Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2012-4 kwartał

< Wikipedia:Kawiarenka‎ | Zasady dyskusja/Archiwum

Tłumaczenie artykułów a źródła edytuj

Na stronie Wikipedia:Źródła mamy zapis: "Uwaga: Nie należy podawać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji. Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować tylko w przypadku haseł wiarygodnych i posiadających źródła. Podczas tłumaczenia w miarę możliwości należy korzystać ze wskazanych publikacji źródłowych."

Jeden z użytkowników poproszony przeze mnie o dodanie źródeł powołał się na ten zapis (dokładniej to na zdanie "Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować tylko w przypadku haseł wiarygodnych i posiadających źródła.") uzasadniając, że zapis w pl wiki nie musi mieć przypisu. Sugeruje zmienić ten zapis na:

"Uwaga: Nie należy podawać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji.Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować wyłącznie w przypadku artykułów posiadających wiarygodne źródła. Polska wersja powinna być opatrzona odwołaniami do źródeł, wskazane jest skonfrontować informacje z podanym źródłem."

Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:46, 7 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Poza tym, że ostatni przecinek powinien być zamieniony na średnik, sam nie ująłbym tego lepiej :) Oczywiście jeżeli pod "odwołaniami do źródeł" rozumiemy przypisy lub bibliografię. Yurek88 (vitalap) 00:35, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Do dość oczywiste. Zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność zawsze trzeba podawać wiarygodne źródła. Nie pamiętam kontekstu zmian w zaleceniu swego czasu poczynionych, ale na pewno nikt nie dopuszczał, że może zapis ten oznaczać może derogację od zasady weryfikowalności. Kenraiz (dyskusja) 00:58, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja także jestem jak najbardziej za zmianą zapisu, bo faktycznie w aktualnej formie widać pewne niedociągnięcie w tej kwestii. Zsuetam (dyskusja) 11:50, 9 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Co to samej zmiany nie mam zastrzeżeń. Mam jednak wrażenie, że część z Was źle rozumie status haseł tłumaczonych. Tłumaczenie hasła z innej wiki nie jest tworzeniem nowego hasła, lecz tworzeniem utworu zależnego. Dlatego trzeba podawać oryginalnych autorów. Oczywiście warto tłumaczyć tylko hasła wartościowe i dobrze uźródłowione. Oczywiście, należy w miarę możliwości sprawdzić samemu źródła. W rzeczywistości jednak często jest to niemożliwe, wiele tematów nie zostało bowiem poruszonych w polskim piśmiennictwie. Dlatego warto tłumaczyć. Brak samodzielnego sprawdzenia źródeł nie dyskwalifikuje więc hasła, bo konieczność rzetelnego uźródłowienia spoczywa na oryginalnym autorze. Nie ma też powodu uważać, że polscy wikipedyści są bardziej godni zaufania niż autorzy haseł niemieckich, angielskich czy francuskich. Często jest wręcz odwrotnie, bo tamte społeczności są większe, ich struktura demograficzna jest dojrzalsza, krytycyzm głębszy i dostęp do źródeł łatwiejszy. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:43, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wzięło się to z kilku dyskusji nad DA/AnM, gdzie brak osobistej weryfikacji źródeł przez tłumacza był traktowany jako powód do uwalenia propozycji. Nową metastronę popieram, ale nie mam czasu, aby się tym osobiście zająć. Jeśli ktoś się za to weźmie, to mogę pomóc rozwinąć lub poprawić. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:55, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zrobiłem tak:

  • Dawne WP:Tłumaczenia przeniosłem pod Wikiprojekt:Tłumaczenie metastron.
  • Dawne WP:Teksty obcojęzyczne i tłumaczenia wplotłem w nowe WP:Tłumaczenia.
  • WP:Tłumaczenie artykułów autorstwa głównie Marka wplotłem głównie w Pomoc:Dla tłumaczy.
  • W Pomoc:Dla tłumaczy opisałem typowe tłumaczenie krok po kroku (śmiało wprowadzajcie poprawki, rozwijajcie, pamiętając o tym, że piszemy tam podręcznik, który każdy newbie ma zrozumieć)
  • W nowym WP:Tłumaczenia zrobiłem podstawową (główną) stronę o tłumaczeniach w Wikipedii, kwestie ogólne, prawnoautorskie, link zewnętrzny do wykładu.
  • Zrobiłem też tymczasową nawigację.

Tar Lócesilion|queta! 14:23, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

WP:Poczekalnia edytuj

Witam,

Sytuacja z poczekalni wymknęła się spod kontroli. To nie jest propozycja, po prostu trzeba coś zrobić. Prosiłbym by nie tworzyć kilometrowych dyskusji, tylko działać, bo codziennie tracimy artykuły, przez to userów i przede wszystkim to najtrudniejsze do policzenia: użytkownicy, którzy mogliby pisać na Wikipedii, ale nawet nie zaczęli, bo wiedzą co tu się dzieje. Środowisko zajmujące się poczekalnią jest skostniałe, nieobiektywne, przesiąknięte rutyną, w związku z czym dochodzi do strat w materiałach w Wikipedii.zarzut pozostawiam jedynie w kierunku Pablo000 Pablo000 się kompletnie do tej roboty nie nadaje, bo niszczy pracę innych. Zamykający dyskusję wykonuje wolę społeczności, przynajmniej w teorii. W praktyce wygląda to tak, że zamykający często rzuca kilka z haseł:

  • nieency
  • brak źródeł (nawet jak są)
  • brak osiągnięć
  • była już o tym dyskusja

Hasła są tak rozmyte, że można je dopisać do każdego artykułu. Zamykający nie wykonuje tego co nakazała społeczność, tylko wypełnia swoją wolę okraszoną uniwersalnymi sloganami. A leci wszystko, bez zastanowienia. Pablo rozpieprza (ach, opiekuje się!) poczekalnię i rutynowo wywala jak leci, oprócz haseł oczywistych do zostawienia. Czemu tak się dzieje, że wypowiadający się ostro po jednej stronie konfliktu sam potem decyduje czy usunąć artykuł? Sądy nie są stroną w sprawie nie bez powodu. Jeśli członek KA jest związany ze sprawą, nawet bardzo pośrednio, to dobrowolnie rezygnuje z udziału w niej, by nie wzbudzać podejrzeń. Tu mamy zupełnie odwrotnie. Tak więc wprowadźmy w trybie pilnym zasadę:

  • Osoba zamykające zgłoszenie nie może opowiadać się za losem artykułu w dyskusji.

Stwórzmy też twardą regułę. Wiem, że admin admina nie skrzywdzi (trywializuje się to przez żartowanie o GTW, ale rzeczywiście adminom się nie obrywa za świadome i szkodliwe działania; kolesiostwo wśród adminów jest widoczne dla każdego poza adminami), ale ruszcie się trochę ludzie i zacznijcie dbać o swoje pole:

  • Za pierwsze usunięcie artykułu niezgodne z zasadami przyznaje się ostrzeżenie ważne miesiąc. Za usunięcie artykułu, gdy administrator posiada na koncie ostrzeżenie, dostaje ostateczne ostrzeżenie, ważne 3 miesiące. W przypadku usunięcia artykułu u administratora z ostatecznym ostrzeżeniem, użytkownik zostaje zbanowany na 24 godziny. Po każdym banie przez pół roku będzie dostawał kolejne, 48-godzinne za usuwanie niezgodne z zasadami.

Sprawa bardzo czytelna. Czy wtedy ilość śmieciowych artykułów zacznie rosnąć? Oczywiście! Może wtedy jeden z drugim pomyślą i wrzucą do poczekalni, a jak hasło jest w poczekalni, to można utworzyć stronę/archiwum haseł do naprawienia (nie, nie prepedia, to spam). Teraz to dwa kliki i wpisanie powodu - szybciej niż ek. A jak się zapcha poczekalnia? A niech się zapcha. Lepszy zły artykuł, który będzie wisiał i pół roku z odpowiednim szablonem, niż dobry, który poleci, bo admin uważa, że Wikipedia może posiadać jedynie hasła ze spisu encyklopedii PWN. Społeczność zadecydowała o zasadach nie po to aby teraz wypieprzać wszystko jak leci. Naprawdę, powód się znajdzie.

Warto wyjaśnić pewne mity:

  • W poczekalni nie ma osób do pomocy - są, wiem to na 100%, bo sam bym z chęcią pomagał przy rzeczach, o których mam pojęcie (bo dyskusję też trzeba zrozumieć, a nie szukać tylko argumentów zrozumiałych przez każdego). Czemu więc nie pomagam? Nie mam zamiaru ścigać się z Pablo. No bo co, będę chciał poczekać na koniec dyskusji, a wtedy mi wywali artykuł wg własnego widzimisię (przykład niżej)? Do tego nie trzeba być adminem, wręcz świetnym rozwiązaniem byłoby, żeby decydowali o tym zwykli użytkownicy, nawet IP. W czym są lepsi od adminów? Najczęściej zajmują się tworzeniem Wikipedii, nie jej sprzątaniem (co w połączeniu z rutyną daje straszne rezultaty), ale to najmniej ważna kwestia. Najważniejszą korzyścią jest skutek uboczny jakim jest dwustopniowa weryfikacja: przez użytkownika, a potem przez administratora przy technicznym zabiegu, czyli usunięciu. Zwykli użytkownicy są też godniejszymi opiekunami, bo za złe działania spotyka ich kara, czego u administratorów nie widać. Jak ktoś nie wierzy to niech sprawdzi ile banów dostają admini. Czy jest to spowodowane tym, że nie łamią tych zasad? Jeśli jakiś administrator tak sądzi, to niech napisze, z chęcią pokażę za co by zwykły user dostał bana, a oni nie dostali. Pisanie o tym, że każdy może załatwiać sprawy w poczekalni, przy jednoczesnej rezygnacji A&P spowoduje uzdrowienie sytuacji i większą rotację opiekunów. Skąd mam pewność? Dlatego, że gorzej nie może być. Dopisano: chociaż w kwestii opiekunów widać poprawę, problemem jest Pablo
  • Zdrowy rozsądek jest często lepszy niż zasady - owszem, ale nie w przypadku usuwania. Co do usuwania mamy ścisłe kryteria. Zdrowy rozsądek fajnie jest stosować przy rzeczach, które każdy może skontrolować, np. cofnięcie edycji. Jak artykuł zostanie usunięty to nie można sprawdzić jego treści, trzeba zaufać podanemu powodowi, który zazwyczaj nie mówi nic. Można poprosić kogoś o przywrócenie treści, ale to czysto teoretyczna możliwość. Przedstawię to na innym przykładzie: w sklepie możemy zapytać się o skład szynki na wagę, ale nikt tego nie robi, bo prosząc się o to spędzi w sklepie cały dzień, a nie 5 minut. Ludzie nie lubią prosić co chwilę o takie rzeczy, bo jest to zwyczajnie męczące. Ich strata? Nie, część natury człowieka. Transparentność działań jest bardzo ważna na Wikipedii i dlatego powinno się karać adminów za kasowanie artykułów poza ustalonymi zasadami.

To jest chora sytuacja, że ludzie piszą do mnie, żebym się wypowiedział gdzieś w poczekalni, bo artykuł jest encyklopedyczny, dyskutanci nie są zdecydowani na usunięcie, ale i tak składający prośbę boi się, że artykuł może zostać wyrzucony i jest to zagrożenie do bólu realne. Do czego to doszło?! Muszę manipulować dyskusją by uratować artykuł, który jest encyklopedyczny. Nie chcę się bawić w takie gierki. Żądam by w poczekalni zaczęto stosować ustalone zasady, żądam kar za ich złamanie, żądam natychmiastowej rezygnacji Pablo z opiekowania się poczekalnią. Jednocześnie zaczynam proces zmierzający do złożenia wniosku o utratę praw administratora dla ww. usera.

Przykład:

Chciałem poprawić ten artykuł. Wiedziałem co się dzieje na tej stronie, więc specjalnie bardzo wyraźnie napisałem, że nie chodzi o formę, a o kwestię encyklopedyczności. Co za to dostaję? "Wybaczcie, ale tego typu promocyjne hasła składające się z 2 zdań, bez niezależnych źródeł po porostu się ekuje" - ani to specjalnie promocyjne nie było, ani źródła nie były złe. Po co niezależne źródła do autora kompozycji? Ktoś tu zapomniał w jakim celu stosuje się niezależne - gdyby firma pisała, że jest największą na rynku, to nie można użyć tej informacji. W przypadku czystych danych, jak właśnie w tym przypadku, takie źródła są bardzo odpowiednie. Skąd potem korzystają inne strony? Właśnie z takich oficjalnych źródeł. Czyż to nie idiotyczne, że lepsze byłoby źródło wtórne zamiast pierwotnego, które przekazuje fakty, tylko z tego powodu, że to oficjalna strona?

Okropnie się poczułem jak zobaczyłem wynik tej dyskusji. Dopiero rozkręcała się rozmowa, Nedops wypowiedział się obiektywnie i merytorycznie (takie rzeczy są kluczowe, pozdrawiam). Artykuł w żadnym przypadku nie nadawał się do EK, wymagania poczekalni nie zostały spełnione. To nie jest pytanie retoryczne. Artykuł może by poleciał, ale nie było szansy na jego poprawę, na dyskusję. To działanie wybitnie destrukcyjne. Nic by się nie stało jakby było to przez pełen czas w poczekalni, a sprawa byłaby czysta. Chciałem dać szansę artykułowi, a okazało się, że tylko doniosłem w miejsce, gdzie tnie się bez ruszenia głową. Przy okazji proszę o odtworzenie artykułu jakiegoś admina, żeby można doprowadzić dyskusję zgodnie z zasadami, które ustaliła społeczność, a nie Pablo.

Miłej nocy. Krzysiu ✉ 05:13, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Propozycja wprowadzenia zasady Osoba zamykające zgłoszenie nie może opowiadać się za losem artykułu w dyskusji. jest kluczowa. Decyzje podejmowane przez edytora, który w trakcie dyskusji aktywnie wpływa na kształt artykułu są nie do przyjęcia, a praktyka ta ma miejsce często co budziło zawsze spore kontrowersje (tak jak powoływanie się przy powtórnym zgłaszaniu na wcześniejsze własne decyzje). Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:01, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym na szybko napisać, że wycofuję zarzuty wobec adama_t i przepraszam za pomówienia, już biorę się do edycji mojej wypowiedzi. Przejrzałem na szybko ostatnie usunięcia i wszystko OK. Adam, zapraszam na herbatę w ramach przeprosin. Krzysiu ✉ 06:24, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że sobie z nas „jaja” robisz. Sam zgłaszasz artykuł do poczekalni, na podstroję z artykułami do usunięcia, i potem masz pretensję, że artykuł został usunięty. Jeżeli nie chciałeś usuwać artykułu, to trzeba było go zamieścić na podstronę z artykułami do naprawy, a tak wygląda na to, że twoim zamiarem jest jedynie zbędne angażowanie społeczności w zupełnie niepotrzebne dyskusję, a takie działanie wiemy jak się określa... (nb. z dyskusji, bo do artykułu nie mam dostępu, wynika zdecydowana nieencyklopedyczność tego artykułu). Przypomnę też, że dość przeinaczasz zasady poczekalni. To dawniej było tak, że jak było 10 głosów za pozostawieniem i 2 za skasowaniem, to artykuł zostawał bez względu na merytoryczną wagę uzasadnień. Teraz jest tak, że to uzasadnienie się liczy. Może się więc zdarzyć, że 100 osób opowie się za pozostawieniem uzasadniając to bardzo zdawkowo, a jedna za skasowaniem bardzo dobrze merytorycznie to uzasadniając i w konsekwencji artykuł wyleci. Zatem zamykający nie wykonuje żadnych nakazów społeczności, tylko ocenia jej argumentacje. I na tej podstawie sam podejmuje decyzję. Zatem to, że Tobie może się wydawać, iż głosy są podzielone, nie musi być zgodne z prawdą. Co do samej propozycji. To zacznę od punktu drugiego – jest idiotyczny i kompletnie nieprzemyślany. Skoro mielibyśmy juz punkt pierwszy, to po co ten drugi? Jak ktoś nieprawidłowo skasuje artykuł (nie ważne czy w trybie poczekalni, EK, czy w innym), to taki artykuł bez najmniejszych problemów się odtwarza, a kasujący dostaje upomnienie, a w wypadku recydywy może mieć kolejne kary. Wystarczą do tego obecne przepisy i nic nowego dodawać nie trzeba. Tym bardziej, że takiego taryfikatora nie ma nawet w przypadku zdecydowanie ważniejszych przewinień. Zapis pierwszy można dodać, choćby dla samej przejrzystości zasad. Jednak należy zauważyć, że ani na jotę to nie zmieni większości z tego o czym piszesz – co to zmieni w lakonicznych, twoim zdaniem, opisach zamknięcia dyskusji, co to zmieni w błędnych, twoim zdaniem, ocenieniu argumentów dyskusji przez osobę ją zamykającą. Zamykający dyskusję, nawet jeżeli nie wypowie się w niej, to musi się z nią zapoznać i wyrobić swoje zdanie w dyskutowanym temacie. I na podstawie tego swojego, a więc subiektywnego, zdania podjąć decyzję co zrobić z artykułem. Aotearoa dyskusja 08:48, 29 wrz 2012 (CEST) PS. Nie proś o nie tworzenie kilometrowych dyskusji, jeżeli sam na te kilometry się rozpisujesz, poruszając wiele różnych spraw, podając przykłady itp. Aroganckim jest proszenie innych by robili to czego Ty nie byłeś łaskawy zrobić.[odpowiedz]
  • Zawsze będzie tak że ktoś będzie niezadowolony z jakiejś decyzji Praktycznie w kazdej dyskusji teoretycznie jest osoba niezadowolona albo bo skasowano artykuł albo bo zostawiono. "Opiekunowie" popełniają błędy, każdy inny opiekun będzie je popełniał - może nie kązdy może być opiekunem - ale mimo wszystko opiekunami sa administratorzy z jakimś mandatem zaufania społeczności. Praca w DNU nie jest łatwa i wymaga pewnej konsekwencji. Wielokrotnie zdarzało mi się kasować artykuł wbrew własnej opinii, wielokrotnie zostawiałem. Najważniejszą rzeczą w duskusji jest je merytoryczność ale w wielu przypadkach kluczem sa zasady Wikipedii Krzyś jeżeli skasowano artykuł który chcesz poprawić zawsze możesz poprosić np mnie o przywrócenie treści do swojego brudnopisu Jeżeli artykuł zostanie poprawiony nie ma powodu by mógł ponownie zostać wstawiony do przestrzeni głównej chyba że w dyskusji stwierdzi się iż sam podmiot jest nieencyklopedyczny. Wówczas i źródła tu nie pomogą. Bardzo ważne jest by poprawiac artykuł w trakcie dyskusji nie czekając na jej wynik Co do zasady nie ferowania decyzji we własnej sprawie ...Panuje ogólne przeświadczenie by nie kończyć dyskusji gdy samemu jest się stroną zwłaszcza w kontrowersyjnych przypadkach Czasem zdarza się inaczej ale jest to raczej przestrzegane. Robienie z tego twardej zasady jest jednak błędem i co tu duzo mówić pogwałceniem prawa do wypowiadania się w temacie. Zdarza się że w dyskusji biorą udział wszysy "opiekunowie" i co wówczas ? Losowanie kto zamknie :) Myślę że każdy błąd opiekuna powinien byc zgłaszany innemu opiekunowi lub administratorowi. Zawsze można dyskusję przywrócić lub przedłużyć z powodu pojawienia się nowych argumentów czy źródeł. Wylewanie żali na administratora bo skasował artykuł jest najłatwiejszą drogą do rozwiazywania nieporozumień --Adamt rzeknij słowo 08:49, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Zasada by nie rozsądzać spraw w których jest się stroną jest powszechnie przyjęta i nie ogranicza niczyich praw, a jest gwarantem bezstronności. Chodzi o dostosowanie zasad do nigdzie niekwestionowanych norm postępowania. Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:09, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, zgodnie z regulaminem każda decyzja o pozostawieniu/skasowaniu powinna być uargumentowana – czasem faktycznie tego brakuje. Tak, zdarza się, że hasła są usuwane zbyt szybko – od czasu gdy każde zgłoszenie znajduje się na osobnej stronie można poczekać kilka dni więcej, nikt na tym nie straci. Ale co do meritum – wielokrotnie praca w DNU zarówno Adamta jak i Pabla wzbudzała moje wątpliwości. Trzeba jednak brać pod uwagę ogrom zgłoszeń jakie zamykają... Niestety, chętnych do pracy w poczekalni nie ma zbyt wielu, stąd tak duża liczba decyzji podejmowanych przez tę dwójkę opiekunów. A gdy się podejmuje dużo decyzji, to może wkraść się rutyna i pewien, nie zawsze dobry, automatyzm. Gdyby więcej osób wypowiadało się w DNU i więcej userów zaangażowało się w zamykanie zgłoszeń to pewnie wpadek byłoby mniej. Ale to raczej nie wina Adamta i Pabla, którzy podjęli się pracy na tym szalenie niewdzięcznym odcinku ;) Nedops (dyskusja) 11:40, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • @ Krzysiu.

Z doświadczenia wiem, że hasło stojące na pograniczu encyklopedyczności, a takie trafiają do Poczekalni, ma realną szansę, aby pozostać w Wikipedii, gdy jest napisane zgodnie z zasadami i ma przynajmniej te 2 tysiące bajtów. W związku z tym, lepiej jest zainwestować czas w dopracowanie hasła (o ile mieści się ono tematycznie w naszych zainteresowaniach i możliwościach) niż zgłaszanie do Poczekalni. Decyzje co do EK (także te z Poczekalni) powinny być choćby wyrywkowo sprawdzane przez innego administratora, bo o pomyłkę łatwo. Twoja propozycja, aby decyzję o pozostawieniu lub usunięciu hasła podejmował administrator, który nie brał udziału w dyskusji jest dobra, ale sama często usuwałam szablon Poczekalni, chociaż brałam udział w dyskusji, gdy poziom hasła nie budził już wątpliwości. W Poczekalni decyzje o usunięciu szablonu z hasła mogą też (o dziwo) podejmować doświadczeni użytkownicy, a Ty do nich należysz:-) Jeżeli chciałbyś zająć się weryfikowaniem decyzji o EK i przywracaniem haseł do naprawy, to musisz wystartować w PUA. Pablo000, no cóż, delecjoniści pełnią na Wikipedii podobną rolę do sępów w naturze - są potrzebni, bo inaczej utonęlibyśmy w bzdetnych hasełkach. Co do KA, to przemyśl sprawę, IMO to strzał z za grubej rury. Wyżej wymienione hasło zawsze możesz napisać od nowa według zasad i ... poczekać na dalszy rozwój wypadków. --Hortensja (dyskusja) 11:43, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Chciałbym zwrócić uwagę na coś jeszcze. Chaos w Poczekalni wprowadzają niemerytoryczne bądź quasi-merytoryczne argumenty w stylu WP:CWNJ#KATALOG, albo WP:WER, albo brak źródeł = brak ency. Ktoś sobie napisze nieprawdę pt. brak źródeł = brak ency i jest zadowolony. Zróbmy z tym coś. Postulowałbym wykreślanie takich argumentów, bo po pierwsze Wikipedia jest szeroko rozumianym katalogiem (argument w przypadku np. sportowca: CWNJ#KATALOG - to wykaż mi, który punkt z tego hasło narusza, nie umiesz, kreślimy wypowiedź. Wysil się, napisz brak osiągnięć, zbyt małe albo brak sukcesów a nie), a po drugie w Poczekalni dyskutujemy nad encyklopedycznością, a nie źródłami. Jak się komuś nie podoba brak źródeł czy forma, to jest sekcja Naprawa, albo prężnie działający PopArt. Popieram też to, o czym mówi Kriss i co sam postulowałem - ktoś, kto bierze udział w dyskusji, nie jest w stanie obiektywnie ważyć argumentów. Yurek88 (vitalap) 13:12, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Niemerytoryczne komentarze nie są brane pod uwagę i kreślenie ich nie ma jakiegokolwiek znaczenia. A z kreśleniem lepiej uważać, bo dla jednego wpis będzie niemerytoryczny, a dla kogoś innego jak najbardziej merytoryczny (dla mnie np. wstawienie komentarza WP:CWNJ#KATALOG przy artykule o jakimś sklepie osiedlowym będzie jak najbardziej wystarczającym komentarzem, a np. przy piosenkarzu, który wydał dwie płyty już wystarczający nie będzie – często uznanie komentarza za merytoryczny lub nie zależy od artykułu, którego dotyczy. A większy chaos, moim zdaniem, wprowadzają nie krótkie niemerytoryczne wypowiedzi, tylko długie niemerytoryczne wypowiedzi, czy też dyskusje gdy jedna strona nie odnosi się do argumentów drugiej, tylko kolejny raz powtarza jakieś niemerytoryczne banały. Wtedy to faktycznie pojawia się chaos... Aotearoa dyskusja 15:52, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Komentarz niemerytoryczny, to komentarz nic nie wnoszący, a często zamieniający DNU w SDU, czyli np. oględne "zgadzam się z powyższym", "tak jak X". To skutkuje tym, że zamiast merytorycznego uzasadnienia usunięcia/pozostawienia jest jak w SDU - "większość za"/większość przeciw". Skoro jednak w praktyce bierze się dość często nie argumenty, a liczbę głosów, to może powrócić do głosowań SDU? Dla mnie byłoby to jednak rozwiązanie gorsze niż dyskusja, nawet, jeśli ta ma wady. Przykuta (dyskusja) 16:24, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • No właśnie, często niestety dyskusje są kończone "większość za usunięciem". Rozumiem, że w poczekalni jest wiele zgłoszeń i w oczywistych przypadkach można sobie darować argumentację, ale mimo wszystko jest to rozwiązanie "na odczepnego" i takich opisów powinno być jak najmniej. Inna sprawa, jeżeli zgłoszenie jest na tyle dobrze uargumentowane, że ciężko już coś nowego dodać, to wtedy (i w zasadzie tylko wtedy) warto dodać swoje "zgadzam się z powyższym", żeby dyskusja nie została bez żadnych wypowiedzi. Olos88 (dyskusja) 16:44, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • mam miesznae uczucia. Bo sam problem poważny, ale zgłoszenie przez Krzysia już nie. Przykład, rzekomo nagannego zachowania Pablo wygląda tak, że Krzysiu sam zgłosił hasło do poczekalni dla kandydatów do usunięcia, napisał uzasadnienie silnie zniechęcające do pozostawienia hasła na wiki, po czym jak Pablo zgodnie z krzysia zgłoszeniem i uzasadnieniem usunął, to Krzysiu zażądał skalpu Pablo. Propozycja banowania też jest słaba - sprowadza się w grucie rzeczy do tego, że inkluzjonista napisał propozycję progresywnego blokowania delecjonistów za delecjonizm. No to teraz delecjonista napisze analogiczne zasady banowania inkluzjonistów, obaj napiszą zasady banowania niezdecydowanych, wszyscy się zbanujemy i zamkniemy Wiki? Natomaist problem jest inny. Kiedyś było SdU, gdzie decyzję podejmowała społeczność, zgodnie z ideami Wiki, że tę encykloepdię piszą wszyscy, a nie tylko grupka ekspertów. Kryteria były też jasne i wykluczające swoje własne interpretacje (x % głosów do usunięcia), a głosowali głównie ci zainteresowani tematem, więc jako tako znający się. Oczywiście każdy głosujący mógł się kierować swoim OR, swoją wizją inkluzj. - delecjonizm, ale było to równoważone przez większą liczbę głosujących. Ale grupa ludzi stwierdziła, że zwykli userzy są jak owce, niezdolne w swych głosach przestrzegać OR, WER i innych zasad, że idą za pierwszym lepszym, i ze potrzeba im kierującego , który w odróżnieniu od tego tłumu zawsze zachowuje bezstronność, wierność zasadom i jest w stanie orzec co jest merytoryczne a co nie. Jednym słwoem pasterza, co zagoni owieczki we właściwą ścieżkę. No, a któż miałby być tym pasterzem, jak nie "obdarzeni zaufaniem społeczności" (i mniejsza o to, że uprawnienia admińskie, a więc i zaufanie nigdy nie dotyczyło zdolności do oceny merytoryczności argumentów, haseł?)? I przeforsowano to co mamy. Problemem jest zaś nie to, czy konkretnie Adam lub Pablo robią jakieś błędy, a sam pomysł, by poczekalnię, gdzie trafiają zgłoszenia z wszelkich możliwych tematów nauki, rozrywki, pseudonauki, bytu codziennego i fikcji, sztuki, a więc z całej sumy wiedzy ludzkiej powierzyć 2- 3 osobom, które mają mieć taką wiedzę, by rozstrzygać merytoryczny sens argumentów na wszystkie tematy wchodzące w skład ludzkiej wiedzy i zainteresowań. W dodatku oni chcą czy nie chcą, znają się na danej działce czy nie, a jakąś decyzję podjąć muszą w kazdej sprawie. Nie ma tak jak na SdU, że jak czułeś że się nie znasz, to mogłeś nie głosować, nie decydować. Tu pies pogrzebany, bo nie myślę, by jakakolwiek inna para adminów czy nieadminów lepiej sobie z tym poradziła niż Pablo - Adamt, a zapewne wielu poradziłoby sobie gorzej. Bo to co Hortensja pisze, że każdy moze decydować to nie całkiem - może, ale tylko w sprawach niekontrowersyjnych, czyli akurat tych oczywistych. We wszystkich trudnych sprawach, gdy właśnie są różne stanowiska, argumenty które trzeba zważyć, decyzję musi podjąć jeden z opiekunów. Na każdy temat z ogromniej puli wiedzy ludzkiej. --Piotr967 podyskutujmy 18:53, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Poczekalnia od początku nie była dobrym pomysłem. Powstała, bo liczenie głosów na SDU było podobno złym pomysłem, bo Wikipedia to nie demokracja itp. W ten sposób powstał twór na wzór angielskiej Wikipedii, w którym to panuje wolna Amerykanka. Na przykład jedne strony WWW wypadają z hukiem, ponieważ są podobno bez osiągnięć (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:07:18:Komixxy.pl), a drugie zostają Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:08:27:Nieszuflada.pl - bez żadnej logiki w wypowiedziach i jakichkolwiek normalnych zasad, które obiektywnie mogłyby porównać dwie strony WWW (rankingi Alexa, popularność, odwiedzalność). O wyniku dyskusji często przesądza to kto w niej wziął udział, jeżeli dwóch czy trzech adminów nie miało czasu zajrzeć by coś obronić/pognębić to wyniki dyskusji na podobne lub identyczne tematy bywają różne. Brak zasady precedensów oznacza, że w nieskończoność można dyskutować o tym samym - nie szkodzi, że nie akceptujemy muzyków bez płyt - i tak trzeba się pochylić nad każdym kolejnym by go usunąć. Często padają też kuriozalne argumenty typu, że dla ludzi sztuki trzeba przymknąć oko. W ten sposób została kobieta grająca role ogonowe w serialach, tylko dlatego że otworzyła biznes typu "Teatr dla dzieci" - Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:07:11:Iwona Mirosław-Dolecka, mój argument, że ten teatr nic nie pokazuje i poza tym, że powstał nic o nim nie wiadomo - już nie miał znaczenia. Ta dziwna praktyka doprowadziła do tego, że zostawali poeci z jednym tomikiem, który można kupić w Empiku po 9 zł lub w innym sklepie wysyłkowym. To, że obecnie wydrukować można wszystko - miłośniki obrony kultury nie bardzo obchodzi. Oczywiście tej "pseudo-wysokiej", ponieważ z drugiej strony nie ma litości dla tancerzy z programów rozrywkowych, którzy mimo tytułów, rozpoznawalności i występów w prime-time w najważniejszych telewizjach dalej są oceniani niżej niż autorzy kilku wierszyków. W dodatku zaczęto kwestionować zasady, że admin ma prawo zdecydować o losie dyskusji - pochwalana już była praktyka, kiedy to adres IP sam wyręczył Nedopsa i zmienił jego decyzję, zostawiając jego podpis. Według jednego z administratorów polskiej Wikipedii - takie działanie było oki, ponieważ bezwzględnie należy usunąć Pippę Middleton z Wikipedii, ponieważ kogoś tam gorszy czymś tam. Wszystkie te wynaturzenia, brak jakiś zasad i ich przestrzegania, brak precedensów - doprowadziła po latach do jednego wielkiego syfu. Już nawet nie mówię o tym, że co jakiś czas ktoś się oburza i robi akcję w stylu "a teraz usunę pornogwiazdki" - i męczy wszystkich tym samym po raz enty, a po usunięciu jakiegoś ogona z polskiego serialu ktoś inny zgłasza amerykańskich aktorów filmowych "by było sprawiedliwie". Nikt za bardzo nie ma ochoty tego kontrolować. To smutne. Andrzej19@. 20:45, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Najlepszym lekarstwem na to wszystko o czym mówisz jest imho sukcesywne opracowywanie kolejnych szczegółowych zasad encyklopedyczności, a następnie ich przestrzeganie. W ten sposób możemy wprowadzić konsekwencję oraz ograniczyć bezproduktywne i męczące dyskusje w poczekalni. Olos88 (dyskusja) 21:45, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, tylko że do przestrzegania tych zasad chętnych jak na lekarstwo. Przykład: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:09:27:Matthew_Rowley - są zasady a i tak każdy wie lepiej. Niby jest WP:POINT, gdzie jest jasno napisane, iż fakt że dana osoba nie brała udziału w dyskusji nie daje jej prawa do kwestionowania tego co zostało postawione w tej dyskusji. Ale i tej zasady nikt nie ma za bardzo ochoty przestrzegać, bo każdy wie lepiej. Także powodzenia, bez zasad, bez określenia co wolno a co nie - bez poważania osób, które tam podejmują jakieś wiążące decyzje - na pewno to wszystko daleko zajedzie. Już się nie mogę doczekać na kolejną dyskusję o Pippie Middleton, aktorach dziecięcych, tancerzach czy porno gwiazdkach - na pewno wówczas każdy będzie miał mnóstwo do powiedzenia a na argument, że wszystko zostało już powiedziane wystarczy wtedy rzucić: niezależnie czy hasło zostało zatrzymane z konsensusem czy nie i tak po 30 dniach mogę zgłosić. Także spokojnie czekajmy na te dyskusje. Andrzej19@. 23:05, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • "nie daje jej prawa do kwestionowania tego co zostało postawione w tej dyskusji". Jedynie do "siłowego kwestionowania". Mając argumenty kwestionować decyzję można w nowej dyskusji, co zresztą na tej stronie jest wyłuskane. Przykuta (dyskusja) 00:18, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W:Andrzej19. Tyle, że brak konsekwencji, o którym piszesz (jedno hasło zostaje, a jedno o identycznym temacie wylatuje) nie wynika z formy Poczekalni, bo przy głosowaniu na SDU tez tak było. Wynika to z tego, kto w danym głosowaniu/dyskusji brał udział. Ustalanie kryteriów encyklopedyczności jest dobre, jednak pomaga ono tylko w skrajnych przypadkach i to do ustalenia czy coś jest ency. Ile to tematów nie spełniających ustalonych kryteriów u nas pozostało, bo coś tam jeszcze „istotnego” o nim znaleziono i uznano, że na zasadzie ogólnych zasad encyklopedyczności powinno zostać. Dodanie wielu nowych zasad raczej w tym zakresie wiele by niestety nie zmieniło (piszę to jako osoba, która ileś tam zasad opracowała w złudnej nadziei, że pomoże to ograniczyć długie dyskusje o encyklopedyczności poszczególnych tematów), a zważywszy na sprzeciw wielu osób na zbytnie sformalizowanie (czy tam zbiurokratyzowanie) Wikipedii na wet nie ma na to większych szans. Aotearoa dyskusja 10:30, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • No ja jednak uważam, że gdybyśmy nie mieli np. WP:PILKA, to poczekalnię raz na jakiś czas mielibyśmy zapchaną od zgłoszeń piłkarzy, a tak sytuacja jest jasna i klarowna, jedynie mała część przypadków "na granicy", gdy są np. osiągnięcia nieuwzględnione w kryteriach nadaje się do przedyskutowania. Co do biurokracji, to można to różnie rozumieć, dla mnie cała poczekalnia to właśnie przykład biurokracji i to dosyć uciążliwej. Samo negowanie kolejnych kryteriów na zasadzie "nie bo nie", "zbędna biurokracja" nie jest więc chyba zbyt mądre. Poza tym jeśli są zaproponowane w miarę sensowne kryteria, ich przegłosowanie jest całkiem możliwe (jak np. było to z siatkarzami czy koszykarzami). Oczywiście nie namawiam do tworzenia kryteriów "na hurra", ale każde nowe, przemyślane zasady to wartość dodana. Olos88 (dyskusja) 11:25, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • No i mamy WP:PILKA, ale teoretycznie można dalej zgłaszać piłkarzy - ponieważ pomimo zasad dt. skoczków i tak zgłoszono skoczka. Co to zmienia? Są admini, którzy nie znają tych wszystkich zasad, bo albo nie byli jeszcze w projekcie gdy one powstawały albo o nich zapomnieli. Zasady są dobre, pod warunkiem że będzie wola do ich przestrzegania. Ja takiej woli nie widzę, za to jest coraz więcej inicjatyw na zasadzie: "mi się nie podoba", jeżeli admin daje się podpuścić IPkowi i zgłasza takie hasło Aryana Engineer - to znaczy, że coś przestaje funkcjonować. Jeżeli w dyskusji na temat tego hasła padają argumenty typu: "usunęliście aktora z M jak Miłość, to ta dziewczynka też musi zostać usunięta" a admin, który w sposób prowokacyjny unika używania polskich znaków podsumowuje to słowami: "Ciekawe, powyzsza dyskusja jest napisana w jakims jezyku, ktory wydaje mi sie ze znam, a jednak nie rozumiem. No mniejsza z tym." - to znaczy, że jakiekolwiek obyczaje przestają obowiązywać. Jeszcze 5 lat temu nie do pomyślenia byłoby to, by admin polskiej Wikipedii podpuszczony trollingiem spod adresu IP dokonał kuriozalnego zgłoszenia by uzasadnić usunięcie innego hasła. Dokarmianie trolla, który stawia znak równości między aktorką filmową - występującą z hitach kinowych w ważnych rolach a dziecięcym ogonkiem z M jak Miłość - wykracza poza granice absurdu, jaki można osiągnąć. Andrzej19@. 14:41, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • "Jeszcze 5 lat temu nie do pomyślenia byłoby to, by admin polskiej Wikipedii podpuszczony trollingiem spod adresu IP dokonał kuriozalnego zgłoszenia by uzasadnić usunięcie innego hasła." Z tym to się nie zgodzę - wtedy takich przypadków łapania haczyka było całkiem sporo. Nie wspomnę o liczbie nowych dyskusji nad reformą SDU. Przykuta (dyskusja) 17:07, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Andrzej ale przecież ja nieraz apelowałem do tworzenia poszczególnych kryteriów/zasad dla różnych bytów co rusz zgłaszanych do DNU Przecież to nie tylko skraca dyskusje, eliminuje zgłoszenia ale i ułatwia pracę w Poczekalni. Np nie ma problemu z biogramami które maja swój wpis w PSB Z miejsca takie zgłoszenie jest wycofywane. Problem w tym że Ci do których apelowałem nie maja na to ochoty lub nie chca się bawić w jałowe dyskusje nad kryteriami i stresować się przy głosowaniu nad nimi ... a szkoda Nie wynika to jednak ze złej konstrukcji DNU. --Adamt rzeknij słowo 17:13, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Na początku tematu znalazła się prośba o nietworzenie kilometrowych dyskusji, jednak niestety jest zbyt wiele obszernych komentarzy, by można było przeczytać cały wątek i sformułować stanowisko (wydaje mi się, że jest to raczej spór personalny, niż dyskusja o DNU). Przeczytałem początek, zapamiętałem kilka kwestii, do których się odniosę, nie wchodząc w meritum sporu.

  1. nie podlega krytyce ten, kto nic nie robi - radzę (wszystkim) pomóc Adamtowi i Pablowi w opiece nad Poczekalnią, dopiero potem ich krytykować. Istotnie, mamy niesłabnące wojenki delecjonistów z inkluzjonistami, próby przyjmowania własnej interpretacji regulaminu itd.
  2. przypominam o obowiązkowych dialogu i mediacji przed KA - może spór można rozwiązać inaczej, niż inkwizycyjne ex cathedra.
  3. zapraszam na (prawdopodobnie listopadowe) GDJ, gdzie będzie można porozmawiać o przyszłości DNU.

Tar Lócesilion|queta! 09:00, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Aotearoa

  • "Sam zgłaszasz artykuł do poczekalni, na podstroję z artykułami do usunięcia, i potem masz pretensję, że artykuł został usunięty. Jeżeli nie chciałeś usuwać artykułu, to trzeba było go zamieścić na podstronę z artykułami do naprawy, a tak wygląda na to, że twoim zamiarem jest jedynie zbędne angażowanie społeczności w zupełnie niepotrzebne dyskusję"
    • "Na stronie Poczekalni zaleca się zgłaszanie artykułów, szablonów, portali i kategorii, których encyklopedyczność budzi zastrzeżenia (...)"
    • "Artykuły do poprawienia. Na tej stronie zgłaszane są artykuły encyklopedyczne, ale wymagające poprawienia treści, dodania informacji."
    • Nie wiedziałem czy jest encyklopedyczny, dlatego zgłosiłem. Widać z ww. cytatów, że do poprawy się zgłasza art. encyklopedyczne więc nie mogłem tam zgłosić. To był tylko przykład, jeden z dziesiątków.
  • "a takie działanie wiemy jak się określa..." - Tak? W takim razie poczytaj to, bo to post o Tobie. Chyba że inne określenie masz na myśli - w takim razie powiedz o jakie chodzi, śmiało.
  • "Przypomnę też, że dość przeinaczasz zasady poczekalni. (...)"
    • "Każde zgłoszone hasło powinno pozostać w Poczekalni min. 24 godziny (wyjątkiem są artykuły, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudzają wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem)"
    • "Krzysiu 01:14, 23 wrz 2012 (CEST) (...) Usunięto. (...) Pablo000 (dyskusja) 07:32, 23 wrz 2012 (CEST)" - jakieś dalsze pytania? Zgłoszenie dotyczyło wątpliowści o encyklopedyczności, wygłup to nie był.
  • "Skoro mielibyśmy juz punkt pierwszy, to po co ten drugi?" - a jakbyśmy nie mieli pierwszego? Artykuły to tylko poczekalnia?
  • "taki artykuł bez najmniejszych problemów się odtwarza" - dla Ciebie bez problemu, dla mnie to jest problem, bo muszę się o każdy artykuł osobno pytać, a często potrzebuję coś na szybko, a do pomocy nikogo. Jak kogoś artykuł poleci to nie może go sobie sam odtworzyć, ale za to może się zdenerwować, że mimo jasno ustalonych reguł jego praca poleciała.
  • "kasujący dostaje upomnienie, a w wypadku recydywy może mieć kolejne kary" - możesz podać jakieś przykłady takich kar w ostatnich miesiącach?
  • "Wystarczą do tego obecne przepisy i nic nowego dodawać nie trzeba." - ale stosować trzeba, a nikt tego nie robi. Taryfikator w tym pomaga, bo nie ma wtedy wyjścia, nie można się wymigać. Podobnie było z mandatami w Polsce. Teraz można łatwo wytłumaczyć, że Pablo nie chciał nic złego, więc jego opryskliwe odpowiedzi i brak chęci na rozwiązanie konfliktu są tylko dlatego, że chce dobrze dla Wikipedii. No bo czy kiedyś go spotkała kara za to co robi? Skoro regulamin daje możliwość, żeby kogoś nie karać, to zbyt łatwo o nieprawidłowości.
  • "Zamykający dyskusję, nawet jeżeli nie wypowie się w niej, to musi się z nią zapoznać i wyrobić swoje zdanie w dyskutowanym temacie." - ładnie powiedział o tym Tomasz Wachowski.
  • "Aroganckim jest proszenie innych by robili to czego Ty nie byłeś łaskawy zrobić." - chodziło mi o to, żeby nie rozwlekać się, jak to bywa w dyskusjach na Wikipedii. Twoja wypowiedź jest stosunkowo długa, ale bardzo konkretna. Co prawda odpowiadasz mi też na rzeczy, które sobie sam wymyśliłeś, ale cóż zrobić.

Adam

  • "Zawsze będzie tak że ktoś będzie niezadowolony z jakiejś decyzji Praktycznie w kazdej dyskusji teoretycznie jest osoba niezadowolona albo bo skasowano artykuł albo bo zostawiono."
    • Oczywiście, ale nie o to chodzi. Chodzi o stosowanie zasad, a nie o powszechne zadowolenie. Zasady mówią o decyzji nawet gdy nie ma 100% za jedną opcją, więc coś takiego jest dopuszczone. Nie jest dopuszczone kasowanie wbrew tym zapsiom, szczególnie dotyczących czasu. Czas jest po to, by mogły sięosoby wypowiedzieć, coś poprawić. Kasując coś za szybko pozbawia się możliwości poprawy.
  • "każdy inny opiekun będzie je popełniał"
    • No to może dostać bana za popełnianie. Zasady są jasne w tej kwestii, ciężko wmówić, że 10 godzin to 24 godziny. Z tego co widzę, to inni opiekunowie nie popełniają tych "błędów", a przynajmniej nie tak notorycznie jak Pablo.

Praca w DNU jest trudna, liczenie czy minął dzień albo tydzień - nie. Adam, chyba się nie zrozumieliśmy. Mnie nie chodzi o konkretny artykuł, a o to co tam się dzieje cały czas. Ja mogę Cię poprosić, ale inny użytkownik może się zdenerwować na Wikipedię i będize miał do tego prawo. Często podejmujecie kontrowersyjne decyzje i chwała Wam za to. Przeglądałem ostatnie zgłoszenia zamknięte przez Ciebie i nie było tam nic o czym mówię, czyli o niestosowaniu regulaminu. W niektórych kwestiach można się spierać, ale są rzeczy precyzyjnie określone i co do tego czy ktoś się do tego stosuje czy nie, nie ma wątpliwości.

P000

  • "Każda decyzja jest w zasadzie dla kogoś kontrowersyjna i wzbudza jakieś emocje"
    • Nie przeczytałeś co pisałem, prawda? Chyba, że dla Ciebie 5<24 jest dla Ciebie przedmiotem kontrowersji? Czy prośby w Twojej dyskusji o uspokojenie się nie każą Ci pomyśleć nad tym co robisz? Twoje podejście w rodzaju "ja się nie muszę z tego tłumaczyć" tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że nie nie zamierzasz się kierować zasadami, więc słusznym będzie, jeśli zostawisz poczekalnię w spokoju.

ND

  • Też nie podobało mi się podejście Adama, ale zwracałem mu uwagę, może też ktoś inny i teraz stosuje się do tych podstawowych zasad. Ogrom zgłoszeń nie jest powodem by łamać te zasady. Przypominam kolejny raz w tej wypowiedzi, że nie chodzi o ocenianie agrumentów, bo to jest kontrowerysjne. Usuwanie artykułu łamiąc konkretne ustalenia nie może być niczym usprawiedliwiane, szczególnie że każdy inny zamykający potrafi się do tego stosować. O braku chętnych już tłumaczyłem. Chętni zawsze są jeśli kogoś dłużej nie ma. Jest wakat, znajduje się chętny. Nie ma wakatu, nie ma chętnych.

Pani Hortensja

  • Mogę podejmować decyzję, tylko nie chcę, by ktoś mi sprzątnął hasło przed upływem regulaminowego czasu. Na PUA się nie szykuję, bo po pierwsze dobrze jest mi w tym miejscu gdzie jestem (adminowanie to dodatkowy stres, powinności), a po drugie pewnie podświadomie unikałbym konrowersyjnych tematów, by udało mi się przejść. W tym momencie taki P000 mógłby mi dać minusa za to, że odważyłem się mu zarzucić, że łamie regulamin. KA jest IMO najlepszym rozwiązaniem patrząc na to, że P000 otrzymuje prośby o poprawę nie od dziś, jednak uważa, że nie robi nic złego. Nie chodzi o tamto hasło czy jakiekolwiek inne, chodzi o ogół, o odstraszanie ludzi, o niszczenie Wikipedii.

Y88

  • Słusznie prawisz, bo moim zdaniem argumenty powinny być rozwinięte, a nie "brak źródeł = brak ency". Z drugiej strony trzeba przypadki rozpatrywać indywidualnie, bo w niektórych przypadkach brak źródeł może kwalifikować do usunięcia (np. artykuł o rekordzistce, która bez źródeł nie ma racji bytu).

P967

  • "zgodnie z krzysia zgłoszeniem i uzasadnieniem usunął, to Krzysiu zażądał skalpu Pablo" - możesz mi wskazać miejsce gdzie zgłaszałem, żeby usunąć to w ciągu kilku godzin? A gdzie napisałem, że chcę usunięcia tego? "Sam nie wiem co z tym". Nie, nie usunął _zgodnie_ ze zgłoszeniem. Nie usunął zgodnie z czymkolwiek. Skąd bierzesz informacje, że mój post jest skutkiem tamtego zgłoszenia? Zostało to napisane kilka dni później, gdy szukałem czegoś w poczekalni i zobaczyłem co tam się dzieje.
  • "blokowania delecjonistów za delecjonizm" - nie pisałem nic o delecjonizmie. Zasada 24h/7d nie ma nic wspólnego z ideologią inkluzjonizmu/delecjonizmu. Prosiłbym Cię, abyś jeszcze raz przeczytał co napisałem, bo chyba tylko przeleciałeś wzrokiem i na tym koniec. Odpowiadasz na rzeczy, których nie powiedziałem i których nie zrobiłem. Aotearoa minął się z moim postem, ale Ty już ogromnego babola strzeliłeś ;) Przynajmniej wychodzi kto czyta.

TL

  • "radzę (wszystkim) pomóc Adamtowi i Pablowi w opiece nad Poczekalnią, dopiero potem ich krytykować" - a co ma pomoc do krytyki nieprzestrzegania zasad, które są jednoznaczne dla osoby w nauczaniu początkowym? To chyba ten argument typu "jak Ci się nie podoba to zrób lepiej", który tylko fajnie brzmi, ale sensu nie ma żadnego.
  • "Istotnie, mamy niesłabnące wojenki delecjonistów z inkluzjonistami, próby przyjmowania własnej interpretacji regulaminu itd." - no mamy, ale nie o tym mowa tutaj.
  • "przypominam o obowiązkowych dialogu i mediacji przed KA" - dziękuję bardzo, został już spełniony, vide dyskusja Pablo. Nie trzeba dużo szukać. Brakuje mediacji, więc już piszę do mediatora.
  • "zapraszam na (prawdopodobnie listopadowe) GDJ, gdzie będzie można porozmawiać o przyszłości DNU" - jako żeś młody stażem to pewnie jeszcze żyjesz w naiwności, że rozmowy o SDU/poczekalni/DNU na zlotach coś zmieniają oprócz podjarania userów na kilka dni. Jednakże powodzenia.

Teraz ogólnie: widzę tu dużo opinii o tym, że decyzje są kontrowerysjne, że delecjoniści, że to trudne. Dobra, ale to wszystko jest przewidziane w regulaminie poczekalni! Czepiam się łamania regulaminu, a nieoczywista decyzja nie jest takowym przewinieniem. Usuwanie artykułu wbrew określnym czasowo ramom - to jest problem! Czemu nikt do tego się nie odniósł? Aotearoa i Piotr967 sugerujący działanie we własnej sprawie to już w ogóle bajka. Może zamiast robić takie przytyki, to byście się odnieśli do tematu? Poruszyłem dwa tematy. Na temat łamania regulaminu nikt mi nie odpowiedział, na temat wypoowiadania się w zamykanych zgłoszeniach był konsensus. Czy w takim razie mogę dodać do poczekalni punkt:

  • 7. Decyzji nie mogą podejmować osoby wypowiadające się w dyskusji, w tym zgłaszający

Część osób napisała cenne komentarze, część nie napisała nic na temat, mimo przelanych bajtów, dwójka próbowała odrzucić świadomość problemu przez ataki poniżej pasa, ale mimo wszystko każdemu dziękuję (prócz Pablo, natürlich*) za poświęcenie czasu, jak nie na przeczytanie postu to przynajmniej na odpowiedź.

bo to źle sobie nic nie robić z próśb:

Krzysiu ✉ 08:24, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

W kwestii wprowadzenia nowego punktu do regulaminu: myślę, że nawet warto by takie coś wprowadzić, ale trochę bym to złagodził, tzn. wyjąłbym przypadki niekontrowersyjne, gdzie nie ma większych wątpliwości co do losów artykułu. W takich przypadkach nie ma co zbędnie formalizować. Olos88 (dyskusja) 09:32, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mnie również nieraz zdarzało się kwestionować decyzje Pablo. Najbardziej zapamiętałem usunięcie przez niego jako "nieency" Finnegan's Wake, która to pieśń jest dla Irlandczyków bardzo ważną częścią ich tożsamości. Uważam, że weryfikacja uprawnień byłaby jak najbardziej wskazana - nie widzę wystarczającej autorefleksji, niestety. Lajsikonik Dyskusja 09:50, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
O, przypomina mi się dawne Wikipedia:RFC. Zacytuję: "Do tej pory w polskiej Wikipedii procedura ta nie dawała dobrych rezultatów i zazwyczaj była wykorzystywana do tego, aby stawiać użytkowników przed ścianą opinii społeczności, przez co jej funkcja została zdewaluowana." Gdarin dyskusja 13:35, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Poziom konstruktywności proponowanych tu regulacji jest IMO wprost proporcjonalny do poziomu encyklopedyczności kwestionowanego tu namiętnie substuba Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:09:22:Zapytaj mnie o to, kochany. Dyskusję na ten temat w DNU każdy widzi, co do zawartości, dla informacji: całe 2 linijki tekstu z linkiem do strony internetowej wykonawcy jako alibi źródła. Burzliwa historia edycji składa się ze wszystkich 3-ch edycji: IP autora, zgłoszenia do DNU, i bota wstawiającego szablon braku kategorii, dla porównania niniejsza dyskusja na jego temat na moim ekranie zajmuje w dotychczasowej formie już 16 stron, nie licząc kolateralnych dyskusji na ten sam temat prowadzonych na stronach użytkowników i innych metastronach:) IMO gdyby takowy substub poszedł pod EK-a też nie byłoby żadnych podstaw do kwestionowania takiej decyzji. Ale jeśli ktoś jest ewentualnie odmiennego zdania i zainteresowany jest rozbudową tego artykułu, może oczywiście zgłosić prośbę o odtworzenie do brudnopisu w celu rozbudowy. Poziom zasadności kwestionowania w tym przypadku decyzji z DNU równy jest IMO co najwyżej zero, a że powyższe sążniste zastrzeżenia formułowane są przez zgłaszającego ten artykuł do DNU, cała niniejsza zastępcza dyskusja błąka się IMO w gęstych oparach absurdu.
Co do propozycji "Decyzji nie mogą podejmować osoby wypowiadające się w dyskusji, w tym zgłaszający" - jak rozumiem jeśli decydent wcześniej w dyskusji udzielił jakichkolwiek wskazówek co do braków w artykule, odpowiedział na jakiekolwiek trywialne pytanie niedoświadczonego autora (już nie wspominając o ewentualnym przekreśleniu z uzasadnieniem sprzecznych z zasadami komentarzy), nie ustosunkowując się przy tym jednoznacznie co do proponowanego kierunku rozstrzygnięcia, to skryminalizował się dożywotnio i na wikistos z nim:) Logicznie interpretując propozycję sformułowania, wszyscy pozostali interesariusze, nie zabierający głosu w DNU, w tym autor artykułu i wszyscy go edytujący, ewentualnie również ci blokowani za wojny edycyjne w takowym artykule, "drący koty" na ten temat po wszelakich możliwych dyskusjach oprócz DNU mogliby natomiast w tym przypadku z kryształowym sumieniem podejmować takową decyzję w DNU. No to czapki z głowy:) przekazuję przy okazji pozdrowienia od Zdrowego Rozsądku, bo twierdzi, że ostatnio jakoś rzadko ma okazję się z nami widywać ;) -- Alan ffm (dyskusja) 16:19, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ujmuje tekst ilustrujący nowatorskie ujęcie tego co zwiemy WikiLove:

No to czapki z głowy:) przekazuję przy okazji pozdrowienia od Zdrowego Rozsądku, bo twierdzi, że ostatnio jakoś rzadko ma okazję się z nami widywać ;)

Tomasz Wachowski (dyskusja) 20:37, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Sam nieraz zgłaszałem kiepski art, ale kiedy został wystarczająco poprawiony, przenosiłem do załatwionych, nie czekając aż minie tydzień czy coś tam. Po co miał dalej tkwić w poczekalni, skoro już jest ok? Gdarin dyskusja 16:51, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ten singel to i tak igła w stogu siana, w sumie aż się sam dziwie, że tylu chętnych skomentowało jego dyskusję, bo mniej problematyczne przypadki (IMO wręcz oczywiste do skasowania) takie jak dajmy na to Kolęda dla Ciebie czy Wracaj, czekam tygodniami nie mogły się doczekać żadnego komentarza, a były zdecydowanie bardziej nieency od "Zapytaj mnie..." który od razu bez votingu w formularzu przysyłanym przez redakcję radia wskoczył do 50-tki Szczecińskiej na którą wcale nie jest łatwo się dostać, ponadto jest pierwszą propozycją do listy w ZETce i to zapewne kwestia dni, kiedy podbije reszte RMF'ów, listę Eski i innych bo to widać choćby po historii odtworzeń singla u nas w kraju. Co prawda nie zdążyłem zobaczyć jak wyglądał art "Zapytaj mnie...", ale mógł chociaż pozostać te symboliczne 24h na DNU, zważywszy na fakt chęci poprawy przez zgłaszającego, być może wtedy zdążyłyby się pojawić jeszcze jakieś merytoryczne komentarze, które pomogłyby w ocaleniu artykułu. Zsuetam (dyskusja) 09:54, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak już powyżej zaznaczyłem, jeśli ktoś jest zainteresowany rozbudową któregoś z tych artykułów może wnioskować o ich odtworzenie do brudnopisu. Dyskutować natomiast nie ma w tym przypadku w zasadzie o czym. Jak powyżej zaznaczyłem, kwestionowany tu namiętnie przypadek Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:09:22:Zapytaj mnie o to, kochany składa się z dwóch prostych zdań, wielkości bitych 382 bajtów. Przy czym jedno skopiowane jest z niewielkimi redakcyjnymi modyfikacjami ze strony autora, a drugie skompilowane na podstawie pozostałych informacji zawartych w ww. linku. Więc nadal nie bardzo rozumiem o co ten krzyk, a tym bardziej, czego można by w takim przypadku jeszcze chcieć od KA? Szanujmy czas swój, a tym bardziej innych i zajmijmy się produktywną robotą, zamiast zawracać sobie głowę (jak i ewentualne inne części ciała:) tego typu ekscesywnie bezproduktywnymi dyskusjami na zastępcze tematy. -- Alan ffm (dyskusja) 18:25, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
No pewnie że tak, ja się z tym zgadzam. Natomiast co do odtworzenia artykułu to nie jest problem, przecież można bardzo szybko napisać nowy artykuł o singlu w znacznie lepszej formie i z większym zasobem źródeł. Z tego co widzę z resztą to cała dyskusja nie dotyczy jednak strickte singla, Krzysiowi chodziło zdecydowanie o coś więcej, a to przecież tylko taki drobny przykład był. Zsuetam (dyskusja) 18:44, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

O ochronie dzieci edytuj

Jest taka mała strona na en wiki en:Wikipedia:Child protection. Chciałbym zaproponować dołożenie jej do polskiej wiki. Tekst po przetłumaczeniu byłby taki:

Wikipedia traktuje poważnie obawy związane z bezpieczeństwem dzieci z niej korzystających. Edytorzy którzy realizują, ułatwiają lub usprawiedliwiają niewłaściwe relacje miedzy dorosłym a dzieckiem oraz identyfikujący się jako pedofile zostaną bezterminowo zablokowani.

Informacje o edytorach podejrzanych o niewłaściwe relacje dorosły-dziecko należy zgłaszać do Komitetu Arbitrażowego. Podejrzenia nie powinny być przedmiotem dyskusji, komentarzy lub konsensusu wśród edytorów. Jeśli edytor zostanie zablokowany z powodu niewłaściwych zachowań wymienionych wyżej należy w sposób neutralny opisać blokadę oraz zablokować możliwość edycji strony dyskusji i wysyłania wiadomości. Blokujący administrator powinien poinformować zablokowanego użytkownika o możliwości odwołania do Komitetu Arbitrażowego.

Edycje zawierające sugestie, że edytor jest pedofilem powinny być trwale usuwane, aby uniknąć naruszenia prywatności i pomówień. Swoje obawy należy zgłaszać przez pocztę elektroniczną (e-mail). Oskarżenia i sugestie w przestrzeni Wikipedii mogą skutkować zablokowaniem możliwości edycji stron.

Jeśli jesteś młodym edytorem i czujesz, że inna osoba w Wikipedii zachowuje się w sposób powodujący zagrożenie lub obawiasz się jakieś osoby powiadom osobę dorosłą i poproś o przejrzenie wypowiedzi zamieszczonej w Wikipedii. Nie kontynuuj rozmowy z podejrzaną osobą. Nigdy nie podawaj swoich danych osobowych (nazwiska, adresu), nawet jeśli ktoś twierdzi że chce Ci pomóc.

Jeśli niepokoi Cię zachowanie lub wypowiedź, któregoś z edytorów skontaktuj się z członkiem Komitetu Arbitrażowego.

Proszę o zajęcie stanowiska i może jakieś poprawki.--Pisum (dyskusja) 20:13, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Informacje o edytorach podejrzanych o niewłaściwe relacje dorosły-dziecko należy zgłaszać do Komitetu Arbitrażowego - KA ma odgrywać rolę sądu karnego? Yurek88 (vitalap) 20:33, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdaje się, że to jest encyklopedia, a nie Armia Zbawienia Świata? Kuriozalne jest też wzywanie do bezterminowego banowania na bazie tak niesamowicie nieostrych przesłanek jak "ułatwianie", "usprawiedliwianie", "niewłaściwe", jeszcze bardziej kuriozalne jest banowanie na bazie "podejrzeń", "obaw" "niepokoju" i zakaz dyskusji nt. słuszności bana. Wystarczy więc nabrać obaw by kogoś zbanować dożywotnio bez prawa jawnej obrony i nawet bez wymogu posiadania dowodów. Dodatkowo jak to wielka władza w ręce admina - jeśli ktoś z adminów zechce i nie będize miał akurat oporów moralnych to będzie mógł wygrać każdy spór merytoryczny lub ambicjonalny, wcale nie związany z dziećmi, wykorzystując tak nieprecyzyjny zapis. Dodatkowo chciałbym wiedzieć, skąd będzie wiadomo kto jest dzieckiem, a kto dorosłym na wiki? I mam propozycję - zostawmy popadanie w histerię politykom i prawnikom, a zajmijmy się pisaniem haseł, nie kolejnych pretekstów do banowania. --Piotr967 podyskutujmy 20:50, 29 wrz 2012 (CEST) P.S. I jeszcze - dlaczego mamy tak deprecjonować (przez brak analogicznej ochrony) inne istoty ludzkie. Czy kobiety, dzieci nie narodzone, inwalidzi, transwestyci, osoby o odmiennym kolorze skóry, poeci, inni artyści też nie powinni być objęci taką ochroną? Każdy wobec kogo admin nabierze "obawy", że "ułatwia" "niewłaściwe" zachowanie wobec w/w grup (i 200 innych, w sumie oboejmujących 7 mld. ludzi) ma dostać dożywotniego bana bez możliwości obrony, dyskusji, ani żadnej innej możliwości. A co będzie, jak już zbanuje się wszystkich nieadminów i jeden z adminów uzna innych adminów za szajkę "niewłaściwie zachowujących się", a ci z kolei jego? --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie, sąd to zupełnie inna instytucja. Piotrze o czym Ty piszesz? Kto będzie banował? --Pisum (dyskusja) 21:34, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Skoro sąd to zupełnie inna instytucja, to dlaczego KA ma przejmować jego rolę? Podejrzenia o pedofilię kieruje się do prokuratury, a nie do KA. Yurek88 (vitalap) 21:56, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
O czym piszę? O twojej i enwiki propozycji blokowania na zawsze za podejrzenie lub obawę. Kto będize banował. Wg Twojej propozycji "Blokujący administrator ". To akurat jest zrozumiałe, tylko on ma techniczną możliwość. Kontrowersje dotyczą nie kto ma blokować, a czemu ma blokować z kapelusza (czyli bez realnego powodu i bez możliwości obrony). --Piotr967 podyskutujmy 22:09, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Edycje zawierające sugestie, że edytor jest pedofilem powinny być trwale usuwane" – informacja, iż Jadwiga Andegaweńska poznała męża w wieku 12 lat, a wcześniej rąbała toporem drzwi zagradzające jej drogę do łożnicy Wilhelma podlegnie-li cenzurze? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:14, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo odpowiedzialność karna a możliwość edytowania wikipedii to dwie różne rzeczy. Technicznie zablokować może tylko administrator. Tekst dotyczy decyzji nie techniki. Tekst uźródłowiony nie może podlegać cenzurze, jedynie weryfikacji ze źródłem. Ani Jadwiga Andegaweńska, ani Wilhelm Habsburg nie są edytorami wikipedii, ich zachowania nie podlegają ocenie. Też uważam, że tożsamość i wiek nikogo nie powinny obchodzić. Faktem jest, że niektórzy informacje takie podają. W okresie kilku lat rozważania nad pozytywnymi efektami pedofilii pojawiły się kilkakrotnie. Jeden ze znanych mi edytorów (obecnie zablokowany) deklarował realizowanie czynności seksualnych z osobami w wieku chronionym na stronie bezpośrednio linkowanej z ze strony użytkownika. Oskarżenia o pedofilię pojawiły się wobec autorki rozwijającej hasła z zakresu psychologii. Wraz z rosnącym zaciskiem na podawanie źródeł rośnie potrzeba weryfikacji. Jeśli użytkownik kilkakrotnie wyinacza informacje ze źródeł tak aby przedstawić pedofilię w dobrym świetle to jest NPOV, jest to łamanie zasady weryfikowalności i łamanie prawa niektórych państw. Oczekiwałbym jedynie wyciągnięcia jakiś konsekwencji. Wiadomo, że dostarczenie dowodów może zająć kilka miesięcy. W dyskusjach wikipedii cenzury nie ma, potrzeby powoływania się na źródła wielu edytorów też nie dostrzega. Wyszukiwarki dyskusje wikipedii również indeksują, te dyskusje też tworzą wizerunek wikipedii, nawet jeśli są tylko poglądami bez ani jednego źródła. --Pisum (dyskusja) 09:46, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam wątpliwości o tyle, że o ile istnieją podejrzenia niewłaściwej relacji dorosły-dziecko, to zająć się tym powinna policja i prokuratura, a nie nasz KA. Dodałbym taką sugestię (pozostawiając takżę możliwość czytelnikowi zwrócenie się z prośbą o wgląd w sprawę przez KA). Pundit | mówże 12:09, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Trudno zalecać wikipedystom zgłaszanie spraw na policję, Wikipedia to projekt ponadnarodowy. Każdy sam musi zdecydować o ewentualnym doniesieniu. Od KA można oczekiwać rozstrzygnięcia czy zamieszczona treść, opinia, rozmowa przekracza granicę i czy należy chronić wikipedię (wizerunek i treść) przed edytorem. --Pisum (dyskusja) 13:26, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • A propo ochrony dzieci to mamy chyba wojnę edycyjną w artykule świnka morska. Czy to się gdzieś zgłasza? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:16, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Według mnie jest to niepotrzebna inicjatywa. Zakaz pedofilii można wyprowadzić z ogólnych zasad zachowania się w internecie, wikietykiety itd. Wyodrębnianie specjalnej ochrony przed pedofilią mogłoby przynieść odwrotny skutek (efekt fasolek). Myślę, że nasza społeczność jest zbyt mała, by pedofilia była dostrzegalnym, osobnym problemem, ponadto nie ma sensu wyznaczanie specjalnych sankcji, odmiennych od ogólnych przewidzianych za rażące łamanie zasad netykiety. Krótko mówiąc, szkoda czasu i atłasu. Tar Lócesilion|queta! 22:00, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Treść tej strony odzwierciedla nastrój (anty)pedofilnej paniki moralnej w Stanach (powoli ogarniającej też inne kraje tzw. zachodniego kręgu kulturowego. Edycja Wikipedii jest jasno uregulowana przez ogólne zasady. Treść artykułów powinna odpowiadać zasadom NOR, WER i NPOV, a zachowanie uczestników zasadom wikietykiety. To znaczy, że dopóki uczestnik projektu tych zasad przestrzega, to nie powinno nas obchodzić czy identyfikuje się on jako nacjonalista, faszysta, komunista, pedofil, sadysta czy kosmita. A jeśli nie przestrzega, to powinien ponieść konsekwencje nieprzestrzegania, a nie tego, że jest tym czy owym. Wprowadzanie uregulowań skierowanych przeciwko pewnej kategorii ludzi jest przejawem uprzedzeń i dyskryminacji. Koledzy z enwiki, wprowadzając je, IMO sprzeniewierzyli się duchowi Wikipedii, która nie powinna z góry eliminować nikogo, jeśli podporządkowuje się jej zasadom. Nie wiem czy enwiki groziło stanie się forum działalności propedofilnej. Jednak nawet jeśli jacyś uczestnicy próbowali taką działalność prowadzić, są sankcje w postaci blokad czasowych, nakładanych po przewinieniu. Blokowanie kogoś na stałe, tylko za wyrażenie pewnych przekonań to stygmatyzacja ("złe poglądy = zły człowiek"). Kolega Pisum, przekładając tekst strony, pominął pewien istotny fragment: who advocate inappropriate adult–child relationships (e.g. by expressing the view that inappropriate relationships are not harmful to children). A więc już wyrażenie pewnego poglądu (np. w dyskusji nad artykułem), poglądu, który wyrażają niektórzy badacze (en:Rind et al. controversy), ma być powodem do banowania na stałe! Jeśli to nie jest cenzura, to co nią jest?! Jakiś czas temu toczyła się ostra dyskusja nad zasłanianiem drastycznych obrazków, padały zarzuty (IMO niesłuszne) cenzurowania. Tymczasem ten jawny fakt cenzurowania koledzy z enwiki tolerują bez protestów? A może taka zasada została na społecznosci wymuszona groźbami ze strony organów ścigania? Jakiś czas temu napotkałem w enwiki specjalny wikiprojekt (nie wiem czy nadal istniejący), zajmujący się kontrolą czy w artykułach nie pojawia się propedofilny punkt widzenia. Może ta zasada to plon pracy ideologicznej uczestników tego wikiprojektu? Może ma ona ograniczyć i ucywilizować spontaniczne nagonki na poszczególnych wikipedystów, tak jak papieska Inkwizycja miała ograniczyć spontaniczne prześladowania heretyków do jedynie przypadków "uzasadnionych". Może w enwiki trwały kampanie wzajemnego wyzywania od pedofili, i oddanie sprawy do kompetencji adminów i KA ma je ukrócić? Na szczęście u nas chyba jeszcze takich zjawisk nie ma. Chociaż... "Oskarżenia o pedofilię pojawiły się wobec autorki rozwijającej hasła z zakresu psychologii". Pamiętam tę sprawę, stanąłem wtedy w obronie tej koleżanki. Otóż IMO przedstawienie poglądu "przedstawiającego pedofilię w dobrym świetle" według źródeł (a są takie źródła i nie trzeba nic "wyinaczać"), nie oznacza identyfikowania się z tym poglądem, tylko poinformowanie czytelnika, że są takie poglądy i są ludzie je wyznający. Oczywiście nie mówię tu o pisaniu artykułów z tego POV, tylko o informowaniu o nim. W wikiprzestrzeni obowiązuje chyba prawo USA, a tam liczne orzeczenia SN bronią wolności słowa (choć Kongres chce "schładzać"). Dlatego cenzorskie zapędy w enwiki to uleganie presji moralno-politycznej. A próby oskarżeń wobec kolegów prezentujących weryfikowalne, choć niewygodne i niepoprawne fakty, powinny spotkać się z naszym oporem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:46, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawe skąd KA ma wiedzieć, który wikipedysta jest dorosły a który nie? Ma to wnioskować na podstawie deklaracji na stronie wikipedysty? Czy na podstawie poziomu edycji? Na enwiki sami siebie przchodzą w wymyślaniu bzdurnych regulacji, Gdarin dyskusja 13:42, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Skoro powstaje obawa zastosowanie fasolek, to rzeczywiście jeszcze nie pora. "Mądry Polak po szkodzie". Belfer sobie przypomina że wyzywanie już miało miejsce, jego obrona choć chwalebna odejściu redaktorki nie zapobiegła. Dziękuję za poświęcony czas.--Pisum (dyskusja) 19:01, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

poziomy zabezpieczeń hasła edytuj

Proszę spojrzeć na to,na dole. No właśnie czemu nie ma pośredniego poziomu zabezpieczeń? Myślę że przydałoby się takie rozwiązanie. Nie trzeba by chcąc uniemożliwić edytowanie jednemu czy drugiemu wandalizującemu edytorowi wykluczać potencjalną możliwość edycji dla tysięcy innych, którzy być może chętnie by artykuł ulepszali a są zrównywani do tych kilku edytorów, którzy wandalizują. Poza tym poziom zabezpieczeń tzw. częściowy oznacza tylko że wystarczy walnąć kilka edycji poczekać parę dni i hulaj dusza piekła nie ma, niszczyciel wkracza do akcji. Ten poziom zniechęca tylko tych kilku co mają akurat kaprys danego dnia by wejść na wiki i narobić dymu, a potem zapominają o wiki i tu nie wracają, ale są też tacy co są gotowi poczekać, by potem regularnie to tu to tam, coś popsuć, skubnąć itp. Zapraszam do dyskusji. Przepraszam jeśli było to już poruszane nieraz, a ja wywlekam to poraz enty w historii pl-wiki, ale uważam że powinien istnieć poziom pośredni zabezpieczeń haseł,między całkowity a częściowy. Co o tym myślicie? Grzegorznadolski (dyskusja) 20:33, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jest coś takiego, jak Specjalna:Grupy użytkowników. Żeby wprowadzić to, co proponujesz, trzeba by ustanowić z poziomu oprogramowania zupełnie nowe uprawnienie. Nie wiem, jakie są szanse, by to się stało, ale na pewno mniejsze niż w wypadku, gdybyś prosił o coś, co teoretycznie jest, ale na plwiki niestosowane (np. kiedyś nie było rewizorów, a opcja oversight istniała). Tar Lócesilion|queta! 20:54, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Domyślałem się, że może być to kwestia oprogramowania, zatem to nie byłoby proste, nie mniej jednak wykluczanie kilku niesfornych edytorów kosztem wielu innych być może chcących edytować w danym czasie dany artykuł jest moim zdaniem przesadą więc dodanie poziomu pośredniego zabezpieczeń haseł mogłoby by być pożyteczną regulacją. Grzegorznadolski (dyskusja) 21:15, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Opracowanie kryteriów dla biogramów zawodników szeroko rozumianych sportów nieolimpijskich edytuj

W nawiązaniu do dyskusji i zgodnie z sugestią - poniżej fragmenty:

  • mnie nie przeszkadza, jeśli większość poprze zasadę "każdy Mistrz Polski w każdej regularnej dyscyplinie sportu organizowanej przez krajowy związek sportowy" jest encyklopedyczny. Tyle, że problematyczne jest, co znaczy "regularna" dyscyplina sportu. --Pbk (dyskusja) 10:53, 19 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję może takie ujęcie: krajowe związki sportowe są rejestrowane zgodnie z ustawą o sporcie z 2010 roku przez Ministerstwo Sportu (wykaz związków jest na stronie ministerstwa Oficjalny Komunikat - WYKAZ). Tak więc jeśli dany związek jest zarejestrowany jako krajowy w ministerstwie (71 związków - i tu mamy katalog zamknięty krajowych związków sportowych) i oficjalnie uchwala on regulamin danej dyscypliny (dyscyplina regularna ... czy regulaminowa) i organizuje Mistrzostwa Polski ... to są to regularne Mistrzostwa Polski w regulaminowo określonej dyscyplinie zorganizowane przez zarejestrowany krajowy związek sportowy ... i Mistrzowie takich zawodów są ency. Tym sposobem eliminujemy uzurpacje typu Mistrz Polski w Origami czy Bierkach - a oddajemy odpowiednią rangę Regularnym Mistrzostwom Polski (choćby w Badmintonie czy nawet Curlingu). Wtedy mamy konkretną zasadę opartą na ustawie o sporcie a nie uznaniowość. Natomiast w ilu klasach, kategoriach, dystansach etc dany związek organizuje mistrzostwa to już sprawa tego związku i jego budżetu - niemniej każdy taki Mistrz to Mistrz i nie powinno być już dyskusji nad encyklopedycznością jego biogramu. (...)

Nie wiem natomiast czy będzie taki problem ... tj. czy może zaistnieć, że jest jakaś uznana organizacja międzynarodowa sportowa do której zostaje przyjęte jakieś polskie stowarzyszenie sportowe, które nie jest zarejestrowane w ministerstwie ale organizuje jakieś zawody, które nazywa Mistrzostwami (tak jak w boksie czy winnych jest po kilka organizacji a nie do wszystkich należy PZB). Czy jak w kraju ktoś pod egida takiej organizacji międzynarodowej zrobi Mistrzostwa Polski (jeśli zgodnie z prawem może to zrobić - a tego nie sprawdzałem i nie wiem) to czy taki Mistrz ... to Mistrz :-) DO zastanowienia i pewnie jeszcze sprawdzenia np w ustawie o sporcie. A może nie ma takich przypadków? Niemniej jestem ciekaw waszego zdania co do proponowanej powyżej zasady ustalania, że "każdy Mistrz Polski w każdej regularnej dyscyplinie sportu organizowanej przez krajowy związek sportowy" jest encyklopedyczny. Mejdrzer (dyskusja) 22:50, 19 wrz 2012 (CEST) (...)[odpowiedz]

  • Ponieważ wszystko wskazuje, że hasło pozostanie po osiągnięciu konsensusu, to mam propozycję do dyskutantów: jeżeli macie wolę prowadzenia dyskusji nad ewentualnym wprowadzeniem zalecenia, to proszę przenieść wątek do kawiarenki. Ented (dyskusja) 23:51, 21 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zostawiono. (...)Argumenty Mejdrzera dotyczące zarejestrowanych związków w Ministerstwie Sportu jest bardzo ważny i może służyć do ewentualnego ustanowienia zaleceń. Jednak to już osobna sprawa. Dla zwolenników i przeciwników takiego rozwiązania proponuję opracowanie kryteriów dla szeroko rozumianych sportów nieolimpijskich. Pablo000 (dyskusja) 21:37, 24 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak powyższe widzicie? Mejdrzer (dyskusja) 21:51, 27 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie mistrz najważniejszej klasy wyścigowej - o ile można taką wyłonić - czy to w Polsce, czy Wielkiej Brytanii, czy na wyspach Bergamutach, jest ency. Dalsze klasy i dalsi zawodnicy - trzeba się zastanowić, rozważyć rangę klasy wyścigowej, bo ktoś, kto zdobył 10 miejsce w generalce w Brytyjskiej Formule 3, i tak powinien wg mnie być wyżej notowany np. od mistrza Formuły RUS. Mistrz Maluch Trophy jest nieency, bo tam w grę wchodzą niewielkie pieniądze, ale jeśli ktoś wygrywa Grand Prix Polski (samochodowe oczywiście), to sam są zbyt poważne samochody, by nie był ency. Ustalanie kryteriów dla F1 czy motorsportu w ogóle jest dla mnie walką z wiatrakami i przy tworzeniu haseł najważniejszy jest zdrowy rozsądek, po prostu. Yurek88 (vitalap) 01:15, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • poprzedni głos pokazał od razu problemy - ale tutaj chyba mamy dyskutować prostszy temat - które medale mistrzostw krajowych dają autoencyklopedyczność - wszystkie, tylko złote, tylko seniorskie i ewentualnie warianty. Natomiast kwestia, czy zwycięstwa lub 10 miejsca w zawodach bez statusu mistrzostw krajowych dają encyklopedyczność należy pozostawić zdrowemu rozsądkowi, bo trudno przyjmować założenia do oceny różnych imprez sportowych--Pbk (dyskusja) 07:38, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ze względu na zasady Wikipedii zabraniającej polonocentryzmu, jakiekolwiek ograniczanie się do poletka polskiego nie ma sensu – zasady, które zostaną przyjęte dla Polski automatycznie będą obowiązywać dla sportów w każdym innym państwie (na Wikipedii nie jest dopuszczalne tworzenie innych zasad ze względu na narodowość, czy przynależność państwową). Zatem jakieś odwołania do lokalnych polskich uwarunkowań (na wpis na listę ministra – a jakiego ministra w USA, czy w Albanii?) nie powinny mieć miejsca. Zasady musza być tak skonstruowane, aby można było je zastosować i dla zawodników z Polski, i z Wielkiej Brytanii, czy Bangladeszu. Aotearoa dyskusja 08:40, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba pierwszym krokiem powinno być zaproponowanie jakiś kryteriów w postaci punktów, a potem dyskusja nad nimi i poprawki. Dla przykładu..
  1. Za encyklopedyczych uznaje się wszystkich zdobywców pierwszych (1/2/3...?) miejsc w mistrzostwach danego kraju o ile organizujący je związek jest zarejestrowany w ministerstwie (lub odpowiedniku) danego kraju i odbywają się w nim oficjalne zawody na poziomie mistrzostwa kraju.
  2. ... --Pablo000 (dyskusja) 08:43, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W:Plushy: Z punktu widzenia niektórych państw to Polska jest małym krajem… A co do wielkości państw, to zawsze można dodać kryterium wielkości państwa (np. w krajach liczących ponad 10 mln ludności to, w krajach 1-10 mln tamto itd.), kryterium istotności danej dyscypliny (jeżeli zarejestrowanych jest powyżej X klubów skupiających co najmniej Y zawodników), czy też jakieś inne mierzalne kryteria. Przy piłce nożnej brano pod uwagę ranking państw (są państwa, w których to dyscyplina bardziej niż marginalna). Aotearoa dyskusja 13:23, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • No gość głupi kryterium wielkości, nawet nie ma rankingu dla motosportów. Można powtórzy słowa motosport to nie piłka nożna czy olimpiada gdzie się liczą rankingi. 13:36, 28 wrz 2012 (CEST)
  • Lispirze, ale motosporty to tylko niewielki wycinek sportów nieolimpijskich... Ewentualne opracowanie kryteriów jest i tak wystarczająco trudne (dla olimpijskich się nie udało, choć będę jeszcze próbował :P), więc trzymajmy się meritum :) Nedops (dyskusja) 13:45, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Czytaj początek wątku mowa motosporcie a nie innych sportach które nie nic wspólnego motosportem(i nie potrzebnie łączy się odmienne od siebie). Chodź nie dawno FIA i MKOL zaczęły współpracować ale jest FIA typowy beton jak u nasz w PZPN-ie. Lispir (会話) 14:07, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja mam wrażenie, że to miała być próba wypracowania kryteriów dla sportów nieolimpijskich. Tyle, że "lobby F1" ;) zawłaszcza, nie po raz pierwszy dyskusję, więc nic z niej nie wyniknie :P Nedops (dyskusja) 14:20, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • No dobra, wielkość. Brazylia ma 200 milionów obywateli i zero tradycji w sportach zimowych ale jakiś ludzi na olimpiadę zimową wysłali więc załóżmy że pewnie mistrzostwa kraju w dyscyplinach nieolimpijskich zimowych też mają ale one są na niższym poziomie niż w mniejszych krajach. I co wtedy? Nie da się zrobić porządnych kryteriów obejmujących taki szeroki temat.Plushy (dyskusja) 15:01, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • podzielam głos poprzednika, szkoda naszego czasu - generalnie problemem sportów motorowych jest różnorodność rozgrywek - jedne nazywają się MP, inne nie, a o ich ważności zaczyna decydować subiektywne przekonanie odwołujące się do nieweryfikowalnych sądów o budżecie czy oglądalności, a czasem nie odwołujące się do niczego:). Jako program minimum można co najwyżej przyjąć zalecenie, że MP seniorów w rozgrywkach rejestrowanego związku sportowego jest autoencyklopedyczny, ale nie mam przekonania, czy to jest potrzebne, sądząc po przebiegu dyskusji, która zmierza w jakimś nieznanym już nikomu kierunku --Pbk (dyskusja) 14:40, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam jakieś takie nieodparte wrażenie, że dyskusja nie dotyczy próby sformułowania jakiegokolwiek zdania, które było by zarazem szczegółowe oraz ogólne (mieżdunarodnyje), ale ma na celu wyszukiwanie przykładów negatywnych. Żadna z zasad nie jest na 100% jasna i jednoznaczna, i nigdy nie będzie, zawsze znajdzie się przypadek graniczny, skrajny, nietypowy. --Pablo000 (dyskusja) 15:24, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Mam podobne wrażenie. A dodatkowo zauważam, że nie podjęto próby choćby modyfikacji czy rozwinięcia (uzupełnienia) mojej propozycji.

Niemniej kilka kwestii ogólnych: - oczywiście, że nigdy nie wyczerpie się na 100% - problem tkwi jednak w zbytniej dowolności oceny encyklopedyczności. Inaczej mówiąc dobrze byłoby by zasady powodowały bezdyskusyjność pewnych kwestii co nie oznacza że ktoś kto nie spełnia zasad jest zawsze i ewidentnie nie ency. Dla przykładu jeślibyśmy przyjęli, że każdy mistrz (według takiego i takiego kryterium)jest ency to osoba pisząca biogram nie miałaby problemu z jego obroną. Nadto jednak społeczność wiki winna się okazać zdrowym rozsądkiem jak już wcześniej ktoś tu wspomniał i rozważać również pozostawianie innych biogramów z innych powodów (bo jeśli np. ktoś startował przez 10 sezonów i zawsze miał takiego pecha, że był ostatni - to dla mnie może stać się ency z powodu pecha).

Uważam też, że wikipedia ma pewną misję kronikarską, misję odnotowywania faktów (bez względu na ocenę czy jest to fakt ważny bardzo czy trochę - tą drogą nie wiem czy hasło mrówka jest ważne czy nie). Nie powinniśmy więc oceniać biogramów li tylko pod subiektywnym kątem że poseł to ważny a radny miejski to już nie. Pojemność wiki nie stawia granic ekncylopedystom - więc nie mamy problemów dawnych twórców haseł encyklopedi nastotomwych :-). Tak tez kładłbym nacisk, na uźródłowienie, weryfikowalność, prawdziwość danych - tak by nie było podszywania się, ubarwiania biogramów, uzurpacji. Natomiast takie informacje , że ktoś był pierwszym komendantem OSP gdzieś tam , a potem kolejne hasła pod tytułem poczet komendantów OSP w gdzieś tam - nie razi mnie i nie uwiera. Komendant to osoba publiczna i jakoś tam ważna w danej społeczności. To dałoby wikipedii dodatkowy walor historyczno-biograficzny. Walor posiadania danych szczegółowych, które w przyszłości nie zaginą i historykom pozwolą odtworzyć wiele faktów jeśli będą potwierdzone, uźródłowione itd.

A teraz do adremu :-) co do encyklopedyczności sportowców sportów nieolimpijskich w różnych krajach. Zacząłbym mówiąc o sportowcach od zdefiniowania sportu i dyscyplin nie olimpijskiej. Zakładam, że pomiędzy jakimiś wygłupami młodzieży i konkurowaniem w rzeczach dziwnych jak jedzenie cynamonu przed kamerą - a regularną dyscypliną sportu są jeszcze etapy pośrednie. Widzę to tak, że np. kilku kolegów skacze sobie po trzepakach i płotach na osiedlu, potem skaczą już na kilku osiedlach, potem w kilku miastach czasem i krajach. Zaczynają to nazywać Parkour. Od kiedy więc zaczyna się sport? Od momentu kiedy powstaną pierwsze zarejestrowane organizacje, stowarzyszenia, kluby, które stworzą i ujednolicą regulaminy, które potem zjednoczą się w krajowy związek sportowy (który pewnie w większości krajów jest rejestrowany w resorcie sportu), i dalej te krajowe związki zjednoczą się w federacji międzynarodowej. Federacja międzynarodowa ujednolici przepisy różnych krajów i stworzy regulaminy mistrzostw świata, mistrzostw poszczególnych kontynentów a czasem i innych rozgrywek (puchary, trofea, chelenge, etc.) I tu dla mnie jest zasada: Encykolopedyczny jest zawodnik , który zajął jedno z trzech pierwszych miejsc w klasyfikacji generalnej zawodów sportowych zorganizowanych przez międzynarodowy lub krajowy związek sportowy. Co do rangi czy tylko mistrzostwa kraju czy również puchary i inne to bym dopuścił wszystkie zawody dla różnych grup wiekowych, różnych dystansów, wag, pojemności. Dopuściłbym Puchary itd. jeśli tylko jest weryfikowalne uźródłowienie że jest to puchar wg regulaminu i zgodnie z wizą nadnego związku sportowego. Tu na przykładzie PZM nie umniejszałbym Pucharowi KIa Picanto w stosunku do Pucharu Porsche i tu Bartek Mirecki byłby dla mnie bardziej ency niż Patryk Szczerbiński, bo pierwszy zdobył Puchar a drugi sobie w jeździ w zawodach pucharowych. Nie rozróżniałbym też czy mistrzostwa kraju np. w autach GT czy w kartingu. To sport i to sport. Jeden i drugi wymaga wiedzy wysiłku, nakładów finansowych - a tylko laicy będą uznawać że mistrz w kartingu jest mniej wartościowy od mistrza GT.

Przy powyższym założeniu, jeśli ktoś by tworzył hasło o jakimś nieznanym zawodniku, z jakiegoś małego i mało znanego kraju, który jest mistrzem jakiejś mało znanej dyscypliny - to musiałby dla spełnienie zasady i nie narażania się na DNU stworzyć kilka haseł (co tylko wzbogaci wiki) i tak na przykładzie może Polski: jeśli by ktoś chciał od podstaw dobrze stworzyć hasło o Bartku Miereckim (tegoroczny zdobywca Pucharu KIA) i nie byłoby innych istniejących już haseł to powinien: - stworzyć hasło o Fédération Internationale de l'Automobile - stworzyć hasło o Polski Związek Motorowy i tam wykazać, że PZM należy do FIA lub do jakieś kontynentalnej organizacji w innych przypadkach lub jednej z międzynarodowych organizacji jak jest i motorsportcie FIA i NASCAR czy w boksie, czy w innych sportach. Ewentualnie, że stowarzyszenie jest zarejestrowane w Ministerstwie Sportu danego kraju jako Krajowy Związek Sportowy. Założenie należy stosować odpowiednio - by wykazać później że organizowane zawody mają rangę mistrzostw czy pucharów danego kraju. - stworzyć hasło od danej dyscyplinie np. Kia Lotos Cup z uźródłowieniem do regulaminów PZM - i dopiero stworzyć hasło Bartek Mirecki z uźródłowieniem do oficjalnych wyników na stronie PZM.

Podobnie można byłoby czynić chyba w większości dyscyplin nieolimpijskich choćby to były mistrzostwa Andory w jojo ... jeśli jest Andorowy Związek Jojo zarejestrowany w ich jakimś ministerstwie sportu organizujący mistrzostwa Andory w jojo.

Jeśli by twórca zastosował się do takiej zasady i rzetelnie wykazał tak rozumianą rangę zawodów to nikt nie byłoby podstaw do zarzutu nieencyklopedyczności ... bo to tylko jojo i w Andorze i nie wiadomo ilu zawodników startuje itd. Byłoby tak że autor wykazał rangę mistrzowską zawodów i udokumentował że zawodnik zdobył jedno z trzech pierwszych miejsc - co czyni go ency.

A co do Parkour'u jeszcze to też nie oznacza , że jak nie ma Polskiego Związku Skakania po Trzepakach to któryś z zawodników nie jest już ency - ale to trzeba inaczej wykazać i udokumentować - jeśli jednak taki związek powstanie i zorganizuje Mistrzostwa Polski to nie będzie potrzeby dyskusji nad biogramem Mejdrzer (dyskusja) 19:35, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

      • Doceniam zapał, to co napisałeś wyżej niby nie brzmi źle, ale... Piszesz: "zasada: Encykolopedyczny jest zawodnik , który zajął jedno z trzech pierwszych miejsc w klasyfikacji generalnej zawodów sportowych zorganizowanych przez międzynarodowy lub krajowy związek sportowy. Co do rangi czy tylko mistrzostwa kraju czy również puchary i inne to bym dopuścił wszystkie zawody dla różnych grup wiekowych, różnych dystansów, wag, pojemności. Dopuściłbym Puchary itd." – to jest po prostu zbyt inkluzjonistyczne, żeby przeszło. Jest grupa wikipedystów, którym nie podoba się fakt uznawania za encyklopedycznych medalistów seniorskich mistrzostw kraju w olimpijskich konkurencjach, co dopiero 3. lokata w jakichś zawodach organizowanych przez krajowy związek... (to nawet dla mnie – inkluzjonisty nazbyt wiele ;) ). W praktyce ustalenie wspólnych kryteriów dla kompletnie odmiennych dyscyplin jest niestety z góry skazane na porażkę. Choć oczywiście chciałbym się mylić. Nedops (dyskusja) 20:07, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • toteż się inkluzjonistycznie rozpisałem na temat komendantów OSP :-) i kronikarskiej mijsji Wiki. Niemniej nie popadajmy też w obłęd trzy pierwsze miejsca to standard w komentowaniu i informowaniu o sporcie wyczynowym. Chyba standard bardzo delecjonistyczny. Stąd też jako zasadę ujmowałby za ency trzech pierwszych zawodników czy to mistrzostwa WTCC, puchar ETCC, mistrzostwa BCCC, puchar KIA czy inne Mistrzostwa i Puchary organizowanych przez oficjalne krajowe związki sportowe.Mejdrzer (dyskusja) 21:39, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Ency tych się tworzy też przez walkę nie tylko o podia ale walkę wszystkich zawodników danej serii. Co to jest by trzech walczyło na torze o długością 3-24 km. Lispir (会話) 21:57, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Ależ ja się z tobą całkowicie zgadzam. Ency tworzą przeróżne okoliczności , choćby bycie zawsze ostatnim pechowcem. Bycie zawsze czwartym. Startowanie największą ilość razy czy startowanie jako pierwszy z ... w danej serii itd. Niemniej tutaj staramy się uzgodnić zasadę czyli ogólnie stosowane prawidło w przypadku którego każdy biogram który wypełni przesłanki zasady będzie ency i zasadniczo już bezdyskusyjny. Więc może przyjrzyjmy się merytorycznie mojej propozycji i ustalmy czy tak może być. Czy coś możemy uściślić? Coś doprecyzować?
            • Jaki pechowiec jak się dostał do danej serii to nie jest pechowcem, bo zawsze pechowiec może wygrać. Tylko bez innych zawodników poza podium to można od razu nie pisać o danym mistrzu dlaczego jego zostawiamy a jego rywali z którym musiał walczyć na milimetry pomijać? Piszemy coś pełni albo nie jak ma być tylko jakiś ułamek grona zawodników danej serii. To jest encyklopedia a nie portal którym piszemy o podium. Lispir (会話) 07:44, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie zawsze dostać się do serii oznacza przejść kwalifikacje (szczególnie w pucharach) często jest tak, że jest wielu słabeuszy w pucharze, którym tata czasem na siłę wykupił wpisowe vide Jarosław Wierczuk. Samo więc tylko bycie na Liście Startowej a tym bardziej w jednych tylko zawodach w danej dyscyplinie sportu nie powinno być zasadą dla bycia ency (a próbujemy tu znaleźć konsensus dla takowej zasady). Nadal twierdzę więc, że zasadą powinno być - bycie na podium w generalce mistrzostw ewentualnie pucharu danej dyscypliny w danym sezonie. Nie wystarczy nawet dla ustanowionej zasady - być tylko jednorazowo na podium np. w którymś tylko z wyścigów danej serii (typu wygrał jeden wyścig w KIA CUP). To za mało, to może być przypadek, acz w niektórych przypadkach może być to wystarczające z jakichś względów ... np. pierwszy Polak w F1. Nawet jeśliby pojechał tylko raz w jednym z wyścigów i był tam ostatni - to rozsądek podpowiada mi, że ok to może być ency przypadek. Natomiast wystartować jeden raz w KIA Cup czy w Scirocco Cup, czy ADAC Logan Cup itd. to przymało moim zdaniem.

Mówiąc o zasadzie uważam że nie powinno się myśleć o liście startowej a jednak o klasyfikacji generalnej w danej serii czy dyscyplinie.Mejdrzer (dyskusja) 18:26, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

            • Ty nie wyróżniasz pucharu od serii. Serie jak dostaje ktoś bez wymagań to po prostu jest nie ency nawet jak to firmuje FIA. Dwa Jarosław Wierczuk mu tata pomógł by mógł testować bolid F1 tak samo było prawie wszystkimi kierowcami od lat 90-tych. Ale i tak musiał mieć odpowiednie licencje by móc oficjalnie testować bolid F1. A wymóg podium jest totalnie głupi i ignorancki albo wszyscy są ency z danej serii albo nikt. To nie są skoki gdzie walka toczy się na papierze i na punkty. Tylko ramie w ramie o wygranej może decydować typowy ostatni zawodnik stawki, ponieważ wyścigu jest kilkaset sytuacji np. Crashgate gdzie Alonso wygrał dzięki wypadkowi Piqueta. Bo walce na torze byłby na 100% poza punktowanym miejscami. Lispir (会話) 08:46, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zaś w pozostałych aspektach niechaj biogramy będą nadal dyskutowane na zasadzie czy Patryk Szczerbiński jest ency czy nie. Czy Łukasz Błaszkowski jest czy nie bo opis jest o tytule mistrzowskim , ale z tego co wiem wtedy to nie była seria w ramach WSMP jak to jest obecnie? Podobnie Klaudia Podkalicka obecnie DNU? W tym przypadku też bym się zastanowił czy w ramach równości płci należy za ency uznawać atrybut najszybsza kobieta? Dalej można by najszybszy trans. Najszybszy czarnoskóry etc. Chodzi o niedyskryminowanie i o równość a więc raczej za sukces należy uznać miejsce w czołówce lub inny ... i wtedy szczególny atrybut wyróżniający. I niech wtedy konsensus decyduje czy jest to bycie kobietą. No dobrze. To tyle :-) Postulując jednak za zasadę bycie na pudle w zawodach mistrzowskich (minimum krajowych, bo u K.Podkalickiej jest coś o mistrzostwach województwa zachodniopomorskiego)lub pucharowych organizowanych przez krajowy lub międzynarodowy związek sportowy.Mejdrzer (dyskusja) 23:53, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie czytałem tej dyskusji, dawniej stworzyłem to, gdzie w informacje, były by info o tej serii, czy sama seria jest ency itd. To jest bardzo wiele pracy, trzeba by zacząć od podstaw, czyli od encyklopedyczności serii, później kierowców, samochodów, zespołów itd. Póki co myślę, że powinniśmy kierować się zdrowym rozsądkiem.--Basshuntersw (dyskusja) 09:26, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • to to trzeba dokończyć. To są solidne zręby do opracowania zasady. Tak przyglądam się biogramom z kat kierowcy wyścigowi i czym bardzij je zgłębiam tym bardziej mi się włosy na głowie jeżą. Nie mamy biogramów zwycięzców, mistrzów, zdobywców pucharów a mamy osoby które sobie gdzieś tam pojeździły i do tego sprowadza się ich sukces. Nawet Natalia Kowalska jak się przyjrzałem Wyniki Star Mazda to się okazuje że z szumnych zapowiedzi wyszły trzy (prawdopodobnie wykupione starty) z czego w dwóch przyjechała na gorszych pozycjach niż startowała. Oczywiście są inne walory na ency - acz to trochę daje obraz jakości obecnych biogramów. Więc myślę że trzeba sklasyfikować i zdefiniować rangę zawodów mistrzowskich (to chyba łatwiejsze) oraz rangę pucharów (to trudniejsze by wyeliminować np. "rajd KJS" o puchar wójta gminy Zebrzydowice) i w oparciu o to oceniać encyklopedyczność biogramów - i oczywiście dalej Zdrowy Rozsądek , bo zapewne będzie jeszcze wiele osób godnych Wiki. Mejdrzer (dyskusja) 22:11, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • I racja, dlatego proponowałem wyżej by za poważne (mogące organizować poważne mistrzostwa kraju) uznawać tylko te związki sportowe które są poważnie traktowane przez Ministerstwo Sportu. Czyli Związki zarejestrowane -Oficjalny Komunikat - WYKAZ. Na potrzeby oceny krajowych mistrzostw i dla kanwy pod zasadę wiki powinno być to wystarczająco wymierne. Wtedy odpadają wszelkie szumnie nazywane mistrzostwami - mistrzostwa województwa xyz w skokach w workach czy w rzucie makaronem - a zostają faktycznie organizacje sportowe z zawodami rangi mistrzostw kraju. Co do tego kogo to mamy polaryzację ... Lispir twierdzi że wszystkich startujących Elfhelm, że tylko pierwszego. Ja bym optował jednak za trzema co na pudle w generalce.Mejdrzer (dyskusja) 23:13, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Skoro weszliśmy na polonocentryzm... no ja nie widzę powodów do encyklopedyczności polskich softballistek z 3. miejsca w tabeli... Nic nie wiadomo, by były jakieś polskie sukcesy w niektórych egzotycznych sportach walki, encyklopedyczność krajowych tancerzy? Tych związków jest dużo, w każdym wiele dyscyplin, a że część mocno niszowa, to pojawiają się efemeryczne jednosezonowe medale. O ile można to tolerować w dyscyplinach olimpijskich, to tu nie bardzo. I pewnie WP:ZR wystarczy. Elfhelm (dyskusja) 21:07, 4 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Softball był w latach 1996–2008 w programie igrzysk, więc uznałbym inkluzjonistycznie, że wszystkie medalistki mistrzostw Polski z lat 1993–2011 są ency, niezależnie od egzotyki dyscypliny ;) Generalnie powyższe propozycje z uwagi na oderwanie od wymogów ency (np. z dyskusji w DNU) i różnorodność dyscyplin nieolimpijskich są skazane na pożarcie w jakimś ewentualnym głosowaniu. Nedops (dyskusja) 21:12, 4 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wszyscy nie są ency to seria też jest nie ency i po co pisać o trzech czy o jednym mija się to celem opisanie serii czy wyścigu, jak na torze walczy przedziale od 10 do 50 zawodników. I każdy ma szanse wygrać nawet na ostatnim kółku np. jak Button w GP Kanady 2011 a przez większość wyścigu jechał daleko od podium. Najlepiej to pokazuje NASCAR gdzie około 5-15% zwycięzców startuje z ostatniego miejsca i przez większość wyścigu są na ostatnich miejscach. To nie skoki gdzie gra schodzi na ilość punktów za skok, tylko czy danym momencie umie wykorzystać pogodę, wypadki rywali itd. Lispir (会話) 15:20, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie można robić wspólnych zaleceń, które nijak pokażą specyfikę danego sportu. Lispir (会話) 10:04, 10 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zakładam że autor się pomylił edytuj

Co sądzicie o wnioskowaniu w kontekście wybiórczej prezentacji tez cytowanego żródła. Abstrachujmy na chwilę tego czy wniosekowanie jest poprawne czy nie. Czy wnioskowanie takie jest do przyjęcia gdy:

a) niezależnie od tego co sobie wywnioskuję powinienem przedstawić tak jak jest w żródle.
b) jeżli wywnioskowałem poprawnie to mogę (czy powininno się) wybiorczo przedstawiać tezy cytowanej pracy.
jezeli b to jak rozstrzyga się tu:wp czy wnioskowanie (ci co za b) jest poprawne. Bluetbluetonoene (dyskusja) 17:29, 13 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Odrosty dzielą się na pędowe i korzeniowe. W odniesieniu do czeremchy amerykańskiej źródła podają sprzeczne informacje na ten temat. Hrynkiewicz i in. (2001) twierdzą, że gatunek nie wytwarza odrostów korzeniowych, inni też piszą tylko o odrostach pędowych z szyi korzeniowej (np. USDA, Silvics Manual), ale są źródła (Nobanis i Halarewicz) piszące o odroślach pędowych i korzeniowych (co znamienne w szczegółach opisują już tylko odrosty pędowe). Wobec tych sprzeczności, cytując dane na temat częstości tworzenia odrostów za Halarewicz, napisałem o "odrostach" nie precyzując o jakie chodzi. Wychodzę z założenia, że brak szczegółów nie jest błędem. Pomijając detale nie zmieniam istoty informacji i nie ryzykuję wprowadzenia czytelnika w błąd. Rozważania o tym jak i kto opisuje odrośla czeremchy amerykańskiej byłoby wejściem na poziom szczegółowości właściwy wyspecjalizowanym publikacjom naukowym, a nie encyklopedii powszechnej. Hasło najwyraźniej już jest zbyt obszerne i szczegółowe, bo można w nim wynajdywać tematy do podobnych dyskusji na tygodnie albo miesiące. Oboje z B. uwielbiamy pisać o czeremsze, więc wszystko możliwe. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 13 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

najpierw mediacja, potem KA edytuj

W dyskusji ostatniego wniosku do KA znalazły się zdania:

Mediacja z Elfhelmem, Masurem, Ziel i NarodowymKonserwatystą się nie odbyła, ponieważ żaden z mediatorów się jej nie podjął. Na mediatorów wybrałem osoby, które moim zdaniem cieszą się największym autorytetem społeczności, tzn. mają najwięcej uprawnień (Pundit i Saper).

Jakubkaja

Według mnie Jakubkaja wpadł na ścieżkę błędnego rozumowania dot. mediacji.

Myślę, że wniosek do KA powinien być przyjęty nie wtedy, gdy przez 3 tygodnie nie odpowiedziało 2 wybranych przez stronę mediatorów, tylko wtedy, gdy

  1. w krótszym nawet okresie nie odpowiedział żaden z listy mediatorów [do doprecyzowania], albo
  2. rozpoczęta mediacja nie przyniosła skutków.

Przypominam, że jestem autorem mediacji w obecnej formie, co oznacza, że dokładnie przestudiowałem zarówno Politykę arbitrażu, jak i odpowiednie przepisy kodeksów postępowania cywilnego i karnego (które stanowiły podstawową matrycę formułowania przeze mnie mediacji w plwiki).

Chciałbym doprowadzić do zmiany regulacji Polityki arbitrażu, by mediacja nie była jedynie formalnym wymogiem, a skuteczną przeciwwagą dla systemu, który mamy dziś (spór - formalności - KA). Tar Lócesilion|queta! 22:56, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak na razie Tarze nie podałeś żadnych konkretów, o co Ci chodzi. Dowiedziałem się tylko, że jesteś autorem mediacji i że znasz jej zasady oraz oba kodeksy i że Jakub wpadł w jakąś ścieżkę. A konkrety? Bo wg Twej w/w propozycji ("tylko wtedy") wystarczy, że mediatorzy odpowiedzą, nawet jeśli wszyscy negatywnie (nie chcą podjąć mediacji) i wniosek nie może zostać przyjęty, bo: odpowiedzieli, a mediacja nie została podjęta przez nich. "żaden mediator" tzn. żaden z poproszonych przez wnioskodawcę, czy żaden z listy mediatorów? Czy ma być wymóg zwracania się z prośbą do wszystkich mediatorów, bez prawa wyboru osoby? Jeśli do wszystkich to jednocześnie czy po kolei w miarę odmowy Jeśli po kolei to ile czekać na odpowiedź każdej osoby? Czy tylko do osób z listy mediatorów czy do wszystkich wikipedystów jak leci ()bo w zasadach KA pisze, że "należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację" (czyli niekoniecznie osobę z listy). Co jeśli jeden z mediatorów z listy będzie pozwany? Czy również ten wymóg zwrócenia się do wszystkich obejmuje zwrócenie się do pozwanego o mediację z samym sobą? Itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 23:49, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad: wystarczy, że mediatorzy... - oczywiście takie odczytanie jest absurdalne, podobnie do wszystkich wikipedystów jak leci. Tak samo mediacja z samym sobą jest sprzecznością samą w sobie. Strona ma prawo wyboru osoby, więc może trzeba by ustalić minimalną liczbę osób, do których zwraca się z wnioskiem. Imho 2 na 10 z samej listy to za mało. Tar Lócesilion|queta! 23:56, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Lista ma charakter otwarty i każdy kto czuje się na siłach może się podjąć tej formy udziału w projekcie. Proponowana regulacja skraca czas między zaistnieniem sporu, a złożeniem wniosku i rozwiewa wątpliwości. Trzech dowolnych mediatorów z listy wystarczy. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:41, 12 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy mediatorzy z tej listy kiedykolwiek doprowadzili do rozwiązania jakiegoś konfliktu? Niemal nikt nie traktuje ich roli poważnie, tylko jako odhaczenie mediacji przed skierowaniem sprawy do KA, więc nie ma większej różnicy czy ktoś zwróci się do dwóch, trzech czy do pięciu mediatorów. A zresztą w KA też nie chodzi zwykle o rozwiązanie konfliktu, tylko o możliwość bezkarnego wyżycia się na dowolnie wybranych osobach, które się naraziły czymś wnioskodawcy. I nawet jak KA wniosku nie przyjmie, to i tak smrodek zostaje. A czasami nawet się potęguje, tak jak ze sprawą Masura, kiedy żaden z arbitrów nie miał ochoty odpowiedzieć na pytanie zadane przeze mnie [1]. Przede wszystkim wnioski do KA powinny być składane jedynie do wiadomości członków KA i zainteresowanych stron, a nie eksponowane publicznie. Gdarin dyskusja 10:05, 12 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy pokażesz wszystkim jak to sie powinno poważnie robić? Bluetbluetonoene (dyskusja) 18:04, 13 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Z archiwum można doczytać, że i owszem były sprawy zakończone polubownym rozwiązaniem, wycofywano wnioski, ale nie ma (nie umiem się dokopać?) statystyki spraw, które dzięki mediacjom nie zostały wniesione do KA. Lekceważenie zaangażowania i pracy mediatorów nie łamie WP:WE? Tomasz Wachowski (dyskusja) 13:46, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Proszę bardzo, dokopałem się dla Ciebie: lista spraw załatwionych pomyślnie przez mediatorów. Gdarin dyskusja 15:52, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Btw zwracam uwagę, że obecnie nie prowadzimy statystyk, żeby odformalizować całe zjawisko. Tar Lócesilion|queta! 16:14, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Siigh, niestety, istotą mediacji jest DOBROWOLNOŚĆ udziału stron. Sytuacje trafiające przed KA rzadko sprzyjają chęci mediowania. Jednak mediacja nie jest warunkiem rozpatrzenia sprawy przez KA, a jedynie w ogóle podejmowanie innych prób rozwiązania sporu, niż udanie się od razu do ostatecznej instancji. Pundit | mówże 17:42, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Jak pamiętam były odrzucone wnioski gdy wnioskodawca „nie wyczerpał procedury przedarbitrażowej” z czego nie wynika jednoznacznie czy chodzi o mediację czy podejmowanie innych kroków. Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:20, 15 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie, w żaden sposób nie wynika. Jest napisane jak byk:
    Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Przed złożeniem wniosku arbitrażowego powinno się wypróbować inne sposoby załatwienia konfliktu, np. rozmowę między stronami sporu, mediację osoby niezaangażowanej w konflikt itp.
    Wynika z tego jasno i naprawdę niespecjalnie dyskusyjnie, że "inne sposoby załatwienia konfliktu" obejmują próby pojednania nawet 1-1 pomiędzy skonfliktowanymi (to często działa - ktoś w ferworze kogoś obrazi, ale potem reflektuje się i wyciąga rękę na zgodę; inne możliwości to próba zrozumienia drugiej strony przez niekonfrontacyjne ustalanie, na czym ono polega, itp.), jak i konsultacje z innymi Wikipedystami, czy też wreszcie mediacje nieformalne (bez rozpoczynania procedury na stronie "Mediacja"). Zdecydowana większość konfliktów na Wikipedii jest właśnie tak rozwiązywana i nie ma zupełnie powodu, aby do KA trafiały sprawy, w których jakichś prób tego rodzaju nie podjęto. Natomiast mediacja formalna jest również użytecznym narzędziem, które jednak sprawdza się najlepiej w sytuacjach, gdy obie strony mają dobrą wolę, ale po prostu się nie rozumieją, czy to z powodu braku prezycji w wyrażaniu stanowisk, czy to z powodu emocjonalnych zaszłości. Także dlatego formalnej mediacji nie można nakazać, że jakikolwiek element złej woli w niej powoduje, że będzie nieskuteczna. Mediatorzy nie powinni podejmować spraw, w których strona pozornie wnioskuje o mediację, a realnie wylewa swoje żale i próbuje złożyć skargę. Pundit | mówże 09:40, 15 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kryterium encyklopedyczności czasopism edytuj

Wikipedia:Poczekalnia/artykuły#.C5.BBycie_Kolorado - niski nakład.

Niwa (tygodnik) ma nakład 1500
nie dyskutujemy tu o Niwie
  • Jakie są kryteria encyklopedyczności czasopism, np. wymagany nakład.

Xx236 (dyskusja) 12:00, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Z tego co wiem, nie ma - zdrowy rozsądek plus istotność tytułu dla środowiska / ogółu plus dostępne źródło to potwierdzające. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:49, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność (biografie) - brak edytuj

Jakos nie moge znalezc u nas odpowiednika en:Wikipedia:Notability (people). Sa art o pewnych grupach, ale brakuje ogolnie jasno napisanych zasad dla "ludzi, ogólnie". Proponowałbym przetłumaczenie przynajmniej wstępu angielskiej zasady, przynajmniej jako rekomendacji. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:19, 21 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

nie widzę powodu by autoamtycznie implantować do nas zalecenia z enwiki. Tym bardziej wstęp: jego pierwsza część to ogólnikowe lanie wody, część druga nie na temat, część trzecia też - wynika z zasad dzielenia artykułów ogólnie. --Piotr967 podyskutujmy 19:42, 21 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tez nie widze powody by automatycznie tlumaczyc cos, jesli za zastrzezenia ALE podkreslam, ze brak zasad encyklopedycznosci dla biografii jest problemem. Jesli zasady en sie nie podobaja, moze napisalbys choc krotki ale lepszy paragraf dla nas? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:59, 24 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mamy Wikipedia:Encyklopedyczność. Jeśli potrzeba dla jakiegoś tematu zdefiniować szczegóły – zawsze można coś zaproponować. Jednak uszczegłówienie ma sens jeśli odwołuje się do wymiernych kryteriów, dlatego dotychczas precyzowaliśmy encyklopedyczność tylko dla konkretnych, raczej wąskich zagadnień. Obawiam się, że tworzenie kolejnej ogólnej strony dla tak szerokiego tematu jak biografie, będzie polegało na przepisywaniu ogólników z już istniejącego zalecenia o encyklopedyczności. Kenraiz (dyskusja) 20:54, 24 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Popieram utworzenie odrębnej strony zawierającej wytyczne odnośnie artykułów biograficznych w Wikipedii, ponieważ jest to, jak wyraził się przedmówca (choć z inną intencją), "konkretne, raczej wąskie zagadnienie". Dodam również, że bardzo delikatnej natury, co w mojej opinii stanowi kolejny argument przemawiający za jawnym określeniem wytycznych dotyczących encyklopedyczności biografii. Tekst strony en:Wikipedia:Notability (people) można potraktować jako wzorzec. Strona ta odwołuje się do szczegółowych wytycznych zawartych na stronach: en:Wikipedia:Notability (organizations and companies) (organizacje i towarzystwa), en:Wikipedia:Notability (academics) (naukowcy), en:Wikipedia:Notability (sports) (sport) i en:Wikipedia:Notability (events) (wydarzenia). Istnieją też skróty przekierowujące do stosownych akapitów wewnątrz wymienionych stron, np. en:WP:ARTIST (artysta), en:WP:PERPETRATOR (sprawca), en:WP:VICTIM (ofiara), en:WP:PORNSTAR (gwiazda porno), en:WP:POLITICIAN (polityk), en:WP:SENSATION (sensacja) i inne. Trochę niezręczna jest wypowiedź kolegi Piotr967 - uważam, że dorobek en-wiki w zakresie zasad Wikipedii to lektura obowiązkowa. Jak by nie patrzeć to Wikipedię zawdzięczamy właśnie społeczności języka angielskiego. Inna sprawa to wykonanie tłumaczenia, ponieważ najpierw należy zrozumieć intencje oryginału a dopiero potem wyrazić je w języku polskim. Jest to trudne zadanie, a czasem lepiej jest pisać od nowa w języku ojczystym tylko na podstawie tekstu angielskiego. --Robsuper (dyskusja) 13:23, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby została przedstawiona jakaś konkretna propozycja, to i ja bym ją oczywiście poparł, ale najpierw ktoś ją musi przygotować ;) Samo rzucenie hasła "zróbmy kryteria" niczego nie załatwi. Gdyby ktoś jednak na poważnie chciał się tym zająć, to warto by w końcu uregulować kwestię starostów (moim zdaniem powinni być autoency), których co jakiś czas muszę bronić w poczekalni. Olos88 (dyskusja) 13:50, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Robsuper - argument z autorytetu to żaden argument, poza tym zasługi enwiki nie zwalniają nas z krytycznego myślenia i oceny. Jimbo Wales i s-ka to nie święty obrazek - nie ma konieczności pisać z pozycji klęczącej. A że jest tam lanie wody plus np. w przytoczonych przez Ciebie Notability (academics) jest żenujące zastępowanie dorobku naukowego przez wymóg bycia celebrytą. To samo właśnie przepisaliśmy do plwiki, dzięki czemu i my się kompromitujemy. To właśnie uroki kopiowania z enwiki. Gdybyś mieli na serio brać enwiki, to powinniśmy śledzić obecnie toczącą się tam dyskusja czy Wrocław leży na Śląsku sic! z zapartem tchem i być gotowymi natychmiast wykluczyć Wrocław ze Śląska gdy koledzy z enwiki uznają, że tak trzeba. Ad. Piotrus - zasady ency biogramów są już u nas. Po prostu 3 filary (ency, wer, or) + zdrowy rozsądek. Wystarczy. Piotr967 podyskutujmy 23:33, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy masz na myśli swój własny zdrowy rozsądek? --Robsuper (dyskusja) 13:32, 26 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Integracja artykułów – zasady edytuj

Natknąłem się na artykuł Pomocy dotyczący integrowania artykułów: Pomoc:Integracja i mam poważną wątpliwość, czy podane tam zalecenia są słuszne. Chodzi o fragment w sekcji łączenie treści:

"Integracji może dokonać każdy. Operacja ta nie wymaga nawet zalogowania. Polega to na wycięciu treści z wielu stron, wklejeniu do jednej i odpowiednim przeredagowaniu (...)".

Następna sekcja informuje, że "Łączenia historii edycji może wykonać administrator" i odsyła do instrukcji, która mówi:

"Osobnym problemem jest to, że jeśli osoba kopiująco-wklejająca nie byłą jedynym autorem strony A, naruszyła prawa innych autorów.
Wtedy administrator powinien szybko podjąć decyzję: czy zintegrować strony, czy przywrócić je do wersji sprzed naruszenia praw autorskich.".

Widzę tu sprzeczność. Albo każdy może copy-paste, a potem (kiedy?) jakiś admin niech się martwi, albo nie każdy może i nie każdy powinien. IMO edytor powinien ograniczyć się do wstawienia szablonów (zgłoszenia do integracji), a samej integracji powinien dokonywać administrator, od razu łącząc historie edycji. Każda inna metoda narusza prawa autorskie osób edytujących wcześniej skopiowany artykuł. Poproszę o głosy adminów z doświadczeniem w integracji. Jak powinno być, i jak powinna wyglądać wzorcowa instrukcja integracji dla edytorów? Na marginesie: instrukcja łączenia historii edycji opisuje nietypowy przypadek (integracja dwóch artykułów do trzeciego), a powinna chyba opisywać przypadek najczęstszy, tj. integracja A do B. Na szczęście nie jestem adminem i nie muszę tego robić, ale współczuję tym, co muszą. ;-) mulat(napisz) 21:31, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jestem głównym autorem obydwu stron, więc odpowiem po kolei. Widzę, że niedokładnie opisałem integrację.

  1. Ktokolwiek robi cut+paste+dr. red. i w opisie zmian zaznacza, skąd wziął się tekst (np. integracja z [[art. X]]). Jeśli nie poda tej informacji w opisie, a zrobił copy, nie cut, wtedy jest npa i admin ma mały zgryz. Jeśli jest cut, informacja, npa nie ma, problemu nie ma. Poza tym dobrze byłoby zweryfikować integrowaną treść (dodać źródła).
  2. Administrator nie może być upoważniony do łączenia treści stron, ponieważ nie musi się na tym znać. Cechą każdego admina jest to, że ma się znać na używaniu guzików. Jeśli poprosisz admina zajmującego się integracją (np. mnie) o integrację haseł dot. biologii, odpowiem, że mogę umiejętnie połączyć historię edycji, ale na pewno nie połączę tekstów. I poproszę Ciebie, żebyś z jednego zrobił redir, a ja wtedy zrobię swoje.
  3. W poradniku łączenia historii edycji opisałem najbardziej modelowy. A + B do C analogicznie odnosi się do tego, kiedy tylko A do C. Gdybym opisał tylko A do B, inni nie wiedzieliby, co robić w przypadku A + B ... H do I. Takie rzeczy też się zdarzają. Wtedy dopiero byłby problem.

Jeszcze jakieś pytania? Tar Lócesilion|queta! 23:23, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dokonałem kilku drobnych zmian, które mają uściślić opis. Zauważ, że kopiuj-wklej, a wytnij-wklej to dwa różne działania. Integracja polega na wytnij [i zrób redira]-wklej. Kopiuj-wklej natomiast jest niebezpieczne ze względu na swoistą schizofrenię artykułu, tzn. tekst „obciążony” prawami autorskimi jest w miejscu pierwotnym i docelowym, więc może być edytowany niezależnie, i jeśli nie zachowano reguł odnoszących się do WP:PA, mogło wystąpić NPA. Tak, wiem, integracja to trudne do opisania i niewdzięczne zagadnienie... Tar Lócesilion|queta! 23:37, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aha, dwie drobne uwagi. Chciałbym, żebyśmy w czasie GDJ uprościli szablony związane z integracją, wtedy prawdopodobnie dopracujemy też poradnik Pomoc:Integracja. Po drugie raczej artykuł/hasło = strona w main. Pozostałe to metastrony, a arty + meta = wszystkie strony. Tar Lócesilion|queta! 23:45, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Łączenie historii edycji integrowanych artykułów daje obraz wkładu wszystkich autorów, a kluczowym dla operacji łączenia artykułów jest przeredagowanie treści, więc edytor zaangażowany w operację też wnosi swój niezaprzeczalny wkład. Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:37, 26 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję wszystkim za wyjaśnienia, zrobiło się jaśniej; myślę, że wniosek o przeredagowanie tekstów instrukcji jest jak najbardziej na miejscu, bo z lektury obecnych helpów nie zrozumiałem istoty zagadnienia. Nadal nie mam pewności, czy w sytuacji, kiedy pomiędzy fizyczną integracją (przeredagowaniem) artykułów a połączeniem historii edycji upływa dłuższy czas, nie mamy do czynienia z ewidentnym naruszeniem praw autorskich. Treść redagowana przez wszystkich autorów hasła A znajduje się nagle w jednej edycji edytora X w haśle B. Dobrze jeszcze, jeżeli edytor opisze właściwie tę edycję. W przypadku niedbałości, przez pewien czas nie będzie powiązania pomiędzy autorem a jego edycją. Co wy na to? mulat(napisz) 11:36, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • To prawda, jeśli mija dłuższy czas, a fizyczna integracja nie jest prawidłowo opisana (zgodnie z ogólnymi zasadami CC-BY-SA 3.0), mamy NPA. W praktyce jednak, kiedy sam integruję, w opisie edycji scalającej tekst piszę po prostu integracja, ew. integracja z art. [[X]], a po chwili cała historia jest w jednym miejscu. Już właściwie wymyśliłem, jak zupełnie przeredagować strony dot. integracji. Na pewno dorobię nawigację, chyba dopiszę jedną stronę ogólną Wikipedia:Integrowanie stron czy coś takiego, odpowiadającą na pytanie „ocb?”. A helpy będą czystymi helpami, odpowiadającymi na pytanie „jak?”. Tar Lócesilion|queta! 12:37, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Z góry dziękuję, Tarze. Zawsze miałem wrażenie, że integracja jest wiedzą tajemną, dostępną tylko wybranym. Mam nadzieję, że po Twoich zmianach więcej będzie chętnych do stosowania tej procedury, a mam wrażenie, że jest sporo artykułów do scalenia. mulat(napisz) 14:22, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie podawanie numerów stroń książki edytuj

Czy nie podanie stron wykorzystanych, daje nam prawo usuwania źródła tego bo nie ma numerów stron podanych i ma się innego logicznego uzasadnienia? np. podanie takiego argumentu: O wykorzystaniu pozycji książkowej podanej w bibliografii świadczą odnoszące się do niej przypisy, które wskazują gdzie w artykule informacje z książki zostały użyte. Jeżeli wykorzystania książki nie można zweryfikować, pozycję taką powinno się usunąć Lispir (会話) 20:11, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nowa propozycja poszerzenia ency naukowców edytuj

Jest tutaj [2]. Proponuję tam dyskutować, tutaj daję tylko dla informacji. --Piotr967 podyskutujmy 18:23, 29 paź 2012 (CET) Pozwoliłem sobie poprawić link, by kierował od razu do właściwej sekcji, a nie ogólnie do całej dyskusji. --Kriis (dyskusja) 21:16, 30 paź 2012 (CET)[odpowiedz]

Przepisywanie skryptu - prawa autorskie edytuj

W ramach Wikiprojektu SKFiZ pojawił się pomysł, żeby tworzyć po kolei hasła na podstawie skryptu do analizy profesora Urbańskiego (wydanego przez KMMF naszego wydziału). Słyszałem jakieś plotki, że tworzenie na podstawie dużej części jednego źródła jest niedozwolone, a przy tym nie wiem, czy można przepisywać dosłownie twierdzenia. Rozumiem, że w sprawie pozwolenia na kopiowanie komentarzy trzeba prosić o zgodę (na OTRS?) autora i wydawcę (zależnie od dokładnych praw autorskich). Chciałbym więc prosić kogoś, kto lepiej zna się na prawach autorskich o wyjaśnienie. BartekChom (dyskusja) 22:10, 30 paź 2012 (CET)[odpowiedz]

Tak aby przepisywać trzeba mieć zgodę przesłaną na OTRS (na licencje CC-BY-SA a nie "do Wikipedii"). Ale treść ze skryptu i tak pewnie nie nadaje się do prostego przeniesienia - ency styl jest jednak inny zwykle. Myślę że iść dokładnie skryptem jest ryzykowne bo trudniej wtedy nadawać informacji nową formę. Generalnie im więcej źródeł do danego artykułu tym mniejsza szansa na NPA. Samo w sobie tworzenie na podstawie dużej części jednego źródła nie stanowi automatycznie NPA. Ważne jest aby artykuł na wiki miał swoją oryginalną konstrukcję. Co do twierdzeń to ktoś mi kiedyś doradził "jeżeli czegoś nie da się poprawnie powiedzieć inaczej to nie jest NPA". Swoją drogą dobrze by było zajrzeć do źródeł które pewnie są podane w skrypcie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:22, 30 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję. Zobaczymy, czy pozwolenie się przyda i czy je dostaniemy. Oczywiście miejscami styl pewnie trzeba będzie i tak zmienić. Jeśli wolno przepisać to, co trzeba i da się korzystać z jednego źródła, nie jest źle. Źródła skryptu - jeśli dobrze pamiętam, kończy się jakimś "i to by było na tyle", ale może coś pomieszałem. Może znajdziemy chociaż innym podręczniku. BartekChom (dyskusja) 22:36, 30 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
Zaniepokoiło mnie to co napisałeś "Jeśli wolno przepisać to, co trzeba i da się korzystać z jednego źródła, nie jest źle.". Zerknij do Wikipedia:Strony podejrzane o naruszenie praw autorskich#Hasła nieznacznie przeredagowane. Polecam metodę z wypisaniem faktów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:44, 30 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
Miałem na myśli "wolno przepisać to, co trzeba przepisywać, bo inaczej się tego nie da wyrazić". Ale skoro trzeba bardzo uważać przy korzystaniu z jednego źródła, jakiś problem jest. Zobaczymy, jak wyjdzie. BartekChom (dyskusja) 15:19, 31 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
Ja zdecydowanie odradzam pisanie artykułu (a tym bardziej całej serii) na podstawie jednego tylko źródła. Oczywiście można argumentować "lepsze jedno niż żadne", ale przecież to ma być uczenie się młodych ludzi jak postępować, i nie powinni iść na łatwiznę. Przy jednym źródle zawsze jest pokusa dosłownego przepisania "bo inaczej się tego nie da wyrazić". Skąd wiemy, że się nie da, skoro innych źródeł nie przejrzelismy? Od starożytności istnieje zasada "dwu świadków" czyli co najmniej dwu źródeł. A do zagadnień analizy matematycznej źródeł jest z pewnością wiele. Czy mamy zalecać młodym ludziom "po co się wysilać i szukać, łapcie, co macie pod ręką i wystarczy"? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:47, 3 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie widzę powodu, aby musieć korzystać z kilku źródeł. Co innego, gdy podchodzimy do jakiegoś zagadnienia krytycznie. Ale tutaj chodzi po prostu o odpowiednią parafrazę. — Paelius Ϡ 20:49, 3 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
NPA by było w przypadku gdyby z tego źródła przepisać jakieś zestawienia informacji. Jeśli np. mamy listę 1000 najwyższych budynków to informacja każda z osobna że jakiś tam budynek ma ileś wysokości nie jest objęta PA ale jako całość już są objęte ochroną więc na takie rzeczy należy uważać pisząc z jednego źródła.Plushy (dyskusja) 21:07, 3 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Przestrzeganie zasad LnM przez La Noirceur. edytuj

Przeglądając dziś listy z LnM w projekcie F1 natrafiłem na ciekawe zjawisko, gdzie administrator omija zasady (tzn. regulamin, który ma 8 punktów plus zbiór porad) – lista dostała LnM nie spełniając wymogu minimum trzech głosów za. Chodzi o to głosowanie gdzie formalnie oddano dwa głosy za w czasie 30 dób. Następnie kilka dni po tym głosowaniu było to, które zastało odrzucone, bo nie spełniło porady (nie formalnej zasady regulaminowej przy LnM) czyli brak jednego głównego hasła (tzw. czerwony link), a miało 3 głosy za. Oraz już w uzasadnieniu nominacji było uprzedzenie, że nie ma i nie będzie dodawanego jednego hasła. Zacytuję regulamin LnM, pogrubię ważne aspekty tego regulaminu:

  1. Zgłosić listę do nominacji może każdy zalogowany użytkownik, edytujący co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie od czasu pierwszego logowania minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej
  2. Listy oceniane są przez 30 dób
  3. Lista dostaje medal po miesiącu gdy:
    1. oceni ją pozytywnie minimum trzech zalogowanych wikipedystów (wymagania jak przy zgłaszaniu), nie licząc zgłaszającego (głosy pacynek są nieważne)'
    2. nie pojawią się wobec listy poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem głosowania zostaną one naprawione
  4. Od oceniających wymaga się rzetelnego przestudiowania całego artykułu
  5. Od oceniających hasło negatywnie wymaga się dokładnego, merytorycznego uzasadnienia swojego wyboru, w przypadku zastrzeżeń technicznych (pozamerytorycznych) należy powołać się na obowiązujące zasady i/lub zalecenia Wikipedii
  6. Hasła bez wymaganego poparcia lub z poważnymi zastrzeżeniami są po miesiącu przenoszone do kategorii Głosowania nad Listami na medal - archiwum.
  7. Każde hasło z Archiwum można poddać ponownej ocenie, gdy zgłoszone zastrzeżenia zostaną naprawione
  8. Wszystkie zdjęcia powinny znajdować się na serwerze Commons

I gdzie pisze o czerwonych linkach tym regulaminie? Tak, pisze o czerwonych linkach tu, które jest zaleceniem jak zrobić listę. Ale znowu jest coś takiego: Przed zgłoszeniem listy warto się zapoznać z tekstem "Wikipedia:Lista na medal", w którym napisano w skrócie, czego oczekujemy od zgłaszanego tu artykułu.

I tu mam pytanie czy administrator dostaje władzę merytoryczną, by omijać zasady a w innym przypadku iść z duchem zaleceń? Lispir (会話) 14:12, 27 paź 2012 (CEST)PS: sam się dałem się nabrać, że zalecenie LnM jest zasadą.[odpowiedz]

  • Czy jesteś w stanie napisać to ^^ w sposób zgodny z regułami języka polskiego? Np. z użyciem znaków interpunkcji. I co oznacza wypowiedź "I gdzie piszę o czerwonych linkach tym regulaminie" - przecież nie pisałeś o tym. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:20, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyróżnianie najlepszych haseł i list odbywa się na zasadach umownych nie będących "zasadami Wikipedii" (te znajdują się w Kategoria:Zasady Wikipedii). Regulamin określa tryb nominacji i nadawania wyróżnienia. Przedłużanie głosowań jest standardową praktyką nie mająca pokrycia w regulaminach i wielokrotnie była mowa o tym by dopisać tę procedurę do regulaminów (dot. też DA i AnM). Kryteria kwalifikujące listę do wyróżniania opisane są na stronie Pomoc:Jak napisać Listę na Medal. Wyraźnie jest tam napisane, że "jeżeli lista zawiera spis linków do innych haseł, to wszystkie hasła stanowiące główny temat listy muszą istnieć". Kenraiz (dyskusja) 16:41, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak i tak jest kilka list z LnM ma czerwone linki ale za zgodę sprawdzających daną listę, a przy moim zgłoszenie było ze nie do dam.
    • Wyróżnianie najlepszych haseł i list odbywa się na zasadach umownych nie będących "zasadami Wikipedii" – nie zgadzam sie z takim stwierdzeniem. Gdyby te zasady dotyczyły jakiś wyróżnień widocznych tylko na stronach dyskusji, to może by tak było. Ale mamy zasady dotyczące informacji podawanych w artykułach, a więc zasady dotyczących wszystkich. Nie mogę na podstawie ogólnych zasad Wikipedii dodawać (gdy uznam, że artykuł jest dobry) czy kasować (gdy uznam, że artykuł ma np. błędy) informacji o wyróżnieniu – aby to zrobić należy przejść procedurę opisaną w zasadach. I tylko na jej podstawie można dokonać zmiany. Danie wyróżnienia wbrew opisanym zasadom, jest tak samo nieskuteczne, jakby ktoś sobie wstawił wyróżnienie wg własnego uważania. Wszelkie w ten sposób „wyróżnione” artykuły należy traktować jako niewyróżnione, a szablony informujące o wyróżnieniu jako ewidentnie wprowadzające w błąd pousuwać. Aotearoa dyskusja 17:37, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Masz prawie pełną rację. Samowolne usuwanie i nadawanie wyróżnień łamie umowne reguły wyróżnień i jest godne potępienia jak każda inna ingerencja dotycząca umownych ustaleń, choć nie wynikających z określonych zasad Wikipedii. Z formalnego punktu widzenia regulaminy konkursowe nie są jednak zasadami. Kryteria kwalifikujące listy na medal napisał Roo72 i po prostu dodał do regulaminu współtworzonego z Gythą i Przykutą, ten ostatni nawet usunął z projektu zapis że jest on "zasadą" ponieważ "bez sensu byłoby kogoś banować za zgłaszanie do wyróżnienia list, w których są czerwone linki". Pomysł kilku wikipedystów został z czasem zaakceptowany i inicjatywa ruszyła bez wielkiej dyskusji i wobec braku sprzeciwów. W ten sposób jednak nie powstają zasady Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 18:30, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgłosiłem kilka haseł do odebrania wyróżnień (poza Szarapową, gdzie poprawa dała rezultaty, inne są ewidentne). W sprawie hasła Mahatma Gandhi wypowiedziała się tylko jedna osoba. I co teraz? W poczekalni brane są pod uwagę argumenty, a tu? Gdarin dyskusja 17:55, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Od ostatniej zmiany, gdy głosowanie zostało zastąpione dyskusją, odebranie wyróżnienia traktuje się jako ponowna nominacja z tą różnicą, że zgłaszający wykazuje braki, ktoś z dyskutujących poprawia lub nie, podpis sprawdzającego zazwyczaj jest opatrywany komentarzem obalającym lub popierającym ponowne nadanie znaczka. W przypadku tego drugiego sprawdzający musi obalić argumenty zgłaszającego poprzez poprawienie hasła lub wykazanie ich bezzasadności. Za podstawę do kończenia dyskusji bierze się argumenty, a nie liczba głosów, choć mamy zapis o poparciu odebrania wyróżnienia przez dwie osoby oprócz zgłaszającego. W świetle innowacji proponuję ten zapis usunąć. Farary (dyskusja) 18:04, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy samo przedłużanie daje hasłowi znaczek?, tu o czym innym: czy administrator może omijać jedną zasadę a tym samym czasie stosować bezwzględnie inną zasadę/zalecenie do podobnego tematu?. Jak tak to po są te zasady na wyróżnię, jak ma decydować o wyróżnię administrator? Lispir (会話) 18:34, 27 paź 2012 (CEST)PS: Powinna być zmiana tego bo liczy się kompletność listy a widzie misie userów. Lispir (会話) 18:54, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy czerwony link obniża samą treść listy jak spełnia pozostaje kryteria, jak tak to lepiej prowadzić nakaz o niebieskich w DA i AnM? Lispir (会話) 18:34, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • To było przedmiotem dawnej dyskusji (w ramach wojny roo72 z "lystami", sorry nie mam linku pod ręką). Walorem DA i AnM jest konkretna treść, podczas gdy atutem list jest kompletny wykaz tematów opisanych odrębnie. Jeśli nie ma kompletnego zestawu linków (lub są one niefunkcjonalne) - lista nie zasługuje na medal. Zawsze jednak można porozmawiać o zmianie zasad wyróżniania list. Kenraiz (dyskusja) 18:41, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • No bez przesady zawsze są jakieś niebieskie linki, same czerwone nie pasują ale nie może tak że brak kilku linków wykopuje prace z wyróżnienia. Fundamentalne pytanie jest czy linki pływają na treść listy, jak dla mnie nie do końca. Wiele list ma wyróżnienie ale hasła z listy są dużej liczbie stubami. Lispir (会話) 18:54, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Regulamin przyznawania LmN nie ma mocy zasady czy zalecenia, ma charakter instrukcyjny. Jego naruszenie możne być problemem, nawet bardzo poważnym, ale tylko ze względu na zamierzony cel naruszenia i jego efekt, a nie samo naruszenie. W tym przypadku - "przedłużenia" głosowania - nie widzę żadnych podstaw aby uznać że zaszkodziło to Wikipedii. Można co najwyżej zastanowić się nad dodaniem do regulaminu punktu o możliwości przedłużenia. --Teukros (dyskusja) 18:58, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze, Lispirze, jeśli umieszczasz wątek w kawiarence dotyczący mnie, w dobrym tonie byłoby poinformowanie mnie o tym jako pierwszej, bo tak o temacie dowiaduję się od osób trzecich. Po drugie, dziwi mnie trochę poruszanie pod koniec października tematu głosowań, które miały miejsce w sierpniu. Co do meritum - jeśli wymagany ostatni głos pojawia się tuż po zakończeniu głosowania to naprawdę nie widzę problemu w przyznaniu wyróżnienia, chociażby jeśli dzieje się to w okresie wakacyjnym (tak jak miało to miejsce w pierwszym przytoczonym głosowaniu). Nie przesadzajmy z biurokratyzacją. To samo tyczy się przedłużenia głosowania. Natomiast jeśli chodzi o czerwone linki, to w mojej opinii lista na medal nie powinna ich zawierać - tutaj Kenraiz dobrze to opisał i do tego się przychylam. Jakiś czas temu, gdy zauważyłam, że głosowania w PLnM leżą bezczynnie długo po zakończeniu postanowiłam zająć się tą dziedziną, choć wiem, że to niewdzięczna praca i zawsze ktoś będzie miał jakieś obiekcje (mamy kilka takich "zapalnych" miejsc - PDA, PAnM czy DNU). Widzę, że dyskusja zmierza bardziej w stronę rozważań nad kształtem obecnych zasad/regulaminów/zaleceń, o tym mogę porozmawiać, bo też widzę pewne wady obecnego stanu rzeczy, ale jeśli chodzi o ocenę moich działań to nie mam sobie nic do zarzucenia. I przepraszam, Lispirze, ale ostatniej wypowiedzi kompletnie nie rozumiem. La Noirceur (dyskusja) 18:12, 28 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba największą omijanie zasad i reguł było w głosowaniu tym gdzie było 9 sprawdzeń i głosów za, czego 5 osób siedzi tym temacie hasła jakim motosport. Jakimś cudem nie zostało oznaczone jako DA a spełniało wymagania na AnM(brakowało stabilności tematu bo był spór o prawa do nazwy zespołu). Lispir (会話) 19:20, 28 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przepraszam, ale co to ma wspólnego ze mną czy z zasadami głosowania nad Listami na Medal? La Noirceur (dyskusja) 20:03, 28 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Tyczy się wszystkich administratorów naszego projektu. Bo wy jesteście:

Administrator jest opiekunem projektu. Dba o całość projektu i stara się wspierać dobre funkcjonowanie społeczności. Od administratora oczekuje się:

  1. zaangażowania w projekt
  2. znajomości i stosowania zasad Wikipedii dotyczących edycji haseł
  3. współpracy z innymi wikipedystami – a szczególnie z innymi administratorami – z wykazaniem opanowania, chęci i zdolności rozwiązywania konfliktów
  4. pomocy nowicjuszom

InM edytuj

Jest regulaminie InM: Nominować może każdy (również swoją ilustrację!). i jak się stawia zgłoszenie to jest automatu głos za autora zgłoszenia. Ale tych zasadach jest też: Liczą się głosy wikipedystów spełniających kryterium stażowe, tj. zalogowanych po raz pierwszy minimum 1 miesiąc przed głosowaniem i mających na swym koncie od czasu pierwszego logowania minimum 100 edycji w przestrzeni głównej. to zadam pytanie po co jest automatu głos zgłaszającego(każdy może zgłosić nawet pod adresu IP), jak jest wymóg stażu i konta na Wikipedii? Lispir (会話) 08:11, 4 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

To popraw :) Przykuta (dyskusja) 09:50, 4 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Haha tylko te zasady trzeba robić od nowa np. trzeba dodać od ilu głosów byłoby wyróżnione. Najlepiej aby AnM, DA, LnM, InM i GA miały wspólne zasady kto może głosować(staż), czy admini mają prawo do omijania zasad przyznawania wyróżnienia itd.Lispir (会話) 13:21, 4 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Format daty edytuj

Chciałbym poruszyć tutaj temat związany z podawaniem dat w szablonach np {{DA głosowanie}}, {{Cytuj stronę}}, {{Medal głosowanie}}. W tych szablonach mamy taki parametr jak data, może mi ktoś wytłumaczyć dlaczego coraz powszechniej stosuje się rrrr-mm-dd? O ile wiem to amerykański model zapisu daty, w Polsce powszechnie przyjęte jest aby zapisywać dzień-miesiąc-rok. Tak jesteśmy uczeni w szkole już od najmłodszych lat i jest to spotykane wszędzie np. na produktach z datą przydatności. Nie rozumiem w takim razie dlaczego ten akceptowany przez cały naród system nie jest stosowany na Wikipedii. Zmiany takie mogą wywoływać pewnie problemy w zrozumieniu, bo o ile spotkamy coś takiego 2010-5-18 to będziemy wiedzieć że chodzi o 18 maja, ale problem pojawia się np. w 1997-06-01 czyli co 1 czerwca czy 6 stycznia? Dla niektórych to jest oczywiste, ale postawcie się na miejscu 10-io latka któremu wpaja się, że cyferki w dacie reprezentują kolejno dzień a potem miesiąc. Proszę o komentarz, liczę na to, że obecna praktyka zostanie zahamowana i zmieniona, bo temat jest IMO poważny--Damian Sapis (dyskusja) 13:19, 10 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

W głosowaniach podany przez Ciebie format daty stosowany jest w szablonie, czytelnikom wyświetla się tradycyjny, "polski" zapis. W "cytuj stronę" w przykładzie faktycznie podany jest zapis cyframi, ale nie jest on przecież obowiązkowy, sam stosuję zapis typu "10 listopada 2012", pewnie dobrze byłoby ustalić jednolity standard, ale są chyba wśród nas zbyt duże rozbieżności, żeby dojść do porozumienia, a problem kluczowy na szczęście nie jest :) Nedops (dyskusja) 13:28, 10 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
To nie jest zapis amerykański, tylko zgodny ze standardem ISO 8601. Nad wszelkimi pozostałymi ma trzy przewagi: według niego dobrze się sortuje (więc można go wstawić np. jako klucz sortowania kategorii), jest oczywisty (osobiście nigdy nie widziałem zapisu w formie YYYY-DD-MM), i można go wpuścić bezpośrednio w funkcje parsera typu {{#time}} i dzięki temu łatwo formatować datę w dowolny inny sposób. Amerykanie stosują prędzej wersję z ukośnikami MM/DD/YYYY, lub słowną typu April 22, 1996; zapis polski to raczej 22.04.1996 (z kropkami) lub również słowny typu 22 kwietnia 1996 (z miesiącem w dopełniaczu). Na en.wiki jest fajny przegląd: en:Date format by country. Matma Rex dyskusja 14:06, 10 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Jestem zdecydowanie za zapisem daty w formacie RRRR-MM-DD z powodów które wymienił Matma Rex. Nie spotkałem się z nieporozumieniami w tej sprawie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:01, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
w przypadku {{Cytuj stronę}} zapis z kreskami i rokiem na początku wygląda dla mnie wyjątkowo nieelegancko, a nie widzę korzyści z sortowania po datach w szablonie cytuj stronę. Proponuję nie mieszać tego szablonu do pozostałych głosów. Podobnie jak Nedops stosuję w tym przypadku zapis słowny. Bonvol zostaw wiadomość 12:54, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Podawanie daty w szablonie to jedno a formatowanie do wyświetlania to drugie. Trzeba się przyjrzeć temu od strony technicznej, bo może data mogłaby być wyświetlana zgodnie z preferencjami użytkownika. Chociaż w przypadku cytowania pewnie istnieją jakieś ustalone standardy (pewnie krótkie aby nie rozdmuchiwać nadmiernie zapisu). Tak przy okazji, ja też lubię zapis w stylu RRRR-MM-DD (w przypisach i tabelkach). Natomiast w treści artykułu, gdzie tekstu jest dużo, bardziej mi pasuje D MMMMM RRRR. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:19, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Przerobienie zasady konsensus edytuj

Dość gruntownie przerobiłem w/w zasadę przepisaną z enwiki - [3]. Była ona, jak zwykle "zasady" z enwiki, niezwykle przegadana, mętna z elementami amatorskich rozprawek psychologiczno-filozoficznych. To wszystko usunąłem. Postarałem się zostawić/dopisać to o co chodzi. O czym zawiadamia zainteresowanych --Piotr967 podyskutujmy 20:08, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Czy celowo zostawiłeś użycie słów konsens i konsensus? Czy nie lepiej jest to ujednolicić? Jaką nazwę powinna mieć ta strona: Konsens, czy Konsensus? Zauważ, że w main jest 1. wersja, a w nazwie zasady jest ta 2. Tar Lócesilion|queta! 20:35, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Oba te słowa w takim własnie układzie były we wcześniejszej wersji, więc ich nie ruszałem. Ja nie widzę różnicy między konsensem a konsensusem i też zastanawiałem się po grzyba w hasle o konsensusie piszemy konsens, zwłaszcza że rodzi to definicję typu "konsensus to jest konsensus", ale wolałem nie ruszać, bo być może nauki humanistyczno-społeczne dokonują takiego rozróżnienia (w haśle konsens dużo treści, zero źródeł, więc tylko gdybam, a to nie moja działka). Jeśli to synonimy lub konsens to OR to oczywiście lepiej by było wywalić niewłaściwy termin i zmienić definicję tak, by nie była masłem maślanym. O ile wiesz, że to synonimy. --Piotr967 podyskutujmy 20:44, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Pierwsze zdanie pozostało błędne i niezgrabne ("Wikipedia działa w oparciu o konsens."). Wikipedia działa na oprogramowaniu mediawiki, a w oparciu to mogą być wszy, nie konsens[4]. Lepiej napisać coś w rodzaju: "Istotą tworzenia Wikipedii jest współpraca społeczności edytujących ją internautów i akceptacja przez nich systemu zasad i zaleceń. Podstawą dla skutecznego współdziałania jest konsens". Parę wyrazów więcej, ale sensowniej. Kenraiz (dyskusja) 20:47, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Panowie i Panie, przecież zmiany tej zasady nie wymagają mego imprimatur:) Sądzicie, że warto poprawić - poprawiajcie. Byle tylko zachować cnotę zwięzłości:) Nie ma sensu starać się najpierw o konsensus dla zmian, bo konsensus warto zawierać dopiero jak się pojawią istotne rozbieżności wizji, a póki co takich nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 20:53, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Myślę, że istotną kwestią jest ustalenie którego z synonimów będziemy używać. Myślę na podstawie http://obcyjezykpolski.strefa.pl/?md=archive&id=331 że powinniśmy stosować "konsens". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:07, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Tutaj z kolej mamy rozróżnienie znaczeń. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:19, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Dlaczego Wikipedia nie lubi Slovio? edytuj

Nie ma artykułu w polskiej Wikipedii z powodu nieencyklopedyczności, chociaż są artykuły na temat Pokemonów i gier komputerowych. Był wyrzucany z angielskiej Wikipedii, teraz jest. Inny sztuczny język slovianski jest w Wikipedii, choć slovio moim zdaniem jest bardziej interesujące. Na tej stronie zarzuca się slovio że ma nadmiar słów rosyjskich. Tymczasem zdaje się że jest najbardziej podobny do polskiego - wymowa znaków i akcent. Rosyjski się znacznie różni od polskiego, slovio nie. Borneq (dyskusja) 21:49, 9 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Zapoznałeś się z Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2011:04:14:Slovio? o pokemonach każdy chyba słyszał, o slovio słyszę pierwszy raz. Ale nic nie stoi na przeszkodzie byś napisał artykuł (proponuje w swoim brudnopisie) w którym wykażesz, że jest to język o istotnym znaczeniu. Przy czym nie ma tu znaczenia jego wspaniałość ("bardziej interesujące") lecz obecność. Jakieś prace naukowe o tym języku? Znaczna ilość użytkowników? Jakieś znaczące tłumaczenia na ten język? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:32, 9 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie musi być informacji o znacznej liczbie użytkowników jako takiej. Wg mnie wystarczy udowodnienie, że ten język jest używany przez kogoś więcej, niż kółko zaprzyjaźnionych lingwistów. Np. (neo)quenya jest używana przez fanów na całym świecie ([tu], [tu] i [tam]) przy różnych okazjach i w różnych celach ([1], [2], [3]). Tar Lócesilion|queta! 22:53, 9 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Istnieją na temat różne publikacje (np. [5], [6], [7]), w tym i naukowe, np. na Uniwersytecie w Tybindze zajmowano się tym tematem naukowo [8], [9], [10]). Tak więc jeśli byłby ktoś zainteresowany dopracowaniem ww. tematu, dałoby się go IMO zapewne utrzymać, podobnie jak ma to miejsce w 30-u innych edycjach językowych. -- Alan ffm (dyskusja) 19:01, 10 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Były kiedyś czasy, kiedy na wp.en zawzięcie broniłem slovio przeciwko usunięciu, ale im więcej dowiedziałem się o tym języku, tym bardziej zmieniłem zdanie. Wciąż uważam, że przedmiot sam w sobie jest wystarczająco encyklopedyczny i jest parę źródeł, które na to wskazują, tylko jest jeden problem: te wszystkie źródła są jakoś strasznie mało informatywne. One opierają się albo na wikipedii albo na slovio.com, która ta strona jest jedną wielką ofensywą propagandową i jako taka jest mało wiarygodnym źródłem. Jedynym autorem, który analizuje tematykę trochę bardziej dogłębnie, jest w/w prof. Berger, który twierdzi, że cały szum wokół tego projektu jest właściwie jedną wielką mistyfikacją. Jeżeli ktoś na serio planuje odtworzyć hasło o slovio, to powinien chociażby uważnie przeczytać te źródła. Ja tak naprawdę nie wiem, co sensownego można by było napisać o tym języku - na pewno nie to, co piszą te wersje w trzydziestu innych edycjach językowych, bo one roją się od twórczości własnej, bzdur i fałszywych informacji, które niestety rozpowszechniły się jak wirus. Nawet odtworzone hasło na wp.en nie jest do końca rzetelna: Slovio (from the Slavic slovo "word") is a constructed language begun in 1999 by Mark Hučko. Hučko claims that the language should be relatively easy for non-Slavs to learn as well, as an alternative to tongues such as Esperanto which are based more on Latin root words. The vocabulary is based on the shared lexical foundation of the Slavic languages. As of October 2007, Slovio had over 44,000 words. Otóż pierwsze dwa zdania mogą być, ale trzecie jest wątpliwe i czwarte wręcz nieprawdą. Więc co zostaje? Tylko te dwa zdania plus link do zakłamanej strony internetowej? Zresztą nie uważam, że Wikipedia w ogóle powinna linkować do stron siejących nienawiść. Trzeba trochę grzebać, ale na tej stronie znajduje się mnóstwo antysemitycznych i oszczerczych treści. Druga rzecz: proszę się zastanowić, czy naprawdę warto, bo ten język nigdy nie miał więcej niż kilku użytkowników. Wygląda na to, że odkąd sam autor przestał się nim interesować, cały projekt zgasł. Od dwóch lat nie ma już praktycznie żadnej aktywności w grupach poświęconych slovio. Ja bym dał se siano. Pozdrawiam, --IJzeren Jan Uszkiełtu? 22:12, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Apel o zgłaszanie haseł do Naprawy edytuj

Co jakiś czas widać zgłoszenia encyklopedycznych haseł do usunięcia, które mają tylko braki w treści, w uźródłowieniu, w stylu itp, ale mają pewną zawartość (pomijam tutaj wandalizmy, translatory itp). Aktualnie istnieją 2 miejsca gdzie można takie zgłosić: Naprawa (jako jedna z sekcji DNU) oraz PopArt. Apelowałbym tutaj do wszystkich aby takie hasła zgłaszać jednak do naprawy, nie do usunięcia. Unikniemy wtedy wojenek ikluzjonisto-delecjonistycznych, a do dyskusji nad usunięciem pozostaną tylko hasła nieencyklopedyczne lub na granicy encyklopedyczności. Stanko (plé) 22:04, 8 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Przypominam tylko, że DNU-naprawa powinno służyć szczególnie ważnym hasłom. Błędne zgłoszenia z DNU (czyli dotyczące bezspornie encyklopedycznych podmiotów, ale mające jakieś tam braki) winny być wycofywane z DNU i odpowiednio szablonowane. Jedynym wyjątkiem jest chyba całkowicie błędne hasło i/lub tak błędne hasło, że po cięciu zostałby stub lub coś na granicy, czyli "w takiej formie lepiej usunąć, bo naprawa to właściwie pisanie od nowa". Nie mam jedynie zdania, co do haseł poprawnych (tj. opartych o źródła), ale opartych o złe, nierzetelne itp. źródła. No, ale je można chyba traktować jako błędne, choć wtedy oczywiście ciężko uniknąć dyskusji o tym dlaczego dane źródła są nieodpowiednie. Masur juhu? 08:36, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Naprawa bardzo słabo funkcjonuje, jeden artykuł czeka od 16 marca.Xx236 (dyskusja) 15:01, 12 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zgłaszanie encyklopedycznych artykułów nie na podstronę naprawy może mieć przyczynę w niejasnym sformułowaniu tytułu podstrony "dla nieencyklopedycznych". Brzmi on: "Strona z artykułami" (w skrócie "Artykuły"). To może sugerować, że jak nie jesteśmy pewni gdzie wrzucić to wrzucamy tam. Może zmienić tytuł na "Strona z artykułami do usunięcia" (w skrócie "Artykuły do usunięcia"). Da to chyba pewien efekt psychologiczny. Analogicznie "Biografie". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 17:22, 3 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
To przed apelem lepiej uzgodnij pewne rzeczy z innymi Wikipedystami, bo swego czasu Wikipedysta:Tar Lócesilion wyrzucał co drugie zgłoszenie z PopArtu (przykład: [12]). To na początku istnienia tego projektu odstraszyło pewną ilość zgłaszających hasła, więc proszę się nie dziwić że teraz mało chętnych do robienia tego. A co do Poczekalni - jak wyżej słusznie zauważono, sekcja "Naprawa" jest martwa. Podobnie zresztą jak sekcja "Kwestie techniczne" - zgłoszone tam szablony i kategorie nawet jeśli uzyskały jednogłośnie consensus co do usunięcia, wiszą miesiącami przez żadnych czynności administratorskich. Hoa binh (dyskusja) 17:44, 3 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Przypominam, że pierwotnym zadaniem PopArtu, mającym uchronić go od niewydolności (charakterystycznej dla Poczekalni) miało być poprawianie haseł do poziomu czywiesza, a podstawowym warunkiem miała być wcześniejsza weryfikowalność hasła (czyli obecność źródeł przed zgłoszeniem). PopArt miał jedynie poprawiać formę i w ostateczności treść, jeśli hasło dotyczyło popularnego tematu. Po drugie PopArt miał wraz z CW stanowić miejsce odznaczania haseł o klasę mniej pewnych od DA (tzn. niekoniecznie dobrych merytorycznie, ale koniecznie dobrych jakościowo). Chcieliśmy w ten sposób zwiększyć liczbę haseł, co do jakości których jesteśmy pewni. O dalszym rozwoju PopArtu, któremu się przyglądam, będę mówił na GDJ. Tar Lócesilion|queta! 23:41, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
To ciekawe co piszesz, bo w nagłówku mamy: "Ponieważ w początkowym okresie tworzenia Wikipedii nie istniała funkcja dodawania przypisów, bibliografię dodawano rzadko, to znaczna część artykułów wymaga poprawienia". Wstawiono to dla zmylenia przeciwnika? Gdarin dyskusja 19:19, 18 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie wstawiono, tylko Przykuta wstawił. Wtedy wiedzieliśmy, po co tworzymy PopArt, jaki ma on być i dlaczego inny, niż Poczekalnia. Przykuta jednak przywiązywał większą wagę do zwiększania masy krytycznej, również przez wciągnięcie haseł popularnych, ale nieuźródłowionych, i nazwał to dość szeroko, co zostało zrozumiane w ten sposób, że teraz dla składu popartowego pierwotne idee i cele zakładania PopArtu wydają się egzotyką, moim povem itp. A przecież fundamenty PopArtu powstawały na klawiaturach Karola007, Przykuty i mojej, przy współpracy także innych osób, co widać na Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości w sekcjach Ocena jakości artykułów oraz Coś na zachętę, a efektem tego była sekcja Poprawianie artykułów (propozycja). Tar Lócesilion|queta! 22:31, 18 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie wypaliła jednak współpraca z wikiprojektami tematycznymi, przez co PopArt działa na zwolnionych obrotach. Gdarin dyskusja 10:12, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Przewidywałem, że tak będzie... Ale specjalnie zrobiłem Wam przerwę od moich ingerencji, żebyście mogli pokierować inicjatywą tak, jak chcecie. Zmiany mogą się jeszcze zdarzyć przy wycofywaniu wikiprojektowych sposobów oceniania artykułów, właśnie na rzecz jednego CW/PopArt. Tar Lócesilion|queta! 12:58, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
To nie miało się opierać o współpracę z wikiprojektami tematycznymi. Wikiprojekty ogólnie nie są zbyt aktywne, i na pewno nie pociągnęłyby same takiej inicjatywy. PopArt w początkowym założeniu miał być napędzany motywacją poprawiających do otrzymania wyróżnienia (tak jak AnM, LnM, DA i Czywiesz); później jednak, w toku dyskusji nad nowym projektem i - z tego co widzę - w praktyce, to się rozmyło i powstała nam jeszcze jedna "naprawialnia", która jak się obawiam skończy tak, jak inne tego rodzaju inicjatywy. Szkoda, ale przynajmniej trochę artykułów zostało poprawionych i może TarLocesilion coś jeszcze z tego zrobi. --Teukros (dyskusja) 13:06, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
No cóż, moim zdaniem PopArt powinien służyć przede wszystkim naprawianiu haseł "ważnych". Typu np. jeśli hasło Józef Piłsudski nie ma źródeł i jest poobwieszane szablonami. Bo inną drogą takie hasła się nie naprawią. Hoa binh (dyskusja) 13:14, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Było, padło - Wikiprojekt:Klinika Ważnych Artykułów. Projektując PopArt poszukiwaliśmy nowych rozwiązań, patrząc mniej na to co ważne i potrzebne, a bardziej na to co działa (wychodząc z założenia, że nie jest nam potrzebny jeszcze jeden zarchiwizowany projekt o szczytnych założeniach). Nie wyszło, jeszcze przed startem wpadliśmy w stare koleiny. Cóż, możesz spróbować reaktywacji Kliniki. --Teukros (dyskusja) 13:40, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Z tym że w tej chwili PopArt stał się śmietnikiem Poczekalni. Połowa haseł zamiast być usunięta ląduje w PopArcie, gdzie pies z kulawą nogą się nimi nie interesuje. Hoa binh (dyskusja) 14:31, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Czy teraz wiecie, dlaczego usuwałem zgłoszenia pozbawione źródeł? Nie potrzebujemy żadnego śmietnika, nowej niedziałającej inicjatywy. Lepiej wykorzystać doświadczenie i dokładnie zdefiniować sobie: po co jest PopArt, po co jest Poczekalnia. Co gdzie idzie. Co gdzie nie idzie. Dlaczego idzie. Dlaczego nie. Tak więc (nie znając się na Naprawie) jeszcze raz nadmieniam, co powinno iść do PopArtu, żeby działał, i dlaczego tam:
  1. Uźródłowione, ale wymagające poprawek co do formy (literówki, linki, interpunkcja, wielkość ilustracji, kolejność sekcji końcowych, kłopoty z przypisami, nieskładna definicja, błędy językowe... czyli problemy z wikizacją, polszczyzną, ale nie meritum!);
  2. Bez źródeł, ale tylko takie, które mogą być uźródłowione przez wiele osób (można wyguglować / wiele osób ma tę książkę w domu - np. Jasienica, Tatarkiewicz itp.). Po co mamy dawać do PopArtu przywrócenie terminu, skoro w skali całej plwiki jest tylko kilka osób, które mogłyby to poprawić, i to bynajmniej nie uczestnicy PopArtu, a Wikiprojektu Prawo?
Warto zauważyć, że w PopArcie nie chodzi o ważność artykułów, tylko o praktyczną łatwość poprawy. Inaczej hasło będzie nietknięte i po co to komu, skoro można stronę wykorzystywać w bardziej owocny sposób? Tar Lócesilion|queta! 17:25, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Pojawił się problem z komunikacją (co nie jest rzadkością na Wikipedii) – cele twórców tego projektu nie zostały zdefiniowane jasno dla osób, które tam trafiły, nie czytając wcześniejszych dyskusji (ja dopiero w wyniku obecnej dyskusji zrozumiałem, o co chodziło Tarowi, kiedy usuwał te propozycje, co mnie w swoim czasie mocno zdziwiło). Trzeba było od razu zaznaczyć, że powinny tu trafiać zgłoszenia haseł bez poważnych braków (czyli tak jak propozycje zgłaszane do Czywiesza), a nie dawać taki nagłówek, jaki wciąż istnieje (czyli zachęcający do zgłaszania haseł zawierających różne poważne niedociągnięcia: "Sporo artykułów posiada mankamenty; są one oznaczane różnymi szablonami problemów. To miejsce ma służyć ich naprawianiu."). Zgadzam się z Hoa Binhem, że hasła, które powinny zostać usunięte w wyniku dyskusji z poczekalni, nie powinny trafiać do PopArtu (pisałem to już tutaj). Gdarin dyskusja 17:42, 19 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Zmieniłem nagłówek PopArtu, żadna komórka nie ostała się bez (chociaż minimalnych) zmian. Uwypukliłem to, jakie właściwie hasła mają być tam zamieszczane i jakie powinny PopArt opuszczać. Zmienię też Wikipedia:Porównanie dobrych i medalowych artykułów. (Trzeba będzie zmienić nazwę tej metastrony, ale z tym się nie spieszymy). Tar Lócesilion|queta! 22:04, 20 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Dodałbym, że hasła zgłaszane do PopArtu są bardzo różnej jakości: od zupełnie pozbawionych źródeł sub-stubów, po obszerne artykuły, którym czegoś jeszcze (czasem niewiele) brakuje. Bywa, że uda nam się wręcz nadzwyczajnie (np. Mongolia), a bywa, że nie uda zupełnie, głównie dlatego, że brak nam chętnych i do zgłaszania i do poprawiania, a przecież tak niewiele do tego trzeba. Zakładam, że ktoś się zna na biologii, ktoś inny na astronomii, a ktoś jeszcze inny na historii Azji. Razem możemy dokonać wiele, ale trzeba chcieć... Belissarius (dyskusja) 05:08, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Tar zabrał się za renowację zakurzonej strony, nazywającej się obecnie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów, obawiam się jednak, że dobije to "Naprawę", bo nie dość, że mają tam trafiać trudniejsze przypadki niż do PopArtu, to jeszcze napisano, że nie będą one eksponowane na SG, mimo że inicjatywa ma dotyczyć artykułów "szczególnie ważnych". Pomijając subiektywność w ocenie tego, które arty są szczególnie ważne (nader często odwiedzane przez czytelników? do których wiele linkuje? podstawowe terminy w danej dziedzinie?), to jednak chyba możemy się wszyscy zgodzić, że do takich artykułów zaliczyć można m.in.: komunizm, sekta, marihuana, Biblia, wiedza, choroba, Simón Bolívar czy orgazm. Niestety doświadczenia choćby z PopArtu (trzy artykuły wymienione jako pierwsze są tam obecnie poprawiane, a pozostałe zostały wycofane z braku chętnych) pokazują, że niełatwo o ich skuteczną naprawę (ze zrozumiałych względów jak mnóstwo czasu poświęconego na to, czy trudność z weryfikacją treści wstawionych niegdyś przez inne osoby), więc powinna istnieć jakaś szczególna forma wyróżnienia takich artykułów, gdyby zostały jednak poprawione. W swoim czasie opiekunowie Czywiesza wklejali podziękowania na stronie dyskusji autorów haseł, umieszczonych na SG, może tu też coś takiego powinno powstać, co by motywowało redaktorów Wikipedii do tak niewdzięcznej pracy, jak priorytetowe poprawianie takich bardzo ważnych, ale często zaniedbanych haseł. I jednak jakaś forma prezentacji takiego artykułu na SG, może w ramach Czywiesza, żeby już nie tworzyć nowej rubryki. Gdarin dyskusja 15:03, 21 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jeśli chodzi o Naprawę, przepisałem właściwie to, co jest wprost napisane na jej stronie: 1. szczególnie ważne 2. natychmiastowa poprawa. I dodałem informację o tym, co jest od zawsze, tj. artykułów z Naprawy się nie prezentuje na SG. W ogóle jestem przeciwny czemuś takiemu, jak szczególnie ważne artykuły. Myślę, że to kryterium można by usunąć. Nie wiem też, jaki jest sens utrzymywania Naprawy, skoro typowe zgłoszenie wygląda tak: Portunus argentatus i komentarz Aż żal na to patrzeć. Zresztą zobaczcie sami. Nie twierdzę, że autor tego zdania zrobił coś wbrew „regulaminowi”. Przeciwnie, tak wygląda praktyka. Naprawa jest miejscem zgłaszania zażaleń na artykuły, nie ma tam efektywnej naprawy. Trzeba przemyśleć radykalne zmiany w Naprawie. Zapraszam do dyskusji WP:OJ. Tar Lócesilion|queta! 17:49, 21 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Stanowczo sprzeciwiam się też rozdrobnieniu miejsc, gdzie mogą „lądować” problematyczne artykuły. Możemy wyliczyć kilka możliwości. Krótka charakterystyka:
      1. Naprawa – szczególnie ważne, natychmiastowa naprawa – nieefektywna, trudno znaleźć osoby dysponujące źródłami, mające czas, narzuca termin artykuł jest w naprawie! naprawcie to teraz!
      2. Panda/lista – dostały medal albo DA, nie spełniają już wymagań – nieefektywna z tych samych względów, ale problem jest jeszcze większy, bo dotyczy artykułów wyróżnionych. W zasadzie można je zgłaszać do odebrania i po sprawie; szkoda tylko utraconej jakości.
      3. KWA – szczególnie ważne – nieefektywna z tradycyjnych powodów (brak czasu, chętnych, źródeł).
      4. Odpowiedni wikiprojekt – tylko tam możemy znaleźć ludzi ze źródłami pod ręką – można im dać info poprawcie, jak wam się będzie chciało i niby problem braku źródeł jest z głowy, ale czy będą chętni, czy nie zignorują/przeoczą...
      5. PopArt – wymagania dokładnie opisane na jego stronie – nie nadaje się do ratowania artykułów długich, ważnych, ale problematycznych (bo np. bez źródeł, NPOV itd.)
    • Wychodzi, że żaden ze znanych sposobów ratowania haseł ważnych / wyróżnionych, których jakość obecnie nie spełnia wymagań do wyróżnienia – nie jest efektywny. Co z tym zrobimy? Tar Lócesilion|queta! 18:05, 21 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność starostów (współczesnych) edytuj

Ponieważ w poczekalni co jakiś czas mamy do czynienia ze zgłaszaniem biogramów starostów (raz udaje się je obronić, innym razem nie), proponuję raz na zawsze rozstrzygnąć kwestię tego, czy fakt pełnienia przez daną osobę funkcji starosty jest wystarczającą przesłanką za jego encyklopedycznością. Przyjęcie klarownych zasad pozwoli na uniknięcie kolejnych bezproduktywnych dyskusji w poczekalni i da edytorom pewność, czy warto trwonić swoją energię na opisywanie starostów, czy też nie i czy obecnie istniejące hasła mają rację bytu.

Warto zwrócić uwagę, że propozycja kryteriów dla biogramów, która w toku dyskusji nie została jednak przyjęta, uwzględniała autoencyklopedyczność starostów. W głosowaniu przeprowadzonym ponad 5 lat temu także proponowano uznać encyklopedyczność starostów - propozycja ta uzyskała poparcie na poziomie 65.63%, jednak nie przeszła ze względu na próg 70%. Również w sondzie z 2009 roku większość osób opowiedziała się za ich pełną lub ograniczoną (do starostów powiatów zamieszkałych przez min. 50 tys. mieszkańców) encyklopedycznością.

Uważam, że starostowie zasługują na zaistnienie w osobnych hasłach w internetowej encyklopedii już z samej racji pełnienia tejże funkcji. W związku z tym proponuję uznać ich autoencyklopedyczność (oczywiście za wyjątkiem p.o. starostów). Oczywiście możliwe są także opcje ograniczonej encyklopedyczności, np. ze względu na liczbę mieszkańców danego powiatu czy liczbę kadencji starosty, ale wolałbym wariant zerojedynkowy, czyli albo uznajemy - albo nie. W przypadku podjęcia konkretnych ustaleń w tej dyskusji utworzę odpowiednią podstronę z zaleceniami encyklopedyczności dotyczącymi starostów, a także, jeśli jakieś biogramy będą wymagały usunięcia, powstawiam ek-i (w przypadkach wątpliwych, gdy będą jeszcze jakieś inne przesłanki, zgłoszę dane hasło do poczekalni). Olos88 (dyskusja) 16:46, 25 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Po ostatniej dyskusji w Poczekalni też jestem za uznaniem starostów tak jak burmistrzów i prezydentów za autoencyklopedycznych (ale tylko starostów, nie ich zastępców, p.o. starosty). --Pablo000 dysk 20:37, 25 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ale co to znaczy starosta? W Polsce, czy w każdym innym kraju? Ponieważ kryteria nie mogą być polonocentryczne, to muszą dotyczyć wszystkich państw. A tu mamy nie pochodzącego z wyborów powszechnych „kierownika” jednostki administracyjnej drugiego rzędu. Uznając starostę za autoency automatycznie uznamy tysiące (dziesiątki tysięcy?) innych analogicznych urzędników administracji lokalnej za autoency – w rejonach Rosji, powiatach Niemiec, hrabstwach USA, dystryktach Indii itd., itp. Wątpię, aby tego typu urzędnik dość niskiego szczebla administracyjnego był encyklopedyczny wyłącznie z faktu mianowania go na to stanowisko. Aotearoa dyskusja 09:33, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
W samych Chinach naczelników powiatów będzie 2862... Hoa binh (dyskusja) 10:57, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Umówmy, się że dyskutujemy tutaj tylko o polskich starostach. Kompetencje, zasady wyboru i inne aspekty w innych krajach mogą się znacząco różnić, choć to co tu ustalimy z drugiej strony będzie mogło być jakąś przesłanką w przypadku np. niemieckich landratów. Olos88 (dyskusja) 13:10, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przyznam że ogólnie jestem niechętny tworzeniu dalszych zaleceń autoencyklopedyczności, bo to droga na skróty do tworzenia artykułów w których nie trzeba później przejmować się źródłami, podstawowymi danymi biograficznymi itp. Co do starostów - na autoency to chyba jednak (w skali świata) jest zbyt dużo tego rodzaju stanowisk. Wskazuję nadto, że jak dotąd dla przyznana autoency wymagaliśmy istotnych osiągnięć zależnych od odpisywanych osób (profesor, sportowiec itp.), tu natomiast może się zdarzyć, że autoency będzie uzależnione od mianowania. --Teukros (dyskusja) 11:10, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ale czemu tu być niechętnym? Kiedyś przy okazji pewnej dyskusji nad starostą zadecydowałeś o pozostawieniu biogramu (z werdyktem brak konsensusu), wczoraj mimo, że nie pojawiły się żadne nowe argumenty postanowiłeś, że inny starosta zasługuje na usunięcie. Ot, cała kwintesencja tej złej strony poczekalni - nieprzewidywalność werdyktów i brak konsekwencji. Ile jeszcze mam się zastanawiać, czy stworzone przeze mnie artykuły o raciborskich starostach kiedyś wylecą, czy też nie? Jerzego Wziontka udało się kiedyś obronić, ale Elfhelm niedługo później i tak zapowiedział, że do sprawy się jeszcze wróci. Zróbmy więc porządek - albo są ency i kończymy dyskusje w poczekalni na temat starostów, albo nie i przy okazji usuńmy te hasła od razu, żeby do tematu już nie wracać. Co do przyznawania autoency, to nie do końca się zgodzę, bo od wiosek i przystanków kolejowych żadnych istotnych osiągnięć nie wymagamy, czemu więc mielibyśmy wymagać tego od starostów? Olos88 (dyskusja) 13:10, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jak wyżej - jestem niechętny autencyklopedyczności bo pośrednio przyzwala ona na tworzenie słabych haseł (wystarczy wykazać element autoency). To, co dla Ciebie jest wadą poczekalni, dla mnie jest zaletą - konieczność podjęcia przez osobę zamykającą dyskusję decyzji na podstawie przestawionych argumentów sprawia, że proces ma zindywidualizowany charakter, przez co umożliwia realizację konsensualnego modelu funkcjonowania wikispołeczności. To, że wobec podobnych haseł mogą zapaść inne decyzje, nie przeszkadza mi ani trochę; to cecha, nie wada przyjętej w tym zakresie procedury. Wolę to niż automatyzm wprowadzany przez autoency. Co do osiągnięć - miałem na myśli osoby (biogramy). --Teukros (dyskusja) 13:45, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • No dla mnie takie rozwiązanie to czysta ruletka, na zasadzie - spróbujemy, może uda się usunąć. Nie udało się - spróbujemy następnym razem. Zresztą to działa także w drugą stronę - nie raz hasło usuwane przez poczekalnie wielokrotnie powraca w podobnej formie. Skutkuje to tym, że nie wiadomo, czy można pisać artykuły na dany temat (np. o starostach), bo istnieje ryzyko, że cała praca pójdzie na marne (albo do prepedii, co mnie nie pociesza w ogóle). Natomiast ustalenie konkretnych zasad encyklopedyczności dla danej tematyki również jest realizowaniem "konsensualnego modelu funkcjonowania wikispołeczności" ;) eliminuje ponadto spory w poczekalni i wspomniane wyżej ryzyko. Olos88 (dyskusja) 14:03, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Wiesz, jeżeli ludzie wybierają tematy o marginalnym znaczeniu, co do których są poważne wątpliwości co do encyklopedyczności, to niech się później nie dziwią zgłoszeniom do Poczekalni. Natomiast ustalenie konkretnych zasad encyklopedyczności dla danej tematyki nie jest realizowaniem "konsensualnego modelu funkcjonowania wikispołeczności"; to krok w kierunku tworzenia społeczności demokratycznej, z systemem prawa pozytywnego. --Teukros (dyskusja) 14:17, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Nie wchodząc w spory o definicje po prostu nie uważam, żeby sytuacja w której ktoś może sobie dowolną ilość razy zgłaszać moje hasło do momentu usunięcia była wobec mnie w porządku. Tym bardziej, że temat starostów nie jest nowy, staram się więc rozwiązać konkretny problem. Nie wydaje mi się, żeby moją winą było wybranie tematu o marginalnym znaczeniu. Skoro są poważne wątpliwości, to je zwyczajnie rozwiejmy. Myślę, że warto w końcu raz a dobrze odpowiedzieć sobie na pytanie, czy sam fakt bycia starostą czyni autoency, niż próbować co jakiś czas (z różnym skutkiem) szukać tej samej odpowiedzi w poczekalni. Olos88 (dyskusja) 14:38, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Kwestia wielokrotnego zgłaszania tego samego hasła to inny problem, i do rozwiązania w ramach istniejącej procedury. Na pewno można to ustalić inaczej (np. 60 dni zamiast 30, albo obowiązek podania nowych argumentów - to tylko przykłady), choć raczej nie w ramach tej dyskusji. Nie uważam, aby dyskusja o tym, jak chcemy kształtować sposób zarządzania Wikipedią był "sporem o definicję" (w domyśle - sporem mało istotnym). Całkiem na poważnie uważam, że tworzenie nowych grup autoency to krok w niewłaściwym kierunku, że powinniśmy raczej dążyć w drugą stronę (deregulacji kwestii ency). Zdecydowanie widzę potrzebę szerszego spojrzenia na to zagadnienie. --Teukros (dyskusja) 16:00, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Staram się patrzeć szerzej i dlatego właśnie zawsze zdecydowanie popieram każdą sensowną propozycję kryteriów encyklopedyczności. Uważam, że te dotychczas przyjęte, choć być może czasem potrzebują jeszcze drobnych korekt, to ogólnie spisują się bardzo dobrze. Przykładem może być choćby WP:PILKA, bez której mielibyśmy po prostu chaos, a tak wiemy dokładnie kogo opisywać, a kogo nie i wszyscy mamy spokój, nie marnujemy swoich zasobów na dyskusje w poczekalni tylko możemy skupić się na tworzeniu encyklopedii. Olos88 (dyskusja) 16:47, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Popieram ustanowienie tej grupy autoency. Dlaczego ilość obiektów w grupie miała by mieć znaczenie? Co do tworzenia artów bez źródeł to myślę że argument nie ma zastosowania jako, że obecność źródeł powinna być rozważana przed oceną encyklopedyczności. Bo informacja bez źródeł może zostać usunięta a jeśli w artykule nie ma informacji nie można na podstawie tej nieobecnej informacji uznać za autoency. Oczywiście przyjęcie takiego kryterium automatycznie oznacza uznanie za dających autoency podobnych stanowisk w innych krajach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:01, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Ilość obiektów świadczy o powszechności i zwyczajności, braku wyjątkowości, co jest jedną z przesłanek nieency (acz nie musi automatycznie świadczyć o nieency - vide miasta czy gwiazdy). Teoretycznie masz rację pisząc, że "obecność źródeł powinna być rozważana przed oceną encyklopedyczności". W praktyce dyskusji w Poczekalni argument samego braku źródeł jest jednak niechętnie widziany. --Teukros (dyskusja) 16:00, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Byłbym jak najbardziej za, ale trzeba sobie zdawać sprawę, że przyjęcie tak szerokiej listy kryteriów może być bardzo trudne. Już sam punkt o starostach może budzić spore problemy w próbie dojścia do porozumienia, dlatego wziąłem się za jeden konkretny przypadek. W razie czego - jestem oczywiście za przyjęciem tych kryteriów jako zalecenia, ale jeśli będzie to za trudne, ustalmy chociaż co ze starostami. Olos88 (dyskusja) 15:21, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Do przeciwników uznania za autoency. Czy uważacie, że bycie starostą ma jakikolwiek wpływ na encyklopedyczność? Jeśli tak to jaki? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:42, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Ma, niewielki. Starosta jest powoływany przez radę powiatu, i w zasadzie nawet nie musi być radnym. Można powiedzieć, że - patrząc przez pryzmat działalności w samorządzie - większość ency nabywa się przez wybór na radnego (z racji wykazania popularności wśród mieszkańców powiatu). Kto później wchodzi do zarządu powiatu (starosta jest właściwie wewnętrznym organem zarządu, nie powiatu) to już kwestia uzgodnień między ugrupowaniami politycznymi. Bycie wybranym na starostę może więc niekiedy świadczyć o lokalnym poparciu w jednym lub kilku ugrupowaniach politycznych, powiedziałbym na poziomie uzyskania poparcia do kandydowania do Sejmu. Przy rozważaniach czy dana osoba jest ency czy nie jest, to może być drobny element decydujący o pozostawieniu. --Teukros (dyskusja) 20:08, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Czyją własnością są artykuły edytuj

Trafiłem na stronę Wikipedia:Czyją własnością są artykuły. Widnieje na niej szablon propozycji zasad. Może to sprawiać wrażenie, że zawarte tam informacje maja jakieś zasadnicze błędy. Strona, wydaje mi się, że odzwierciedla konsensu obecnie panujący. Co myślicie o przyjęciu jej jako zasady? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:02, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

To wszystko jest jasne i oczywiste (należałoby przyjąć jako zasadę), jakkolwiek kłóci się z praktykowanym w wielu miejscach (np. głosowania DA i AnM) przywoływaniem głównego autora artykułu. Np. w historii edycji danego artykułu wikipedysta „X” figuruje 79 razy, zaś wikipedysta „Y” 60 razy. Liczą się kliknięcia, a nie wkład merytoryczny. Rezultat taki, że laury zbiera ten, kto najwięcej razy kliknął, a nie ten, kto włożył informacje najistotniejsze. Albo jeszcze inaczej: w/w „X” i „Y” natrzaskali 139 razy, a po nich pojawił się „Z”, który jedną jedyną edycją dał artykułowi wyróżnienie. I co? „Z” nie będzie przez nikogo dostrzeżony. Dlatego musimy albo bardzo drobiazgowo analizować zgłaszane tu i tam hasła, albo przejść na pełną anonimowość. Ja też przywiązałem się do kilkunastu haseł, które stworzyłem od zera (na bazie własnych prac naukowych), zostały wyróżnione, mam je w obserwowanych i pilnie uważam, czy wszystko jest OK, co nie oznacza, że zabraniam (czy zresztą mógłbym?) komukolwiek edytować... Belissarius (dyskusja) 06:16, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Z pewnością nie powinno to wisieć z szablonem "propozycji". Jestem jednak jak zwykle przeciw przepełnianiu kubła z zasadami i zaleceniami. Tę stronę powinniśmy scalić z Wikipedia:Prawa autorskie i dorzucić do tego Pomoc:Kopiowanie wewnątrz Wikipedii. Nie możemy tak łatwo zarażać się biegunką zasad i zaleceń, na którą cierpi en.wiki. Jedna treściwa strona tłumacząca syntetycznie zagadnienia prawnoautorskie będzie skuteczniejsza od kilku przegadanych. Kenraiz (dyskusja) 10:40, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Mam w planach przebudowanie całego pakietu stron dotyczących praw autorskich. Obecnie pracuję nad Pomoc:Porady prawne (bez zmian merytorycznych). Najważniejsze zmiany będę konsultował w Kawiarence. Zadanie jest dość trudne, bo trzeba połączyć wiedzę wikipedysty ze znajomością prawa autorskiego. Docelowo wszystko ma być intuicyjnie nazwane, nieprzegadane, klarownie ułożone itp. Tar Lócesilion|queta! 14:39, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Kwestia praw autorskich edytuj

Jakby ktoś szukał ciekawego przypadku na case study na łamanie praw autorskich w Internecie, to proszę bardzo: Józef Wilkoń

  1. Najpierw powstał na Wikipedii stubik w 2007 roku (bez podania źródeł), jego wersja z 2008 zostaje umieszczona na stronie czasdzieci.pl, gdzie wisi do dziś [13] (oczywiście licencja to © Copyright by Czas Dzieci - Portal informacyjno-rozrywkowy 2006-2012),
  2. w listopadzie 2009 Koordynator wrzuca do Wikipedii bez podania źródeł spory fragment, w znaczącej części podobny do tego co się znajduje na tej stronie (informacja o wystawie mającej miejsce we wrześniu 2009, dlatego to raczej nie oni skopiowali to z Wikipedii, ale Wikipedia od nich lub jeszcze innego wcześniejszego źródła, którego nie namierzyłem),
  3. po jakimś czasie serwis www.powiat-piaseczynski.info/ wykorzystuje fragment życiorysu znajdujący się na Wikipedii (podany autor: Małgorzata Idaczek - Biuro Promocji i Informacji Gminy Piaseczno, 2010-02-24),
  4. po jakimś czasie fragment o nagrodach, taki jak był na Wikipedii w tym czasie, zamieszcza w sekcji "Najważniejsze nagrody i odznaczenia" w kwietniu 2011 culture.pl (podany autor: Ewa Gorządek). Naturalnie oba serwisy nie podają na podstawie czego piszą swoje artykuły.
  5. ale do czego zmierzam, wikiprojekt PopArt chce poprawić w listopadzie 2012 roku artykuł o Wilkoniu, aby był weryfikowalny, toteż jako przypisy wstawiane są m.in. pani Idaczek z Piaseczna i Gorządek z culture.pl, no cóż znakomicie pasują do uźródłowienia tych fragmentów, jakie były już na Wikipedii, zanim one napisały swoje artykuły. :) Gdarin dyskusja 20:53, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Myślę, że tę kwestię należy rozwiązać systemowo poprzez niedopuszczenie uźródławiania haseł tekstami zależnymi od wikipedii. Inaczej wpadamy w błędne koło. A do tych panienek należałoby wysłać reprymendy za plagiat. — Paelius Ϡ 22:32, 26 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Gorządek nie jest panienką, proponowałbym powstrzymywać się przed wydawaniem tego typu komentarzy publicznie. — Awersowy <talk> 17:01, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
To chyba już jest nie dopuszczalne jest żeby uźódławiać czymś co pochodzi z Wikipedii. Problem w tym, że plagiatorzy się nie przyznają. Też myślę, że warto podjąć jakieś kroki wobec plagiatu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:12, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
To nie ma chyba większego znaczenia, bo nawet jeśli to było kiedyś GNU, to dziś może być pod CC. --Botev (dyskusja) 15:10, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Licencji udziela autor a nie samozwańcza grupa właścicieli. Kluczowa jest więc licencja udzielona przez właściciela praw autorskich. --Pisum (dyskusja) 15:31, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
OK, tylko że autor udzielił licencji GNU wersja któraś tam i wszystkie następne, potem pojawiła się wersja GNU pozwalająca na publikację jako CC. Tak więc nawet gdyby Wikipedia nie zmieniła się na CC, to i tak wszystko, co było wrzucone na wiki jako GNU, mogłoby być na innych stronach publikowane na warunkach CC, bo te są zgodne z obowiązującą wersją GNU. --Botev (dyskusja) 10:21, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ale co ma licencja (jakakolwiek) do plagiatu? — Paelius Ϡ 15:41, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Do plagiatu nic:) A co ma plagiat do kopii?--Pisum (dyskusja) 16:23, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Jeśli to kopia, to gdzieś jest oryginał:) Farary (dyskusja) 16:26, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Pewnie. Przykładów zostało podanych kilka, ja zwracam uwagę, że w niektórych z nich nikt nie przypisuje sobie autorstwa. Mógł złamać licencję, tylko nie wiadomo jaką licencję. W dwóch chyba pojawiają się podpisy. Tu Paelius pewnie doszukał się plagiatu. Swoje wytwory widziałem już w prezentacjach do wykładów i jakiś opracowaniach na stronach uczelni. Jako autor nie mam nic przeciw wykorzystaniu mojej pracy w edukacji, nawet jeśli zasady licencji zostały złamane. Żadnych praw nie przekazywałem instytucjom współuczestniczącym w tworzeniu wikipedii. Jeśli, ktoś został pokrzywdzony to jak najbardziej może dochodzić swoich praw.--Pisum (dyskusja) 16:52, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ręce mi opadły... Jak ktoś się podpisuje pod nieswoim tekstem (lub też nie podpisuje w ogóle) to jest to zwykły, ordynarny plagiat. Kwestia praw i licencji nie ma tu nic do rzeczy. — Paelius Ϡ 19:15, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Popraw proszę definicję plagiat. W obecnej formie przypisanie sobie autorstwa jest warunkiem koniecznym.--Pisum (dyskusja) 19:40, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Z tekstu hasła: Plagiator świadomie zataja źródło istotnych zapożyczeń. — Paelius Ϡ 19:54, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Zapożyczeń? To plagiat teraz jest pożyczaniem? Jeśli najbliższy przypis wskazuje źródło, to tam taki eufemizm nie pada. "Mamy z nim do czynienia, gdy dana osoba przypisuje sobie autorstwo cudzych elementów twórczych. To znaczy, że nie ujawnia ona w ogóle (lub nie czyni tego w odpowiedni sposób) pochodzenia tekstu, pod którym się podpisuje imieniem i nazwiskiem." [14]. --Pisum (dyskusja) 20:32, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie jestem w stanie dyskutować z powyższymi rewelacjami (zapożyczenie to pożyczanie? — odsyłam do słownika) i sankcjonowaniem przez przedpisacza plagiatu. — Paelius Ϡ 20:58, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ten serwis: [15] masowo kopiuje z Wikipedii materiały bez podania autorów. Sprawcą jest znany przez edytujących w tym temacie ipek z zakresów: 31.*.*.* / 37.*.*.*. Jakubtr (dyskusja) 16:02, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Niemniej dobrze by było gdyby te strony przyznawały się, że korzystają z wikipedii (widziałem kiedyś artykuł w GW pisany w oparciu o wikipedialny artykuł "Wulgata", bez podania źródeł). Nieraz spotykam angielskie i niemieckie strony powołujące się na wikipedię, bądź odsyłające do niej. Cały szereg polskich stron z jakichś powodów nie chcą się przyznać, że korzystają z wikipedii. Jakąś w tym winę ponoszą chyba media. Janczuk d'un jour pour attendre 19:03, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Z jednej strony mamy ogromną cześć wikipedii, w której nie wiadomo skąd pochodzą informacje. Z drugiej ludzi, którzy korzystają z tego co jest w wikipedii (w różny sposób), ukrywają to. Wstawiając "śmieciowe" źródła będziemy gonić się z własnym ogonem. Myślę, że gdy wikipedia (jako całkowity twór) poprawi wiarygodność, nie będzie wstydem przyznać się do tego że hasło w wikipedii było źródłem. Upominanie tych co łamią przepisy lub zasady moralne, w sytuacji gdy ktoś dołożył ich publikację do źródeł ośmieszy twórców Wikipedii. Skoro tyle ostatnio jest nacisku na weryfikowalność, to kładźcie Państwo również nacisk na jakość źródeł. Ja kilka miesięcy temu dowiedziałem się, że nauczyciele odradzają uczniom korzystanie z Wikipedii, bo jest pełna błędów. Jakąś w tym winę ponoszą chyba wikipedyści.--Pisum (dyskusja) 20:14, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Użycie szablonu dopracować edytuj

Witam. Mam taką rozterkę, dotyczącą szablonu {{dopracować}}. Kiedy w zasadzie należy zastosować ten szablon: czy kiedy nie ma źródeł wcale, czy może kiedy źródła są niewystarczające? Dla przykładu: artykuł Iron Maiden posiada 35 przypisów, a szablon jest tam przywracany (chodzi konkretnie o parametr "wer" w szablonie). Wyniknął tam konflikt pomiędzy kilkoma osobami i nie za bardzo wiem jak powinno być poprawnie. Proszę o opinie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:04, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Źródeł istotnie do wielu akapitów brakuje, wg mnie szablon jest zasadny (choć opis problemów powinien mieć dokładniejszy). Matma Rex dyskusja 19:51, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Mnie wydaje się, że lepszym rozwiązaniem byłoby wstawienie takiego szablonu do konkretnej sekcji, ponieważ gdy widnieje on na górze, to mogłoby sugerować, że cały artykuł nie posiada źródeł. Ale mnie nie chodzi tylko o ten konkretny artykuł, a o ogólne użycie tego szablonu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:18, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Moim skromnym zdaniem ten szablon jest nadużywany i przez to zbędny. Generalnie każde hasło można dopracować, tylko przy niektórych (może 1000) jest to bardzo trudne ze względu na ich jakość. A szablon czasami wisi kilka lat w artykule i nikt nie ma chęci (częściej) bądź wiedzy aby go poprawić. Proszę nie traktować tej wypowiedzi jako zaproszenie do DNU, bo sam szablon w sumie mi nie przeszkadza i wiem, że w niektórych sytuacjach (hasła, które są regularnie edytowane) sprawdza się. ~malarz pl PISZ 08:31, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Moim jeszcze skromniejszym zdaniem też jest nadużywany, ale z innego powodu: jeśli komuś brakuje źródeł, to chciałbym, by się wysilił i ofaktował hasło, a nie na podstawie "dodać źródła" ja mam się domyślać, czy wstawiający chce przypis do każdego zdania czy do jednego. Oczywiście, gdy szablon mówi o np. stylu czy POV, wtedy jest zawsze potrzebny. Yurek88 (vitalap) 16:17, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
A moim najskromniejszym zdaniem koniecznie potrzeba ustalić, kiedy można, a kiedy nie, wstawiać ten szablon. Zdarzyło się raz bowiem (tylko kurka wodna, nie mogę znaleźć linka), że odebrano delikwentowi redaktora za nadużywanie szablonu. Chyba dotychczas była niepisana umowa, że wstawia się szablon w przypadku najbardziej rażących braków w uźródłowieniu (i to nie wtedy, gdy źródeł nie ma wcale, ale wtedy, gdy nie ma źródeł na kontrowersyjne/newralgiczne dane, np możliwość zniesławienia). Mógłby ktoś zatwierdzić albo wycofać? [16] [17] 178.42.16.241 (dyskusja) 19:38, 29 lis 2012 (CET) Edit: nijak, nie znalazłem niestety linka dokumentującego odebranie uprawnień redaktora (ale taka sytuacja na pewno miała miejsce), ale dotarłem do utrzymanej w podobnym tonie wypowiedzi jednego z adminów nt nadużywania szablonu [18]. 178.42.16.241 (dyskusja) 20:01, 29 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Pomoc:Ponadczasowość - uzupełnienie strony edytuj

Na stronie dyskusji Dyskusja pomocy:Ponadczasowość toczy się dyskusja odnośnie uzupełnienia tej strony pomocy. Zapraszam do udziału w dyskusji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:23, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Propozycja zaleceń edycyjnych dotyczących haseł prawniczych edytuj

Od dwóch lat regularnie edytuję hasła prawnicze i często spotykam się z sytuacjami, kiedy notatki pisane z praktycyzmem naruszają mało oczywiste (dotąd wyraźnie niespisane) zasady Wikipedii. Odświeżyłem stronę Wikipedia:Zalecenia dotyczące artykułów o prawie. Nie ująłem tam żadnych tez własnych lub oderwanych od wikirzeczywistości. Proszę społeczność, bym mógł umieścić tam szablon zalecenia edycyjnego i przenieść pod nazwę Wikipedia:Zalecenia dotyczące artykułów o prawie. Myślę, że jest to niezbędne. Tar Lócesilion|queta! 15:48, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Przydałaby się implementacja WP:OR do tej strony, tj. wykluczenie autorskich interpretacji przepisów i konieczność bazowania w takich przypadkach na publikowanych komentarzach. Kenraiz (dyskusja) 18:53, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
Po Twoim komentarzu spróbowałem napisać taki akapit, ale... hm. Wszystko, co napisałem, bazuje ściśle na moim wikidoświadczeniu. Wiem, że hasła prawnicze cierpią na „choroby tematyczne” („choroby specjalistyczne”) związane z NPOV, jak to jest w przypadku antropocentryzmu w artykułach biologicznych. Dlatego widzę sens napisania odpowiadających im szczegółowych zaleceń. Nie zaobserwowałem jednak żadnej „choroby tematycznej” związanej z NOR-em, WER itd. Dlatego jak bym tego nie sformułował, wyszłoby dublowanie ogólnych zasad, co według mnie jest zwyczajnie niepotrzebne... jeśli spotkałeś się z jakimś przykładem charakterystycznego, prawniczego OR-u, chętnie się z nim zapoznam. Tar Lócesilion|queta! 21:20, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
Nie znam przykładu, jakoś powstrzymałem się przed jego stworzeniem. Kilka lat temu, jako były urzędnik i początkujący wikipedysta, miałem ochotę uzupełnić parę zagadnień formalno-prawnych o własne doświadczenia. Oczywiście ogólne zasady w tej kwestii są jasne i chyba wystarczające. Kenraiz (dyskusja) 21:40, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Dla mnie może być. Brzmi rozsądnie, choć przydałyby się dla zainteresowanych przykładowe stubiaste hasła. Śmiało przenoś do przestrzeni wikipedia z adnotacją o zaleceniach edycyjnych. Elfhelm (dyskusja) 23:39, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Encyklopedyczność stron internetowych edytuj

Jak bardzo powinna być popularna strona internetowa, żeby ją uznać za encyklopedyczną? Np. jaki powinna mieć minimalny rank w Alexie?

Brałem udział w kilku dyskusjach nad usunięciem artów o stronach int.: Nowy Ekran, EIOBA.pl i iThink. W dyskusji padały zarzuty o „znikomą popularność”. Tylko gdzie jest granica ency-nieency?

Dane z Alexy.

  1. Nowy Ekran – 419 PL, 23,064 global (477. miejsce w PL 26.07.2012)
  2. EIOBA.pl – 767 PL, 49,633 global (611. miejsce w PL 26.07.2012)
  3. iThink.pl – 25,624 PL, 560,639 global (4558 miejsce w PL 26.07.2012) – obecnie strona już chyba nie działa, pokazuje „Błąd serwera”.

Jak widać NE zyskał popularność, EIOBA.pl straciła. Czy teraz, przy 419. pozycji NE byłby ency?

Podam kilka ciekawych przykładów:

  1. Zadane.pl – 401 w PL, 23,232 global. Artykuł ciągle obecny. Statystyki b. podobne do Nowego Ekranu.
  2. Plemiona.pl – 436 w PL, 18,473 global.
  3. Wiktionary.org (Wikisłownik) jest na 437. miejscu w PL (za Nowym Ekranem!) i 643. global. O dziwo, artykuł o tym serwisie jest jeszcze na Wikipedii. Zero źródeł.
  4. Wikibooks.org – 1137 w PL, 3016 global. Ten serwis jest nawet mniej popularny od Eioby, a nadal ma swój artykuł na Wikipedii. Zero jakichkolwiek źródeł. Zgłosić go do usunięcia?
  5. Wikidata.org – 54,022 w Niemczech, 54,210 w Rosji, 449,590 w USA, 160,566 global. Polskich statystyk brak. Mimo tej znikomej popularności, serwis ma swój artykuł w Wikipedii. Jest także linkowany na dole strony głównej pl wiki. Nawet iThink.pl jest popularniejszy w Polsce, mimo tego, że jego strona nie działa;)
  6. Pewnie duża część pozostałych projektów Wikimedii jest równie mało lub mniej popularna.

Rozumując podobnie jak Elfhelm w tej dyskusji, wszystkie artykuły z powyższej listy należy usunąć. wmq kontakt 15:33, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Żaden, zgłosiłem do poczekalni. Delta 51 (dyskusja) 18:35, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Plemiona są redirem do gry. Zadane.pl to reklama i takie decyzje są "lekko" niezrozumiałe. Wikisłownik ma dobry global rank. Elfhelm (dyskusja) 23:43, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    Plemiona to artykuł traktujący o grze internetowej, dostępnej przez przeglądarkę na plemiona.pl. Tak więc popularność strony internetowej odpowiada popularności gry. Co z tego, że to redirect, skoro gra się przez przeglądarkę, przez plemiona.pl.
    Przyznaję, Wikisłownik to jednak jeden z popularniejszych projektów Wikimedii. Ale inne serwisy Wikimedii są dużo mniej popularne - np. wikinews.org (31,029 global, 16,087 PL), wikiversity.org (26,532 global, PL brak, 12,146 DE, 12,864 FR, 47,336 US, 67,947 UK) species.wikimedia.org (0.18% odwiedzin Wikimedia.org, która jest 166 global; wychodzi w okolicach Wikinews i Wikiversity), wikivoyage.org (59,319 global, PL brak, 299,094 US, 7,793 DE, 44,339 IT, 72,255 SP). wmq kontakt 19:57, 3 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    Co do Plemion: tytuł gry to Plemiona, nie Plemiona.pl, więc ten redir tutaj całkowicie zbędny. Stanko (dyskusja) 20:11, 3 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    Jak zostało to już napisane pozycja w rankingu nie jest jedynym ani nawet najważniejszym wyznacznikiem encyklopedyczności. Równie istotne jest zauważalność danej strony, np. w mediach (w samym tylko artykule Wikivoyage mamy cztery linki, w tym do artykułu w New York Timesie, jedynym artykułem jaki udało mi się znaleźć na temat Nowego Ekranu jest ten). Nie ma też co porównywać stron "informacyjno-opiniotwórczych" z projektami typu Wikidata czy Wikispecies, gdyż te nie zostały stworzone z myślą o posiadaniu rzeszy czytelników (na Wikidatę z założenia zaglądać powinni chyba tylko jej edytorzy), a więc to nie ich liczba jest miarą istotności. Delta 51 (dyskusja) 21:49, 3 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień – interpretacja zasady edytuj

Według zasady "Administratorzy, którzy przez rok nie dokonają edycji w przestrzeni głównej Wikipedii, tracą automatycznie uprawnienia". Użytkownik Kirq, któremu grozi za kilka dni utrata uprawnień wykonał 1 edycję w mainie, którą następnie Tar Lócesilion przeniósł do jego brudnopisu ([19]). We wkładzie Kirq nie ma edycji w przestrzeni głównej, ale formalnie rzecz biorąc to takową edycję wykonał. Zakładając, że Kirq nie wykona w ciągu najbliższego tygodnia żadnej edycji w mainie, czy powinniśmy odebrać mu uprawnienia admina? Nedops (dyskusja) 23:52, 5 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

No właśnie - gdyby było, to nie trzeba by tego tutaj dyskutować. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:35, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Zgadzam się że w takim wypadku uprawnienia powinny być odbierane. Jednak jest to nie zgodne z istniejącym zapisem "Jeśli do terminu nieaktywności nie zostanie dokonana żadna edycja w przestrzeni głównej" Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:30, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przeniósł do brudnopisu, więc tutaj jakoś nie widzę edycji w mainie, stąd odebrałbym. Yurek88 (vitalap) 00:41, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przyznaję, że skutki mojego działania mogą budzić kontrowersje. Nedops ma rację, ponieważ edycja została wykonana. Z drugiej strony podzielam opinię ptjackylla. Już chyba dwa razy nazwałem tę edycję Kirq „niepoprawną” i jestem za odebraniem uprawnień z powodu rażącej nieznajomości zasad Wikipedii i faktycznego porzucenia Wikipedii. Tar Lócesilion|queta! 00:53, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
Prawdę mówiąc, Tarze, nie widzę niczego kontrowersyjnego w Twoim działaniu. :) Edycja nie nadawała się do przestrzeni głównej, więc została przeniesiona do brudnopisu. Okoliczności IMHO nie powinny mieć tu znaczenia. Czy gdyby nie była rozpatrywana kwestia odebrania uprawnień, pojawiłyby się wątpliwości, co do przeniesienia do brudnopisu? ptjackyll (zostaw wiadomość) 08:36, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
Działania Tara nie budzą kontrowersji, budzą je skutki tego działania ;) Nedops (dyskusja) 10:54, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Nedops wywołał mnie mailem wczoraj w tej sprawie. Ten wątek jak widzę powstał po mojej odpowiedzi. IMO nie ma teraz podstawy do odebrania uprawnień. Należałoby więc przegłosować zmiany (dodać słowa "nieusunietą i niewycofaną edycję w main" w miejsce "edycję w main") a następnie ponowić procedurę powiadomienia i odebrania uprawnienia. Natomiast nawet taka zamiana zasad nie uchroni nas przed edycjami w praktyce pustymi (tu jedynie zrobione WP:SK), zrobionymi też na odwal się. Nie ma podstawy do jej wycofania (bo jednak coś zostało poprawione na lepsze - File: na Plik:, a nic nie zostało popsute). ~malarz pl PISZ 08:35, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Ale chyba jeszcze obowiązuje nas zdrowy rozsądek. Jeżeli taka osobo dokona ewidentnego wandalizmu w artykule, to też uznamy to za „edycję” wystarczająca do zachowania uprawnień? Aotearoa dyskusja 09:09, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    Dopóki dokładnie nie zdefiniujemy zakresu zdrowego rozsądku powoływanie się na niego jest bezużyteczne. Każdy pod pojęciem zdrowy rozsądek rozumie coś innego. — Paelius Ϡ 09:39, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ależ sprawa jest tu IMO ewidentnie oczywista, zarówno w tym jak i we wszystkich innych przypadkach regulacji zawierających w jakiejkolwiek formie pułapy edycji. Liczbą edycji (w określonej w regulaminie przestrzeni) jest wyłącznie to, co na dany dzień (!) wskazuje licznik edycji. Kropka. W przypadku wyraźnych regulaminowych pułapów edycji (a w szczególności, gdy są one regulaminowym wymogiem uzyskania/zachowania określonych uprawnień) absolutnie nie może IMO być jakiejkolwiek możliwości werbalnego "dointerpretowywania" sobie brakujących edycji ("doedytować" oczywiście w odpowiednim czasie można), a to usuniętych, a to przeniesionych do innych przestrzeni, a to wykonanych z innych kont. IMO nie ma tu nawet o czym dyskutować. Jest w praktyce tyle możliwości "nabijania licznika" trywialnymi edycjami, że nie ma IMO absolutnie żadnej potrzeby umożliwiania przy tym jakiegokolwiek nieedycyjnego "dointerpretowywania" stanów licznika. Czy też ktoś ma może ochotę tymże precedensem rewidować rykoszetem ważność wszystkich głosów i uprawnień z ostatnich kilkunastu lat. Bo może czyjś głos został gdzieś zakwestionowany, a po doliczeniu usuniętych i gdzieś tam kiedyś przeniesionych to by się jednak ich uzbierała wystarczająca liczba. -- Alan ffm (dyskusja) 09:51, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    W większości zasad mamy "nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej", więc licznik wtedy nie kłamie i problemów interpretacyjnych brak. Nedops (dyskusja) 10:54, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Będziecie przy kolejnym stoliku bić pianę na ten sam temat? Już przy ustalaniu tej pożal się Boże zasady o odbieraniu uprawnień było wiadomo, że nie ma sensu, ale jak mnie zapewniano jeżeli dzięki tej regulacji przestaną wracać jak bumerang tasiemcowe dyskusje i będziemy mogli się zająć mniej sobą, a bardziej encyklopedią, to chyba warto - po to właśnie jest ta kompromisowa propozycja. Niestety Pundit nie miał racji i życie pokazało, że społeczność uwielbia tasiemcowe dyskusje (bo tu się można wykazać) a nie pisanie encyklopedii (bo to po jakimś czasie staje się nudne). Gdarin dyskusja 11:20, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Relax man;) Dyskusje są przecież przejawem aktywności społeczności:) Naszym większym problemem jest IMO przeważnie brak jakiejkolwiek reakcji na pytania, zastrzeżenia czy innego typu uwagi. A jeśli powracają dyskusje na określony temat, to jest to raczej przejaw potrzeby dyskusji nad ewentualnymi zmianami w tym zakresie, niż potrzeby konserwowania niekoniecznie przystających do obecnej rzeczywistości rozwiązań. -- Alan ffm (dyskusja) 14:06, 6 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Sprawa jest oczywista w tym wypadku. W przypadku uprawnień administratora nie możemy stosować wykładni rozszerzającej. "Administratorzy, którzy przez rok nie dokonają edycji w przestrzeni głównej Wikipedii, tracą automatycznie uprawnienia." - oczywiste niedopatrzenie przy konstruowaniu zasady, jednak nie ma wymogu edycji nieusuniętej. Edycja w main w ciągu roku była, więc uprawnienia zostają. Sprawa - z punktu kwestii normatywnych i technicznych - jest niestety oczywista. Kwestia dopisania "nieusuniętych" może zostać uzupełniona szybko w drodze krótkiej dyskusji na zasadzie konsensusu (jeśli ktoś ją rozpocznie). W marcu miną 2 lata od wprowadzenia reguły i raczej zdaje egzamin, choć idealna nie jest, a kwestia przypadków powtarzających się nieaktywności wątpliwości budzi. Elfhelm (dyskusja) 21:36, 8 gru 2012 (CET) PS [20].[odpowiedz]
  • Sprawa nie jest oczywista, co obrazuje właśnie ta dyskusja. Sporo osób ma tutaj wątpliwości, dlatego pozwoliłem sobie anulować edycję Elfhelma, wymienioną powyżej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:34, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    Nawet jeśli nie jest oczywista (dla mnie jest – miała być edycja w mainie i była), to też uprawnień nie powinniśmy odbierać (w przypadku braku konsensusu należy powstrzymać się przed działaniami – a takim jest odebranie uprawnień admina). Natomiast podpiszę się czterema tyldami pod doregulowaniem zasady ;) Nedops (dyskusja) 00:39, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
No właśnie zależy jak na to spojrzeć - z biurokratycznego punktu widzenia - wkład w przestrzeń główną Kirq pokazuje wyraźnie, że ostatnia edycja miała miejsce 12.12.2011. Ale problem jest tutaj nawet szerszy. Co zrobić, jeśli nie będzie tu żadnego konsensusu (na co zresztą się zanosi)? Ponieważ w tym przypadku brak decyzji to też decyzja (o nieodbieraniu uprawnień). A pod zmianą też bym się podpisał. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:43, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
Właśnie z biurokratycznego punktu widzenia edycja była – dokonał edycji w mainie, to, że później została przeniesiona z głównej do brudnopisu nie ma znaczenia... Nedops (dyskusja) 01:09, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • User wykonał edycję w main - spełnił wymóg minimum. To co stało się z edycją potem nie ma znaczenia zgodnie z treścią zasady. Prawo nie działa wstecz, więc nawet jeżeli dopiszemy na drodze konsensusu "nieusuniętą" lub cokolwiek innego, to i tak nie będzie dotyczyło to tego admina. Myślę że nie bawmy się w nadinterpretację i nie szukajmy w tekście tego czego w nim nie ma. Lepiej poprawmy zasadę jak mamy wątpliwości. The boss (dyskusja) 09:52, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    W pełni się zgadzam z tym, co napisał The boss powyżej. W obecnej sytuacji, jako że prawo nie działa wstecz, nie możemy zabrać Kirqowi uprawnień. A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:10, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Cała ta sytuacja pokazuje jak idiotyczny jest to zapis. Jedna edycja rocznie (nie istotne, czy poprawna, czy nie) ma decydować o tym, czy admina uznajemy za aktywnego z pozostawieniem mu wszystkich wynikających z tego uprawnień. To oczywisty nonsens, że osoba kompletnie nieaktywna dokonująca raz na rok bezsensownej edycji na odwal się ma mieć uprawnienia świadczące o dużym zaufaniu społeczności do danej osoby, jej gotowość do pomocy, itd. itp. Omawiany przykład wskazuje w jaki ślepy róg zabrnęliśmy – osoby, które przy obecnej swojej aktywności nie dobiłyby się statusu redaktora są dumnymi administratorami. Myślę, że kryteria edycji należy zdecydowanie zaostrzyć, przy czym nie istotne powinny być tu zwykłe edycje w przestrzeni głównej, tylko edycje administratorskie – jeżeli przez określony czas (do ustalenia ile miesięcy) ktoś nie robi edycji (do ustalenia ilu, ale na pewno zdecydowanie więcej niż jedna), do których potrzebne są uprawnienia, to je traci. Każdy zgłaszając się na admina deklaruje po co mu uprawnienia nie dostępne dla zwykłych użytkowników – nie dostaje tych uprawnień jako medalu, tylko po to aby ich używał dla dobra Wikipedii. Jeżeli ktoś z nich nie korzysta, to znaczy że są mu nie potrzebne, pomimo, że np. co miesiąc trzepie po kilkaset zwykłych edycji. Aotearoa dyskusja 11:06, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Nie idiotyczny, tylko nieodporny na złośliwość. Pozwala eliminować adminów, którzy z dowolnej przyczyny całkowicie odeszli z Wikipedii, a nie złożyli wniosku o odebranie uprawnień. W ten sposób wykreślonych zostało 25 nieaktywnych adminów, więc w tym względzie funkcjonuje zupełnie poprawnie. Natomiast wobec złej woli żadne tego typu zapisy nie pomogą, a jedyną szansą byłoby poszerzenie kompetencji KA. Michał Sobkowski dyskusja 12:44, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • "Wobec złej woli żadne tego typu zapisy nie pomogą, a jedyną szansą byłoby poszerzenie kompetencji KA" - e tam, i czym tu niby zawracać głowę KA? By po mozolnej analizie sprawy w pocie czoła na 10 ekranach uzasadniali sprzeczność z zasadami procederu braku motywacji do edycyjnego ruszenia którejkolwiek części ciała? Dlaczego żadne inne zapisy miałyby nie pomóc, kiedy to od dawna już pomagają i sprawdzają się w praktyce, w prostych regulacyjnych formach, w innych edycjach WP.
  • 1. Banalnie prostym rozwiązaniem jest tu odpowiednie podwyższenie pułapu edycji, by ewentualna ww. złośliwość edycyjna była bardziej pracochłonna, a z drugiej strony skutkowała jakimś produktywnym wkładem edycyjnym. Obecny (trywialny) pułap wyznaczony został w obawie przed upadkiem całej ówczesnej propozycji, bo jak wiadomo czym wyższy pułap tym więcej byłoby ewentualnych przeciwników. Tak więc kwestia wyznaczenia odpowiedniego pułapu edycji odłożona została do ewentualnego uregulowania w przyszłości poprzez zmianę dotychczasowej regulacji.
  • 2. A jeszcze skuteczniejszym rozwiązaniem od zaciekłego dyskusyjnego czy i regulaminowego targowania się tu o każdą jednostkową edycję byłoby stosowane w innych edycjach rozwiązanie obowiązkowego poddania się weryfikacji na żądanie odpowiednio "zaporowej" liczby wikipedystów, bo pozwoliłoby przy tej okazji regulacyjnie objąć też wszelakie inne trudne do przewidzenia "nietypowe" przypadki zachowań. I dyskutowany tu przypadek IMO rozwiązany zostałby tu w cudowny sposób jeśli jeszcze nie dziś, to w ciągu kilku najbliższych dni:) A i ewentualna ucieczka w prawa nabyte rocznego "niedziałania wstecz" też tu by niewiele delikwentom w praktyce przyniosła. Bo regulacja wstecz by nie działała, a jedynie od momentu wprowadzenia w życie i otrzymania odpowiedniej liczby głosów wnioskujących za weryfikacją. -- Alan ffm (dyskusja) 14:23, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • 1 edycja jest dość dziwna(czy to hasłach czy swoich podstronach). Dwa nie lepiej aby admini mieli po jakimś czasie taki mini egzamin w gronie administratorów, po tym najwyżej nie się podaje ponownie PUA. Gdy były ale innych adminów. Ponieważ staje się przyciski od społeczności, a społeczność wiki ma możliwość odebrania administratorowi uprawnień. Lispir (会話) 14:09, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przywracam podjętą wczoraj decyzję na WP:A/OU/N. Konsensusu do zabrania uprawnień nie będzie i być nie może (widać to już po głosach w dyskusji). Zasada jest jasna - nie ma w niej słowa o edycji nieusuniętej, a w tym wypadku edycja w main była. Sprawa zmian w zasadzie może być omówiona w odrębnym temacie. Mogą być przyjęte na zasadzie głosowania. Jednak na rozszerzającą interpretację dla zabrania uprawnień zgody być nie może. I chociażby z szacunku dla wskazanego administratora nie ma powodów, by personalnie roztrząsać ten przypadek. Elfhelm (dyskusja) 16:35, 9 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Uprawnienia do przenoszenia bez przekierowania edytuj

Niedawno na wiki było głosowanie w sprawie nadania redaktorom upr. do przenoszenia stron bez przekierowania. Zakończyło się fiaskiem. Ja mam lepszy pomysł. Powstałaby nowa grupa użytkowników (Przenoszący bez przekierowania), którzy mogliby to wykonywać. :Wymagania do przynależności :

  • co najmniej 600 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej,
  • zero blokad,
  • udział w projekcie co najmniej 6 miesięcy,
  • strona użytkownika oraz upr. redaktora.
Dodatkowo osoba ta musiałaby zadeklarować znajomość tego mechanizmu. Uprawnienia te nadawaliby biurokraci na wniosek na stronie np. WP:Biurokraci/PBP. Co o tym myślicie ? Może macie jakieś poprawki .Pozdr. Ty221 (dyskusja) 17:29, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Co do idei popieram (tzn idei dawania różnych uprawnień pojedynczo a nie w pakietach). Obecność strony użytkownika nie wydaje się konieczna. 600 nieusuniętych edycji to moim zdaniem za mało. Proponuje 1000 (popieram każdą wyższą propozycję, nie będę się upierał). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:53, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Pytanie na ile powszechna jest taka potrzeba. Nie ma sensu tworzyć kolejnych grup, jeśli problem jest marginalny, przydałyby się jakieś dane statystyczne :) Nedops (dyskusja) 18:02, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Postaram się na jutro zrobić ankietę (7-mio dniową). Co do liczby edycji - nie 1000 bo ja masz tysiaka to możesz zostać adminem i sobie przenosić do woli. Ty221 (dyskusja) 18:12, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
W praktyce próg otrzymania uprawnień administratorskich jest większy, niż tysiąc edycji. Jeśli więc mamy wprowadzić uprawnienia pbp, tysiąc nie byłby liczbą zawyżoną. Tar Lócesilion|queta! 18:21, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
A ja powiem tak – dałbym to nawet autoconfirmed, pod warunkiem, że przeniesienie bez przekierowania będzie dla nich możliwe tylko wtedy, gdy nie ma żadnych linkujących. (Obawiam się, że w tej chwili to nie jest zaimplementowane w MediaWiki, ale nie ma rzeczy niemożliwych.) Matma Rex dyskusja 18:52, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Jeśli jest to możliwe od strony technicznej, to popieram propozycję Ty221, tak samo jak popierałem wcześniej przyznania tego redaktorom (ale z warunkiem min. 100 1000 edycji.) ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:57, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
A ja przeciw. Sankcjonowanie wyczynów nazewniczych dla wszelkiej maści POV-fighterów uważam za niebezpieczne. — Paelius Ϡ 19:18, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Pozwolę sobie zauważyć, że cofnięcie przeniesienia bez przekierowania jest nawet łatwiesze niż takiego z przekierowaniem, oraz że ewentualnym wyczynom można by łatwo zapobiec, tworząc ową stronę (choćby jako przekierowanie) lub dodając ją do MediaWiki:Titleblacklist. Pomijam to, że owe wyczyny są równie możliwe poprzez edycję treści jak i przez przenoszenie, oraz że zostawienie tutaj przekierowania niczego nie zmienia. Matma Rex dyskusja 19:40, 27 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

::: Już jest obiecana ankieta. TUTAJ !. Zapraszam do głosowania przez najbliższy tydzień. Ty221 (dyskusja) 10:26, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

W opcjach wyboru brak "nie mam zdania" - pokazałaby jak istotna jest potrzeba zmiany. Kenraiz (dyskusja) 10:32, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ty221, kpisz czy o drogę pytasz? Ankieta może być TUTAJ, a nie na zewnętrznym serwisie. Jak tam zweryfikujesz głosującego? ~malarz pl PISZ 11:01, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ankieta zaraz powstanie ponownie na stronie wiki. Tamto było ciut nieprzemyślane. Wyłączyłem ze względów bezpieczeństwa. Przepraszam. Ty221 (dyskusja) 11:06, 28 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Nie ma praktyki uznawania za wiążące wyniki ankiet. Konsensus osiągany jest w dyskusjach, a przy braku zgody w Wikipedii stosuje się głosowania. Z tego powodu wikipedyści nie czujący się zobligowani do udziału w ankiecie byliby pominięci w procesie podejmowania decyzji. Tomasz Wachowski (dyskusja) 15:53, 11 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Zasady edytuj

Czytając wątek na samej górze mam uwagę, że zasady Wikipedii opisane są niestarannie, prawie każda strona dubluje inne dodając najwyżej parę nowych zdań. Po co osobna strona Wikipedia:Źródła? To co tam ważne powinno być umieszczone w stronie o zasadzie Wikipedia:Weryfikowalność a opis jak to robić poprawnie powinien być w jednym miejscu: Bibliografia i przypisy (zamiast dwóch stron Wikipedia:Bibliografia i Pomoc:Przypisy). Po co strona Wikipedia:Cytowanie artykułów Wikipedii jak jest Pomoc:Kopiowanie poza Wikipedię? Po co osobna strona Wikipedia:Biografie osób żyjących, kiedy te zasady tam wspomniane dotyczą też osób nieżyjących i innych tematów też? O Jarosławie Kaczyńskim mam pisać ze szczególną starannością (może wpłynąć na życie "prawdziwych" osób - takie słowo jest tam użyte) a o jego zmarłym bracie Lechu mogę pisać już niestarannie? Tomek.

  • Dziękuję za poruszenie wątku. Sam miałem to zrobić, ale wyleciało mi z głowy... dwie strony wymienione na końcu zintegruję w jedną. Faktycznie jest problem z pierwszymi czterema. Drodzy wikipedyści, zróbmy coś z tym... Tar Lócesilion|queta! 14:17, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

To napiszę więcej, jeżeli to się ma przydać, bo nie wiem jak nowicjusz ma się szybko zorientować w zasadach Wikipedii. Która ze stron jest najważniejsza? Czy Wikipedia:Zasady czy Wikipedia:Pięć filarów czy Pomoc:Zasady w pigułce? A Wikipedia:Pięć filarów ma jednocześnie "ta strona opisuje zasadę polskiej Wikipedii. Jest powszechnie uznawana za standard, który wszyscy uczestnicy projektu powinni zachowywać." a zaraz dalej "Niektórzy wikipedyści uważają, że wszystkie zasady Wikipedii oparte są na pięciu filarach, które definiują jej charakter." To w końcu ile jest tych filarów? Wszyscy tak uważają czy niektórzy? Należy przestrzegać wszystkie te zasady czy tylko wybrane? A zakończenie jest najlepsze: "Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad oprócz pięciu najważniejszych reguł przedstawionych w tym artykule." i odnośnik prowadzący do "Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady", gdzie jest napisane "Jeżeli reguły nie pozwalają ci na podniesienie jakości Wikipedii, zignoruj je." Czyli jak mogę wstawić tekst naruszający prawa autorskie, ale bardzo ciekawy dla czytelników to zgodnie z tą zasadą mam prawo to zrobić tak? Przecież to filar jest... Tomek niepodpisany 89.73.64.242 (dyskusja), podpisał Matma Rex dyskusja 15:03, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Już drugi raz pozwalam sobie dodać linki do Twojej wypowiedzi. W ten sposób czytelnicy łatwiej zorientują się, o czym piszesz. Tar Lócesilion|queta! 14:28, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Dochodzę do wniosku, że prawa autorskie w Wikipedii zostały opisane troszkę chaotycznie. Postaram się uporządkować wszystkie te strony, ale to zajmie jakiś czas. Odpowiadając na Twoje pytania, każda strona Pomoc: ma za zadanie być tylko praktycznym dodatkiem (poradnikiem). Niektóre poradniki są dodatkiem do właściwych stron opisujących zagadnienie, zaczynających się od Wikipedia:. Tak więc Pomoc:Zasady w pigułce to tylko podręczne podsumowanie tego, co powinno być opisane w Wikipedia:Zasady. Tar Lócesilion|queta! 14:33, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

A teraz trafiłem na Wikipedia:Zdrowy rozsądek, czy to nie byłoby lepsze na ostatni filar zamiast tego bardzo dziwnego dla mnie Wikipedia:Ignoruj wszystkie zasady? Czy naprawdę nie przeszkadza nikomu taka sprzeczność jaka tu istnieje? Niby trzeba przestrzegać zasady, ale jednocześnie jeden filar mówi, że można je ignorować. Tomek niepodpisany 89.73.64.242 (dyskusja), podpisał Matma Rex dyskusja 15:03, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Przeszkadza. Prace cały czas trwają. Na stronie dyskusji proponowałem kiedyś jako wyjaśnienie piątego filaru taki tekst: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Na Wikipedii nie ma sztywnych zasad ale nie było odzewu. 15:14, 1 gru 2012 (CET)
Zmiany stron z zasadami idą powoli, bo wymagają konsensusu. Tym niemniej warto je sukcesywnie realizować i dociągać do końca. O stronach przeglądowych i ich dublowaniu bądź braku sensu (5 filarów, pigułki, ogólna z zasadami) mowa była wielokrotnie. Zawierają w dodatku informacje wprowadzające w błąd (np. "Wszelkie materiały, które mogą zostać zakwestionowane [tyko?!] powinny [a nie muszą?!] posiadać odniesienie do źródła" albo "treść musi być weryfikowalna, dobrze widziane jest podawanie w artykułach bibliografii"). Do tego wszystkiego pstrokacizna stylów, ikonek i obrazków. Ale nie mozemy zrobić wszystkiego na raz – skończmy najpierw z regulaminami wyróżnień i "brakiem sztywnych zasad". Kenraiz (dyskusja) 16:12, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Kto zatwierdzał te wszystkie zasady? Przecież tu jest chaos na każdym kroku. Wracam raz jeszcze do nieszczęsnej strony Wikipedia:Pięć filarów - jednym z nich jest punkt "W Wikipedii należy przestrzegać zasad etykiety" i odnośnik prowadzi do strony Wikipedia:Wikietykieta, gdzie mamy informację, że to nie jest zasada a jedynie "zalecenie edycyjne " (w treści jest jednak "Podstawowe zasady etykiety Wikipedii"). Z jednej strony jest więc rozgraniczanie na zasady i zalecenia, z drugiej nie ma żadnej czytelnej różnicy między nimi. Dotarłem nawet do strony Wikipedia:Najczęstsze nieporozumienia i tam na końcu jest zdanie "Więcej "reguł" i zaleceń znajdziesz w Wikipedia:Zasady". To czy możecie napisać zasady tak, by było tam co naprawdę trzeba przestrzegać? Oddzielając to wyraźnie od innych zaleceń, mniej ważnych? Zapewne dla starych uczestników jest to wszystko jasne, ale na pewno nie dla kogoś z zewnątrz kto chciałby się w tym wszystkim połapać, bo jak się okazuje na 5 filarów Wikipedii tylko 3 to zasady, jeden to zalecenie a jeden to nie wiadomo co i po co (Wizje Wikipedii). Tomek

  • Już Ci wcześniej wyjaśniono, że prace nad zmianami i ujednoliceniu zasad trwają Nie jest to proces szybki. Dziękujemy więc za zwrócenie uwagi i zapraszam do dyskusji podczas naprawianiu poszczególnych wątków i stron Wikipedii. Co do WP:Wikietykieta trudno by zachowanie kultury i zasad dobrego wychowania były bezwzględną zasadą edytowania Wikipedii. To indywidualna rzecz każdego z nas. Kazdy kto narusza etykietę jest ostrzegany lub blokowany. Zachowanie Wikiedtykiety jest podstawą funkcjonowania i filarem naszego projektu. Nie ma tu nieścisłości choć na pierwszy rzut oka tak mogło by się wydawać. --Adamt rzeknij słowo 19:51, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Ja odniosę się tylko do pytania "Po co osobna strona Wikipedia:Źródła?". Otóż zalecenie to obecnie rzeczywiście dubluje treść zasady Wikipedia:Weryfikowalność. Po zakończeniu prac nad odnowieniem tekstu tej zasady zostanie opracowana nowa treść tego zalecenia (był o tym wątek, obecnie już w archiwum). Zalecenie powinno zawierać szczegółowe omówienie stosowania poszczególnych rodzajów wiarygodnych źródeł (podręcznik akademicki, skrypt, monografia, artykuł naukowy, artykuł popularnonaukowy itd.). Analogiczne zalecenia (znacznie obszerniejsze niż zasada) są w enwiki i ruwiki (a pewnie też w innych wersjach). Natomiast Wikipedia:Bibliografia i Pomoc:Przypisy powinny omawiać wyłącznie zagadnienia techniczno - edycyjne. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:42, 14 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Renowacja zasady weryfikowalności edytuj

Przeglądając dyskusję powyżej i wiele innych dotyczących kiedy wstawić {{fakt}} lub {{źródła}}, jak wstawiać bibliografię, jak odnośniki bibliograficzne sugeruję wprowadzenie pewnych poprawek w tekście zasady.

  1. Poprawić definicję "czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła" słowo "materiały" najprościej oznacza teksty, z których czerpało się wiedzę i idzie albo o "wiedzę", albo "informacje" materiały czyli tekst jest wszak chroniony prawem autorskim.
  2. Zintegrować z tekstem zasady stronę Wikipedia:Źródła częściowo powtarzająca się z teksem wp:wer, częściowo wprowadzającą bałagan. Zdefiniować "wiarygodne źródła".
  3. Zintegrować nietechniczną cześć strony Wikipedia:Bibliografia albo "Zaleca się umieszczać w artykułach listę książek, czasopism, artykułów, stron WWW, z których korzystało się przy pisaniu artykułu." albo "edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów"

Zasada się trochę zakurzyła i stałą się częsciowo martwa. Chętnie przeczytam wszelkie argumenty przeciw połączeniu wiedzy o tym czym jest i jak powinna wyglądać weryfikowalność Wikipedii. --Pisum (dyskusja) 21:02, 30 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Zamierzam przenieść sekcję "Wiarygodne źródła" zasady WP:NOR do zalecenia wp:źródła. Jeśli ktoś uważa, że to niewłaściwe bardzo proszę o argumenty.--Pisum (dyskusja) 15:22, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • To ciekawe od kiedy zalecenia mają wagę zasad? Usuwanie tekstu z zasady aby dodać do zalecenia wydaję się być lekko niepoważnym pomysłem. Jestem przeciw. The boss (dyskusja) 15:39, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • To cały ból naprawiania meta-stron – przetłumaczone naprędce w wąskim gronie w początkach Wikipedii zostały uznane za objawione i zamrożone w postaci miejscami wołającej o litość. Oczywiście sekcja "Wiarygodne źródła" z WP:NOR wymaga twórczej integracji z sekcją "Źródła informacji, którymi należy się posługiwać" z wp:źródła. Ponieważ pierwsze jest zasadą nie można degradować rangi jej ustaleń, ale można/trzeba usunąć ewidentne błędy przy okazji integracji. Sekcja w WP:NOR zawiera kilka stwierdzeń wymagających eliminacji. Nie ma sensu np. w ocenie wiarygodności kryterium wielkości nakładów i odbiorców ("Jak dużo czytelników korzysta z tego źródła?"). Nie wiem bowiem jak liczba czytelników ma się przekładać na wiarygodność źródła. Najbardziej poczytne są tabloidy, czasopisma poradnikowe i romanse, podczas gdy wydawnictwa specjalistyczne/akademickie wychodzą często w nakładach bardzo ograniczonych. No i łamigłówka zaczynająca się od słów "Wyobraź sobie sytuację, że (...)" mająca być poradnikiem oceny wiarygodności źródeł nienaukowych to jakieś nieporozumienie... Kenraiz (dyskusja) 15:54, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • The Boss zawsze to dziwnie wygląda gdy odsyła się administratora do zasad. Jest taka zasada Wikipedia:Konsensus i dlatego zapytałem o argumenty. Proszę wypowiedź merytoryczną, nie głosowanie - Wikipedia to nie demokracja. Kenraiz jeśli uda się mi się uda się uporządkować treści, to potem można je wspólnymi siłami doprecyzować. Jednak właściwym miejscem jest wtedy dyskusja odpowiedniej strony. W kawiarni rozmowy są zbyt kawiarniane i chciałbym też mieć na uwadze wszystkich, którzy mają daną stronę w obserwowanych. Wierzę, że się uda. Wcale nie chcę krytykować tłumaczy tekstu pierwotnego, tym bardziej szukać GTW. Zasada WP:NOR po prostu nie dotyczy źródeł. --Pisum (dyskusja) 16:58, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Nie trzeba odsyłać administratora do zasad. Po to napisałem że jestem przeciw aby nie było konsensusu i nikt potem nie twierdził iż takowy był. Więc nie było to głosowanie. Proszę przedstawić społeczności projekt zmian zasady, aby wikipedyści mogli się z nim zapoznać a nie spekulować co należało by zmienić. Zmiana zasady wymaga tego aby społeczność się z nią zaznajomiła i albo przyjęła konsensusem albo głosowała. Innej formy nie ma. Jeżeli zmiana ma polegać tylko na przeniesieniu sekcji z zasady do zalecenia to podkreślam raz jeszcze jestem przeciw. The boss (dyskusja) 17:22, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
        • Z wypowiedzi poniżej wynika, że na chwilę obecną nikt oprócz Ciebie nie widzi potrzeby definiowania wiarygodnych źródeł w zasadzie NOR. Oczywiście czekam na dalsze wypowiedzi. Powtórnie zwracam uwagę, że definiowanie jednego pojęcia w dwóch zasadach i zaleceniu wprowadza zamęt i jest zbędnym powtórzeniem. Wp:Wer zawiera prostą definicję wiarygodnych źródeł i pewne jej rozwinięcie. Za wiarygodne publikacje traktuję się niewątpliwie literaturę naukową, w pozostałych przypadkach decyduje kontekst i pewne kryteria oceny wiarygodności w tym kontekście. Jak ocenić wiarygodność można napisać w zaleceniu wp:źródła lub całość dodać do wp:wer. I tylko o to pytałem. dobrze, że ktoś inny próbuje poprawić zapis wp:NOR. Proste przekazanie informacji powinno ułatwić bezkonfliktową pracę w projekcie każdemu w tym szczególnie nowym autorom.--Pisum (dyskusja) 08:33, 20 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Również mam wątpliwości. Wydaje mi się że głębsze porządki w treści stron zasad i zaleceń powinny być przygotowane na podstronie (np na podstronie usera) a gdy projekt będzie gotowy przedstawiane pod osąd społeczności i ewentualnie podmienione. Pytanie tylko czy planowane zmiany są dostatecznie znaczne do takiego trybu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:09, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Ja chciałem wykorzystać tekst o źródłach do dalszej pracy ale propozycja Kenraiza jest oczywiście dobrą alternatywą. Zdanie "Zgodnie z zasadą zabronione jest zamieszczanie w Wikipedii wcześniej nie opublikowanych własnych przemyśleń, poglądów," uzupełniłbym o: analiz, syntez, interpretacji czy rozwinięć źródłowych informacji i danych. "No original research" - to bardziej dosłownie - bez własnych badań rozumianych jako badania empiryczne i metaanalizy. Sformułowanie "projekt zmian zasady" to chyba nieporozumienie. --Pisum (dyskusja) 21:35, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie tak to zredagować: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/NOR bazując na podstronie Kenraiza co myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:41, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Lista jest niepełna, a sformułowania w języku potocznym warto zastąpić językiem literackim. Po za tym OK.--Pisum (dyskusja) 21:58, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Cośtam zredagowałem skróciłem, wywaliłem powtórzenia etc. W sumie coś sensownego się napewno wykluje i wtedy można podmieniać. WP:OR to jedna z kilku elementarnych zasad, które wymagają przepisania na nowo. Możnaby nawet rozpatrzyć tę zmianę nazwy przy okazji ("własne badania"?). Masur juhu? 22:07, 19 lut 2012 (CET) ps. Kilka sekcji z Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej niby możnaby przeredagować i włączyć. Tylko czy wtedy strona nie będzie zbyt przegdana? Ja jestem zwolennikiem jak najkrótszych, nawet pewnym kosztem ich "ilustratywności" (potencjału do ilsutrowania - wymyśliłem sobie słowo ;) ) stron opisujących zasady. Wzorem WP:ENCY. A stara "OR" zawiera takie niby fajne tłumaczenia, ale poziomem "chłop tłumaczył krowie na rowie". Masur juhu? 22:11, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się czy w każdym możliwym miejscu powinno być powtarzane "wiarygodne źródła". Czy przypadkiem źródła w rozumieniu wikipedycznym nie są z definicji wiarygodne? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:24, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Odświeżenie zasady WP-OR (i tylko jej) dyskutujemy obecnie w nowym wątku, do którego przeniosłem część powyższej dyskusji Masur juhu?

Prace nad NOR dobiegły szczęśliwego końca. Propozycja dołączenie fragmentu o źródłach i jednocześnie wycięcia szczegółowych przykładów przedstawiona przez Belfra Projekt WER może być oczywiści punktem wyjścia. Pierwsza uwaga – stosowanie szablonów uważam sprawę techniczną i lepiej będzie jeśli o tym, który w jakiej sytuacji można wstawić rozstrzygną zalecenia. Sama zasada sprowadza się do trzech punktów: 1. Artykuły powinny zawierać tylko informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach. 2. Autorzy dodający do artykułu nowy materiały powinni wskazać publikacje zawierające zamieszczone informacje. 3. Treści nie które nie znajdują potwierdzenia w źródłach mogą być usuwane przez każdego z edytorów. Wiele sformułowań trzeba doprecyzować. Język musi być bardziej syntetyczny, określenia typu „cywilizowany” zastąpić właściwymi terminami. --Pisum (dyskusja) 15:28, 3 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • 1) Dziękuję, że nie uznałeś mojego projektu za niepożądaną konkurencję i zgadzasz się na przyjęcie go za punkt wyjścia. Zresztą taka była IMO Twoja pierwotna propozycja wyrażona w tytule wątku - integrować z zalecenia do zasady, nie odwrotnie. Dopiero potem dyskusja zeszła na zalecenie. Istotne jest, by sprawy prawidłowego doboru źródeł zawrzeć w zasadzie, tak jak było dotychczas (w NOR). Tak jest to też rozwiązane w wersji en, z której IMO warto korzystać. Proponuję nanoszenie poprawek wprost na ten projekt, tak jak robiliśmy to z Marka projektem NOR. Przygotowując go, starałem się nie robić rewolucji, tylko wyrzuciłem z obecnej wersji przykłady, dołączyłem fragmenty starej NOR i ułożyłem w logicznej kolejności. Oczywiście, że pewne kwestie wymagają doprecyzowania, wskazałem niektóre z nich (hierarchia źródeł naukowych, warunki jakie powinny spełniać popularnonaukowe, procedura postępowania przy braku źródeł, linki do technikaliów itp.). 2) Stosowanie szablonów w analogicznej sytuacji OR jest opisane w nowej wersji NOR, dopiero co przez nas przyjętej, więc postępowanie w przypadku braku źródeł też powinno być podane w randze zasady. Zwłaszcza, że tak jest w obecnej WER oraz w wersji en, i że w nowej NOR jest powołanie się na "sposób proszenia o źródła" opisany w WER. IMO to, co może być przedmiotem sporów, warto rozstrzygnąć w zasadzie, nawet jeśli wymagałoby to dłuższej dyskusji. W zaleceniach powinny być rozwiązania szczegółowe, ale ogólne w zasadzie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:10, 4 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie zmieniam pierwotnej oceny. Słów jest zbyt dużo i informacje wcale nie muszą się powtarzać. Jeśli coś trafia do wer to oczywiście nie powinno być tegoż w zaleceniu. Jeśli zmiany zostaną zaakceptowane to techniczne rozwinięcie może znaleźć się w wp:bibliografia i wp:źródła staną się zbędne.--Pisum (dyskusja) 14:16, 6 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wielkiej rewolucji jak widać nie ma. Mozę w takim razie wstawić na WP:TO i poprosić o komentarze i pomoc?--Pisum (dyskusja) 20:34, 16 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Niestety, jak widać, odzew bardzo skromny. Pozdrawiam, prosząc o liczniejsze włączenie się do dyskusji. Belfer00 (dyskusja) 18:54, 17 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Witam!. Proponuję rozwinąć zasadę "Osoby dodające do artykułu nowe treści powinny wskazać wiarygodne źródła, pozwalające je zweryfikować" do "Osoby dodające do artykułu nowe treści bądź zmieniające (poprawiające) już istniejące (...)". W tej chwili znaczna część artykułów pozostających w statusie "Nieprzejrzany" przez więcej niż kilka dni boryka się z tym problemem - ktoś zmienił jakąś informację (np. rok) bez wskazania źródła i trudno ocenić, która informacja jest pewniejsza.Bonvol (dyskusja) 09:38, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy tak jak teraz mogłoby być? Dodawanie nowych treści ze źródłami wynika z pierwotnego tekstu. Problemem są poprawki zdań do których są podane przypisy. Opis edycji powinien informować w oparciu o co została naniesiona. Może to jeszcze rozwinąć na końcu?--Pisum (dyskusja) 15:04, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Czytanie drugie" odnowiona wersja edytuj

Po kilku tygodniach rozważań i poprawkach zgłaszanych przez osoby zaangażowane. Jeszcze raz proszę o przeczytanie i uwagi. Jeśli nic ważnego nie zastało pominięte lub zaniedbane poprawki naniosę na tekst obowiązujący.--Pisum (dyskusja) 20:06, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o wstrzymanie się z przenoszeniem, gdyż mam zamiar, który już sygnalizowałem 5 maja, przedstawić problem opisany w Dyskusja wikipedysty:Belfer00/Projekt nowej wersji WER#"Zawierać wyłącznie" czy "być oparte wyłącznie o" przy stoliku "Ogólne". Dotyczy on istoty naszej pracy i wymaga rzetelnego rozstrzygnięcia. Przepraszam za opóźnienie mojej reakcji, miałem pewne problemy osobiste. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:27, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Spokojnie, wątpliwości dotyczą jednego zdania. Jeśli sobie życzysz pozostanie ono niezmienione do czasu który sam ustalisz.--Pisum (dyskusja) 07:59, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Drugi i trzeci akapit proponuje umieścić w Wikipedia:Zasady i nie powtarzać go w każdej z tych trzech.

Na końcu w proponowanej wersji jest: "W przypadku zasadnego zaznaczenia wątpliwego fragmentu, autor tego fragmentu lub inny wikipedysta powinien podać źródło". Proponuje usunąć "zasadnego" przyjmując tym samym założenie że skoro został wstawiony szablon tekst nie jest oczywisty a więc wymaga przypisu.

Dalej "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła" proponuje dopisać w nawiasie: "... długo (stosownie do aktywności Wikipedystów w danym temacie, dla artykułów rzadziej edytowanych dłużej) ..." lub coś w tym sensie

Dodatkowo chce zwrócić uwagę że linkowanie do Wikipedia:Zdrowy rozsądek jest ryzykowne bo na ten esej mogą się powoływać zwykle obie strony sporu.

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:36, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Długo" i "aktywność" wikipedystów są raczej niemierzalne. Chciałbym napisać tydzień, to jednak może skłaniać do pytań dlaczego nie 6 dni lub 8 dni. Widząc częste odrzucanie edycji IP bez źródeł warto stosować te same reguły dla tekstów starszych.--Pisum (dyskusja) 07:59, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak jest to nie mierzalne. Może warto się tu kierować ilością edycji w danym artykule a nie czasem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:10, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodałbym, np. w zobacz też, link do Wikipedia:Źródła. Ponadto w kontekście pierwszego zdania (Weryfikowalność – zasada według której czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu informacje zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła.) wymaga, wg mnie, doprecyzowanie stwierdzenia „mieć możliwość sprawdzenia”. Tu powinno być wyraźnie napisane, że chodzi wyłącznie o potencjalną możliwość, bo sprawdzenie informacji w źródłach np. po mongolsku, czy źródle dostępnym tylko w kilku zagranicznych bibliotekach, de facto nie jest możliwe dla przeciętnego czytelnika. A dostępność do źródeł jest kwestią poruszaną choćby przy ostatnich dyskusjach o wersjach zweryfikowanych – zetem musi być to wyraźnie zaznaczone, że brak dostępności przez przeciętnego Wikipedystę do źródła nie powoduje, że informacja jest nieweryfikowalna Aotearoa dyskusja 10:51, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Link do Wikipedia:Źródła już jest w tym materiale w związku z czym myślę że nie powinno być go w ZT. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:10, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wbrew opinii Aotearoa uważam, że chodzi o realną możliwość weryfikacji w perspektywie Wikipedia:Wersje zweryfikowane. Realną technicznie (na razie trudne przy liście bibliograficznej bez przypisów) i merytorycznie (realne prośby do autora, osób deklarujących znajomość danego języka, prośby o cytaty). Dostępność do czasopism naukowych stale wzrasta, dostępność do książek także - o weryfikowalności myślę tylko realnie a nie potencjalnych zestawach odnośników, do niczego nie służących. --Pisum (dyskusja) 16:46, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Akurat ja patrzę z perspektywy swojej działki, czyli geografii (kartografii), gdzie materiały są często bardzo trudno osiągalne. Jak ktoś ma dostęp np. do irańskiej mapy topograficznej Iranu (w sieci nieosiągalne, a poza Iranem w bardzo niewielu miejscach) i na tej podstawie coś doda do opisów geograficznych, to należy się tylko ciszyć. Twierdzenie, że jeżeli potencjalny weryfikator nie będzie wstanie tego sprawdzić, to coś takiego nie będzie mogło być zweryfikowane, jest dla mnie sporym nieporozumieniem. Świat nie kończy się na publikacjach dostępnych w sieci, czy dostępnych w pierwszej lepszej dużej bibliotece. Można wtedy wręcz odwrócić zależność – to weryfikator jest niewiarygodny skoro nie jest wstanie tego sprawdzić. Na pewno zaś dostępność do źródeł nie jest jakimkolwiek wyznacznikiem weryfikowalności danej treści – już to wielokrotnie było dyskutowane, ani czasochłonność, ani problemy z fizyczną dostępnością, ani wysokie koszty dostępu nie są przesłankami do nie uwzględniania źródła. Nawet w recenzowanych publikacjach naukowych nikt w tak utopijny sposób nie stawia kwestii weryfikacji. Aotearoa dyskusja 17:16, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Z Obecnego i przeredagowanego tekstu WP:WER nie wynika aby ktokolwiek miał prawo usuwać informacje tylko dlatego, że nie może lub nie umie dotrzeć do podanego źródła. Zwracałem jedynie uwagę, że możliwości weryfikacji sukcesywnie wzrastają. "Źródło, do którego nie sposób dotrzeć, jest nieweryfikowalne. Belfer00 04:13, 31 maj 2012" 14:52, 31 maj 2012 miałem już książkę w ręku. To jeden przykład. A tu bardzo ciekawy przykład podejścia do weryfikowalności [21]. --Pisum (dyskusja) 17:56, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Było by dobrze by przed ostateczną zmiana i aprobacją zrobić zestawienie porownawcze (dwukolumnowa tabela) co było a co jest Przekopywanie się przez wszystkie zmiany i porownywanie z wersją jeszcze obowiązująca jest nieco utrudnione. Może ktoś potrafiłby zrobic takie zestawienie? --Adamt rzeknij słowo 12:12, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W odniesieniu do rozdziału Źródła o podejrzanej wiarygodności proponowałbym utworzenie w zasadach listy takich źródeł z podaniem przyczyn. Dotyczy to opracowań pseudonaukowych z ostatnich lat, kiedy to nikt nie weryfikuje tekstów publikacji z ramienia wydawnictw. Oto przykład pierwszy z rzędu: Daniel Gazda: Armie świata antycznego: Republika Rzymska i Kartagińczycy, wyd. Bellona, Warszawa 2006, ISBN 83-11-10355-0. W książce roi się od poważnych błędów faktograficznych, źle podanych imion własnych, dat, przebiegu wydarzeń itd. Taka lista ustrzegłaby autorów od narażenia się na zarzut opierania się o podejrzane źródła. Oczywiście potrzebne są odnośniki do stron byśmy uniknęli ciągania po sądach. Przyjmijmy, że za niewiarygodne źródło uznajemy takie, które zawiera 3 (5?) rażące błędy. Belissarius (dyskusja) 05:20, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To uniemożliwi uźródłowianie do encyklopedii PWN, Britanniki i praktycznie każdej innej ogólnej (a także sporej części specjalistycznych). Ponadto co to znaczy rażący błąd? Dla mnie rażącym błędem jest stosowanie np. nazwy Republika Czeska zamiast Czechy, co więcej alfabetycznie ustawianej pod R, co czyni nagminnie nasz GUS. Ponieważ w publikacjach GUS-owskich takich „kwiatków” jest więcej, z automatu byśmy je wykluczyli. W recenzjach książek częstokroć zwraca się uwagi na błędy, przeinaczenia itd. – niejednokrotnie widziałem recenzję publikacji, gdzie recenzent wylicza całą masę błędów, w tym „rażących”, po czym w podsumowaniu stwierdza, że w odniesieniu do tak obszernej pozycji, błędów jest i tak niewiele, a poza nimi jest to bardzo dobra publikacja. A teksty z ramienia wydawcy w to już chyba mało kto w Polsce weryfikuje – podręczniki szkolne są lepiej weryfikowane niż podręczniki akademickie (zwłaszcza te wydawane samodzielnie przez wydziały, ale także przez „renomowane” wydawnictwa naukowe). Automatyzmu typu maksymalnie 5, 10, czy 50 błędów i do kosza z takim „źródłem” raczej wprowadzać nie należy. A i tak najlepsza zasada to taka, że „jedno źródło to żadne źródło”... Aotearoa dyskusja 07:06, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W ostatnim zdaniu masz oczywiście rację. Będę się natomiast spierał z twierdzeniem, że nie da się określić co to takiego „rażący błąd”. Belissarius (dyskusja) 08:07, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • A czy rażące błędy miałyby wykluczać cała publikację? Dajmy na to, że niekwestionowany znawca XIX i XX-wiecznej historii Madagaskaru popełnił książkę o całej historii wyspy – połowa książki opisująca historię od czasów kolonialnych to perełka, a w połowie dotyczącej okresów wcześniejszych roi się od wpadek (to akurat przykład teoretyczny, ale znam analogiczny przypadek ze swojej działki). I co z takim czymś mięlibyśmy robić? Aotearoa dyskusja 08:33, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Pomysł ciekawy ale trochę bym go zmodyfikował. Mianowicie do koncepcji: Wikiprojekt może uznać jakąś pozycję za nie wiarygodną i wpisać ją na listę (czarną jeśli pozycja jest kompletnie bez sensu, szarą jeśli wykryto w niej błędy ale nie uznano tych błędów za dyskwalifikujące) uzasadniając na tej liście co jest nie tak z tą pozycją. Takie uzasadnienie musiało by być opatrzone przypisami do stosownych w danej dziedzinie źródeł. Dobrym rozwiązaniem jest też Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:05, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Te trzy podstawowe zasady nie podlegają dyskusji i nie zastępują ich żadne inne zalecenia ani zasady przyjęte przez konsensus wikipedystów. - to zdanie jest dla mnie niezrozumiałe, agresywne i błędne. Każda zasada podlega dyskusji - przecież nawet teraz dyskutujecie nad renowacją zasady WP::WER. Potrzebujecie też konsensusu, albo głosowania, aby nowe postanowienia przyjąć. Ten zapis w przyszłości zostanie użyty przez pieniaczy jako argument do zablokowania dalszych zmian w WP:WER i powinien zostać usunięty. Matek M (dyskusja) 13:33, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuje by zmienić to na: "Te trzy zasady są nadrzędne wobec innych zasad. Ich zmiana wymaga mocnych argumentów i szerokich konsultacji." ale taki zapis umieścić nie w każdej z trzech zasad ale w wp:zasady. Wydaje mi się że zapis jest potrzebny żeby w razie wyjścia na jaw jakiś sprzeczności w zasadach było wiadomo którą zmieniać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:40, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem za tym by to stąd usunąć. Nie sądzę byśmy w ogóle potrzebowali stopniowania zasad. Tu mamy trzy zasady "nadrzędne" czy też "podstawowe", a czy w takim razie Wikipedia:Prawa autorskie są mniej istotne i można je bardziej dowolnie interpretować i modyfikować? A czy Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest możemy traktować z przymróżeniem oka? Mamy Wikipedia:Pięć filarów i jest rzeczą zbędną i nielogiczną pisanie o jakichś innych ujęciach filarów i nadrzędności. Przecież zupełnie nic z tego nie wynika. Z definicji "zasady" każda z nich ma określony tryb przyjmowania i modyfikacji i każda z nich jest fundamentem Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie lubię gdy porównuje się zasady Wikipedii do praw, tym razem sam nawiąże. Gdy źródło jest recenzowane niech dyskusja i inne źródła rozstrzygają o istnieniu błędów i wiarygodności - "de minimis non curat lex". Gdy publikacja nie jest recenzowana lub nie ma podanego redaktora naukowego lepsze źródło zawsze powinno zastąpić gorsze. Wytłuszczone wyżej zdanie też uważam za zbędne.--Pisum (dyskusja) 15:56, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Moje uwagi co do fragmentu: "W opisie zagadnień naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania

  1. Co to jest zagadnienie naukowe? Wysokość góry jest "naukowa"? liczba ludności miasta? Czy wpływ piosenki "Waltzing Matilda"?
  2. Zapewne chodziło o to, by teoretycznego pojęcia matematycznego pole Killinga nie uźródławiać (bez obrazy) "Strażnicą" - no, ale wysokości góry czy ludności miast też nie należy (niczego nie należy poza poglądami twórców "Strażnicy")
  • Problem jest w uźródławianiu zjawisk z kultury popularnej, sportu itp. nieposiadających opisu naukowego - tu trzeba sięgnąć do źródeł branżowych

Proponuję zamianę na: Zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania; a do paragrafu "Źródła nienaukowe" dodać zdanie: W przypadku zjawisk, które nie zostały opisane w źródłach naukowych, należy szukać źródeł o jak najlepszej reputacji, ściśle związanych z opisywaną dziedziną - w przypadku np. filmów mogą to być pisma branżowe, czy opracowania krytyków filmowych. Dalsze zastrzeżenia, co do trudności ustalenia wiarygodności źródła pozostawić bez zmian. No i czeka nas w następnej kolejności renowacja WP:Źródła, ale skończmy z jedną rzeczą :)--Felis domestica (dyskusja) 05:00, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Wic polega na tym, że przyjmujemy każdy utwór napisany za weryfikowalny. Tak nie jest. Dziś każdy może napisać i wydać cokolwiek, społeczność to przyjmie, a któryś z autorów Wiki zacytuje jako źródło. Problem w tym, że pełno dziś "tfurców", którzy mają gdzieś dane naukowe i piszą bzdury, a takie wydawnictwa jak np. Bellona czy Osprey wydają bez zastrzeżeń. Jeśli mamy być weryfikowalni sami musimy weryfikować autorów i wydawnictwa. Belissarius (dyskusja) 07:01, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Felis domestica: Podałeś przykład wysokości góry – formalnie jest to zagadnienie naukowe. Tylko ja daleki byłbym od brania publikacji naukowych (recenzowanych) jako główne przy sprawdzaniu takich i wielu innych danych geograficznych – zwykła mapa topograficzna, a już na pewno oficjalne dane odpowiedniego urzędu geodezyjnego/kartograficznego danego państwo/regionu są zdecydowanie wiarygodniejsze niż recenzowana publikacja naukowa (wyjątek, aczkolwiek istniejące przykłady pokazują, że też nie zawsze, mogą w tym wypadku mieć publikacje dotyczące stricte danego zagadnienia, np. artykuł o badaniu wysokości danej góry). Zapewne w niektórych innych dziedzinach też oficjalne publikacje urzędowe zawierają wiarygodniejsze dane niż publikacje naukowe. Aotearoa dyskusja 07:40, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Istotą mojej wypowiedzi jest, że wszystko może być obiektem zainteresowania nauki, bo nauka to sposób pozyskiwania informacji; ergo odwoływanie się do publikacji o charakterze naukowym/oficjalnym nie powinno się ograniczać do "zagadnień naukowych" - bo nie wiadomo co to jest - lecz zawsze, jeśli tylko źródła takie są dostępne. Mapy etc. są akurat dobrym przykładem "wydawnictwa recenzowanego" - pracuje nad nimi poważny zespół, o ile nie są to mapki z darmowego folderka turystycznego. To jest szersza dyskusja do zaleceń WP:Źródła. Tu proponuję rozszerzyć: Zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania lub mają charakter źródeł oficjalnych, urzędowych np. roczniki statystyczne (tylko zgrabniej sformułować)--Felis domestica (dyskusja) 09:02, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie jestem pewien czy film można nazwać zjawiskiem. Pozostałe uwagi staram się nanieść. Aotearoa proszę o wyjaśnienie na jakiej podstawie stwierdzasz, że dane urzędowe są pewniejsze od danych z recenzowanych publikacji? --Pisum (dyskusja) 10:05, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na podtawie zarówno zdrowego rozsądku (np. nazwa miasta w urzędowym rejestrze nazw miast będzie wiarygodniejsza od nazwy tego miasta zawartej w zrecenzowanej naukowej monografii danego miasta), jak i spotykanych przykładów (np. niewestionowany ekspert w sprawie regionów geograficznych Polski potrafił w swoich pracach naukowych podawać dane dotyczące wysokości na podstawie źródeł przedwojennych, przez co podawał dane niezgodne z nowszymi oficjalnymi danymi opracowanymi na podstawie aktualnych pomiarów topograficznych). Ludność państw podamy za danymi oficjalnymi, a nie za danymi z recenzowanych publikacji, podobnie bardziej zawierzę urzędowym danym dotyczącym dlugości granic, czy powierzchni jednostek administracyjnych, niż zrecenzowanym naukowym opracowaniom dotyczącym tego tematu. Praktyka Wikipedii także dla wielu zagadnień przedkłada dane oficjalne nad jakimikolwiek innymi (często wręcz tylko dane oficjalne są uwzględniane). Aotearoa dyskusja 12:00, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Argumenty zdrowego rozsądku przekonują mnie w całości. Nawet trochę je rozwinę. Gradacja źródeł powinna być następująca: 1. nowsze badania są bardziej wiarygodne od starszych, 2. recenzowana praca naukowa jest lepsza od nierecenzowanej, 3. źródło pierwotne jest lepsze od źródła wtórnego, 4. artykuł przeglądowy jest bardziej NPOV niż original research. Nie należy tych reguł krzyżować pomiar urzędowy opublikowany w recenzowanym artykule jako informacja wtórna nie staje się bardziej wiarygodny. Informacja zawsze może ulec zniekształceniu przy przekazywaniu i regułą jest docieranie do źródła pierwotnego. Z proponowanego i obecnego tekstu zasady wynika, że gdy istnieją artykuły naukowe opisujące np. pomiar długości Amazonki to są najlepszym źródłem. Jeśli nie ma publikacji naukowych zajmujących się tym zagadnieniem trzeba sięgnąć po inne źródła (np. urzędowe pomiary geodezyjne). Przypuszczam, że urzędowe, urzędowe bazy danych, roczniki będą wykorzystywane wszędzie tam gdzie naukowcy nie widzą rozbieżności lub zakładają, że ich nie ma. Przy bardzo dokładnym podawaniu wysokości góry pewnie z naukową precyzją zostanie podany układ wysokości, czasem cm też mają znaczenie.--Pisum (dyskusja) 20:29, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źródło pierwotne lepsze od wtórnego? Od razu przypominają mi się te artykuły geograficzne pisane w oparciu o Biblię, historyczne w oparciu o Jordanesa, biografie na podstawie dokumentów wywiadu itp. To niezbyt dobry pomysł, chyba że mamy co innego na myśli gdy mowa o "źródłach pierwotnych". --Teukros (dyskusja) 20:52, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jednak przykłady pomiarów np. Mt. Blanc czy Mt. Everestu wskazują, że naukowcy mogą sobie mierzyć (często dodatkowo sami podważając wyliczenia „konkurentów”), a i tak ostateczne przyjęcie tych pomiarów zależy od urzędowego zatwierdzenia danych. Po prostu są sytuacje, gdzie glejt urzędowy jest najistotniejszy – jeżeli naukowcy mają inne zdanie to można o tym wspomnieć w artykule, aczkolwiek nie w każdym przypadku jest to nawet istotne (np. z naukowego punktu widzenia wiele polskich nazw ustalonych po wojnie na Ziemiach Odzyskanych jest bez sensu, są opracowania wskazujące jak dana miejscowość powinna poprawnie się nazywać – nie ma to jakiegokolwiek znaczenia w odniesieniu do tytułu artykułu, jego wstępu, czy infoboksu, jak artykuł jest bardziej rozbudowany to ewentualnie taka informacja może załapać się jako ciekawostka). No i należy pamiętać, że czym innym są jednak dane oficjalne państw, gdzie są prowadzone odpowiednie rejestry, przestrzegane procedury itp. (czyli generalizując w krajach rozwiniętych), a czym innym takie dane publikowane przez jakieś państewko trzeciego świata, gdzie rząd co najwyżej kontroluje by wpływy do własnych kieszeni w miarę regularne były... Aotearoa dyskusja 20:57, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źródło pierwotne - geografia w oparciu o biblię itd. Przepraszam, nie rozumiem. Zdrowy rozsądek przyjmuję w całej rozciągłości ale wywody "na chłopski rozum" już nie. "przyjęcie tych pomiarów", "z naukowego punktu widzenia", "powinna poprawnie" język potoczny jest po prostu za mało precyzyjny abyśmy się zrozumieli.--Pisum (dyskusja) 21:13, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No, ja też nie rozumiem. W artykule źródło pierwotne jako taki są wymienione np. oryginalne teksty dzieł literackich, reklamy prasowe i telewizyjne, listy znanych postaci historycznych, ich pamiętniki i autobiografie. Wydaje mi się, że postawienie tego rodzaju źródeł nad wtórnymi jest nieco ryzykowne. --Teukros (dyskusja) 21:19, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A bardziej prawdziwy obraz powstaje w wyobraźni gdy zobaczy się morze czy o nim przeczyta? Gdy Nowak napisze, że mierzył jezioro X i ma ono 348 m głębokości. A kowalski w artykule przeglądowym napisze, że jezioro X ma prawie 350 m głębokości to informacja jest wtórna. Nie fałszywa jednak niekoniecznie tak samo precyzyjna/dokładna. W pracach badawczych naukowych (źródła pierwotne) są opisane materiały i metody. W pracach przeglądowych już nie. Jeśli w wynikach są rozbieżności w pierwszej kolejności sprawdza się różnice w metodach a nie krytykuje konkretów. Odbiegamy od tematu, prawda?--Pisum (dyskusja) 21:32, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli przez źródła pierwotne masz na myśli wyłącznie prace naukowe, to nie ma problemu. Ale trzeba by zaznaczyć wtedy, że chodzi o "źródła pierwotne będące pracami naukowymi". --Teukros (dyskusja) 22:01, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Też mnie nie pokoi stawianie wyżej źródeł pierwotnych. Nasz artykuł podaje "W naukach historycznych za źródła pierwotne uważa się teksty oryginalnych dokumentów – listy znanych postaci historycznych, ich pamiętniki i autobiografie, relacje naocznych świadków zdarzeń, dokumenty urzędowe, teksty traktatów, ustaw, itp." Pisanie kodeksie Hammurabiego na podstawie kodeksu Hammurabiego to byłby przecież OR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:54, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Patrzę do hasła Kodeks Hammurabiego i widzę fragmenty kodeksu, bez źródła i bez tłumacza (bo chyba nie powstał w języku polskim). Ich podanie za tłumaczem to chyba jednak nie OR. Ich omówienie na podstawie własnych przemyśleń to powinno być OR w rozumieniu wp:nor. Nawet w naukach humanistycznych - gdzie źródło pierwotne jest przedmiotem badań cytaty są wskazane. W artykułach z zakresu prawa są pewnie cytowane fragmenty ustaw. W artykułach o miastach dane z roczników statystycznych. Tym niemniej hasło Biblia przedstawiać winno ludzką wiedzę o Biblii a zawierać jej streszczenie. Nadal nie rozumiem w jaki sposób biblia miałby być źródłem pierwotnym do opisu geograficznego? W biografiach znajdziemy opublikowane wywiady jako źródło. Szukać przykładów?--Pisum (dyskusja) 07:37, 18 cze 2012 (CEST) Jednak się pomyliłem hasło Kodeks Hammurabiego zgodnie z podaną bibliografią zostało napisane na podstawie Kodeksu Hammurabiego.--Pisum (dyskusja) 08:00, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie zaglądałem wcześniej do artykułu o kodeksie. Chodziło mi o to że ORem byłoby uźródłowienie takiego np zdania: "Kodeks unifikował i systematyzował obowiązujące prawa z wielu dziedzin." tekstem kodeksu. Co do użycia biblii jako źródła pierwotnego dla geografii było by nim pisanie że gdzieś jest jakaś rzeka i danie przy tym przypisu do biblii (co jest bez sensu). Jeśli chodzi o wywiady to mogły być źródłem dla tekstu "x twierdzi że y" ale już "x jest np porywczy" to już by był OR Stąd zasada "lepiej pierwotne" jest niebezpieczna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:02, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
I doszliśmy do tego samego miejsca co tutaj Dyskusja wikipedysty:Belfer00/Projekt nowej wersji WER#"Zawierać wyłącznie" czy "być oparte wyłącznie o. Jeśli w prologu do kodeksu Hammurabiego jest zdanie o tym, że kodeks unifikuje i systematyzuje obowiązujące prawa to jest to źródło tej informacji. Jeśli jest to informacja z komentarza badacza to on jest źródłem tej informacji. Źródło ma być początkiem. Jestem zdecydowanie przeciwny samodzielnym analizom i wnioskom - pisałem już o tym przy zasadzie NOR. Informacja może być sparafrazowana jednak ma być jedynie przekazywana bez zmian co do treści. Na podstawie artykułu noblisty X w czasopiśmie Nature opisującego koherencję kwantową nie widzę możliwości pisania o samym naukowcu i jego uprzedzeniach do kobiet. Historyk może by widział to inaczej.--Pisum (dyskusja) 08:15, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ok, zgadzamy się co do tego. Ale jeżeli byś to chciał zawrzeć w nowym projekcie, to metodą łopatologiczną, tak żeby każdy wiedział że nie pisze się u nas analizy utworu na podstawie samego utworu. A Biblia niestety jest u nas wykorzystywana jako źródło, vide np. Esjon-Geber albo Adam (miasto biblijne). --Teukros (dyskusja) 10:51, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Reguł oceny publikacji źródłowych nie chcę dodawać do zasady. Wątek wynikł z wątpliwości czy wtórna informacja w publikacji recenzowanej staje się bardziej wiarygodna niż pierwotna w publikacji nierecenzowanej. Przykłady Aotearoa. Może w dalszej kolejności w WP:źródła. Samodzielną analizę utworów wykluczyć powinna zasada NOR, zapoznanie się z publikacjami przeglądowymi gwarantować zasada NPOV. --Pisum (dyskusja) 11:04, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyżej już była o tym mowa ale widzę że nadal jest w propozycje. Jeszcze raz więc sugeruje usunięcie fragmentu:

Weryfikowalność, Nie przedstawiamy twórczości własnej i Neutralny punkt widzenia to trzy zasady, które łącznie określają rodzaj i jakość materiału nadającego się do akceptacji w głównej przestrzeni nazw Wikipedii. Dlatego żadna z tych zasad nie powinna być interpretowana w oderwaniu od dwóch pozostałych i wikipedyści powinni zapoznać się z nimi wszystkimi.

Te trzy podstawowe zasady nie podlegają dyskusji i nie zastępują ich żadne inne zalecenia ani zasady przyjęte przez konsensus wikipedystów.

Bo:

  • nad każda zasadą można dyskutować
  • chcemy przyjąć że te trzy są najważniejsze a Wikipedia:Prawa autorskie to już sprawa mniej istotna?
  • jeśli już to raczej do wp:zasady niż powtarzać we wszystkich trzech

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:57, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

To może trzecia opcja do wp:zasady? Trzy zasady określają rodzaj treści nadających się. Nie ma tu wcale informacji, że są najważniejsze. Prawa autorskie określają inne rzeczy, czego nie można opublikować w wikipedii i jak traktować treści z wikipedii. Nie widzę tu sprzeczności. Zasady nie podlegają dyskusji rozumiem, że nie można ich w żaden sposób zastąpić lub uznać za nie ważne. Obecna dyskusja zmierza jedynie do zmian redakcyjnych. Zmian zasady nie dyskutujemy. Jak wyrazić lepiej te same myśli, chyba tylko w takim rozumieniu treść zasad może być zmieniana.--Pisum (dyskusja) 20:06, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nadal nie dostrzegam potrzeby wyróżniania tej trójki ale jeśli zostanie to przeniesione do wp:zasady to nie będę protestował. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:29, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zdanie o wadze 3 zasad usunąłem. Po dłuższym zastanowieniu zwrócenie uwagi na spójność i jedność zasad regulujących akceptowane treści wydaje mi się warte zachowania. Zwracanie uwagi, że są trzy zasady dotyczące jakości artykułów ma sens. Prawa autorskie to zasada powszechnie obowiązująca, w całym cywilizowanym świecie. Strona wp:Zasady to bardziej strona pomocy niż ogólne omówienie zasad. Odsyła do zaleceń i do stron pomocy.--Pisum (dyskusja) 13:16, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Szczególne wyróżnienie tych trzech zasad, które pochodzi z obecnie obowiązującego brzmienia zasady, znajduje się też w NPOV, i znajdowało się także w poprzednim tekście NOR (skąd zostało, mimo mojego sprzeciwu usunięte), nie wzięło się tam znikąd. Tak ujmuje sprawę enwiki, poświęcając tym trzem zasadom oddzielny artykuł en:Wikipedia:Core content policies. Oczywiście zdanie usunięte było źle sformułowane (dyskutować można o wszystkim). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:31, 16 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]
Bardzo bym prosił Cię Belfrze o sporządzenie notatki podsumowującej, na czym zatrzymała się dyskusja. Temat jest bardzo ważny, a trudno byłoby się niektórym zaznajamiać z 57k tekstu, który - jak się spodziewam - jest pełen meandrów, dygresji, wniosków na podstawie wniosków itd. Tar Lócesilion|queta! 22:58, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

kolejne poprawki edytuj

Po namyśle zdecydowałem się dokonać drobnych poprawek przywracających poprzednie sformułowania. 1) Przywróciłem linkowanie do Wikipedia:Zdrowy rozsądek, gdyż idzie tu jednak o odwołanie do pewnej koncepcji "wikipedyjnej", a nie o ogólne (wieloznaczne) pojęcie filozoficzne. Oczywiście, że powoływać się mogą na nią obie strony ewentualnego sporu, ale na jej podstawie można ignorować (tzn. rewertować) bezsensowne lub wręcz złośliwe wstawianie szablonu do każdego zdania. W kontrowersyjnych przypadkach konieczna jest dyskusja. Nic nie może być usuwane bezmyślnie "bo ktoś wstawił szablon". 2) Przywróciłem wyraz "długo" w zdaniu: "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła...". IMO lepiej nieprecyzyjne określenie, wskazujące na konieczność odczekania, niż brak określenia, sugerujący, ze można usuwać natychmiast. 3) Przywróciłem sformułowanie "być oparte wyłącznie o". Występuje ono kilkakrotnie w dalszym tekście zasady i IMO oddaje dobrze sens naszej pracy jako autorów artykułów. Szersze wyjaśnienia podam w Dyskusja wikipedysty:Belfer00/Projekt nowej wersji WER#"Zawierać wyłącznie" czy "być oparte wyłącznie o". Kolega Pisum zgodził się 15 czerwca na pozostawienie tego zdania w obecnie obowiązującym brzmieniu, a ono brzmi: "Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach.". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:31, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pogoda mniej wakacyjna. Dyskusja toczyła się chyba odpowiednio długo. Więc wszystkich którzy brali udział lub nie chciałbym zapytać czy forma zaproponowana przez Belfra poprawiana przez kilka kolejnych osób jest lepsza od obecnego tekstu. Jeśli nie ma będzie argumentów wskazujących na wady nowego pracowania tekst zostanie zmieniony.--Pisum (dyskusja) 09:30, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Po przerwie przeczytałem i poprawiłem drobiazgi stylistyczno-redakcyjne. Wygląda dobrze, z pewnością jest lepiej napisana ta wersja od dotychczasowej. Pozostaje kwestia uporządkowania pochodnych stron: Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia i Pomoc:Przypisy. W sekcji "Wikipedia i jej pochodne jako źródło" przydałoby się skierowanie czytelnika do strony z zaleceniami dot. tłumaczeń z innych Wikipedii. Takiej roli nie spełnia ani Pomoc:Dla tłumaczy, ani Wikipedia:Teksty obcojęzyczne i tłumaczenia, ani Wikipedia:Tłumaczenia (najlepiej byłoby je scalić i napisać porządnie jedną stronę na ten temat). Kenraiz (dyskusja) 11:30, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
A propos tłumaczeń zobacz wątek na dole tej strony Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Tłumaczenie artykułów a źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:30, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wprowadziłem drobne poprawki do sekcji "Źródła o podejrzanej wiarygodności". 1) Obok sformułowania wprowadzonego przez kolegę Kenraiza: "źródło prezentujące poglądy skrajnej mniejszości" przywróciłem poprzednie: "źródło opublikowane przez skrajną mniejszość, w którym zawarte są prawie wyłącznie materiały własne", łącząc je spójnikiem "lub". Może to nadmiarowość, ale od przybytku głowa nie boli. 2) Zmieniłem nie pasujące stylistycznie do całości tekstu zdanie: "Każdy może..." (resztka poprzedniego, eseistycznego stylu) na podanie przyczyn niemożności zaakceptowania źródeł publikowanych przez samego siebie: "z powodu braku niezależnej od autora kontroli rzetelności i wiarygodności treści".
Poza tym ponawiam apel (przy stoliku terminologicznym został bez odzewu) o znalezienie ładnych stylistycznie odpowiedników terminów angielskojęzycznych. Termin "źródła publikowane przez samego siebie" jest dość niejasny. Sam kiedyś sądziłem, ze oznacza źródła publikowane przez wikipedystę. A idzie przecież o źródła nie podlegajace zewnętrznej, niezaleznej kontroli. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:31, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Może zamiast "źródła publikowane przez samego siebie" – "źródła opublikowane przez autora"? Kenraiz (dyskusja) 16:24, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zrobiłem drobne poprawki co do linków (dodałem link do wp:przestrzeń nazw bo to może być nieznane wszystkim czytającym pojęcie i usunąłem dubel linku do wer med z zobacz też.. Myślę że w takiej jest ok. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:58, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zacząłem nieco edytować, ale widzę że o ile tekst formalnie odzwierciedla panujący konsensus co do tego czym jest WER, o tyle naparwdę wciąż ta zasada jest sformułowana nieporadnie, ciężko sią ją czyta. Wciaż masa powtrórek, pisania po kilka razy tego samego, ale innymi słowy, brak ciągłości tektu. Moim zdaniem wynika to z tego, że na warsztat wzięto istniejący zapis, miast po prostu napisać wszystko od nowa. Osobiście widzę to tylko jako zgrubne odkurzenie zasady WER, a nie sformułowanie jej raz, a dobrze na wsze czasy. Wyraźnie to widać na różnicach pomiędzy sekcjami - te pisane właściwie na czysto są o wiele klarowniejsze i lepiej sformułowane, niż te stare, a tylko przeredagowane. Brakuje także nieco kompatybilności i jasności języka. Np. sekcja "Źródła publikowane przez samego siebie" jest sformułowana w sposób umożliwiający niejednoznaczną interpretację. Zatem powtórzę to co pisałem już przy okazji kilku innych dyskusji na ten temat. Zamiast obrabiać i tracić czas na redakcję istniejących zapisów, lepiej skupmy się na zredagowaniu całkowicie nowych zasad dot. WER i okolic. W dużym skrócie ten obszerny temat można podzielić na trzy zasadnicze części, każda z nich traktowałaby o innym jego aspekcie: weryfikowalność (jako dlaczego należy podawać źródła; zbliżona do obecnego ducha WP:WER), jak podawać źródła (technikalia) oraz jakie źródła. Obecnie, nawet gdyby udało się dopiąć dyskutowaną tutaj redakcję WER do końca, wciąż mamy inne strony: WP:WER, Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia, które mniej lub bardziej dublują siebie i mniej lub bardziej są kompatybilne. Masur juhu? 12:21, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy kontynuujemy dyskusję tutaj i zmierzamy do finału? Bot już chce archiwizować, a IMO wątek powinien zakończyć się jakimś rezultatem. Inna możliwość to przeniesienie dyskusji na stronę dyskusji proponowanego projektu i podanie tam linku do archiwum. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 22:46, 14 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

uwaga poza tematem (cofanie archiwizacji) edytuj

  • Belfrze, jak coś wyciągasz z archiwum w całości, to zrób to porządnie. Aktualnie ten wątek jest tutaj, w archiwum i w spisie treści archiwum. Twoje pierwsze przywrócenie było całkiem bez sensu, bo bot i tak dzisiaj zrobiłby to samo. IMO w tym przypadku lepiej było założyć nowy wątek z podsumowaniem tego archiwizowanego i propozycjami zmierzającymi do przyjęcia zasady/zalecenia. Jak już wspomniał Tar, jest on tak długi, że prawie nikomu nie chce się wczytywać w jego sens. ~malarz pl PISZ 09:43, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przy "wyciąganiu" postępowałem według formuły danej przez Ciebie przy analogicznej okazji. Właśnie pisałem nowy wpis gdy mnie rewertowałeś. Co do meritum, to niestety dyskusja wlokła się od 30 stycznia z długimi przerwami, były dwa zawiadomienia na TO, trzy rundy wymiany poglądów. Od 3 kwietnia jest projekt. Potem była przerwa wakacyjna, Od 17 września trwa "trzecie czytanie". Najnowsze głosy są na stronie dyskusji proponowanego projektu. Czy słusznie ciągnie się to tak długo? Niektórzy dyskutanci włączyli się dopiero po wielu miesiącach, ale z istotnymi uwagami. Zasada jest dość istotna, IMO warto wysłuchać jak najwięcej głosów. Nie podejmuję się w tej chwili zrobić rzetelnego streszczenia dyskusji, obawiam się zniekształcenia czyjegoś stanowiska. Jeśli ktoś nie chce wczytywać się, to proponuję po prostu przeczytać aktualny tekst projektu i wnieść uwagi tu. Ja pamiętałem o terminie archiwizacji (14 lis), ale myślałem, że zdążę zrobić wpis podtrzymujący przed północą. Jednak bot zrobił archiwizację wcześniej. Za kłopot i bałagan przepraszam. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 15:12, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Cofnięcie archiwizacji w przypadku kawiarenki to są trzy operacje:
    1. przywrócenie wątki w dyskusji   Zrobione
    2. usunięcie wątki z archiwum   Niezrobione
    3. usunięcie wpisu ze spisu treści archiwum   Niezrobione
~malarz pl PISZ 20:47, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Ale ja wolałbym nie grzebać w archiwum, bo niezbyt dobrze wiem jak wykonać te czynności. Jeszcze raz przepraszam za kłopot. Co gorsza zauważyłem, że już raz ten problem wystąpił. Wtedy też zrobiłem tylko przywrócenie w Kawiarence bez ruszania archiwum. Teraz w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2012-3 kwartał i Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2012-4 kwartał tkwią zbędne kopie wątku. Jak je usunąć? Przez anulowanie edycji bota? Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:33, 15 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Po prostu ręcznie wytnij ten wątek z archiwum z części gdzie jest zbędny (wcześniejsze). Podobnie ze spisem treści. W opisie podaj link do archiwum gdzie znajduje się "aktualniejsza" wersja wątku. Anulowanie tej edycji będzie złe - tam były archiwizowane dwa wątki na raz. ~malarz pl PISZ 15:08, 16 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Drugi wątek został zarchiwizowany powtórnie następnego dnia. Ja naprawdę wolałbym nic nie wycinać ręcznie z archiwum. Jeśli jednak można to zrobić przez anulowanie, to zrobię (choć pewnie masz lepsze rozeznanie w konstrukcji archiwum). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:12, 18 lis 2012 (CET) P.S. Spróbowałem anulować te edycje bota i niestety wyskakuje komunikat, że cofnięcie jest niemożliwe. Ty kiedyś anulowałeś, ale to było przed następną archiwizacją i pewnie dlatego było bezkonfliktowe. Wygląda na to, że bez ręcznego cięcia się nie obejdzie. A może jest jakiś sposób? Belfer00 (dyskusja) 00:46, 18 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
wycofałem wszystko:
  1. podwójnie zarchiwizowany wątek;
  2. ten wątek;
  3. ponownie ten wątek;
  4. porządki w spisie treści.
Wszystko prostymi edycjami usunięcia sekcji lub wpisów w spisie treści. ~malarz pl PISZ 10:14, 18 lis 2012 (CET)[odpowiedz]
Dziękuję. Belfer00 (dyskusja) 16:33, 18 lis 2012 (CET)[odpowiedz]

Kryteria kwalifikujące artykuły do wyróżnień - propozycja uporządkowania edytuj

Przedstawiam społeczności propozycję uporządkowania kryteriów kwalifikujących artykuły do poszczególnych wyróżnień. Zestawienie przygotował Kenraiz, następnie trwała dyskusja w Wikiprojekcie Ocena i poprawa jakości (uczestniczyło w niej ok. 10 osób), teraz zaś przedstawiam przyjętą przez nas wersję wstępną. O szczegółach tej dyskusji można przeczytać tutaj: Dyskusja wikiprojektu:Ocena i poprawa jakości#Kryteria kwalifikujące artykuły do wyróżnień - propozycja uporządkowania. Wersja konsensusowa zostanie umieszczona na stronie Pomoc:Porównanie wyróżnień artykułów. Tar Lócesilion|queta! 20:57, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Podstawowe wymagania dot. wszystkich artykułów wyróżnianych
Artykuł spełnia podstawowe zasady i zalecenia edycyjne. Neutralny, nie łamie praw autorskich, nie zawiera twórczości własnej. Napisany bez błędów językowych, stylistycznych i literówek. Opis logiczny i klarowny. Treści w pełni weryfikowalne, wszystkie informacje mają wskazane wiarygodne źródła za pomocą przypisów bibliograficznych. Informacje aktualne (zapisane w sposób ponadczasowy). Bez treści budzących kontrowersje i konflikty edycyjne. Jeśli dla tematu istnieją standardy formatowania i układu treści – artykuł jest z nimi zgodny.
Rodzaj wyróżnienia Kryteria kwalifikujące
Artykuł na medal

Treść: Wyczerpujący opis tematu.
Ilustracje: Wyczerpująco ilustrujące temat1.
Źródła: Wyczerpujący przegląd źródeł właściwy dla tematu.

Dobry Artykuł

Treść: Wystarczający opis najważniejszych zagadnień.
Ilustracje: Przedstawiające temat w istotnym/znacznym zakresie1.
Źródła: Istotne źródła wykorzystane.

Poprawny (PopArt, CzW)

Treść: Definicja poprawna, mogą wystąpić znaczne braki w opisie, jednak artykuł nie powinien być krótszy, niż 2kb.
Ilustracje: Na miarę możliwości.
Źródła: Źródła wystarczające dla opisania tematu.

1 – obiektywnie uzasadnione braki ilustracji są akceptowalne (dotyczy to zwłaszcza tematów abstrakcyjnych, historycznych i innych trudnych do zilustrowania).

  • Czy w związku z tym mam rozumieć, że każdy artykuł, który się dostał do czywiesza dostałby z automatu „brąz”? Paweł Ziemian (dyskusja) 22:01, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Czywiesz nie kategoryzuje swoich haseł, znajdują się tam hasła, które nie powinny się znajdować, więc raczej odwrotnie – teoretycznie, zgodnie z wewnętrznymi zasadami, czywiesz powinien wywieszać tylko te „brązowe”. Tar Lócesilion|queta! 22:06, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Dobre pytanie. W zasadzie tak właśnie powinno być. Oczywiście nie raz się zdarzało, że przez Czywiesz przechodziły słabe artykuły, i przypuszczam że z łatwością znaleźlibyśmy (w szczególności w starszych hasłach) takie, które nie spełniają ww. kryteriów. Ale z AnM i DA sytuacja jest taka sama - od tego mamy procedurę odbierania wyróżnienia. --Teukros (dyskusja) 22:13, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Tak dla uściślenia, brąz by dostały te, które nie mają ani złota ani srebra, bo wlazłem do archiwum, kliknąłem losowo na 1 artykuł i ... Artykuł na medal :) Wobec powyższego tylko bym uwzględnił restrykcję na rozmiar tekstu, źródła i brak szablonów wskazujących na braki. Mogły się pojawić już po opublikowaniu w czywieszu. Tak było z moim hasłem nazwy dni tygodnia, które potem poprawiałem. No i może jakaś kwarantanna, że niby z automatu ale po miesiącu, bo jak inaczej sprawdzić czy artykuł nie jest kontrowersyjny. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:34, 1 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Jeśli dla tematu istnieją standardy formatowania i układu treści – artykuł jest z nimi zgodny. Jest to zbyt stanowcze i może prowadzić do skupiania się na błahych sprawach zamiast na analizie treści. Proponowałabym sformułowanie tej myśli inaczej: jeżeli hasło wpisuje się w serię artykułów o okeślonej tematyce, to dobrą praktyką jest uzwględnienie formy i układu treści, stosowanych w podobnych artykułach. Farary (dyskusja) 17:51, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

  • „Źródła wiarygodne, o pewnej reputacji.” – kto oceni tę reputację? I czy to oznacza, że jeżeli nie istnieją źródła z „pewną” reputacją, to temat nie może otrzymać wyróżnienia – czyli przekreślamy dość świeże wydarzenia, bo o nich to raczej można tylko na podstawie prasy, doniesień agencyjny, czy oficjalnych komunikatów (np. rządowych), a jak wiemy ich reputacja nigdy nie była „pewna”. W takim medalowym Adam Małysz „pewności” reputacji można nie mieć do połowy źródeł. Wybory prezydenckie w Senegalu w 2012 roku – wszystko na podstawie agencji, które nie raz już różne banialuki przekazywały (ile to razy „pewniki” Reutersa, czy BBC juz poprawiałem...), a więc gdzie ta „pewność źródeł”? Aotearoa dyskusja 18:51, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    • To rozstrzyga Wikipedia:Zdrowy rozsądek. "Pewność źródeł" mogą mieć tylko wierzący odwołujący się do swoich świętych ksiąg. W każdym innym przypadku wszystko może być tylko względnie i do czasu prawdziwe. Aby nie generować problemów zmieniłem sformułowanie "Źródła wiarygodne, o pewnej reputacji" ponieważ to było masło maślane. Zostawiłem tylko sformułowanie "wiarygodne" przy wzmiance o źródłach. To uniwersalny zapis wynikający z naszych zasad. Kenraiz (dyskusja) 23:53, 2 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Dlaczego AnM mają mieć grafiki, jak nie raz to polskie prawo hamuje dodanie grafiki nawet zrobione przez siebie do haseł? AnM ma wyczepiać treść hasła. A nie grafiki. Dla mnie oczywiste jak są ma grafiki to powinno jej wykorzystać, ale jak nie ma to po się rzucać ze mam być? Lispir (会話) 18:53, 11 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    Właśnie dlatego mamy "obiektywnie uzasadnione braki ilustracji są akceptowalne". Nedops (dyskusja) 18:55, 11 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
    No nie widać takich drobnych uwag. Lispir (会話) 19:08, 11 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Jak na razie to proponuję ujednolicić format głosowania powiązane z tym sprawy, DA i ANM są już ujednolicone, teraz czas na LnM.--Basshuntersw (dyskusja) 18:58, 11 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Musze przyznać, że ta propozycja jest ciekawa. Dotychczas miałem wątpliwości co do miejsc, do których można wrzucić hasło (tu głównie mówię o Naprawie i PopArcie, gdzie się od jakiegoś czasu udzielam), albo co i jak poprawić, by było na tyle dobrze, aby móc to odznaczyć jako załatwione i przejść dalej. Stanko (dyskusja) 20:22, 18 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Wikipedia:Administratorzy/Odbieranie uprawnień II edytuj

Jeżeli ktoś nie edytuje, albo edytuje sporadycznie, to tytuł administratora powinien mu przysługiwać. Ale po prostu jesteśmy śmiertelni. Może się zdarzyć, że jakiś administrator umrze, a jego komputer przejmie rodzina (no oczywiście nie cała). Myślę,że jest zrozumiałe o czy mówię. Czy spadkobiercy są z zasady administratorami Wiki? Przecież to nie tak. Wykonał, nie wykonał. Kogo to obchodzi. Jeśli mu się te nabyte uprawnienia (administratora) nie przydały (tzn. nigdy z nich nie skorzystał) w przeciągu 2 miesięcy, to tych uprawnień powinien być pozbawiony. I ta zasada powinna dotyczyć wszystkich. Ale powinno być wprowadzone coś takiego, jak "Administrator senior". Jaka różnica? Otóż ta, że "Administrator senior" - będzie mógł widzieć wszystko, lecz poprawiać będzie tak, jakby nie miał stażu (ostatnie do dyskusji). Wizikj (dyskusja) 23:31, 16 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Mimo wszystko nadal niecała rodzina mogłaby przejąć komputer zmarłego seniora administratora i złośliwie edytować raz na dwa miesiące... Fail. Kenraiz (dyskusja) 01:04, 17 gru 2012 (CET)[odpowiedz]
No oczywiście, gdyby znała zasady. Według mnie trzy miesiące nie wystarczą, żeby się z nimi zapoznać. Ale bardziej mi chodziło o powołanie do życia nowego rodzaju uprawnień Administrator senior. Myślę bowiem, że są tacy administratorzy, którzy lubią Wikipedię, ale z jakiś tam powodów przestali edytować. Uważam, że nie należy im odbierać uprawnień do wglądu w rejestry zastrzeżone dla adminów. A z drugiej strony trudno im przyznać uprawnienia do edytowania jako administrator. Wizikj (dyskusja) 10:06, 17 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Niby co to ma dać? Uprawnienia administracyjne służą konkretnym celom, i taki jest sens ich nadawania. Nie są żadną formą nagrody, doceniania zasług itd. W związku z tym "administrator senior" jest totalnie bezsensownym pomysłem. Równie dobrze można by tworzyć np funkcje "arbiter senior" dla byłych członków komitetu arbitrażowego. The boss (dyskusja) 11:16, 17 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

  • Odpowiedź jest oczywista: albo ktoś chce się dowartościować posiadanym "tytułem", albo nie wyklucza w przyszłości powrotu do edytowania/adminiowania i chce uniknąć kolejnego PUA. I obydwa te przypadki całkowicie uzasadniają odebranie tych uprawnień. Chrumps ► 00:52, 27 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Śmieszne infoboksy edytuj

W art. Głęboki Potok (Pieniny) i innych potokach zastosowano infoboks rzeka. Wygląda to co najmniej dziwnie, gdy przy jakichś zupełnie drobnych potoczkach wstawia się w infoboksie wiersze kontynent Europa i kraj Polska z flagą. To może pójdźmy dalej i dołóżmy: półkula północna → planeta Ziemia → Układ Słoneczny. No i druga sprawa; gdy edytuje się artykuł, to ten ogromnie rozbudowany infoboks rzeka stanowi czasami większą część artykułu, istotnie początkującym utrudniając edycję, a przecież do potoków większość jego wierszy jest zupełnie nieprzydatna, nie mówiąc już o tym, że i tak jego treści nic nowego do artykułu nie wnoszą (no oprócz tej Europy …). Selso (dyskusja) 23:36, 28 gru 2012 (CET)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2012-4_kwartał&oldid=73612588”