąć dyskusję na nie się powołująć. Patrz Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność#Tematy_uznane_za_ency i np. Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2021:04:10:Kazimierz Zakrzewski (rotmistrz) . Ironia losu, admin "opiekun poczekalni" listę uzusów z przestrzeni Wikipedia wyrzuca, ale nie przeszkada mu to na takie coś się powoływać... PS. Patrz też Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/wojskowi - jasne, nie obowiązuje, ale równocześnie, obowiązuje. Usuńmy z przestrzeni Wikipedia, żeby się nie myliło - i nic to nie zmieni... :/ Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:41, 21 mar 2024 (CET)

Warto by wrócić do tej propozycji zebrania uzusów. Tylko myślę, że należałoby do nich podejść inaczej niż proponowałeś – nie dawać linka do podsumowania jakiejś dyskusji na DNU, bo to jednak nie musi świadczyć o uzusie, tylko o opinii zamykającego, że taki uzus istnieje. Za to proponowałbym by osoby mające dłuższy staż (jasne, do dyskusji co to znaczy), wypisały te uzusy, które one zaobserwowały, które w ich opinii obserwują. Po zebraniu takiej wstępnej listy byłby czas (np. miesiąc) by się do niej odnieść – i to raczej w formie negatywnej: gdy ktoś uważa, że taki uzus nie istnieje, to by to wykazywał. Na koniec za obowiązujące uzusy byłyby uznane te, co do których nie było istotnych, niewyjaśnionych zastrzeżeń. Oczywiście bardziej sformalizowaną wersją drugiej części byłoby głosowanie nad każdym ze zgłoszonych uzusów (czyli wiele głosowań w jednym) i te uzusy, które przejdą głosowanie staną się zasadami (auto)encyklopedyczności, a te, które odpadną przestaną być uzusami, na które można by się powoływać. Aotearoa dyskusja 12:03, 21 mar 2024 (CET)

Wybacz, ale ja uważam, że należy udawadniać istnienie uzusów dyskusjami z archiwum. Bo inaczej, nawet zakładając dobrą wiarę, moga pojawić się błędy, bo "mi się (blędnie) wydaje, że kiedyś były dyskusje o takim a takim niszowym temacie i taki a taki uzus był", a tym niszowym tematem pies z kulawą nogą się nie interesuje, nikt nie skomentuje - ot, mamy nowe "kryterium encyklopedyczności" na podstawie mojej złej pamięci... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:59, 22 mar 2024 (CET)

@Aotearoa Ależ chyba mówimy o tym samym: dokładnym badaniu popularności danych stwierdzeń o autoency w załatwionych dyskusjach poczekalni (łatwiej szukać na tak niż na nie), i kwestii, w ilu, w przeliczeniu na wszystkie wspomnienia, wystąpił brak sprzeciwu do danego kryterium, a w ilu co najmniej jeden sprzeciw. Bardzo wysoki odsetek głosów o autoency bez sprzeciwów świadczy o tym, że jest to niepisany konsensus, i daną propozycję warto w przyszłości poddać pod publiczne głosowanie. Dużo "silniejszych dowodów" dostarczyłoby, odnośnie tego co wspomniałeś, rozpatrzenie tylko zakończeń DNU, gdzie sysop zamykający powołuje się na kryterium autoency. _{Sądzę, że nie jest ich tak wiele.} Oczywiście mogą się zdarzyć przypadki nietrywialne, wymykające się myśleniu autoency lub nie. Pracuję nad zbiorem takich w kontekście PSB jako powszechnie akceptowanego kryterium ency. _{gdy już dogadamy się co do formy, dobrze by było wspólnymi siłami wypisać możliwe cele poszukiwań: np. znane książki, stanowiska, co do orderów jest już osobny wątek. Ułatwi to przeczesywanie poczekalni petscanem.} InternetowyGołąb (dyskusja) 03:54, 22 mar 2024 (CET)

@InternetowyGołąb Tak na marginesie - stosunkowo niedawne, ale opuszczone: Wikipedia:Głosowania/Autoencyklopedyczność osób mających biogramy w głównym narodowym słowniku biograficznym Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:25, 22 mar 2024 (CET)

Przy drugim wariancie nic nie trzeba by było udowadniać – głosowanie by zadecydowało, które zgłoszenie "uzusu" jest sensowne, a które nie, niezależnie od tego jakie kiedyś były w tej sprawie (niewiążące!) dyskusje. Aotearoa dyskusja 10:05, 22 mar 2024 (CET)

Czy ktoś może zrobić porządek z Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy? Dyskusja jak zawsze zakończy się niczym, choć większość ma podobne zdanie. Zaczyna być to irytujące. Po raz kolejny ktoś się na te "zalecenia" powołuje lub na ich podstawie zaczyna pisać art (potem do skasowania). Czasem dziwimy się czemu z 1500 redaktorów garstka bierze udział w dyskusjach w kawiarence. Własnie z tego powodu - nic z nich nie wynika. Coś ustalimy, a potem to ginie w otchłani archiwów. I nikt nie wie co zostało ustalone. Potem wołanie o głosowania, w których bierze udział kilka osób. Słabo, coraz gorzej to wygląda Gruzin (dyskusja) 10:44, 5 kwi 2024 (CEST)

@malarz pl, może Ty, jako administrator, byś zbrudnopisował, jak proponowałeś, te wszystkie nieprzyjęte propozycje? Aotearoa dyskusja 17:03, 5 kwi 2024 (CEST)

Podsumowanie Sonda - kryteria muszą być przegłosowane

Jaki mamy i na której stronie meta należałoby zapisać wniosek z tej dyskusji? Proponuję zapis na Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące o treści

Poniższe kryteria zostały przyjęte na podstawie głosowań. Propozycje kryteriów przed przyjęciem znajdują się w brudnopisach Wikipedystów. 

Poniżej sonda żeby było jasne jaki mamy konsensus

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 9 kwi 2024 (CEST)

Przywołam dyskutantów, bo od prawie miesiąca nikt jakoś nie zauważył tej sondy: @Aotearoa, @AramilFeraxa, @Ented, @Gruzin, @InternetowyGołąb, @Malarz pl, @Marek Mazurkiewicz, @Nedops, @Piotrus, @Rhodesian05, @Teukros. Karol Jakubiec (dyskusja) 15:56, 4 maj 2024 (CEST)

Tylko sama sonda nie jest precyzyjna.

1. "Jaki mamy i na której stronie meta należałoby zapisać wniosek z tej dyskusji?" - Nie jest jasne o co chodzi;
2. "Proponuję zapis na Wikipedia:Encyklopedyczność#Kryteria – obowiązujące o treści.." ? czyli sonda dotyczy czego? Zgody na propozycję?

Jak się chce robić porządki i forsować jakieś zapisy, to powinno się to zacząć od sprecyzowania np. takiej (?) sondy. Pablo000 (dyskusja) 16:59, 4 maj 2024 (CEST)

• W wyniku tej dyskusji wszystkie Kategoria:Propozycje kryteriów encyklopedyczności zostały przeniesione pod nazwy niesugerujące tego czym one nie są. I właściwie nie ma o czym już dyskutować. ~malarz pl ^PISZ 18:51, 4 maj 2024 (CEST)

• Czy którakolwiek z tych propozycji była traktowana jak kryteria? Bo ja kojarzę tylko jedną taką sytuację: Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/utwory literackie były przez lata kryteriami, ale potem Piotrus po latach zgłaszania haseł w imię tych kryteriów zorientował się w jaki sposób zostały one przyjęte i "anulował" bycie kryteriami ;) (pewnie należałoby to jakoś przegłosować...) Nedops (dyskusja) 00:23, 5 maj 2024 (CEST)

  No właśnie była. Cały wątek rozpocząłem właśnie dla tego, że propozycje dla polityków były traktowane przez niektórych jako de facto obowiązujące. Co wynikało i z umieszczenia propozycji pod nazwami „zasady encyklopedyczności”, i umieszczenia ich w kategorii z przyjętymi zasadami, i wreszcie z dość niejednoznacznego baneru nad tymi propozycjami mogącego sugerować, że były to przyjęte ustalenia (zakazywał zmian w tych propozycjach bez uzyskania konsensusu co do wprowadzenia takiej zmiany – odbierane to było, że wszystko co jest na stronie propozycji juz taki konsensus uzyskało). Zatem chodziło tu o to, by propozycja jednoznacznie była oznaczano jako propozycja (czyli pomysł, który nie obowiązuje), a nie jako coś co juz w jakimś stopniu zostało wprowadzone. Aotearoa dyskusja 11:40, 5 maj 2024 (CEST)

  Nie, nie. To, że czasem ktoś się mylił i bez sensu to linkował to jedno. Ja pytam o to czy poza (jednymi) kryteriami o których wspominam wyżej - którakolwiek z tych stron miała faktycznie rangę kryteriów? Nedops (dyskusja) 14:14, 5 maj 2024 (CEST)

• Sonda zbyteczna. Wynik dyskusji był dość jednoznaczny i w odniesieniu do już istniejących propozycji encyklopedyczności został wprowadzony w życie. W Wikipedii najważniejszy jest konsensus – jeśli jest on osiągnięty, a tak jest w tej sytuacji, to jakiekolwiek „potwierdzanie” go głosowaniem jest bezcelowe. Aotearoa dyskusja 11:33, 5 maj 2024 (CEST)

  Właśnie dlatego sonda że dla mnie nie był jednoznaczny. Nie rozumiem dlaczego został wprowadzony w życie a sonda pokazuje że jest sprzeciw wobec zapisania wniosku na metastronie. Skoro propozycje wróciły do brudnopisów to czemu nie zapisać że propozycje mają być w brudnopisach "Poniższe kryteria zostały przyjęte na podstawie głosowań. Propozycje kryteriów przed przyjęciem znajdują się w brudnopisach Wikipedystów."? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:38, 5 maj 2024 (CEST)

  Głosy przeciw dotyczą sprzeciwu wobec samej sondy, a nie jej tematu. Aotearoa dyskusja 14:53, 5 maj 2024 (CEST)

Za

1. Czas uciąć wątpliwości. Karol Jakubiec (dyskusja) 15:56, 4 maj 2024 (CEST)

Przeciw

1.  Przeciw – przez wiele lat unikaliśmy głosowań ze względu na WP:CWNJ (nie jesteśmy demokracją) i szereg ustaleń przyjmowano po dyskusjach mających na celu ustalenie konsensusu. Zakwestionować można moim zdaniem tylko ustalenia encyklopedyczności, których nie można powiązać z żadną dyskusją. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:06, 4 maj 2024 (CEST)
2. Podzielam takie same argumenty jak Kenraiz. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 21:47, 4 maj 2024 (CEST)
3. Najpierw konsensus, a głosowanie tylko w przypadku, gdy okazuje się w toku dyskusji, że takie głosowanie jest konieczne. Wiklol ^(Re:) 00:34, 5 maj 2024 (CEST)
4. Nie wiem o co chodzi w tym głosowaniu, chaotyczny wątek. Sprzeciw pro-forma - głosowanie powinno być na dedykowanej stronie, z informacjami na temat czasu trwania, min. głosów, wymaganego procentu za, no i oczywiście - jasno opisanego tematu głosowania. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:45, 5 maj 2024 (CEST)

Odznaczenia - Krzyż Walecznych

Wikipedia:Encyklopedyczność/Odznaczeni Znalazłem stary konsensus więc utworzyłem podstronę kryteriów encyklopedyczności. Zakładam że jeśli uda się potwierdzić jakieś jeszcze konsensusu głosowaniami będzie można je tam dopisać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:59, 21 mar 2024 (CET)

• @Marek Mazurkiewicz. Przeczytaj proszę wątek wyżej i przenieś ową propozycję do swojego brudnopisu. Ponadto obecnie strona, którą utworzyłeś, jest mylaca bowiem jest w kategorii "Zasady Wikipedii" (a zasadą jeszcze nie jest) oraz jest w "Encyklopedyczność artykułów" a nie jest obowiązująca. Ponadto wstawiony nagłówek wprowadza w błąd. Ented (dyskusja) 22:05, 21 mar 2024 (CET)

  Przecież opiera się na głosowaniu. Z tego co widziałem wątek wyżej dotyczy propozycji nie potwierdzonych głosowaniem. Jak ta decyzja społeczności mogłaby stać się bardziej prawomocna? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:17, 22 mar 2024 (CET)

  Było głosowanie. Czyli najwyższa rangą waga ustanawiania zasad. Strona stworzona przez Marka jest jak najbardziej prawidłowa. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 12:48, 22 mar 2024 (CET)

Słusznie, nie zauważyłem pierwszego wpisu. Ented (dyskusja) 00:23, 23 mar 2024 (CET)

Problem zgłąszalem swego czasu pod Dyskusja_Wikipedii:Encyklopedyczność#Zapomniane_kryteria ale tam psa z kulawą nogą to nie zainteresowało. Może powiniem napisać o tym tutaj. Zerknij tam na moje posty, może coś ci się innego przyda. Były jeszcze głosowania nt. skoczków narciarskich, które tam podlinkowałem, i nie wiadomo czemu nieobowiążująca Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności samorządowców (sonda) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:33, 21 mar 2024 (CET)

Do tych Wikipedia:Encyklopedyczność/Odznaczeni należy wpisać:

za III RP:

• Order Orła Białego
• Order Wojenny Virtuti Militari – klasy od I do V
• Order Odrodzenia Polski – klasy od I do V
• Order Krzyża Wojskowego – klasy od I do III
• Order Krzyża Niepodległości – klasy: I i II
• Order Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej – klasy od I do V
• oznaki innych polskich orderów w kolejności ich otrzymania
• Krzyż Walecznych

Za PRL:

• Order Budowniczych Polski Ludowej
• Order Odrodzenia Polski I klasy*
• Order Virtuti Militari I klasy*
• Order Krzyża Grunwaldu I klasy**
• Order Sztandaru Pracy I klasy
• Order Odrodzenia Polski II klasy**
• Order Virtuti Militari II klasy**
• Order Krzyża Grunwaldu II klasy
• Order Sztandaru Pracy II klasy
• Order Odrodzenia Polski III klasy**
• Order Krzyża Grunwaldu III klasy
• Order Virtuti Militari III klasy
• Order Odrodzenia Polski IV klasy
• Order Virtuti Militari IV klasy
• Order Odrodzenia Polski V klasy (tu wyjątek - w pewnych latach odznaczenie chlebowe)
• Order Virtuti Militari V klasy
• Złoty Krzyż Zasługi (tu chyba w pewnych latach również jako chlebowe)
• Krzyż Walecznych

Za II RP:

• Order Orła Białego
• Order Virtuti Militari – klasy od I do V
• Order Odrodzenia Polski – klasy od I do III
• Krzyż Niepodległości – z mieczami lub bez
• Order Odrodzenia Polski – klasy od IV do V
• Krzyż Walecznych x 2

Tyle wg mnie daje ency. Co również wynika, że wszystkie są powyżej w precedencji od Krzyża Walecznych. Wg mnie jest jeszcze jeden problem. Krzyż Walecznych w LWP nie był nadawany wielokrotnie i zgodnie z głosowaniem pokrzywdzeni są owi żołnierze. Trochę niespecjalnie to wyszło. Gruzin (dyskusja) 19:28, 21 mar 2024 (CET)

Ale istnieją głosowania sankcjonujące wskazane przez Ciebie odznaczenia? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:41, 21 mar 2024 (CET)

O chlebowych była dyskusja, pytaj Ciacha. Wg mnie jeśli chodzi o OOB, VM i OOP to dyskusja jest zbędna, nie możemy uznać, że dyskutujemy o ency najwyższych polskich odznaczen. Od kiedy pamietam tak było uznane. Czy z tamtych zamierzchłych czasów są dyskusje nie wiem. Ale, skoro dyskusja o KW wykazała, że daje on ency to z automatu wszystko powyżej musi dać autoency, logiczne. Z polskimi, przynajmniej ja nie mam kłopotu ale już z zagranicznymi trochę tak. Gruzin (dyskusja) 19:58, 21 mar 2024 (CET)

Dyskusja ency nie daje. Trzeba zrobić głosowanie nad każdym punktem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:00, 22 mar 2024 (CET)

chcesz głosować nad autoency Orderu Orła Białego, Virtuti Militari czy Orderem Odrodzenia Polski? To nieporozumienie Gruzin (dyskusja) 07:09, 22 mar 2024 (CET)

A KW już przegłosowane Gruzin (dyskusja) 07:25, 22 mar 2024 (CET)

Niestety rozbieżności w sprawie "uzusów" są tak duże (pamiętam kwestionowanie autoency premierów państw, oczywiście z uzasadnieniem), że pewnie bez formalnego głosowania i przyjęcia (nawet "oczywistych oczywistości") nic nowego nie ustalimy. Oczywiście można głosować blokowo cała propozycję, tylko wtedy jest większe prawdopodobieństwo, że w całości nie przejdzie, po jeden zakwestionuje autoency takiego orderu, a inny stwierdzi, że już III klasa innego orderu ency nie daje. Aotearoa dyskusja 10:03, 22 mar 2024 (CET)

To co przedstawiłem jest stosowane od bardzo dawna. Nowością od 3 lat jest Krzyż Walecznych, było głosowanie. Teraz mam pytanie, jeśli Order Orła Białego nie da autoency, będziemy kasować biogramy? Czy znów umowa, że to co wczoraj to zostaje, a teraz nowe zasady? Gruzin (dyskusja) 12:16, 22 mar 2024 (CET)

Ano. Na en wiki po udowałniu (po głosowaniu) kryterium dla żołnierzy, wydaje mi się, że VM czy odpowiedniki z innych krajów auto-ency już np. nie dają. Oczywiście, co oni tam na en wiedzą :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:16, 22 mar 2024 (CET)

en viki nie jest wyrocznią, Medal honoru amerykański nie daje ency? Ciekawe Gruzin (dyskusja) 12:17, 22 mar 2024 (CET)

Ale co nas obchodzi enwiki? Czy meblując swój dom patrzysz w okna sąsiadowi? Mam dość tego argumentu i nie życzyłbym sobie już go oglądać. kicior99 _=^^= 11:22, 7 kwi 2024 (CEST)

Kompleks niższosci da się leczyć. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:03, 7 kwi 2024 (CEST)Atak osobisty wykreślił Nedops (dyskusja) 19:15, 10 kwi 2024 (CEST)

Sam w sobie, nie. Jest znaczącą przesłanką, że taka osoba raczej jest ency, ale musi to być wykazane prozą. Inaczej mówiąć, musimy byc wstanie napisać o kimś coś więcej niż to, że dostał taki a taki medal, czy brał udział w meczu i mial taki a taki wynik, itp. Czyli jak ktoś dostał Medal Honoru czy VM to na en wiki musi być jeszcze opisane za co - co zrobił, że na niego zasłużył. Albo muszą być inne przesłanki ency. Jak w źródłach nie zachwały się informacje, za co ktoś dostał medal to przyjmuje się, że to jednak nie jest postac encyklopedyczna. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:30, 22 mar 2024 (CET)

chyba mylisz Encyklopedyczność z możliwością opisania. Teraz nie mam źródeł nie opiszę, jutro zdobędę i powstanie biogram. Bo ency osoba przez otrzymania orderu Gruzin (dyskusja) 13:51, 22 mar 2024 (CET)

Przeczytaj co pisze na Wikipedia:Encyklopedyczność: "Wikipedia przedstawia wyłącznie tematy nadające się do opisania w encyklopedii: nietymczasowe, szerzej zauważalne, opisane w opublikowanych, rzetelnych źródłach." I nie, o nie są punkty opcjonalne, temat musi spełniać każdy warunek. Więc jak nie ma tych źródeł, to nie ma hasła. A informacja katalogowa o medalu z Dz. U. czy czegoś takiego to nie opisanie podmiotu. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:59, 23 mar 2024 (CET)

Mam prośbę, czytaj dokładnie co się pisze. Teraz nie mam źródeł, nie opiszę, jutro zdobędę i powstanie biogram. Bo ency osoba przez otrzymanie orderu. Samo nadanie odznaczenia daje mi prawo do opisania osoby. Kwestia wyłącznie źródeł. A i chyba żaden polski medal nie daje ency. Gruzin (dyskusja) 12:10, 23 mar 2024 (CET)

Czytam i nie rozumiem. Nie można pisać bez źródeł. Jak zdobędziesz, pisz, ale otrzymanie orderu nie daje ency - jest tylko przesłanką, że warto poszukać źródeł. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:09, 23 mar 2024 (CET)

To może tak: Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała tytuł profesora. Czyli sam fakt nadania tytułu profesora czyni osobę autoency, pomijając jego inne osiągnięcia, zasługi etc, etc, etc... per analogiam Dana biografia osoby jest encyklopedyczna, jeśli nadano Order Odrodzenia Polski, pomijając za co i inne osiągnięcia. Sam fakt nadania tytułu lub odznaczenia czyni osobę encyklopedyczną, tu nie ma przesłanki. Biogram profesora może powstać wyłącznie dlatego (pomijając wszystko inne), że człowiek taki tytuł posiada. Podobnie Józef Mitkowski, odznaczony VM nr 13760, sam fakt nadania orderu czyni go ency, ale biogram nie powstanie bo nikt nie miał czasu poszukać czegoś więcej o nim, niż data urodzenia i śmierci. Tu np Kawalerowie Virtuti Militari 1914–1921, wszystkie osoby są ency, nie opisano większości z tego samego powodu, nikomu się nie zechciało poszukać źródeł. Nadanie tytułu czy odznaczenia nie jest przesłanką a czyni osobę ency. Przesłanką zgodnie dyskusją może być nadanie Złotego Krzyża Zasługi co wraz z innymi osiągnięciami da ency. Samo w sobie nadanie ZKZ ency nie zapewnia. Tym różni się autoency od przesłanki Gruzin (dyskusja) 13:53, 23 mar 2024 (CET)

Per analogiam, jasne, tylko to trzeba przegłosować. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:18, 23 mar 2024 (CET)

Nie wiem, czy trzeba, taka jest wieloletnia praktyka. Dziwne by było gdyby KW dawało autoency a nad VM czy OOB trzeba głosować. per analogiam dr hab daje ency a nad profesorem musimy dyskutować, gmina jest ency a nad powiatem czy województwem to musimy się pochylić. Logiczne, że wszystko co ponad, musi bez głosowania dać autoency. Gruzin (dyskusja) 15:58, 23 mar 2024 (CET)

A co do reszty, zgadzam się. Ale kiedyś te biogramy powstaną, kiedyś komuś się zachce źródel poszukać. No, o ile istnieją, lub istnieją materiały źrodłowe. Bo niekiedy może nic już nie przetrwało poza faktem nadania orderu :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:20, 23 mar 2024 (CET)

Nie powstaną, bo skoro kwestionujesz ency VM czy OOB to nikt nie będzie szperał za źródłami. Po co tracić czas, by sporo pracy trafiło do DNU? Teraz pomyśl, jeśli stanie na Twoim to od dziś wielu zastanowi się czy pisać biogram, bo oprócz podwójnego Krzyża Walecznych, z polskich odznaczeń nic nie daje encyklopedyczności. Zgodnie z tym rozumowaniem cofamy się do początku i musimy ustalić zasady, a wszystko co do tej pory zostało napisane idzie do kosza. Startujemy od zera? Gruzin (dyskusja) 16:07, 23 mar 2024 (CET)

Jak biogram nie ma źródeł, to może być batutą. A jak ma tylko Dz. U. do tych Krzyży to dla mnie nie jest ency, bo WP:CWNJ#KATALOG. W takim biogramie piewnie nie ma informacji w jakich jednostkach służyl czy wojnach walczył, bo tego nie ma w Dz. U. raczej. A jak są źródła to raczej problemu nie ma, chyba że to źródła archiwalne. Wtedy znowu hasło nie dla nas, bo to są badania własne (Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:16, 24 mar 2024 (CET)

Jałowa dyskusja. Szkoda czasu Gruzin (dyskusja) 11:28, 24 mar 2024 (CET)

Uważam że im więcej uznany za autoency tym lepiej. Ale uznajmy to w sposób nie budzący wątpliwości czyli głosowaniem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:20, 22 mar 2024 (CET)

Jeszcze się nie spotkałem z kimś kto by kwestionował autoency tego co podałem wyżej. Ale ja i tak wybieram się za chwilę na wkipedystyczna emeryturę, co będzie to będzie Gruzin (dyskusja) 12:57, 22 mar 2024 (CET)

Była też dyskusja odnośnie ZKZ, i z tego co pamiętam stanęło, że oprócz „chlebowych lat PRL” powinnien dawać przesłankę do ency, podobnie jak pojedynczy Krzyż Walecznych Gruzin (dyskusja) 19:32, 21 mar 2024 (CET)

@Gruzin Raz, dyskysje warto podlinkować. Ile tam osób się wypowiadało? Dwie czy dwadzieścia? Dwa. Co to jest "przesłanka do ency"? Kryterium wystarczające czy nie? Ile ency daje przesłanka? 100%? 50%? 25%? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:28, 7 kwi 2024 (CEST)

"Nie wiem, nie znam się, zarobiony jestem". A i proszę mnie więcej nie pingać. Bo nie wiem czy zauważyłeś Wikipedia:Kawiarenka/Wikipedyści#Stan spoczynku Gruzin (dyskusja) 11:02, 7 kwi 2024 (CEST)

Przesłankę ency rozumiem jako argument który nie przesądza. Akurat to jest moje marzenie żeby spisać przesłanki do ency z ustalaniem ile one dają. Ale na razie nie widzę na to szans. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:08, 9 kwi 2024 (CEST)

Podsumowanie

Powstała strona Wikipedia:Encyklopedyczność/Odznaczeni z jednym przegłosowanym kryterium. Pozostałe kryteria pozostają nierozstrzygnięte do późniejszego przegłosowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:10, 9 kwi 2024 (CEST)

@Marek Mazurkiewicz Ok, tylko jeszcze trzeba zmienić nazwę - patrz Dyskusja Wikipedii:Encyklopedyczność/Odznaczeni Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:27, 9 kwi 2024 (CEST)

Masz rację, myślę że to nie kontrowersyjna zmiana. Ale przekierowanie zostawię tymczasowo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:32, 16 kwi 2024 (CEST)

Problem z danymi okrętu Wisconsin

Trafiłem przypadkiem na ten okręt. Długi artykuł i w jednym miejscu są dane niemal tabelaryczne. Dodane przez IP w 2012 roku.

Tu natomiast są te same tabele co na wiki: Sławomir John Lipiecki, Pancerniki typu Iowa cz.1 ; warships PL. M.in. tabela »PANCERZ OKRĘTU LINIOWEGO USS „IOWA” (BB-61)«.

Burta (górna część pasa) 307 mm pancerza utwardzanego powierzchniowo typu A, wychylonego na zewnątrz o 19°.

S.J. Lipiecki

Burta (górna część pasa): 307 mm pancerza utwardzanego powierzchniowo typu A, wychylonego na zewnątrz o 19°.

USS_Wisconsin_(BB-64)#Dane taktyczno-techniczne

Dane są mocno techniczne, więc nie jestem pewien, czy to można uznać za obiekt prawa autorskiego... No, ale nie wiem, dosyć obszerne fragmenty są wyciągnięte. Źródło też nie wiem... W zasadzie blog. Niby opracowanie dłuuuuugie, ale jednak blog bez cytowania źródeł.

Co z tym zrobić? Kasować całą sekcję? Przywrócić wersję tej sekcji z 20212 roku? Inne? CC: @PMG, @Zala

Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 01:06, 22 mar 2024 (CET)

Wydaje mi się, że to nie właściwy stolik kawiarenki. Czy powinien z tego wątku powinien powstać jakiś zapis na metastronach? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:13, 9 kwi 2024 (CEST)

@Nux Na pewno mimo „techniczności” opisu da się to napisać inaczej, a nie żywcem skopiować z neta. Co do Lipieckiego, to autor znany w tematyce marynistycznej, piszący w czasopismach branżowych. Ja bym skasował ten fragment (przywrócił poprzedni zapis) jako naruszenie praw autorskich. Zala (dyskusja) 13:45, 22 mar 2024 (CET)

Encyklopedyczność tłumaczy

Mam ogólnie taki dylemat - na pewno tłumacz nie jest autoency zawodem, jak np. minister, ale myślę, że można by było wypracować konsensus w tej sprawie. Ja na pewno nie miałbym wątpliwości jeśli chodzi o tłumaczy świętych ksiąg (Biblia, Koran) oraz tłumaczy utworów, których autorami są nobliści i ważniejsi krajowi pisarze (np. Mickiewicz, Sienkiewicz, Dostojewski, Saint-Exupéry, Kadare), ale wydaje mi się, że sprawa wymagałaby przedyskutowania. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 19:46, 22 mar 2024 (CET)

• A co powiemy na takie kryteria: tłumacze są encyklopedyczni, gdy zostali odnotowani przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od siebie czy wydawnictwa (innymi słowy, źródła nie związane z promocją ich pracy). Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”. Cechy te określane są po angielsku mianem „notability”. Masur juhu? 09:04, 23 mar 2024 (CET)

  @Masur To znaczy, co dokładnie jest znaczące? Wspomniałeś jedynie o swojej propozycji kryteriów (chociaż odnotowanie przez wiarygodne i neutralne źródła jest wymogiem już z poziomu WP:WER). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:03, 23 mar 2024 (CET)

Za opisaniem szczególnych przypadków. Czy masz już gdzieś w brudnopisie propozycję głosowania? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:28, 23 mar 2024 (CET)

@Marek Mazurkiewicz Rozumiem, że poparłbyś moją propozycję? I co do brudnopisu, to nie mam. Poza tym wolę nie wychodzić przed szereg i najpierw tutaj w kawiarence omówić tą kwestię. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 12:04, 23 mar 2024 (CET)

• Niby dlaczego tłumacze noblistów mają być jakoś specjalnie doceniani? Ktoś przełożył jeden utwór noblisty (w dodatku przełożył beznadziejnie) i ma być autoency, a ktoś jest wybitnym tłumaczem Lema i to w kwestii ency ma nie dawać autoency. To jest jakieś nieporozumienie. A wymyślanie „ważniejszych krajowych pisarzy” to już kompletne dziwactwo. Jedni ułożą taka listę ważniejszych, inni inna listę, inne listy powstaną jeśli będziemy sie je układać dla poszczególnych okresów, a inne jeśli będzie się brać pod uwagę każde państwo historyczne i działających w nich pisarzy. Liczy sie jedynie zauważalność danego tłumacza (odnotowana w źródłach), a nie to co konkretnie przetłumaczył. Nawet tłumaczenie Biblii, Koranu itd. eutoency nie daje, jeśli tłumacz nie jest zauważany w źródłach (wiele odłamów chrześcijaństwa dokonuje swoich własnych, często bardzo niszowych, przekładów, czasami wręcz nie podając tłumacza, a czasami tych tłumaczy jest wielu).
• Każdy, kto trochę zna język może tłumaczyć. Może trudniej z Szekspirem czy Biblią, ale noblistów to żaden problem. Pytanie o wynik. Jeżeli mamy b..kot jak z autotranslatora, to raczej nieency. Jeżeli jest "etatowym" tłumaczem dużego/poważnego wydawnictwa, mając w dorobku ważne pozycje to już nie "każdy". Oczywiście, pewnie mają swoje nagrody. Ciacho5 (dyskusja) 21:39, 23 mar 2024 (CET)

  Niby dlaczego tłumacze noblistów mają być jakoś specjalnie doceniani? - patrząc na to, jak docenieni są pisarze nagrodzeni Literacką Nagrodą Nobla, to raczej jest to pewna przesłanka, by taki tłumacz noblisty był w pewnym sensie, jak to określiłeś, specjalnie doceniany. Ponadto jeżeli tłumaczenie jest oficjalnie wydawane (np. przez konkretne wydawnictwo), to raczej wątpliwe, żeby dopuścili beznadziejny przekład czy tym bardziej "bełkot".

  W temacie stwierdziłem że osobiście nie miałbym wątpliwości co do ency konkretnych tłumaczy - nie powiedziałem, że jest to ency/autoency. Nikt tu też nie "wymyśla" sobie ważniejszych krajowych pisarzy, tym bardziej że wspomniany przez Ciebie Lem raczej do takiej kategorii by pasował.

  A co do tego, że Nawet tłumaczenie Biblii, Koranu itd. autoency nie daje, jeśli tłumacz nie jest zauważany w źródłach - to akurat jest oczywistość z poziomu WP:WER, ogólnie chodzi o odnotowanie w źródłach.

  Dlatego dobrze, żeby powstał jakiś konsensus na ten temat. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 22:32, 23 mar 2024 (CET)

  Ale teraz dodajesz szereg dodatkowych założeń, których w Twojej propozycji nie było. Teraz dochodzi „oficjalnie wydane”, co jest oczywistym nonsensem, gdyż nie ma czegoś takiego jak oficjalne wydanie. Nawet jak zrobię sobie tzw. self publishing, to mogą do tego mieć nadany ISBN i koloprtować to w księgarniach. A jeśli ograniczasz do „konkretnego wydawnictwa”, to znowu wprowadzasz kompletnie nieostry termin – bo wydawnictwo, to przedsiębiorstwo publikujące książki. Zatem wystarczy, że firma Januszex ma w profilu swojej działalności wpisane książki i cos tam opublikowała, to juz jest „konkretnym wydawnictwem”. Propozycja jest zupełnie nieprzemyślana, zastępuje jedną niewiadomą (który tłumacz jest ency) kilkoma niewiadomymi kryteriami (jakie dzieła/autorzy mieli by być brani pod uwagę, jakie wydawnictwa, co to jest oficjalne itd. itp.). Aotearoa dyskusja 09:45, 24 mar 2024 (CET)

  Wbrew temu co napisałeś, nie dodaję "szeregu dodatkowych założeń", a wyjaśniam swoje będących właśnie w mojej propozycji, tak więc proszę nie wprowadzaj w błąd.

  Co do oficjalnych wydawnictw - nie powinieneś odbierać jako "nowego, wymyślonego przeze mnie terminu". Może się nie wyraziłem do końca precyzyjnie, ale mi chodziło o to, że są te wydawnictwa, nazwijmy to, oficjalne, i tzw. drugi obieg. A i z tego co się orientuję, to nie każde wydawnictwo jest encyklopedyczne.

  Nie masz racji z tą "nieprzemyślaną" propozycją - chyba oczywistym jest, że nie każdy tłumacz jest autoency. A jeśli któryś jest, to jakie kryteria powinien spełniać, by być uznany za encyklopedycznego z racji bycia tłumaczem. Twierdzenie o niewiadomych też można uznać za wprowadzające w błąd, gdyż już na początku podane są nawet przykłady konkretnych autorów. Oczywiście na potencjalnej liście byłoby ich pewnie więcej, dlatego na początku napisałem że sprawa wymagałaby przedyskutowania. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 24 mar 2024 (CET)

• @Rhodesian05 Popatrz na niektóre tłumaczenia na Wikiźródłach (Tłumacz, co przełożył załogę statku jako czeladź, chociaż tłumaczył Conrada, nie zasługuje, wg mnie na uznanie za to). Pewnie, jeśli, za przeproszeniem, Czytelnik (?) zlecił komuś tłumaczenie noblowskich utworów, to wybrał jakichś lepszych tłumaczy, ale to jeszcze nie daje ency. Tak, jak kopiowanie czy restauracja obrazów, powiedzmy Matejki, nie stawia na równym poziomie co autor oryginału. Ciacho5 (dyskusja) 23:56, 23 mar 2024 (CET)

  uznanie != ency. Od razu mogę skrócić trasę do ad hitlerum i podlinkować Hitler ;) Nux (dyskusja) 00:26, 24 mar 2024 (CET)

  Jest różnica między zleceniem tłumaczenia utworu noblisty a oficjalnie wydanym tłumaczeniem. Kopiowanie czy restauracja obrazów to jest trochę inny temat. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:37, 24 mar 2024 (CET)

  Co to jest „oficjalnie wydane tłumaczenie”? Wprowadzasz nieistniejące terminy. Jasne, przy dziełach objętych prawami autorskimi tłumaczenie i wydanie przetłumaczonego utworu obwarowane jest umową ze spadkobiercami. Jednak, jeśli autorskie prawa majątkowe już nie obowiązują, to każdy może tłumaczyć i dowolny wydawca może to „oficjalnie wydać”. Aotearoa dyskusja 09:49, 24 mar 2024 (CET)

  Zobacz wcześniej dodaną moją wypowiedź, w której tę kwestię wyjaśniłem. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 10:08, 24 mar 2024 (CET)

  Praca dla bezsprzecznie ency wydawnictwa jest jakąś przesłanką, ale nawet takie wydawnictwa wynajmują często ludzi posługując się kryterium ceny (nieozusowani studenci byli wysoko cenieni). Zawód tłumacza ma też do siebie, że jest mocno usługowy, stąd kryterium "kogo" się tłumaczy jest też problematyczne - znam osobę, która tłumaczyła i XII-wieczne traktaty filozoficzne (dla bardzo ency wydawnictw) i instrukcje obsługi sprzętu do przetykania rur ;) Szukałbym raczej nagród - są chyba jakieś konkursy i nagrody za najlepsze tłumaczenia. --Felis domestica (dyskusja) 11:13, 24 mar 2024 (CET)

A spytam tak - czy mamy jakiś problem, case czy konflikt budzący takie emocje, że wymaga to doprowadzenia do konsensusu czy to po prostu weekendowa nuda? Będziemy teraz dochodzić w społeczności do konsensusów bo - z całym szacunkiem - kogoś naszedł ogólny dylemat? Przejrzałem kategorie związane z tłumaczami, są tam niebudzące wątpliwości biogramy sensu stricte tłumaczy jak np. Jennifer Croft, Astrit Beqiraj i wiele takich gdzie dominują inne przymioty bohatera biogramu będące podstawą bycia ency. Sprawia to wrażenie, że buja się dość dobrze, bez zawirowań i nie bardzo widzę potrzeby dochodzenia do konsensusu. Czonek (dyskusja) 00:00, 24 mar 2024 (CET)

Uwagi tego typu proponuję zostawić dla siebie, mają one, za przeproszeniem, czepialski wydźwięk i nie wnoszą nic do dyskusji. O to chodzi, że nie ma jasnych kryteriów encyklopedyczności tłumaczy, dlatego uznałem że dobrze by było poruszyć ten temat w Kawiarence (kto pyta, nie błądzi). Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 07:40, 24 mar 2024 (CET)

Uwaga Czonka jest bardzo na miejscu. Proponujesz rozwiązanie problemu, ale czy w ogóle jest jakiś problem? Po co nam kryteria autoency? Sam ich brak nie jest problemem. Masur juhu? 15:40, 24 mar 2024 (CET)

Czy można to nazwać stricte problemem? Na pewno słowo dylemat nie do końca tu pasuje, mi chodziło o brak pewności w tej kwestii. Nawet jeśli brak kryteriów w tej kwestii nie jest problemem, to i tak uznałem, że warto by mimo wszystko tą sprawę przedyskutować. Rhodesian05 (Zostaw wiadomość!✉︎) 16:22, 24 mar 2024 (CET)

Są tam też biogramy, gdzie ency nie widać (moim zdaniem), ale w Poczekalni wybrioniono, bo "tłumaczył znane książki". Ale kryteria auto-ency raczej by tu nie pomogły; moim zdaniem zwykłe ency całkowicie wystarczy. Przypomnę też, że nawet jak ktoś nie jest ency dla Wikipedii, może mieć opis w wikidanych. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:49, 10 kwi 2024 (CEST)

Pomoc:Transfermarkt

Przygotowałem Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Pomoc:Transfermarkt bo było pytanie takie na discordzie. Mogę przenieść z brudnopisu do przestrzeni pomocy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:33, 23 mar 2024 (CET)

 Przeciw Jestem zdecydowanie przeciwny tworzeniu jednozdaniowych stron pomocy, bo w perspektywie czasu w nich utoniemy. Dużo lepszym pomysłem moim zdaniem byłoby zrobienie np. Pomoc:Wartoścowe źródła/Sport, gdzie byłaby zebrana lista źródeł, które ktoś uznał za godne polecenia i takie, których raczej nie warto stosować. Taka lista miałaby dodatkowy walor, bo ktoś kto wejdzie szukać jednego źródła, mógłby zobaczyć, gdzie jeszcze warto poszukać. Dodatkowo, aby na taką jednozdaniową stronę trafić, trzeba wiedzieć, że istnieje. Nie da się tego wpleść płynnie w system pomocy, bo musiałby duplikować treść tej strony. Msz2001 (dyskusja) 10:40, 23 mar 2024 (CET)

Niech tak będzie żeby było zebrane razem. Proszę tylko o przekierowanie w taki układzie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:07, 23 mar 2024 (CET)

Na en wiki takie listy są zwykle (choć nie zawsze) przy wikiprojektach. Dobra inicjatywa tak czy owak; odpowiednie strony trzeba skategoryzować i interwikikować do https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Wikipedia_reliable_source_guides

Tylko jedno ale: przydałoby się jakieś głosowanie. Czy wyjaśnienie. Dlaczego Transfermarkt jest rzetelny? Bo na en wiki jest uznany za NiERZETELNY (en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_150#Transfermarkt_player_profiles i kilka innych dyskusji, np. en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_380#Transfermarkt, en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_396#Transfermarkt). W skrócie, nie wiadomo kto i jak dodaje tam informacje i je weryfikuje, uznane jest za odpowiadające poziomem wiki fanowskiej. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:05, 23 mar 2024 (CET)

Prawda, wystarczy tylko do https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Pomoc:Warto%C5%9Bcowe_%C5%BAr%C3%B3d%C5%82a/Sport&redirect=no dodać sekcję "Strony internetowe" z Transfermarkt. Ten pomysł mogę poprzeć. Karol739 (dyskusja) 00:28, 24 mar 2024 (CET)

Tylko ten cały transfermarket nie jest dobrym źródłem. Tam należy dodać - tak - ostrzeżenie, by jej nie używać. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:17, 24 mar 2024 (CET)

Dzięki że zwracasz na to uwagę. Niezależnie od ustaleń tej dyskusji tzn uznanie za dobre czy złe źródło pragnę by ten wniosek został odnotowany w przestrzeni meta. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:13, 24 mar 2024 (CET)

 Przeciw, jak wyżej. Musielibyśmy stworzyć multum takich stron dla każdego jednego źródła tego typu, idąc tym tokiem. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:42, 23 mar 2024 (CET)

Odnośnie tego co pisze Msz, to mogłoby to być coś typu Wikipedia:Biblioteka/Sztuka/Kinematografia. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:43, 23 mar 2024 (CET)

Moim zdaniem to najlepszy pomysł. BZPN (Napisz do mnie!) 11:19, 23 mar 2024 (CET)

Podoba mi się ten kierunek. Dzięki za wskazanie dobrego wzorca. Czy możemy przenieść do biblioteki zaproponowany zalążek? Bo obawiam się że w brudnopisie widząc zaginie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:20, 23 mar 2024 (CET)

Nie mam nic przeciwko umieszczeniu takiej listy w bibliotece (zresztą, jak widać, w niektórych działkach już takie powstały, więc tym bardziej nie przeszkadza mi dorabianie kolejnych) Msz2001 (dyskusja) 11:25, 23 mar 2024 (CET)

Teraz widzę że mamy: Wikipedia:Biblioteka/Sport czyli brakuje tylko przekierowań. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:27, 23 mar 2024 (CET)

Swoją drogą, bardzo przydało by się przy aktualizacji statystyk piłkarzy, które są często zmieniane bez podawania źródeł, a do których też ciężko źródła znaleźć. BZPN (Napisz do mnie!) 11:28, 23 mar 2024 (CET)

Akurat źródła bardzo często są podane w bibliografii/LZ. Najczęściej profile na portalach typu Soccerway czy Transfermarkt (swoją drogą ten drugi portal jest takim piłkarskim IMDb, bo informacje może dodawać każdy, kto ma konto, na en.wiki już dawno został uznany za nieodpowiednie źródło, ale to temat na inną dyskusję). Żyrafał (Dyskusja) 23:00, 7 kwi 2024 (CEST)

Ach, to już jest wyżej, nie zwróciłem uwagi. Żyrafał (Dyskusja) 23:01, 7 kwi 2024 (CEST)

Artykuły sponsorowane

Cześć! Czy jest szansa, że powstanie tłumaczenie (chociażby streszczenie) tego artykułu: Wikipedia:Paid editing (guideline)? Wygląda na pierwszy rzut oka na to, że sytuacja jest bardzo podobna do postów sponsorowanych na innych platformach, jednak artykuły tworzone w ten sposób nie mogą mieć charakteru komercyjnego? Czy ktoś napisałby coś więcej na ten temat? Lukaschek (dyskusja) 11:16, 29 mar 2024 (CET)

• Zwracam uwagę na adnotację This is a failed proposal. IOIOI₂ 11:18, 29 mar 2024 (CET)

  Wiem właśnie to teraz zauważyłem, ale linki prowadzące do regulaminów są tak samo po angielsku. Lukaschek (dyskusja) 11:25, 29 mar 2024 (CET), np. ten Wikipedia:Paid-contribution_disclosure

  Nie jestem pewien co przez to rozumiesz? en:Wikipedia:Paid-contribution disclosure jest obowiązującą zasadą, ktorą warto by u nas rozwazyć w jakiejś formie. Nie jest to to samo co nieprzyjęta wersja en:Wikipedia:Paid editing (guideline) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:52, 29 mar 2024 (CET)

  W sumie to w jakiejś formie mamy. IOIOI₂ 12:58, 29 mar 2024 (CET)

  O dzięki, nie wiem dlaczego ale znalazłem podobny tekst, ale od drugiej połowy był po angielsku! Lukaschek (dyskusja) 13:29, 29 mar 2024 (CET)

  Byłoby fajnie. Na Linkedinie są osoby, które w ten sposób oferują swoje usługi. Zupełnie nie wiedziałem o co chodzi, dopiero po rozmowie z jedną osobą zajarzyłem. Ale tak czy siak to może być chyba tylko sposób na dodatkowy zarobek...? Lukaschek (dyskusja) 13:32, 29 mar 2024 (CET)

Jakkolwiek się zakończy ta dyskusja mam nadzieję że powstanie strona Wikipedia:Artykuły sponsorowane lub Wikipedia:Płatne edycje lub Wikipedia:Płatne edytowanie. Przypominam że warunki użytkowania nie zabraniają lecz nakazują ujawnienie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:55, 29 mar 2024 (CET)

To trzeba by zacząć od stworzenia en:Template:Paid, bo bez niego nie ma co pisać o oznaczaniu płatnych edycji. IOIOI₂ 15:39, 29 mar 2024 (CET)

Ja tak samo, bo nie ukrywam że to ciekawa opcja. Nie wiem tylko, jakie byłoby zainteresowanie polskich firm w takie usługi (tak czy siak, poprzez implementację haseł Wikipedii w Google, firmy mają autentyczną reklamę). Za granicą istnieje chyba z 10k kont które robią lub robiły coś takiego, Category:Paid_contributors. Lukaschek (dyskusja) 16:59, 29 mar 2024 (CET)

Marek, jakbyście potrzebowali pomocy, to mogę pomóc w wdrożeniu tego, oczywiście tak żeby wszystko było zgodne z prawem. Lukaschek (dyskusja) 12:20, 30 mar 2024 (CET)

Cześć, a podjąłbyś się tego? Bo sam dostałem 1 propozycję i zastanawiam się, czy taki szablon kiedyś powstanie :) Lukaschek (dyskusja) 13:29, 17 kwi 2024 (CEST)

Warunki użytkowania teoretycznie nakazują ujawnienie faktu odpłatnego edytowania (na jeden z trzech sposobów). Ale my jako społeczność nie mamy żadnych narzędzi weryfikacji tego (oprócz deklaracji użytkownika, czyli dobrowolnego spełnienia wymogu). Faktem jest, że zwykle treści powstające za opłatą są marnej jakości (ale marnej jakości mogą być też nieporadne edycje nowicjusza). Czysto teoretycznie, za pieniądze mógłby również edytować ktoś, kto jest fachowcem i umie pisać dobre encyklopedyczne artykuły. Tak naprawdę, nie mamy żadnej gwarancji, że wśród nas nie ma żadnego redaktora ponad 10k edycji, który działałby odpłatnie. Ten przepis z ToU jest po prostu martwy i nieegzekwowalny (a jakie są kary za wprowadzanie dobrej treści za odpłatnością?). Dopóki ktoś wprowadza dobrą treść i nie ma z nim problemów wynikających z innych kwestii (np. weryfikowalność, wikietykieta, działanie w dobrej wierze itp.), to nie widzę powodu, by go karać za udostępnianie treści w Wikipedii. Nie jesteśmy też urzędem skarbowym, aby sprawdzić, kto za co dostał kasę. Moim zdaniem należałoby przyjąć własne zasady odpłatnego edytowania (co, zgodnie z ToU możemy zrobić) i określić, że ujawniać można, ale nie trzeba. I wtedy przynajmniej mielibyśmy zasady pasujące do naszych możliwości działania. Msz2001 (dyskusja) 16:22, 29 mar 2024 (CET)

Czy możemy ustalić mnie restrykcyjne wymagania niż stanowią zasady użytkowania? Generalnie się zgadzam że nie ma sensu tego pilnować. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:54, 29 mar 2024 (CET)

Można zarówno rozluźnić, jak i zaostrzyć. Kilka wiki ma zasadę, że nie trzeba ujawniać (np. Commons czy MediaWiki.org), lista odmiennych zasad jest na Meta: meta:Alternative paid contribution disclosure policies. Msz2001 (dyskusja) 17:06, 29 mar 2024 (CET)

Cześć Msz2001, chętnie pomogę o ile będę mógł w ewentualnym rozwinięciu tego zagadnienia! Lukaschek (dyskusja) 18:31, 1 kwi 2024 (CEST)

Kryteria ency ulic

Cześć. Kolejny raz mamy w Poczekalni wysyp zgłoszonych artykułów o ulicach. Kolejny raz, mam wrażenie, problem wynika z różnic w interpretacji kryteriów ency. Wyliczmy:

1. nazwane ulice, place i ronda związane z ważnym wydarzeniem historycznym: to zwykle nie sprawia trudności pomimo dziwnego sformułowania
2. nazwane ulice, place i ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku jako atrakcyjne turystycznie: obecnie jako argument podaje się, że figurują w przewodniku. Czy nie chodziło raczej nie o wspomnienie, ale opisanie jako atrakcję? Ponadto jako źródła przewijają się głównie Kieszonkowy Atlas Krakowa i Encyklopedia Krakowa. Czy dają one ency?
3. nazwane ulice, place i ronda wyróżniające się spośród innych ulic ze względu na zastosowane rozwiązania techniczne: pomimo nieostrego sformułowania też zwykle nie rodzi konfliktu
4. nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych (o długości co najmniej 2,5 km) miast i dużych osiedli: primo kiedyś 2,6 km odnosiliśmy do długości ulicy, a teraz odnosimy je do długości całej arterii, secundo co to właściwie jest główna arteria komunikacyjna? W dyskusjach pojawia się dwujezdniowość, dwupasmowość, tramwaje, ścieżki rowerowe...

Może Społeczność się wypowie, bo nie mam pewności, że prawidłowo rozstrzygamy dyskusje w Poczekalni. Mpn (dyskusja) 12:32, 31 mar 2024 (CEST)

@Mpn, dziękuję bardzo za zainicjowanie tej dyskusji. Wysyp "Wszelkich Możliwych Ulic Krakowa" z ostatnich miesięcy to coś na co przestałem już zwracać uwagę, po tym jak bardzo słabe WP:ULICA było jeszcze słabiej interpretowane (i.e. moje zgłoszenia twórczości Igora123123). Co do Twoich pytań 1. Nie widzę kontrowersji, ani problemów. 2. Tak, tutaj mamy problem. Samo wspomnienie nie powinno być według mnie wystarczające, zwłaszcza w lokalnych przewodnikach, atlasach czy nawet encyklopediach, bo tym kryterium uznamy wszystkie 200k ulic w Polsce zaraz za auto-ency :) Niech to będzie jasno opisana atrakcja/lokacja. 3. Jak 1. 4. Na podstawie twórczości z Krakowa jako "główne arterie" mamy czasami ulice ze skrętami ok. 80 stopni, oczywiście bez źródeł i tylko na podstawie własnej interpretacji przez autora internetowych map miasta. Długości też często wyliczane ręcznie, a nie poparte źródłem.

Moja propozycja: Proponuję, aby obecne kryteria WP:ULICA zostały doprecyzowane (a później tak interpretowane) w następujący sposób:
2. nazwane ulice, place i ronda, które są opisane w dowolnym przewodniku JAKO atrakcyjne turystycznie. Dodałbym też informację, że powinien to być renomowany przewodnik wydany przez wydawnictwo lub redakcję, a nie np. blogi internetowe, bo i na takie próbowano się powoływać.
4. nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych dróg krajowych i wojewódzkich (oraz ich odpowiedników w innych krajach).
Postuluję też o wydzielenie pkt. 5. nazwane ulice miast i dużych osiedli o indywidualnej długości co najmniej 2,5 km.

Moja propozycja lekko modyfikuje dotychczasowy konsensus, nie zmieniając za bardzo tego co zostało uzgodnione dotychczas. Jej głównym celem jest ujednolicenie interpretacji zapisów WP:ULICA oraz usunięcie wszelkich niejasności, zwłaszcza tych, które pojawiły się w ostatnim czasie. Nadzik (dyskusja) 15:04, 1 kwi 2024 (CEST)

Zupełnie nie widzę potrzeby zmieniania kryteriów, które od 15 lat dobrze funkcjonują i były zrozumiałe dla znakomitej większości Wikipedystów. Fakt, że przyszedł Wikipedysta chcący opisać każdą nawet najmniejszą ulicę Krakowa, to nie powód by wyrzucić do kosza osiągnięty w 2009 roku konsensus.

Co do propozycji powyżej - definicja arterii komunikacyjnej jest powszechnie znana, więc nie wydaje się zasadne usuwanie tego punktu, natomiast wprowadzenie odniesienia do dróg krajowych i wojewódzkich to WP:Polonocentryzm. Długość 2,5 km odnosi się do całej arterii, gdyż może ona być podzielona na kilka ulic o odrębnych nazwach, na co zwracał uwagę @Aotearoa w którejś z dyskusji (nie znajdę jej teraz na szybko). Gabriel3 (dyskusja) 16:03, 1 kwi 2024 (CEST) — W związku z tym, że Nadzik zedytował powyższą wypowiedź informuję, że w wersji, na którą odpowiedziałem był zapis: (...) 4. nazwane ulice będące częściami głównych arterii komunikacyjnych dróg krajowych i wojewódzkich. Gabriel3 (dyskusja) 20:59, 1 kwi 2024 (CEST)

Myślę, że te kryteria są dość jasne. Tylko niektórzy proponują coś do nich dodawać/ujmować, czego nijak z zapisanych kryteriów nie można wyczytać. Pkt 2 – mówi o przewodnikach i o opisaniu w nich ulicy jako atrakcyjnej turystycznie. Punkt ten nie mówi o innych publikacjach (np. atlasach czy mapach z krótkim informatorem turystycznym), nie mówi też o opisach w przewodnikach nie dotyczących atrakcyjności turystycznej. Kryterium długości od samego początku dotyczyło arterii, gdyż to istotne jest, czy mamy doczynienia z arterią długości co najmniej 2,5 km. Ze względu na to, że powszechnym (przynajmniej w Polsce) jest dzielenie jednej arterii na kilka (czasem kilkanaście ulic), tak że jadąc jedną drogą co kilkaset metrów mamy jej inną nazwę, w kryterium tym intencjonalnie nie brano pod uwagę długości fragmentu arterii mającej daną nazwę. A odnośnie różnych argumentów podnoszonych w DNU za ency ulic a nie wynikających z przyjętych kryteriów, to polecam uwadze stronę Wikipedia:Głosowania/Kryteria encyklopedyczności ulic, placów i rond – gdy przyjmowane były kryteria, to z 13 propozycji (punktów) przyjęte zostały tylko 4 – m.in. za ency nie uznano wieku ulicy (ponad 250 lat), znajdowania sie w obrębie starego miasta, będące głównymi ciągami handlowo-usługowymi, przy których znajdują się uznane za encyklopedyczne budowle lub inne encyklopedyczne obiekty. Zatem tu sprawa jest jasna – w głosowaniu uznano, że takie elementy nie dają ulicy ency, zatem tego typu argumenty pojawiające się w DNU należy ignorować (co najmniej do czasu nowego głosowania, z którego wynikłoby, że społeczność zmieniła w tym zakresie zdanie). Nie ma co zmieniac tych kryteriów, nie ma potrzeby doprecyzowywania – wystarczy tylko stosować to co zostało przegłosowanie. Aotearoa dyskusja 16:57, 1 kwi 2024 (CEST)

Swoją drogą akurat ulice i place znajdujące się w obrębie starego miasta mogłyby moim zdaniem być uznawane za encyklopedyczne. Zwłaszcza takie, które są w obrębie układów urbanistycznych wpisanych do rejestru zabytków. Jestem w lekkim szoku, że to nie przeszło. Gabriel3 (dyskusja) 17:06, 1 kwi 2024 (CEST)

Jak widzę przy niektórych głosach „przeciw” argumentem było m.in. to, że „stare miasto” jest terminem niezdefiniowanym i nawet w małych miejscowościach można sobie wydzielać starą część. Z drugiej strony na tych faktycznie znanych starych miastach dużych historycznych miast każda ulica będzie opisana w przewodniku turystycznym jako atrakcyjna. Aotearoa dyskusja 17:23, 1 kwi 2024 (CEST)

@Gabriel3, definicja jest bardzo niejasna, zobacz argumenty w dyskusjach w kawiarence :) Tak samo kryteria. Co do zarzutu o polonocentryzm, nie zgadzam się. Nie taki był mój zamiar, ten opis można łatwo przerzucić na inne państwa (dodając np: lub ich odpowiedniki w innych państwach).

@Aotearoa, to opisujmy arterie, a nie pojedyncze ulice, często jednopasmowe, niczym niewyróżniające się od 200k innych ulic w Polsce. Nadzik (dyskusja) 16:59, 1 kwi 2024 (CEST)

No niestety, wiele arterii ma po jednym pasie ruchu w każdą stronę (niektóre zwężone niedawno w ramach uspokajania ruchu), co nie zmienia faktu, że są to arterie. Na tej zasadzie może będziemy drogi krajowe jednopasmowe uznawać za nieencyklopedyczne. Aotearoa dyskusja 17:04, 1 kwi 2024 (CEST)

@Aotearoa argumentowałbym, że z jednego pasa to żadna arteria, bo nawet w definicji @Gabriel3 jest mowa o dużym ruchu pojazdów. Poza tym, przedstawiona przeze mnie propozycja zakłada, że drogi krajowe i wojewódzkie (oraz ich odpowiedniki w innych krajach) będą encyklopedyczne. Tylko może nie do końca ich 700 metrowe odnogi pod kątem prostym w Krakowie :) Nadzik (dyskusja) 20:33, 1 kwi 2024 (CEST)

Ale Nadziku, w dużych miastach nieraz drogi o statusie drogi powiatowej czy nawet gminnej wykazują cechy arterii komunikacyjnej, choćby Ulica Belgradzka w Warszawie czy Aleja Wojciecha Korfantego w Katowicach. Dla porównania zobacz sobie jak wygląda Droga wojewódzka nr 219... Narzucenie tak ostrej granicy, że droga wojewódzka już jest ency a powiatowa jeszcze nie, uważam za wątpliwe. Gabriel3 (dyskusja) 20:46, 1 kwi 2024 (CEST)

Przecież drogi gminne też bywają encyklopedyczne. Natomiast drogi powiatowe (i gminne) nie są auto-ency i muszą "coś mieć" aby były encyklopedyczne. ~malarz pl ^PISZ 20:58, 1 kwi 2024 (CEST)

@Gabriel3, tak jak pisze @Malarz pl. W zasadach ustalamy granice auto-ency. Nie powinniśmy ustawiać jej za nisko. Tak jak np. pomimo zasady, że auto-ency są dr hab, mamy przecież na Wikipedii wielu doktorów bez habilitacji, którzy jednak wyróżniają się czymś innym niż spełenie auto-kryteriów. Niewpisanie do WP:ULICA dróg powiatowych/gminnych nie oznacza, że nie można pisać o nich artykułów, jeżeli czymś się wyrózniają. Nadzik (dyskusja) 21:55, 1 kwi 2024 (CEST)

Zasady są ustalone. Dla jednych są za nisko, dla innych za wysoko (i dotyczy to wszelkich przyjetych u nas zasad encyklopoedyczności). Jeżeli ktoś chce zmienić obowiązujące zasady, to zawsze może przygotować odpowiednią dyskusję, by uzyskać w tej sprawie konsens (co z doświadczenia można uznać, za niemożliwe do uzyskania), lub by w jej wyniku przygotować odpowiednie głosowanie (z progami to przyjęcia zmiany takimi samymi, jakie obowiązywały przy przyjmowaniu danej zasady). Na razie mamy tylko akademicką dyskusję. Aotearoa dyskusja 09:20, 2 kwi 2024 (CEST)

• Chciałbym żebyśmy mieli opisane wszystkie ulice miejskie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:45, 1 kwi 2024 (CEST)

  I kto takie hasła by aktualizował? :) Nedops (dyskusja) 16:47, 1 kwi 2024 (CEST)

  A czemu nie dodać wiejskich ;) Gruzin (dyskusja) 16:55, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz, to zapraszam na OpenStreetMap, ew. zaproponować WMF utworzenie np. WikiStreets. Wikipedia nie jest raczej od tego. Nadzik (dyskusja) 17:00, 1 kwi 2024 (CEST)

  Dokładnie. Dkaczego wprowadzać taka miejskocentrycznośc ;) Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:55, 1 kwi 2024 (CEST)

• Pewnie nie takie były intencje inicjatora, ale skoro ruszamy temat, to ja bym chętnie zliberalizował kryteria. Przykładowo, nie wiem, czemu tylko atrakcyjność turystyczna ma być przesłanką. Moim zdaniem taką przesłanką powinno być opisanie w encyklopediach czy przewodnikach z dowolnych względów, także historycznych, nawet jeżeli nie ma dziś tam nic atrakcyjnego turystycznie. I tak, to, że może w ten sposób powstać przyzwolenie na opisanie setek, a nawet tysięcy ulic z miast takich jak Warszawa, Kraków, Łódź, Gdańsk, Londyn, Barcelona i inne o rozbudowanej literaturze lokalnej nie jest dla mnie żadnym problemem. Panek (dyskusja) 16:49, 1 kwi 2024 (CEST)

  @Panek, ale nie jest to jedyna przesłanka. WP:ULICA zawiera tylko zasady auto-ency; ulica może wyróżniać się z miliona innych powodów. Nie wiem czy w takim razie jest co liberalizować. Obecne zasady oznaczają, że KAŻDA ulica mają ponad 2,5km lub będąca w DOWOLNYM przewodniku jest auto-ency i jej nie wyrzucisz. Nadzik (dyskusja) 16:56, 1 kwi 2024 (CEST)

• Co do poruszanej kwestii arterii i jej definiowania - Igor nadinterpretował to pojęcie w haśle Ulica Mała Góra w Krakowie i za arterię uważał ciąg podrzędnych osiedlowych ulic, którymi co prawda można przejechać ciągiem, nie zmieniając kierunku jazdy, ale jednak z pewnością nie stanowią one arterii. Kwestia arterii powinna zostać doprecyzowana, mimo że nie jest to pojęcie prawne. Za PWN arteria to "ważny szlak komunikacyjny lądowy lub wodny". Na poziomie miejskim z pewnością jest to szlak, który kumuluje ruch i rozprowadza go po różnych częściach miasta, stanowiąc kręgosłup transportowy. Wyżej rozważana dwupasmowość i posiadanie tramwaju nie powinny stanowić o encyklopedyczności. Do niedawna krakowska aleja 29 listopada na północnym odcinku nie posiadała ani 2 jezdni ani tramwaju, a w sposób oczywisty była uważana za arterię. Z kryteriów usunąłbym fragment o "dużych osiedlach", bo jest to pojęcie nieostre. Inna sprawa, że arteria "dużego osiedla" to też wątpliwa encyklopedyczność w związku ze skrajnie lokalnym oddziaływaniem, bo osiedla to albo jednostki pomocnicze albo nieformalne jednostki tradycyjne. Mathieu Mars (dyskusja) 20:46, 1 kwi 2024 (CEST)

  Tu chodzi o to, że osiedle liczące 50 tys. mieszkańców lub więcej jest jednak istotniejsze od małego miasta powiatowego, także arterie takiego osiedla są istotniejsze od arterii takiego niewielkiego miasta powiatowego. Aotearoa dyskusja 09:25, 2 kwi 2024 (CEST)

  Pewnie znajdzie się wyjątek, ale obstawiam, że główna ulica (pewnie z różnymi nazwami na obu krańcach) dowolnego miasta powiatowego jest częścią drogi wojewódzkiej, a w czasach przed powszechną budową obwodnic niejedna była częścią drogi krajowej (a raz ency - zawsze ency), więc raczej encyklopedyczna jest, ale co do zasady zgoda - główne osie dużych osiedli (czyli nieformalnych dzielnic bardo dużych miast) powinny być encyklopedyczne domyślnie. Panek (dyskusja) 13:24, 2 kwi 2024 (CEST)

• W ostatnim czasie argumentami w Poczekalni za encyklopedycznością ulic były: długa historia ulicy i bycie częścią zabytkowego układu urbanistycznego. Obydwa argumenty wg mnie chybione, bo większość osadnictwa na terenie obecnej Polski skończyła się w XVI w, i stąd prawie każda główna wiejska ulica ma długi rodowód. A układ urbanistyczny, to bardziej rzut, siatka ulic niż wyróżnienie dla konkretnej ulicy z jej zabudową. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:17, 1 kwi 2024 (CEST)
• oprócz kryteriów autoency ulic, które określają tylko auto, mamy też ZR, V filar i Wikipedia nie jest biurokracją. Dlatego wszystkie nazwane ulice historycznych części historycznych miast są ency, o ile da się o nich napisać na bazie źródeł coś na normalny ekran (bez infoboksu itp). W zasadzie każda ulica, o której da się napisać uźródłowiony nietrywialny tekst (czyli obejmujący coś więcej niż opis przebiegu, numerację, punkty usługowe) na normalny ekran jest ency. A to, że xx lat temu jakieś punkty nie zostały zaakceptowane jako encydajne nie obowiązuje - to działa tylko w 1 stronę - autoency jest to, co jest w zasadach. Inne wg normalnych zasad, w tym w/w. --Piotr967 podyskutujmy 23:35, 1 kwi 2024 (CEST)

Zupełnie się zgadzam, tym bardziej, że opisy ulic zahaczają o wiele aspektów. --Czyz1 (dyskusja) 10:26, 2 kwi 2024 (CEST)

Ja też się zgadzam. Przegląd dość licznych dyskusji w Poczekalni jednak wskazuje, że brak powszechnej zgody na to, co jest trywialne, a co nie. Panek (dyskusja) 13:27, 2 kwi 2024 (CEST)

Problemem całego kryterium długości jest to, że nie musi się ona przekładać na ważność ulicy w systemie transportowym. Zmierzyłem właśnie kilka warszawskich ulic i przykładowo ulica Chlubna ma 4,5km, Działkowa 3km, Gniewkowska 3km, Księżycowa 2,8km, Ornecka 3km. A zatem teoretycznie każda z tych ulic spełnia kryteria encyklopedyczności, ale tak patrząc na mapie na każdą z tych ulic, czy którakolwiek z nich ma znaczenie na tyle duże, by opisywać ją w encyklopedii? No niezbyt. A np. mniej więcej kilometrowej długości aleja Obrońców Warszawy jest częścią drogi ekspresowej prowadzącej z Warszawy na Radom, Kielce, Kraków. Zatem z punktu widzenia zaproponowanej indywidualnej długości jako przesłanki nie będzie ency, choć transportowo jest wielokrotnie ważniejsza od ulic wymienionych wcześniej. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 10:09, 2 kwi 2024 (CEST)

Długość arterii nie ukazuje jej znaczenia. Wiele dróg powiatowych łączących dwie małe miejscowości spokojnie przekracza 2.5 km i na razie wszystkie ulice będące ich częścią uznajemy za autoency. Patrząc na mój region, to uważam to za absurd; te ulice się niczym nie wyróżniają, zasługują co najwyżej na wspomnienie w artykule o miejscowościach, jak jednostka OSP Filipny_dyskusja 23:40, 3 kwi 2024 (CEST)

Jasne, kryteria typu długość czy wiek są wyciągnięte z kapeulsza. Encyklopedia to nie gazeter, ale niestety od dawna mamy dla wiely bytów geograficznych przyjęte inkluzjonistycznie, że jak jest na mapie to jest auto-ency :( Moim zdaniem takie byty powinny spełniać ENCY, lub przegłosowane kryteria ency. Tu mamy oczywiście Wikipedia:Encyklopedyczność/ulice, place, ronda ale z lat starych, wyciągnięte z kapelusza :( Ale raczej się nie zmieni, opór przed zmianami takich zasad jest nie do pokonania. Nie podoba się 2.5km? Komuś się podoba, ktoś będzie wolał 3km, ktoś 10km, ktoś 1km, nie da się osiągnąć wymaganej większości :( Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:33, 7 kwi 2024 (CEST)

Wikipedia:Odbieranie uprawnień nieaktywnym użytkownikom

Hej! Myślę, że warto zastanowić się nad modyfikacją panujących od lat zasad odbierania uprawnień. Bądźmy szczerzy, admin, który pojawi się raz na rok wykonać akcję, aby tylko nie stracić uprawnień, praktycznie nie wie nic, co się dzieje w Projekcie. Nie pozna przyjętych w tym czasie nowych zasad, zaleceń, zwyczajów, ponieważ jest nieaktywny, a uprawnienia posiada, bo dostał je np. 10 lat temu. Po co mu one w takim razie? Może czas zaostrzyć trochę kryteria? W ubiegłym roku była dyskusja zainicjowana przez @Malarz pl, w której wzięła udział zaskakująco duża liczba Wikipedystów, jednak ostatecznie nikt nie zdecydował się na wszczęcie głosowania, a bardzo szkoda. Były tam głosy, że liczba Administratorów nie jest ograniczona i powinniśmy zachęcać obecnych do edycji i akcji, a nie karać za ich brak. Ale prawda jest taka, że jeżeli ktoś faktycznie chce być adminem i tych uprawnień potrzebuje, to takiej osobie nie trzeba o tym przypominać. Jakie macie propozycje? Może to, co zaproponowano w powyższej dyskusji (nie po raz pierwszy), czyli rezygnacja z wysyłania powiadomień? Może jednak limit akcji administratorskich/edycji niekoniecznie w ciągu roku, ale np. dwóch lat? Może skrócenie okresu nieaktywności z roku do połowy roku? A może po prostu uważacie, że obecne kryteria są wystarczające? Mam nadzieję, że po wyrażeniu przez Społeczność opinii uda się sfomułować jakieś konkrety. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 10:17, 5 kwi 2024 (CEST)

Pytanie (zasadnicze) czy mamy problemy z adminami, którzy dokonują niewielu akcji admińskich? Pół roku to zbyt krótki okres, czasami ludzie mają takie wakacje :) A w ciągu 6 miesięcy zasady pl wiki nie ulegają rewolucji :P Nedops (dyskusja) 11:02, 5 kwi 2024 (CEST)

To ja mam kontrpytanie zasadnicze :) Czy taki admin, który kilka lat z rzędu wykona po jednej akcji aby tylko nie stracić uprawnień nadal cieszy się wymaganym dla posiadanych uprawnień zaufaniem Społeczności? :) Po co takiemu adminowi te uprawnienia, skoro z nich nie korzysta? One nie są dla ozdoby, ani w razie czego jakby się kiedyś przydały. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:08, 5 kwi 2024 (CEST)

Pytaj tych mało aktywnych adminów :) Pamiętajmy też, że licznik edycji admińskich obejmuje jedynie (z przyczyn technicznych) pewien wycinek działalności administratora związanej z jego uprawnieniami. Często lepiej poprawić hasło niż je usuwać, pogadać z newbie, a nie go blokować itd. Nedops (dyskusja) 11:12, 5 kwi 2024 (CEST)

@Ala z Mathieu Mars (dyskusja) 11:18, 5 kwi 2024 (CEST)

To prawda, ale owa poprawa hasła czy rozmowa z newbie to akurat jest coś widocznego w logach. A skoro nie ma edycji/aktywności, to nie ma nawet tychże :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:20, 5 kwi 2024 (CEST)

Pytanie było bardziej retoryczne, bardziej zależy mi na znalezieniu jakiegoś rozwiązania, propozycji na zmianę tych zasad. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 11:22, 5 kwi 2024 (CEST)

Zarysowany problem wydaje się jednak raczej wirtualny niż realny (skoro nie podałeś przykładów, gdy takie uprawnienia szkodziły). Co do obecności w logach - w admińskich logach tego nie ma (nie ma tam podglądu usuniętych stron, edycji zabezpieczonych szablonów itd.), a części działań w ogóle w logach nie ma (np. wszelkich rozmów z newbie kanałami prywatnymi). Daleki jestem od (czasem na pl wiki niestety obecnej) logiki, że najlepszy admin, to ten, który najwięcej kasuje :), najlepszy redaktor to ten, który najwięcej przegląda ;), a jakość Projektu można mierzyć odsetkiem haseł wyróżnionych. Ale tyle ode mnie, zdaję sobie sprawę, że są różne podejścia do tego tematu (jak i jego wagi) w naszej Społeczności. Nedops (dyskusja) 12:31, 5 kwi 2024 (CEST)

Uprawnień nie przyznajemy po to, aby użytkownik nimi nie szkodził, tylko aby ich używał. Więc to rzecz odwrotną trzeba wykazać. Osoba, która ma uprawnienia, nie używa ich, ale nimi nie szkodzi można stwierdzić, że posiada je honorowo. A takiego zapisu w zasadach przyznawania uprawnień nie widzę :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:51, 5 kwi 2024 (CEST)

A problem jest realny, bo mamy kilkunastu (a nawet chyba więcej) adminów, którzy mają uprawnienia, ale pojawiają się np. tylko raz w roku albo wtedy, gdy dostaną przypomnienie, że mogą je stracić. Dlatego proponuję zmodyfikować zasady i chcę wysłuchać propozycji :) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 12:53, 5 kwi 2024 (CEST)

Przesadzasz z tymi kilkunastoma lub więcej adminami :) W ciągu ostatnich 14 miesięcy wysłano 7 powiadomień o niewielkiej aktywności (5 osób wykonało wymaganą akcję admińską, Przykuta edycję w mainie, a Soldier of Wasteland to już 88. osoba, która utraciła uprawnienia admina w wyniku tej procedury - w mojej ocenie dobrze działającej). Nedops (dyskusja) 13:04, 5 kwi 2024 (CEST)

Jest procedura sprawdzenia czy admin nadal cieszy się zaufaniem społeczności, więc nie ma jakby potrzeby tworzenia domysłów i osobnych konstrukcji by to weryfikować. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 20:58, 5 kwi 2024 (CEST)

Jak zwykle tajemniczy :D Jaka procedura? Wniosek do KA? (często wymagający wielu dni pracy) Autoweryfikacja? (rzadkość) admin wer? (obejmuje tylko część adminów i jak wiemy - w praktyce można to niestety i tak obejść) Nedops (dyskusja) 21:08, 5 kwi 2024 (CEST)

Tak, autoweryfikacja. Jeśli ktoś wyłączył tą opcję to znaczy wprost, że nie ma dla niego znaczenia zaufanie społeczności. Co do zasugerowanej możliwości "obchodzenia" to do teraz o takiej możliwości nie wiedziałem i w sumie żałuję że zostałem uświadomiony. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:24, 5 kwi 2024 (CEST)

Jak zawsze przy takiej dyskusji, warto przytoczyć definicję administratora, który powinien być zaangażowanym i godnym zaufania Wikipedystą. Nie mam przekonania, że np. @Ala z do takiego grona należy. Podejmowanie aktywności raz na rok, żeby nie utracić uprawnień jest pewnym nadużyciem dobrej woli społeczności, która wiele lat temu obdarzyła zaufaniem danego Wikipedystę/Wikipedystkę. I oczywiście zgodzę się ze stwierdzeniem, że każdy ma prawo do Wikiwakacji. Pytanie tylko, czy admin ma prawo do wakacji, które trwają 12 lat? Czy de facto nie jest to równoważne z rezygnacją z pracy? Ala Z skończyła poważną zabawę z Wikipedią w 2012. I miała do tego prawo. Pytanie tylko, po co jej dziś uprawnienia. Biorąc pod uwagę powyższe, zastanowiłbym się nad wprowadzeniem dodatkowej formy weryfikacji – obok obowiązujących zasad. Jeśli mam przypadek, gdy nagminnie od wielu lat (dwóch, trzech, czterech lat?) ktoś nie wykazuje się znikomą formą aktywności, rokrocznie znajduje się wśród np. 5 proc. najmniej aktywnych administratorów, to być może powinien poddać się ponownej weryfikacji przez społeczność? Nie mam wątpliwości, że gdyby dziś Ala z została poddana pod takie głosowanie, to raczej dużego grona zwolenników by nie zebrała. Powyższa propozycja – choć na pewno nie idealna – jest jakąś próbą wyjścia poza prosty schemat myślenia pt. „zwiększmy liczbę wymaganych edycji”, który od początku budził sporo wątpliwości (głównie ze względu na trudność w określeniu poziomu admin aktywny/nieaktywny). Mitrovitz (dyskusja) 13:44, 5 kwi 2024 (CEST)

Jakaś forma weryfikacji była wielokrotnie postulowana (jak dla mnie - powinna w tym samym stopniu dotyczyć aktywnych adminów, z nimi bywa więcej problemów). Trzeba tylko wyważyć - zysk z takiego "zamieszania" kontra tracenie cennych roboczogodzin czynnych wikipedystów, którzy będą głosować, pytać itd. podczas takiej weryfikacji. Można też rozważyć czy przy znikomej aktywności przez lata sprawą nie mógłby się zająć Komitet Arbitrażowy (ale znowu - chyba musiałoby jakieś zagrożenie wynikać z tej niewielkiej aktywności). Nedops (dyskusja) 13:49, 5 kwi 2024 (CEST)

• Dyskusji było na ten temat juz kilka – wszystkie kończyły sie niczym, z ta tez tak będzie. Podstawowe tu jest kwestia – jaką szkodą dla Wikipedii są nieaktywni administratorzy, jaki zysk będzie miała Wikipedia gdy się ich „odadministruje” i jak ten zysk będzie wyglądał, gdy uwzględni się koszta związane z procedurą odwoływania (angażowanie wikipedystów). Aotearoa dyskusja 17:00, 5 kwi 2024 (CEST)

  Obecna procedura również generuje pewne koszty: skontrolowanie aktywności, napisanie przypomnienia, ponowne skontrolowanie aktywności, ew. wniosek na Meta. Są to duże koszty po stronie społeczności (tzn. osoby koordynującej OUA) i małe koszty po stronie administratora (wystarczy że poprawi przecinek albo skasuje brudnopis). I w przypadku administratora wykonującego jedną edycję i akcję na rok, procedura jest powtarzana wielokrotnie. Być może udałoby się znaleźć procedurę, która przynajmniej część wysiłku przełoży na nieaktywnego administratora. Msz2001 (dyskusja) 20:08, 5 kwi 2024 (CEST)

Ale jakież to ma znaczenie, że n mniej kont będzie miało UA, skoro tak ciężko jest je w tym momencie otrzymać...? Owszem, popieram ten pomysł (choć nie w pełni), lecz w pierwszej kolejności właśnie tym powinniśmy się zająć, żeby na PUA każdy otrzymywał szacunek wedle swej przyrodzonej godności człowieka. Idąc tym tropem, zostanie administratorów tylko garstka, a gdy ci aktywni się wypalą, będzie wielki problem. Nie oszukujmy się, demografia musi w końcu zrobić swoje... Może dość brutalnie to zabrzmiało, ale sądzę, że poprzednie zdanie dość trafnie opisuje naszą rzeczywistość. Wprowadzenie zasady z en wiki WP:NOBIGDEAL mogłoby pomóc. "Ścieżka zdrowia", mimo że może pomóc wykryć słabe cechy kandydata, nie jest potrzebna, jako że społeczność dyskutuje non stop i cechy te można zauważyć już po kilku miesiącach aktywnego udziału w dyskusjach.

To, co musimy zrobić to przekonywać większą ilość młodych edytorów do projektu (w celu rozwiązania problemów braku aktywności). Da się to osiągnąć głównie przez promocję i większą uprzejmość do nich (oraz tych doświadczonych, rzecz jasna). WikiLove w tym momencie zdaje się nie działać, choć nie sądzę, żeby miało się to kiedykolwiek zmienić, patrząc, jak wielka potrafi być temperatura sporu, choć wcale nie muszą padać w nim żadne słowa spełniające znamiona ataku osobistego.

Ale żeby nie było nie na temat: moja propozycja to min. 25 edycji w roku. Karol739 (dyskusja) 19:45, 5 kwi 2024 (CEST)

Ta dyskusja nie dotyczy PUA i jego zmian, tego jak wygląda, więc trzymajmy się proszę sedna. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 20:11, 5 kwi 2024 (CEST)

Zostałem wywołany (przez wskazanie dyskusji zainicjowanej przeze mnie w zeszłym roku) to napiszę co uważam: część uprawnień jest zbędna ich posiadaczom i z punktu widzenia pl.wiki posiadanie przez nich uprawnień też jest zbędne. Wspomniana Ala z, chyba najczęstszy bywalec tej strony rok temu na wykonanie ostatnich 100 edycji potrzebowała prawie 12 lat (ok 140 miesięcy), na pięćdziesięciokrotne widoczne w logach użycie przycisków 12 i pół roku, poprzednie 50 zajęło jej dwa miesiące. Podejrzewam, że w tym roku w obu zestawieniach jest 11 miesięcy więcej. Zupełnie inna sytuacja jest z @Polimerek'iem, który mało używa przycisków ale wykonuje 50 edycji rocznie jednego z szablonów strony zabezpieczonej kaskadowo na najwyższym poziomie. Podobnie @Przykuta, który edytuje z innego konta, a swoje pierwotne używa tylko do działań admińskich. W poprzedniej dyskusji chciałem bardzo łagodnie zaostrzyć ale i uprościć technicznie procedurę odbierania. Opór był spory (jak podliczyłem ok. 40%), więc ciągnięcie dalej tego pomysłu uważałem za błędne podejście. Szczególnie mnie zabolał fakt, że kilka osób które w bezpośredniej rozmowie nie wyrażały sprzeciwu po rozpoczęciu dyskusji nagle zaczęły widzieć w niej problemy. Potencjalne pomysły: wysyłanie powiadomienia tylko raz, niewysyłanie powiadomień, warunek: raz w ostatnim roku, ale x w y lat. Można jeszcze dodać złagodzenie, że jeżeli w ciągu miesiąca od odebrania zainteresowany wskaże swoje działania wymagające uprawnień a niewidoczne w logach) to będą mu przywrócone. Dla zainteresowanych przypomnę zestawienie z zeszłego roku Wikipedia:Administratorzy/Nieaktywność/Lista/100, wskazujące datę od kiedy admin wykonał ostatnich 100 edycji, ostatnich 100 edycji w main, ostatnich 100 widocznych w logach działań admińskich i ostatnich 50 widocznych w logach działań admińskich. Daty starsze ni 5 lat niewiele się w tym czasie zmieniły. Uważam, że głosowanie jest sens zrealizować tylko jak w dyskusji co najmniej 75% uczestników wskaże potrzebę zamiany regulacji. Odpowiadając na drugie wywołanie odpowiem: niewysyłanie powiadomień uprości obecną procedurę, co potwierdził swoim wpisem w zeszłym roku @Openbk. PO prostu zamiast wysyłki powiadomienia, sprawdzenia tydzień później czy coś się zmieniło i złożenia wniosku o odebranie wystarczy tylko to ostatnie działanie. ~malarz pl ^PISZ 17:24, 5 kwi 2024 (CEST)

Screen pokazujący wyniki jednego właśnie zakończonego PU (PUC) i trzech trwających (PUA+PUB+PUC)

W związku z tym, że powyżej padły słowa przypominające sławetne "ścieżki zdrowia" na PUA sprzed paru lat, chciałem się podzielić screenem zdziś, pokazującym, że czas "ścieżek zdrowia" chyba minął i raczej nie należy bać się tej metody przywracania uprawnień, tym którzy stracili uprawnienia po okresie nieaktywności. Nie chcę napisać, że wyniki będą wyglądały podobnie, bo te dotyczą akurat aktywnych użytkowników, choć jeden z nich niedawno miał PUA po powrocie z długiej małej aktywności po zrzeczeniu się uprawnień. Dodam, że liczba pytań dla kolejnych osób z tego screena w tej chwili to: 8 (zakończone), 15 (zakończenie za godzinę), 1 (zakończenie za 6 godzin), 1 (tu jeszcze 6 dni). ~malarz pl ^PISZ 15:06, 14 kwi 2024 (CEST)

No nie wiem, 4 użytkownicy z dobrym zdaniem :p kto by się spodziewał innego wyniku. To było wiadome od początku, że wszyscy przejdą pomyślnie. NiktWażny (dyskusja) 15:11, 14 kwi 2024 (CEST)

A czy podczas PU nie chodzi właśnie o to, aby głosować za tymi Wikipedystami, o których mamy dobre zdanie? Mitrovitz (dyskusja) 15:17, 14 kwi 2024 (CEST)

Nie wszyscy z dobrym zdaniem nadają się do dodatkowych uprawnień. NiktWażny (dyskusja) 15:19, 14 kwi 2024 (CEST)

@Malarz pl, naprawdę bym się zdziwił, widząc ścieżki zdrowia u kandydatów, u których to PU było jedynie formalnością :) Ale jesli jej już wg Ciebie nie ma, to nic tylko pozostaje oczekiwać kilkunastu zgłoszeń na przestrzeni kilku następnych miesięcy, kandydaci zawsze się znajdą wśród Wikipedystów 2000+ :) Karol739 (dyskusja) 17:05, 14 kwi 2024 (CEST)

Możliwość przywrócenia uprawnień przez biurokratę

Podoba mi się pomysł rezygnacji z powiadamiania, ale z jednoczesną możliwością zawnioskowania o przywrócenie uprawnień bez PUA. Na różnych wiki są różne praktyki odzyskiwania miotły na podstawie decyzji biurokraty, np. na Wikidanych mogą o to wnioskować osoby, które się zrzekły, a na enwiki – te, które się zrzekły lub utraciły uprawnienia za nieaktywność. Byłbym skłonny poprzeć np. taki wariant, w którym administrator po roku nieaktywności (według obecnego rozumienia), traci uprawnienia i dopiero po fakcie dostaje o tym wiadomość w dyskusji. Następnie, w ciągu 7/14 dni od odebrania uprawnień, może napisać na PdA wniosek do biurokraty o przywrócenie ich, argumentując o zasadności (np. edycja , rozsyłanie MassMessage, potrzeba czytania usuniętych stron itp.). Biurokrata mógłby wtedy przywrócić uprawnienia bez potrzeby przeprowadzania PUA. Msz2001 (dyskusja) 19:36, 5 kwi 2024 (CEST)

Propozycja całkiem ciekawa (i nadająca dodatkową użyteczność usprawnieniom biurokraty:D) zwłaszcza, jeśli podobnego rodzaju mechanizm na innych Wiki funkcjonuje. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:41, 5 kwi 2024 (CEST)

Jestem zdecydowanie za pomysłem przywracania uprawnień, choć sądzę, że powiadamianie powinno zostać, a same powiadomienia mogłyby być wysyłane dwukrotnie, powiedzmy - miesiąc i tydzień przed odebraniem uprawnień. Czy to pomoże? Nie sądzę, ale powiadomienie dwukrotne (w tym e-mailowe) przypomina w tym przypadku pocztowe awizo i może pomóc edytorowi w powrocie do edytowania, choćby przez samo przypomnienie o projekcie. Karol739 (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)

Właśnie obowiązek powiadomienia przed jest jednym z problemów obecnego systemu (przynajmniej moim zdaniem). Jeśli ktoś nie pamięta o projekcie, to na ogół może nie odczuć utraty uprawnień (i na odwrót, społeczność na ogół na tym nie straci). Myślę, że istnienie takich administratorów jest kwestią, którą przynajmniej niektórzy z nas chcieli rozwiązać, postulując wielokrotnie zmiany w OUA. Msz2001 (dyskusja) 19:55, 5 kwi 2024 (CEST)

Również byłbym skłonny poprzeć taką propozycję. Pytanie tylko, @Msz2001, jak widzisz dokładnie kwestię wniosku do biurokraty [z] argumentacją o zasadności. Czy wystarczy dowolne uzasadnienie spełniające warunki formalne i biurokrata ma związane ręce w kwestii przywrócenia uprawnień? Czy jednak biurokrata ma mieć jednak pewną dowolność w merytorycznej ocenie wniosku, mając możliwość jego odrzucenia, gdyby poczyniona argumentacja go nie przekonywała? Osobiście byłbym skłonny raczej ku drugiemu rozwiązaniu. Mitrovitz (dyskusja) 19:47, 5 kwi 2024 (CEST)

Zdecydowanie drugie, dające biurokracie możliwość akceptacji lub odrzucenia. Pewnie dodatkowo jakieś 24–48h od złożenia wniosku do przyznania, jak w wypadku administratora interfejsu, który też jest przyznawany na wniosek. Msz2001 (dyskusja) 19:50, 5 kwi 2024 (CEST)

Ja bym jednak zrobił to bezterminowe, tak żeby każdy ex-admin, który wrócił do aktywnego edytowania, mógł z powrotem dostać miotłę, np. po kilkudziesięciu-kilkuset edycjach po przerwie lub gdy będzie istotny powód ich odzyskania (np. admin widzi wandala i chce go spacyfikować lub też nałożyć kłódkę na jakąś stronę). Karol739 (dyskusja) 13:12, 8 kwi 2024 (CEST)

Kompromisowym rozwiązaniem byłby wtedy np. 3-miesięczny okres braku aktywności. Przepraszam że tak post pod postem lecę, ale robię to z przyczyn technicznych. Karol739 (dyskusja) 13:14, 8 kwi 2024 (CEST)

Takie rozwiązanie moim zdaniem nie będzie do końca dobre. Lepiej zastanowić się jaki dać termin. W bezterminowość bym nie szedł, nie przesadzajmy. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:18, 8 kwi 2024 (CEST)

• Ja bym poszedł jednak w kontrolę Społeczności, a nie w suche cyferki (zwłaszcza, że mimo moich pytań - nie wykazano, by z mniej aktywnymi adminami były jakieś problemy). Czyli co jakiś (dłuższy) okres weryfikacja - np. 15 (?) podpisów wikipedystów uprawnionych do PUA oznaczałoby konieczność weryfikacji uprawnień administratora. Jaki to okres i ile podpisów to temat do dyskusji. Jeśli ktoś uważa akurat tych mało aktywnych za problem - to będzie się przy takich nicka podpisywać, nie ma problemu. Czy na it wiki nie funkcjonuje/funkcjonowało podobne rozwiązanie? Nedops (dyskusja) 13:46, 8 kwi 2024 (CEST)

  Tylko trzeba pamiętać, że nie każdy jest zapisany do admin-wer. A propozycja @Msz2001 zostawia tę furtkę dla biurokraty, do którego, jak sądzę, mamy zaufanie, że podejmie decyzję zdroworozsądkową, a takowy admin, jeśli faktycznie będzie potrzebował uprawnień, to będzie w stanie to wykazać we wniosku do biurokraty. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 13:57, 8 kwi 2024 (CEST)

  Masz rację, Aramilu, że zdrowy rozsądek biurokraty byłby niezwykle ważny przy ponownym nadawaniu UA. Po co więc tworzyć sztuczne granice i możliwe precedensy? Zostawiając to bezterminowe lub nie dając zapisu o czasie w ogóle, zapobiegniemy temu. Po co potrzebna jest ponowna "scieżka zdrowia" kandydatowi, który przekroczył czas powrotu o, powiedzmy, tydzień, a który w swoim czasie był wzorowym administratorem? Karol739 (dyskusja) 14:48, 8 kwi 2024 (CEST)

  @AramilFeraxa Propozycja o której pisałem - kontroli Społeczności nad uprawnieniami to coś innego niż admin wer. Nedops (dyskusja) 15:12, 8 kwi 2024 (CEST)

  Ale na jedno wychodzi :) Po uzbieraniu podpisów uruchamiamy głosowanie weryfikujące - dokładnie jak w admin-wer. A zaryzykuję stwierdzenie, że kontrola Społeczności nad uprawnieniami to jeden z najczęściej przytaczanych opisów admin-wer na PUA ;-) AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:17, 8 kwi 2024 (CEST)

  Raz, że admin wer nie jest obowiązkowe. Dwa - tutaj naprawdę musiałoby się odbyć głosowanie (a nie jak przy Cybularnym, któremu się odwidziało i od lat czekamy na PUA weryfikacyjne). Nedops (dyskusja) 15:20, 8 kwi 2024 (CEST)

  Ponieważ, jeśli przekroczył termin o tydzień, a uzna, że uprawnień nadal potrzebuje, to ma możliwość ubiegania się o ich przywrócenie. Ubieganie się o to np. po roku nie ma sensu. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 15:16, 8 kwi 2024 (CEST)

@Mitrovitz, @Nedops, @Karol739, @pawelboch, @malarz pl, @Aotearoa, @Msz2001 pinguję, bo zabieraliście głos w tej dyskusji, jakbyście chcieli wpisać się w sondażu. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 19:01, 10 kwi 2024 (CEST)

Nie bardzo został przedstawiony powód, dla którego chcemy to zmieniać :) Społeczna kontrola nad uprawnieniami wydaje mi się lepszym rozwiązaniem (załatwia poruszony przez Ciebie problem, ale zarazem i inne - jak admini niezbyt dobrze korzystający z uprawnień, trudny do przejścia próg zostania adminem itd.). Nedops (dyskusja) 19:13, 10 kwi 2024 (CEST)

Tak, też uważam, że społeczna kontrola nad uprawnieniami byłaby czymś uniwersalnym, co załatwiłoby zarówno kwestie braku zaufania do wiecznie nieaktywnych osób, ale też potencjalne inne problemy. Tylko że – patrząc po oporach przed ewentualnym wprowadzeniem obowiązkowej przynależności do kategorii admin wer – nie za bardzo widzę realną możliwość wprowadzenia takiej kontroli. Msz2001 (dyskusja) 21:20, 10 kwi 2024 (CEST)

Dziękuję. Karol739 (dyskusja) 19:27, 10 kwi 2024 (CEST)

PUA jest bezterminowe, i bez możliwości delegowania sposobu dysponowania uprawnieniami innym organom niż społeczność wikipedystów. Wszelkie zmiany w tym obszarze mają charakter głębokich, a nie znajduję w dyskusji żadnych argumentów które świadczyły o tym, że zaszły jakieś istotne okoliczności by takie zmiany czynić. Jestem zdania, że uprawnienia powinny być odbierane tylko w trybie zwykłym, przewidzianym 2 dekady temu czyli autoweryfikacji. W szczególności jestem przeciwnym nadaniu autokratycznych uprawnień biurokratom. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 12:46, 14 kwi 2024 (CEST)

Sondaż

Dla czytelności. Co sądzisz o rezygnacji z wysyłania powiadomień, ale jednocześnie umożliwieniu biurokratom przywrócenie uprawnień administratora bez konieczności przechodzenia przez PUA, po wykazaniu konieczności zasadności (lepiej oddaje sens oryginalnej propozycji Msz) dalszego ich posiadania. Dotyczy uprawnień odebranych za nieaktywność. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:53, 10 kwi 2024 (CEST)

Za

• AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 18:53, 10 kwi 2024 (CEST)
• Duże  Za propozycją Msz2001. Wydaję sie dobrym kompromisem między nadużyciami tego systemu do granic możliwości, a tym że uprawniania są używane rzadziej lub edytor ma urlop. PUA dla wielu edytorów kojarzy się bardzo negatywnie, dlatego z takim oporem podchodzą do ew. "powtórek". Jest to dobry wstęp do dalszej dyskusji w tym zakresie. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 00:31, 8 kwi 2024 (CEST)
•  Za propozycją Msz2001. Michał Sobkowski _dyskusja 15:17, 8 kwi 2024 (CEST)
•  Za NiktWażny (dyskusja) 18:55, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Za Aotearoa dyskusja 19:14, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Za propozycją Msz2001. Warto rozwiązać w końcu tę niekończącą się dyskusję, która wraca do nas co kilka-kilkanaście miesięcy. Mitrovitz (dyskusja) 19:19, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Za Dominik aus Polen (dyskusja) 19:22, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Za, popieram również brak limitu czasowego dla przywrócenia. Karol739 (dyskusja) 19:30, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Za osobiście bym jednak widział jakiś limit czasowy, w którym biurokrata mógłby przywrócić uprawnienia na wniosek, ale nie będę się upierał, szczególnie w trakcie mojego PUB :-) ~malarz pl ^PISZ 20:00, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Za (Jeśli byśmy wprowadzili długi bądź nieograniczony termin odzyskania uprawnień, to wtedy moim zdaniem należałoby taką ścieżkę też otworzyć dla osób, które się zrzekły) Msz2001 (dyskusja) 21:24, 10 kwi 2024 (CEST)

  To zdecydowanie słuszny argument, chyba że odejście danej osoby wiązałoby się z dużymi kontrowersjami, np. chwilę przed wydaniem wyroku przez KA (czyli gdyby odejście/zrzeczenue poprzedziło rychłe i prawdopodobne ryzyko odebrania UA). W każdym razie warto podkreślić zasadę ZR - rozsądny biurokrata nie przywróci tej osobie uprawnień. Można byłoby również rozważyć okres przejściowy po decyzji biurokraty - każdy taki miotlarz musiałby obowiązkowo zapisać się do admin wer na, powiedzmy, 3 m-ce, gdzie procedurę mógłby wywołać dowolny redaktor. To rozwiązałoby również problem kontroli społeczności. Karol739 (dyskusja) 22:34, 10 kwi 2024 (CEST)

  @Karol739 zbyt komplikujesz. Zwłaszcza, że celem tej dyskusji była kwestia adminów nieaktywnych, więc nie skupiajmy się może na tych, którzy zrzekli się uprawnień. A ponadto proszę, aby dyskusję prowadzić sekcję wyżej, bo zatracimy czytelność. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 22:38, 10 kwi 2024 (CEST)

•  Za Mike210381 (dyskusja) 23:38, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Za tylko bez przywracanie, bo kryteriumn "zasadności" jest cholernir nieostrym. --Pablo000 (dyskusja) 18:43, 13 kwi 2024 (CEST)
•  Za RoodyAlien (dyskusja) 13:59, 17 kwi 2024 (CEST)
•  Za Nie kojarzę administratora plwiki, który odzyskał uprawnienia utracone nie z własnej woli. Społeczność dotychczas nie jest w stanie dać im drugiej szansy, czas wreszcie to zmienić. Karol Jakubiec (dyskusja) 20:51, 4 maj 2024 (CEST)

Przeciw

•  Przeciw Nie ma konieczności posiadania UA. IOIOI₂ 23:45, 10 kwi 2024 (CEST)
•  Przeciw Za rezygnacją z powiadomień, przeciw przywracaniu uprawnień przez biurokratów po uważaniu. Barcival (dyskusja) 13:34, 14 kwi 2024 (CEST)

Encyklopedyczność ustaw

W Poczekalni toczą się dyskusje nad artykułami powstałymi wyłącznie lub prawie wyłącznie na podstawie aktów prawnych. Prawdopodobnie pojawią się kolejne więc wklejam tu obszerną wypowiedź @Tomasz Raburski z Poczekalni. Lepiej chyba omówić pewne kwestie w Kawiarence niż spierać sie kilkakrotnie pod artykułami w Poczekalni.

:# Każda ustawa podstawowa (nie-nowelizacja) jest encyklopedyczna. Jest wytworem najwyższych organów państwowych, przedmiotem długich prac i reguluje życie tysięcy, czasami milionów ludzi. Nawet jeśli obowiązuje krótko, to jest znacznie bardziej encyklopedyczna niż większość takich wytworów kultury jak książki, filmy, niż duża część biografii czy rzeczy. Jeśli chodzi o niższe akty normatywne (jak np. polskie rozporządzenia) czy orzeczenia, to, moim zdaniem, ich encyklopedyczność powinna być już wykazywana indywidualnie.

:# Encyklopedyczny jest osobno akt normatywny (jak tutaj: prawo o ustroju adwokatury) i temat który normuje (adwokatura II RP). Ten drugi temat może być opracowywany porównawczo, przy pomocy źródeł pozaprawnych itp. Ten pierwszy jest to temat typowo prawniczy.

:# Kwestia źródeł. Mamy zasadę, że hasła mają być pisane na podstawie źródeł wtórnych, ponieważ teksty pierwotne wymagają interpretacji i opracowania (zakaz OR). Z tekstami normatywnymi (które stwierdzają jakie regulacje obowiązują) jest jednak inaczej niż z tekstami opisowymi. Jeśli akt normatywny stwierdza, że są takie i takie organy, to tak po prostu jest. Jeśli stwierdza, że mają one pewne zadania, to takie są jego ustawowe zadania. Jest rzeczą naturalną, że w haśle o akcie prawnym przepisuje się pewne jego istotne fragmenty. Tym bardziej, że nie są one objęte prawem autorskim. Nie jest to żaden OR, tylko powtórzenie treści regulacji.

:# Źródła wtórne są potrzebne do rzeczy niezawartych w akcie, np. kiedy i jak go ustanowiono, kiedy przestał obowiązywać (to jest minimum). Jak funkcjonowały te regulacje, na czym były wzorowane i do czego podobne, jakie inne akty regulowały te kwestie (to są treści opcjonalne). Komparatystyka nie jest tu wymagana, bo to hasło o konkretnej ustawie, a nie porównanie regulacji.

Ja osobiście jestem przeciwny uznawaniu ustaw za autoencyklopedyczne, no, ale nie jestem prawnikiem i nie rozumiem tej prawniczej pasji. Artykuły, z którymi się zetknąłem ostatnio, stworzone tylko na podstawie ustaw czy rozporządzeń są wg mnie słabe jakościowo- nie wyczerpują tematu i jedynie kopiują lub w najlepszym wypadku streszczają treść rozporządzeń. Brakuje w nich tego, o czym Tomek napisał w ostatnim punkcie swej wypowiedzi. Tym bardziej nie opisują jak to prawo działało w praktyce, czy weszło w życie, które paragrafy okazały się kluczowe, a które martwe. Tym samym, wg mnie nie jest wykazana encyklopedyczność (wpływ, znaczenie) aktów prawnych czy bytów powołanych przez te akty.

Pingam uczestników dyskusji z Poczekalni @Tar Lócesilion, @Piotrus. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:01, 6 kwi 2024 (CEST)

• Tomasz Raburski ma w gruncie rzeczy rację co do encyklopedyczności ustaw. Rzeczywiście, wpływają na nasze życie w bardzo istotny sposób, i nawet przy obecnej inflacji prawa nie jest problemem znalezienie wtórnych źródeł. Natomiast intryguje mnie coś innego: mianowicie sposób, w jaki chcemy opisywać ustawy na Wikipedii. Często czynionym błędem jest przyjęcie założenia, że jeżeli jakiś byt jest encyklopedyczny to musi mieć odrębne hasło na Wikipedii. Tak nie jest; tak, jak ze względów redakcyjnych dzielimy opis na mniejsze hasła (i powstaje w ten sposób grupa haseł opisująca jakieś zagadnienie) tak można czynić i na odwrót, kilka bytów encyklopedycznych opisać w jednym haśle. Do czego zmierzam: nie widzę sensu w tworzeniu osobnych haseł dla ustaw w stylu "w art. 16 ust. 8 dodaje się pkt. 3b o treści..." (spora część ustaw tak wygląda; to co potocznie kojarzymy z ustawą, to wersje ujednolicone). Tak jak w systemach informacji prawnej czytamy głównie wersje ujednolicone, tak i na Wikipedii powinniśmy opisywać podstawowe akty prawne, a zmieniające jedynie wspominać. Jeszcze jedna kwestia. Mimo że na wstępie wypowiedzi przyznaję że ustawy są encyklopedyczne, to jednak muszę też powiedzieć, że w moim przekonaniu Wikipedia w ogóle słabo się nadaje do opisywania ustaw. W doktrynie prawa pisze się komentarze, analizuje instytucje prawa, postuluje się jakieś zmiany, bada skutki działania ustaw, itp. To coś, czym u nas (w teorii) zajmuje się Wikibooks. A poza tym, ilość aktów prawnych tego rzędu w Polsce i na świecie przyrasta w takim tempie, że nie mamy szans na ogarnięcie nawet naszego polskiego poletka. Więc ok, ency, ale ja bym to jednak zostawił specjalistycznym wydawnictwom. --Teukros (dyskusja) 21:49, 6 kwi 2024 (CEST)

  Zaraz, zaraz. To nie jest tak, że jeśli nie jesteśmy w stanie opracować danego obszaru na bieżąco, to trzeba podwyższyć wymogi encyklopedyczne i ograniczyć możliwość pisania o nich. Sportowców, polityków przybywa znacznie szybciej niż ustaw. To, że nie wyrabiamy to nie jest w ogóle argument. Inflacja prawa jest wyolbrzymiana (a raczej: dotyczy rozmiarów ustaw, nowelizacji i innych aktów normatywnych). Samych ustaw jest stosunkowo niewiele, do kilku miesięcznie (sprawdźcie proszę ustawy podpisane przez prezydenta [2] - większość to nowelizacje, których autoencyklopedyczności nikt nie chce). Mamy więc akty ustanowione przez centralne organy, po długich pracach, mające znaczący wpływ na rzeczywistość społeczną, z ogromną literaturą przedmiotu. Nie wiem naprawdę dlaczego macie tu wątpliwości co do encyklopedyczności. Piszesz Teukrosie, że encyklopedyczność nie wystarcza, by coś miało własne hasło. To w takim razie co wystarcza? Przecież encyklopedyczność jest właśnie tym kryterium, który miał decydować czy coś wpuszczamy na wiki czy nie (plwiki: "Cecha wymagana, by określony temat (zagadnienie, podmiot) mógł być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii.", enwiki: "On Wikipedia, notability is a test used by editors to decide whether a given topic warrants its own article."). Rozumiem, że nie są to jakieś ekscytujące tematy. Sam się tym nie interesuję, nie piszę takich haseł, ale są one potrzebne. Są one wygodnym miejscem do opisania podstawowych danych jakiejś ustawy i jej tematu regulowania. Wielokrotnie linkowałem do takich haseł - jest to potrzebne i wygodne (np. ostatnio wyciągnąłem z Poczekalni obwód głosowania. Hasło ustawy Kodeks wyborczy jest naturalnym punktem odniesienia). I w końcu jakość. Przecież nie dyskutujemy o encyklopedyczności jakiegoś tematu wskazując, że dotychczasowe hasła są słabe. Można przeglądnąć kategorię Kategoria:Ustawy_III_Rzeczypospolitej - poziom jest średni, na pewno nie dobry, ale w większości też nie tragiczny. Przecież to nie jest argument, by ustaw nie uznawać za encyklopedyczne. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:27, 7 kwi 2024 (CEST)

Mamy też artykuły o projektach ustaw np. Projekt ustawy nr 89417-6. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:09, 6 kwi 2024 (CEST)

Tak, jeśli da się wykazać odrębną encyklopedyczność projektu ustawy (jest zauważalny, istotny np. historycznie czy politycznie, jest literatura przedmiotu) to taki projekt może mieć hasło (np. Kodeks Stanisława Augusta). Podobnie jest z nowelizacjami, orzeczeniami i aktami niższymi niż ustawy. Moim zdaniem w niektórych wypadkach nawet poszczególne artykuły są potencjalnie encyklopedyczne (np. art. 18 naszej Konstytucji dot. ochrony małżeństwa tak obrósł literaturą i dyskusjami w sferze publicznej, że spokojnie dałoby się napisać niezły artykuł na jego temat). W tych wszystkich wypadkach wystarczą nam jednak kryteria ogólne - czyli twórca musi wykazać w każdym wypadku wyraźną encyklopedyczność. Ustanowione ustawy, które weszły w życie są natomiast (moim zdaniem) autoency. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:34, 7 kwi 2024 (CEST)

Ustawy w istotnej części są encyklopedyczne, bo z definicji wynika ich duże znaczenie. Są jednak (dość liczne) moim zdaniem wyjątki, gdy ustawa dotyczy ściśle tematu, który zwykle sam w sobie encyklopedyczny i niewiele wnosi odrębnych informacji na jego temat. Przykładowo ustawy powołujące uczelnie wyższe czy rozmaite programy wieloletnie, modernizacyjne, ratyfikujące konwencje i umowy międzynarodowe itp. Wszystkie tego typu ustawy można wspomnieć w artykule o danej instytucji czy programie (zwykle jako akt powołujący lub podstawę prawną) i jednak nie warto odrębnie opisywać. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 01:41, 7 kwi 2024 (CEST)

Tak, masz rację. Ustawy nie tworzące ogólnych regulacji, a powołujące instytucję, a także ustawy np. jubileuszowe czy np. coroczne ustawy budżetowe nie są raczej encyklopedyczne. Nie ma jednak z tym problemu. Dyskusja wyniknęła przy podważeniu encyklopedyczności Prawo o ustroju adwokatury (II RP), które regulowało ustrój adwokatury aż do lat 50tych. Tomasz Raburski (dyskusja) 01:51, 7 kwi 2024 (CEST)

Nie. Nie podważana jest encyklopedcznośc tematu (no, technicznie to nie jest ona wykazana, ale zdroworozsądkowo, raczej jest). Podwazane jest pisanie hasel na podstawie wylącznie źródel pierwotnych, bo to jest twórczość własna. Bo jak takie hasło o ustawie może zostać, to czemu nie każde hasło o komiksie, z przypisami do jego fabuły? Od tego mamy zasady typu Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej by je przestrzegać, a hasła o tematach potencjalnie ency, ale nie napisane w odpowiednim stylu (bez źródeł, reklamowe, czy właśnie na podstawie źródeł pierwotnych) są usuwane. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:21, 7 kwi 2024 (CEST)

Ency tego konkretnie hasla można wykazać niezależnymi źródłami medialnymi, np. The Wall Street Journal. Obecnie mamy tam tylko przypisy po rosyjsku, nie przetłumaczone, nie chce mi się sprawdzać, czy autor podlinkował źródła pierwotne czy jakieś rosyjskie gazety. Hasło do poprawy, nie jest to trudne (źródła z en itp.). Natomiast problem jest tam, gdzie źródła są tylko pierwotne a nikt nie poprawia, czy nawet nie wykaże w dyskusji, że źródła istnieją. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:26, 7 kwi 2024 (CEST)

Możliwe, że to sprawa powszechnie znana, a więc encyklopedyczna, ale coś powątpiewam, że znana jest pod tą nazwą ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:17, 7 kwi 2024 (CEST)

Zgodnie z tym co napisalem w Poczekalni, pisanie artykułów na podstawie ich samych narusza Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Encyklopedyczność. Zaznaczę od razu, że to jest zagadnienie osobne od kwestii, czy każda ustwa jest auto-ency (może powinny być, ale to trzeba przegłosować jako osobne kryterium ency). Natomiast tworzenie artykułu o ustawie na podstawie wyłącznie jej tekstu powinno skutkować brudnopisowaniem lub usunięciem hasła. To przecież niczym się nie różni od opisywania książki czy filmu na podstawie jego treści (jego samego dzieła), czy modelu telefonu lub pralki na podstawie instrukcji. Takie działania to przecież ww. twórczość własna - badania - streszczenie aktów prawnych (czy ksiązek czy czegoś innego), gdzie autor hasła sam dedycuje, co jest ważne a co można ominąc. "W szczególności twórczością własną jest umieszczanie...nowych, niepublikowanych definicji istniejących terminów [i] nowych, niepublikowanych wniosków lub syntez na podstawie zestawiania faktów (podsumowywania faktów, bez wskazania tego typu syntezy w uznawanych źródłach)." A z ency: "Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu". W oczywisty sposób warunek niezależności nie jest spełniony, jeśli w źródłach mamy tylko sam podmiot (ustawę) - ponoć tu są ludzie zainteresowani prawem, chyba taką logikę zrozumieją. No i też takie źródła nie wykazują wymagenego przez ency "szerzego zauważenia". Na koniec dodam, że na angielskiej Wikipedii pisanie haseł na podstawie wyłacznie takich źródeł jest po prostu jasno, czarno na białym, zakazane: (z en:Wikipedia:No_original_research#Primary "Do not base an entire article on primary sources"). Oczywiście, teraz otworzyłem się na negowanie calej moej wypowiedzi "mocnym" argumentem (ale tu mamy polska wiki, czyt "co nam tam reszta świata, Polak swoje wie" :P). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:18, 7 kwi 2024 (CEST)

W pełni popieram uznawanie ustaw za autoency. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:17, 7 kwi 2024 (CEST)

Ale polskich współczesnych czy wszystkich na świecie? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 10:21, 7 kwi 2024 (CEST)

Oczywiście że wszystkich na świecie. Ponadczasowość i polocentryzm przecież Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:29, 7 kwi 2024 (CEST)

Nawet jak na innych wiki te ustawy nie są ency, to mogą być u nas. Bo my wiemy lepiej :) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:40, 7 kwi 2024 (CEST)

Jasne, tym niemniej zastanawiam się czy we wszystkich ustrojach występowały "ustawy" oraz czy wszystkie (choćby współczesne) porządki rozróżniają np. ustawę od rozporządzenia? Założenie że "wszędzie" są (i były w przeszłości) równocenne byty do polskich ustawom, to tak jakby polonocentryzm. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:41, 7 kwi 2024 (CEST)

Od dawna przyjęte było u nas, że ustawy nie są autoency. Ustaw podstawowych jest zatrzęsienie i często regulują one jakieś mało istotne kwestie – czym innym jest ustawa „Kodeks pracy” lub „prawo o ruchu drogowym”, a czym innym ustawa o czasie pracy kierowców lub „Ustawa z dnia 16 grudnia 2020 r. o zasadach współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości Ministra Sprawiedliwości Tajwanu”. Ency sa ustawy, które faktycznie mają duże znaczenia, które są szeroko komentowane, które są kontrowersyjne – i mogą to być też tylko ustawy nowelizujące (ile to razy było, że jakaś nowelizacja jest bardzo kontrowersyjna, ba, nawet powodująca perturbacje międzynarodowe – taka nowelizacja jest samoistnie encyklopedyczna). A co do pisania na podstawie ustaw – to podejście „koń jaki jest każdy widzi” jest kompletnym nieporozumieniem. Wielokrotnie jest tak, że to co wydaje się, że jest w ustawie wprost zapisane w praktyce okazuje się czymś zupełnie innym – gdyby tak nie było, to nie było by licznych interpretacji ustaw, wykładni sądowych ustaw itd. Czasami wręcz „białe” w ustawie oznacza faktycznie „szare”. Wielokrotnie jest, że w ustawie jest jedno, a w rozporządzeniu na jej podstawie wydanym drugie, a w praktyce trzecie – jeśli by opisywać dany temat na podstawie ustawy, to mielibyśmy faktycznie opis błędny, po pokazujący tylko stan ustawowy wg rozumienia ustawy przez piszącego artykuł, a nie stan faktyczny. Oczywiście takie przypadki nie dominują, jednak nie są też rzadkie – pisanie na podstawie innych źródeł niż ustawa pozwala jednak na uniknięcie własnej interpretacji zapisów ustawy. Aotearoa dyskusja 08:36, 7 kwi 2024 (CEST)

Każde hasło może być opisane jako minimum albo rozbudowane. O gatunku biologicznym można napisać kilka zdań z jego opisu diagnostycznego - rozmiar, podstawowy opis morfologiczny, sposób rozmnażania (choć niekoniecznie to się robi, gdy nie wyróżnia się on wśród całej rodziny czy gromady) i tyle. W zasadzie niewiele ponad to, co w katalogu. Ale jeżeli są informacje o jego ekologii, dokładniejszym występowaniu, stopniu zagrożenia, wykorzystaniu gospodarczym, interakcjach międzygatunkowych - artykuł jest większy. Tak samo z ustawą - jeśli są źródła z interpretacjami, informacjami o wpływie lub jego braku, kontrowersjach itd., to super, ale i bez nich da się napisać podstawowe minimum na podstawie samej ustawy. Zwłaszcza że w przypadku aktów prawnych bardzo duża część literatury wtórnej nie jest tak naprawdę żadną wartością dodaną, tylko jest zbiorem cytatów z aktu. Panek (dyskusja) 09:49, 7 kwi 2024 (CEST)

I takie ustawy nie są ency. Gatunki też nie powinny być, no ale kryteria ency są jakie są. Jak przegłosujemy autoency ustaw, proszę bardzo. W zasadzie, czy mamy kryterium dla gatunków czy to jakiś niezapisany uzus łamiący WP:CWNJ#KATALOG, podonie jak wsie, pagórki czy obiekty astronomiczne i takie tam? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:07, 7 kwi 2024 (CEST)

Są rodzaje roślin naczyniowych, gdzie mamy dziesiatki tysięcy "mikrogatunków" głównie dlatego, że ktoś takie mikrogatunki masowo produkował (=opisywał), a nikt nie potrafi tych diagnoz zweryfikować ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 14:44, 7 kwi 2024 (CEST)

Teoretycznie każdy taki gatunek mniszka czy jastrzębca powinien dać się opisać dzięki proporcjom wcięć liści, działek czy płatków, a każde OTU powinno przez różnice w sekwencji zasad azotowych. To że nikt z wikipedystów nie podejmuje się tego, to inna sprawa. Panek (dyskusja) 16:24, 7 kwi 2024 (CEST)

Jest taka opcje, że nie tylko każdy microspecies się da tak opisać, ale też każdy egzemplarz. Co do "sekwencji zasad azotowych" to środowisko wpływa na DNA, więc ogólnie to nie wiadomo co się opisuje ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 16:37, 7 kwi 2024 (CEST)

Myślę, że tu należy powołać się na ZR. Rozumiem kontestowanie katalogowych wpisów, dajmy na to telefonów, odcinków seriali. Ale nomenklatura gatunków to przedmiot zainteresowania ogólnoświatowej nauki i informacji naukowej. Moim zdaniem opis w publikacjach fachowych i sklasyfikowanie pewnego obiektu biologicznego w powszechnie stosowanych bazach danych gwarantuje pewnego rodzaju zauważalność, nawet jeśli jest to sklasyfikowanie przestarzałe lub błędne. "Wikipedia to nie katalog czy spis wszystkiego co istnieje lub istniało. ", nie oznacza, że znaczna ilość pojęć danej klasy automatycznie daje nieency. Mogę się mylić, ale podgatunki itp. nie są autoency oddzielnymi artykułami z automatu, jeśli nie znajdą się ku temu silne przesłanki. Podobnie asteroidy, wsie: jest to przedmiot zainteresowania znów nauki (występowanie w publikacjach), a drugie, administracji państwowych. Moim zdaniem to jest pewna forma zauważalności i wpływowości. Na pewno nie jest to takie proste, zasady Wikipedii współegzystują ze sobą, zdrowym rozsądkiem i zdaniem społeczności. InternetowyGołąb (dyskusja) 17:29, 7 kwi 2024 (CEST)

Zgadzam się z Tomaszem Raburskim w pełni i sądzę, że zaproponowane przez niego zasady powinny stać się kryteriami ency. Należałoby jednakże rozwiązać kwestię OR. Karol739 (dyskusja) 14:50, 8 kwi 2024 (CEST)

@Karol739 Moim zdaniem kompormis ZRowy może być taki, że możemy wykorzystać źródła pierwotne (ustawy) do rozbudowy hasła, ale ency trzeba wykazać, zgodnie z tym co jest w ENCY napisane, źródłami niezależnymi. Patrz komentarz @Aotearoa powyżej - jak rozróżnić ustawę ważną od nieważnej? ZR nie zawsze pomoże. Adokatura ważna, współracsa z Tajwanen nie ważna, ale wiadomo, że pośrodku będzie dużo szarości - dla Ciebie coś będzie ważne, dla mnie nie. Dlatego ENCY wymaga źródeł niezależnych - chyba, że uznajemy wszystkie byty z danej kategorii (wszystkie ustawy, gatunki, asteroidy, ulice, itp.) za auto-ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:21, 9 kwi 2024 (CEST)

Osobiście jestem za uznaniem wszystkich ustaw za autoency, ale dobrym kompromisem mogłoby być uznanie za autoency tych, do których powstały interpretacje / których temat został poruszony w wiarygodnych książkach czy badaniach naukowych. Karol739 (dyskusja) 20:32, 9 kwi 2024 (CEST)

@Karol739 Z tym się zgadzam, aczkolwiek co to jest w tym kontekście Interpretacja (prawo) - możesz podać przykład? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:51, 13 kwi 2024 (CEST)

• W pytaniu są zawarte dwie zupełnie różne sprawy. Czy są autoencyklopedyczne - TAK. Czy są dobrymi źródłami zgodnymi z WP:WER - NIE. Orzeczenia sądów, glosy, komentarze i opracowania naukowe kłócą się ze sobą, na gruncie interpretacji aktów prawnych, a co dopiero, ich interpretacja przez z reguły pozbawionych wykształcenia, wiedzy i doświadczenia prawniczego Wikipedystów. --Matrek (dyskusja) 04:02, 10 kwi 2024 (CEST)
• Cała dyskusja oparta jest na nieporozumieniach i zbyt szybkich palcach. Źródłem jest dyskusja w poczekalni na temat przedwojennego prawa o adwokaturze. Nie twierdziłem tam, że wszystkie ustawy są autoencyklopedyczne. Chyba nikt tak nie twierdził. Uważam, że @Majonez truskawkowy otworzył tę dyskusję zupełnie niepotrzebnie, bo wprowadza ona zamieszanie przez swoją ogólność i powtarzanie jakichś półprawd, a żadne nowe zasady nie są nam potrzebne. Po prostu z naszych zasad encyklopedyczności całkiem naturalnie wynika, że każda odrębna ustawa jest encyklopedyczna, ponieważ wpływa na życie tysięcy podmiotów, w sposób długotrwały (także po uchyleniu) i została ustanowiona przez oficjalne podmioty. Ich encyklopedyczność przekracza wielokrotnie encyklopedyczność większości "rzeczy" o których na co dzień powstają artykuły. Jest to też encyklopedyczność osobna od tematu, który ustawa reguluje. Jak też mówiłem w dyskusji, mówimy cały czas o ustawach samodzielnych i ogólnych, a więc nie: nowelizacjach, ratyfikacjach, aktach ustanawiających instytucje czy jednorazowe świadczenia. Tych ustaw jest stosunkowo niewiele (obliczyłem, że np. w 2021 było ich ok. 20), a więc argumenty niektórych dyskutantów straszących "zalewem" artykułów są zupełnie bez podstaw. Nie ma sensu tworzyć nowych zasad i ogłaszać autoencyklopedyczności, o którą nikt nie wnosił. Zupełnie niepotrzebna i nieprzemyślana jest też sonda (@Marek Mazurkiewicz). Co tam właściwie głosujecie? O jakie ustawy wam chodzi? W różnych systemach prawnych "ustawa" ma różny status. Jeszcze od biedy da się to pojęcie odnieść do Niemiec, Francji czy Włoch, ale już w UK czy USA "statutes" i "bills" działają znacząco inaczej. Nawet wobec naszego międzywojnia "ustawa" działała inaczej, by były też dekrety i rozporządzenia z mocą ustawy. Po co robić sondę, jeśli nie jest ona dobrze zdefiniowana, nie wiadomo czemu ma służyć i większość uczestników nie wie o co chodzi? Nie biorę w niej udziału, bo szczerze mówiąc, nie wiem jak zagłosować, a jakakikolwiek rezultat (także negatywny wynik sondy) będzie potem się odbijał czkawką w dyskusjach ("społeczność stwierdziła, że ustawy nie są encyklopedyczne"). Tomasz Raburski (dyskusja) 01:18, 14 kwi 2024 (CEST)

  Aż tak źle nie będzie; nikt nie będzie pisał, że nie są ency - nie są autoency, to jest różnica. Czyli hasła można pisać, ale na podstawie dobrych źródeł, a zgłoszone do Poczekalni hasło o ich nie ma - w tym problem (tj. czy hasła o ustawach wymagają niezależnych źródeł, czy nie; jakby były autoency to źródeł nie muszą mieć jak inne byty autoency - geograficzne np.). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:27, 14 kwi 2024 (CEST)

  Sonda jest nieporozumieniem, bo z dyskusji wynikał w zasadzie konsensus co do tego, że ustawy autoencyklopedyczne nie są (bo są ustawy detaliczne, których opisywać nie ma sensu), ale jednocześnie nikt nie kwestionował encyklopedyczności istotnych aktów prawnych. Dłuższa dyskusja też zdaje się już niewiele wnosić. IMO można się rozejść i przydałoby się zamknąć wątek, by ludzie nie tracili czasu na analizę dyskusji i głosowanie. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 02:12, 14 kwi 2024 (CEST)

  Ale warto by przedyskutować, czy hasła o ustawach, pisane na podstawie wyłącznie ich treści, mogą zostać w przestrzeni głównej, czy mają być brudnopisowane (>kasowane?). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:17, 14 kwi 2024 (CEST)

  Sposób korzystania z publikacji prawnych mieliśmy kiedyś/gdzieś ustalony – można wyciągać z nich informacje nie wymagające interpretacji, ale wszelkie wykładnie/interpretacje muszą bazować na odrębnych publikacjach (nie mogą być dokonywane przez wikipedystę). Jeśli artykuł podaje podstawowe informacje i streszcza zawartość ustawy to nie ma powodu, by wymagać od niego koniecznie dodatkowych źródeł (ustawa jest wiarygodnym źródłem do przedstawienia takich danych). Zawsze dobrze jest sięgnąć do publikacji niezależnych od opisywanego tematu, ale w tym wypadku nie robiłbym z tego warunku koniecznego (ustawy nie mogą zawierać/kreować fałszywego obrazu własnego). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 02:43, 14 kwi 2024 (CEST)

  @Kenraiz Tylko problem jest w tym, że Wikipedia:Encyklopedyczność jasno na białym wymaga źródeł niezależnych od podmiotu, zgodnie z logiką, że znaczenie itp. wykazać trzeba czymś więcej niż informacjami od podmiotu. Wyjątki mamy albo w przyjętych KE albo "uzusowo". Realistyczne pytanie tutaj to właśnie czy mamy uzus, że ustawy nie potrzebują źródeł niezależnych - czyli czy są auto-ency. I odpowiedź jest chba, że nie, tj. że potrzebują źródeł niezależnych by być ency. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:27, 14 kwi 2024 (CEST)

  Jak też mówiłem w dyskusji, mówimy cały czas o ustawach samodzielnych i ogólnych, a więc nie: nowelizacjach, ratyfikacjach, aktach ustanawiających instytucje czy jednorazowe świadczenia. Tych ustaw jest stosunkowo niewiele (obliczyłem, że np. w 2021 było ich ok. 20) – wszystko to zgoda, tyle że diabeł tkwi w szczegółach. Dla jednego ustawa regulująca jakieś niezbyt szerokie zagadnienie (np. [przykład zmyślony] ustawa o ograniczeniu wjazdu do centrów miast dla pojazdów przewożących ładunki niebezpieczne) będzie „samodzielna i ogólna”, a dla kogoś innego już nie. I przy co drugiej takiej ustawie i tak będą dyskusje, czy jest wystarczająco ogólna. Aotearoa dyskusja 09:15, 14 kwi 2024 (CEST)

  Cytuję: "Każda ustawa podstawowa (nie-nowelizacja) jest encyklopedyczna. Jest wytworem najwyższych organów państwowych, przedmiotem długich prac i reguluje życie tysięcy, czasami milionów ludzi." To dość stanowcze Twoje stwierdzenie i jego doprecyzowanie było warte założenia wątku. POza tym te kilkanaście wypowiedzi w dyskusji świadczy o tym, że temat jest istotny dla wikipedystów, a Kawiarenka to dużo lepsze miejsce do wymiany zdań na temat zasad encyklopedyczności niż Poczekalnia. No i kilka osób nie zgodziło się z Twoim zdaniem, czyli sprawa jednak nie jest tak oczywista jak stwierdziłeś. Majonez truskawkowy (dyskusja) 12:15, 14 kwi 2024 (CEST)

Czy ustawy są autoencyklopedyczne? Sonda

Żeby nie pogubić się w dyskusji pozwolę sobie wydzielić sekcję na sondę. Gdyby sonda pokazała wyrównane wyniki myślę, że warto będzie zrobić głosowanie i ewentualnie na podstawie głosowania Wikipedia:Encyklopedyczność/ustawy. Proszę komentarze umieszczać w powyżej dyskusji a tutaj tylko głosy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:02, 9 kwi 2024 (CEST)

za

1.  Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:02, 9 kwi 2024 (CEST)
2.  ZaTeż jestem za autoency, ale dodaję jako odpowiedź bo na telefonie bardzo ciężko mi było zedytować, żeby to po ludzku wyglądało. Jeśli ktoś zechce dodać tu ten ładny zielony plusik ode mnie będę wdzieczna :) Myślę, że słaba jakość artykułów na jakis temat nie jest argumentem przeciw ency. Jednocześnie myślę, że wyjątkiem od autoency w tym wypadku mogłyby być ustawy powołujące instytucje itp - o tym można pisać w artykułach dot. instytucji. Mniejsze ustawy można by opisywać w zbiorczych artykułach dot. danego zagadnienia prawnego. AnnaPruszkowianka (dyskusja) 23:57, 9 kwi 2024 (CEST) A no i nowelizacji bym nie uznawała za kolejne, nowe buty prawne a informacje do umieszczenia w artykule o pierwotnej ustawie AnnaPruszkowianka (dyskusja) 23:58, 9 kwi 2024 (CEST)
3.  Za Karol739 (dyskusja) 11:11, 10 kwi 2024 (CEST)
4.  Za Le5zek _Tak? 13:09, 11 kwi 2024 (CEST)

przeciw

1. „Ustawa z dnia 16 grudnia 2020 r. o zasadach współpracy prawnej w sprawach karnych między Rzecząpospolitą Polską i terytorium, do którego stosuje się prawo karne należące do właściwości Ministra Sprawiedliwości Tajwanu” - itp. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 11:09, 9 kwi 2024 (CEST)
2. ~malarz pl ^PISZ 11:22, 9 kwi 2024 (CEST) To nie jest nowelizacja a też robienie artykułu na jej temat jest bez sensu. ~malarz pl ^PISZ 13:43, 9 kwi 2024 (CEST)
3. Wiele ustaw jest encyklopedycznych (kodeksy, prawo o ruchu drogowym, ustawa o systemie oświaty itp.). Ale znacząca większość pomniejszych ustaw już niekoniecznie. Mitrovitz (dyskusja) 12:14, 9 kwi 2024 (CEST)
4. Moim zdaniem sonda nieprzemyślana. Nawet autor propozycji autoencyklopedyczności ustaw mówił tylko o ustawach pierwotnych, a nie nowelizacjach – nowelizacja to też ustawa i wg propozycji z tej sondy też byłaby autoency. A co do ustaw pierwotnych – mamy zalew (w Polsce i innych krajach) ustaw zupełnie nieistotnych, czysto technicznych, regulujących jakieś jednostkowe kwestie (np. ustawy zezwalające prezydentowi na ratyfikacje umowy międzynarodowej, ustawy o powołaniu takiej lub innej jednostki, ustawy jednostkowe o przedłużeniu zmianie terminów obowiązywania jakiś przepisów/rozwiązań) – wiele takich ustaw jest mniej istotnych od rozporządzeń. Ustawa o drogach publicznych ency będzie, jednak zdecydowanie nieency jest np. Ustawa z dnia 9 marca 2023 r. o utworzeniu Akademii Piotrkowskiej, Ustawa z dnia 9 marca 2023 r. o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Federacyjną Republiką Brazylii w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu oraz zapobiegania uchylaniu się i unikaniu opodatkowania oraz Protokołu do tej Umowy, podpisanych w Nowym Jorku dnia 20 września 2022 r., Ustawa z dnia 19 grudnia 2023 r. o szczególnych rozwiązaniach służących zachowaniu ważności niektórych orzeczeń o niepełnosprawności oraz orzeczeń o stopniu niepełnosprawności, czy Ustawa z dnia 7 lipca 2023 r. o inwestycjach w zakresie budowy strzelnic realizowanych przez uczelnie. Aotearoa dyskusja 12:24, 9 kwi 2024 (CEST)
5. Ustawa może być encyklopedyczna, ale nie autoency. Skoro nie ma konkretnych kryteriów, to należy opierać się na ogólnej zasadzie WP:ENCY. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 13:22, 9 kwi 2024 (CEST)
6. Bardzo dużo ustaw jest ency, ale, jak wykazano wyżej, nie wszystkie. Tak więc sprzeciw wobec autoency, ale z gorącą zachętą do tworzenia takowych artykułów :) Emptywords (dyskusja) 20:39, 9 kwi 2024 (CEST)
7. wszystkie na pewno nie. masti <dyskusja> 23:59, 9 kwi 2024 (CEST)
8. Nie wszystkie. Ented (dyskusja) 00:02, 10 kwi 2024 (CEST)
9. Nie, ustawy nie są autoency. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:17, 10 kwi 2024 (CEST)
10. Myślę, że można by uznać za autoency ustawy, do których opublikowano komentarze (które musiałby spełniać jednocześnie warunek rzetelnego źródła). W takich przypadkach może pojawić się problem czy uznać w ogóle za komentarz do ustawy np. ogólnodostępny w sieci "Załącznik do wytycznych Nr (...) Członka Zarządu nadzorującego Pion Świadczeń i Orzecznictwa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z dnia (...)" zatytułowany "Komentarz do ustawy z dnia 25 czerwca 1999 r. o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa - wybrane zagadnienia", bo to z jednej strony komentarz, a z drugiej załącznik do wytycznych (i nie wiadomo, kto to pisał, w przypisie byłby autor instytucjonalny). RoodyAlien (dyskusja) 03:02, 10 kwi 2024 (CEST)
11. Jest wiele, może nawet przytłaczająca większość, encyklopedycznych ustaw i odpowiadających im aktów z innych krajów, ale niektóre są zbyt szczegółowe, aby rozciągnąć zasadę autoencyklopedyczności na całą klasę. Panek (dyskusja) 11:24, 10 kwi 2024 (CEST)
12. Wiele ustaw, może nawet większość, jest encyklopedycznych. Jednak nie wszystkie są encyklopedyczne, powyżej podano przykłady. Zatem nie ma powodu, by uznać ich autoencyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 11:42, 10 kwi 2024 (CEST)
13. No nie, bez przesady. I piszę to jako inkluzjonista. Żyrafał (Dyskusja) 23:33, 10 kwi 2024 (CEST)
14.  PrzeciwSkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 23:34, 10 kwi 2024 (CEST)
15.  Przeciw NiktWażny (dyskusja) 23:36, 10 kwi 2024 (CEST)
16.  Przeciw Czyz1 (dyskusja) 13:36, 11 kwi 2024 (CEST)
17.  Przeciw Sidevar (dyskusja) 13:39, 11 kwi 2024 (CEST)
18.  Przeciw Hektor Absurdus (dyskusja) 17:10, 11 kwi 2024 (CEST)
19.  Przeciw IOIOI₂ 17:28, 11 kwi 2024 (CEST)
20.  Przeciw Michał Sobkowski _dyskusja 22:29, 11 kwi 2024 (CEST)

Jakie są zasady encyklopedyczności odnośnie imion?

jak w tytule wątku Kerty258 (dyskusja) 10:58, 7 kwi 2024 (CEST)

Jak nie ma, a raczej nie ma, to obowiązuje po prostu Wikipedia:Encyklopedyczność i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:08, 7 kwi 2024 (CEST)

• Gdyby istniały szczegółowe ustalenia należałoby ich szkać tutaj: Wikipedia:Encyklopedyczność/imiona Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:55, 9 kwi 2024 (CEST)

To co wolno, jak nic już nie wolno?

Czy nie za daleko zabrnęliśmy z tymi Powszechnymi Zasadami Postępowania? Nie wolno już formułować sądów o charakterze estetycznym ([3]). Nazwałbym sytuację (...)dalną, niestety słowo na A też jak się okazuje znajduje się już na cenzurowanym i za nazwanie sytuacji (...)dalną administrator Paweł Niemczuk dostał pokreślenie po swojej wypowiedzi ([4]) i pouczenie od innego administratora że nununu, takich słów to używać nie wolno ([5]). Wszelkie sądy o charakterze krytycznym stanowić już będą rażące złamanie zasady Wikilove? Hoa binh (dyskusja) 12:53, 10 kwi 2024 (CEST)

Akurat Wszystkie przykłady są z moich akcji. Nie jestem administratorem. Ale zdanie podtrzymuje. Nazywanie pomników o których artykuły zgłasza się do poczekalni kiczowatymi, działań Wikipedystów absurdalnymi a treści artykułów bełkotem uważam za nie służące budowaniu encyklopedii. Można krytykować bez docinków, ironii czy obelg. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:07, 10 kwi 2024 (CEST)

Tu kompletnie nie chodzi o wypowiedzi na temat innych Wikipedystów, ani żadne obelgi i docinki - o czym dobrze wiesz. Co jest „obraźliwego” w słowie absurd? Aż tak daleko zaszliśmy, że nawet administratorowi nie wolno wyrazić uwagi krytycznej wobec pewnego postulatu? Hoa binh (dyskusja) 13:16, 10 kwi 2024 (CEST)

No właśnie chodzi mi o ironię obelgi i docinki. Nazywanie czegoś absurdem nie jest merytoryczną krytyką tylko próbą dyskredytowania stanowiska. Uprawnienia administratora nic w tej sprawie nie zmieniają. Zawracając uwagę nie miałem świadomości uprawnień użytkownika a gdybym miał nic by to nie zmieniło. Proszę krytykuj merytorycznie. Np można napisać "nie zgadzam się z taką propozycją", "Uważam, że tu jest błąd bo wskazuje na to źródło x", "w artykule występują zdania niepoprawne gramatycznie niegramatycznie," Po nazywać coś bełkotem, bzdurami czy absurdem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:28, 10 kwi 2024 (CEST)

Administrator ma takie same prawa jak inny użytkownik :) Dla mnie określenie "Zdaje się, że zdążamy do absurdu" jest zdecydowanie dopuszczalne (choć to ciekawe, że skrajnie inkluzjonistyczne poglądy są uważane za wariactwo, a skrajnie delecjonistyczne już nie :P). No i dochodzi ta kwestia co ostatnio u Kiciora - na ile należy kreślić dyskusję, w której jest się osobiście zaangażowanym i wykreślasz słowa swojego oponenta. Nedops (dyskusja) 13:29, 10 kwi 2024 (CEST)

Moje dwa grosze: nazywanie "działań Wikipedystów absurdalnymi" jest może drobnym naruszeniem wikikiety, ale "Nazywanie pomników... kiczowatymi" a "treści artykułów bełkotem" tym nie jest. Nie bawmy się w politycznie poprawną cenzurę i unikanie czegokolwiek, co może kogoś teoretycznie obrazić, bo zaraz nie będzie można nikogo i niczego skrytykować. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:27, 10 kwi 2024 (CEST)

@Piotrus akurat nazywanie czyjeś pracy bełkotem jest obraźliwe. Zwłaszcza, że pingujesz autora przy wstawianiu do DNU. Co więcej to nic nie znaczy, więc nie jest merytorycznym uzasadnieniem. Można napisać, że "dwie sekcje są napisane niezrozumiale", albo jeszcze lepiej "nie rozumiem o co chodziło autorowi w dwóch sekcjach", albo z innej mańki "większość sekcji zawiera niepoprawnie gramatycznie i stylistycznie zdania". Krótko mówiąc: mówienie, że coś jest bełkotem jest bełkotliwe aka niezrozumiałe 😉 Nux (dyskusja) 18:47, 10 kwi 2024 (CEST)

@Nux Raz, zdarzaja się hasła bełkotliwe, i nazwanie rzeczy po imieniu nie powinno być zakazane. Dwa, Hoa tego terminu raczej nadużywa, warto się trochę stonować, tak jak sugerujesz. A przy okazji: ja sam np. niekiedy porównuję hasła do słabych notatek z wykładów - uważasz moje określenie za obrażliwe? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:58, 11 kwi 2024 (CEST)

Rany boskie! Zasłużone osoby z tzw. środowiska używały takich obraźliwych słów ([6]). Ale wiadomo - co wolno wojewodzie, to nie tobie kasztelanie. Hoa binh (dyskusja) 10:02, 12 kwi 2024 (CEST)

Czy Twój argument to - skoro wtedy nikt nie skrytykował tamtej niestosownej wypowiedzi "nadęty samochwałczy bełkot" to znaczy, że dziś już nie możemy odrzucić takiego niemerytorycznego stylu wypowiedzi? Czy twierdzisz, że skoro kogoś za coś chwalimy (bo tamten użytkownik bez wątpienia zrobił wiele dobrego) to wszystkie jego działania powinniśmy naśladować? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:20, 12 kwi 2024 (CEST)

• Oczywiście, że określenie pomnika jako kicz nie jest ani docinkiem, ani ironią, ani obelgą, podobnie jakiegoś trendu jako absurdu. Jest to właśnie krytyka. I Marek po prostu mógłby się skupić na merytorycznym rozwoju Wikipedii, a nie na bieganiu za innymi i wyszukiwaniu problemów, gdzie ich nie ma. Byłoby to wg mnie lepsze dla encyklopedii. Natomiast faktem jest, iż podawanie prywatnych ocen estetycznych dzieła sztuki jest totalnie zbędne w wiki, bo to jest czysty OR. Jeśli chcemy użyć argumentu beznadziejnego poziomu artystycznego jakiegoś dzieła, musimy znaleźć wer źródło z tej dziedziny z taką opinia. Lub być może - liczne źródło gazetowe z takimi opiniami. Zresztą trudno też dostrzec sensowność i konstruktywność pisania w zgłoszeniu o jakimś Jean Paulu, skoro zgłoszenie do SdU dotyczy pomnika postaci Polaka z Polski nie z Francji, plwiki oraz obiektu w Słowacji, gdzie jak Hoa binh świetnie wie, francuski nie jest językiem urzędowym. Gdzie indziej Hoa, i słusznie, stale krytykuje różnych słabych edytorów, za kaleczenie języka i pisanie "po polskawemu". Trzeba uwierzyć w słowa własnej krytyki:) --Piotr967 podyskutujmy 13:27, 10 kwi 2024 (CEST)
• Osobiście uważam, że krytykowany autor pomnika czy inny twórca powinien mieć prawo do obrony, a takowej z reguły nie ma. Tylko, że... nazwanie krytykującego wikipedystę ignorantem, powodowałoby eskalację konfliktu. Po drugie – forum w Wikipedii (publiczna przestrzeń) nie może być opiniotwórczy w sprawach sztuki. Od tego są erudyci. Sumując, zgadzam się z ograniczeniem używania nieprzychylnych i aroganckich epitetów w Wikipedii. Poza tym wolno bardzo wiele, więc nie martwmy się :) --Czyz1 (dyskusja) 16:08, 10 kwi 2024 (CEST)

  A dlaczego ma być ograniczenie „nieprzychylnych epitetów”? Czy przychylne epitety w takim razie dopuszczamy? Jeżeli nie można napisać o pomniku, że jest „kiczowaty”, to tak samo nie powinno być możliwości napisania, że jest „ładny”. Jeżeli nie można o propozycji napisać, że jest „absurdalna”, to tak samo powinno być zakazane pisanie, że jest „wspaniała”. Nie ma jakiejkolwiek różnicy między krytykowaniem z wykorzystaniem nacechowanych przymiotników i chwaleniem z wykorzystaniem nacechowanych przymiotników. Zatem albo kreślmy wszelkie takie zapisy zarówno chwalące, jak i krytykujące, albo sobie darujmy. Bo teraz to mamy właśnie absurd. Aotearoa dyskusja 18:21, 10 kwi 2024 (CEST)

  Dlatego, że aroganckie i nieprzychylne epitety są z reguły obraźliwe. Tutaj przebiega granica wolności słowa. --Czyz1 (dyskusja) 19:05, 10 kwi 2024 (CEST)

  • Owszem jest różnica. Wynika z wikietykiety, w tym konkretnym przypadku szczególnie z punktu drugiego i trzeciego, a gdyby to nie wystarczyło to można się odwołać do ogólnych zasad współżycia społecznego. I jedno i drugie zamyka się w tezie, że w relacjach między ludźmi nie można przyznawać różnego prawa temu co dobre z tym co złe.

  Czonek (dyskusja) 19:15, 10 kwi 2024 (CEST)

  Punkt 3 dotyczy osób, tu mowa jest o pomniku. A punkt 2 – to rozumiem, że osobie, która napisała jakiś niezrozumiały tekst zamiast dać komunikat, że tekst w takiej formie nie nadaje się do publikowania w Wikipedii (a fuj – co za paskudne krytykanctwo), należy „miło” napisać np. „jest mi niezwykle przyjemnie, że poświeciłeś swój cenny czas na pisanie w Wikipedii i z radością się z nim zapoznałem, niemniej ze względu na zastosowanie nieoczywistej i nowatorskiej ortografii, składni i słownictwa chciałbym Ci pogratulować, że tekst ten przeniesiony został do Twojego prywatnego brudnopisu, w którym możesz w dalszym ciągu tak wspaniale, jak do tej pory poszerzać swoje zdolności pisarskie”... Aotearoa dyskusja 20:42, 10 kwi 2024 (CEST)

  A ironię pewnię też niektórzy by zakazali. Studentów oceniać tylko pozytywnie, bo jak to można krytykować. Też takie opinie niekiedy są w szkolnictwie. Tragedia wokizmowa. Jak to się przyjmie na Wikipedii trzeba będzie z projektu odejść, bo przecież nie będzie można nic skasować czy zrewetować, ani nikogo zblokować. Wandalowi też może być smutno przecież, że ktoś go tak ocenia (nazywa) czy jeszcze blokuje. Tutaj dodam, że jak ktoś się ze mną nie zgadza, i wyrazi taką opinię, to mi będzie smutno, moźe się popłaczę, a może będę miał uraz psychiczny do końca życia, więc - ku uwadze. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:02, 11 kwi 2024 (CEST)

  Nie widzę zastosowania ironii dla na Wikipedii. Czy uważasz, że stosowanie ironii to merytoryczny sposób argumentowania? Ograniczenia wobec niestosownego języka nie oznacza ogranicza możliwości merytorycznej krytyki. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:14, 12 kwi 2024 (CEST)

• ad. Czyz: bynajmniej nie przebiega. Trudno obrazić pomnik. A co twórców - określanie danego dzieła kiczem jest nieprzychylne (wobec dzieła, nie artysty), ale w ogóle negatywna krytyka z definicji jest nieprzychylna. Jednocześnie jest to podstawa, cel i prawo krytyki, nagminnie stosowane również w naukowych analizach np. [7] (i tysiące innych). I ograniczanie tego prowadzi do absurdu - konstytucyjne prawo wolności słowa ma być dowolnie łamane prywatnymi opiniami. --Piotr967 podyskutujmy 19:19, 10 kwi 2024 (CEST)

  @Piotr967 tak czy inaczej pisanie, że coś jest kiczem nic nie wnosi do dyskusji. Jak piszesz, że jest kiczowate, to mówisz, że Tobie osobiście się nie podoba. W najlepszym razie to jest WP:OR. W dyskusji może mieć znaczenie, że znany rzeźbiarz, czy marszand napisał, że jest kiczowate. Nux (dyskusja) 19:33, 10 kwi 2024 (CEST)

  @Nux dokładnie to samo napisałem w pierwszym wpisie. Argument, że coś jest kiczem wg wikipedysty jest nieistotny w dyskusji o ency hasła w plwiki, o ile nie ma źródeł że wer źródła tak określają. Natomiast na pewno nie jest to niezgodne z wikietykietą i PZP. --Piotr967 podyskutujmy 19:40, 10 kwi 2024 (CEST)

  Jeżeli jest to oparte na źródłach profesjonalnych krytyków (akademicki poziom), to w porządku, choć znamy przypadki z historii, że i oni się mylili. --Czyz1 (dyskusja) 19:46, 10 kwi 2024 (CEST)

  No i sprawa pewnej kultury wypowiedzi, chociażby na zasadach „nie rób drugiemu co tobie niemiłe”. --Czyz1 (dyskusja) 19:52, 10 kwi 2024 (CEST)

  Takie zasady to można sprzedawać dzieciom i to przedszkolnym. Bo sprowadza się ona do tego – przymykaj oczy na wszelkie złe rzeczy, bo po co wytykać/robić komuś coś niemiłego (np. zgłosić czyjś artykuł do usunięcia/poinformować o tym, że ktoś ukradł), bo przecież nie będzie tobie miło gdy ktoś inny to zrobi tobie (np. twój artykuł zgłosi do usunięcia/poinformuje o tym, że ty kradłeś). Aotearoa dyskusja 20:49, 10 kwi 2024 (CEST)

  Ogromna nadinterpretacja moich słów. W ogóle nie to miałem ma myśli. --Czyz1 (dyskusja) 21:05, 10 kwi 2024 (CEST)

  Argument o kiczowatości pomnika jest niemerytoryczny i jak ktoś chce, może go skreślić, ale krytykowanie kogoś za takie komentarze jest według mnie większym naruszeniem netykiety :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:11, 11 kwi 2024 (CEST)

I dyskusja zeszła nie na temat, bo komentuje się moją wypowiedź z innego miejsca. Tymczasem wątek dotyczy - nomen omen - absurdalnej sytuacji, gdy jeden admin kreśli i poucza innego za użycie "obraźliwego" słowa absurd na nazwanie pewnej hipotetycznej sytuacji. Hoa binh (dyskusja) 20:15, 10 kwi 2024 (CEST)

@Hoa binh dyskusja jest o tym co wolno i o słowach które sam nadużywasz i za które dostałeś w przeszłości blokadę. Sprawa jest prosta - jeśli masz ochotę coś z siebie wykrzyczeć, to wyjdź przed blok / do lasu / nad morze i krzycz na fale. Jeśli chcesz coś powiedzieć na wiki, to wypowiadaj się merytorycznie. Nux (dyskusja) 20:50, 10 kwi 2024 (CEST)

Do lasu nie, będzie bez sensu straszył zwierzęta. Raczej w pobliże autostrady, bo nad morze niektórzy w odróżnieniu od Ciebie z kolei mają daleko. :-) ~malarz pl ^PISZ 20:56, 10 kwi 2024 (CEST)

Odświeżenie zasad CWNJ

Postarzał się tekst na jednej z ważniejszych stron: Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest (ograniczeń mobilnych przeglądarek internetowych, prędkości połączeń wdzwanianych). Tudzież: Bardzo niemile widziane są profile zakładane w celu nawiązywania kontaktów towarzyskich - "niemile widziane" czy raczej zakazane? Pytanie, czy można to poprawiać, czy też trzeba rozpocząć barokową dyskusję z głosowaniem? IOIOI₂ 10:53, 12 kwi 2024 (CEST)

Trudno pogorszyć - poprawiaj :) Ale skąd ten fragment o profilach? Czywieszowe to chyba nie jest? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:10, 12 kwi 2024 (CEST)

WP:CWNJ#BLOG, pkt 3. Serwisy randkowe. IOIOI₂ 14:13, 12 kwi 2024 (CEST)

W zasadzie to strony wikipedystów są zakładane w celach towarzyskich, w znaczeniu, żeby się przedstawić. Tutaj jak rozumiem chodzi wprost o tinderowanie 😉. Tak że sformułowanie jest chyba dobre. Zresztą Muflon miał prezentację o tym, że może właśnie za mało budujemy luźniej społeczności, za mało jest luźnych kontaktów. Jeśli dobrze zrozumiałem...

Ale to wdzwanianiu pewnie możesz spokojnie wywalić. Chyba nawet w Indiach już nie ma takich rzeczy. Myślę, że jeśli zachowasz sens, to spokojnie możesz unowocześnić. Nux (dyskusja) 16:22, 12 kwi 2024 (CEST)

Ten fragment unowocześniłem: (ograniczeń mobilnych przeglądarek internetowych, prędkości połączeń wdzwanianych). Nie sądzę, żeby były tu jakieś kontrowersje. To znaczy chyba każdy używał komórki na słabym zasięgi i wie jak wtedy cienkie Internet. Jest więcej przypadków (np. komputer zapchany usługami działającymi w tle), ale chyba nie ma co tam wymieniać wszystkich możliwych przypadków dla których warto rozdzielać artykuły (jak rozumiem intencją oryginalnie było podanie krótkiego, obrazowego uzasadnienia). Nux (dyskusja) 16:38, 14 kwi 2024 (CEST)

Może byłoby lepiej usunąć ten fragment o dzieciach w szkole. Nie w każdej polskiej szkole mają słaby internet, lepiej byłoby to uogólnić bez przykładu. Zdarzają się szkoły (w większości zapewne prywatne), które mają dobry i szybki Internet. Karol739 (dyskusja) 17:11, 14 kwi 2024 (CEST)

To tylko przykład. Zresztą raczej nie ma czegoś takiego jak szybki internet bezprzewodowy w miejscu gdzie używa go kilkaset osób jednocześnie ;⁠-⁠). Nux (dyskusja) 20:41, 14 kwi 2024 (CEST)

@Nux (pinguję, jako że Ty byłeś autorem poprzedniej wersji tego akapitu), pozwoliłem sobie to jeszcze trochę poprawić: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Czym_Wikipedia_nie_jest&oldid=73516388. Jeśli Ci się nie sposoba, możesz to po prostu wycofać. Skupiłem się głównie na usunięciu przykładu z tymi dziećmi (przez uogólnienie), jako że, jak wspominałem wcześniej, może się to stać przedmiotem kontrowersji. Karol739 (dyskusja) 15:19, 15 kwi 2024 (CEST)

Znaczy co do zasady żadna sieć nie działa w praktyce nigdy idealnie (maksymalne przesyły uzyskuje się wyłączenie w laboratorium, czy wręcz na papierze), ale to w sumie mało istotne. tomejto tomato. Nux (dyskusja) 16:11, 15 kwi 2024 (CEST)

Tak naprawdę to i rezystancja materiału, z którego zostało wykonane złącze czy sam kabel, o ile to nie jest światłowód może i te opóźnienia spowodować :) Karol739 (dyskusja) 16:14, 15 kwi 2024 (CEST)

Jestem za, jednakże pod warunkiem rozpoczęcia prac w brudnopisie, tak żeby przed opublikowaniem możliwe było przejrzenie nowej wersji i poprawa ewentualnych błędów. Karol739 (dyskusja) 17:26, 12 kwi 2024 (CEST)

Można byłoby jeszcze bardziej wyeksponować (ująć we właściwych szablonach) i przerobić stronę https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Najcz%C4%99stsze_nieporozumienia. Karol739 (dyskusja) 17:29, 12 kwi 2024 (CEST)

Proponuję po woli po jednej zmianie na raz z odczekaniem na protesty. W dobrym tonie wydaje się informować tutaj o zmianach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:50, 14 kwi 2024 (CEST)

Z drugą częścią Twojej wypowiedzi się zgadzam, ale nie widzę sensu rozwlekać tego procesu na poszczególne zmiany. I tak wprowadzanie zmian jest procesem burzliwym i trwa. Karol739 (dyskusja) 17:07, 14 kwi 2024 (CEST)

Proponuję usunięcie określenia o społeczności sieciowej (z zastąpieniem przez „społeczności”) ze względu na możliwość pomyłki z Społeczeństwo sieciowe. Zmian dokonałem: [8]. Tradycyjnie już, gdy ktoś się sprzeciwi, proszę o wycofanie i rozpoczęcie nad tym dyskusji. Karol739 (dyskusja) 16:20, 15 kwi 2024 (CEST)

Odchudzenie stron dyskusji

Zasadniczo chyba nie powinno się usuwać wpisów z dyskusji. Z pewnością dotyczy to dyskusji użytkowników. Ale czy też dyskusji artykułów?

Zauważyłem, że wiele dyskusji zawiera stare wpisy (ktoś zwrócił uwagę na literówkę czy niezręczne sformułowanie, poprawione w 5 minut, a wpis pozostaje od 15 lat), wpisy niezupełnie na temat, wpisy odkrywców nowych praw fizycznych, "dyskusje" turbolechitów czy gimboateistów przeciw ortodoksom religijnym oraz wpisy wynikające z niezrozumienia (wyrazy podziwu dla bohatera/rki artykułu czy zwoływanie się na stronach miejscowości).

Myślę (i szukam poparcia lub powstrzymania), że niekontrowersyjne wpisy (czyli albo "odjechane", że na Księżycu nie lądowano, albo nie będące dyskusją na temat kształtu i zawartości artykułu) mogą być usuwane.

Jeżeli nie będzie tu silnej opozycji, będę spokojnie, od czasu do czasu, skracał dyskusje o takie kawałki. Ciacho5 (dyskusja) 20:36, 14 kwi 2024 (CEST)

• Także strony jak Dyskusja:Chełmża, gdzie ktoś rozpisywał się, ale dyskusji nie podjęto. Ciacho5 (dyskusja) 20:40, 14 kwi 2024 (CEST)

Jak widzę w dyskusji sprawy dawno załatwione, wpisy w stylu forum czy nawet dziecinadę, to usuwam i tyle. Czytelność dyskusji jest istotna, ale pamiętajmy także, że w razie czego usuniętą treść można łatwo sprawdzić w historii. Sidevar (dyskusja) 20:48, 14 kwi 2024 (CEST)

"Sprawy dawno załatwione" ew. można przenieść do archiwum, w żadnym razie nie wolno kasować. "Sprawy załatwione" pokazują sposób ich załatwienia (np. argumenty w dyskusji) a zatem pokazują, do czego w artykule nie ma sensu wracać o ile nie pojawią się nowe argumenty. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:31, 14 kwi 2024 (CEST)

Ale, że chcesz to robić "ręcznie" czy maszynowo? A jak ręcznie, to nie szkoda Ci czasu? jaki zysk z tego ma być? Co do "Chełmży" to z tego nie jedną interesującą edycję można zrobić, bo nawet przypisy są podane. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:16, 14 kwi 2024 (CEST)

• Nie wyobrażam sobie jakiegoś maszynowego rozpoznania takich treści. Dlatego będę sprzątał, kiedy się natknę. Ale ze spokojniejszym sercem. Ciacho5 (dyskusja) 21:20, 14 kwi 2024 (CEST)

Tak samo jak wyżej. Ja w miarę regularnie staram się sprawdzać strony dyskusji artykułów chemicznych (zawierających {{Wikiprojekt:Chemia/info}}) i w zasadzie wszystkie wpisy staram się uporządkować na jeden z trzech sposobów: (1) stare i nieaktualne wpisy, które nie będą do niczego przydatne w przyszłości po prostu usuwam (są zawsze do sprawdzenia w historii edycji, a najczęściej są to relikty z pierwszych lat istnienia Wikipedii, które czasem od prawie 20 lat są nieaktualne), (2) stare i załatwione wpisy, ale które mogą się do czegoś przydać (np. wyjaśniona jest tam określona kwestia, o którą ktoś może pytać, jakieś kontrowersje itp.), oznaczam jako {{status zgłoszenia|+}} lub podobnie, (3) wpisy niezałatwione oznaczam jako niezałatwione, niepodjęte itp., niektóre dodaję do Kategoria:Wikiprojekt Chemia – niezałatwione zgłoszenia. Dzięki temu łatwiej jest potem z jednej strony kontrolować zgłoszenia pojawiające się na stronach dyskusji (a nowe uwagi w miarę regularnie sprawdzamy dzięki [9]), z drugiej strony inni nie muszą się przebijać przez ścianę zupełnie nieistotnych wpisów. W Projekcie Chemia robimy tak od lat. Wostr (dyskusja) 21:21, 14 kwi 2024 (CEST)

• A nie lepiej archiwizować? No chyba, że wątki nie są na temat. NiktWażny (dyskusja) 21:45, 14 kwi 2024 (CEST)
• Właśnie o wątkach nie na temat i bezspornie załatwionych lub nie do załatwienia. Ciacho5 (dyskusja) 21:49, 14 kwi 2024 (CEST)
•  Przeciw Strony dyskusji to część naszej historii. Tylko w wyjątkowych wypadkach uważam że warto by było kasować (to znaczy tak naprawdę ukrywać) Jeżeli gdzieś jest zbyt wiele to ewentualnie archiwizować na podstronie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:35, 14 kwi 2024 (CEST)

  To jest tylko zbędne mnożenie bajtów, tworzenie podstron, przenoszenie... Wszystko jest zawsze dostępne w historii edycji, a przenoszenie wątków typu 20 lat temu ktoś zgłosił, że grafika jest niedobra albo 10 lat temu ktoś zgłosił, że zdanie jest niegramatycznie napisane, to jest bezsens. Wostr (dyskusja) 00:28, 15 kwi 2024 (CEST) WP:ZB jakoś nie archiwizujemy na osobnych stronach, nie przenosimy do dyskusji artykułu itd. – wszystko jest dostępne, ale tego rodzaju zgłoszenia tylko zagracają strony. Wostr (dyskusja) 00:31, 15 kwi 2024 (CEST)

  WP:ZB akurat archiwizujemy. IOIOI₂ 00:39, 15 kwi 2024 (CEST)

  Ale przecież wyłącznie w historii edycji. Bot nie przenosi nigdzie zgłoszeń, tylko dodaje linki do historii edycji. Wostr (dyskusja) 01:26, 15 kwi 2024 (CEST)

Staram się sprzątać strony dyskusji, jeśli dłużej pracuję nad danym hasłem. Jeśli wpis jest merytoryczny i wymagał ustosunkowania się, zostawiam z komentarzem (załatwione lub podobne). Jeśli wpis dotyczy nieaktualnej wersji artykułu (który np. został napisany od nowa) - archiwizuję. W rzadkich wypadkach kasuję (wpisy niemerytoryczne, lub nic nie wnoszące. Tomasz Raburski (dyskusja) 00:42, 15 kwi 2024 (CEST)

Mam mieszane uczucia. Wpisy nie na temat są usuwane, ale niekiedy nie jest jasne co jest 'nie na temat'. Poza oczywistymi wandalizmami, jest to jak napisał Marek część naszej historii - dla mnie wartościowa nie tylko jako członka społeczności ale także jej badacza. Z drugiej strony, wpisy na temat ale na dyskusjach stron artykułów kasowanych i tak nie mają taryfy ulgowej... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:27, 15 kwi 2024 (CEST)

Pomoc przy zakładaniu konta

Obiecałem to przeklejam pytanie stewarda, czy chcemy/potrzebujemy procesu dla użytkowników, którzy z jakichś powodów mają problemy z założeniem konta i potrzebują, aby ktoś je założył dla nich. (np. takiego: en:Wikipedia:Request an account). IOIOI₂ 21:44, 14 kwi 2024 (CEST)

• Mogłoby się przydać, ale ... jaki nowicjusz dobije się do tego, jak tam się zgłosić? Ciacho5 (dyskusja) 21:48, 14 kwi 2024 (CEST)

• No trzeba by to przetłumaczyć i podlinkować gdzieś na Specjalna:Utwórz konto. IOIOI₂ 21:53, 14 kwi 2024 (CEST)

  Można byłoby spróbować, ale w praktyce żeby była jakakolwiek widoczność, należałoby to umieścić na stronach logowania i rejestracji, a to już chyba nie zależy od pl wiki. Karol739 (dyskusja) 23:45, 14 kwi 2024 (CEST)

  Zależy, zależy. Wszystkie komunikaty interfejsu możemy do woli zmieniać. Msz2001 (dyskusja) 14:34, 15 kwi 2024 (CEST)

  Super! Bardzo dobrze, że jest taka możliwość. Myślałem, że w czasach coraz większej zależności od WMF (choćby ten ostatni Universal Code of Conduct) już zrobić tego nie można, jako że jest to strona hostowana na meta. Karol739 (dyskusja) 14:36, 15 kwi 2024 (CEST)

Botowanie bez flagi

Weekend botowania bez flagi się odbył:

1. Specjalna:Wkład/NiktWażny
2. Specjalna:Wkład/Volante_Mixto

Czy ja też mogę? 300 tys. planetoid czeka (bez obaw, puszczę nocą). IOIOI₂ 02:00, 15 kwi 2024 (CEST)

czemu tu zakładasz wątek, zamiast po prostu poprosić np. Volante, by przed ręcznym botowaniem wystąpił o flagę? --Piotr967 podyskutujmy 02:09, 15 kwi 2024 (CEST)

Ja pytam, czy można botować bez flagi bota? IOIOI₂ 02:10, 15 kwi 2024 (CEST)

niektórzy doświadczeni userzy, w tym admini, botują bez flagi, zwłaszcza w polskiej nocy. Więc zakazane to nie jest. Aczkolwiek jeśli to jest tak masowe, że utrudnia znacząco pracę innym i prośby nie pomagają, to można się zastanowić, czy to nie jest działanie niekoleżeńskie, łamiące wikietykietę. Ale to w skrajnych sytuacjach. --Piotr967 podyskutujmy 02:21, 15 kwi 2024 (CEST)

Nie no to inaczej - jeśli ktoś zapomni to spoko, ale co do zasady jednak należy mieć flagę. Inna sprawa czy faktycznie wykonuje się masowe, zautomatyzowane edycje, czy po prostu wykonuje się dużo edycji. Np. anulowanie wersji mam nadzieję że jest przemyślane - o ile cześć zmian może otagować filtr lub SI/AI, to póki co jednak trzeba sprawdzić czy nowa wersja jest lepsza. Nux (dyskusja) 08:51, 15 kwi 2024 (CEST)

Jakby co info co i jak w kwestii zalewania OZ jest na WP:FLOOD. Należy pamiętać, że zmiany powinny być: masowe, raczej monotematyczne, a przede wszystkim nie kontrowersyjne (co jak wiemy nie miało miejsca w wypadku NW przynajmniej). Nux (dyskusja) 09:09, 15 kwi 2024 (CEST)

• Gdy ktoś mnie prosił, żebym napisał na pda to, to robiłem, a tak nie czułem potrzeby, bo mało mamy patrolujących. NiktWażny (dyskusja) 11:02, 15 kwi 2024 (CEST)

  Lepiej mimo wszystko tą flagą się okrywać. Niektórzy mogą przeglądać OZy rano, żeby stwierdzić, czy żadne "złe duszki" na Wikipedii po nocy nie grasowały. Po takim botowaniu sprawdzenie wkładu z poprzedniej nocy będzie, mówiąc delikatnie, znacznie utrudnione. Biurokratów kilku mamy, ostatnio jeden nam nawet przybył (Malarzu, serdeczne gratulacje!), więc nie powinno być z tym większego problemu (no chyba że stwierdzony zostanie wielki odsetek popełnianych przez bota błędów). Alternatywnie możesz rozważyć utworzenie osobnego konta na dokonywanie takich zmian i okrycie go flagą permanentną. Karol739 (dyskusja) 14:39, 15 kwi 2024 (CEST)

Interpretacja punktu 6 regulaminu zgłaszania stron do DNU

Nakłoniony przez @Mitrovitza w związku z zamknięciem nieregulaminowego zgłoszenia do Poczekalni chcę rozpocząć dyskusję (zapewne nie pierwszą) na temat tego, w jaki sposób interpretować punkt 6 sekcji „Ogólne” regulaminu Poczekalni – czy 30-dniowa karencja ma być liczona od ostatniego zgłoszenia zgodnego z regulaminem, czy od każdego, również nieregulaminowego? Karol Jakubiec (dyskusja) 11:39, 15 kwi 2024 (CEST)

Nie przedstawiłeś (w DNU ani na PdA) żadnych argumentów za tym, czemu miałoby się liczyć od nieregulaminowego zgłoszenia (a sam tak zinterpretowałeś, ignorując zdanie np. Malarza). W połączeniu z "duchem" prawa - ja w ogóle nie wiem skąd wątpliwości w temacie i upór w anulowaniu takich zgłoszeń, gdzie zysk Wikipedii?). Nedops (dyskusja) 11:42, 15 kwi 2024 (CEST)

• Wiele osób już wypowiedziało się w PdA. ~malarz pl ^PISZ 11:45, 15 kwi 2024 (CEST)

Na szybko: oskrażenie o trolling nie jest miłe i w zasadzie jest naruszeniem wikiety, moim zdaniem dość poważnym. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:17, 15 kwi 2024 (CEST)

Przemyślałem sprawę i przekonała mnie perswazja Mitrovitza – argumentacja, jaką zastosowałem we wskazanej na wstępie dyskusji, pozwoli uwalić praktycznie dowolną DNU. Proponuję zatem nowelizację pkt I.6 regulaminu Poczekalni poprzez uściślenie, że do karencji nieregulaminowe zgłoszenia nie liczą się. Niech mój wyskok na coś się zda, kolejny krok w stronę uczynienia zasad Wikipedii przejrzystymi zostanie wykonany. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST) PS. I przepraszam wikipedystę @Hans Marchewka oraz wszystkich zainteresowanych za bezpodstawne oskarżenie o trolling i łamanie zasad Wikipedii. Karol Jakubiec (dyskusja) 16:57, 15 kwi 2024 (CEST)

No i super. Sprawa rozwiązana. Także Załatwione. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:28, 15 kwi 2024 (CEST)

Nie widzę aby regulamin został zmieniony więc jeszcze nie załatwione. Wikipedia:Poczekalnia/Regulamin. Zgadzam się, że nie regulaminowe zgłoszenia nie powinny się liczyć do tych 30 dni. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:08, 17 kwi 2024 (CEST)

Brawo. Chwali się, że ktoś potrafi schować honor do kieszeni i przeprosić. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:52, 19 kwi 2024 (CEST)

IMO zmiana regulaminu jest zbyteczna. Stronę można zgłosić ponownie po upływie 30 dni od dnia zakończenia dyskusji. - z tego zdania wynika, że dyskusja musi zostać zakończona a nie przerwana/anulowana.Moim zdaniem o takim przypadku nie da się napisać, że "dyskusja została zakończona". Co najwyżej można dopisać uwagę do regulaminu, że dyskusji anulowanych/przerwanych (np. chwilowym/taktycznym przeniesieniem przez autora artykułu do brudnopisu) nie uznajemy za zakończone. ~malarz pl ^PISZ 13:10, 19 kwi 2024 (CEST)

Popieram taki zapis jako uwagę. Im więcej ustaleń z dyskusji zapiszemy na meta stronach tym mniej potem będzie powtarzanych wątpliwości. Sam jeszcze nie zmieniam bo nie jestem pewien czy mamy konsensus. Nie ma pośpiechu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:15, 19 kwi 2024 (CEST)

Gulbinowicz

Prośby do administratorów okazały się nie być właściwym miejscem. Zatem może tutaj. Zasadnicze pytanie brzmi, czy dodając/usuwając jakąś informacje opieramy się na źródłach opisujących ową informacje, czy na własnej opinii na temat tej informacji. Pytanie pod koniec rozszerzę.

Sprawa dotyczy hasła Henryk Gulbinowicz. Wprowadzona została do niego informacja o filmie "Tylko nie mów nikomu" w rozdziale gdzie znajdują się takie właśnie informacje, o filmach między innymi, chyba tutaj po raz pierwszy [10]. Wiktoryn anulował edycja z opisem " (brak konkretów, w filmie mowa o poręczeniu)" [11]. Przywróciłem tą informacje [12], bo faktycznie tak twierdzi źródło (do sprawdzenia co tam jest napisane). Moja edycja została ponownie anulowana z opisem "brak zgodności ze stanem faktycznym + język tabloidowy" [13]. Dodałem kolejne źródła potwierdzające informacje [14], [15]. Edycje ponownie zostały anulowane, tym razem bez komentarza.

Wiktoryn jednak zamieścił w mojej dyskusji informacje, iż swoją wiedzę czerpie....z tego iż sam obejrzał film i jakie z tego wyciągnął wnioski, również i mnie do tego namawiał [16] - "Prześledziłem film. Fragment od 1:28:00 nie pozostawia złudzeń, że to zdanie było nieprawdziwe, dlatego je usunąłem", [17] - "Proszę zapoznaj się z filmem, porównaj artykuł z filmem". Czy do zmiany są zalecenia dotyczące weryfikowalności? Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest - "Wikipedia nie jest serwisem zamieszczającym twórczość osobistą" - opinia edytora na temat tego co sam zobaczył, jest dla niego wystarczającym powodem do anulowania edycji opartej na niezależnych od edytorów źródeł?

Zatem, czy (cytat z zasad) "kluczowe podczas edytowania Wikipedii jest opieranie się na wiarygodnych, rzetelnych, niezależnych źródłach", czy własna ocena tego co się obejrzało, brało w czymś udział, widziało na własne oczy, jest oparciem się na na wiarygodnych, rzetelnych, niezależnych źródłach?. Czy nie jest to sprzeczne z Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej i Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Poproszę o opinię Tokyotown8 (dyskusja) 12:53, 15 kwi 2024 (CEST)

Po pierwsze zacznijmy od tego, że należy być szczególnie ostrożnym przy wstawianiu informacji kontrowersyjnych, a mam nadzieję, że nikt tu nie ma wątpliwości, że informacja którą wstawiłeś jest kontrowersyjna. Zaglądamy do WP:WER i tam właśnie podkreślone są informacje kontrowersyjne.

Po drugie czy portal WP jest źródłem wiarygodnym? O ile coś się nie zmieniło, to nie, to jednak portal z informacjami podanymi w sposób dosyć sensacyjny (ja bym nie powiedział, że tabloidowy, ale jednak).

Poza tym jak chcesz to umieszczać w sekcji odznaczeń i upamiętnień, to możesz napisać coś w rodzaju: Negatywny bohater filmu dokumentalnego... Więcej i tak jest w życiorysie przecież. Nux (dyskusja) 13:44, 15 kwi 2024 (CEST)

A przepraszam. Przegapiłem, że potem dodałeś m.in. Politykę. No to jeśli tak jest tam napisane, to obawiam się, że @Wiktoryn nie ma racji. Interpretacja materiału źródłowego (czytanie filmu, książki) nie jest konieczne jeśli ma się wiarygodne opracowania. Wręcz co do zasady opracowania są lepsze. To znaczy normalnie opracowania naukowe są lepsze, ale to było śledztwo dziennikarskie, więc opracowanie innych dziennikarzy jest OK. Nux (dyskusja) 13:52, 15 kwi 2024 (CEST)

Czy lewicująca „Polityka” jest w tym przypadku wiarygodnym źródłem? Nie jestem przekonany. --Czyz1 (dyskusja) 13:59, 15 kwi 2024 (CEST)

@Czyz1 Jest tam również źródło, którym jest Tygodnik Powszechny, katolicki-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:14, 15 kwi 2024 (CEST)

@Nux: Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma. Poręczenie o treści przytoczonej niżej nie może być zarzutem wobec niego, zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma), a treść hasła nie może nosić znamion manipulacji. Wiktoryn <odpowiedź> 14:15, 15 kwi 2024 (CEST)

@Wiktoryn Cytat z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)" i cytat z Tygodnika Powszechnego "97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii"-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:23, 15 kwi 2024 (CEST)

• @Tokyotown8: Błąd, jaki w tym przypadku popełniasz, polega na tym, że w sposób bezkrytyczny wierzysz źródłu wtórnemu (artykuł internetowy), zamiast sprawdzić, czy w sposób rzetelny przekazuje informacje zamieszczone w źródle pierwotnym (film). Nie można w takim oderwaniu od rzeczywistości używać źródła. Gdyby film był o Nowaku, a artykuł o Kowalskim, to nie można w haśle zamieścić (za tym artykułem), że Kowalski zrobił to i owo i twierdzić, że tak trzeba, bo to jest w opracowaniu, a źródło pierwotne jest tu bez znaczenia. Jednym z najważniejszych zadań wikipedysty jest bowiem ocena, czy źródło jest rzetelne (wtedy można go użyć) czy nie. Ty tego zadania nie wykonałeś, co zaprowadziło Cię na manowce.

Wróćmy do hasła. W filmie Henryk Gulbinowicz jest wspomniany w kontekście sporządzenia poręczenia za zatrzymanym. Ujawnione zostaje nawet pismo: „Ksiądz [...] ubiega się o złagodzenie zastosowanego wobec jego osoby środka zapobiegawczego w sprawie [...]. Proszę o przyjęcie w związku z powyższym mojego osobistego poręczenia, iż ks. Paweł stawi się na każde wezwanie organu postępowania oraz nie będzie w sposób bezprawny utrudniał prowadzenia śledztwa”. W świetle powyższego napisanie w artykule „Kardynał Henryk Gulbinowicz został w nim przedstawiony jako osoba kryjąca działania pedofilskie byłego wrocławskiego księdza Pawła K., skazanego na gwałt i molestowanie chłopców” jest *co najmniej* nadinterpretacją filmu dokumentalnego. Wiktoryn <odpowiedź> 14:03, 15 kwi 2024 (CEST)

• • @WiktorynWybacz ale nie wierzę bezkrytycznie w żadne ze źródeł. Zadaje pytanie, czy Twoja i tylko Twoja ocena tego co zobaczyłeś, jest "wiarygodnym, rzetelnym, niezależnym źródłem"? Czy Twoja opinia jest zgodna z zasadami opisanymi w Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej. Twoja ocena materiału źródłowego została poddana już krytyce, i to przez edytora, którego sam o to poprosiłeś [18]-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:11, 15 kwi 2024 (CEST)
    • A w czym Twoje źródło lepsze od mojego? Film jest opublikowany i może być traktowany jako źródło dla opisu fabuły. Ponadto Twoje źródło jest zależne od mojego. Jeśli moje kłamie, to Twoje też. Jeśli Twoje kłamie, to moje niekoniecznie. Lepiej więc będzie, gdy wskażesz, w którym fragmencie filmu znajduje się potwierdzenie informacji z artykułu. Skoro artykuł rzetelnie nawiązuje do filmu, to nie będziesz mieć kłopotu ze znalezieniem tego fragmentu. Wiktoryn <odpowiedź> 14:22, 15 kwi 2024 (CEST)
      • Nie mam swojego źródła. Mam publikacje zawarte w podanych źródłach, których nie ja jestem autorem. Mam Twoją ocenę, i tylko Twoją ocenę, która w kontekście cytatu z Polityki "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie." - Ty twierdzisz, że "zarzut dziennikarski o chronieniu pedofila jest błędny (pojawia się on tylko w artykule Wirtualnej Polski, w „Polityce” i „Tygodniku Powszechnym” go już nie ma). Zatem twierdzenie "Polityki, iż w filmie zarzuca się Gulbinowiczowi ochronę pedofila, Ty komentujesz, że nic takiego w Polityce nie ma. W Tygodniku Powszechnym Twoim zdaniem również nic..."97-letni emerytowany metropolita wrocławski był oskarżany o tuszowanie przypadków wykorzystywania seksualnego nieletnich przez księży. Film braci Sekielskich „Tylko niemów nikomu” ujawnił, że ks. Paweł Kania, u którego w 2005 r. policjanci znaleźli pornografię dziecięcą, uniknął aresztu dzięki poręczeniu kard. Gulbinowicza. Były metropolita został także oskarżony o molestowanie 16-latka pod koniec lat 80. Pół roku temu pokrzywdzony mężczyzna złożył oficjalne doniesienie do wrocławskiej kurii".-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:30, 15 kwi 2024 (CEST)
        • Na czym miała polegać ochrona księdza pedofila i tuszowanie przez Gulbinowicza przypadków wykorzystywania małoletnich przez tego księdza? Wiktoryn <odpowiedź> 01:33, 16 kwi 2024 (CEST)

      @Wiktoryn ale nasze zadanie nie polega na badaniu źródeł pierwotnych. To, co mówisz, to jest podejście naukowe i śledcze, ale jako wikipedyści/ki głównie powinniśmy właśnie opierać się na opracowaniach. U nas może nie jest to bardzo jasno opisane, ale w macierzystej dla wiki Ameryce mają na to szablon typu Dopracować - tam wprost nie powinno się powoływać na źródła pierwotne (en:Wikipedia:PRIMARYCARE). Ma to sens właśnie z tego powodu, o którym sam pisałeś - ciężko jest przegrzebać duży materiał źródłowy (np. obejrzeć cały film).

      Tak na szybko u nas widzę o źródłach pierwotnych w sekcji #Inne zagadnienia. Na pewno było też w innych miejscach sugerowane (np. badania naukowe opierają się na źródłach pierwotnych, a opracowanie tematu to artykuł naukowy i to właśnie artykuł naukowy jest preferowanym źródłem).

      Zauważ, że zakładasz, że w filmie nic nie przegapiłeś, ale może przegapiłeś, a może nie. Ktoś, parę osób, opracowało ten temat profesjonalnie (pomijamy dyskusję o zapaści dziennikarstwa) i te profesjonalne opinie opublikowali w szanowanych tygodnikach. Nux (dyskusja) 15:48, 15 kwi 2024 (CEST)

      Wspomniany szablon ostrzegający o nadużywaniu źródeł pierwotnych:

      Artykuł ten w nadmiernym stopniu opiera się na odniesieniach do źródeł pierwotnych. Odpowiednią dyskusję można znaleźć na stronie dyskusji. Popraw ten artykuł, dodając źródła wtórne lub trzeciorzędne.

      źródło: en:Template:Primary sources. --Nux (dyskusja) 16:37, 15 kwi 2024 (CEST)

      Po pierwsze w podlinkowanej stronie pomocy stoi: „Film sam w sobie jest akceptowalnym źródłem informacji o fabule i imionach bohaterów”. Po drugie ja nie używam filmu jako źródła, ale jako dowodu, że artykuł prasowy jest nierzetelny. Po trzecie mam taki obowiązek w oparciu o pożądaną aktywność własną. Po czwarte przypuszczenie, że podczas oglądania filmu mogłem coś pominąć, bardzo łatwo mogę zakwestionować: mianowicie w artykułach internetowych nie podano innych okoliczności wpływu Gulbinowicza na sprawę księdza molestującego dzieci. Wiktoryn <odpowiedź> 01:33, 16 kwi 2024 (CEST)

      • Taka dyskusja już się kiedyś odbyła, i sformułowano w niej podobne do Twoich wnioski [19]-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 15 kwi 2024 (CEST)
• Niestety tym się kończy dopuszczanie w Wikipedii utworu, jako źródła o tymże utworze. Jeden w filmie zobaczy/usłyszy jedno, drugi coś innego. A to co jeden i drugi zobaczy/usłyszy, to i tak będzie jedno wielkie OR. W przypadku rozbieżności między tym co w filmie zobaczył/usłyszał Wikipedysta, a tym co na ten temat podały źródła zewnętrzne, bezdyskusyjnie w Wikipedii pierwszeństwo maja te źródła zewnętrzne. Przypomnę, że w Wikipedii nie jest istotna prawda – istotne jest co podają źródła. Aotearoa dyskusja 18:09, 15 kwi 2024 (CEST)
  • Podobnie może być z dwoma publikacjami tekstowymi. W jednej ktoś czegoś nie dojrzy, ktoś inny dojrzy, mimo że tego tam wcale nie ma, następnie opisze to w drugiej publikacji, powołując się na pierwszą. I czy wtedy możemy powołać się na drugą, tę fałszywą, publikację? Wiktoryn <odpowiedź> 01:46, 16 kwi 2024 (CEST)

    Dyskusja jest o filmie. Niemniej użyłem na początku słowa „utwór”, bo dotyczy to oczywiście też książek, obrazów, utworów muzycznych itd. Inna kwestia, czy film dokumentalny ma fabułę, która na podstawie tego filmu można by opisywać.... Aotearoa dyskusja 08:20, 16 kwi 2024 (CEST)

• Całkiem niedawno mieliśmy dwa głosowania: Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła/2 oraz Wikipedia:Głosowania/Źródła pierwotne przy streszczeniu w artykule dotyczącym dzieła gdzie nie było zgody aby utwór mógł być traktowany jako źródło na fabułę tego utworu. Dodatkowo z WP:OR jasno wynika że to co wikipedysta zobaczy w filmie nie może być podstawą do opisywania tego co w tym filmie jest zawarte. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:09, 15 kwi 2024 (CEST)
  • Faktycznie, odbyły się dwa głosowania, ale po pierwsze zdecydowana większość użytkowników opowiedziała się za możliwością opisu fabuły na podstawie utworu, po drugie duża część użytkowników oddała głos przeciw nie dlatego, że nie zgadza się z tym, ale dlatego, że dostrzegła pewne mankamenty, i to różnego typu, zarówno w treści propozycji (obawa, że utwór będzie służył nie tylko do opisu zdarzeń, ale również interpretacji, nieprawidłowo zdefiniowana lista wyjątków, skomplikowanie i nieprecyzyjność opisu zasady), jak i formy działania inicjatora głosowania (styl wprowadzenia regulacji). Poza tym mamy wyniki dyskusji z 2017 roku, z której wynika, że fabuła – tak, ale interpretacja – nie. Wiktoryn <odpowiedź> 06:39, 17 kwi 2024 (CEST)
• Szczerze mówiąc to ten film jest jakościowo porównywalnym źródłem do prasówki, która go opisała. Ani to niezależne, ani rzetelne (z tą wiarygodnością też bywa różnie). Na stronie WP:WER, oprócz wymienionych wcześniej przysłówków opisujących jakość źródeł, widnieje zapis „Źródła powinny być też odpowiednie do wynikających z nich wniosków; zaskakujące wnioski powinny być oparte na szczególnie dobrych źródłach.” W tym haśle żadna ze stron (moim zdaniem) się do tego zapisu nie zastosowała. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 15 kwi 2024 (CEST)

  Czy fakt, że film powstał, i fakt, że niezbyt pochlebnie opisano tam bohatera hasła to zaskakujący wniosek?-- Tokyotown8 (dyskusja) 02:33, 16 kwi 2024 (CEST)

  Po pierwsze film jest na inny temat. Bohaterami filmu są księża pedofile, m.in. ks. Paweł K. Natomiast Gulbinowicz jest w tym filmie jedynie wzmiankowany jako ten, który napisał poręczenie osobiste. Przy okazji wyjaśniam, że poręczenie osobiste nie zwalnia automatycznie z aresztu, stosowną decyzję zależnie od etapu sprawy podejmuje sąd lub prokurator. A samo poręczenie osobiste to jedynie zapewnienie, że oskarżony stawi się na każde wezwanie i nie będzie w sposób bezprawny utrudniał postępowania karnego. Wiktoryn <odpowiedź> 18:46, 16 kwi 2024 (CEST)

  Jakość źródeł powinna być wprost proporcjonalna do wartości uźródławianej informacji. Chyba wszyscy się tu zgadzamy, że sprawa powiązania z nadużyciami seksualnymi jest poważna. Dlatego ja w bym w takiej sytuacji wymagał znacznie lepszych źródeł niż film czy prasówka. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:17, 16 kwi 2024 (CEST)

  Całkowicie się z Tobą zgadzam, i takie poszukiwania swobodnie można realizować w haśle Tylko nie mów nikomu. Tutaj, w rozdziale wymieniającym jak i gdzie upamiętniono, odznaczono czy wyróżniono bohatera hasła aż takiej weryfikacji nie przeprowadzamy. Spójrz ile owej prasówki jest w haśle o filmie. Z drugiej strony, z racji lapidarności komunikatów kościelnych, obawiam się, że jesteśmy skazani na posługiwanie się również źródłami, które Ty opisujesz jako "prasówka"-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:31, 16 kwi 2024 (CEST)

  To od lat jest bolączka Wikipedii i, co ze zgrozą stwierdzam, coraz większa. Jestem świadomy, że wiele haseł jest uźródłowione materiałami dziennikarskimi i to jest OK jeśli chodzi o np. wydarzenia bieżące (data śmierci danej osoby etc.) czy inne niekontrowersyjne informacje. Jednak w tak poważnej sprawie liczyłbym na coś więcej, zwłaszcza w przypadku tak jednoznacznych, definiujących i ocennych określeń. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:03, 16 kwi 2024 (CEST)

• A ja tu wtrącę się nie na temat wyższości/niższości źródeł pierwotnych nad/pod wtórnymi, tylko na temat samej konstrukcji zdania, sensu i znaczenia tego fragmentu.

Proszę mi wyjaśnić, co autor miał na myśli pisząc ...jako osoba chroniąca księży-pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność... (to było w wersji, która na ten moment jest wycofana). Co to znaczy księży pedofilii (przez dwa "i") i co robi w tym fragmencie powtórzone słowo "księży"?
Czy chodziło o ...jako osoba chroniąca księży-pedofili i zapewniająca im bezkarność (przez jedno "i", ale wtedy drugie słowo "księży" jest zbędne), czy może o ...jako osoba chroniąca księży - pedofilii księży i zapewniająca im bezkarność....
Wszystkie te warianty są niegramatyczne i kompletnie niezrozumiałe. Julo (dyskusja) 23:47, 15 kwi 2024 (CEST)

• W sumie sytuacja dość zaskakująca. Dwóch bardzo doświadczonych edytorów toczy bitwę o edycje w artykule. Mam wrażenie, że gdzieś zapodziana została świadomość regulacji WP:WAGA, a przy okazji CWNJ. Rzetelność i potrzeba opisywania różnych aspektów bohatera biogramu powinna być w miarę możliwości wyważona. Temu nie służyłaby zmiana tytułu sekcji na „Oskarżenia o nadużycia seksualne”, bo to w końcu oskarżenia, a nie dowiedzione przestępstwo. Taki tytuł byłby pewnie dobrym magnesem na pierwszych stronach popularnych dzienników, ale nie w encyklopedii. Podobnie fragment o filmie „w którym został przedstawiony jako osoba chroniąca…” (o ile jest potrzebny) winien być sformułowany w sposób bardziej wyważony. Trzeba pamiętać, że nie znamy szczegółów postępowania wyjaśniającego i dochodzenia kanonicznego, a jedynie, że „zarzuty sformułowane wobec kardynała dotyczyły molestowania, stosunków homoseksualnych i współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa”. Jakie było uzasadnienie kar/zakazów nałożonych na Gulbinowicza – nie wiemy. Rozumiem, że dramatyzm w tekstach jest kuszący, ale emocje należy powściągać i oddawać w biogramie to, co faktycznie jest ustalone. Sprawy oskarżeń jak najbardziej powinny być opisane. Ale nie można tracić z pola widzenia wagi. Jacek555 ✉ 09:13, 16 kwi 2024 (CEST)

  Oh, kwestia tego jak zostanie to sformułowane jest do dyskusji, zgadzam się, że można to, jak to ująłeś, ująć w sposób bardziej wyważony. Jednak nie ulega dla mnie wątpliwości, że w oparciu o źródła. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że tym źródłem nie jest to co zobaczył i jak to sobie opisał Wiktoryn-- Tokyotown8 (dyskusja) 16:45, 16 kwi 2024 (CEST)

  Który zapis WP:WER narusza film dokumentalny? Przecież tak jak czegoś nie zobaczysz w filmie, tak samo możesz nie dostrzec w książce. Czy zmierzasz do absurdu, twierdząc, że gdy chcę skorzystać z danych zawartych w książce A, muszę sięgnąć po książkę B (odnoszącą się do książki A), w której mam znaleźć informację, jak te dane odczytać, bo inaczej dokonuję oceny tego, co przeczytałem, i stanowi to moją interpretację tego źródła? Wiktoryn <odpowiedź> 18:46, 16 kwi 2024 (CEST)

  Film dokumentalny jest źródłem pierwotnym, kilkukrotnie w tej dyskusji, i w Twojej dyskusji, do której tu link podałem, wyrażono opinię na temat interpretowania źródeł pierwotnych. Przykładem własnej interpretacji źródeł jest Twoje sformułowanie wyrażone podczas tej dyskusji, które brzmi: "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs to co jest napisane w owej "Polityce" "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)". Nie wiem czy Ty dostrzegasz różnice, dla mnie, pomiędzy Tym co Ty napisałeś a tym co faktycznie jest w Polityce, różnica jest kolosalna.-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:11, 16 kwi 2024 (CEST)

  Źródła pierwotne, jak wskazuje definicja można rozumieć wielorako, np. (1) jako oryginalny dokument historyczny, kronika, relacje świadków, teczki SB (i takich nieprzetworzonych danych nie powinniśmy w Wikipedii używać), i (2) jako publikację, która zawiera oryginalne, tzn. przedstawione po raz pierwszy, informacje (takie źródła są w Wikipedii w pełni akceptowalne). Film dokumentalny to źródło pierwotne w tym drugim, tj. pozytywnym, znaczeniu. Zarówno film, jak i książka są źródłami opublikowanymi i dostępnymi, a więc umożliwiającymi weryfikowalność treści (tak jak dla książki można podać numer strony, tak dla filmu można wskazać odpowiedni moment). Po prostu różni je jedynie nośnik informacji – autor zamiast swe ustalenia spisać, je nagrywa. Wiktoryn <odpowiedź> 20:54, 16 kwi 2024 (CEST)

  Film dokumentalny i ogólniej reportaż co do zasady przedstawia historię (Szczygieł dosyć mocno to podkreśla) i o ile pamiętam wszystkie filmy Siekielskich są opowieściami (ze stopniowo pokazywanymi informacjami). Nie możesz się powoływać na jeden punkt w tej historii, bo jest to jeden punkt w opowieści.

  Tak jak już wyżej parę osób mówiło -- mamy już to wszystko ustalone i nie widzę, żeby coś miało się tu zmienić. Krótko mówiąc: Można się powołać na film, ale lepiej się powołać na jego interpretację. Nux (dyskusja) 17:52, 17 kwi 2024 (CEST)

  @Nux: Bardzo nieładnie postąpiłeś, przywracając poprzednią wersję, mimo że dyskusja nie skłania ku temu. Po drugie jeśli uważasz, że film dokumentalny przedstawia wycinek, to dlaczego używasz źródła, który bazuje tylko i wyłącznie na tym filmie? Ani Szostkiewicz, ani Sporniak niczego nowego nie wnoszą do sprawy. A ponadto wypaczają opowiedzianą w filmie historię. Wiktoryn <odpowiedź> 20:05, 17 kwi 2024 (CEST)

  @Wiktoryn:Dyskusja nie skłania ku temu???? Obawiam się, że to kolejny przykład "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs rzeczywistość "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:31, 17 kwi 2024 (CEST)

  A co w „Polityce” konkretnie napisano? Moje pytanie wciąż pozostaje bez odpowiedzi. Ponadto do wielu innych kwestii się odniosłem, przytaczając argumenty, które nie zostały zakwestionowane. Wiktoryn <odpowiedź> 00:12, 18 kwi 2024 (CEST)

  @Wiktoryn po pierwsze tutaj już dawno osiągnięto konsens co do sposobu postępowania. Wybacz, ale jesteś odosobniony w swoim postrzeganiu tego czym jest wp:wer i wp:or. Co więcej bardzo mnie dziwi, że argumenty w ogóle do ciebie nie trafiają i bardzo mi przykro, ale nie widzę dalszego sensu tej dyskusji. Serio mi przykro, bo wiem, że lubisz rozmawiać, ale rozmowa jednak powinna do czegoś prowadzić. Tokyo miał rację w interpretacji zasad, inne osoby to potwierdziły. Nux (dyskusja) 01:16, 18 kwi 2024 (CEST)

• ciekawe, że Nux niby cytat z Szostkiewicza podał, ale nie zauważył, że kilka linijek wyżej ten sam autor napisał "Pierwsza to udzielenie poręczenia, dzięki któremu uniknął pójścia do aresztu (były już) ksiądz oskarżony o pedofilię. Gulbinowicz szybko jednak je wycofał, ks. Paweł K. został skazany na siedem lat więzienia". To tyle w temacie "wszystko już mamy ustalone" Pbk (dyskusja) 20:20, 17 kwi 2024 (CEST) PS. Zresztą być może to Szostkiewicz się tu pomylił - co tylko pokazuje, że takie źródła są bardzo słabe--Pbk (dyskusja) 20:24, 17 kwi 2024 (CEST)
  • @Pbk: Szostkiewicz się pomylił, bo w filmie (1:28:55) jest powiedziane, że to Gołębiewski (a nie Gulbinowicz) szybko wycofał poręczenie (dlatego należy korzystać ze źródeł podających info jako pierwsze, a nie powtarzających za innym źródłem). Można też znaleźć potwierdzenie na piśmie. Okoliczności poręczenia można przeczytać tu – adwokat zatrzymanego księdza potwierdza, że to on po zapoznaniu się z materiałem dowodowym wyprosił u Gulbinowicza poręczenie. Wiktoryn <odpowiedź> 21:30, 17 kwi 2024 (CEST)

    @Wiktoryn możesz napisać o tym do obu gazet - może któraś zamieści sprostowanie. Pamiętaj jednak to co wyżej już było pisane i co jest również niżej - Wikipedia nie opisuje „prawdy”, Wikipedia opisuje poglądy na rzeczywistość (vide npov). Nux (dyskusja) 01:22, 18 kwi 2024 (CEST)

    @Wiktoryn a może użyć odpowiednio sformułowań "wg źródła abc sprawa miała się następująco, a wg xyz całkiem inaczej" co zresztą zasady wprost zalecają? Druga sprawa, film dokumentalny nie powinien być traktowany jako "źródło pierwotne". Film dokumentalny to taka sama opowieść jak artykuł prasowy czy nawet publikacja historyczna (naukowa czy popularnonaukowa). Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:29, 19 kwi 2024 (CEST)

• Zasadniczo korzystamy ze źródeł wtórnych, nie widzę powodów dla których tu mielibyśmy robić wyjątek. Róbmy swoje na podstawie źródeł, nasi następcy ewentualnie poprawią jeżeli pojawią się lepsze źródła. --Teukros (dyskusja) 20:32, 17 kwi 2024 (CEST)
  • @Teukros: Spójrz też proszę na jednostkową sprawę – jawnie widać, że autor źródła wtórnego wypacza źródło pierwotne (głuchy telefon). Wiktoryn <odpowiedź> 21:30, 17 kwi 2024 (CEST)

    Nie nam jako Wikipedystom to oceniać. Chyba że masz lepsze źródło wtórne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:37, 17 kwi 2024 (CEST)

    Gdyby wikipedysta nie był obligowany do oceny źródła to nie byłoby w ogóle kryterium rzetelności źródła i bralibyśmy wszystko jak leci. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:10, 19 kwi 2024 (CEST)

    Zresztą sam sobie zaprzeczasz bo "lepsze źródło" oznacza, że zaszła jego ocena. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:11, 19 kwi 2024 (CEST)

    Myślę, że Markowi chodziło o to, że nie nam oceniać, czy naukowiec w danym artykule naukowym się pomylił w obserwacjach, czy nie. Tak samo jeśli przyzwoici dziennikarze opisują jakieś zjawisko, to możemy to próbować podważyć innymi dziennikarzami, a nie np. dzwonić do kurii ;). Nux (dyskusja) 19:21, 19 kwi 2024 (CEST)

    "Przyzwoitość" dziennikarzy to ocena, czyż nie? ;) Telefon do kurii to OR ew. źródło pierwotne, więc analogii brak. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 19:32, 19 kwi 2024 (CEST)

• W tej dyskusji widać doskonale problem Wikipedii, który polega na braku kwerendy i oceny źródeł - jak płytkim jest pisanie haseł bez dogłębnej weryfikacji treści publikacji. Widać jak kwestia źródeł pierwotnych i wtórnych niesłusznie przesłania wyraźnie zaakcentowaną konieczność pracy własnej opisaną w zasadnie Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej: Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną. Jeżeli w źródle publikacji filmowej X zaistniała sytuacja A, a źródło wtórne gazeta Y pisze, że w publikacji filmowej X zaistniała sytuacja B - czyli źródło gazeta Y podaje informację błędną powołując się na źródło, które sprawdza wikipedysta, to taka informacja nie powinna znaleźć się w treści hasła. Zachodzi bowiem opisana w zasadzie WP:OR sytuacja: ...opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy mieli na studiach logikę, ale warto wiedzieć, że "koniunkcja dwóch zdań jest fałszywa tylko wtedy, gdy co najmniej jedno zdanie ją tworzące jest fałszywe" - Wikipedysta dokonując "kwerendy dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych" nie może mieć wyłącznie na uwadze bezwiednego opisania co znajduje się w wykluczających się źródłach, zwłaszcza gdy jedno opiera się na drugim przekłamując jego treść. Ented (dyskusja) 01:18, 20 kwi 2024 (CEST)

  Entedzie, ten sprawdzający Wikipedysta to ten, który twierdzi, iż "Nawet w „Polityce” nic na Gulbinowicza w kontekście sprawy ks. Pawła K. nie ma" vs cytat z "Polityki" - "Wątek ochraniania księdza pedofila Pawła K., m.in. przez kard. Gulbinowicza, pojawił się w tym dokumencie (chodzi o film)"? Czy ten sprawdzający Wikipedysta to "obrońca hierarchy"? Kwarenda źródeł, w której edytorzy kierują się strategią obrony lub atakowania podmiotu hasła, doprowadza do działań, z których znany był np. Andrzej1993 i to moim zdaniem jest zdecydowanie większym problemem Wikipedii. Dobieranie źródeł i/lub ich interpretacja pod wyznawane tezy, sympatie/antypatie, czy jak określił ów Wikipedysta, obrona a zatem i pewnie atakowanie osób, poglądów itp. Jeste to jeszcze bardziej wyraźnie widoczne w przypadku filmu. Co najmniej trzech autorów/dziennikarzy zobaczyło zupełnie co innego, niż edytor Wikipedii. Dostrzeżesz zapewne tutaj przytoczoną dyskusje na temat wyrażonych wątpliwości co do używanie tego typu źródeł pierwotnych jak film. Ta dyskusja, skupia wszystkie wyrażone tam obiekcję-- Tokyotown8 (dyskusja) 03:36, 20 kwi 2024 (CEST)

• Nie będę się odnosił do tego konkretnego hasła bowiem filmu nie oglądałem i nie przeglądałem dostępnych opracowań na tan temat. Stwierdzam jedynie, że tak delikatna sprawa i jednocześnie mocno kontrowersyjna jak kwestia pedofilii i jej ukrywania, wymaga nie tylko rzetelnych źródeł (i to zdecydowanie nie z bieżącej prasówki), ale przede wszystkim kwerendy wszystkich dostępnych materiałów na ten temat. Kwerendy, która będzie w efekcie miała za zadanie odrzucenie źródeł niepewnych/tabloidowych/prasówkowych/wykluczających się wzajemnie, i pozostawienie takich, co do których rzetelność i pewność przedstawionych faktów nie budzi wątpliwości. Co do "atakowania i obrony podmiotu hasła" - łatwo jest przypiąć taką łatkę każdemu wikipedyście w zależności od zawartości merytorycznej edycji, więc byłbym daleki od tego aby tak stygmatyzować i dzielić wszystkich wikipedystów biorących udział w edytowaniu przedmiotowego hasła w problematycznej kwestii. Problem główny polega na tym, że hasła (szczególnie te na tematy kontrowersyjne, lub ich części) są pisane bez właściwego przygotowania warsztatu, a dodawanie jednych doniesień prasowych/multimedialnych tylko wzmaga poczucie potrzeby/konieczności dodawania kolejnych przeciwstawnych "w temacie", co prowadzi do wzajemnych oskarżeń, czy nieporozumień, ale nie powoduje tego, że hasła są faktycznie rzetelnie napisane. Ented (dyskusja) 23:16, 21 kwi 2024 (CEST)

(Auto)encyklopedyczność parafii?

Nie widzę nic w Wikipedia:Encyklopedyczność o ency parafii, a kilka losowych haseł na które trafiłem ency ogólnego nie spełnia (np. Parafia Ducha Świętego w Ostrowie Wielkopolskim czy Parafia Matki Boskiej Częstochowskiej w Ostrowie Wielkopolskim). Na en są specyficznie uznane jako nie-auto-ency; oczywiście, my możemy mieć własne zdanie o tym. No ale - mamy? Zapisane gdzieś? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:57, 22 kwi 2024 (CEST)

• Encyklopedyczne są nie tyle parafie, co struktura organizacyjna Kościoła katolickiego. Tworzenie osobnych haseł o parafiach jest konsekwencją tego założenia. --Teukros (dyskusja) 15:48, 22 kwi 2024 (CEST)
• Kilkakrotnie pisałem moje zdanie i teraz powtórzę: W krajach tak zdecydowanie katolickich jak Polska zdecydowana większość parafii ma długą historię, najbardziej wyróżniający się budynek w okolicy, organizuje imprezy wyraźnie widoczne w całej okolicy kilka razy do roku. Dawniej szef parafii miał wyraźny wpływ na życie ludzi mu "podległych". Te cechy ma z 90 % parafii w Polsce i kilku (nastu?) innych krajach. Aby nie bawić się w dyskusje nad wieloma "dyskusyjnymi" przypadkami, jestem za uznaniem wszystkich parafii KRK (i chyba prawosławnych) w Polsce za autoency. Wiem, wiem, polonocentryzm i brak neutralności religijnej można zarzucić. Ale takie są fakty, a przynajmniej moja ich wizja. Lokalne struktury protestanckie (oprócz kilku okolic) mają o rząd czy dwa wielkości mniej członków, procesji czy innej aktywności na ulicach nie organizują (?), bardzo często ich główny budynek jest porównywalny z domem jednorodzinnym. Pewien problem może wyniknąć na terenach dawniej protestanckich (parafie były liczne, miały kościół i wpływ, nawet większy niż dzisiejsze/wczorajsze parafie KRK, bo prowadziły szkolnictwo). Opisując takie byty, trzeba byłoby przykładać uwagę do WAGI, żeby nie było, że parafia założona w XVIII wieku mieści się w połowie mieszkania i liczy 15 wiernych. Co innego parafie w krajach niekatolickich, gdzie jest kaplica, w której raz na miesiąc zbiera się kilkadziesiąt osób (ze stu należących), dojeżdżających po kilkaset kilometrów. Tamtych za autoency bym nie uznawał, raczej opisać diecezję i w niej sekcję o parafiach. Ciacho5 (dyskusja) 16:42, 22 kwi 2024 (CEST)

  @Ciacho5 Ładnie napisaleś, ale popatrz na podane przeze mnie dwa przykłady. "Długa historia" - od połowy lat 90-tych? W przypadku tej drugiej nie wiadomo nic o powiązanym budynku czy działalności. Nie neguje, że są ency parafie, z historią, działalnością, ale nie sądzisz, że to powinno wynikać ze źródeł, i być rozpatrywane osobno? Tak samo jak z budynkami kościelnymi itp. Wiele jest ency (zabytki...), ale niektóre nowsze raczej nie. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:39, 23 kwi 2024 (CEST)

  • @Piotrus Napisałem w stylu, że z 90 % jest z pewnością ency i uważam, że dla uniknięcia balaganu oraz dziesiątków czy setek dyskusji w Poczekalni, tym 10 procentom możemy dać autoency. Tak samo jak nie rozpatrujemy ency kawalerów OOP z dwudziestolecia (a pewnie wielu dostało "po znajomości" czy za łapówkę), czy parlamentarzystów (częste głosy dlaczego jest ency człowiek, który dostał kilka tysięcy głosów i psuje powietrze w Sejmie, a nie jest nasz działacz, którego poparły dziesiątki tysięcy, ale nie startował bo jest skromny ale dokonał wielkich zmian w życiu gminy). W PSB też widzę biogramy, które nie wskazują na wielkie zasługi/sławę. Podsumowując: Dla porządku. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 23 kwi 2024 (CEST)

    W moim przeglądzie haseł o parafiach niestety słaby poziom prezentuje więcej niż 10%. Dlaczego ency ma być każda parafia czy kawaler OOP, ale już nie każdy naukowiec (vide odpowiednie kryterium) czy ulica? Oczywiście, jak społeczność przegłosuje KE o autoency każdej parafii - proszę bardzo. Ale ja po raz kolejny wskażę przykłady podane w poście otwierającym, z których żadne ency nie wynika (parafie mające nieco ponad 20 lat i tyle). Zresztą - szerszy przykład: żadna z ok. 10 parafii w Kategoria:Parafie rzymskokatolickie w Ostrowie Wielkopolskim nie wygląda na ency; większość powołano w latach 80-tych lub 90-tych. Tylko jedna ma ponad wiek (Parafia konkatedralna św. Stanisława Biskupa w Ostrowie Wielkopolskim) ale z hasła ency poza wiekiem żadne nie wynika. Powiedzmy, że można by się zgodzić od biedy na jakieś auto-ency dla parafii z sprzed XX wieku czy coś (ale chciałbym jednak zobaczyć jakieś rzetelne źródło o historii czy znaczeniu takiej parafii...), ale i tak to oznacza, że (w tej kategorii) ency jest 10% a nie 90% bytów. Być może dla Krakowa itp. proporcje by się odmieniły, ale byłbym ostrożny z szacunkiem 90% dla całego kraju. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:41, 23 kwi 2024 (CEST)

    Dlatego mamy jakieś kryteria i konsensusy (że enc sa od OOP, habilitacji, kilometrów, 15 meczów) żebyśmy nie musieli dyskutować każdego magistra i profesora, każdego działacza i każdej ulicy. Tak, jak mamy z artystami: Jeśli nie ma Złotej Płyty -dyskusja. Te 10 % czy kilkanaście % nieency, które przechodzą "w tłumie" to nie jest duży (IMO) koszt. Zważmy, że akurat parafie nie reklamują się (jak przedsiębiorstwa i artyści), realnie istnieją, z gromadą członków (na "zawsze, nie tak jak szkoły, mające uczniów na kilka lat), z budowlą i budżetem (czyli nie jak Klub Miłośników Kaktusów). Wyobraź sobie, gdybyśmy musieli teraz dodatkowo dyskutować co najmniej połowę parafii. Ja tego nie chcę. Ciacho5 (dyskusja) 14:40, 23 kwi 2024 (CEST)

    Dyskutujemy o tylu innych rzeczach, w tym biogramach. W czym róznica? Czemu parafie mają być auto-ency, a ludzie, firmy, planety, książki, nie? Dalej nie rozumiem. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:01, 26 kwi 2024 (CEST)

    Bo ludzie, książki, filmy tworzą nieuporządkowany zbiór, podczas gdy byty administracyjne tworzą zamkniętą sieć. Dla porządku w systemie dobrze mieć wpis o każdym elemencie tej sieci, nawet jeżeli o niektórych elementach nie da się napisać wiele więcej niż to, że istnieją (ale dzięki tej sieci zawsze da się dopisać element nadrzędny i sąsiednie). Jest to lepsze niż luki w systemie. Oczywiście, podobną argumentację można przyjąć dla wielu innych systemów, np. szkół podstawowych (tworzą obwody). Każdy taki system ma elementy bardziej encyklopedyczne i mniej w jakiejś proporcji. Dla każdego próg uznania, że frakcja elementów nieencyklopedycznych jest na tyle mała, że mniejszą szkodą będzie dopuszczenie "wpisów katalogowych" niż luk w systemie, jest pewnie inny, ale jak widać po dyskusjach, w przypadku parafii więcej osób uznaje, że lepiej przyjąć encyklopedyczność wszystkich, a w przypadku szkół podstawowych mniej. Tak wyszło. Oczywiście, co jakiś czas można podnosić dyskusję, bo skład wikipedystów się zmienia, ale na razie jest tak jak jest. Panek (dyskusja) 08:19, 26 kwi 2024 (CEST)

    Rozsądnie. Tylko - jedno ale. Parafie z Poczekalni wylatują. Ot, patrz np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:05:16:Parafia Najświętszego Sakramentu w Miliczu (po roku ktoś odtworzył, w zasadzie łamiąc konsensus, a te nowe hasła są bardzo słabe - nie wiem czy identyczne?). Tu usunięte: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:06:24:Parafia Katolickiego Kościoła Narodowego pw. św. Ojca Pio , Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2018:03:13:Parafia Najświętszej Maryi Panny Matki Kościoła w Kamiennej Górze - fakt, te wylatujące to głównie starokatolickie. Wydaje się, że faktycznie mamy uzus, że katolickie (polskie) są ency, mimo braku źródeł itp. Warto by go gdzieś zapisać. PS. Tu ciekawe podsumowanie @Wiklola: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2017:03:31:Parafia św. Józefa Rzemieślnika w Swarzędzu – Nowej Wsi; gdzie napisał kolega, że "Informację wpisuję w celu przypomnienia, że nie ma ani formalnego ustalenia ani konsensusu co do automatycznej encyklopedyczności parafii lub zborów. Wręcz przeciwnie: dziesiątki tego typu artykułów niespełniających ogólnych zaleceń, a będących głównie wpisami katalogowymi, usunięto.". Niestety, nie mogę znależć tych dziesiątków (dla katolickich...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 09:48, 26 kwi 2024 (CEST)

Znalezienie czegoś w dyskusjach Wikipedii graniczy z cudem, więc nie znajdę, ale na pewno była niejedna dyskusja, gdzie większość osób przychylała się do autoencyklopedyczności parafii (z niuansami co do tego czy wszystkich wyznań i czy w każdym kraju). Ostatnia była bardziej rok czy dwa temu niż dwadzieścia, więc szanse, że skład dyskutantów lub ich podejście się zmieniły nie są duże. Panek (dyskusja) 18:37, 22 kwi 2024 (CEST)

Tutaj zgadzam się w 100% z tym że znalezienie czegokolwiek w tysiącach dyskusji, w których się uczestniczyło, czy śledziło jest w zasadzie dla przeciętnego człowieka nie do ogarnięcie, a może i jest tylko strata czasu niewspółmiernie wielka do efektu. Jestem za autoenyklopedycznością parafii/gmin/.. w krajach gdzie dana religia stanowi większość, w pozostałych przypadkach ency na zwykłych zasadach. Pablo000 (dyskusja) 07:11, 23 kwi 2024 (CEST)

• Parafie (i ich odpowiedniki) są encyklopedyczne w krajach, gdzie dominuje dane wyznanie – z przyczyn historycznych ich znaczenie jest duże, spełniały (a czasami nadal pełnią) rolę jednostek administracyjnych najniższego rzędu itd. Dlatego polskie, niemieckie, czy włoskie pewnie w większości będą ency. Jednak nie widzę powodów by za autoency uznawać np. katolickie parafie w Japonii, Indiach, czy Maroku, czyli krajach, gdzie takie jednostki nigdy nie miały większego znaczenia znaczenia. Aotearoa dyskusja 19:14, 22 kwi 2024 (CEST)
• Uważam że powinniśmy uznawać za autoencyklopdyczne jednostki organizacyjne największych religii. Mam nadzieję że ta dyskusja zakończy się przegłosowaniem czegoś na stronę Wikipedia:Encyklopedyczność/parafie ewentualnie czegoś bardziej ogólnego z utworzeniem przekierowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:09, 22 kwi 2024 (CEST)
  • @Marek Mazurkiewicz Dlaczego miałaby być ency parafia "największego kościoła" w jakimś Ubuntustanie, do której należy 10 osób i która spotyka się raz na miesiąc na wspólna modlitwę? Nie opisujemy osiedli (kilka domów/bloków z dojazdem i setką mieszkańców), drużyn harcerskich, ulic. Ciacho5 (dyskusja) 20:25, 22 kwi 2024 (CEST)

    A są takie parafie? o kilkuosobowych "związkach wyznaniowych" słyszałem, nawet mają artykuły, ale tak małych parafii raczej się nie tworzy. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 21:56, 22 kwi 2024 (CEST)

    • @Pawelboch Tu mnie masz jako ignoranta i słabo WER. Czytałem (w prasie niefachowej) wzruszające historie o kapłanach ma parafię wielkości kilku województw i właśnie jeździ, i odprawia msze dla kilku/nastu osób, czyli cała "parafia" ma pewnie kilkuset. Są też (ponoć) jakieś struktury (nie wiem, czy parafie czy nie) dla gorliwych ekspatów/przyjezdnych w krajach arabskich. Ba, widziałem taką w Serbii (4 osoby + 6 turystów na mszy niedzielnej). Przyznam, możliwe, że to jakieś misje czy delegatury. W każdym razie jestem przeciw rozciągnięciu autoency parafii na kraje "niekatolickie". Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 23 kwi 2024 (CEST)

      1. Owszem, ale parafia to nie tylko "ilość osób na mszy". 2. Bywają też kościoły/kaplice filialne - częsta sytuacja w Polsce - za mała wieś na parafię. 3. W praktyce parafie tworzy się w ten sposób, że mają dużą powierzchnię, ale żeby było choć kilkuset parafian. Przykład: Diecezja Świętego Józefa w Irkucku: 25 parafii - 50 tys. wiernych - 10 mln km2. Pzdr., pawelboch (dyskusja) 11:46, 23 kwi 2024 (CEST)

• Uważam, że Ciacho5 i Marek Mazurkiewicz mają rację. Joee (dyskusja) 06:58, 26 kwi 2024 (CEST)

Zasady blokowania adresów IP

Wprowadziłem redakcję i aktualizację zasad blokowania IP. Wydaje mi się, że zachowałem sens, ale daję znać na wszelki wypadek. Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 23:25, 26 kwi 2024 (CEST)

Usunąłeś link do Wikipedia:Lista zakresów IP? Strona archiwalna całkowicie przestarzała? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:54, 27 kwi 2024 (CEST)

Myślę, że więcej z tego szkody niż pożytku. Jest teraz wbudowany mechanizm, który ma na pewno lepszą bazę niż jesteśmy w stanie utrzymać. Zresztą wystarczy spojrzeć: tpsa (nie istnieje), wyszukałem losową sieć osiedlową - nie ma takiej... Dodatkowo za parę miesięcy będziemy i tak musieli sobie ogarnąć rzeczywistość bez widocznych IP w Wikimediach. Nux (dyskusja) 01:13, 27 kwi 2024 (CEST)

O, a co się zmienia? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:18, 27 kwi 2024 (CEST)

Konta tymczasowe. AramilFeraxa (Napisz do mnie!) 07:30, 27 kwi 2024 (CEST)

Okazuje się, że przegapiłem jakąś zmianę podejścia do kont tymczasowych. Wydawało mi się, że będzie tylko ogólne info o sieci tymczasowego użytkownika, ale jednak sysopy będą również widzieć zwykłe, pełne IP. Dana zaufana osoba będzie musiała zaakceptować warunki poufności danych typu IP, ale wygląd na to, że procedura będzie prosta (dużo prostsza niż dla CU). Nux (dyskusja) 00:22, 7 maj 2024 (CEST)

Ja bym jeszcze trochę inaczej traktował IPv4 i IPv6. Ale to i tak nie będzie miało znaczenia za parę miesięcy. ~malarz pl ^PISZ 20:23, 27 kwi 2024 (CEST)

Encyklopedyczność twórców internetowych

Uważam, że brak jasno określonych kryteriów encyklopedyczności dotyczących takich osób jak twórcy internetowi, dziennikarze internetowi czy youtuberzy jest problematyczne dla coraz większej liczby twórców takich artykułów. Ponadto, przeglądając liczne dyskusje dotyczące encyklopedyczności takich artykułów, w swojej skromnej ocenie początkującego wikipedysty, dostrzegam szkodliwy brak konsekwencji i potrzebę stworzenia takich kryteriów (Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:11:24:Michał Barczak, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2022:01:12:Dariusz Kulik, Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2023:10:19:Natsu).

Chciałbym zachęcić do dyskusji, czy i jeśli tak, jaka popularność, osiągnięcia, zasięgi, liczba wyświetleń lub subskrybentów jest wystarczająca. Pozdrawiam, Shashlikowski (dyskusja) 04:16, 5 maj 2024 (CEST)

Mamy WP:ENCY, nie uważam za realne wypracowanie szczegółowych kryteriów (np. te same "cyferki" w różnych latach znaczyły coś innego). Niespójność w werdyktach DNU to faktycznie problem, wynikający po części z tego, że w różnych dyskusjach wypowiadają się i podsumowują dyskusje różne osoby. Pamiętajmy też, że stan biogramów ma wpływ, nie tylko same "dokonania". Nedops (dyskusja) 07:11, 5 maj 2024 (CEST)

Moim zdaniem jest za wcześnie, by uznać twórców internetowych czy influenserów za autoency z jakiegoś powodu innego niż ogólne (listy bestsellerów, listy przebojów itp.). To nowe zjawisko, bez "tradycji", która przekładała by się na zauważalność inną niż tymczasowa. Coś z tego contentu oczywiście zostaje i już pewnie się bada jak to się osadza, ale to pewnie w USA. Tam to jest dopiero rynek. A w Polsce? To kolejne zmienne, o których trzeba by myśleć opierając zasady na liczbach. A czy np. pierwszy youtuber czy podcaster tworzący w konkretnym języku byłby autoency (jako pierwszy)? Myślę, że tak, o ile byłoby to zauważone przez źródła (recenzowane). No, ale takie źródła to chyba niekoniecznie w Polsce, a w tych zasadach chodziłoby głównie o rozwiązanie problemu z polskimi twórcami, prawda? Tak jak na wstępie: to zbyt młode zjawisko, aby spisywanie i publikowanie o jego oddźwiękach było na porządku dziennym. RoodyAlien (dyskusja) 08:34, 5 maj 2024 (CEST)

Kluczowa jest zauważalność poza środowiskiem pracy. „Płodnego” dziennikarza poczytnej gazety nie uznamy za encyklopedycznego tylko dlatego, że napisał 1000 artykułów przeczytanych przez 10 mln osób, ale dlatego, że ten fakt został zauważony poza tą gazetą – dziennikarz był opisany, nagrodzony itp. Tak samo należy podchodzić do twórców internetowych. 20 mln osłon na YouTube, 1 mln obserwujących itd. nie świadczą jeszcze o zauważalności „poza”. Dopiero, gdy to przełoży się na zauważanie w innych mediach, na uzyskanie jakiś nagród itp., zaświadczy o zauważalności i być może o encyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 11:47, 5 maj 2024 (CEST)

Tylko, że kanał na YouTube to bardzo rzadko jest jedna osoba. Lepszym porównywaniem jest radio, bo w ramach jednego kanału są nie rzadko różne cykle, za kulisami pracują ludzie montujący filmy, zajmujący się sprzedażą, stosunkami z reklamodawcami itp itd. Jestem gotów postawić tezę, powyżej miliona subów one-mam show nie istnieją lub są jakąś rzadkością niezwykłą. Warto pamiętać też, że do kanału YT doklejone są biznesy typu produkcja koszulek, gadżetów. To jest de facto przedsiębiorstwo często z wielkim rozgłosem, większym niż nie jedno radio, które bez problemu opisujemy.

Warto sobie uświadomić ile to jest milion subskrybentów. W Polsce mamy niecałe 37 milionów osób. Czyli to jest słuchalność powyżej 2,7%. Ten million to są tylko regularni słuchacze. A ile ma np. Trójka? Niecałe 2% [20]. Nux (dyskusja) 12:12, 5 maj 2024 (CEST)

@Nux - jeju, przecież już o tym rozmawialiśmy... Jak można porównywać liczbę kont na YT (konto to nie to samo co osoba!) z % udziału w czasie słuchania? Przecież to co robisz jest metodologicznie tak złe, że aż ręce opadają :( Nedops (dyskusja) 14:11, 5 maj 2024 (CEST)

Można porównywać jeśli widać to wyświetlaniach, a widać to w wyświetlaniach. Właściwie to nawet większe wątpliwości mam do badań ankietowych, w których ktoś może powiedzieć, że słucha, a nie słucha, może być zła próba, złe opracowanie itp itd. Na YT można próbować pompować suby, ale widać to potem jako nagły skok w statystykach. Dodatkowo YT prawdopodobnie usuwa czasem subskrypcje, które nie przekładają się na wyświetlania (ostatnich parę lat twórcy apelują o ponowne subskrypcje jeśli ktoś został odsubksrybowany). O ile metodologia badania zwykłego (nieinternetowego) radia jest oczywiście inna, to jednak statystyki YT są zbierane w sposób ciągły i dosyć łatwo można je weryfikować. Nux (dyskusja) 14:28, 5 maj 2024 (CEST)

Statystyki YT dotyczące oglądalności na YT to są dane wewnętrzne. Nie świadczą o zewnętrznej zauważalności. Jeśli to nie wychodzi poza YT (inne medium), to nie ma zauważalności poza YT, czyli jest nieencyklopedyczne. I liczba odsłon oraz obserwujących nie ma znaczenia. A podając przykładowe wartości nie brałem pod uwagę jakiegoś lokalnego rynku – zasady, jeśli już maja być ustalone, dotyczyć muszą dowolnego kraju, a nie tylko Polski. Aotearoa dyskusja 14:59, 5 maj 2024 (CEST)

@Aotearoa Nie bardzo rozumiem co masz na myśli radio się słucha falami elektromagnetycznymi płynącymi w powietrzu na zewnątrz w trybie rozgłoszeniowym (nie do konkretnego odbiorcy). Stąd potrzebne są zewnętrzne badania ankietowe, żeby ustalić słuchalność radia.

Wyświetlenia serwisów internetowych bada się w inny sposób, bo fale elektromagnetyczny płyną przez kable wielu różnych firm trzecich i można badać te przepływy niezależnie. Rozkład wyświetleń mogą w pewnym stopniu badać sami reklamodawcy i na pewno by zwracali uwagę jeśli liczby by im się nie zgadzały. Tak że istnieje zewnętrzna forma kontroli tych liczb (jeśli to miałeś na myśli).

Przykład polski to był tylko przykład rzeczy którą obecnie jak rozumiem akceptujemy (stacje radiowe). Milion subów jest szczególnym wydarzeniem na YT: dostaje się fizyczny „order”, czy właściwie tablicę pamiątkową od YT. Ale możemy przyjąć jakiś zapas na ew. błędy pomiary, przekłamania itp... Np. 2 mln subów na YT lub np. powyżej 50 mln wyświetleń przynajmniej 3 filmów? Piosenkarki i zespoły z jednym-dwoma hitami też opisujemy np. Gotye, Alannah Myles, Cutting Crew. Nux (dyskusja) 15:29, 5 maj 2024 (CEST)

W pełni się zgadzam, że powinniśmy mieć jasne kryteria. Np wyrażone ilością obserwujących czy wyświetleń. Może jakaś lista nagród branżowych? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:35, 5 maj 2024 (CEST)

A ja wprost przeciwnie, kompletnie się nie zgadzam, żeby tworzyć osobne kryteria dla mini grup potencjalnych haseł. Prowadzi to do kolejnego chaosu i mnożenia się reguł, które nie są spójne. Pablo000 (dyskusja) 15:41, 5 maj 2024 (CEST)

• Widzę pewne niebezpieczeństwo w tym, że np. ilość subskrybentów kanału może decydowawać o encyklopedyczności. A co z jakością czy zawartością merytoryczną? W radiu pracują profesjonaliści, a w Youtube nie zawsze. --Czyz1 (dyskusja) 14:25, 5 maj 2024 (CEST)

  @Czyz1 nie żebym się czepiał, ale z definicji osoba opłacana jest profesjonalistą ;). W każdym razie osoby prowadzące radio niekoniecznie są po odpowiednich studiach (jeśli to masz na myśli). Żeby daleko nie szukać np. Marek Niedźwiecki, który oczywiście profesjonalistą jest, ale z wykształcenia nadzór budowlany bardziej. Nux (dyskusja) 14:37, 5 maj 2024 (CEST)

Radiowcy mają sprawdzone kompetencje. Kanał na YT może każdy otworzyć. --Czyz1 (dyskusja) 14:44, 5 maj 2024 (CEST)

@Czyz1 sprawdzone przez kogo? Przez słuchalność. Trudno nazwać np. Radio RMF kulturą wyższą. Tłuką rozrywkę i się sprawdzają w statystykach oraz skutecznie utrzymują się z reklam itp. Zwykły biznes niewiele różnicą się od popularnych kanałów na YT, czy różnych podkacstów. Nux (dyskusja) 15:35, 5 maj 2024 (CEST)

Tylko do kogo należy prawo do oceny jakości i zawartości merytorycznej kanału, czy to nie widzowie niejako „głosują” swoimi subskrypcjami i wyświetleniami? Jest cała masa kanałów rozrywkowych, satyrycznych, to czy treści które taki kanał prezentuje będą do kogoś trafiać jest kwestią preferencji. To czy kanał ma charakter profesjonalny i pracuje przy nim sztab osób czy jeden pasjonat nie zmienia tego, że kanał/ twórca może cieszyć się popularnością, rozpoznawalnością i zasięgami większymi niż wspomniane tradycyjne media jak radio. Shashlikowski (dyskusja) 14:53, 5 maj 2024 (CEST)

Co innego ilość, a co innego jakość. Tu się zgadzam z @Aotearoa, że oprócz liczby odsłon, powinny być jeszcze dodatkowe kryteria. --Czyz1 (dyskusja) 14:57, 5 maj 2024 (CEST)

„Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii.”

Ten warunek encyklopedyczności wprost definiuje popularność jako wystarczające kryterium. Zgadzam się co do potrzeby dodania dodatkowych kryteriów, bo ciężko porównywać np. najbardziej popularny kanał historyczny który może zasięgami nie zbliżać się do najbardziej popularnego kanału rozrywkowego, co przecież nie umniejsza jego znaczenia w danej dziedzinie. Shashlikowski (dyskusja) 15:17, 5 maj 2024 (CEST)

Jakie kryteria proponujesz, jeśli jak sam piszesz każda dziedzina filmów ma inne zasięgi? Sama dyskusja w kawiarence nic nie zmieni. Za tydzień temat się wypali i nic z tego nie będzie. Tutaj trzeba podać konkretny pomysł kryteriów i wtedy komentarze będą bardziej konkretne. Sidevar (dyskusja) 15:54, 5 maj 2024 (CEST)

Tu bym się zgodził, że dla nadawców popularnonaukowych warto by było mieć nieco obniżone kryteria. Np. Emce kwadrat czy Naukowy bełkot moim zdaniem zasługują na opisanie w Wikipedii mimo braku nawet miliona subów. 500 tysięcy subów łapałoby oba kanały. Pewnie to moja subiektywna ocena, ale na takich kanałach są jednak filmy zbieżne z celami jakie stawia sobie sama Wikipedia. Dodatkowo te filmy raczej mniej są nastawione na sensacyjność, a bardziej na to, żeby obejrzeć je do końca. Tym samym potencjalnie mogą mieć bardziej treściwy wpływ. Nux (dyskusja) 16:14, 5 maj 2024 (CEST)

Być może należy rozważyć wprowadzenie przynajmniej 2 osobnych progów subskrypcji/wyświetleń, 1 dla twórców kanałów rozrywkowych (osiągających największe zasięgi), 2 dla kanałów tematycznych. Dodatkowym kryterium kwalifikującym do opisania mogą być twórcy/kanały, których działalność/twórczość ma znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny. Celem mojego wpisu było przede wszystkim rozpoczęcie dyskusji na ważny według mnie problem, a także możliwość zapoznania się z potencjalnymi propozycjami kryteriów. Shashlikowski (dyskusja) 16:29, 5 maj 2024 (CEST)

Jakość twórców w większości wypadków nie ma znaczenia w kwestii ich encyklopedyczności. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:36, 6 maj 2024 (CEST)

• • @Shashlikowski Skąd weźmiesz poważną informację, że działalność/twórczość ma znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny? Z ankiety a jakby tak w szkole uczyli, to miałbym piontki? Jeżeli są poważne źródła, czyli jakiś naukowiec sprawą się zajął, to już kanał/twórca jest przedmiotem badań/publikacji naukowych i jest ency. Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 5 maj 2024 (CEST)

    Właściwie kryterium powinno brzmieć „działalność/twórczość ma lub miała znaczący wpływ na popularyzację/rozwój danej dziedziny”, tak aby ująć też np. najpopularniejszych twórców z przeszłości, kiedy liczy na YouTube były mniejsze niż dziś. Kryterium mogłoby dotyczyć największych kanałów tematycznych zajmujących się daną dziedziną, które nie osiągają wystarczających zasięgów aby przekroczyć któryś z ustalonych progów. Mamy ignorować popularność i twórczość jakiegoś autora, bo nie zajął się nim jakiś naukowiec, albo on sam nie napisał książki (odsyłam do dyskusji które wkleiłem na początku wątku)? Przypominam, że mowa jest także o progach zasięgów, wpływ twórczości byłby kryterium dodatkowym, mogącym zostać poddanym ocenie w dyskusji. Shashlikowski (dyskusja) 04:11, 6 maj 2024 (CEST)

    Ale to jest sprzeczne z podstawami Wikipedii Wikipedia:Pięć filarów, Wikipedia:Weryfikowalność. Przypominam, że Wikipedia to przede wszystkim Encyklopedia i z jej wiekiem wymóg weryfikalności i ważności tematów powiększa się. Po co robić krok w tył? Pablo000 (dyskusja) 06:02, 6 maj 2024 (CEST)

• Ogromną oglądalność mają znaki drogowe, tablice informacyjne i drzewa rosnące przy drogach o dużym natężeniu ruchu, ale nie opisujemy ich, nawet gdy wiadomo, że mijają je tysiące pojazdów na godzinę. Wpływ na rzeczywistość wynikać musi z czegoś więcej niżeli dużej liczby osób, która patrzy na dany obiekt/osobę. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 15:17, 5 maj 2024 (CEST)

  Obawiam, że ze znakami... np. Znaki ostrzegawcze w Polsce... to akurat zły przykład ;). Czy chcemy czy nie popularne kanały na YT, Tiktokach i innych mają wpływ na wiele umysłów. Sprawiają, że ludzie wierzą w różne teorie spiskowe, inne starają się obalać mity itp itd. Medium internetowe to też jest medium i ma wpływ na masy. Nux (dyskusja) 15:40, 5 maj 2024 (CEST)

Gdyby ktoś kiedyś szukał ten dyskusji po linkach: Wikipedia:Encyklopedyczność/twórcy internetowi, Wikipedia:Encyklopedyczność/twórczość internetowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:45, 5 maj 2024 (CEST)

• Chciałbym przestrzec kolegów przed kolejną zbędną dyskusją. Nie da się ustalić prostych kryteriów dla tak różnorodnej grupy. Ta dyskusja nic konstruktywnego nie wniesie, końcowym wnioskiem i tak będzie, że obowiązują zasady ogólne ENCY i zdrowy rozsądek. Dodam też, że wywodzenie encyklopedyczności z samej statystyki wyświetleń może prowadzić do absurdów - tutaj mamy przykład z 11 mln subskrypcji, twórca "Soothing Relaxation" z kawałkiem co to ma 422 mln wyświetleń. Radagast13 (dyskusja) 21:12, 5 maj 2024 (CEST)

  Czego dowodzi ten przykład? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:30, 5 maj 2024 (CEST)

Cieszy mnie propozycja opisu ważnych kanałów toutubiwych na Wikipedii. Ja bym dodał artykuł o kanale "Musisz wiedzieć" prawiący o dynamice par, autor ostatnio wydał książkę, która jest biblią tzw. redpilowców.

Twórczość tego kanału mam zapisaną na dysku komputera na wypadek gdyby YouTube postanowił ten kanał zlikwidować. 37.248.163.96 (dyskusja) 07:37, 6 maj 2024 (CEST)

Ależ można ustalić kryteria nawet dla tak różnorodnej grupy, tyle że muszą być to kryteria zewnętrzne właśnie - na przykład otrzymane nagrody (oczywiście można, a nawet należy jakoś określić, jakie to mają być nagrody - i tak zostaną kwestie sporne, ale te będą mogły być indywidualnie dyskutowane). --Botev (dyskusja) 10:53, 6 maj 2024 (CEST)

• Dodałbym (tłustym drukiem) poważne nagrody. Uważam też, że popularność, czyli liczba wyświetleń/lajków/subskrybentów może być pewnym wskaźnikiem, ale odpowiednio rozciągnięta w czasie. Śmieszny kotek, dziwny polityk lub niedokładnie ubrana aktorka zdobywają wyświetlenia liczone w grubych milionach, ale są to rzeczy "tanie", bo wystarczy kilka sekund czasu widza i rozchodzenie się "viralowe". Żadna książka temu nie dorówna. Natomiast jeśli ktoś przez kilka lat przygotowuje jakiś felieton, kreskówkę czy film, co tydzień wypuszcza materiał kilkunasto czy kilkudziesięciominutowy i przez kilka lat każdy odcinek (nie migawkę) ogląda milion osób, to jest to zasięg do dostrzeżenia. Ciacho5 (dyskusja) 13:06, 6 maj 2024 (CEST)
• Argumenty wiążące encyklopedyczność z wyświetleniami czy z liczbą subskrypcji są bardzo ryzykowne, zwłaszcza w regionach, w których Youtube jest popularniejszy niż w Polsce przy podobnej liczbie miejscowej populacji. Indyjska Kerala ma nieco mniej ludności niż Polska, za to przynajmniej kilkanaście powstałych w niej kanałów ma więcej subskrypcji niż największe kanały w Polsce. Pozostańmy najlepiej przy ogólnych kryteriach ency i nie wszczynajmy zbędnych mówiąc szczerze dyskusji, Bacus15 • dyskusja 17:56, 6 maj 2024 (CEST)

  Dyskusja jest potrzebna, bo ktoś chce stworzyć artykuł, ale jeśli nawet bardzo popularne kanały są usuwane, to po co marnować czas? Byłoby łatwiej i zdrowiej jeśli byłby przynajmniej zgrubne kryteria, żeby doświadczona osoba mogła powiedzieć -- ten artykuł prawdopodobnie będzie OK, a ten niemal na pewno będzie OK. Osobiście na dzień dzień dzisiejszy nie umiem odpowiadać na tego typu pytania. Umiesz odpowiedzieć, czy Kasia Gandor, Naukowy Bełkot, Emce są OK? Nux (dyskusja) 21:08, 6 maj 2024 (CEST)

  Tylko, że to da się rozstrzygnąć przy wykorzystaniu ogólnych zasad ency. Czy ency jest Książulo? Tak, jest. Mamy w jego przypadku znaczącą i względnie stałą obecność w mediach. Mamy wpływ na polskie restauracje i punkty gastronomiczne, który dość łatwo jest wykazać. Czy twórca Naukowego Bełkotu jest ency? Jest, jako popularyzator nauki. Pewnie zresztą tak Książulo jak i NB doczekali się jakiś nagród. Nie ma sensu tworzyć skomplikowanych regulacji, skoro te ogólne wydają się w pełni wystarczające, Bacus15 • dyskusja 07:37, 7 maj 2024 (CEST)

• tak dyskusja jest potrzebna, tylko do czego? Do braku konsensusu? Bo jak widzimy przez ostanie kilkanaście lat, kryteria bardzo szczegółowe przeszły tylko w kilku przypadkach. W większości były to tylko dyskusje niewiele dające. Szkoda. --Pablo000 (dyskusja) 23:59, 6 maj 2024 (CEST)

  Jeśli z góry zakładamy, że nic się nie uda i przychodzimy tylko by wyrazić swój pogląd, zamiast zastanowić nad poglądami i argumentami innych osób i poszukać przyzwoitej propozycji zamiast idealnej... to wtedy faktycznie nie ma sensu... ale może jest ;) Nux (dyskusja) 00:16, 7 maj 2024 (CEST)

• Ta dyskusja powinna w końcu zostać rozpoczęta. Uważam, że uznanie choć części twórców internetowych za encyklopedycznych jest niezwykle ważne ze względu na rolę, jaką pełnią oni wśród młodego pokolenia. W tym momencie kwestią jest jednak, których należy uznać za godnych pozostawienia na Wikipedii, których zaś nie. Sądzę, że każdy artykuł o twórcy internetowym, mieszczący się w granicach zasad Wikipedii (brak NPOV, reklamy itp.) jest godny pozostawienia, o ile twórca jest rzeczywiście rozpoznawalny i pozostawił po sobie jakiś pozytywny, merytoryczny wkład (nie sądzę, że za takowy możemy uznać np. publikowanie półnagich zdjęć na portalach społecznościowych, bądź też, co gorsza, rozpowszechnianie pornografii). Nie powinniśmy publikować sztywnych reguł na ten temat. Osobiście nie uważam, że kryteria autoency są nam potrzebne, powinniśmy jako Wikipedia wrócić przede wszystkim do pięciu filarów, a szczególnie WER, NPOV i zapomnianego chyba przez (prawie) wszystkich „Wikipedia to brak sztywnych reguł”. Karol739 (dyskusja) 12:30, 7 maj 2024 (CEST)