Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2021-sierpień


Zupa nic - interwikiEdytuj

Czy ta strona na pewno jest podpięta do właściwego elementu Wikidanych? Danie prezentowane na innych Wiki wygląda zgoła inaczej. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:05, 30 lip 2021 (CEST)

SpiderMum, na oko zupa "nic" i legumina "nic-po-niem" to zupełnie inne potrawy, więc nie powinny być opisywane w jednym artykule. Interwiki z d:Q883031 dotyczą chyba wyłącznie leguminy. Należałoby rozdzielić na 2 hasła i do Q883031 wstawić leguminę. Zgadza się? Michał Sobkowski dyskusja 18:07, 30 lip 2021 (CEST)
Spróbuję to rozdzielić, choć moim zdaniem granica jest raczej cienka. Powiedziałabym też, że to jest defekt wikidata, SpiderMum (dyskusja) 16:03, 1 sie 2021 (CEST)

Usuwanie treści z artykułówEdytuj

Wikipedysta Wikiepedysta:BrakŹródła-Nieency dokonuje totalnej krucjat w hasłach o tematyce filmowej i o programach telewizyjnym usuwając ogromne ilości treści z artykułów np. [1][2][3] Byc może ma racje Jednakże z tego co wiem i pamietam społecznośc przyzwoliła na to by opisy fabuły, charakterystyka bohaterów filmowych jak i literackich znajdowały się w artykułach a źródłami dla nich są same produkcje w których występują czy też publikacje. Dyskusja i głosowanie[4] Według mnie takie usuwanie powinno się odbywać za zgodą większości a nie z powodu jednego słusznego punktu widzenia. Prosze o opinie zanim zaczną się wojny edycyjne czy kłotnie. Pinguje Wikipedysta:BrakŹródła-Nieency i proszę na czas dyskusji o powstrzymanie się z tego typu edycjami. @Temuera --Adamt rzeknij słowo 20:33, 11 lip 2021 (CEST)

  • Adamt, dlaczego uznajesz usuwanie treści napisanych dziecinnym językiem, które mogą być dowolnie zniekształcane bez możliwości potwierdzenia, bo nie ma źródeł oraz list aktorów głosowych skopiowanych z fandomu! za wandalizm? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:47, 11 lip 2021 (CEST)
  • De facto samodzielne opisywanie fabuły to OR. pawelboch (dyskusja) 20:48, 11 lip 2021 (CEST)
    @Pawelboch właściwie to nie. Fabułę powinno się opisać samodzielnie i wskazać źródło, którym zgodnie z konsensusem sprzed kilku lat może być również sam film. Mike210381 (dyskusja) 21:49, 11 lip 2021 (CEST)
    Jeśli na podstawie źródła to to już nie jest "samodzielnie" czyli nie jest OR, ale chyba nie o tym mowa? Kiedyś było inaczej, nawet mieliśmy w zasadach, że opisywanie prostych/elementarnych spraw nie wymaga źrdeł, ale ta zasada juz dawno spadła. Samodzielne opisanie fabuły po obejrzeniu filmu, to 100% OR. To się niczym nie różni od samodzielnego opisania np. wydarzenia po jego obejrzeniu, czy samodzielnego opisania jakiegoś zwierzęcia. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:05, 11 lip 2021 (CEST)
    @Pawelboch Adamt zalinkował ciut poniżej tamtą dyskusję i zgodnie z konsensusem nie jest to OR. Mike210381 (dyskusja) 22:14, 11 lip 2021 (CEST)
    Jest to OR, tyle że u nas dopuszczony. To, że coś dopuszczamy, nie powoduje, że przestaje być OR. Opis fabuły na podstawie dzieła (zwłaszcza filmu) jest często jednocześnie interpretacją, gdyż często nie wszystko w fabule jest wprost podane i jednoznaczne. Aotearoa dyskusja 12:58, 12 lip 2021 (CEST)
    @Aotearoa jakiś dziwnym trafem dopuszczony jest w większości wersji językowych Wikipedii, jeżeli nie we wszystkich. Mike210381 (dyskusja) 13:02, 12 lip 2021 (CEST)
    Tak, i w nich są takie kwiatki, że opis nie zgadza się z tym co na ekranie – im szczegółowszy opis, tym większe prawdopodobieństwo, że część informacji to wyłącznie interpretacja autora opisu, a nie to co wynika z filmu. Aotearoa dyskusja 13:12, 12 lip 2021 (CEST)
    Te kwiatki nie są chyba największym problemem. W artykule en:Little Joe (film) 9 akapitów po 2-3 zdania to strumieniowe zapoznawanie czytelnika z tym co działo się następnie. 7 razy użyto słowa later :/ Hedger z Castleton (dyskusja) 13:54, 12 lip 2021 (CEST)
    @Hedger z Castleton myślisz, że takich kwiatków nie będzie, jeżeli będzie nakaz pisania fabuły na podstawie źródeł wtórnych? Ludzie będą popełniać błędy, bo taka jest natura ludzka. @Pawelboch, @Aotearoa konsensus nie jest wynikiem czyjegoś lenistwa, ale fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istenieją. Dla wielu badaczy sam materiał filmowy jest źródłem. A jeżeli ktokolwiek uważa, że jakikolwiek tekst, który służy jako źródło, nie podlega interpretacji, jest w błędzie. Nie wiem, czemu ma służyć roztrząsanie tego tematu, ale wprowadzanie chaosu nie jest na pewno korzystne dla Wikipedii. Przewaga głosów za tym rozwiązaniem była znaczna, podone argumenty ze strony przeciwników padały, więc po co męczyć ten temat? Mike210381 (dyskusja) 14:52, 12 lip 2021 (CEST)
    "fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istnieją" – bardzo zgrabne podsumowanie "encyklopedyczności" tego tematu. Czyli kompletnie nikogo nie zainteresował dany film/serial, ni pojawia sie jego opis w źródłach, ale Wikipedia uznaje, że taki byt jest ency... A jeszcze nie tak dawno brak niezależnego opisu, nie pojawianie się w publikacjach był jasnym wyznacznikiem braku encyklopedyczności. A teraz i z OR tworzy sie nieOR i z bytów nie istniejących w źródłach (czyli nie mających na cokolwiek wpływ) tworzy się byty ency. I tak to się kręci – film/serial o którym nigdzie nie można znaleźć konkretnych informacji uznajemy za ency i na podstawie tegoż filmu/serialu tworzymy sobie artykuł. Ręce opadają... Aotearoa dyskusja 20:13, 12 lip 2021 (CEST)
    Kolejne spłaszczenie tematu. Znajdź mi proszę źródła opisujące streszczenie wszystkich odcinków Przyjaciół. Ok, nie znajdziesz. Brak ency. Może od razu ekiem? Mike210381 (dyskusja) 20:29, 12 lip 2021 (CEST)
    Widać wystarczy opisanie sezonu, skoro nie ma źródeł do treści każdego odcinka z osobna. Kwestia tylko czy nie ma faktycznie takich źródeł (co oznaczałoby nieencyklopedyczność tematu), czy jednak autorom nie chciało sie ich poszukać. Aotearoa dyskusja 18:50, 13 lip 2021 (CEST)
    Serio uważasz, że jeżeli nie ma streszczenia filmu lub serialu w wiarygodnych źródłach, to temat jest nie ency? Wydaje Ci się, że przy liczbie współcześnie powstających filmów i seriali możliwym jest, aby wszystkie miały opisane streszczenia w wiarygodnych źródłach? Nie musisz odpowiadać, bo pewnie napiszesz, że temat wtedy nieency. Jednak nie to świadczy o ency filmu czy serialu. Była dyskusja na ten temat, zakończyła się konsensusem. Nie wziąłeś w niej udziału pomimo zaproszenia, a Twój głos nie zmieniłby i tak wyniku. Po co ten chaos, który nagle kilku przeciwników tego rozwiązania, chcą wprowadzić nagle po czterech latach? Przeczytaj sobie dyskusję zalinkowaną przez Adamta i zaakceptuj konsensus. Pozdrawiam Mike210381 (dyskusja) 19:39, 13 lip 2021 (CEST)
Popieram stanowisko Adama i wzywam użytkownika do powstrzymania się od destruktywnych działań do czasu uzyskania zgody na ich kontynuowanie. Nadzik (dyskusja) 20:40, 11 lip 2021 (CEST)
    • Wypraszam sobie nazywanie moich działań destruktywnymi. Ile głupot jest przejrzanych to przechodzi ludzkie pojęcie. BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:47, 11 lip 2021 (CEST)
Nie wydaje mi się, by istniało przyzwolenie Społeczności na opisy fabuły zajmujące niekiedy 95% artykułu, pozbawione źródeł. Raczej powiedziałbym, że przez lata trwała radosna twórczość grupy osób kompletnie nieobeznanych z zasadami Wikipedii, a pozostali po prostu przymykali na to oko, być może dlatego, że woleli skoncentrować się na istotniejszych, ich zdaniem, artykułach. Niemniej nasze zasady są, jakie są: Osoby dodające do artykułu nowy materiał powinny wskazać wiarygodne źródła, inaczej każdy wikipedysta może ten materiał usunąć. PG (dyskusja) 20:45, 11 lip 2021 (CEST)
Ja również nie znam miejsca we wikipedii, w którym by Społeczność wyraziła owe przyzwolenie. pawelboch (dyskusja) 20:51, 11 lip 2021 (CEST)
  • @Pawelboch @PG Była np taka dyskusja z głosowaniem [5] więc oś jest na rzeczy --Adamt rzeknij słowo 22:00, 11 lip 2021 (CEST)
    @Adamt a w wyniku tego głosowania została wpisana gdzieś jakaś zasada na ten temat. Pytam bo nie wiem, a ty zdaje się pamiętasz dokładnie tą dyskusje Pzdr. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 22:18, 11 lip 2021 (CEST)
    NIe musiała w ostatnim czasie to własnie taka forma dyskusj staje się dość istotna i wiążąca. Dyskusja i głosowanie zostało podsumowane i należało by to uszanowac. Ja to szanuje choć sam byłem przeciwny takiemu rozwiązaniu. --Adamt rzeknij słowo 07:39, 12 lip 2021 (CEST)
    Ja też szanuję, ale dobrze jest szanować każdą dyskusję i każdy consensus. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:12, 12 lip 2021 (CEST)
    Paweł a jest jakis inny consensus ? --Adamt rzeknij słowo 18:39, 12 lip 2021 (CEST)
    @Adamt W Zasadzie jedyny consensus na ten temat jest taki, że zasady należy przestrzegać. Natomiast głosowanie to procedura (instytucja) diametralnie odmienna, w zasadzie przeciwstwana consensusowi. "Konsensus, konsens (od łac. consensus, czyli zgoda) – w wąskim rozumieniu synonim pojęcia określającego zgodę powszechną między członkami danej społeczności. W rozumieniu szerszym jest to również teoria i praktyka osiągania takiej zgody, a więc proces dochodzenia do konsensusu w znaczeniu węższym." Dyskucja, taka jak ta, to właśnie procedura zmierzająca do ustalenia konsensusu. Pzdr.
    @Adamt O przyzwolenie na coś innego była mowa -> "opisy fabuły zajmujące niekiedy 95% artykułu, pozbawione źródeł". Natomiast to przytaczane głosowanie to moje ulobione :) przykład consensusu, będącego przeciw zasadom. Ja nawet widzę w tym pewien walor, ale to inna sprawa. Ad meritum: 1. oglądam bitwę, opisuję ją na wikipedii -> OR; 2. oglądam demonstrację na ulicy, opisuję ją na wikipedii -> OR; 3. ogladam ptaka, opsuję go na wikipedii -> OR, 4. glądam fim, opisuję go na wikipedii -> nieOR. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:51, 11 lip 2021 (CEST)
    • @Pawelboch Zauważ jednak, że pochód jest jak smutek - przemija, bitwa się skończy i weterani będą opowiadać wiele jej wersji, ptaszek odleci, a film (z wyjątkami) można będzie obejrzeć jeszcze raz i jeszcze raz. Czasem trudno się do niego dobrać, ale i do książki po starowietnamsku, będącej jedynie w czytelni w Ping-Pong, też niełatwo, a nikt jej nie zakwestionuje jako źródła. Ciacho5 (dyskusja) 10:17, 12 lip 2021 (CEST)
      • @Ciacho5 Poruszasz kilka różnych spraw:
1. "wietnamska książka" - masz rację jest taka niedogodność, tym niemniej wikipedia jako projekt postanowiłą dawno dawno temu ją znosić;
2. "ptaszek odleci" - no dobrze, zatem nie ptaszek, niech to będzie drzewo (pomniki przyrody sa ency?), ono nie odleci, albo nie, niech to będzie normalny pomnik, powiedzmy Kolumna ZYgmunta, przychodze, oglądam, opisuę; albo samochód, powiedzmy całkiem nowy model samochodu, stoi, kazdy może obejżeć i opisać go we wikipedii;
3. "film mozna obejżeć jeszcze raz" - otóż nie, obecnie przytłączająca większość kopii to kopie cyfrowe; skąd wiesz, że kopia którą opejrzałeś w lipcu to jest ta sama kopia którą ja obejrałem w lutym? jak to chcesz weryfikować? będziemy robić śledztwa i tworzyć serię artykułów "wersja reżyserska", "wersja na Europę", "wersja jubileuszowa", "wersja producencka"? pawelboch (dyskusja) 11:05, 12 lip 2021 (CEST)
Właśnie dlatego jest zalecenie Wikiprojektu, aby wersja filmu była wskazana jako źródło streszczenia. Mike210381 (dyskusja) 11:21, 12 lip 2021 (CEST)
Dobrze, umieszczę adnotację "wersja 12 lipca 2020". Tymczasem dziś można obejrzeć "wersję 1 stycznia 2021". A teraz mi udowodnij, że to co opisałem rok temu, opisałem zgodnie z tamtą wersją, bo tamtej wersji już nie ma (w streamingu), jest tylko ta ze stycznia tego roku. pawelboch (dyskusja) 11:39, 12 lip 2021 (CEST)
Widzę, że nie masz bladego pojęcia na temat filmów. Nie spotkałem się jeszcze nigdy z takim przypadkiem, o jakim piszesz. Staram się nie zabierać zadania na tematy, o których nie mam pojęcia, ale widocznie nie wszyscy tak mają. Nie ma czegoś takiego, jak wersja z danego dnia. Film może być w wersji standardowej kinowej, która później pojawia się na nośnikach lub w streamingu, reżyserskiej, rozszerzonej, ocenzurowanej, rozszerzonej na dany rynek itd. Te wersje nigdzie nie znikają. W artykule opisujemy streszczenie wersji standardowej. Mike210381 (dyskusja) 11:57, 12 lip 2021 (CEST)
"Nie znasz się" to najgorsza metoda argumentacji.
Czy ktoś tu o czymś jeszcze nie wie? Na to właśnie wygląda:
Netflix majstruje przy filmach i serialach od pewnego czasu
Nieco ponad rok temu dowiedzieliśmy się, że film „Pamiętnik” posiada alternatywną wersję. Przez lata widzowie oglądali tę produkcję nie mając zielonego pojęcia, że takowa istnieje, ale prawda wyszła na jaw, gdy w brytyjskiej ofercie Netfliksa pojawiła się wersja z innym zakończeniem. Serwis dość szybko zareagował na tę obserwację publikując tweeta, w którym wyjaśnił całą sprawę. To nie był jednak odosobniony przypadek, gdy widzowie natrafiają na Netfliksie na zmienione wersje filmów czy seriali, bo do zmian dochodziło też w „Przyjaciołach” czy „The Office”." pawelboch (dyskusja) 12:16, 12 lip 2021 (CEST)
Niestety (a może właśnie stety) obecnie wersje filmu się multiplikują. Często nawet nie wiemy czy coś puszczone, dajmy na to w Polsacie, to jest jakaś oficjalna wersja, czy wersja ad hoc nieco przycięta przez stację. Dziś nie ma się już 100% pewności, że za miesiąc obejrzy się dokładnie ten sam film. Aotearoa dyskusja 13:04, 12 lip 2021 (CEST)
Bardzo proszę o nieużywanie takich argumentów, jak ten: Widzę, że nie masz bladego pojęcia na temat filmów. Każdy z nas jest odbiorcą filmów, książek czy produktów żywnościowych. Nie można pisać, że jak się nie zna, a używa, to zaraz uwagi są do kitu. To chleb powszedni kultury. Marencja (dyskusja) 12:12, 29 lip 2021 (CEST)
  • Ulubione czy nie dysusja była dość konkretna z konkretnymi wynikami. Jeżeli zaczniemy wszystko traktować w ten sposób to po co nam dyskusje? --Adamt rzeknij słowo 07:39, 12 lip 2021 (CEST)
    A po co nam zasady skoro mamy dyskusje? Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:05, 12 lip 2021 (CEST)
    @Pawelboch Ja też nie lubię tego ustalenia ani jego efektów, ale będę go mimo to bronił. Zauważ, że w przypadkach 1, 2 i 3 oglądasz i nikt potem ju tego samego obejrzeć nie może. W przypadku filmu każdy może go przynajmniej teoretycznie obejrzeć ponownie (nie bez trudności i szukania, zapewne) i zweryfikować poprawność opisu. To fundamentalna różnica, orca się stąd, że film jest także formą trwałej publikacji. Gżdacz (dyskusja) 08:36, 12 lip 2021 (CEST)
    Owszem, kryterium "opublikowania" od biedy jest spełnione. Tym niemniej dalej to będzie OR. Jeśli złapię do słoika nieznanego nauce chrząszcza, następnie go obejrzę, i jeszcze raz, i jeszcze raz, a potem opisze we wikipedii, to to będzie OR czy nie? Ba! ja go trzymam w słoiku i Ty też go możesz obejrzeć, a potem np. poprawić moje edycje o tym chrząszczu. pawelboch (dyskusja) 09:05, 12 lip 2021 (CEST)
    @Pawelboch O ile chrząszcza można opisać na podstawie źródeł opublikowanych w formie tradycyjnej, bez jego wcześniejszego zobaczenia, to streszczenia fabuły filmu nie napiszesz bez jego obejrzenia. Chyba, że ktokolwiek wcześniej napisał streszczenie, a do znacznej części filmów streszczeń nie ma i nie będzie. Mike210381 (dyskusja) 09:20, 12 lip 2021 (CEST)
    Jak chcesz opisać chrząszcza nieznanego nauce za pomoca opublikowanych źródeł? :) Film, który nie jest opisany w jakiś sposób w uznanych, poważnych źródłach, najwyraźniej jest nieency. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:32, 12 lip 2021 (CEST)
    A czy ja coś napisałem o chrząszczu nieznanym nauce? Twierdzisz, że większość filmów, które w oczywisty sposób są ency, że nie są ency, bo poważnie źródła naukowe nie napisały streszczenia? Widzę Twoje średnie zrozumienie tematu. Mike210381 (dyskusja) 09:38, 12 lip 2021 (CEST)
    1. Ale ja pisałem o chrząszczu nieznanym nauce, więc jeśli kierujesz uwagi do mnie to raczej na temat tego co napisałem, a nie na temat tego czego nie napisałem. 2. Nic nie pisałem o źródle naukowym (patrz uwaga powyżej). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:56, 12 lip 2021 (CEST)
    A jak chcesz opisać streszczenie filmu na podstawie takich źródeł? Na podstawie choćby recenzji jest to niemożliwe. Mówimy o streszczeniu fabuly, a nie całym artykule. Jest to jedna z podstawowych umiejętności, jaką uczyli w szkole na języku polskim: pisanie streszczeń. Przynajmniej mam na myśli tych urodzonych w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Bez zobaczenia filmu nie jesteś w stanie tego poprawnie zrobić, więc czy Ci się to podoba czy nie, to film będzie zawsze źródłem, na podstawie którego napiszesz streszczenie. Jasne możesz dodać później naciągane źródła w postaci recenzji, ale nigdy nie uźródłowią one całości streszczenia. Mike210381 (dyskusja) 10:41, 12 lip 2021 (CEST)
    Mnie sie bardzo podoba koncepcja, że film sam w sobie jest źródłem, i nawet wielokrotnie, w różnych artykułach, popełniałem ten OR. pawelboch (dyskusja) 12:17, 12 lip 2021 (CEST)
Z punktem widzenia @BrakŹródła-Nieency zgadzają się też inni np. ta edycja została przejrzana przez @PG, jest w jego wkładzie też więcej podobnych przejrzanych edycji. Po czym po uważaniu bez uzasadnienia z opisem "tak nie wolno." została wycofana przez wspomnianego tu już edytora @Temuera z czego wyniknęła wojna edycyjna. Więc apel o nieedytowanie należy też kierować do osób wycofujących edycje @BrakŹródła-Nieency. Z mojej perspektywy sprawa jest jasna w zasadach jest mowa o weryfikowalności i to kryterium musi być spełnione, a jeśli na takie wstawki jak to zostało wcześniej ujęte społeczność przyzwoliła to albo należy to wpisać do zasad żeby każdy nawet nowy edytor miał jasność albo uznać za coś co nie ma mocy. Uważam, że edycje @BrakŹródła-Nieency są przy obecnych zasadach prawidłowe a wycofywanie ich nie. Co do tematu samych wstawek w mojej opinii mogą sobie być w takiej formie, ale tylko jeśli będzie to w zgodzie z opisanymi zasadami. Widzę na drugiej karcie że dużo z oznaczonych przezemie osób już się wypowiedziało w międzyczasie, ale zostawiam jak napisałem. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 20:50, 11 lip 2021 (CEST)
  • Niezależnie od proporcji jakie stanowi fabuła czy informacja o postaciach względem reszty artykułu, akceptowałbym ich sporządzanie na podstawie publikacji, z których pochodzą (przez analogię do korzystania z wszelkich innych publikacji, z których edytujący Wikipedię wyciągają informacje). Warunkiem jest jak zawsze przy korzystaniu ze źródła – przekazanie własnymi słowami możliwie wiernej informacji – bez własnych interpretacji, ocen itp. Oczywiście opisy powinny kończyć się odnośnikami do źródła – u nas często te sekcje nie mają wskazanego źródła. Kenraiz (dyskusja) 20:53, 11 lip 2021 (CEST)
    • Czy chodzi np. o wskazanie stron, na których Wokulskiego opsiuje Sienkiewicz jako zadumanego, żeby napisać, że był zadumany? BrakŹródła-Nieency (dyskusja) 20:56, 11 lip 2021 (CEST)
      • Zadumany to cecha chwilowa, więc nie nadaje się do opisu postaci. Poza tym opisywanie akurat Wokulskiego na podstawie Lalki to rzecz karkołomna. W tym wypadku znacznie łatwiej oprzeć się na innych źródłach, które odszyfrują i odcedzą informacje. Aprobata dla powoływania się na opisywaną publikację nie oznacza obowiązku. W istocie rzadko jest to wygodniejsze od opracowań. Kenraiz (dyskusja) 21:52, 11 lip 2021 (CEST)
        • Moment w ktorym zaczynamy opisywać Wokulskiego na podstawie Sienkiewicza to moment, w którym oczywistą oczywistością jest, że dyskusja poszła za daleko. Nie wiem jak się podpisać.
  • Gdy słyszę o wojnie edycyjnej to jestem pełen obaw.Temuera (dyskusja) 20:57, 11 lip 2021 (CEST)Temuera
  • Moim zdaniem to pacynka użytkownika Thnnf (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik). Swego czasu jako ip-ek 95.41.106.225 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) masowo zgłaszał wiele haseł do poczekalni. Użytkownik jest znany z tworzenia wielu pacynek. Mam prośbę, żeby to jakiś checkuser sprawdził. --Satyum (dyskusja) 21:01, 11 lip 2021 (CEST)
    @Satyum zastanawia mnie skąd o tym wiesz skoro na Wikipedii jesteś od 3 dni (to stwierdzenie a nie pytanie). Zastanawia mnie też wylew jakichś nowych kont na stronie PdA. Jedni proszą o blokadę innych a do tego przewiną się tam też wątek Wikingera, który wzbudził zainteresowanie owych kont. Czyżby zmasowany atak pacynek?? Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:16, 11 lip 2021 (CEST)
    To jest atak pacynek oraz IP-ków dyskutujących ze swoimi zerejestrowanymi alter ego. Częściowo potwierdzone to już przez CU. Pawel Niemczuk (dyskusja) 01:59, 12 lip 2021 (CEST)
    • Pogratulować logiki, skoro ktoś ma konto od trzech dni to zapewne od tylu dni przebywa na Wikipedii... gratuluję dedukcji i przenikliwości stwierdzenia. --Satyum (dyskusja) 21:30, 11 lip 2021 (CEST)
  • Jestem przeciwny opisywaniu charakterystyki bohaterów na podstawie tylko i wyłącznie filmu, książki itp. W przeciwieństwie do relacjonowania zdarzeń przedstawionych, stwierdzenie charakteru postaci wymaga interpretacji jej zachowania. Dotyczy to szczególnie filmów, gdzie nie istnieje narrator, mogący dopowiedzieć „obiektywne” informacje. Mam wrażenie, że naszą plagą są strony seriali kipiące nieuźródłowioną treścią. Stwarza to problemy przy przeglądaniu edycji, bo nie każdy jest fanem danego filmu, a którąś z wersji opisu trzeba wybrać. Msz2001 (dyskusja) 21:11, 11 lip 2021 (CEST)
    @Msz2001 Dotyczy to szczególnie filmów, gdzie nie istnieje narrator, mogący dopowiedzieć „obiektywne” informacje — zachęcam do zapoznania się z pojęciem Nieobecnego w teorii Daniela Dayana (zob. Godzic, Film i psychoanaliza. Problem widza, s. 88-90) oraz koncepcji narratora autorstwa Wayne'a Bootha ([6]); narrator w filmie fabularnym istnieje zawsze (przynajmniej wewnątrz dzieła), on też steruje spojrzeniem widza, nie odwrotnie. Narrator filmowy na ogół jest obiektywny, tylko widzowi lub interpretatorowi wydaje się inaczej (np. ze względu na ujęcia point-of-view, przypisywane postaci). Ironupiwada (dyskusja) 09:29, 12 lip 2021 (CEST)
  • Uważam, że niektóre rzeczy można uźródłowić filmem, fabułą, ale trzeba być bardzo ostrożnym. Każdy może udawać zakochanie, adorować kogoś w celu zdobycia dostępu i takie tam. Jednak jeżeli pokazano wypadek z udziałem bohatera, a po nim pogrzeb danego bohatera, to można napisać, że zginął w wypadku. Aczkolwiek może się okazać, po obejrzeniu następnego odcinak, że sfingował swoją śmierć lub zaszła pomyłka. Ciacho5 (dyskusja) 10:17, 12 lip 2021 (CEST)
    Sprawa jest, o czym wspomniałem wyżej, jeszcze trudniejsza:
    "Netflix majstruje przy filmach i serialach od pewnego czasu
    Nieco ponad rok temu dowiedzieliśmy się, że film „Pamiętnik” posiada alternatywną wersję. Przez lata widzowie oglądali tę produkcję nie mając zielonego pojęcia, że takowa istnieje, ale prawda wyszła na jaw, gdy w brytyjskiej ofercie Netfliksa pojawiła się wersja z innym zakończeniem. Serwis dość szybko zareagował na tę obserwację publikując tweeta, w którym wyjaśnił całą sprawę. To nie był jednak odosobniony przypadek, gdy widzowie natrafiają na Netfliksie na zmienione wersje filmów czy seriali, bo do zmian dochodziło też w „Przyjaciołach” czy „The Office”." Pzdr. pawelboch (dyskusja) 12:23, 12 lip 2021 (CEST)
    No i właśnie pokazujesz swój brak wiedzy. Netflix może ewentualnie kombinować przy swoich własnych oryginalnych produkcjach, ale nie tych na licencji, a gdyby tego dokonał w swoich produkcjach, to pozostawiłby obie wersje. Produkcje, o których piszesz nie są własnością Netfliksa, a wersje, o których piszesz nie są wersjami oryginalnymi, tylko alternatywnymi lub rozszerzonymi. Te opisywane są w odrębnej sekcji z wykazaniem różnic w stosunku do oryginału i do tego potrzebne są już źródła, bo jest to już tekst polegający na analizie. Do streszczenia fabuły używana jest wersja standardowa - oryginalna. Mike210381 (dyskusja) 12:55, 12 lip 2021 (CEST)
    Świetnie! I której wersji dotyczy ten opis fabuły Pamiętnika? pawelboch (dyskusja) 17:01, 12 lip 2021 (CEST)
    @Pawelboch Zapytaj autora. Mike210381 (dyskusja) 17:08, 12 lip 2021 (CEST)
    To ja może przypomnę czym wikipedia NIE JEST:
    "artykuły w Wikipedii nie są:
    6. Streszczeniami fabuły. Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy."
    Pzdr. pawelboch (dyskusja) 18:48, 12 lip 2021 (CEST)
    Co ma piernik do wiatraka? Zobacz sobie np. Avengers: Koniec gry zanim zaczniesz cytować bezsensownie zasady Wikipedii. Zacytuję to, co napisałem ciut wyżej "konsensus nie jest wynikiem czyjegoś lenistwa, ale fakty są takie, że do przeważającej ilości filmów i seriali wiarygodne źródła, które pozwalają na opisanie fabuły, nie istnieją. Dla wielu badaczy sam materiał filmowy jest źródłem. A jeżeli ktokolwiek uważa, że jakikolwiek tekst, który służy jako źródło, nie podlega interpretacji, jest w błędzie. Nie wiem, czemu ma służyć roztrząsanie tego tematu, ale wprowadzanie chaosu nie jest na pewno korzystne dla Wikipedii. Przewaga głosów za tym rozwiązaniem była znaczna, podobne argumenty ze strony przeciwników padały, więc po co męczyć ten temat?" Mike210381 (dyskusja) 19:01, 12 lip 2021 (CEST)
    Masz rację, konkluzja o "bezsensownych zasadach Wikipedii" w znacznym stopniu redukuje chaos ;) W zasadzie ja już nie mam wiecej pytań, wszystko co chciałem się dowiedzieć, już wiem, dziękuję za rozmowę :) Pzdr. Wykreślam komentarz ze wzglądu na mój błąd w zrozumieniu wcześniejszego komentarza. pawelboch (dyskusja) 21:53, 12 lip 2021 (CEST) pawelboch (dyskusja) 19:50, 12 lip 2021 (CEST)
    I znów przeznaczasz moje słowa, nie napisałem nic o bezsensowności zasad, ale o bezsensowności Twojego ich cytowania. Mike210381 (dyskusja) 20:29, 12 lip 2021 (CEST)
    Przepraszam najmocniej, wzrok już nie ten, źle przeczytałem, przekreślam komentarz. Co do meritum, to zacytowałem Ci zasadę, z nią dyskutuj. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 21:53, 12 lip 2021 (CEST)
    Jako wyznawca 5F popieram tu Pawelbocha, KrzyśkaDługiNumer, tego nowego kolegę BZ-Nieency oraz ich argumenty. (Sprawdziłem też wyrywkowo, że nawet zablokowanemu THN_coś_tam przyznawano tu często rację: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:02:20:Popieraj swoją policję.)
    Szybki wikitest by to uzmysłowić, gdyż exempla trahunt: zakładając, że nie ma dla tego żadnych WP:WER, proszę bez naruszania WP:NPTW opisać encyklopedycznie "treść" czy "fabułę" tego Kandiskiego:
    Ja nie potrafię. I nie chciałbym tego nawet tu próbować.
    Zezen (dyskusja) 23:03, 12 lip 2021 (CEST)
    @Zezen Cytując Mike'a z wypowiedzi powyżej: co ma piernik do wiatraka? Tu przedmiotem dyskusji są fabuły filmów i seriali, nie malarstwo abstrakcyjne. Ironupiwada (dyskusja) 10:28, 13 lip 2021 (CEST)
    @Ironupiwada: Metafora, Figuratywizm, Logika rozmyta, subiektywizm fabuły.
    Rozwinąć? Zezen (dyskusja) 10:54, 13 lip 2021 (CEST)
    @Zezen Wybacz, nie rozszyfruję tego kalamburu pojęć wyrwanych z kontekstu (a zwłaszcza posługiwania się blogiem jako argumentem w dyskusji). Ironupiwada (dyskusja) 11:12, 13 lip 2021 (CEST)
    @Ironupiwada: służę więc wyjaśnieniem. Zastosowałem metaforę, czyli opis fabuły filmów i seriali, zgodnie choćby z poniższym przykładem @Yurek88a oraz powyższymi Pawła, porównałem do próby opisu malarstwa abstrakcyjnego czy impresjonistycznego. (Nawet tradycyjne figuratywne ma wiele interpretacji, patrz mój niedawny artykuł Lactatio Bernardi.) Zamiast pisać rozwlekle, wkleiłem stosowną grafikę, stosując metodę "jak na załączonym obrazku" czyli exempla trahunt, w rozwinięciu: przykłady przyciągają wzrok i służą zrozumieniu. Subiektywność (w tym fabuły, szczególnie subiektywnej, co jest tu terminem technicznym, patrz ten przykładowy blog o impresjonizmie) można nawet próbować zmierzyć logiką rozmytą, patrz też Prawdopodobieństwo subiektywne.
    A propos, zajrzałem (bardzo wyrywkowo) na cytowaną przez ciebie wyżej pracę: FILM I PSYCHOANALIZA: PROBLEM WIDZA, by zrozumieć twoje argumenty. Niestety jest nienaukowa: wygląda na popłuczyny freudyzmu (Jacques Lacana tam nawet zauważyłem). Próbka stylu:
    Oto Astaire tańczy z Rogers namiętny taniec zatytułowany "Cheek to Cheek" C" Policzek przy policzku" w filmie "Panowie w cylindrach" ) , śpiewając przy tym, że czuje się , jak gdyby był w niebie , a jego serce bije tak głośno , że nie potrafi wymówić słów. [...] Tylko ten może kochać, kto tańczy - w efekcie : kto robi show. Jednakże Mistrz jest czymś więcej niż seksualnym partnerem , przekracza także rolę Nauczuciela [!]. Obydwie te funkcje łączą się w społecznej roli Rodziców. ...Produkcje [pracy] ukończono w marcu 1991 r....
    - być może to wina OCR.
    Pora więc na meta: treść tej pracy doktorskiej oraz jej styl to świetne przykłady, czego powinniśmy unikać w takich artykułach.
    Ukłony
    Zezen (dyskusja) 12:05, 13 lip 2021 (CEST)
    @Zezen Bo to jest wina OCR. Doskonale widzisz, że praca została udostępniona w wersji z czcionką Times New Roman; w latach 80. używano zwykle w Polsce innych krojów maszynowych, więc książka musiała zapewne zostać przekonwertowana ze skanu. Bardzo ciekawi mnie zresztą, jak definiujesz naukę, skoro odrzucasz pracę bądź co bądź jednego z pionierów medioznawstwa w Polsce jako „popłuczyny freudyzmu”. No i nadal nie widzę uzasadnienia, skąd odwołanie do obrazu w dyskusji nad fabułami filmów i seriali; zamiast tego dostrzegam popisy erystyczne. Ironupiwada (dyskusja) 13:05, 13 lip 2021 (CEST)
    @Ironupiwada: dzięki za wyjaśnienie - jak pisałem, rzuciłem tylko na to okiem. Mam też nadzieję, iż zrozumiałeś moją ilustracyjną metaforę: koledzy przywoływali powyżej chrząszcze w tym samym celu.
    Wróćmy do tematu, czyli do usuwania WP:OR w fabułach przez kolegę, patrz też mój podobny erystyczny apel powyżej, gdzie dyskusja tak samo się wykoleiła. Zapraszam też ew. na mój Talk w celu omówienia Lacana czy tego zapoznanego nieco dzieła: Zezen (dyskusja) 13:17, 13 lip 2021 (CEST)
    O ile traktujemy film jako "dzieło artystyczne" to nie ma szczególnych powodów by film traktować, od strony zasad, jakoś szczególnie inaczej niż pozostałę dzieła artystyczne (np. obraz). "Patrzę na film, i opisuję co widzę" versus "patrzę na obraz i opisuję co widzę", to jest dokładnie to samo. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:52, 13 lip 2021 (CEST)
    @Pawelboch No nie do końca to samo. Film jest bardziej mimetyczny (tzn. bardziej naśladuje rzeczywistość) aniżeli literatura oraz malarstwo. Skrajne eksperymenty na wzór awangardowego malarstwa (lata 20.), których nie dałoby się streścić w formie fabuły, kino ma już dawno za sobą; znaczną część filmów we współczesnym obiegu stanowią filmy fabularne. Szczerze natomiast wątpię, żeby współczesne malarstwo dało się „sfabularyzować”. Poza tym fabuła to coś innego aniżeli sjużet; to właśnie sjużet polega na dosłownym przytoczeniu „tego co widzę”, fabuła zaś siłą rzeczy jest tylko rekonstrukcją. Ironupiwada (dyskusja) 15:17, 13 lip 2021 (CEST)
  • Jeżeli napiszę, że Wokulski był właścicielem sklepu (fakt), i uźródłowię to powieścią, jest to zgodne z WER. Jeżeli napiszę, że czerwone ręce Wokulskiego oznaczały jego niski status społeczny (interpretacja), nie jest to zgodne z WER. Jeżeli napiszę, że Janda w Człowieku z marmuru robiła film dyplomowy (fakt), jest to zgodne z WER. Każdy zainteresowany sprawdzeniem wiarygodności tej informacji może obejrzeć film. Jeżeli napiszę, że w ten sposób pokazała obłudę socjalizmu (interpretacja) i uźródłowię to filmem, nie jest to zgodne z WER. Yurek88 (vitalap) 23:28, 12 lip 2021 (CEST)
    • Całkowicie jak Yurek88, z dodatkiem, że w książce bywa napisane, że panna X brzydziła się panem Y i jest to normalne źródło. W filmie najczęściej nie ma takiej narracji, widzowi pozostaje interpretacja (że odwracała się tyłem do niego) i to już jest OR. Ciacho5 (dyskusja) 10:38, 14 lip 2021 (CEST)
      @Ciacho5 W filmie najczęściej nie ma takiej narracji – serio? A co np. z filmem Godarda Amatorski gang, gdzie mamy voice-over wszechwiedzącego narratora? Co z filmami późnego Tarantino (chociażby Nienawistną ósemką i Pewnego razu w Hollywood), gdzie również wszechwiedzący narrator w połowie akcji nachalnie tłumaczy ekranowe wydarzenia? Przykłady można by mnożyć. Ironupiwada (dyskusja) 10:49, 14 lip 2021 (CEST)
      Najczęściej. Przypuszczam, że na każdy film z narratorem przypada z dziesięć filmów bez narratora, a na każdy występ, w którym narrator coś podaje, są setki scen do interpretacji. Przy czym bolączką, od tórej zaczęła się (chyba) ta dyskusja, jest właśnie interpretowanie scen czy całości fabuły (X jast najlepszym przyjacielem Y i podkochuje się w Z, co smuci Ę). Ciacho5 (dyskusja) 14:13, 14 lip 2021 (CEST)
      @Ciacho5 Jak pisałem powyżej, fabuła zawsze jest (czyjąś) interpretacją, rekonstrukcją. Fabuły nigdy nie da się opowiedzieć neutralnie; można tak próbować ze sjużetem, ale analityczne opisywanie scen krok po kroku jest niemożliwe i zbędne. Poza tym argumentacja, którą zaproponowałeś (Przypuszczam, że na każdy film z narratorem przypada z dziesięć filmów bez narratora) sama jest OR-em. Ironupiwada (dyskusja) 20:40, 22 lip 2021 (CEST)
      No włąsnie, ale to są tylko przykłady. A teraz zrób z tego jakąś zasadę. Będziemy jakoś oznaczać filmy, w których wolno samodzielnie opisywać fabułę? Szablon: "Uwaga! we filmie występuje wszechwiedzący narrator, można samodzielnie opisywać fabułę" :) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:45, 14 lip 2021 (CEST)
      @pawelboch Szablon Spoiler już dawno wyleciał z pl wiki, więc this is not the case :) Natomiast gdyby ktoś w końcu do listy w nagłówku WP:OR dopisał, by nie zamieszczać: „własnych interpretacji treści dzieł artystycznych lub literackich”, to nikt by się nie boczył z tego powodu. Na razie w ogóle nie ma jasności. Ironupiwada (dyskusja) 20:40, 22 lip 2021 (CEST)
Do fabuły powinny być źródła. Można dopuścić źródła do samego dzieła do opisu faktów ("akcja dzieję się w Warszawie", "wiedźmin zabija potwora"), ale już nie do analizy ("wiedźmin zachował się bohatersko"). Przy braku źródeł informacje można usunąć, ale 99% informacji na Wikipedii nie ma źródeł, więc... coż, bronić nieuźródłowionych informacji nie zamierzam, jak komuś się chce bawić w ich czyszczenie, niech się bawi, może zmotywuje to kogoś na dodwanie źródeł (co jest lepsze, ale bardziej czasochłonne). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:20, 16 lip 2021 (CEST)
 
Stroop effect memory test
Znowu uzmysłowię, @Ironupiwada, gdyż exempla trahunt (patrz wyjaśnienie tej metody wyżej).
Ile tu poniżej na obrazku jest słów czerwonych?:
Czy tyle co nam mówi narrator (red), czy tyle ile (nam się wydaje, że) widzimy?
Drążmy tę obiektywność naszego rozumienia i wzroku: a ile jest niebieskich? Czy tyle co nam narrator mówi (blue), czy tyle "co każdy widzi"? Ile więc ty ich widzisz: są tu trzy czy cztery niebieskie słowa?
(Przy okazji: pozdrowienia dla @Piotr Konieczny~plwiki i tutaj! Patrz wyżej o moich redaktorskich losach oraz o moich planach co do pracy i w tej wiki.) Zezen (dyskusja) 10:52, 16 lip 2021 (CEST)
@Zezen Nie będę wchodził w dalsze pseudo-ścisłe zaczepki; skoro tak ochoczo bawisz się łacińskimi sentencjami, to rozważę to: Absentem laedit, qui cum ebrio litigat. Ironupiwada (dyskusja) 11:07, 16 lip 2021 (CEST)
  • Do wszystkich przeciwników, jeszcze raz: konsensus z przed 4 lat jest faktem, a ilość zwolenników tego rozwiązania znacznie przewyższała ilość przeciwników. Każdy z Was mógł wziąć udział w tamtej dyskusji, jednak Wasze głosy raczej nic w niej by nie zmieniły.
  • Dwa cytaty z Manual of Style/Film z en wiki: „... a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is verifiable by a reasonable, educated person without specialist knowledge ... Do not make analytic, synthetic, interpretive, explanatory, or evaluative claims about information found in a primary source.”; „The plot section describes the events of the original general release. Plot details in alternate versions released theatrically or on home media may be described in other sections if appropriately sourced. Events in the film do not have to be written in the order in which they appear on screen. If necessary, reorder the film's events to improve understanding of the plot.”
  • Powtarzam jeszcze raz: konsensus nie jest wynikiem tego, że komuś się nie chce, ale do przeważającej części encyklopedycznych filmów i seriali wiarygodnych źródeł, którymi można uźródławiać fabułę, nie ma.
  • I znów się powtórzę: czy Wasza próba podważenia konsensusu ma na celu wprowadzenie chaosu na pl wiki. Bo z pewnością nie ma ona na celu jej dobra.
  • @Zezen obraz, rysunek nie jest dziełem fabularnym, więc porównywanie go do filmu fabularnego, jest ewidentnym nadużyciem.
  • Uważam, że dalsza próba przepychania się, kto ma rację nie ma kompletnie sensu, choć rozumiem, że wielu z Was najwyraźniej nie ma nic ciekawego do roboty. Mike210381 (dyskusja) 11:28, 16 lip 2021 (CEST)
    W kwestii formalnej: podinkowałeś wynik głosowania, a nie konsensusu. Zachecam do zapoznania sie czym jest konsensus pawelboch (dyskusja) 12:30, 16 lip 2021 (CEST)
    @Pawelboch a czy wiesz, że głosowanie jest jedną z dróg do osiągnięcia konsensusu (patrz: Podejmowanie decyzji w drodze konsensusu). Nawet @Adamt, który jest przeciwnikiem tego rozwiązania, stanął w obronie tego właśnie konsensusu. Mike210381 (dyskusja) 15:02, 16 lip 2021 (CEST)
    No więc przeczytaj, na czym polega dokładnie ta "jedna z dróg", a następnie porównaj czy tamto głosowanie przebiegało wg tego schematu który linkujesz. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 17:21, 16 lip 2021 (CEST)
    Nie ma znaczenia, wg jakiego schematu przebiegało tamto głosowanie. Wynik jego jest jednoznaczny i nie było innej możliwości podjęcia jakichkolwiek ustaleń, pomimo wielu wcześniejszych prób. Mike210381 (dyskusja) 18:26, 16 lip 2021 (CEST)
    To zacytuje z tamtejszego głosowania (z głosy na tak): przeprowadzone niezgodnie z Wikipedia:Głosowania nie może wpłynąć na treść zaleceń, więc ma charakter jedynie orientacyjny. Wikipedia to też pewne zasady, w tym zasady dotyczące głosowań by były ważne. Więc te zalecenia nie zostały formalnie przyjęte tym głosowaniem. Jak chcemy się powoływać na zasady, to ustalanie tych zasad powinno odbywać się własnie zgodnie z istniejącymi już zasadami. Zatem, jak widać, konsensus sprzed 4 lat wcale nie jest faktem. Aotearoa dyskusja 19:20, 16 lip 2021 (CEST)
    W samym WP:G jest napisane, że jest to ostatnia metoda podejmowania decyzji, kiedy zawiodą takie środki, jak dyskusja i osiągnięcie konsensusu. Dyskusje na ten temat odbywały się wielokrotnie i nie udawało się osiągnąć konsensusu. Głosowanie jest metodą podejmowania decyzji na Wikipedii, więc to co zostało ustalone jest faktem i dotyczy w tym momencie wielu artykułów, w tym wyróżnionych. Mike210381 (dyskusja) 19:35, 16 lip 2021 (CEST)
    Skoro nie udało się osiągnąć konsensusu (choć wczoraj jeszcze twierdziłeś, że konsensus jest :) ) to należy stosować najogólniejsze zasady, które konsensus miały. A takimi jest oczekiwanie źródeł i zakaz OR. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:11, 17 lip 2021 (CEST)
    Jeszcze raz, odbyło się głosowanie, które jest jedną z obowiązujących metod porozumienia. Film fabularny jest opublikowanym źródłem pierwotnym, a używania takowego Wikipedia nie zabrania. Więc nie jest to OR. Mike210381 (dyskusja) 13:54, 17 lip 2021 (CEST)
    Nie, nie odbyło się głosowanie, tylko jakiś niezobowiązujący sondaż. Głosowania w plWiki, aby były ważne, muszą odbywać się zgodnie z ustalonymi wcześniej zasadami mówiącymi m.in. że trzeba ustalić co jest głosowane, jak to będzie wprowadzone, kto może głosować, kiedy głosowanie zaczyna się i kiedy kończy (czyli głosy oddane poza tym okresem nie brane są pod uwagę). Tam nie spełniono jakichkolwiek wytycznych dotyczących głosowań, więc nie było to głosowanie i powoływanie sie na jakiekolwiek jego wyniki nie jest uprawomocnione. Zatem, jak sam napisałeś konsensusu nie udało się uzyskać, głosowania zgodnego z wymogami Wikipedii (czyli mającego moc wprowadzania jego rezultatów) nie przeprowadzono. Mamy więc jasną sytuację - obowiązują ogólne zasady Wikipedii (zwłaszcza WER i OR), nie ma zaś jakichkolwiek wiążących ustaleń zawieszających te zasady w artykułach filmowych przy opisie fabuły filmów. Aotearoa dyskusja 14:10, 17 lip 2021 (CEST)
    Serio sądzisz, że nawet gdyby przy głosowaniu dopełnione zostałyby wszelkie wymogi, to wynik byłby inny? Film fabularny jest źródłem opublikowanym, więc wskazanie go jako źródła przy opisie fabuły ORem nie jest. Mike210381 (dyskusja) 14:54, 17 lip 2021 (CEST)
    Być może wynik byłby identyczny. Tyle, że byłaby wtedy istotna różnica – mielibyśmy ustalone, zgodnie z regułami Wikipedii, zalecenie, a tak mamy tylko nieobowiązujący sondaż. Zatem różnica jest zasadnicza i powoduje ona brak ustaleń w tym zakresie. A jak uważasz, że film fabularny jest źródłem dla swojej fabuły, to proszę pokazać mi jak bez OR opiszesz fabułę w filmach onirycznych, gdy widz do końca nie jest pewien co jest fabułą, co tylko wyobrażeniem/snem bohatera. A "pułapek" w fabule pozwalających na rożną interpretacje w filmach pojawia się dużo. I opis filmu na podstawie filmu jest identyczną praca co opis obrazu na jego podstawie – nie zawsze to co się wydaje jest tym czym się wydaje, a więc opis na podstawie co nam sie wydaje jest klasycznym OR. Aotearoa dyskusja 08:42, 18 lip 2021 (CEST)
    A opis dzieła literackiego na podstawie niego samego też niby nie jest OR? (Zrekonstruujmy np. "fabułę" Bram raju Andrzejewskiego albo Żaluzji Robbe-Grilleta...) Błędy można znaleźć też w streszczeniach filmów z second-handu. Mam przypomnieć, jak Miczka w Kinie włoskim uśmiercił Bezimiennego z Za kilka dolarów więcej? Ironupiwada (dyskusja) 09:37, 18 lip 2021 (CEST)
  • Niestety widać sezon ogórkowy. Temat był wałkowany wielokrotnie, każdy ma swoje zdanie, którego raczej nie zmieni. Klasycznie jak większość wątków tutaj, najpierw jest pytanie, potem bicie piany, a po kilku tygodniach dyskusja umiera. Jedynym efektem tej dyskusji jest zniechęcanie dobrych edytorów do dalszej pracy. Sidevar (dyskusja) 13:39, 16 lip 2021 (CEST)
    Nie mamy w zasadach określone kto to jest "dobry edytor" (a wg mnie to wyrażenie zwodnicze), więc nie ma sesu zastanawiać sie nad czymś co możliwe że nie istneije. Co do meritum to absoludnie się nie zgodze. Rozpoznawanie konsensusu to sprawa dla nas fundamentalna. Większość wojen edycyjnych (pomijając kwestie ambicjonalne) to rezultat błędnej oceny konsensusu. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 13:16, 17 lip 2021 (CEST)

Przede wszystkim należy sobie odpowiedzieć, czy artykuły na Wiki mają być jedynym miejscem w Internecie, gdzie czytelnik znajdzie pełny opis fabuły, czy też informować jedynie "o czym film/książka jest" (a na to zawsze powinny jakieś źródła się znaleźć), skupiając się na faktach z realnego świata, a streszczenia pozostawiając innym portalom?
Zezwolenie na pełne OR-owe opisy fabuły prowadzi(łoby) do powstawania w majestacie wikiprawa obszernych nieuźródłowionych treści w hasłach o wytworach XXI-wiecznej popkultury (klasyka mieści się w kilku akapitach lub w ogóle nie ma streszczenia). Dodanie pojedynczej, niekontrowersyjnej informacji bez podania źródła tolerujemy jako akceptowalną, nieszkodliwą "niedoróbkę" (zwłaszcza, jeżeli hasło "jakieś tam źródła" już posiada). Krótkie, niebędące wandalizmami zdania o fabule też nie wylecą, mimo braku przypisu. Ale nie czyńmy z wyjątku reguły. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:55, 22 lip 2021 (CEST)

  • @BasileusAutokratorPL No dobrze, ale Noce i dnie (powieść) nie jest artykułem wyróżnionym, więc nie należy się nań powoływać (a dyskusja wraca przede wszystkim w odniesieniu do „wybrakowanych” DA lub AnM). I jeszcze raz powtarzam – fabuła zawsze jest OR-em; czy znajdzie się na to źródło, czy nie, jest czyimś OR-em, czyjąś interpretacją, czyjąś rekonstrukcją. Ironupiwada (dyskusja) 20:48, 22 lip 2021 (CEST)
@Ironupiwada Właściwie wszystko, co opisujemy na Wiki, jest czyimś ORem (=rezultatem czyichś badań); grunt, by nie były niepublikowanym wcześniej ORem użytkownika. "NiD" podałem nie jako wzór, tylko jako przykład praktyki. I nie przerażaj mnie, że mamy jakieś medalowe hasła "uźródłowione" filmem fabularnym?!?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:19, 22 lip 2021 (CEST)
@BasileusAutokratorPL A co, literatura to jakaś święta krowa? Przykład bierze się właśnie z „literackiej” góry: patrz Lolita, W poszukiwaniu straconego czasu, Odludek albo mizantrop (ten ostatni przykład jest uźródławiany nim samym) – wszystkie przykłady to artykuły wyróżnione, bez źródeł do fabuły innych niż same dzieła literackie. O czym tu więc mowa? Ironupiwada (dyskusja) 13:32, 23 lip 2021 (CEST)
@Ironupiwada Lolita i W poszukiwaniu... to raczej słabe przykłady – zostały wyróżnione w pierwszych latach działania plwiki, kiedy mieliśmy zupełnie inne (niższe) standardy. A z tym Menandrem to rzeczywiście ciekawa sprawa: okazuje się, że można na podstawie samego utworu streścić starożytną komedię, będącą dramatem jedynie ze skromnymi didaskaliami... Odnoszę wrażenie, że więcej wymagamy od artykułów Czywieszowych niż od Dobrych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:38, 25 lip 2021 (CEST)
@BasileusAutokratorPL Lolita i W poszukiwaniu... to raczej słabe przykłady – no nie do końca, zostały przecież wyróżnione już w latach 2008–2009, kiedy WP:WER na pl wiki była już skodyfikowana jako zasada przyjęta przez społeczność[7]. Co do rzekomo ostrzejszych kryteriów Czywiesza na niekorzyść DA – to już bardziej wina mglistego, nieprecyzyjnego poradnika z porównaniem wyróżnień artykułów; nikt praktycznie nie ustalił, na czym obecnie ma polegać wyższość artykułów wyróżnionych od czywieszowych, wobec czego jest tak, jak jest. Poza tym pustki w nominacjach od DA i AnM z porównaniu z liczbą zgłoszeń do Czywiesza raczej wskazują coś innego aniżeli sugerujesz – edytorzy boją się zgłaszać artykuły do wyróżnień (ze względu na rzekomą „ścieżkę zdrowia”), podczas gdy akcje typu Tygodnie Tematycznie nieustannie przynoszą sporą liczbę nominacji czywieszowych, niezależnie od faktycznej jakości. A pamiętam czasy, kiedy bywało naraz ponad 20 zgłoszeń do DA i to nie na okoliczność MWA. Ironupiwada (dyskusja) 17:04, 25 lip 2021 (CEST)
Co do OR itp. - z opisu pewnego dzieła literackiego z Poczekalniː
Jest sługą jednego z pięciu Demonicznych Lordów - Zelas Metallium. Każdy z Lordów miał prawo stworzyć sobie dwójkę sług - kapłana i generała. Zelas Mettalium postąpiła inaczej – stworzyła Mazoku, który jest jednocześnie kapłanem i generałem. Xellos istnieje ponad tysiąc lat. Uczestniczył w Wojnie Upadku Potworów, w której przy poruszeniu tylko jednym palcem zabił tysiąc smoków. .... Xellos sam siebie przedstawia jako "tajemniczy kapłan". W ludzkiej postaci jest średniego wzrostu i szczupłej budowy ciała. W mandze jego włowy [ǃ] są ciemne, w anime fioletowe.....
Z̴̴ostawimy? Zezen (dyskusja) 17:30, 25 lip 2021 (CEST)
@Zezen Tu wiem, o co ci chodzi – o wzięte nie wiadomo skąd opisy postaci fikcyjnych, które nie nadają się w ogóle do publikacji na Wikipedii. Podany przykład oczywiście trzeba ciachnąć bezlitośnie, choćby ze względu na nieudowodnioną notability. Tu jednak dyskusja zeszła w stronę opisów fabuł dzieł literackich/artystycznych/kultury popularnej, niekoniecznie ich bohaterów. Ironupiwada (dyskusja) 18:20, 25 lip 2021 (CEST)
Dość trudno opisac fabułę nie wspominając o postaciach ;) pawelboch (dyskusja) 15:02, 26 lip 2021 (CEST)

Przyszło mi do głowy kompromisowe rozwiązanie:
1. Fakt, że opis fabuły jest uźródłowiony samym utworem, nie może stanowić samodzielnej podstawy do jego usunięcia. Przy czym należy pamiętać, że opisy fikcyjnych bytów i zdarzeń nie powinny zajmować więcej niż 50% hasła.
2. Artykuły zawierające opisy fabuły uźródłowione samym utworem nie mogą zostać przeznaczone do eksponozycji na SG jako CzW, DA lub AnM.
Proponuję przeprowadzić głosowanie, tym razem zgodnie z zasadami. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:52, 26 lip 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL rozmawialiśmy o tym z @Ironupiwada, jednak najelpiej z głosowaniem zaczekać do września ze względu na okres urlopowy. Już artykuły AnM, DA, czy Czy Wiesz mają fabułę uźródłowioną samym utworem, chcesz zacząć odbierać im wyróżnienia? Mike210381 (dyskusja) 15:47, 26 lip 2021 (CEST)
@Mike210381 Nic mi nie wiadomo o możliwości "odebrania" statusu czywieszowego:) W przypadku DA można się zastanowić nad niedziałaniem prawa wstecz, natomiast nie zgodzę się na stosowanie taryfy ulgowej wobec AnM – skoro są na medal, to nie może być do nich żadnych zastrzeżeń. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:56, 2 sie 2021 (CEST)
@BasileusAutokratorPL jestem kompletnie przeciw Twojej propozycji, ponieważ jest ona całkowicie oderwana od rzeczywistości. Jest przynajmniej kilkanaście artykułów medalowych, których źródłem do streszczenia fabuły jest sam film, zgodnie z tym, co 4 lata temu zostało określone konsensusem. Teraz proponujesz odebrać tym artykułom wyróżnienie wbrew funkcjonującym zasadom Wikipedii, niezalenie od tego, co zostało ustalone 4 lata temu. WP:OR, czy WP:WER nie zabraniają używania źródeł pierwotnych, a Ty próbujesz swoją propozycją to ograniczyć. Zadam Ci pytanie: na podstawie, jakiego źródła napisałbyś streszczenie fabuły filmu? Mike210381 (dyskusja) 21:45, 2 sie 2021 (CEST)

Czy wsie są autoencyklopedyczne?Edytuj

O miasta nie pytam, bo raczej są. Natomiast w miejsca artykułów o wioskach lepiej robić przekierowania do artykułów o gminach. Proponuję, żeby ency były tylko te wsie, które mają powyżej 1000 mieszkańców. -- niepodpisany komentarz użytkownika 5.173.33.227 (dyskusja) 00:12, 23 lip 2021

  • Są autoencyklopedyczne każde jednostki terytorialne czy geograficzne, które są "wydzielone". Zatem włoskie wsie są. Co nie oznacza, że o każdej należy pisać hasło, szczególnie jakby miało ono postac "XYX" - włoska wieś w gminie X, regionie Z. Masur juhu? 08:01, 23 lip 2021 (CEST)
  • Kryterium liczby mieszkańców jest bezsensowne z kilku powodów. Na przykład dlatego, że w takim przypadku nieencyklopedyczne byłyby miejscowości niegdyś będące centrami regionów albo i państw, które następnie podupadły - na przykład Giecz. W przypadku miejscowości mających około tysiąca mieszkańców trzeba byłoby natomiast śledzić co roku liczbę mieszkańców i artykuł usuwać bądź przywracać. Istnieją także miejscowości o liczbie mieszkańców znacznie poniżej tysiąca, będące niewątpliwie encyklopedyczne z innych powodów. W końcu, istnieją miasta mające mniej niż 1000 mieszkańców. Lajsikonik Dyskusja 10:29, 23 lip 2021 (CEST)
    Rozumowanie nie zachodzi z 2 powodów. Po pierwsze raz zdobyta ency nie może znikać. To znaczy że prezydent Kwaśniewski nie przestał być ency z chwilą zakończenia prezydentury, a gatunek nie staje się nieency z chwilą wyginięcia. Przy tak sformułowanym kryterium każda miejscowość, która kiedykolwiek miałaby 1000 mieszkańców, byłaby ency. Po drugie kryteria ency to implikacje, nie równoważności. Jeśli miejscowość jest ency z dowolnego powodu, to jest ency i nie ma znaczenia spełnienie bądź nie innych kryteriów. Niemniej również nie widzę potrzeby takiego zaostrzenia kryteriów ency dla wsi. Mpn (dyskusja) 21:50, 24 lip 2021 (CEST)
  • Są spory, czy ency jest leśniczówka, skrzyżowanie szlaków albo część wsi. Wieś jest co najmniej poziom, albo i dwa, wyżej. Dyskusja w tej chwili, a i na najbliższe ze dwa lata, zupełnie bezprzedmiotowa. Ciacho5 (dyskusja) 11:01, 23 lip 2021 (CEST)
A nie jest tak, że każdy nazwany obiekt geograficzny jest autoency? Mamy hasła o małych pagórkach, stawach itp. itd. Czemu nie o wsiach i leśniczówkach? Według mnie to jest bardzo wygodne rozwiązanie i chyba specjalnie nie szkodzi projektowi. --Botev (dyskusja) 00:25, 30 lip 2021 (CEST)
Zróbmy test: czy Dziergoń jest ency? :-) Loxley (dyskusja) 00:58, 30 lip 2021 (CEST)
Jeżeli jesteś w stanie znaleźć źródła i napisać coś więcej niż mikrozalążek na podstawie mapy, to niby czemu nie moglibyśmy mieć takiego hasła? --Botev (dyskusja) 11:53, 30 lip 2021 (CEST)
Bo tam już od dawna nie ma żadnej starej zabudowy, nic tam nie ma, to fragment pola gdzie kiedyś były jakieś drewniane chatki. Źródeł poza mapami za bardzo nie ma. Loxley (dyskusja) 16:11, 30 lip 2021 (CEST)
Jak nie ma źródeł, to nie stworzysz hasła, ale z innych przyczyn niż encyklopedyczność. Hasło może być encyklopedyczne, ale z innych przyczyn nie spełniać standardów Wiki. Natomiast sam fakt, że czegoś od dawna nie ma, nie znaczy, że nie można pisać o tym, co było kiedyś. Ale tak jak mówiłem - muszą być źródła. Natomiast podtrzymuję to co, mówiłem o encyklopedyczności - wszystkie nazwane obiekty geograficzne są dla mnie autoency. --Botev (dyskusja) 19:13, 31 lip 2021 (CEST)
Naturalnie źródła są, trzeba poszukać. To, że coś nie istnieje, nie oznacza, że nie jest ency. Każda samodzielna jednostka osadnicza jest ency. Dawno temu to zostało ustalone. Gruzin (dyskusja) 20:05, 31 lip 2021 (CEST)
Ale definicja tej samodzielnej jednostki osadniczej chyba bywa przedmiotem sporów. No i jest też grono osób, dla których ency jest "wszystko co widać na mapie", nie tylko s.j.o. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:19, 2 sie 2021 (CEST)

(Nie)komiczny herb BełchatowaEdytuj

Cześć, ostatnio wpadły mi w ręce strony o Bełchatowie i zauważyłem, że herby na tych stronach się różnią. Na oficjalnej stronie miasta widnieje taki herb (w powiększeniu). Na około połowie stron na naszej wiki i na większości wszystkich stron odwołujących do commons umieszczony jest ten plik. Jest to po prostu adekwatna wersja wektorowa. Jednak na pozostałej części stron umieszczona jest ta wersja . Każdemu proponuję otworzyć w sąsiednich kartach, żeby dobrze zobaczyć różnicę. Ciekawostką jest też pierwsza wersja drugiego pliku. Założyłem ten wątek, żeby ustalić co robimy z tym fantem? Proponuję wybrać jedną wersję i tą drugą przemienić na reszcie stron. W mojej opinii powinniśmy zostawić pierwszy plik. Dobrze by było, żeby też jakiś obeznany z commons ochotnik też to tam załatwił. Pozdrawiam Krzysiek 123456789 (dyskusja) 00:38, 4 sie 2021 (CEST)

Utwór literacki źródłem sam dla siebieEdytuj

W Kawiarence w dalszym ciągu trwa spora dyskusja nt. czy film jest źródłem sam dla siebie? Zdania sa podzielone, przy czy część wikipedystów stoi na stanowisku, że nie ma przeszkód. Konkluzją tego podejścia, jest zasada, że każde dzieło artystyczne (powieść, obraz, rzeźba, symfonia etc.) jest samoźródłem. Wystarczy przypatrzeć sie, posłuchać, i można opisywać. Czy to na pewno właściwa droga? pawelboch (dyskusja) 18:36, 29 lip 2021 (CEST)

Nie przekłamuj i nie spłycaj argumentów. Mowa jest o dziełach fabularnych, czyli film, serial i powieść, tylko i wyłącznie do opisania fabuły. Nikt nigdzie nie powiedział, że obraz, rzeźba czy symfonia może być źródłem. W WP:OR jest napisane: „Bardzo wskazane podczas edytowania Wikipedii jest zbieranie i organizowanie informacji z opublikowanych już źródeł. Kwerenda dostępnych, opublikowanych źródeł pierwotnych i wtórnych, wybór źródeł wiarygodnych i odrzucenie wątpliwych nazywamy pracą w oparciu o źródła, a nie twórczością własną.” Źródłem pierwotnym jest też materiał wideo. Napisanie streszczenia fabuły na podstawie źródeł wtórnych jest to streszczenie streszczenia, a nie filmu czy powieści. Mike210381 (dyskusja) 18:44, 29 lip 2021 (CEST)
Powstrzymaj się proszę od zarzutów. Nic nie spłycam. Przecież to oczywiste że możemy mówić tylko o tym co jest na filmie, czyli fabule plus np. obsada, ale już nie np. koszt produkcji. To jest tak oczywista oczywistość że nie sądzięłm, zę ktoś moze mieć z tym problem. Ad meritum: analogicznie, mam oczywiście na myśli tylko fabułę powieści czy symfonii. pawelboch (dyskusja) 18:51, 29 lip 2021 (CEST)
Nic nie spłycasz? Gdzie ktokolwiek napisał, że obraz, rzeźba, czy symfonia może być źródłem? Mowa jest o powieści, filmie czy serialu, czyli o tym, co zostało wydane / opublikowane i ma fabułę. Obraz czy rzeźba nie ma fabuły. W tamtej dyskusji wyraźnie zostało napisane, że szykowane jest kolejne głosowanie na wrzesień po okresie wakacyjnym, tym razem dopełniając wszelkich wymogów formalnych. Po co wałkujesz temat, jak nic nowego w tej kwestii nikt więcej nie powie? Mike210381 (dyskusja) 19:02, 29 lip 2021 (CEST)
Nie słyszałem o symfonii, która by nie była wydana, znasz taką? Mówimy wiec TYLKO o dziełach artystyczncyh WYDANYCH, czy coś tu jest niezrozumiałego? Obrazy jak najbardziej mają fabułę, rzeźby równieź. Utwory muzyczne najczęściej też mają fabułę, choć nie każdy potrafi to przeczytać. No ale ja nie znam chińskiego, więc nie biorę sie za coś stworzonego w tym języku, to chyba nie dziwi? pawelboch (dyskusja) 00:09, 30 lip 2021 (CEST)
Istnieje "semantyka muzyki", owszem. Parę razy byłem w filharmonii na wykonaniu Wełtawy Smetany i zawsze konferansjer zapowiadał, że będzie słychać najpierw małe strumyki źródłowe, potem plusk wody na kamieniach, jeszcze potem wielkie miasto (Pragę) itd. Niemniej twierdzenie, że semantyka dzieła muzycznego jest tak samo wyraźna i obiektywna, jak semantyka fabuły książki, scenariusza albo libretta, jest co najmniej nadużyciem. W przypadku Wełtawy ja słyszałem tylko muzykę i w żadnym stopniu nie byłem w stanie wychwycić, gdzie są te rzeczy, o których mówił zapowiadający, a amuzji raczej nie mam (choć bombardowanie u Hndriksa słyszałem). Stąd oczekiwanie, że można opisywać fabułę symfonii jest też nadużyciem. Oczywiście, fabuła niektórych powieści i filmów jest nie do streszczenia, ale to wyjątki. Normalnie jednak człowiek jest w stanie odtworzyć fabułę, a ewentualnym WP:OR jest kwestia interpretacji tejże. Jak już tam wyciągano Lalkę, to pociągnę, że stwierdzenie na podstawie samej Lalki, że Wokulski miał sklep, a Rzecki pracował jako sprzedawca nie jest większym OR niż stwierdzenie, że wg podręcznika do biologii z połowy XX w. grzyby są roślinami, a wg podręcznika z początku XXI w. nie są. Panek (dyskusja) 19:32, 29 lip 2021 (CEST)
Słusznie pisze Wikipedysta:Panek, należyzgodzić się nim Mpn (dyskusja) 19:55, 29 lip 2021 (CEST)
No dobrze, powiedzmy że na 1000 wikipedystów tylko 1 potrafi opisać fabułę symfonii, nie widzę tu problemu. Publikacje naukowe też nie wszyscy wikipedyści potrafią czytać, nie ma tu nic dziwnego. pawelboch (dyskusja) 00:19, 30 lip 2021 (CEST)
Oświeć mnie, bo chyba jestem jednak idiotą. Jak można opisać streszczenie obrazu, rzeźby czy utworu muzycznego? Przez 40 lat swojego życia z taką praktyką się nie spotkałem. Mike210381 (dyskusja) 01:14, 30 lip 2021 (CEST)
Czym innym jest parafrazowanie i streszczanie informacji z publikacji naukowych, czym innym opisywanie tego, co się widzi na obrazie czy słyszy w symfonii. Pierwsze nie stanowi tworzenia nowego rodzaju informacji, drugie już tak Mpn (dyskusja) 09:04, 30 lip 2021 (CEST)
Opis obrazu/ksiażki/filmu to jak najbardziej parafraza. Przekonasz się o tym doskonale porównując kilka opisów (nawet fimu) napisanych przez różne osoby. To jest oczywista oczywistość ponieważ nie ma "mózgu obiektywnego obserwatora", mózg działą inaczej. Już na wstępie mózg ucina większość informacji które rejestrują zmysły, i dopiero te przefiltrowane poddaje obróbce. Obróbka ta przebiega szlakami neuronalnymi zbudowanymi dotychczasowymi doświadczeniami. Dlatego większosci ludzi wydaje się ze ąłtwo opizsać fabułę filmu (bo większośc często to robi) natomiast nie mają pojęcia jak opisać fabułę symfonii (ponieważ nigdy tego nie robili). Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:04, 30 lip 2021 (CEST)
@Pawelboch Istotnie, skomplikowane to procesy, a i poznane jeszcze dosyć słabo. Aczkolwiek do opisu fabuły filmu jesteśmy niejako predystynowani, do tego zawsze służył język, ażeby opisać, co kto z kim, a opis symfonii to jednak proces bardziej sztuczny, przeprowadzany od niedawna. Mpn (dyskusja) 20:10, 30 lip 2021 (CEST)
Tak, masz rację, przy czym symfonię przywołałęm po to, by dojsć do ekstremum pewnego spektrum. A ekstremum dobrze jest pokazać, bo wtedy widać wogóle o jakim zakresie sie mówi. Mnie de facto chodzi tylko o utwory literackie, ew. jeszcze komiksy. Tym bardziej, że podejrzewam, że do każdej symfonii która jest ency łatwo jest i tak znaleźć potrzebne źródła, wiec nawet jakbyśmy mieli na wiki jakąś wieksza populacje "muzykologów" to i tak raczej szli by w stronę publkowany źródeł, wiec problemu nie ma. pawelboch (dyskusja) 20:32, 30 lip 2021 (CEST)
Jak ktoś opisze fabułę symfonii to się nad tym zaczniemy zastanawiać. Na razie to czysta teoria. Gżdacz (dyskusja) 07:46, 30 lip 2021 (CEST)
Rozumiem, że opisywanie filmów, czy dzieł literackich na podstawie ich samych może być zadaniem niełatwym i budzącym wątpliwości - nie trudno znaleźć takie, których jednoznaczna interpretacja jest trudna. Z drugiej zaś strony. Weźmy takiego czerwia pustyni, albo Fremenów. Jak inaczej ich opisać niż na podstawie Diuny? Pawel Niemczuk (dyskusja) 00:39, 30 lip 2021 (CEST)
@Pawel Niemczuk Na podstawie publikacji naukowych np. [8]? Mpn (dyskusja) 09:06, 30 lip 2021 (CEST)
@Mpn: Diuna i czerwie pustyni były jedynie przykładem. Źle dobranym przykładem, bo przecież jest to jedno z najbadziej znanych i głośnych dzieł SF w historii, wylano na jego temat oceany atramentu, nie trudno tu znaleść opracowanie naukowe na jego temat. Ale weźmy jako przykład coś mniej doniosłego, coś co nie zaprzątnęło głowy żadnemu literaturoznawcy czy innemu naukowcowi. Można sobie takie dzieło wyobrazić. Coś, co zyskało rozpoznawalność, ale nie stało się przedmiotem badań naukowych. I co wtedy? Mamy dzieło ency, ale nie możemy o nim napisać? Oczywiście zawsze można w takiej sytuacji rzec: skoro nikt poważny o tym nic poważnego nie napisał, to najwyraźniej nie jest ency. Sądzę jednak, że nie jest to właściwy sposób rozumowania - toć nie bycie przedmotem prac naukowych, a ogólna notability dają ency. Kolejny argument, który mogę sobie wyobrazić, to taki: skoro jest na tyle rozpoznawalne by być ency, to prędzej czy później ktoś na ten temat napisze coś, co będzie mogło być źródłem. Może napisze. A może nie. Znów wracamy do tego, że możemy mieć dzieło, które jest ency, ale nie mamy (przynajmniej czasowo) źródeł, a zatem nie możemy o nim nic napisać. Moim zdaniem film, czy dzieło literackie są źródłem samym dla siebie. Wymaganie by opisywać posataci czy miejsca występujące w filmie na podstawie opracowań ich dotyczących wydaje mi się absurdem. Opis filmu / działa literackiego na jego podstawie wydaje się być rozwiązaniem naturalnym i sensownym. Dlaczego, skoro w dziele pada jasne stwierdzenie, że X jest nauczycielką, mieszka na ulicy Leśnej miałbym nie móc tego napisać w hasle o X (zakładając, rzecz jasna, że X jest ency), że jest nauczycielką i mieszka przy ulicy Leśnej bazując bezpośrednio na dziele, którego jest bohaterką? Dlaczego miałbym sięgać do dzieł wtórnych? Podobnie z nieszczęsnym czerwiem pustyni. Dlaczego miałbym nie móc opisać go bezpośrednio w oparciu o "Diunę"? Skoro potrafię przeczytac opis czerwia w pracy naukowaca, to potrafię go chyba też przeczytać bezpośrednio w książce. A skoro istnieją wątpliwości, czy to potrafię, to tak samo powinny istnieć wątpliwości,czy potrafię ze zrozumieniem przeczytać pracę naukową. To tyle na temat dzieła jako źródła dla artykułu o nim samym. Odrębną sprawą jest np. ocena lub interpretacja tegoż. Gdybym w haśle o danym dziele zamieszczał własną ocenę lub interpretację dzieła, to byłby to OR. Uważam, że jeśli chcemy w haśle zamieścić informację na temat ocen lub interpretacji, to tutaj już winniśmy się powołać na źródła zewnętrzne, co do tego wątpliwości nie mam. Pawel Niemczuk (dyskusja) 23:30, 30 lip 2021 (CEST)
Istotnie, Diuna to akurat nietypowy przykład, nazbyt omówiony. Prosty opis fabuły można by rzeczywiście zaczerpnąć z książki, ale już myślę, że do postaci zazwyczaj potrzebna jest jakaś interpretacji, jakieś opracowanie, tym bardziej że niekiedy są na to źródła. Praca naukowa w znanych mi dziedzinach wiedzy jest prostym sprawozdaniem z przeprowadzonych badań bądź ich przeglądem, pisanym wedle schematu. Wymaga często fachowej wiedzy, ale pod względem językowym tam nie ma czego intepretować. Inaczej jest w dziele literackim, które może być napisane niedosłownie. Ponadto trzeba uważać, by nie wejść w OR. Mpn (dyskusja) 07:57, 31 lip 2021 (CEST)
Ja akurat jestem za tym, by zawartość haseł filmów, powieści itp. pochodziła z opracowań. Paelius (dyskusja) 01:19, 30 lip 2021 (CEST)
@Paelius temat dotyczy tylko i wyłącznie streszczenia fabuły, żadnej innej treści w artykule. Większość filmów i seriali nie posiada takowych, a nawet jeśli to jedyne, co jesteś w stanie napisać to streszczenie streszczenia. Powieści też raczej takowych opracowań nie posiadają, no może poza lekturami szkolnymi. Mike210381 (dyskusja) 01:27, 30 lip 2021 (CEST)
Jw. Nie udaję, że znam naukową (albo i popularną) literaturę literaturoznawczą, ale z tych fragmentów, które znam, nabrałem wrażenia, że kiedy naukowiec zabiera się za analizę dzieła, zakłada, że odbiorca dzieło już poznał i streszczanie go byłoby stratą czasu, więc taki artykuł zawiera same analizy, tezy itd. Ewentualnie streszczenie jest bardziej niż symboliczne (czytelników artykułu naukowego o dajmy na to onomatopejach albo nawiązaniach orientalnych w powieści X tak naprawdę nie musi obchodzić fabuła powieści, tylko warsztat jej autora), a np. elementy z samej treści są skrótowo przedstawiane w stylu "A - główny protagonista powieści", "B - miasto, w którym toczy się zasadnicza część fabuły" itd. To bardzo cenne przyczynki do uznania za encyklopedyczne obiektów z danego utworu, ale do opisu fabuły są zbyt fragmentaryczne. Panek (dyskusja) 09:20, 30 lip 2021 (CEST)
Ale czy są jakieś szczególne powody by we wikipedii umieszczać drobiazgowe streszczebie fabuły? (powieści, filmu etc.). pawelboch (dyskusja) 11:16, 30 lip 2021 (CEST)
  • Czy jest mi ktoś w stanie wyjaśnić, jaki jest sens prowadzenie tego samego tematu w dwóch miejscach w kawiarence? Temat wałkowany w kółko i na okrągło. Przeciwnicy, jak zdarta płyta, wciąż posługują się tymi samymi argumentami. Zostało stwierdzone, że we wrześniu zostanie przeprowadzone głosowanie w tej sprawie, tym razem dopełniając wszelkie formalności, ponieważ ustalenia sprzed 4 lat, które obowiązują przez 4 lata, są dla Was (przeciwników) niczym. Jedyny Wasz cel to chaos. Bez insynuacji, proszę. Gżdacz (dyskusja) 09:52, 30 lip 2021 (CEST) Zakończmy ten temat na teraz, ponieważ do niczego sensownego nie dojdziemy. Ludzie są już tym tematem zmęczeni. @Pawelboch odpuść sobie na miesiąc. Będzie głosowanie, zabierzesz głos i tyle. Po co cały czas to męczysz. Mike210381 (dyskusja) 09:28, 30 lip 2021 (CEST)
    Jesli odczuwasz zmęczenie edytowaniem, a tak to wygląda, to może wikiwakacje? pawelboch (dyskusja) 10:55, 30 lip 2021 (CEST)
@Gżdacz nie jest to insynuacja, tylko stwierdzenie faktów. Przeczytaj dyskusję kilka sekcji wyżej. Wikipedyści - przeciwnicy, którzy nie brali udziału w dyskusji sprzed 4 lat deprecjonują ustalenia sprzed 4 lat. Choć znaczna część Wikipedystów opowiedziała się za. Są tacy, którzy brali w niej udział, byli przeciw, a uznają te ustalenia. Jak to inaczej podsumować? Mike210381 (dyskusja) 10:26, 30 lip 2021 (CEST)

Nie wiem po co kolejna dyskusja o tym samym jak stara trwa, ale powtórzę swoje zdanie: utwór może być źródłem dla sekcji fabuła itp. ale nie do analizy czy wykazania znaczenia, a oczywiście to jest wymagane do wykazania encyklopedyczności. Tak na marginesie, problem jest techniczny - opis fabuły książki można opatrzyć przypisami do strony dzieła, z filmem czy serialem tu zwykle gorzej... co też zwykle powoduje, że opis fabuły filmowotelewizyjnej zwykle leży i kwiczy "batuta, nie batuta, zgaduj zgadula". Ale to już inna sprawa. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 12:25, 30 lip 2021 (CEST)

Przed chwilą napisałeś w Poczekalni, że artykuł nt. utworu literackiego jest bez źródła, a w Kawiarence piszesz, że źródłem jest utwór. Może byś najpierw doszedł sam ze sobą do porozumienia w tej kwesti? :D pawelboch (dyskusja) 14:24, 30 lip 2021 (CEST)
@Pawelboch A może byłbyś łaskaw i nie wszczynał już kolejnej awantury w Kawiarence na ten sam temat, tylko wypowiadał się w starym wątku? (Zresztą powyższa odpowiedź na wpis Piotra zahacza już o czepialstwo dla samego czepialstwa). Padła już w nim propozycja nowego głosowania wysunięta przez Basileusa; ja nie jestem z tej propozycji zbytnio zadowolony, ale przynajmniej do jakiś krok ku rozwiązaniu problemu. Nowa dyskusja niczego nowego nie wniesie do tematu. Ironupiwada (dyskusja) 17:44, 30 lip 2021 (CEST)
Zaszło jakieś nieporozumienie (?) Tamten wątek (oraz propozycja głosowania) dotyczy filmów. Przeskroluj troszkę wyżej i przeczytaj temat tego wątku ;) pawelboch (dyskusja) 17:58, 30 lip 2021 (CEST)
To zacytuję, co napisałeś, zakładając wątek: W Kawiarence w dalszym ciągu trwa spora dyskusja nt. czy film jest źródłem sam dla siebie? Zdania sa podzielone, przy czy część wikipedystów stoi na stanowisku, że nie ma przeszkód. Konkluzją tego podejścia, jest zasada, że każde dzieło artystyczne (powieść, obraz, rzeźba, symfonia etc.) jest samoźródłem. Wystarczy przypatrzeć sie, posłuchać, i można opisywać. Czy to na pewno właściwa droga? – o powieści wspomniałeś zupełnie mimochodem, nadal temat poświęcasz głównie filmom i awanturujesz się w dalszych odpowiedziach o fabuły symfonii (?). Więc gdzie tu „utwór literacki”? Ironupiwada (dyskusja) 18:06, 30 lip 2021 (CEST)
@Ironupiwada czy coś Cię tu dziwi? Jak napisałem, że ludzie są zmęczeni tą dyskusją to dowiedziałem się, że jestem zmęczony edytowaniem na Wikipedii i zostałem wysłany na wikiwakacje. Przecież widać kolega pawelboch potrafi tylko przekłamywać czyjeś wypowiedzi. Mike210381 (dyskusja) 18:32, 30 lip 2021 (CEST)
Wskaż proszę przykłady przekłamania, bo bez przykąłdów to po prostu popełniasz atak osobisty. Przypisujesz komuś swoje stany emocjonalne (zmęczenie), ktoś cię o to prosił? pawelboch (dyskusja) 20:01, 30 lip 2021 (CEST)
No więc właśnie, wymieniam różne dzieła artystyczne za wyjątkiem filmu, ponieważ o filmie jest inny w wątek w Kawiarence. Powieść to utwór literacki. pawelboch (dyskusja) 20:00, 30 lip 2021 (CEST)
Panowie. @Pawelboch, @Mike210381, po cóż tak nerwowo? Zróbcie sobie kilka godzin oddechu, na dwój wyjdźcie, pogoda ładna. Czemużże się o to kłócić? Mpn (dyskusja) 20:14, 30 lip 2021 (CEST)
Ja się nie kłócę, ja grzecznie, oszczędnie w słowach, prosze o wyjaśnienie sprawy, bo być moze faktycznie gdzieś coś "przekłamuję" ale tego nie widzę. I włąśnie dlatego prosze o wskazanie, gdyż jeśli cos mi umyka, to rzeczywiscie powinienem wyjsć ale nie na "dwór" tylko na pole :) pawelboch (dyskusja) 20:21, 30 lip 2021 (CEST)
Moim zdaniem usiłujesz coś udowodnić, przeszkadzając przy tym Wikipedii. Ja jestem tym zmęczony. Gżdacz (dyskusja) 22:42, 30 lip 2021 (CEST)
Nic tak nie przeszkada jak nic nie wnoszace komentarze ad personam. pawelboch (dyskusja) 01:25, 31 lip 2021 (CEST)
@Pawelboch tak z ciekawości zapytam, po co tobie ta dyskusja? Patrząc na twoje zainteresowania i edycje jej wynik nic nie zmieni. Sidevar (dyskusja) 12:23, 31 lip 2021 (CEST)
Chciałęm poprawić artykuł Myślozbrodnia, bo od kilku lat oszablowany. Ale nie wiem czy książka Rok 1984 jest źródłem czy nie. Tak z ciekawości zapytam, chcesz pomóc czy zaspokoić ciekawość? pawelboch (dyskusja) 12:51, 31 lip 2021 (CEST)
Zaspokoić swoją ciekawość. Sidevar (dyskusja) 13:36, 31 lip 2021 (CEST)
To wiele wyjaśnia. Wielokrotnie powyżej napisano, że sama książka może stanowić źródło wyłącznie dla streszczenia fabuły tejże. Zatem opis pojedynczego pojęcia występującego w książce w zasadzie nie da się nią samą uźródłowić, o ile nie będziesz przy tym streszczał całego dzieła (dokonanie wyboru co z fabuły dotyczy a co nie dotyczy to już o duży krok bliżej OR). Gżdacz (dyskusja) 14:14, 31 lip 2021 (CEST)
Dlaczego się nie da? Praktyka jest całkiem inna, w sekcji "Fabuła" jest myślozbrodnia, teleekran, Ministerstwo Prawdy itd, a to wszystko uźródłowione samą powieścią. pawelboch (dyskusja) 18:19, 31 lip 2021 (CEST)
Wszystko się zgadza. Jednak edytując wyłącznie artykuł Myślozbrodnia zapewne zechcesz dokonać czegoś innego niż po prostu streszczenie fabuły. A tymczasem książka, zgodnie z naszymi zasadami, nadaje się na źródło wyłącznie tego streszczenia. Gżdacz (dyskusja) 19:22, 31 lip 2021 (CEST)
Przyznam, że nie znam wyrywkowo 1984, więc nie wiem, jak jest w tym konkretnym przypadku, ale skądinąd kojarzę, że w niektórych powieściach czy opowiadaniach, zwłaszcza fantastycznych, gdzie trzeba przedstawić czytelnikowi świat odbiegający od znanych realiów, narrator wprowadza coś przypominającego definicję tego czy owego (czasem słowami bohaterów). Panek (dyskusja) 19:44, 31 lip 2021 (CEST)
Problem z tym artykułem polega na tym, że nie zostało wskazane żadne źródło. Jeśli ktoś wykorzystał do artykułu związanego ze światem przedstawionym źródło pierwotne, to powinien je wskazać, jednak z pewnością nie powinno być ono jedynym źródłem w artykule. W tym przypadku ten artykuł to OR. Zresztą przy streszczeniu fabuły powinno być koniecznie również wskazane źródło. Mike210381 (dyskusja) 20:53, 31 lip 2021 (CEST)
Oczywiście, treść dzieła literackiego (łącznie ze scenariuszem) może być tylko źródłem do fabuły, prostej definicji, a i to pod warunkami uniknięcia OR. Żeby w ogóle stwierdzić encyklopedyczność, potrzebne są inne źródła. O ile ze źródłami na fabułę encyklopedycznej książki może być krucho, o tyle na byty zaistniałe w treści powinno być łatwiej. Może nie być żadnego artykułu (literaturoznawczego, recenzji itp.), w którym byłaby streszczona cała fabuła książki, ale wydaje mi się, że jeżeli już jakiś literaturoznawca, kulturoznawca, politolog(?) zabiera się za analizę myślozbrodni, to jednak we wstępie artykułu napisze, co to jest i wtedy lepiej użyć opisu z tego artykułu niż żywcem z samej powieści (teoretycznie mógłby być jakiś artykuł np. z zakresu stylometrii, czy lingwistyki korpusowej, który by tylko policzył ile razy to słowo występuje w powieści, bez wnikania, co ono oznacza, ale taki artykuł nie byłby dowodem encyklopedyczności tego pojęcia). Panek (dyskusja) 21:13, 31 lip 2021 (CEST)
Jedno jest pewne, odkąd @Pawelboch powiedział o co konkretnie mu chodzi, dyskusja jest o wiele łatwiejsza, niż kiedy mowa była o ogólnikach. Gżdacz (dyskusja) 21:42, 31 lip 2021 (CEST)
Przepraszam, ale fundamentalne zasady to nie sa "ogólniki". Przejrzałem kilkadziesiat o ile nie kilkaset artykułów nt dzieł literackich we fabułe zawsze są wplecione zagadnienia dotyczące postaci oraz przedmiotów, i zazwyczaj (95%?) jedynym xródłęm jest sam utwór literacki. Pytane wiec zadałem proste i nie ogólnikowe tylko fundamentalne: to prawidłowa praktyka czy nie? pawelboch (dyskusja) 09:48, 2 sie 2021 (CEST)
@Gżdacz Bardzo proszę niczego mi nie insynuować! >"zapewne zechcesz dokonać czegoś innego". Ja pytam o zasady a nie moje zachcianki! pawelboch (dyskusja) 10:01, 2 sie 2021 (CEST)
A to przepraszam. Zmyliła mnie Twoja deklaracja o celu prowadzenia tej dyskusji:
@Pawelboch[odp] tak z ciekawości zapytam, po co tobie ta dyskusja? Patrząc na twoje zainteresowania i edycje jej wynik nic nie zmieni. Sidevar[odp] (dyskusja) 12:23, 31 lip 2021 (CEST)
Chciałęm poprawić artykuł Myślozbrodnia, bo od kilku lat oszablowany. Ale nie wiem czy książka Rok 1984 jest źródłem czy nie. Tak z ciekawości zapytam, chcesz pomóc czy zaspokoić ciekawość? pawelboch[odp] (dyskusja) 12:51, 31 lip 2021 (CEST)

Gżdacz (dyskusja) 10:48, 2 sie 2021 (CEST)

  • "Od szczegółu, do ogółu", no bo jak inaczej? pawelboch (dyskusja) 08:31, 3 sie 2021 (CEST)
@Pawelboch a w tych artykułach, o których piszesz, jest wskazane źródło pierwotne jako źródło? Czy sytuacja wygląda tak jak w myślizbrodni? Mike210381 (dyskusja) 10:56, 2 sie 2021 (CEST)
To ja ci odpowiem, że do wykazania WP:ENCY myślozbrodni musisz znalaźć źródła poza samym Orwellem, czyli niezależne. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 04:14, 4 sie 2021 (CEST)
Albowiem? pawelboch (dyskusja) 11:17, 4 sie 2021 (CEST)

Selimiye (żona Selima II)Edytuj

Robiąc porządki w artykułach o matkach sułtanów osmańskich, natrafiłem na pewien przypadek w w/w. Przypisy prowadzące do publikacji książkowych są na samym dole sekcji "Życiorys" i nie są one przyporządkowane do żadnej informacji. Po prostu te wywołania przypisów są oddzielone 2 enterami od ostatniego akapitu tej sekcji. Myślę, że ktoś powinien się tym zająć. XaxeLoled AmA 21:21, 6 sie 2021 (CEST)

Dobry Artykuł o brzydkim słowie...Edytuj

...twierdzi, że w filmie Psy pada ono 55 razy. Źródło: Fakt.pl. Fakt z kolei powołuje się na... forum Filmwebu! Czy to nie jest na bakier z WP:WER? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:23, 5 sie 2021 (CEST)

  • Ano jest. Inna sprawa po co w encyklopedycznym haśle, takie trywialne informacje. Ented (dyskusja) 18:25, 5 sie 2021 (CEST)
  • Napisać tak dobrego artykułu nie mam szans, ale skrytykować mogę, jednocześnie odpowiadając nieco przecząco w tym wątku. Otóż, moim zdaniem, nie ma znaczenia, któremu politykowi się wypsnęło. Natomiast przed 1990 wystąpienia tego wyrazu w filmach głównego nurtu można policzyć na palcach chyba. W Seksmisji słowo było osią skeczu czy gagu (zauważmy, że przez dość długi czas bohaterowie, w sytuacjach stresujących, nie klęli). Psy były prawdopodobnie przełomem. To (najlepiej odpowiednio ubrane i uźródłowione) powinno być w artykule. Ciacho5 (dyskusja) 18:36, 5 sie 2021 (CEST)
  • O to, to. I o tę wagę informacji właśnie się rozchodzi. Jeżeli byłoby rzetelne źródło, że Psy są filmem przełomowym w kwestii swobody językowej/obyczajowej w filmach po likwidacji cenzury - to inna sprawa; i bez znaczenia byłoby czy słowo pada 15 razy, 55 razy, czy 155 razy. A tak mamy typową ciekawostkę. Ented (dyskusja) 00:12, 6 sie 2021 (CEST)
Poprzedni przypis (GW) nie używa wprawdzie słowa "przełom", ale wskazuje na jakościową różnicę pomiędzy przeklinaniem w kinie PRL-owskim a przeklinaniu w Psach i podaje kilka cytatów zawierających omawiane słowo. Być może dałoby się poprzestać na nim, a obyć się bez tego Faktu (Jeden z internautów serwisu filmweb.pl podliczył, ile tych przekleństw padało w filmie "Psy". Zadał przy tym kłam legendzie jakoby... – Kurczę, ludzie... Litości!), bo – jak słusznie zauważył Przedpiśca – dokładna liczba nie jest tak istotna. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:34, 6 sie 2021 (CEST)

Śląskie nazwy miastEdytuj

Na stronie zgłoś błąd pojawiły się zgłoszenia odnośnie zapisu nazw śląskich miast po śląsku (śl. Siymianowicy, śl. Śwjyntochlowicy etc.). Zgłaszający twierdzi, że to OR. Faktycznie, większość tych nazw (nie wiem czy nie wszystkie) nie ma podanych źródeł. Może ktoś się na tym zna? bartovx (dyskusja) 11:21, 20 lip 2021 (CEST)

  • Po pierwsze, na każdą śląską nazwę powinny być źródła i to raczej dość solidne. Po drugie, należałoby ustalić, czy nazwy (wszystkie) podajemy w jednej ortografii, czy w kilku. Na ten moment wszystkie bezźródłowe śląskie nazwy powinny być usunięte, jako wątpliwe (a częściowo OR). Aotearoa dyskusja 18:10, 20 lip 2021 (CEST)
@Aotearoa Obawiam się, że z braku mocnych źródeł (który w dużej mierze wynika z nieuregulowanego statusu prawnego mniejszości śląskiej) jesteśmy zmuszeni zaakceptować takie troszkę słabsze. Natomiast wybór powszechnie stosowanej ortografii to sprawa na WP:BAR:ZA. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:40, 22 lip 2021 (CEST)
  • Przypomnę roztomiłym, łożartym czy też nie, że mamy już "průba stworzyńo i rozpowszychńańo wjelojgodkowy swobodny yncyklopedyje uo nojwyrszym możebnym urowńu lů kożdyj uosoby na Źymi w jeji włosny godce", z:https://szl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awjyntochlowicy czy "Grubjorz Zobrze) – polski fusbalowy klub ze Zobrzo. Powstoł 14 grudnia 1948 roku a swoje szpile gro na stadjůńe przi ulicy Roosevelta 81 na szpilplacu mjana Ernesta Pohla ftory jest terozki modernizowany a docelowo wleźe na ńygo 31871 ludźiůw...." Zezen (dyskusja) 19:16, 20 lip 2021 (CEST)
Grubjorz Zobrze? Pieronie może jeszcze Grubjorz Donieck? Fto tak godo synek, fto? Abo Prusoki Dortmud? To jakiś OR. Nie strzymia tego fandzolynio. Kipuś 46.204.19.186 (dyskusja) 20:36, 20 lip 2021 (CEST)
  • Spora część śląskich nazw na Wikipedii jest zaczerpnięta ze słownika od profesora Olescha. Ich listę można znaleźć tutaj, ale nie wiem, czy to wszystkie. Są zapisane fonetycznie, ale z łatwością idzie to przenieść na śląski alfabet ślabikorzowy, czy też (mniej popularnego) Steuera, np. půńišov́icy = Pōniszowice, u̯odmuxůf = Ôdmuchōw. --Psiŏczek (dyskusja) 22:22, 20 lip 2021 (CEST)
Słownika kobylorzy spod Annabergu? "Idzie przenieść" czyli "stworzyć zapis"? Czyli kontynuować OR? Bo te nazwy, o ile istnieją w wymowie w wielorakich wariantach nie są powszechnie rozpoznawane. Proszę zapisać w tych krzaczkach losowe nazwy wsi z jednej części śląska i zapytać kogoś z drugiej: co z tego zrozumie? Prawie nic. 188.147.39.106 (dyskusja) 22:43, 20 lip 2021 (CEST)
Towarzystwo miłe: przed ew. dalszą fachową dyskusją o WER przypominę też, że jesteśmy nacjonalistycznie trolowani a podjudzani i to od kilku(nastu) lat. Więc inną mową wom godom: ne trolli alantur!
Zezen (dyskusja) 06:42, 21 lip 2021 (CEST)
Typowo łożarty Ataki osobiste wykreśla Aramil Feraxa (Napisz do mnie!). Co to ma do rzeczy? Wymyślocie se jakieś koślawce i szukocie legitymizocja na wikipedii. Co te linki do WER wnoszo? Ywald 149.156.72.239 (dyskusja) 08:41, 21 lip 2021 (CEST)
  • @Psiŏczek, kiedy został wydany ten słownik Olescha? Bo podobny słownik, z zapisem fonetycznym, wydany był dla nazw kaszubskich i okazuje się, że to obecnie materiał wyłącznie historyczny – współczesne kaszubskie nazwy bardzo różnią się od tego co podano w słowniku. Obawiam się, że tu może być podobnie – materiał toponimiczny zebrany kilkadziesiąt lat temu może istotnie odbiegać od współczesnych form. A do togo dochodzi jeszcze kwestia taka, że wymowa w jednym miejscu mogła być inna niż w innym (i to w ramach jednego niewielkiego obszaru, por. np. różne przedwojenne wymowy nazwy Warszawa wśród mieszkańców tego miasta). Aotearoa dyskusja 08:59, 21 lip 2021 (CEST)
    • @Aotearoa Jeśli dobrze myślę, to jest to Der Wortschatz der polnischen Mundart von Sankt Annaberg z 1958. I tak, z nazwami może być różnie. Teraz już pewnie nikt nie mówi "Bismark" na Chorzów. Chodzi tu też o wymowę: jeśli nazwa zaczyna się na O (w słowniku zaznaczone u̯o) to wymawia się Ło, a zapisuje się Ô - i wychodzi Ôpole. Na różne wymowy ślabikorz jest w miarę przygotowany, np. Biała - ktoś z Katowic powie Bioło, a ktoś z Opola powie Bioła. Wtedy pisze się Biołŏ, to ŏ każdy sobie przeczyta jak mu pasuje (w swoim dialekcie). Chociaż i tak najpopularniejsza jest pisownia wschodnia. W niektórych przypadkach można korzystać z artykułów na Wachtyrzu, np. tu mamy śląskie nazwy miejscowości w gminie Strzelce Opolskie (Kadōb itp.). Nie bronię, czy to OR czy nie, tylko piszę skąd się te nazwy wzięły. --Psiŏczek (dyskusja) 10:19, 21 lip 2021 (CEST)
  • Nie chce mi się w to wierzyć. Można kupić Kamasutrę po śląsku (poszczególne sztylongi też są pewnie przetłumaczone), a na nazwy miejscowości stosowane przez setki i tysiące ludzi nie ma żadnych źródeł??... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:40, 22 lip 2021 (CEST)
Jakie setki tysiący? O tych krzoczkach jeżeli słyszało kilkanaście tysięcy to będzie dobrze. 188.147.35.29 (dyskusja) 00:21, 23 lip 2021 (CEST)
"setki _i_ tysiące". MarMi wiki (dyskusja) 03:44, 23 lip 2021 (CEST)
Kolega IPek powyżej (zwany też Troks) wraz z paroma kolegami (bądź różnymi adresami IP) już kilka razy udowodnił, że jedyne na czym mu zależy, to zdyskredytowanie śląskich alfabetów (ponieważ Kultura śląska to nie są jakieś krzaczki!), obniżenie znaczenia języka/dialektu/etnolektu śląskiego i zatrzymanie jego rozwoju. Wystarczy przeczytać, co naszrajbował tutaj. Cytując Grzegorza Kulika: "Niy przyłazi mi do gowy barzij stereotypowy zawarty w sobie Ślōnzok." To, że nie chce mu się nauczyć alfabetu ślabikorzowego, nie jest powodem żeby płakać i robić rewolucję na Wikipedii. Może i chce w ten sposób pomóc śląskiej kulturze, ale w rzeczywistości tylko ją zacofuje. Ciekaw jestem, czy kiedykolwiek słyszał o języku kaszubskim, któremu właśnie swój własny alfabet (krzaczki) pomogły w rozpoznaniu jako język regionalny i pomogły w rozwoju/popularyzacji kaszubskiej kultury. A jego wyzywanie ludzi od pijanych (łożartych, ôżartych) nie pomaga w postrzeganiu go na poważnie. Można dyskutować o jego tematach (jak ten tutaj), jednak proponuję, żeby jego komentarze, były jak najmniej brane pod uwagę. --Psiŏczek (dyskusja) 10:56, 23 lip 2021 (CEST)
Mówi to człowiek który własny OR dodaje do wikipedii [9]. 188.147.35.29 (dyskusja) 12:22, 23 lip 2021 (CEST)
[10], [11] za coś takiego należy się ban. 188.147.35.29 (dyskusja) 12:25, 23 lip 2021 (CEST)

LUDZIE, pomarliście tam? Zamiast usunąć OR tworzycie w tej sprawie głupią dyskusję w jakiejś "KAWIARENCE" i o niej zapominacie. Zrozumcie że wikipedia jest teraz główną wylęgarnią separatystycznych turbośląskich ideaów. Nie ma czegoś takiego jak "nazwa śląska". Od góry: @bartovx @Aotearoa @BasileusAutokratorPL @Zezen @Psiŏczek @AramilFeraxa @Aotearoa @MarMi wiki Ruszcie tę dyskusję bo żal patrzeć na nieudolność tej strony. Jeżeli nikt się sensownie nie wypowie zaczynam usuwać te wszystkie "śląskie" nazwy. 5.173.33.32 (dyskusja) 12:59, 6 sie 2021 (CEST)

  • To co raz dodane do wikipedii jest święte [12] Ze wikipedyji żodyn tego niy usunie. Żodyn. @PawełMM, @Masti, prawda? 188.147.37.120 (dyskusja) 15:25, 6 sie 2021 (CEST)
    Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić Grudzio240 (dyskusja) 17:58, 6 sie 2021 (CEST)
    Bardzo merytoryczny wpis. Problem w tym że nie ma żadnych zasad na temat umieszania psedośląskich ORów. 188.147.37.120 (dyskusja) 18:07, 6 sie 2021 (CEST)
    Tutaj kolega @Masti jednym susem zablokował na zawsze nowego usera który usuwał pseudoślązakowski OR. Brawo! 188.147.37.120 (dyskusja) 20:49, 6 sie 2021 (CEST)
    Co ciekawe, ten "nowy user" założył konto tuż po tym, jak ten o to ipek został zablokowany na 2 godziny za dokładnie takie same edycje, które popełnia również kolega ipek powyżej, a także parę innych adresów ip. Nie żebym coś sugerował, ale chyba wyraźnie widać, że komuś tu desperacko zależy na przepchnięciu swojej racji... Psiŏczek (dyskusja) 21:38, 6 sie 2021 (CEST)
    A Ciebie nikt nie zbanował za dodawanie swoich pseudośląskich racji na zasadzie OR? Bierzesz losową śląską wieś i przeinaczasz na alfabet którym posługuje się garstka ludzi by dać wrażenie, że na Śląsku istnieje jakiś drugi obieg zapis nazw. No popatrz pan. 188.147.37.120 (dyskusja) 22:54, 6 sie 2021 (CEST)
    Nie, nikt mnie nie zbanował. Zrobiłem to w kwietniu dla kilku wsi. Teraz widzę, że to nie było dobrze działanie, ale i tak to zostało wycofane. To, co napisałeś, kompletnie nie ma związku z tym, co napisałem wyżej. Już nie pierwszy raz próbujesz w dość żałosny i dziecinny sposób odwrócić od siebie uwagę. Pokazuje to jedynie, kto tu naprawdę świeci przytoczoną wcześniej nieudolnością. Dyskredytujesz alfabet tylko dlatego, że nie chce ci się go nauczyć. Psiŏczek (dyskusja) 23:25, 6 sie 2021 (CEST)
    Gdzie wycofane? Admin @Masti ostro walczy o zachowanie Twoich wpisów. Czekaj żebym dobrze zrozumiał: jakieś kanapowe kółko turboślązaków obwieściło światu że ma gotowy alfabet i ja mam się go uczyć? A z jakiej mańki? Ja mam śląski alfabet pisany cyrylcą. Uczysz się go? 188.147.37.120 (dyskusja) 23:28, 6 sie 2021 (CEST)
    Jak nie chcesz to się go nie ucz. Nikt cię nie zmusza. Jednakże próbujesz jak najbardziej pomniejszyć jego prezencję, co jest - bardzo delikatnie mówiąc - chamskie i dziecinne. Nie wiem, co Pro Loquela Silesiana ci zrobili, że tak ich nienawidzisz, ale zachowujesz się jakby co najmniej podpalili ci chałupę. "Nie, bo mi się nie podoba." Psiŏczek (dyskusja) 23:44, 6 sie 2021 (CEST)
    Kolego, masz alfabet wymyślony przez kanapowców a używając polskojęzycznej wikipedii chcesz tworzyć miraż tego że to równoprawny zapis i że funkcjonuje sobie na skalę masową. Nie dość że robisz OR to jeszcze ślązakowską propagandę i masz czelność atakować mnie? Zastanów się. Serio opublikuję śląską grażdankę, zrobię książkę ze wszystkimi miastami i będę tu dodawał. 188.147.37.120 (dyskusja) 00:04, 7 sie 2021 (CEST)

Szablon:SfracEdytuj

@Superjurek utworzył {{ułamek}} oraz przywrócił do istnienia {{sfrac}}. Powstał on już wcześniej lata temu jednak prawie cztery lata później po krótkiej dyskusji wyleciał bo nie był używany. Nie był to jednak proces WP:DNU. Czy wobec tego dać mu szansę na pozostanie? Czy obecne jego zastosowanie na przykład tutaj ma sens jeśli powszechnie stosujemy zapis a/b albo <math>? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:12, 30 lip 2021 (CEST)

Do tego dochodzą szablony pomocnicze {{id}} i {{łamane przez (pomniejszone)}}, które albo też do usunięcia albo do zmiany nazwy na właściwą. Podejrzewam też, że ich kod jest do znacznej poprawy. ~malarz pl PISZ 08:43, 1 sie 2021 (CEST)
  • Nie widzę podstaw do wprowadzania zapisu typu "ułamek zwykły", ponieważ jest to jedna z dopuszczalnych form reprezentacji dzielenia - obok ukośnika. Natomiast ukośnik występuje znacznie częściej i do niego jest przyzwyczajony czytelnik, przez co nie uważam, by sensowne było tworzenie dwóch sposobów zapisu. Oczywiście inną kwestią są wyrażenia matematyczne, ale tam <math> załatwia sprawę. Msz2001 (dyskusja) 21:50, 30 lip 2021 (CEST)
  • Dokumentacja szablonów powala na kolana. Z taką dokumentacją za jakiś czas ponownie usuniemy szablon(y) bo nikt ich nie będzie używał. Moim zdaniem szablony zbędne. Efekt końcowy chyba nie ma wiele wspólnego z WP:Dostępność. ~malarz pl PISZ 23:02, 30 lip 2021 (CEST)
  • Szablony skasować, edycje wycofać. Zdusić tego potwora w zarodku. Tekst to nie jest choinka bożonarodzeniowa z ozdóbkami. 1) W zwykłych tekstach akapitowych takich udziwnień nie stosuje się, bo rozbija to jednolitość tekstu zwaną szarością kolumny. 2) Odwraca uwagę poprzez swoiste wyróżnienie, a niekoniecznie są to najważniejsze informacje w tekście. 3) Jest to najzwyczajniej nieczytelne, a jestem tu ekspertem podobnie jak wielu innych okularników. 4) Osoby ze słabymi monitorami dodatkowo to potwierdzą. Beno (dyskusja) 23:28, 30 lip 2021 (CEST)
  • Usuwać to jak najszybciej, większość argumentów została podana wyżej. Zapis „a/b” jednostek jest zapisem standardowym (obok mniej popularnego zapisu z „b−1”), nie ma żadnej potrzeby do takiego udziwniania zapisu jednostek. A jeżeli chodzi o ułamki – albo coś da się zapisać tekstem zwykłym, albo trzeba zastosować math. Wostr (dyskusja) 22:22, 6 sie 2021 (CEST)
  • Edycje wprowadzające „ułamek” anulowałem. Same szablony usunąłem. Autora poinformowałem.  T Załatwione Paweł Ziemian (dyskusja) 20:17, 7 sie 2021 (CEST)

LZ do Encyklopedii PWNEdytuj

Od ok. 10 dni Tarnoob wprowadza masowo odnośniki do haseł w Encyklopedii PWN w sekcji "Linki zewnętrzne". Z opisów w jego wkładzie widzę 677 takich edycji. Na początku tej akcji zwrócili mu uwagę Stok i Ciacho5, ale bezskutecznie. Wg mnie edycje te łamią zalecenie WP:LZ, bo hasła w EPWN są z reguły uboższe od wikipedyjnych. No i tak masowe podejście jest wg mnie sprzeczne z WP:CWNJ#LINK. Co sądzicie? Michał Sobkowski dyskusja 16:16, 30 lip 2021 (CEST)

  • Jak dla mnie jest to sytuacja opisana wprost w WP:LZ#Ograniczenie masowego wpisywania linków (pkt. 3 i 4), które mówią, że przed masowym dodawaniem LZ należy uzyskać konsensus w kawiarence. Nie zwalnia z tego obszerność (lub nie) haseł w ePWN. Uważam, że użytkownikowi należy się upomnienie, a dalsze praktykowanie dodawania linków należy zatrzymać. Msz2001 (dyskusja) 17:00, 30 lip 2021 (CEST)
Uznałem osobny szablon do tych linków za zielone światło, takie jak dla encyklopedii SEP, IEP, MacTutor, MathWorld itp. No ale skoro jest więcej osób z wątpliwościami, to wstrzymuję się od edycji do czasu zezwolenia. Gorąco popieram takie otwarcie – nawet jeśli EPWN duplikuje uźródłowione treści artykułów, to taka encyklopedia z otwartym dostępem jest dużą poprawą weryfikowalności. Przy obszernych artykułach te PWN-owskie to też wygodne streszczenie, komplementarne do wikipedyjnego wstępu. Tarnoob (dyskusja) 17:28, 30 lip 2021 (CEST)
Tarnoob linki zewnętrzne nie służą do "poprawy weryfikowalności", tylko do wskazywania stron, które "uzupełniają artykuł Wikipedii o wartościowe merytorycznie i dotychczas brakujące informacje". Istnienie specjalnego szablonu dla danego źródła jest zielonym światłem do stosowania go zamiast zwykłego szablonu cytowania i niczym więcej. Michał Sobkowski dyskusja 18:14, 30 lip 2021 (CEST)
  • Jak Michał, zwłaszcza to, co dał wytłuszczonym drukiem. Ciacho5 (dyskusja) 18:34, 30 lip 2021 (CEST)
  • Wydaje się, że lepszy sposób postępowania byłby taki. 677 edycji? Może ktoś to przebotuje? Margoz Dyskusja 19:24, 30 lip 2021 (CEST)
  • Takich masowych linków zewnętrznych do stron typu encyklopedyczno-słownikowego mamy wiele i mamy okazję by przyjrzeć się takim LZ lub niby źródłom. Moim zdaniem linkowania do stron encyklopedyczno-słownikowych powinniśmy ograniczać tylko do tych spełniających warunki WP:LZ. Nie możemy w Wikipedii robić katalogu haseł w innych encyklopediach. Stok (dyskusja) 21:05, 30 lip 2021 (CEST)
  • Już zacząłem zamieniać te LZ na przypisy potwierdzające konkretną informację; np. w artykułach James Clerk Maxwell, Rabin czy Synagoga. Wydaje mi się, że to rozsądna droga i mam nadzieję, że to się uda tak wykorzystać, zanim delecjoniści to utrudnią. --Tarnoob (dyskusja) 12:25, 8 sie 2021 (CEST)
    • To podejście jest według mnie dużo lepsze niż LZ, szczególnie wtedy, kiedy w artykule brakuje przypisów do informacji, które można znaleźć w EPWN. Msz2001 (dyskusja) 09:29, 9 sie 2021 (CEST)

Piasek - był coming out czy go nie było?Edytuj

Andrzej Piaseczny (...)dokonał homoseksualnego coming outu. Jednak czy takie wyznanie nie jest zbyt niejednoznaczne, aby służyć za materiał dla encyklopedii? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:20, 9 sie 2021 (CEST)

To wyznanie jest zawoalowane itd. Ja na jego podstawie nie napisałbym, że dokonał comingoutu, ale na szczęście nie muszę OR-ować, bo inni uznali, że to był comingout i możemy zacytować ich, np. takie coś. Panek (dyskusja) 23:41, 9 sie 2021 (CEST)
To wyznanie jest przywoływane bo to pierwsza (jeszcze tak zawoalowana) informacja o homoseksualności z jego strony. Gdyby na tym się skończyło to byłoby to niejednoznaczne, plotka być może niezdementowana. Ale Piaseczny wypuścił potem klip do swojej piosenki o gejowskiej miłości i ślubie w którym występuje. A ostatnio udzielił okładkowego wywiadu w Replice - czasopiśmie LGBTQIA o swoim coming outcie więc sprawa jest jasna ale tym pierwszym elementem był własnie tamta rozmowa w Zetce i dlatego myślę jest przywoływana w artykule. Grudzio240 (dyskusja) 11:00, 10 sie 2021 (CEST)
Dzięki @Grudzio240, podałem tę Replikę jako źródło. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:42, 10 sie 2021 (CEST)

Propozycja integracji artykułów nt. samorządu i administracjiEdytuj

Obecnie mamy chyba ich troszkę za dużo i coś tu się raczej dubluje:

  • Samorząd - pojęcie nadrzędne, ency, niestety w haśle brak źródeł, w tej formie teoretycznie do usunięcia za nie spełenienie WP:WER, ale może ktoś doda źródła? No nic, pewnie może wisieć dalej, jakby tafiło do Poczekalni do i tak by była chryja i pewnie by się ktoś zmotywował do dodania źródła :P Może uda się i bez chryji :)
  • Samorząd terytorialny - jak ww., niby są dwa przypisy ale tylko do jednego zdania o USA... eh. Jw.
  • Samorząd terytorialny w Polsce - wykonanie od biedy ujdzie :)
    • Samorząd terytorialny w II Rzeczypospolitej - historia ww. Też ujdzie.
    • Samorząd gminny - brak źródeł poza ustawą, jest co prawda dobrze uźródłowiona sekcja pt. "Działalność inwestycyjna gmin" ale to się ma do hasła tylko tak sobie... sekcję prawdopodobnie należy przenieść gdzieś, ale gdzie? Co do rzeszty, jak często bywa, pojęcie ency, źródła naukowe łatwo znaleźć, tylko brak źródeł straszy.
      • Ustawa o samorządzie gminnym - brak źródeł, nawet nie ma LZ do samej ustawy; raczej do zintegrowania z samorządem gminnym, chyba, że każda ustawa jest auto-ency?
    • Samorząd powiatowy - jest tu przynajmniej LZ do źródła naukowego o tym pojęciu...
    • Samorząd województwa - brak źródeł poza ustawą, ale pojęcie też ency.
  • Geneza samorządu terytorialnego - jest źródło ogólne, brak przypisów. Krótkie hasło, raczej do zintegrowania z głównym hasłem "Samorząd terytorialny"
  • Administracja samorządowa - tu dochodzimy do najgorszego dubla, jest to po prostu dubel hasła samorząd terytorialny (raz, hasło administracja gminna np. to przecież to samo co samorząd gminny itp, po drugie wystarczy przeczytać, co jest w naszym haśle by zauważyć, że to jest o samorządach t. a nie o żadnej administracji). Jest też problem z interwiki, Q6501447 to "local government" czyli po naszemu, pojęcie władze lokalne (a nie self-governance administration, na dzień dobry trzeba interwiki usunąć). Na en wiki obydwa hasła są i tak scalone do en:Local government (tj. en:local self-government, tj. samorząd terytorialny, przekierowuje do local government, tj. władze loklane), też można by debatować czy samorząd terytorialny=?=władze samorządowe=?=władze lokalne i który termin jest najlepszy, na razie można by stworzyć przekierowania chyba do obecnego hasła, po lini najmniejszego oporu...

Jeszcze jeden drobiazg (tj. dubel), który warto poruszyć. Jest bardzo ency pojęcie administracja publiczna. Ale mamy też hasło administracja państwowa, bez przypisów, sa pozycje ogólne biograficzne, ale... żadna nie używa tego terminu; jedna nazywa się jak byk Administracja publiczna, inna używa terminu administracja rządowa (który warto by przekierować). Dodam też, że o ile "administracja publiczna" ma jakieś 50+ interwiki, to "administracja państwowa" ma trzy - naszą, czeska i słowacką. Tu bym sugerował integrację hasła "administracja państwowa" do "administracja publiczna", bo to raczej znowu są synonimy.

Czyli podsumowując, proponuję integrację:

Jak sądzicie? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:12, 16 lip 2021 (CEST)

  • Odczuwam niedostatki kompetencji, ale się wypowiem – pracując jakiś czas w administracji rządowej bardzo przywykłem do tego określenia i mam wrażenie, że na poziomie organizacyjnym, prawnym i medialnym ten dział administracji tak nazwany jest bardzo ency. Publiczna obejmuje administrację w najszerszym znaczeniu, państwowa/centralna to administracja prezydencka i rządowa, więc w moim pojęciu ostatnia propozycja nie za bardzo pasuje mi na przekierowanie. Kenraiz (dyskusja) 09:25, 16 lip 2021 (CEST)
  • Administracja publiczna = administracja rządowa + administracja samorządowa. To są w Polsce trzy różne terminy i ich mieszać nie należy. Aotearoa dyskusja 10:22, 16 lip 2021 (CEST)
@Aotearoa Dzięki, dodałem coś na tej podstawie do hasła administracja publiczna, podkreślę, że nikt o rządowej hasła nie dopisał. Dobra, to te dwie administacje na razie zostawiamy, co do innych moich propozycji, nt. integracji haseł samorządowych, czy są jakieś uwagi? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 06:05, 21 lip 2021 (CEST)

Jacek Jagielski na str. 37 tej książki podaje następujący podział:


BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:10, 24 lip 2021 (CEST)

Przy braku sprzeciwu zrobiłem na razie dość oczywiste i łatwe integracje Ustawa o samorządzie gminnym -> Samorząd gminny, Geneza samorządu terytorialnego -> Samorząd terytorialny. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:30, 11 sie 2021 (CEST)

Kategoria: Opuszczone wsie / Kategoria: Dawne wsieEdytuj

Obecnie mamy pierwszą opcję. Jak zwrócił uwagę w jednej z dyskusji DNU Alan jest to kategoria nie do końca wygodna. Zdarzają się wsie, które nie do końca są opuszczone, ale kończą funkcjonować (np. Rogienice Włościańskie, Obersdorf (Wyżne). Zdarza się też, że zabudowania po latach wracają z niebytu jako osobna/nowa osada (np. utworzone w 2002 r. nowe przysiółki, osady na Pomorzu Zachodnim w zabudowaniach poniemieckich wsi). Te i pewnie jeszcze inne przesłanki wskazują, że moim zdaniem lepiej postawić na mniej precyzyjną, ale łatwiejszą do stosowania formę na zniknięte nazwy, jaką jest nazwa kategorii Kategoria: Dawne wsie. Paelius (dyskusja) 15:21, 2 sie 2021 (CEST)

Problem w tym, że "dawnymi wsiami" są prawie wszystkie miasta... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:27, 2 sie 2021 (CEST)
Na surowym korzeniu trochę tych miast też jednak powstało, a że podział jest na województwa, to i nie będzie tego raczej nadmiar. A Wąsosz Pierwszy i Wąsosz Drugi (patrz: Wąsosz (województwo podlaskie)) czy Mały Płock Pierwszy i Mały Płock Drugi (patrz Mały Płock) nie kwalifikują się ewidentnie do opuszczone, ani do żadnej innej istniejącej kategorii. Paelius (dyskusja) 11:49, 3 sie 2021 (CEST)
Problem nie jest prosty. Po pierwsze jak rozumiemy słowo wieś, obecnie jest ono zarezerwowane dla nieco większych skupisk zabudowań/ludności. Jak się patrzy na NSP1921, to wiele obecnych osad, części wsi to ówczesne wsie, a wg niektórych autorów każda dawna nazwa to miejscowość typu wieś. Wieś jako nazwa, może być zniesiona. Wieś jako fizyczny byt może zaniknąć, zostać włączona w skład innej miejscowości. Może też nastąpić połączenie miejscowości z utworzeniem nowej, a z nazwą to jest różnie. Od pewnego czasu nazwy miejscowości, które weszły w skład nowych są zostawiane i tak mamy miasto Stronie Śląskie, które powstało ze wsi Stronie Śląskie i jeszcze dwóch, ale stare Stronie Śląskie istnieje jako część miasta Stronie Śląskie. Tak, że moim zdaniem kategoria Opuszczone wsie może istnieć i powinna ujmować miejscowości, które rzeczywiście zostały opuszczone i nie są obecnie zamieszkałe. Zastanawiam się też nad takim problemem, jeżeli w artykule o wsi X opisujemy że był np. folwark Y, to powinniśmy umieścić w tym artykule kategorię Opuszczone wsie|Y ? Dawne wsie mogłoby ujmować wsie/miejscowości, których obecnie nie ma ale zabudowa istnieje i jest zamieszkała, a jedynie nazwa została zniesiona. I tu rodzi się nowy problem, co z miejscowościami, które stały się częściami miejscowości? Przecież części miejscowości to takie nie wiadomo co, nie są używane w adresach, a nazwy te wychodzą z użycia albo są przejmowane przez osiedla/dzielnice. Stok (dyskusja) 20:52, 3 sie 2021 (CEST)
  • Tu niestety nie ma dobrego rozwiązania, bo jakie określenie byśmy nie przyjęli to jest ono niejednoznaczne. "Opuszczone" sugeruje, że jest zabudowa lecz nie ma ludności bo ta wyjechała (a co jeśli ludność nie opuściła, tylko wymarła, np. ostatni 98 letni mieszkaniec zmarł...); no i jak jest co najmniej 1 mieszkaniec, to opuszczonej nie możemy mówić. "Dawne" to jest chyba worek na wszystko co było wsią – będą tu i wyludnione (opuszczone, wymarłe) ale z zabudową, wsie po których pozostały tylko jakieś drobne ruiny, fundamenty, wsie po których już nie ma fizycznego śladu, wsie, które zostały administracyjnie zlikwidowane (np. liczne wsie włączone ostatnimi laty do Rzeszowa, Opola, Zielonej Góry; także wsie zdegradowane ze "wsi" do np. osady, przysiołka, części innej wsi). "Nieistniejące" – to w kontekście budowli wielokrotnie dyskutowane i mocno krytykowane określenie. Jeżeli chcemy nazwać krótko, to trzeba użyć nieprecyzyjne określenie, jeśli zaś chcemy precyzyjnie, to nazwę kategorii należałoby tak rozbudować by jednoznacznie wskazywała co w niej będzie... Aotearoa dyskusja 16:47, 5 sie 2021 (CEST)
    Jak umarł, to też opuścił nie tylko wioskę ale cały ten świat. Stok (dyskusja) 09:05, 11 sie 2021 (CEST)

Michał ŻewłakowEdytuj

Taki delikatny konflikt nam się zaczął. Czy taka informacja w haśle jest potrzebna? Faktycznie nie miała żadnego wpływu na dalszą pracę w klubie Żewłakowa, z którym jest związany. Proszę o opinie. Cynko (dyskusja) 17:50, 2 lip 2021 (CEST)

  • A co, piłkarz to święta krowa? To jest biogram, a nie CV na GoldenLine. Gość wiele lat korzystał na rozpoznawalności, to teraz przypałętał mu się jej koszt. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 18:15, 2 lip 2021 (CEST)
    • A to, że piszemy encyklopedię, a nie prasówkę plotkarską. Taka różnica. Cynko (dyskusja) 18:18, 2 lip 2021 (CEST)
      • Nie widzę powodu, by o tym nie wspomnieć, natomiast należy to skrócić. Nie są istotne szczegóły kolizji, nie są istotne dane sądu. Natomiast zostać powinny: data wyroku i wypadku, promile i wyrok. Paelius (dyskusja) 19:54, 2 lip 2021 (CEST)
        • Są przestępstwa i przestępstwa. Jednak jazda pod wpływem i spowodowanie wypadku zaliczana jest do tych mniej poważnych. I tu istotne jest, czy taka informacja jest encyklopedyczna? Czy np. dla kogoś czytającego za 20 lat ten biogram będzie to informacja ważna – jeśli nie, to znaczy, że jest to tylko chwilowy news, który do encyklopedii się nie nadaje. A tu dochodzi jeszcze jedna kwestia – na razie jest to wyrok nieprawomocny (odwołanie zostało zapowiedziane), więc opisujemy skazanie, pomimo tego, że jeszcze nie wiemy, czy faktycznie będzie skazany (przed uprawomocnieniem się wyroku orzeczenie nie jest wykonalne). Czyli mamy przestępstwo małej rangi i brak wyroku prawomocnego – opisywanie czegoś takiego to raczej nadaje się do serwisów plotkarskich, a nie do encyklopedii. Aotearoa dyskusja 09:32, 3 lip 2021 (CEST)
          • Tak, tak, w przypadku polskich biskupów też wszelka krytyka ich poczynań na wikipedii jest nieistotna, przynajmniej dopóki - nie wiadomo w gruncie rzeczy dlaczego - jeden za drugim składają rezygnację z pełnionych stanowisk. Martwisz się Żewłakowem za 20 lat? Niepotrzebnie, wtedy i tak nikt już o nim pamiętać nie będzie. Czy tego, że kopał, czy tego, że staranował autobus. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 09:38, 4 lip 2021 (CEST)
  • Szkoda, że rozpoczynający wątek nie wspomniał, że najpierw zrobił w mainie swoje, a dopiero potem wziął się za wałkowanie tematu. 2A00:F41:48DA:1AB5:517D:5B0A:36F5:96E9 (dyskusja) 09:48, 4 lip 2021 (CEST)
    • Jak z dyskusji wyniknie, że informacja jest potrzebna, rozpoczynający ten temat sam anuluje własną edycję i przywróci tekst, a jak się nie ma nic merytorycznego do napisania pod danym wątkiem, to najlepiej nie pisać nic. Cynko (dyskusja) 15:35, 4 lip 2021 (CEST)

O popełnionych przestępstwach informujemy w biogramach. Inna sprawa, że akurat w tym brakuje odpowiedniej sekcji (pasowałoby np. "Życie prywatne", ale go nie ma), a tworzenie nowej specjalnie dla tej jednej informacji wygląda trochę dziwnie. Przy czym powtarzam – wzmianka powinna się w haśle znaleźć, zwłaszcza że sam skazany nie kwestionuje swojej winy, zaś apelacja dotyczy jedynie złagodzenia i tak łagodnego wyroku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:08, 4 lip 2021 (CEST)

  • Myślę że takie poboczne tematy powinniśmy mieć odnotowane ale na Wikinews. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:27, 4 lip 2021 (CEST)

Tu odbył się następujący dialog (skrót): Takich informacji można szukać w Pudelku czy Życiu na Gorąco. / Oczywiście, że fakt popełnienia przestepstwa jest istotny z punktu widzenia wiedzy encyklopedycznej. Do "Pudelka" kwalifikuje się natomiast fragment o udziale w "Tańcu z gwiazdami". Ostatecznie info w haśle widnieje, @Vartomej podał też kilka przykładów w opisie edycji Żewłakowa. Od dawna wikipedyści dzielą się na dwie grupy: jedni chcą takie informacje usuwać jako "pudelki", dla innych mają one charakter encyklopedyczny. Przy czym praktyka pokazuje, że rację przyznajemy tym drugim.
Proces karny to jest proces karny, nie każdemu się przytrafia, a jak już się komuś przydarzy, to zapamiętuje się go na długo. Nie ma, że "nie wpływa na życie" (akurat Żewłakow rozpacza, że jemu bardzo wpłynie). Informacja powinna widnieć w haśle, ale w towarzystwie innych informacji pozazawodowych. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:56, 4 lip 2021 (CEST)

[17][18] Tutaj mamy fotografie dziewczyny która cudem przeżyła wypadek spowodowany przez pijanego kierowcę. Tak dla osób, które twierdzą, że jazda po alkoholu, to nic nie znaczący wybryk. --31.2.112.178 (dyskusja) 23:17, 4 sie 2021 (CEST)
  • Bardzo dziwi mnie bagatelizowanie tego zajścia (eufemistyczne określanie go "plotkarskim" jest kuriozalne). Plotkarskie i nieistotne mogłoby być pisanie o jakiś błahych wykroczeniach jak mandat za obsikanie drzewka w parku. Jazda z 1,6 promila to poważne przestępstwo (a już tym bardziej spowodowanie pod wpływem wypadku). Dokonanie przestępstwa jest istotnym wydarzeniem w czyimś życiorysie i jako takie powinno się w nim znaleźć. Nie widzę podstaw do kwestionowania encyklopedyczności takich informacji. Sumek101 () 12:21, 11 sie 2021 (CEST)

Prequel w infoboksie filmuEdytuj

Ujmowany jest jako "poprzednik" czy "kontynuacja"? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:40, 8 sie 2021 (CEST)

@BasileusAutokratorPL To w ogóle ciekawe pytanie. Oprócz prequeli są jeszcze rebooty i spin-offy, które dodatkowo komplikują sprawę i podają w wątpliwość sens istnienia obu pól w infoboksie. Mógłbyś podać przykład artykułu? Ironupiwada (dyskusja) 13:35, 11 sie 2021 (CEST)

Hiszpańskie gminyEdytuj

Na stronie Dyskusja:Uztárroz pojawił się wpis anonimowego użytkownika (89.64.67.65 (dyskusjawkładrejestrblokadyzablokujuprawnieniaCUglobalny wkład (konta w innych projektach) • licznik)), który dość solidnie wypunktował (rzekome) błędy w artykule. Pozwolę sobie przytoczyć:

  1. tytuł hasła oparty jest na hiszpańskiej nazwie, podczas gdy oficjalnie miejscowość i gmina leżą w tej części Nawarry, gdzie obowiązuje dwujęzyczność. W związku z tym gmina i miejscowość mają dwie oficjalne nazwy, Uztárroz (po hiszpańsku) oraz Uztarroze (po baskijsku, w niektórych wersjach ortograficznych baskijskiego występuje również jako Uztarrotze). Oryginalny tytuł hasła brzmiał „Uztárroz/Uztarroze”, ale we wrześniu 2013 Wikipedysta: Magul (który, jeśli wierzyć temu co napisał o sobie, nie zna ani hiszpańskiego ani baskijskiego) zmienił je na „Uztárroz” z bardzo lakonicznym i nic niewyjaśniającym komentarzem
  2. tekst zawiera pozorną tautologię „gmina w Hiszpanii, w prowincji Nawarra, w Nawarze”. Jej pozorność, dla 99% czytelników nieznana, nie ratuje jednak tego błędu, bo sama oparta jest na błędach (zob. niżej). Ta sama tautologia została powtórzona w wielu (kilkuset?) hasłach, prawdopodobnie tworzonych przez bota, opartych na tym samym schemacie i dotyczących gmin w Nawarze i innych częściach Hiszpanii
  3. Nawarra nie jest żadną „prowincją”, jak głosi infoboks. Nawarra jest według oficjalnej terminologii „Wspólnotą foralną”. W rozmaitych hiszpańskich zestawieniach, także oficjalnych, „Navarra” jest niekiedy wyliczana obok faktycznych prowincji, takich jak „Cuenca” albo „Córdoba”, ale to jedynie dla uproszczenia i aby nie mnożyć przypisów. W encyklopedii, która rości sobie pretensje do precyzji, nie ma racji bytu wiadomość o Nawarze jako prowincji
  4. Nawarra nie jest również „Wspólnotą autonomiczną”, znów jak błędnie informuje infoboks. Nawarra jest, jak wspomniano wyżej, „Wspólnotą foralną”. Owszem, funkcjonuje na zasadach autonomicznych, podobnie jak hiszpańskie wspólnoty autonomiczne, ale sama się tak nie nazywa. W końcu lat 70-tych sporo było kontrowersji i politycznych sporów, właśnie o ten foralizm. Nawaryjczycy go sobie wywalczyli, obnoszą go z dumą, i poczuliby się raczej urażeni, gdyby ktoś im powiedział, że mieszkają we „Wspólnocie autonomicznej”. Owszem, czasem w oficjalnych zestawieniach Nawarra jest wyliczana wśród innych wspólnot autonomicznych, np. Murcji albo Kantabrii, ale to dla uproszczenia. W haśle encyklopedycznym obowiązuje natomiast ścisłość
  5. Uztárroz to nie tylko gmina, jak głosi hasło, ale również – a właściwie przede wszystkim – miejscowość. Przede wszystkim, bo oprócz miejscowości Uztárroz w gminie Uztárroz nie ma żadnej innej miejscowości, reszta to góry i lasy, w których rozrzucone są najwyżej pojedyncze zamieszkane domy
  6. wiadomość z infoboxu, jakoby alkadem była Maria Carmen Fayanas Sola, jest nieprawdziwa i raczej nigdy prawdziwa nie była (nie jest to więc kwestia aktualizacji). W chwili gdy bot tworzył hasło, alkadem był Javier Ederra Sola. Funkcję tą pełnił najwyżej do roku 2015, bo wtedy przewodniczącą zarządu komisarycznego była właśnie Maria Carmen Fayanas Sola. Co najmniej od roku 2019 alkadem jest natomiast Jone Alastuey García, młoda (ur. 1991) dziewczyna, zdaje się Baskijka
  7. info o liczbie mieszkańców, rzekomo 166 w roku 2011, poparte jest przypisem, który przekierowuje do witryny hiszpańskiego ministerstwa. A konkretnie przekierowuje do strony z danymi statystycznymi. W przypadku Uztárroz zamieszczone dane pochodzą z roku 1986, kiedy to gmina miała mieć 144 mieszkańców. Liczba 166 się nie pojawia. Najnowsze dane o liczbie mieszkańców jakie znalazłem pochodzą z roku 2014; gmina miała wtedy 158 mieszkańców
  8. gęstość zaludnienia, podana jako 2,85 osób na kilometr kwadratowy, nie ma oparcia w źródłach i wydaje się nieprawdziwa. Liczba 2,85 jest zapewne wynikiem podzielenia 166 (rzekomo mieszkańców w roku 2011) przez 58,34 (powierzchnia gminy), jednak 166 jako ilość mieszkańców to liczba błędna. Przywoływana witryna hiszpańskiego ministerstwa jako gęstość zaludnienia w roku 1986 podawała 2,47. Jeśli przyjąć dane z roku 2010, ostatnie jakie znalazłem, to gęstość zaludnienia wynosiła wtedy 2,70 mieszkańców na kilometr kwadratowy (ale to moje obliczenia, a więc praca własna, a więc raczej niedopuszczalna w WP)
  9. przypis jest błędnie oznaczony jako przekierowujący na witrynę „Ministerio de Hacienda y Administraciones Públicas”; w rzeczywistości przekierowuje na witrynę „Ministerio de Asuntos Económicos y Transformación Digital”
  10. w infoboksie w rubryce „tablice rejestracyjne” podano informację „NA”. Zdaje się że ma to oznaczać, że na tablicach rejestracyjnych pojazdów rejestrowanych w Nawarze pojawia się sekwencja liter „NA”. To oczywiście nieprawda. Od ponad 20 lat w Hiszpanii nie stosuje się systemu pozwalającego na identyfikację miejsca rejestracji pojazdu i nie ma tablic właściwych dla Nawarry (bo jak rozumiem, „NA” ma oznaczać Nawarrę). Może co najwyżej tu i ówdzie jeździ jeszcze jakiś stareńki pojazd na dawnych blachach (nie wiem, czy prawo hiszpańskie nakazuje wymianę starych tablic)

Można dyskutować, że IP-ek mógł samodzielnie poprawić ten artykuł zamiast pisać długi wpis w dyskusji nieodwiedzanego hasła, aczkolwiek troska o jakość artykułów na Wiki skłoniła mnie do założenia wątku w Kawiarence. Pinguję @Magula, którego bot utworzył to hasło (i inne tego typu). bartovx (dyskusja) 20:58, 10 sie 2021 (CEST)

  • Może jednak dobrze, że nie poprawiał, bo źródeł na część swoich twierdzeń nie podał. Artykuł jest o gminie, więc to czy zawiera ona jedną miejscowość, czy kilka nie oznacza, że gmina nie powinna mieć artykułu (por. polska Kozy (gmina) opisana w artykule choć składa się tylko z jednej gminy). To, że miejscowość ma oficjalne nazwy w dwóch językach nie jest jakiś ewenementem – na świecie jest to dość częsty przypadek. W plWikipedii w takich przypadkach podajemy w tytule jedną nazwę, drugą podając w pierwszym zdaniu i w infoboksie. Nawarra jest zarówno wspólnota autonomiczną, jak i prowincją (nie jedyny przypadek w Hiszpanii). No i jako rodzajem jednostki jest ona "wspólnota autonomiczną", która w nazwie nie używa tego terminu, tylko inny – jednak nazwa własna to jedno, a oficjalnie ustalony rodzaj jednostki to co innego. A uwagi o nieaktualnych danych dotyczących liczby ludności, władz, czy zmienione linki wewnętrzne, to już "urok" zdecydowanej większości naszych artykułów o zagranicznych jednostkach poziomu gminnego, czy niewielkich miejscowościach – niestety chroniczne nieaktualizowanie tego typu artykułów to "standard" Wikipedii i poprawa jednego, dość przypadkowego artykułu, absolutnie na jakość nie wpłynie. Tu potrzebne byłoby jakieś systemowe rozwiązanie. Aotearoa dyskusja 20:01, 11 sie 2021 (CEST)

Kategorie ludności wiejskiej w PolsceEdytuj

Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:07:31:Włościanin zakończyła sie integracją (która sam zrobiłem) do Chłopi_w_Polsce#Pojęcia_powiązane. Proponowałbym podobnie zrobić z hasłami Kmieć, Zagrodnik i ten tu Chałupnik, przy czym nie jestem pewien czy integrować tam czy do Kategorie ludności wiejskiej w Polsce (a może wszystko, włacznie z Kategorie ludności wiejskiej w Polsce, integrować do Chłopi w Polsce?). Jak sądzicie? Te trzy hasła (K, Z, C) są dość słownikowe, a i sam temat Kategorie ludności wiejskiej w Polsce jest trochę dziwny (no i ta lista tam, zwłaszcza Młynarze, Karczmarze, a czemu nie Kowale? Rolnicy? Albo Żydzi? Dość mi to ORem podśmardkuje). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 07:23, 11 sie 2021 (CEST)

Przede wszystkim to te Kategorie... są wybrakowane; a gdyby zostały uzupełnione, to nie mogłyby być zintegrowane z Chłopami w Polsce (szlachta zagrodowa to nie chłopi, ale ludność wiejska – jak najbardziej). No i są jeszcze gburzy, choć to drobiazg. A tak właściwie, to każdy szlachcic mieszkał na wsi... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:41, 11 sie 2021 (CEST)
"A tak właściwie, to każdy szlachcic mieszkał na wsi..." - no nie. Także wiele miast było prywatnych, należały one do szlachty która często w nich właśnie rezydowała. Lajsikonik Dyskusja 22:15, 11 sie 2021 (CEST)
1. Wiem, że uprościłem sprawę, no ale generalnie szlachta mieszkała poza miastami. 2. Z całą pewnością poza miastami mieszkali szlachcice zagrodowi (choć może faktycznie były to zaścianki, nie wsie). 3. Ciekaw jestem, jaki był odbiór tego artykułu?, który zresztą dotyczy początku końca epoki feudalnej na ziemiach polskich. No i czy ci szlachcice z marginesu społecznego rzeczywiście cieszyli się prawami szlachty? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:49, 11 sie 2021 (CEST)

Daty w listach na początkuEdytuj

Lubię, kiedy różne listy – np. publikacji i nagród w biogramach – są sortowane chronologicznie, a daty roczne są na początku każdego wiersza. Coś takiego widać np. w artykułach jak Voltaire, Thomas Young czy Nagroda im. Kazimierza Kuratowskiego. Wtedy w jednej kolumnie – jedno pod drugim – są i tytuły czy nazwiska, i te daty roczne, a chronologiczną kolejność widać jak na dłoni. Nie wiem, czy mogę z tym szarżować, gdzie tylko się da i czy taka regułka ma szanse wylądować w zaleceniach edycyjnych. Tarnoob (dyskusja) 11:55, 12 sie 2021 (CEST)

Stanowczo lepsza jest kolejność alfabetyczna. Sekcje te przegląda się szukając tytułu, a nie roku wydania. Paelius (dyskusja) 13:33, 12 sie 2021 (CEST)
Chronologia to najbardziej naturalna kolejność. Od razu widać, które dzieło było pierwsze i mamy kolejność. Tytuł, a tym bardziej jego tłumaczenie na język polski, to już kwestia wtórna. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 13:53, 12 sie 2021 (CEST)
Nie jeśli wyszukujesz pozycji w spisie, a do tego służy ta sekcja. Paelius (dyskusja) 13:55, 12 sie 2021 (CEST)
Niebardzo wiem skąd masz informacje, jakoby owe listy miały do tego służyć. Jeżeli wiesz, że X napisał Y, to jedyna nowa informacja, jaką dostajesz wyszukując Y na liście twórczości X to data powstania/wydania. No ale taką informację zwykle można wyszukać szybciej. Oczywiście można by zrobić wikitabelki dla twórczości, wtedy każdy sortuje po czym chce. Przy nagrodach jest to częsta praktyka, ale przy dziełach pisarzy chyba się nie przyjęło. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 15:22, 12 sie 2021 (CEST)
No właśnie dostaję informację o dacie powstania (najczęściej równoznaczna z datą publikacji). Już przy trzydziestu pozycjach trudne (czasochłonne) jest znalezienie pozycji o szukanej (niekoniecznie zna się tytuł) pozycji. Paelius (dyskusja) 15:37, 12 sie 2021 (CEST)
Jak nie znasz tytułu, to jak Ci pomoże alfabetyczny porządek. PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 08:29, 13 sie 2021 (CEST)
Warto wspomnieć, że niektóre istniejące już zalecenia edycyjne mówią dokładnie na odwrót (np. Wikipedia:Standardy artykułów/Zespół muzyczny). Co bardzo mi się nie podoba, bo też preferuję porządek chronologiczny, a klucz sortowania powinien być na początku, a nie gdzieś w środku. PG (dyskusja) 15:41, 12 sie 2021 (CEST)
To jest bibliografia. Kolejność alfabetyczna jest tu raczej domyślna. Paelius (dyskusja) 15:46, 12 sie 2021 (CEST)
Bibliografia, jako lista dzieł danej osoby, i oczywiście to coś innego niż lista źródeł pisanych. I o ile dla pierwszej preferuję zapis chronologiczny (bo i tak przecież spisujemy historię tej osoby), o ile dla drugiej, alfabetyczny. Masur juhu? 15:56, 12 sie 2021 (CEST)
Bibliografie dzieł danej osoby, przy których pracowałem, mają kolejność zasadniczo alfabetyczną (w obrębie sekcji). Paelius (dyskusja) 16:07, 12 sie 2021 (CEST)
A po prostu najlepiej, jakby się sortowało. Czy to po dacie, czy po tytule. Ciekawe czy jakiś wygodny szablon można by sprokurować, co by do takich list był (też dla filmów, muzyki, itd.). Masur juhu? 19:56, 12 sie 2021 (CEST)
A ja od strony technicznej: nie bez powodu szablon {{układ wielokolumnowy}} ma na samej górze wytłuszczone zdanie: Zalecanym sposobem dzielenia na kolumny jest ustawienie szerokości kolumny. Wostr (dyskusja) 20:02, 12 sie 2021 (CEST)

TalibowieEdytuj

Proszę przejrzeć tekst o talibach Talibowie --5.173.251.230 (dyskusja) 22:01, 10 sie 2021 (CEST)

Wygląda na to, że już ktoś przejrzał zmiany.  T Załatwione. XaxeLoled AmA 18:07, 13 sie 2021 (CEST)

Tytuły parów dożywotnichEdytuj

W dotychczasowych biogramach widać niekonsekwencję co do sposobu zapisu; raz nadany tytuł zapisujemy kursywą ("Florence Gertrude Horsbrugh, baronowa Horsbrugh"), a raz pogrubieniem ("Martin Rees, Baron Rees of Ludlow"). Którą wersję należy przyjąć w nowych hasłach? Może jeszcze jakąś inną (np. zwykłą czcionką)?
No i czy właściwe jest tłumaczenie "Baroness" jako "Baronowa" w przypadku kobiet, które indywidualnie otrzymały niedziedziczny tytuł? Baronowa z językowego punktu widzenia to nie jest żona barona? Ja bym zostawiał oryginalny tytuł, po angielsku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:41, 14 sie 2021 (CEST)

Dwóch KulskichEdytuj

Zmarł Julian Kulski junior i teraz pytanie, jak powinny brzmieć hasła obu postaci. Obecnie mamy jedno hasło z dwoma imionami i jedno z jednym imieniem. Jest to mylące, bo obie postaci są znaczące i nie ma kogo faworyzować prostszym brzmieniem hasła. Wypadałoby to ujednolicić:
ojciec: Julian Kulski - Julian Spitosław Kulski - Julian Kulski (ur. 1892)
syn: Julian Eugeniusz Kulski - Julian Kulski (ur. 1929)
W związku z tym albo dajmy u obu dwa imiona, albo u obu daty. Jaki mamy uzus w takich sytuacjach? Beno (dyskusja) 11:17, 13 sie 2021 (CEST)

  • @Beno: Jeżeli w przestrzeni publicznej występują powszechnie pod dwoma imionami, to w tytule hasła należy podać oba. Jeżeli drugie imię było „tylko” w dokumentach, lepiej podać jedno imię i w nawiasie jakieś ujednoznacznienie – wykonywaną funkcję, a w przypadku zbieżności lata życia (zalecenie tu, a dyskusja tutaj). Wiktoryn <odpowiedź> 10:12, 15 sie 2021 (CEST)

Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”Edytuj

Nie żeby coś ale czy sformułowania typu: "które nie podobały się władzy politycznej PiS:" - nie są raczej na bloga niż encyklopedię? Już pomijam że tekst wygląda na napisany na zlecenie - co nie jest dziwne, zważywszy na to że spora część tekstu została dodana przez "Ius1000" (https://pl.wikipedia.org/wiki/Specjalna:Wkład/Ius1000). Brzydko pachnie mi to WP:CWNJ#MÓWNICA, NOR i samoreklamą.

  • Zacząłbym od podpisywania się Wiedzosławie. Skoro w artykule znalazłeś fragmenty wymagające poprawy to najlepiej jest je po prostu poprawić lub zasugerować to w dyskusji artykułu. Nie rozumiem po co podnosić tą kwestię w od razu w Kawiarence gdzie większe jest prawdopodobieństwo że dojdzie do konfliktu a dyskusja po miesiącu trafi do archiwum gdzie nikt zainteresowany tematem art. jej raczej łatwo nie znajdzie.
  • Po przyjrzeniu się art. wymaga on dodania więcej źródeł i poprawy weryfikowalności. Wraz za tym poprawi się też styl i obiektywizm, co jest faktem a co opinią i czyją. Pozdrawiam, Grudzio240 (dyskusja) 12:48, 15 sie 2021 (CEST)

państwa nieuznawaneEdytuj

wnoszę o przejrzenie strony Państwa nieuznawane --5.173.250.197 (dyskusja) 16:13, 16 sie 2021 (CEST)

  • Dokonałem rewertu Twojego wpisu. Żadne nowe państwo w Afganistanie nie powstało. 5.173.213.209 (dyskusja) 17:10, 17 sie 2021 (CEST)
  • Ja najbardziej nienawidzę jak ktoś kłamie. Władzę w kraju przejęli Talibowie, którzy operowali jako Islamski Emirat Afganistanu, tak więc de facto powstało nowe państwo w Afganistanie pod tą nazwą. Także można uznać, że Islamska Republika Afganstanu jest państwem uznawanym, mimo że kontroluje 2% swojego formalnego terytorium. Islamski Emirat Afganistanu kontroluje 98% terytorium Afganistanu, i jest państwem nieuznawanym. 5.173.250.166 (dyskusja) 18:10, 18 sie 2021 (CEST)
Mam wrażenie, że hasło państwa nieuznawane dotyczy jednak sytuacji innej niż Afganistan, a mianowicie terytoriów nieuznawanych za państwa niepodległe (może trzeba nieco przeredagować to hasło, żeby było to bardziej czytelne). W Aganistanie nie mamy do czynienia z tego typu sytuacją - nikt nie zaprzecza niepodległości Afganistanu (nie traktuje afgańskiego terytorium jako część innego państwa). Doszło oczywiście do faktycznej zmiany władzy, być może też do zmiany długiej nazwy państwa, nie jest to jednak sytuacja tożsama z powstaniem nowego państwa. Analogicznie - w Polsce w 1989 roku nie powstało nowe państwo - współczesną Polskę datujemy od odzyskania niepodległości w 1918 r. --Botev (dyskusja) 21:56, 18 sie 2021 (CEST)

Artykuły dotyczące ulic, placów itp.Edytuj

Zakładam niniejszy wątek z prośbą o wypowiedź na temat prawidłowego umieszczenia nazwy ulicy, placu itp. na samym początku artykułu. Do tej pory bowiem po prostu umieszczałem tu odpowiednią nazwę, np. "Ulica Dyrekcyjna" i po półpauzie pisałem definicję. Przed chwilą jednak odkryłem, że w tym konkretnym przypadku zmieniono początek artykułu na "Ulica Dyrekcyjna we Wrocławiu – ...". Pierwszy raz się z czym takim spotkałem więc proszę o podpowiedź jak jest prawidłowo, ustalmy coś bo będzie kolejna rzecz od Sasa do Lasa. Konkretnie założenie tego wątku spowodowała edycja w artykule Ulica Dyrekcyjna we Wrocławiu z 16:41, 5 sie 2021, dokonana przez @Szoltys. Ponieważ czasem coś tworzę w tych tematach chciałbym spróbować ustalić jakiś konkret. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 12:34, 17 sie 2021 (CEST).

Ulica nazywa się "ulica Dyrekcyjna". To, że tytuł artykułu może mieć dookreślenie, to zrozumiałe i oczywiste ze względów katalogowych, ale zasadniczo artykuły typu "Ulica Dworcowa w Koziej Wólce" powinny się zaczynać "Ulica Dworcowa – ulica w Koziej Wólce", a potem reszta, także z opisem, że patronem jest Dworcow itd. Panek (dyskusja) 12:46, 17 sie 2021 (CEST)
Wikipedyści raczej do zbyt lotnych nie należą ale pisanie w tym stylu "Artykuł o ulicy jest artykułem o ulicy" to chyba lekka przesada. No chyba, że zgłaszający ma problemy ze zrozumieniem czytanego tekstu ale takie problemy to chyba nie powinny być zgłaszane w Wikipedii ale w odpowiednim ośrodku opieki zdrowotnej ? Zamordystaskr. Mpn (dyskusja) 20:14, 18 sie 2021 (CEST)
Wpisując się tu, stajesz się wikipedystą, nieważne, że niezalogowanym, więc siłą rzeczy uwaga co do lotności ciebie też dotyczy. Natomiast jeżeli chodzi o to, że po nazwie zawierającej pojęcie geograficzne (np. ulica, ale może być rzeka, morze itp.) w haśle encyklopedycznym jest znak przestankowy i to samo słowo, to proszę sobie sprawdzić w encyklopedii np. PWN dowolne hasło typu "Morze Czarne", "Żółta Rzeka", "Kanał Gliwicki" itd. Jak widać, jej autorzy też lubią pisać, że rzeka to rzeka, morze to morze, a kanał to kanał. Widocznie jesteśmy równie nielotni, co oni. Jakoś to przeboleję. Panek (dyskusja) 19:46, 17 sie 2021 (CEST)
A może właśnie jesteśmy lotni, bo wiemy że Kanał McClintocka nie jest kanałem ani ulica Sezamkowa nie jest ulicą? Gżdacz (dyskusja) 22:04, 17 sie 2021 (CEST)
  • @Joee, zmiana wynikała z zasady o tym, że pogrubienie w leadzie = powielenie tytułu artykułu (z wyłączeniem ujednoznacznień), po którym dopiero następuje wyjaśnienie (definicja). Niedawno w tej sprawie napisał do mnie @Emptywords i wyjaśnił mi, że nazwę miasta można tu potraktować jak ujednoznacznienie. Po przemyśleniu zgadzam się z Emptym, zatem jak najbardziej można przywrócić wersję "Ulica Dyrekcyjna" i konsekwentnie stosować tę formę w artykułach. Przepraszam za zamieszanie. :) Szoltys [Re: ] 22:57, 17 sie 2021 (CEST)
Dziękuję za wyjaśnienie. Rozumiem, że nadal, tak jak do tej pory, konsekwentnie podaję pogrubienie w leadzie bez wskazania nazwy miasta, która pojawia się w definicji (i infobox-ie). Niestety nie bardzo potrafię przywracać wersję, co najwyżej mogę dokonać zwykłej edycji polegającej na usunięciu z leada "we Wrocławiu", może ktoś obeznany pomoże. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:20, 18 sie 2021 (CEST)
  • "z zasady o tym, że pogrubienie w leadzie = powielenie tytułu artykułu (z wyłączeniem ujednoznacznień)" - w takim razie tytuły polskojęzycznych artykułów o parafiach i kościołach rzymskokatolickich, powinny zostać zmienione do formy stosującej zapis "pod wezwaniem" (lub skrótem "pw."), bo taki zapis jest stosowany w pełnych, oficjalnych nazwach tychże.VVerka5 (dyskusja) 09:47, 18 sie 2021 (CEST)
  • Chciałbym zwrócić uwagę, że prawie każda nazwa ulicy powtarza się w wielu miastach. Weźmy np. ulicę Adama Mickiewicza – jeśli w tytule nie będzie nazwy miejscowości, to zaraz będziemy musieli pisać "Ulica Adama Mickiewicza (Warszawa)" lub "Ulica Adama Mickiewicza (Krościenko nad Dunajcem). Chyba praktycznie byłoby, gdybyśmy od razu założyli, że w związku z powyższym po prostu piszemy "Ulica Adama Mickiewicza w <nazwa miasta w dopełniaczu>". Ulica Dyrekcyjna nie jest wyjątkiem, bo znajduje się w Warszawie, Gdańsku, Katowicach i Wrocławiu. Inna kwestia to tekst leadu – tu po prostu piszmy Ulica Dyrekcyjna – ulica we Wrocławiu..., to chyba naturalne. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 21:28, 18 sie 2021 (CEST)
Rozpoczynając ten temat pytałem właśnie o lead, to że w tytule dodajemy miasto jest już konsekwentnie stosowane od kilku lat, nawet jeśli jest to jedyny artykuł na wiki o takiej ulicy (zmiana w stosunku do wcześniej stosowanego zwyczaju, że miasto w tytule dodajemy dopiero jak pojawiają się kolejne arty dot. innych miast). Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:02, 19 sie 2021 (CEST)

Oznaczanie śmierciEdytuj

W artykułach na polskiej Wikipedii używa się symbolu krzyża (†) do oznaczania śmierci jakiejś postaci. Rzuciło mi się to w oczy przy lekturze artykułu o wojnie w Afganistanie, gdyż taki sam symbol pojawia się przy imionach poległych dowódców po obu stronach konfliktu, mimo że przecież część z nich nie była chrześcijanami, co wygląda dość dziwnie – zwłaszcza w połączeniu z widniejącymi również obok flagami z muzułmańskim wyznaniem wiary ;) Można by się pokusić o wyszukiwanie symboli śmierci związanych z wyznaniem konkretnych osób, ale byłoby to znacznym utrudnieniem i pewnie nie zawsze by się to udawało, dlatego chciałbym zamiast tego zaproponować, aby oznaczać w artykułach śmierć bardziej uniwersalnym symbolem, czyli trupią główką z piszczelami (☠). Ten symbol ukształtował się już w średniowieczu i zdaje się, że jego znaczenie jest kulturowo i religijnie znacznie bardziej uniwersalne. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 10:54, 16 sie 2021 (CEST)

  • Powiedz sobie, że krzyż to symbol skrzyżowanych piszczeli i problem rozwiązany. PG (dyskusja) 11:39, 16 sie 2021 (CEST)
    Nie da się – piszczele są równej długości... Kenraiz (dyskusja) 11:59, 16 sie 2021 (CEST)
    Krzyż grecki ma ramiona równej długości, więc się da. Czy faktycznie symbol trupiej główki z piszczelami jest bardziej uniwersalny to rzecz dyskusyjna, dla niektórych to przede wszystkim symbol piratów. Archiwalna dyskusja na ten temat – Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo dyskusja/Archiwum/2012-sierpień#Kwestia stosowania krzyżyków na oznaczenie śmierci. Frangern (dyskusja) 12:12, 16 sie 2021 (CEST)
  • W ten sposób oznacza się też wymarłe organizmy, tj. "krzyżem" przed nazwą naukową, np. †Lophopsittacus mauritianus (papugi maurytyjskie z pewnością były bezwyznaniowe), a w oderwaniu od tematu śmierci np. zamiast asterysku, jeśli ten był już użyty i na danej stronie chce się zrobić kolejne odniesienie/przypis. Tak formalnie to nie jest dokładnie krzyż, tylko sztylet, a właściwie crux philologorum/dagger. Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:44, 16 sie 2021 (CEST)
  • Dodajmy, że piszemy dla czytelnika, który musi zrozumieć wprowadzony znak. Krzyżyk zostanie zrozumiany, prawie każdy inny symbol będzie wymagał wyjaśnienia w tekście. Gżdacz (dyskusja) 18:24, 16 sie 2021 (CEST)
  • A ja wolę, żeby informacja o śmierci postaci zamiast symbolicznie była zapisywana słownie: zmarły, zmarła, zm. Wiktoryn <odpowiedź> 10:07, 20 sie 2021 (CEST)
    Tu bardziej chodzi o artykuły typu Bitwa pod Grunwaldem, gdzie te krzyżyki występują w infoboksie, oznaczając poległych wśród dowódców poszczególnych stron. Gżdacz (dyskusja) 10:44, 20 sie 2021 (CEST)

Tak przy okazji – niemiecka Wikipedia także używa symbolu krzyża do oznaczania śmierci. --tadam (dyskusja) 11:33, 20 sie 2021 (CEST)

  • Znak w infoboksie ma być przede wszystkim czytelny. Znak krzyżyka/crux philologorum do określania śmierci jest dość powszechny, także w słownikach i dla polskojęzycznego czytelnika (naszego głównego docelowego) intuicyjnie zrozumiały. Czaszka z piszczelami też, ale raczej na określenie trucizny. Może się też komuś, via totenkopf z SS skojarzyć... --Felis domestica (dyskusja) 17:05, 20 sie 2021 (CEST)

Polski cudzysłówEdytuj

Drodzy Wikipedianie,

chciałbym poruszyć kwestię techniczną, która może nawet była już tu kiedyś podnoszona, ale na pewno nie doczekała się rozwiązania. Chodzi mi o to, że domyślny format cudzysłowu, którego używamy na pl. wiki, to cudzysłów angielski. Powoduje to masę problemów, bo przy pisaniu czegokolwiek z użyciem tego znaku trzeba kopiować tekst do Worda, wstawiać polski cudzysłów, i z powrotem do kodu źródłowego, a poza tym mamy przez to masę artykułów, gdzie ten cudzysłów jest do poprawienia... Czy da się po prostu ustawić polski cudzysłów jako domyślny dla wszystkich edytorów pl. wiki? Nie wydaje mi się bardzo skomplikowane, a rozwiąże masę problemów. Pozdrawiam, Lelek 2v (dyskusja) 11:51, 21 sie 2021 (CEST)

Jestem za stosowaniem bd/rd quo, czyli za „polskimi”. Mam kilka uwag czy wniosków racjonalizatorskich:
  1. To plwiki ma zasadę („domyślny format”) stosowania cudzysłowów ASCII? Gdzie o tym tu: Kategoria:Pomoc – edytowanie stron, Kategoria:Zalecenia Wikipedii itp. można się dowiedzieć?
  2. Czy da się botem zamienić " " (ASCII) na bd/rd quo, gdyż sam często " " pozostawiam z lenistwa? (Mam wszędzie wybrane angielskie UI: w FF, Chromie, preferencjach WP no i w samym OS, zaś skróty klawiaturowe sugerowane w Cudzysłów czy automatyczna zamiana jakoś mi w Linuksie nie działają przy redakcjach w VE WP, mimo wybranego polskiego układu klawiatury).
  3. Po dyskusji, głosowaniu itp. zapiszmy gdzieś taką zasadę, zgodnie Wikipedia:Kawiarenka/Ogólne#Wypracowane zalecenia, wytyczne i dobre praktyki, czyli np. w Wikipedia:Przedyskutowane, które a propos stosują poprawną typografię: „To hasło zawiera zdjęcia przedstawiające tematy związane z seksem”, „To hasło zawiera treści niewłaściwe dla dzieci”...
Zezen (dyskusja) 13:13, 21 sie 2021 (CEST)

Ja mam ustawiony „polski cudzysłów”, więc nie ma z tym problemu. Ale gdzie to się robi nie wiem Gruzin (dyskusja) 13:00, 21 sie 2021 (CEST)

No ja tez nie wiem, jak to się zmienia, a poza tym uważam, ze polski cudzysłów powinien być domyślnym na polskiej Wikipedii dla każdego edytora, skoro taką mamy w naszym języku gramatykę. Lelek 2v (dyskusja) 13:11, 21 sie 2021 (CEST)

Polski cudzysłów można wstawić przecież z tablicy znaków pod edytorem: MediaWiki:Edittools. Ten cudzysłów jest w Najczęstsze: Znaki i symbole:. XaxeLoled AmA 13:27, 21 sie 2021 (CEST)
@Lelek 2v co masz na myśli ustawić domyślny cudzysłów? Chodzi o ustawienia klawiatury w systemie? Sidevar (dyskusja) 13:48, 21 sie 2021 (CEST)
OK, znalazłem: artykuł ze szczyptą historii (w tym PL) Has the Internet Killed Curly Quotes? i działająca wtyczka Instant Smart Quotes (Chrome itp. j.w.):
„Aha!” Zezen (dyskusja) 15:08, 21 sie 2021 (CEST)

@Zezen Jakiś wzór musi być domyślny. Skoro wciskając klawisz w kodzie źródłowym wiki uzyskuję „”, to wnioskuję, że domyślnie jest ustawiony angielski cudzysłów. Wskazaną wtyczkę zainstalowałem w wersji dla Firefoxa, ale niestety nie działa. @XaxeLoled Przyznasz chyba, że wciskanie znaku, który powinien wchodzić z klawiatury, za każdym razem z tablicy jest diabli niewygodne i bardziej wkurza niż pomaga? @Sidevar Ależ skąd, kto pisał o systemie. W Wordzie mam prawidłowy, polski cudzysłów. Lelek 2v (dyskusja) 18:27, 21 sie 2021 (CEST)

@Lelek 2v: Dla mnie bardziej uciążliwe byłoby włączanie Worda i wpisanie w nim tych cudzysłowów, by zrobiło z nich te polskie. Przescrollowanie do Wikipedyjnej tablicy znaków i kliknięcie tam cudzysłowu jest dla mnie znacznie szybsze. XaxeLoled AmA 21:26, 21 sie 2021 (CEST)

W mobilnym UI więc krótko: Lelek 2v – tę wtyczkę musiałem potem wyświetlić w pasku (opcje lub prawoklik), a potem włączyć i wybrać w niej PL. Zaś Word, LibreOffice itp. cudzysłowy działają bo mają z automatu „curly quotes”.

Zezen. @Zezen Tak, dokładnie tka zrobiłem i nic. Lelek 2v (dyskusja) 18:59, 21 sie 2021 (CEST)

Znowu wynajdujecie koło od nowa. Ni trzeba żadnych wtyczek. @Lelek 2v Proszę: Preferencje, zakładka gadżety, zaznaczyć odpowiednio opcje «Autokorekta w edytorze wizualnym i nowym edytorze wikitekstu.» i/albo «Autokorekta w edytorze wikitekstu (działa tylko z nowym paskiem narzędziowym).». Podczas edycji strony, w pasku narzędziowym na górze (rozwiń Zaawansowane) masz napis «Autokorekta». Jeśli widzisz «Autokorekta  », to kliknij, żeby ujrzeć «Autokorekta  ». To wszystko, gotowe. Ciesz się polskimi cudzysłowami. --WTM (dyskusja) 18:49, 21 sie 2021 (CEST) @WTM Przykro mi, nie działa. Dalej wschodzą angielskie. Lelek 2v (dyskusja) 18:59, 21 sie 2021 (CEST)

To do stolika technicznego Wikipedia:Kawiarenka/Kwestie techniczne, proszę. Napisz tam zgłoszenie, że ci gadżet nie działa, zapoznawszy się uprzednio z Pomoc:Zgłaszanie problemów technicznych. --WTM (dyskusja) 19:03, 21 sie 2021 (CEST)

Mi też nie działały/ją, WTM. Może bo wersja OS, UI itp. j.w.Zezen (dyskusja) 19:07, 21 sie 2021 (CEST)

A to nie jest zależne od przeglądarki/systemu? U mnie w całej przeglądarce są angielskie. Sidevar (dyskusja) 20:50, 21 sie 2021 (CEST)

Ja nie używam edytora wizualnego, tylko źródłowy, ale stosuję gadżet "sprzątanie kodu"  , on sam podmienia angielskie cudzysłowy na polskie. To jedno dwa kliknięcia więcej, a za to oprócz podmiany cudzysłowów wyłapuje niektóre błędy w edycji (dodaje też w opisie zmian komunikat WP:SK+mSK+mSI+Bn). Julo (dyskusja) 21:02, 21 sie 2021 (CEST)

Tak dla formalności, osoby piszące o cudzysłowie „angielskim” mają na myśli cudzysłów prosty, czyli dokładnie pionowy i niepowykręcany jak przecinek. Beno (dyskusja) 23:18, 21 sie 2021 (CEST)

Sąd Najwyższy (Polska)Edytuj

Jak można być takim opornym, aby anulować czyjeś treści, skoro to jest dublowanie treści --5.173.250.166 (dyskusja) 18:34, 18 sie 2021 (CEST)

Zgadzam się co do dublowania (fragmentu przy izbie dyscyplinarnej [ID]) - po co to powtarzać słowo w słowo, skoro wystarczyłoby zastąpić to np. przez "patrz kontrowersje"? (Dokonałem takiej edycji). MarMi wiki (dyskusja) 15:04, 23 sie 2021 (CEST)

Zadanie nowicjusza :/Edytuj

Kto do jasnej wymyślił to zadanie nowicjusza? Zresztą jeśli wymyślił to niech teraz przegląda, przecież to jawna bzdura jest służąca nabijaniu edycji, do uprawnień automatycznych. Kto to teraz ma przeglądać? !!!! Thraen (dyskusja) 09:02, 16 sie 2021 (CEST)

  • To jest małe piwo. Edycje proste, czysto redakcyjne, niewymagające podawania źródeł, może nie zawsze sensowne, ale najczęściej jednak przydatne. Uprawnień w ten sposób nie uzyska, nawet jak dostanie z automatu, to raczej nie zachowa ich na stałe, o ile nie przyswoi sobie szybko zasad. Tutaj na przykład jest o wiele, wiele gorzej i, szczerze mówiąc, nie widzę dobrego rozwiązania. PG (dyskusja) 09:12, 16 sie 2021 (CEST)

@Thraen @PG Niestety, to są mało przydatne edycje, a nawet błędne, np. ta. No i te opisy zmian w języku angielskim... --Czyz1 (dyskusja) 02:01, 18 sie 2021 (CEST)

Kolejna plaga postępu i modernizacji na siłę. Od pewnego czasu co rusz natrafiam na takie bezsensowne poprawki dla wprawki, dokonywane kosztem jakości dobrych i dotąd dopracowanych artykułów (bo nowicjusze jakoś nie poprawiają tych wybrakowanych i słabych). W dodatku ochoczo akceptowane przez przeglądających zmiany. Ćwiczenia takie, często bez uwzględniania specyficznych wymagań pl:wiki, skutkują wprowadzaniem elementów/treści całkiem zbędnych (nierzadko infantylnych) dla popisu, dla próby, dla samej zmiany odnotowanej w osobistej statystyce. Zmusza to do stałego czuwania nad istniejącymi artami i do poprawiania/usuwania wszystkich tych przypadkowych edycji, co tylko rozciąga i zaciemnia rejestr OZ. Niepotrzebnie też angażuje czas i siły nas, zaangażowanych w jakość "cieciów", pracowicie czyszczących później te "wkłady". Ergo: szermując kolejną "szlachetną ideą", znów osiągnięto raczej efekt równania w dół. Skutkiem ogłoszonych zachęt może być tylko przyrost tej "masy uszlachetniającej" Wikipedię. I to na tym poziomie mamy kończyć? - Cyborian (dyskusja) 14:44, 20 sie 2021 (CEST)

  • Ktoś nad tym panuje? Bo chciałem poprzeglądać trochę zdezaktualizowanych i wymiękłem od tych edycji dodających nikomu niepotrzebne linki. Nedops (dyskusja) 18:39, 22 sie 2021 (CEST)
  • Jak ktoś mógłby nad ty panować? Jest zadanie, dość proste, nietrywialne (przynajmniej czasami). Dodawanie linków jest rzeczą słuszną! (zazwyczaj). Należy jednak nowicjuszy upominać, grzecznie (niech mnie oświeci duch Wikilove) i merytorycznie. Właśnie jeden na OZach się udziela, czasem kuriozalnie ( [[bylina|wieloletnich]] rządów), ale to (IMO) jest koszt pozyskania nowych edytorów. Nie możemy zabraniać eksperymentów, nawet jeśli 20% jest błędnych a następne 30% jest zbędnych. Chyba, że ktoś jest tak pracowity i w setkach artykułów pododaje linki w tydzień (bo gdzieś tyle widzę zadań nowicjusza). Zwykle obiecuję nowicjuszom edycje w dobrej wierze nie będą karane (choć mogą być anulowane). Ciacho5 (dyskusja) 19:03, 22 sie 2021 (CEST)
    • @Czyz1, @Nedops Jeśli ktoś robi błędne edycje, to trzeba mu bez owijania w bawełnę wygarnąć (co uczyniłem). Komunikat odpowiedzialny za opisy zmian trzeba przetłumaczyć na polski (co również uczyniłem). --WTM (dyskusja) 16:26, 23 sie 2021 (CEST)
      • @WTM Główny problem polega na tym, że są linkowane wyrazy powszechnie znane i to w ogromnej ilości. Nie służy to ani Wikipedii ani nowicjuszom. Zabiera też czas redaktorom, którzy nie tym powinni się zajmować. --Czyz1 (dyskusja) 20:58, 23 sie 2021 (CEST)

Polska LubelskaEdytuj

Było przekierowanie do PKWNu chyba, IP rozbudował. Nie wiem, czy słusznie. Druga sprawa, że posłużył się raczej stronniczym źródłem. Chyba jest tam z połowa prawdy (?), co raczej czyni mocno nieobiektywnym ten artykuł. Ciacho5 (dyskusja) 21:07, 23 sie 2021 (CEST)

  • Właściwie to samo mu już napisałem na jego stronie dyskusji, ale oczywiście groch o ścianę. PG (dyskusja) 21:28, 23 sie 2021 (CEST)

Edycje użytkowniczki VVerka5: Miejsca święte, listy wikarych i takie tamEdytuj

Czy znowu nie przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? @VVerka5 dodaje Miejsca święte, listy wikarych i takie tam. Na plus, że są źródła. Ale listy pracowników (wikarych) najczęściej nie są ency, a operujemy raczej językiem ogólnym, gdzie świętość nie bardzo jest. Co szkodzi robić listę obiektów pod nazwą neutralną, bez powoływania się na świętości? Ciacho5 (dyskusja) 22:35, 7 lip 2021 (CEST)

  • Pokrótce:
  1. Treści artykułów nie dotyczy sformułowanie "ency"
  2. W języku ogólnym słowa termin "świętość" nie są czymś obcym - religia, kult religijny towarzyszą ludzkości od wieków.
  3. Obiekty/miejsca określane jako "święte", są osobną kategorią, różną od "świeckich", o innych funkcjach i znaczeniu. Powoływanie się na neutralność zaciera, zamazuje lub wymazuje te rozróżnienie, a więc jest niesłuszne.
  4. Wikary to funkcja zastępcy proboszcza. VVerka5 (dyskusja) 22:56, 7 lip 2021 (CEST)
  • Dla wszelkich instytucji piszemy co najwyżej o osobach kierujących, wymienianie pobocznych pracowników parafii jest bez sensu – przez analogię działając w innych tematach stworzylibyśmy coś co nie wyglądałoby na encyklopedię. Już sama encyklopedyczność najniższych jednostek podziału organizacyjnego i wszelkich budowli sakralnych jest bardzo nieproporcjonalnym traktowaniem tej tematyki... Kenraiz (dyskusja) 22:59, 7 lip 2021 (CEST)
  • hm - "miejsca święte" - to już przestaje być śmieszne. Święte - dla kogo?--Kerim44 (dyskusja) 23:01, 7 lip 2021 (CEST)
Miejsce święte. VVerka5 (dyskusja) 23:59, 7 lip 2021 (CEST)
Miejsce święte to pojęcie z zakresu religioznawstwa i oznacza ono miejsce uznawane za święte przez daną denominację religijną. Paelius (dyskusja) 07:54, 8 lip 2021 (CEST)
Twierdzenie, że każdy kościół (a tak wynika z omawianych tu edycji) jest miejscem świętym, jest sporym nieporozumieniem. Ponadto edycje te są błędne też z tego powodu, że do każdego kościoła tworzone są czerwone linki, sugerujące że powinien na jego temat powstać artykuł. W większości są to jednak obiekty, dla których artykuł nie powinien powstać, gdyż nie są encyklopedyczne – w Wikipedii uznaliśmy, że autoency są parafie, jednak już nie kościoły. W wielu przypadkach kościół też będzie ency, np. jako zabytek, sanktuarium, miejsce związane z jakimiś wydarzeniami itd., jednak również w wielu przypadkach sam budynek kościoła ency nie będzie. Aotearoa dyskusja 08:15, 8 lip 2021 (CEST)
@Aotearoa Autoencyklopedyczność świątyń była bardzo burzliwie dyskutowana i nie przypominam sobie, abyśmy w tej kwestii coś konkretnego uznali. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 14:16, 9 lip 2021 (CEST)
@BasileusAutokratorPL, no właśnie nie ustalono, że są autoencyklopedyczne, zatem każdy trzeba rozpatrywać osobno. Z praktyki wynika, że bardzo duża część jest ency bo jest obiektem zabytkowym, obiektem o wyjątkowej (np. nagrodzonej) architekturze, bo z obiektem związane są jakieś istotne wydarzenia, bo jest miejscem pielgrzymek itp. Ale pozostaje i tak sporo kościołów współczesnych, których encyklopedyczność nie jest zauważalna. Aotearoa dyskusja 18:32, 9 lip 2021 (CEST)
Samo kategoryzowanie pod miejsca święte ze względu na liczbę obiektów w kategorii należy uznać za chybione, dodatkowo w zasadzie tożsame z kategorią obiekty sakralne. Paelius (dyskusja) 08:30, 8 lip 2021 (CEST)
Ad powyższych
  1. Brak konsensusu - Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2021:05:30:Kościół Matki Bożej Bolesnej w Radomyślu nad Sanem "Brak gody, czy kościoły są autoency, co niektóre biorące w dyskusji osoby postulują, a inne się z tym nie zgadzają.". Twierdzenie, że nie są encyklopedyczne niezasadne.
  2. "Obiekty sakralne" to "obiekty", "miejsca święte" to "miejsca".VVerka5 (dyskusja) 08:58, 8 lip 2021 (CEST)
Podlikowana dyskusja nie wskazuje także, że kościoły są encyklopedyczne. To się rozstrzyga dla każdego przypadku osobno, czyli może się zdarzyć, że z 10 artykułów o kościołach napisanych i zgłoszonych do DNU, 5 zostanie a 5 zostanie skasowanych. Gżdacz (dyskusja) 11:28, 8 lip 2021 (CEST)
Artykuł o kościele zgłoszony do DNU, może być usunięty i bez względu na encyklopedyczność. Przypomnę też "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości (np. opisane gatunki, miejscowości, biogramy parlamentarzystów itp.). „Automatyczna” encyklopedyczność takich tematów wynika z ich natury i to, że powinny się one znaleźć w encyklopedii, nie budzi wątpliwości." - jedną z cech kościoła jest "świętość miejsca", funkcją - sprawowanie i szerzeniu kultu Bożego, pobożności i religii; "bez ważnych powodów i zgody kompetentnej władzy kościelnej miejsca te nie zostaną przez władze państwowe przeznaczone na inne cele". Encyklopedyczność rozpatrywana w wąskim zakresie, tj. jako tylko "obiektu budowlanego", wyłącza sakralność każdego poświęconego kościoła, jest więc taka encyklopedyczność kulawa, pomijająca religijne aspekty i cechy. VVerka5 (dyskusja) 12:55, 8 lip 2021 (CEST)
Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia. Zatem ency bywają obiekty zupełnie nie-święte, a święte nie muszą być ency. Tytułem przykładu odwołującego się do doktryny katolickiej, każdy człowiek jest dzieckiem bożym, a mimo to nie wszyscy ludzie są encyklopedyczni. Gżdacz (dyskusja) 14:05, 8 lip 2021 (CEST)
Kwestia religijna, to jedna ze składowych cechy. Dla przykładu, jest miejsce święte a jest kapliczka przydrożna. "Kan. 1205 - Miejscami świętymi są te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych, przeznacza się do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych." kapliczka przydrożna, choć o cesze religijnej, nie jest określona jako "miejsce święte" (co nie umniejsza elementarnego poszanowania) i nie jest tak istotne, by automatycznie opisać każdą w osobnym artykule dot. konkretnej kapliczki przydrożnej. "Miejsce święte" mają zaś szczególny charakter religijny. VVerka5 (dyskusja) 14:22, 8 lip 2021 (CEST)
Powtórzę się: "Encyklopedyczność to cecha z innego porządku niż religia". Zatem świętość religijna nie powoduje automatycznie encyklopedyczności, o której rozstrzygają inne kryteria, opisane w WP:ENCY. Gżdacz (dyskusja) 14:45, 8 lip 2021 (CEST)
Powtórzę się: automatyczna encyklopedyczność "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". VVerka5 (dyskusja) 23:22, 8 lip 2021 (CEST)
Ale ta cecha nie wydaje się mieć aż tyle znaczenia, żeby uzasadniać automatyczną encyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 00:27, 9 lip 2021 (CEST)
A jednak. Odróżnia i wyróżnia te miejsca od innych miejsc, które są po prostu zwykłą przestrzenią publiczną czy prywatną.VVerka5 (dyskusja) 00:53, 9 lip 2021 (CEST)
Jestem fundamentalnie przeciwny temu, żeby właściciel i dysponent jakiegoś miejsca/obiektu/budynku miał możliwość nadania mu wewnętrznego statusu, który spowoduje jego autoencyklopedyczność. Gżdacz (dyskusja) 11:20, 9 lip 2021 (CEST)
Część miejscowości (postrzegana jako nieautoecy z tego co zauważyłam) podniesiona do rangi samodzielnej miejscowości (postrzegana jako autoecy z tego co zauważyłam). VVerka5 (dyskusja) 13:15, 9 lip 2021 (CEST)
To zupełnie inna sytuacja, to są decyzje któregoś Ministerstwa, które nie jest właścicielem miejscowości. Zresztą nie ma sensu porównywać miejscowości do pojedynczego budynku albo nawet tylko jego części, to nie ta skala. Gżdacz (dyskusja) 04:37, 10 lip 2021 (CEST)
Także i w Kościele, kwestia ta jest zależny od decyzji z góry. VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)
Przyznaję, że "miejsce święte" brzmi dość srogo i zdaje się nadawać nawet do uznania za przepustkę do autoencyklopedyczności, ale skoro w chrześcijaństwie to każdy kościół i kaplica, w buddyźmie każde miejsce, w którym jest posąg Buddy, w hinduizmie każdy ołtarz lub ołtarzyk, który wielu Hindusów ma w swoich domach, to nimb "świętości" w zasadzie pada jako kryterium encyklopedyczności. Kenraiz (dyskusja) 23:57, 8 lip 2021 (CEST)
Brnijmy zatem w absurd dalej. "Dowódca" - ten tytuł brzmi na niwie militarnej dumnie i doniośle. Nadajmy zatem wszystkim dowódcom status autoenczności - kapralom: dowódcom czołgów, działonów, drużyn także--Kerim44 (dyskusja) 00:09, 9 lip 2021 (CEST)
Podana definicja miejsc świętych nie wspomina o dumie lub braku, doniosłości lub braku, lecz o przeznaczeniu do kultu Bożego lub na grzebanie wiernych, gdzie dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca. VVerka5 (dyskusja) 00:35, 9 lip 2021 (CEST)
No właśnie chodzi o to, że staramy się filtrować podobnie tematy związane z różnymi zachowaniami kulturowymi różnych grup ludzkich. Dla Ciebie tematy religijne z zakresu chrześcijaństwa są ogromnie ważne, dla innych tradycje oręża, ludowe, czy inne kulinaria. W każdym z przejawów kultury ludzkiej odcinamy najważniejsze tematy, mniej rygorystycznie podchodząc do fizycznych składowych rzeczywistości (strumieni, gatunków i kraterów na planetach i ich księżycach). Kenraiz (dyskusja) 01:24, 9 lip 2021 (CEST)
Sugerujesz, że elementy kultury są mniej ważne niż dziura na Marsie, bo dziura jest fizyczną składową? PG (dyskusja) 07:01, 9 lip 2021 (CEST)
Ale wiecie, że zdania typu x jest ważniejszy od y nie mają żadnej treści i nie można stwierdzić ich prawdziwości? Możemy ocenić wagę tylko relatywnie, wagę dla kogoś albo ze względu na coś. Mpn (dyskusja) 20:11, 10 lip 2021 (CEST)

Apel o precyzyjne określanie tematu dyskusjiEdytuj

Nie wiem czy tylko ja ma problem ze zrozumieniem, co właściwie jest przedmiotem tej dyskusji? Już tytuł "hmm..." zwiastuje problemy, a potem następuje demagogiczny wstęp "znowu przyjdzie nam sprzątać po masowych edycjach? (...) Miejsca święte, listy wikarych i takie tam", co nie wskazuje na wolę osiągnięcia konsensusu, ale na próbę "sprzedania" społeczności swojego stanowiska. Potem już dyskusja toczy się w tym stylu, ze wstawkami typu "to już przestaje być śmieszne", co oczywiście do merytoryczności nie prowadzi. Reasumując: apeluję o chociaż pobieżne nakreślanie problemu, nadawanie dyskusjom merytorycznych tytułów i używanie precyzyjniejszych sformułowań w trakcie dyskusji aby szybko zmierzać do określania co jest sporne - i to w taki sposób, aby każdy czytelnik mógł łatwo wyrobić sobie zdanie. PawelNorbertStrzelecki (dyskusja) 15:09, 8 lip 2021 (CEST)

  • Gorąco przyłączam się do apelu. Potem będzie trudniej znaleźć w archiwum. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:11, 8 lip 2021 (CEST)
  • Cóż. Otóż ja nie jestem pewien/przekonany, czy mamy do czynienia z problemem. Moim zamiarem było zwrócenie uwagi, ponieważ mamy do czynienia z kolejną akcją, akcją chyba nieuzgodnioną, a w moim odbiorze sprzeczną z dotychczasową praktyką, więc potencjalnie niewłaściwą. Co więcej, merytoryczna strona sprawy mnie przerasta. Wiem, że dotąd raczej nie publikowaliśmy list wikarych (innych księży i kleryków z terenu parafii). Chyba pierwszy raz też spotkałem się z określeniem miejsca święte w odniesieniu do rutynowych obiektów. Ale może to ja jestem przewrażliwiony/niedouczony. A tytuł wątku... będę wdzięczny, jak ktoś wymyśli porządniejszy. Ciacho5 (dyskusja) 16:38, 8 lip 2021 (CEST)
    Patrząc na Twój pierwszy wpis: Miejsca święte i listy wikarych PuchaczTrado (napisz tutaj lub wstaw ping) 17:20, 8 lip 2021 (CEST)
    Co do wątpliwości w zakresie miejsc świętych, to raczej trudno rozdzielić fanum i locus sacer, chyba że rozpatrujemy to od strony nie religioznawczej a turystycznej. Paelius (dyskusja) 18:02, 8 lip 2021 (CEST)
  • Jednym z dodatkowych, a pominiętych problemów, jest zapis nazwy sekcji w artykułach o parafiach katolickich, która grupuje w jednej sekcji kościoły, kaplice, sanktuaria, ołtarze, cmentarze, jako "miejsca święte". Termin "miejsca święte" jest zdefiniowany, uźródłowiony, a użycie zasady POV do negowania, jest w tej kwestii nadużyciem, podobnie jak nadużyciem byłoby usunięcie słowa "święty" z "Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego".VVerka5 (dyskusja) 23:41, 8 lip 2021 (CEST)
    Obecny artykuł miejsce święte narusza neutralny punkt widzenia. Synagoga przykładowo też jest miejscem świętym dla żydów, a meczet dla muzułmanów. Brak o tym w artykule, a sama kategoria rozumiem, że grupuje tylko miejsca święte dla katolików. Mike210381 (dyskusja) 01:43, 9 lip 2021 (CEST)
  • Proponowana zmiana pomija sanktuaria i cmentarze oraz rozwleka nazwę sekcji. "Miejsca święte" zwięźle grupuje te miejsca, jest przejrzysta redakcyjnie (jednorodna dla wszystkich art. parafii katolickich, czy są tam dodatkowo sanktuaria czy nie, a rozbicie ich na osobne sekcje zaciera wspólny mianownik, więc niemerytorycznie zataja/zaciemnia obraz sytuacji. Może zamiast tytułu sekcji, "Miejsca święte", powinno brzmieć "Miejsca święte" lub Miejsce święte lub "Miejsca święte parafii" lub Katolickie miejsca święte? Wtedy sytuacja byłaby klarowniejsza i oczywistym byłoby z tytułu sekcji, że w sekcji nie chodzi o miejsca święte definiowane przez inne religie. VVerka5 (dyskusja) 01:58, 9 lip 2021 (CEST)
  • Wprowadzenie sekcji "Miejsca święte" jest kompletnie zbędne, nieużywane zbyt często i nie wnosi dodatkowych informacji (skoro właściwość tę posiadają wszystkie kościoły, cmentarze itd.). Emptywords (dyskusja) 13:56, 9 lip 2021 (CEST)
    • Ale cechy "Miejsca świętego" nie mają plebanie, domy zakonne i inne miejsca lub budynki parafii, które nie są zdefiniowane jako "Miejsca święte" (acz np. kaplica może się znajdować np. czy to na plebanii, czy to w domu zakonnym, jednak taka plebania już nie "dziedziczy" cechy "Miejsca świętego", pomimo obecności "Miejsca święte" w takim budynku. Sensowne i zasadne jest odróżnić w artykułach o parafiach "Miejsca święte" od innych miejsc i budynków dotyczących sfery sakralnej.VVerka5 (dyskusja) 23:24, 9 lip 2021 (CEST)
      • Dokładnie potwierdza to to, co napisałem wyżej. Dodatkowy podział bez sensu tylko gmatwający artykuły. Miałby sens, gdyby były w ramach parafii np. jakieś kaplice "święte" i "nieświęte". Abstrahując od tego, sam podział wydaje mi się dosyć egzotyczny. Jest on często używany? Czy można go gdzieś znaleźć np. na stronach parafii? Emptywords (dyskusja) 00:28, 10 lip 2021 (CEST)
        • Nie w tym rzecz. Założeniem jest docelowa, jednolita redakcyjnie struktura artykułów o parafiach: Sekcje główne: Historia parafii;Miejsca święte;Inne budowle parafialne i obiekty małej architektury sakralnej (tu na razie brak pomysłu na lepszą nazwę); Duszpasterze;Obszar parafii;Działalność parafialna. Nie mam pomysłu na najlepszą kolejność tych sekcji. Miejsca święte od innych miejsc i budowli parafialnych, odróżnia znaczny przeskok między znaczeniem, funkcją, skalą oddziaływania. VVerka5 (dyskusja) 01:15, 10 lip 2021 (CEST)
          • No tak, ale akurat ten podział z miejscami świętymi i nie, jest sztuczny, i jak widać nigdzie nie używany oraz zbędny. Tak więc ma tu zastosowanie brzytwa Ockhama. Emptywords (dyskusja) 09:38, 10 lip 2021 (CEST)
            • Nie. Jest jasno zdefiniowany, a różnica, między sanktuarium, kościołem, kaplicą, cmentarzem, ołtarzem, a kapliczką przydrożną, czy tzw. "ołtarzykiem domowym" jest wyraźna i zauważalna.VVerka5 (dyskusja) 12:47, 10 lip 2021 (CEST)
              • Podziałów można tworzyć sporo, pewnie. Jednak są po prostu niepotrzebne, skoro w definicji się już zawierają. Dodatkowo np. ołtarz wśród budynków/budowli kompletnie nie pasuje. Bardziej pasuje np. do organów, rzeźb i malowideł. Emptywords (dyskusja) 17:46, 11 lip 2021 (CEST)
                • Wskazana przeze mnie definicja "Miejsca świętego" dotyczy ", miejsca" bez względu czy postrzega się je w kategorii budowli czy przedmiotu (to są "miejsca"). Jest to wydzielenie, ze względu na szczególną funkcję i właściwość. "Autoencyklopedyczność" jest "ze względu na znaczenie posiadanej przez nie cechy, funkcji czy właściwości". "Poświęcić", "pobłogosławić", (a więc nadać pewną cechę, właściwość natury religijnej) jak to jest w jednym ze zwyczajów Kościoła, można np. pola, domy, pojazdy, sztandary, itp., ale dopiero "miejsca święte", gdzie "W miejscu świętym dopuszcza się tylko to, co służy sprawowaniu i szerzeniu kultu, pobożności i religii, a zabrania się tego, co jest obce świętości miejsca.", a "Władza kościelna wykonuje swobodnie w miejscach świętych swoje uprawnienia i zadania" są miejscami szczególnymi spośród całej masy poświęconych lub pobłogosławionych pól, budynków itp. VVerka5
  • Jeżeli nie ma więcej uwag, to prosiłabym o cofnięcie/anulowanie edycji, które usuwały zapis "Miejsca święte" w sekcjach artykułów o parafiach Katolickich, gdyż usuwanie to narusza NPOV w kierunku areligijnym. Ponadto, jeżeli zapis "Miejsca święte" w sekcjach artykułów o parafiach Katolickich, ewentualnie narusza NPOV za względu na brak precyzji o którą religię/wyznanie chodzi, to proszę o pomoc w doprecyzowaniu ewentualnego zapisu "Miejsca święte..." (przykładowe doprecyzowania zamieściłam wyżej, dnia 9 lip 2021). VVerka5 (dyskusja) 13:22, 14 lip 2021 (CEST)
    • Przeczytałem całą dyskusje, nie ma zgody społeczności na Twoje edycje.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 14 lip 2021 (CEST)
    Ależ w moim odczuciu ta dyskusja absolutnie nie zakończyła się wnioskiem, że tego terminu należy używać. Gżdacz (dyskusja) 14:02, 14 lip 2021 (CEST)
    Nie zakończyła się wnioskiem, że tego terminu nie należy używać. Wyrugowywanie bo "święte" to POV, a argumenty za użyciem są merytoryczne, dotyczące szczególnej funkcji, cechy, właściwości "miejsc świętych", odnoszącej się do tematyki religijnej, która jest jedną ze składowych rzeczywistości. Jeśli ktoś nie uznaje świętości, religii, to NPOV nie jest punkt w którym treści "religijne" są rugowane, usuwane lub blokowane. Podałam przykład zgody, gdzie opis "świętości", nie jest i nie może być rugowany, bez względu na to czy ktoś uznaje, nie uznaje, broni, zwalcza - "Święci i błogosławieni Kościoła katolickiego". VVerka5 (dyskusja) 14:32, 14 lip 2021 (CEST)
    Nie musisz zgadzać się z argumentami lub opiniami edytorów niezgadzających się z Twoimi edycjami, nie zmienia to jednak faktu, iż jest ich większość. Taka jest również konkluzja dyskusji na jej obecnym etapie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:54, 14 lip 2021 (CEST)
    Kiedyś na lekcji rosyjskiego (lata 70.) spytałem się nauczycielki, jak po rosyjsku jest słowo "Bóg". Ona odpowiedziała "nie ma takiego słowa!". Było to oczywiście kłamstwo, odprysk oficjalnej "naukowej" marksistowskiej ideologii ZSRR w warszawskiej szkole podstawowej. Wiedziałem to, bo Bułat Okudżawa, którego znałem po polsku, śpiewał wtedy swą "Modlitwę". Nawet jeśli "większość" redaktorów chce uważać, że nie ma takiego słowa jak "miejsce święte", to nie jest prawda. I źle mi się to kojarzy: z nietolerancją w imię pseudo-naukowości. Chodzi zapewne o to, żeby termin "miejsce święte" odpowiednio ujmować, w rodzaju "miejsca święte w rozumieniu Kościoła katolickiego", czy "miejsce święte szintoizmu" etc. CO DO WIKARYCH Byłbym za tym, by unikać podawania ich z nazwiska, gdyż zmieniają się co najmniej co trzy lata, i za trzy lata większość danych będzie niekatualna. Mam przykład Parafii Dobrego Pasterza w Aktobe, którą znam. Dwóch wikarych już stamtąd wyjechało, a figurują nadal. Quodvultdeus (dyskusja) 10:13, 27 lip 2021 (CEST)
  • Przypomnę, że nie liczba szabel jest istotna, a merytoryczne jest niepomijanie sformułowania "miejsca święte". Wyrażenie "miejsca święte" (w kontekście tej dyskusji) można odnaleźć na stronach m.in:
  1. Bp Krzysztof Nitkiewicz apeluje do turystów odwiedzających kościoły diecezji sandomierskiej, aby podczas zwiedzania uszanowali ich szczególny charakter – czytamy w komunikacie opublikowanym 21 lipca na stronie diecezjalnej.
  2. "Parafialny Oddział Akcji Katolickiej, przy naszej parafii, zorganizował pielgrzymkę w Bieszczady 07 września br. (2019), aby tam nawiedzić niektóre miejsca święte i uświęcone";
  3. To tylko cząstka miejsc odzwierciedlająca oblicze łódzkiego kościoła. Jeśli do nich dodamy wszystkie miejsca święte otrzymamy jeszcze pełniejszy obraz Archidiecezji Łódzkiej.";
  4. "Od stuleci znane jest sanktuarium w Byszewie pw. Matki Boskiej Królowej Krajny. Długą historię mają miejsca święte w Skępem, Oborach, Markowicach, Rywałdzie, Topolnie, Pieraniu, Gościeszynie, Ostrowąsie czy Radziejowie.";
  5. Biskupi o profanacjach symboli i miejsc świętych w Polsce;
  6. "Prosimy też, aby szanować świątynie jako miejsca święte.";
  7. "Z czasem zaczęto wyodrębniać niektóre miejsca kultu, które przyjmowały określenie miejsc świętych. Według obecnie obowiązującego Kodeksu Prawa Kanonicznego „miejsca święte” to te, które przez poświęcenie lub błogosławieństwo, dokonane według przepisów ksiąg liturgicznych przeznacza się do kultu Bożego.";
  8. "Kodeks wymienia pięć przestrzeni, które definiuje jako miejsca święte" (s. 201);
  9. "Konferencja naukowa „Miejsca święte pod nie świętym nadzorem. Polityka władz wobec sanktuariów w latach 1945–1989” – Poznań, 23 listopada 2016";
  10. "Wyodrębnianie miejsc świętych domaga się społeczna natura człowieka. W nich to chrześcijanie nawiązują w sposób szczególny kontakt z Bogiem, na płaszczyźnie indywidualnej, a zwłaszcza wspólnotowej. Życie wspólne jest niejako wrodzone człowiekowi, stąd sprawowanie kultu to także sprawa wspólnoty, w której człowiek żyje. Kult w wymiarze wspólnotowym, może się urzeczywistniać dzięki publicznym miejscom świętym, czyli przede wszystkim specjalnym budowlom o przeznaczeniu kultowym, w tym do celebrowania Eucharystii. (T. Pawluk, Prawo kanoniczne według kodeksu Jana Pawła II, t. 2, Olsztyn 1986, s. 457. za: Zbigniew Janczewski "Sprawowanie Eucharystii poza miejscem świętym", 2009, s.287); "Stolica Apostolska od kilkunastu wieków podkreśla, że Msza Święta powinna być sprawowana zasadniczo miejscu świętym, czyli kościele, kaplicy, lub na poświęconym cmentarzu. Tylko nadzwyczajne okoliczności upoważniają, do celebrowania jej poza takimi miejscami, oczywiście z zachowaniem przepisów prawa kanonicznego. (s.300-301)
Powyższe przykłady podkreślają szczególny charakter "miejsc świętych" i zasadność wyodrębnienia ich spośród zarówno obiektów i miejsc publicznych, jak i spośród samych miejsc, obiektów dotyczących kwestii religijnych. Czy są jakieś merytoryczne konkrety przeczące? VVerka5 (dyskusja) 15:45, 14 lip 2021 (CEST)
  • Miejsca święte absolutnie nie. Mogą być Miejsca święte katolicyzmu, mahajany itd. Natomiast też obawiam się, większość społeczności ma inne zdanie Mpn (dyskusja) 08:27, 15 lip 2021 (CEST)
  • Ad."Miejsca święte absolutnie nie. Mogą być Miejsca święte katolicyzmu, mahajany itd." - O tego typu doprecyzowaniu wspominałam, jeśli samo wyrażenie "miejsca święte" jest nie dość precyzyjne. Imo takie doprecyzowanie jest pożyteczne (tego typu rozróżnienie jest stosowane np. w wyżej cytowanym źródle jako "Chodzi o świątynie i miejsca święte jakiejkolwiek religii niechrześcijańskiej. Nie jest więc dopuszczalna Msza w synagodze, meczecie, świątyni buddyjskiej, itd.". "proponowana forma Miejsca święte katolicyzmu wydaje mi się wystarczająca i zwięzła, acz nasuwa się wątpliwość semantyczna, podobnie jak przy gołym wyrażeniu "Miejsca święte" w art. o parafii. Mianowicie, od strony semantycznej, samo wyrażenie "Miejsca święte" lub Miejsca święte katolicyzmu, sugerować może, że w danej sekcji zapisane są (lub mogą być), wszystkie takie miejsca, gdy tymczasem chodzi o pewien wycinek spośród tego zbioru, bezpośrednio odnoszący się do art. o danej parafii - tzn. np. "Miejsca święte" administrowane, użytkowane przez daną parafię, a już nie przez parafię z drugiego krańca świata, pomijając kwestie typu zapisanie wszystkich "miejsc świętych", do których uczęszczali poszczególni parafianie (taka lista mogłaby być przeogromna i mijająca się z przeznaczeniem tej sekcji art. o parafii). Więc tu pytanie, czy samo wyrażenie jako tytuł sekcji art. o parafiach katolickich, powinno brzmieć po prostu Miejsca święte katolicyzmu, czy też powinno się wpleść słowo precyzujące, że chodzi o te bezpośrednio związane z daną parafią. VVerka5 (dyskusja) 14:00, 15 lip 2021 (CEST)
  • Poproszony przez @VVerka5 o głos w dyskusji uważam, że: 1) Wikipedia nie pęknie jeśli w artykułach o parafiach znajdą się informacje dodane przez VVerkę. To taki sam rodzaj informacji, jak każdy inny więc, jeżeli tylko "gromadzi wiedzę" o temacie to w czym problem? 2) Jeśli problemem jest termin "miejsca święte" to można go zastąpić przez "miejsca kultu". Każda wspólnota religijna takie ma. Zresztą to tez jakaś przepompowana dyskusja. 3) Wikariusze - kolejny sztuczny problem (choć przed laty patrzyłem na to pesymistycznie) - dlaczego nie może takich list być, skoro mamy np. listy kadrowo-płacowe innych podmiotów, albo listy uczestnikow konkursu? Albertus teolog (dyskusja) 21:50, 26 lip 2021 (CEST)
    • no to może przy okazji załatwmy temat: listy dowódców plutonów w pułkach czołgów i zmechanizowanych ..... i oczywiście artylerii. "Wikipedia nie pęknie" Czym oficerowie są gorsi od wikariuszy? albo - lekarze-stażyści w szpitalach..., alb....co tam nam do głowy przjdzie--Kerim44 (dyskusja) 22:00, 26 lip 2021 (CEST)
    Wikipedia nie pęknie jeśli... zamieścimy w artykuałch o szkołach listy absolwentów, pracowników, a może też rodziców. W artykułach o zaściankach, młynach, folwarkach itp. nazwiska i imiona o zamieszkujących je osób. No i najważniejsze informacje te muszą być oprzypisowane, ale z tym nie będzie problemu, lokalni fani przeglądną archiwa i opublikują te informacje. A skoro porównujemy, to przecież listy wikarych są znacznie bardziej zauważalne i trwałe niż okresowe cieki wodne (rowy) w okolicach Szczecina lub Poznania, albo niezauważone przez nikogo, poza NSP1921, miejscowości w Polsce. Stok (dyskusja) 07:56, 27 lip 2021 (CEST)
  • Wikipedia nie pęknie jeśli w artykułach o parafiach znajdą się informacje dodane przez VVerkę. To taki sam rodzaj informacji, jak każdy inny. Istotnie. I każda inn informacja zostanie na Wiki tylko wtedy, gdy jest ency. Nie zamieszczamy tutaj generalnie list pracowników, bo uważamy w znakomitej większości, że nie są ency (te listy). Nie ma uzasadnienia do uznania, że listy wszystkich prawie księży w Polsce są ency. Tak jak nie uznajemy, że wszyscy w Polsce lekarze pracujący w szpitalach klinicznych są ency. Ani że wszyscy nauczyciele prestiżowych szkół są ency. Co do lekarzy stażystów, @Kerim44, nikt ich zbiorowości nawet jako ency nie rozpatruje. Ani stojących krok wyżej lekarzy na specjalizacji, w tym rezydentów. Ani stojących jeszcze wyżej lekarzy specjalistów. Ani nawet specjalistów ze stopniem doktora. Tym bardziej nie widzę ency list wikarych.Mpn (dyskusja) 09:18, 28 lip 2021 (CEST)
Przypominam po raz kolejny. Wikipedia:Encyklopedyczność - "Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów." - dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. Jeśli dla kogoś "ency są tylko proboszczowie", oznacza to, iż wg takiej opinii encyklopedyczny jest temat artykułów będących biogramami proboszczów. VVerka5 (dyskusja) 16:16, 28 lip 2021 (CEST)
Otóż mylisz, i zawartość artykułów podlega pewnym unormowaniem. Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest. Wikipedia nie jest katalogiem ani bezładnym zbiorem informacji Mpn (dyskusja) 08:56, 29 lip 2021 (CEST)
Ale chwileczkę, proboszcz danej parafii nie jest kimś w rodzaju każdego lekarza zatrudnionego w szpitalu. Czy też usuwać należy dyrektorów takich placówek, jeśli ktoś zrobi ich listę? Moim zdaniem lista może być, chociaż czasem to moze zająć dużo miejsca, jśli znani są od średniowiecza. A proboszczowie niektórych parafii, np. obejmowanych przez pracowników (najczęściej rektorów!) Akademii Krakowskiej, to wszyscy na liście będą ency. Marencja (dyskusja) 13:52, 29 lip 2021 (CEST)
Co do listy proboszczów, to poza kwestiami WP:WER/WP:OR większość dyskutantów nie ma nic przeciwko. Problemem jest lista wikariuszy. Wikariuszami na jakimś etapie kariery są prawie wszyscy księża niezakonni, a poza tym praktyka jest taka, że w parafii przebywają krótko (dwa-cztery lata), zmieniają ją na kolejną, aż w końcu osiądą gdzieś jako proboszcz, więc dla wielu dyskutantów, wliczając mnie, są nieencyklopedyczni nie tylko jako bohaterzy biogramu, ale nawet jako element opisu historii parafii. Panek (dyskusja) 15:37, 29 lip 2021 (CEST)
Jezeli faktycznie encyklopedyczność dotyczyłaby tylko tematów artykułów, a nie ich zawartości, to każdy artykuł byłby wieszakiem na wszystko co to komu dopisać by się chciało, np. wszystkich zatrudnionych w parafii, włącznie ze sprzątaczką (bo dlaczego niby nie, skoro miałoby nie być ograniczeń...). Całe szczęście Wikipedia jest encyklopedią, a te charakteryzują się selekcją informacji i podawaniem tylko istotnych rzeczy. Inaczej byłaby tu totalna wolna amerykanka, a artykuły byłyby jednym wielkim zbiorem śmietnikowych informacji. Aotearoa dyskusja 11:51, 29 lip 2021 (CEST)
Tutaj troszeczkę przesadzasz, bo nie chodzi o to, aby wszystko pisać o wszystkich, lecz wiedzę przekazywać. Dla historii parafii ważne jest to, kto był proboszczem i w jakich latach oraz wikarzy, którzy w danej parafii pracowali, też w jakich latach. Ważne jest to, aby nie zastępować starych treści nowymi. Michał Lew (dyskusja) 10:49, 9 sie 2021 (CEST)
Tutaj troszeczkę przesadzasz, bo nie chodzi o to, aby wszystko pisać o wszystkich, lecz wiedzę przekazywać. Dla historii parafii ważne jest to, kto był proboszczem i w jakich latach oraz wikarzy, którzy w danej parafii pracowali, też w jakich latach. Ważne jest to, aby nie zastępować starych treści nowymi. Michał Lew (dyskusja) 10:57, 9 sie 2021 (CEST)
Co do wikarych, moglibyśmy tą dyskusję skończyć. W zasadzie listy wikarych popierają 2 osoby, wśród których argumentacji user:VVerka5 przeciwstawiono liczną kontrargumentację podaną przez kilka osób i popieraną przez większość dyskutujących, natomiast Wikipedysta:Albertus teolog własnej argumentacji nie przedstawił. Nie sądzę, byśmy doszli tu do pełnej zgody, ale zdecydowana większość dyskutujących jest przeciwko listom wikarych i dalsze dyskutowanie tego nie zmieni. Mpn (dyskusja) 20:06, 29 lip 2021 (CEST)
@Mpn Przedstawiłem swoją argumentację dot. wikariuszy: lista wikariuszy poszerza wiedzę na temat parafii i ma prawo istnieć tak samo jak listy w innych artykułach, co pokazałem na przykładzie. Albertus teolog (dyskusja) 20:34, 30 lip 2021 (CEST)
@Albertus teolog A, istotnie, pomyliłem się, porównywałeś do uczestników Tańca z Gwiazdami. Porównanie imo nietrafione, nie widzę istotnych cech wspólnych. Mpn (dyskusja) 20:38, 30 lip 2021 (CEST)
@Mpn Ale może lista redaktorów Trójki, którą również przywołałem, ma dla Ciebie więcej cech wspólnych ;-) ? Albertus teolog (dyskusja) 11:15, 3 sie 2021 (CEST)
@Albertus teolog Popieram, jeśli już ktoś taką listę stworzył, po prostu nie usuwamy. Niech tylko zawiera lata posługi w danej parafii. Coś na wzór Encyklopedii wiedzy o Kościele katolickim na Śląsku. Michał Lew (dyskusja) 11:30, 9 sie 2021 (CEST)
W teorii dla inkluzjonisty takiego jak ja, brzmi to nawet nie tak źle, ale jeżeli wyobrażę sobie listę wikariuszy kilkusetletniej parafii, to naprawdę nie widzę sensu w jej trzymaniu w naszej encyklopedii ogólnej. Co innego z listą proboszczów. Natomiast nie mam nic przeciwko temu, żeby w biografii księży podawać nawet całą listę parafii, w których byli wikariuszami i odwrotnie - nie widzę przeszkód, żeby w haśle o parafii wspomnieć, że w danym okresie wikariuszem czy rezydentem w niej był niebieskolinkowy (to podkreślam wężykiem) ksiądz. Panek (dyskusja) 21:14, 15 sie 2021 (CEST)
  • Ad."Wikariuszami na jakimś etapie kariery są prawie wszyscy księża niezakonni, a poza tym praktyka jest taka, że w parafii przebywają krótko (dwa-cztery lata), zmieniają ją na kolejną, aż w końcu osiądą gdzieś jako proboszcz" - to jest tym bardziej za zostawieniem list wikariuszy (standardowo zmiana jest w porządku wikariusz->proboszcz->rezydent i dalej są to funkcje duchowne) w odróżnieniu od spisu "wszystkich zatrudnionych w parafii" (np. ktoś pomaga jako sprzątaczka, a za jakiś czas np. kasjerka w sklepie, albo prezes firmy, albo co tam jeszcze).VVerka5

Kwestia sekcji dot. obiektów i miejsca kultu, w tym miejsc świętychEdytuj

  • Ad. wypowiedzi "Jeśli problemem jest termin "miejsca święte" to można go zastąpić przez "miejsca kultu". Zasadnicza struktura prezentuje się tak "miejsca kultu" = "miejsca święte" + "kapliczki przydrożne" (krzyże, figurki, kapliczki domkowe, nadrzewne itp.) + "inne miejsca kultu". Spośród tych, szczególnie istotne i zauważalne są "miejsca święte", a zauważalne także "kapliczki przydrożne". Opierając się na powyższym i to co w dyskusji wyżej, podstawowe sekcje tej części artykułu o parafii, powinny brzmieć:
== Obiekty i miejsca kultu chrześcijańskiego ==
=== Miejsca święte === 
==== Kościoły ====
==== Kaplice ====
==== Sanktuaria ====
==== Ołtarze ====
==== Cmentarze ====
=== Kapliczki przydrożne === 
=== Inne miejsca kultu === 

W powyższym brzmieniu tej części art. uwzględniono poruszoną kwestię NPOV (sprecyzowano przez słowo "chrześcijańskiego"). Proszę o ewentualne uwagi/komentarze. VVerka5 (dyskusja) 15:43, 24 sie 2021 (CEST)

130. rocznica pierwszego przesyłu energii elektrycznej prądu przemiennegoEdytuj

Dziś jest 130. rocznica przesyłu energii elektrycznej z Lauffen am Neckar do Frankfurtu nad Menem. Nie bardzo wiedziałem, gdzie mogę zwrócić się z prośbą, aby dodać ten fakt do kalendarium na Stronie Głównej?

Szczecinolog (dyskusja) 10:40, 25 sie 2021 (CEST)

 T Załatwione @Szczecinolog, dodałem to do kalendarium. Tutaj wskazuję miejsce, gdzie się to robi dla danego dnai roku: Moduł:Kalendarium/08-25. Mathieu Mars (dyskusja) 10:52, 25 sie 2021 (CEST)

Kategoria:Kościoły w diecezji cieszyńskiej i Świątynie luterańskie w województwie śląskimEdytuj

Moim zdaniem zdaniem świątynie umieszczone kategorii Kościoły w diecezji cieszyńskiej powinny zostać usunięte z kategorii Świątynie luterańskie w województwie śląskim. To jest niepotrzebne dublowanie. Wiele lepiej pierwszą kategorię umieścić w tej drugiej, ponieważ diecezja cieszyńska znajduje się w województwie śląskim. --5.60.92.42 (dyskusja) 17:32, 25 sie 2021 (CEST)

  • Absolutnie tego nie widzę (i proszę się wstrzymać od takich edycji do czasu uzgodnienia). Nie każdy kościół w diecezji jest luterański(autoskreślenie, bzdury plotę), a granice diecezji i województwa tylko czasami się pokrywają. Ciacho5 (dyskusja) 18:00, 25 sie 2021 (CEST)
  • Chodzi mi, że w tym przypadku akurat się pokrywają. Diecezja cieszyńska w całości zlokalizowana jest na terenie województwa śląskiego. Jednak prosiłbym o odpowiedź kogoś bardziej kompetentnego, kto wie czym są diecezje. Ale cóż żyjemy w katolandii, to już cienko z wiedzą o innych wyznaniach. --5.60.92.42 (dyskusja) 19:35, 25 sie 2021 (CEST)
  • Pierw - językowo powinno być "Kościoły diecezji", bowiem wyrażenie "Kościoły w diecezji" jest zbiorem szerszym, który w wolnym tłumaczeniu można przełożyć jako - wszystkie kościoły w zasięgu administracyjnym diecezji, bez względu na administrację, własność, wyznanie, natomiast bez spójnika, wyrażenie to zawęża zbiór kategorii do kościołów danej diecezji, bez uwzględniania kościołów pod administracją innych wyznań (jakby co - nie jestem polonistką, itp.). Po drugie, obszar administracyjny, jednostek administracyjnych, tak kościelnych, jak i państwowych, podlega zmianom na przestrzeni lat - granice obszarów mogą, ale nie muszą się pokrywać.VVerka5 (dyskusja) 22:37, 25 sie 2021 (CEST)

LeninEdytuj

to masz? Czy nie? Proste oświadczenie jeśli uważasz, że Leninowi było jakkolwiek blisko człowiekowi to napisz to. Uzywasz słów których znaczenia nawet nie znasz. A propos "rewertować"

Ktoś ma jakieś wątpliwości? -- niepodpisany komentarz użytkownika Piotrekc1944 (dyskusja) 18:26, 26 sie 2021

Żadnych wątpliwości, że na razie nie powinieneś się zabierać za redagowanie artykułu Włodzimierz Lenin. --WTM (dyskusja) 18:55, 26 sie 2021 (CEST)
  • Chodzi o to, że @Piotrekc1944 dodawał do biogramu, że Lenin był zbrodniarzem (zwykłym czy przeciw ludzkości). W związku z moim rozumieniem konsensusu w takich sprawach rewertowałem i zablokowałem mu możliwość edycji tego artykułu. Jeśli ktoś chce, może po raz któryś bić pianę na temat oceniania. Ciacho5 (dyskusja) 19:57, 26 sie 2021 (CEST)
    Bardzo słuszne decyzje. Ataki osobiste, WP:RIGHTGREATWRONGS i brak diakrytyk - to na dzień dobry. Zezen (dyskusja) 12:54, 28 sie 2021 (CEST)

I co z tym fantem począć...Edytuj

Gdy zerknąłem na stronę bota Malarza, na której są wylistowane ostatnie przeniesienia do brudnopisu, postanowiłem sprawdzić jeden z brudnopisów. I czy takie strony, nawet w brudnopisach, z takim stylem , mogą być w brudnopisie? Opisywana pani być może i jest ency (wpisanie jej personaliów w Google zwraca 452 tys. wyników), ale ta strona jest kiepsko napisana. Moim zdaniem artykuł mógłby - jeśli opisuje on dziennikarkę TVP - zostać , ale wymaga on solidnej poprawy. XaxeLoled AmA 03:39, 28 sie 2021 (CEST)

  • Ten artykuł można/należy napisac od początku i w zgodzie z zasadami. Praktycznie nic nie nadaje się do użycia. Niemniej przenoszenie do brudnopisu nawet takich rzeczy jest nieco grzeczniejsze (IMO) i mniej stresujące niż skasowanie. O coś takiego (między innymi) chodziło mi, gdy zakładałem instytucję brudnopisu gościnnego. To jest raczej niewielki koszt za jego istnienie. Jeżeli nikt nie rusza przez kilka dni, można skasować. Ciacho5 (dyskusja) 12:58, 28 sie 2021 (CEST)

Ratusz w CiężkowicachEdytuj

Jeśli ktoś z uczestników tej strony się orientuje, to chciałbym uzyskać informację, dlaczego wpis o znalezieniu przeze mnie unikalnej fotografii starego ratusza w Ciężkowicach, z podaniem encyklopedycznego źródła, zamieszczony w dyskusji artykułu "Ratusz w Ciężkowicach", uznany został za nieencyklopedyczny? Nie mogę tego zrozumieć, gdyż, według mojej wiedzy, nikt do tej pory, oprócz wskazanego źródła z 1919 r., takiej wiedzy nie rozpowszechnił. Nie dość tego zbanowano mnie na okres 1 miesiąca. Zazwyczaj wina poprzedza karę w systemie myślenia przyczynowo-skutkowego.

Bogusław Andrzej Baczyński, Tarnów

  • Ponieważ nie ma to żadnego znaczenia. Ani zamieszczenie fotografii, ani to, że to Pan znalazł. Co innego, gdyby w owej książce napisano, że tenże ratusz jest jakimś tam najlepszym przykładem czegośtam w architekturze ratuszowej czy regionalnej i gdyby raczył Pan to dodać w tekście artykułu, gdzie byłoby właściwe miejsce. Blokadę zaś nałożyłem, bo pomimo wielu próśb, upomnień i prób współpracy, wciąż i znów zarzuca Pan dyskusje nieznaczącymi lub niezwiązanymi szczegółami. Ciacho5 (dyskusja) 11:44, 26 sie 2021 (CEST)
  • Nie rozumiem czemu "nie ma to żadnego znaczenia". Raz, że wg powyższych wpisów, zdjęcie przedwojenne, ponad 100letnie; dwa, że podanie źródła uzupełniającego; trzy - ratusz w rejestrze zabytków.VVerka5 (dyskusja) 11:50, 27 sie 2021 (CEST)
    To, że ja, Ty albo ktokolwiek, przeglądając stare gazety albo książki znajdzie fajne zdjęcie nie jest faktem encyklopedycznym. @Boston9 co chwilę odnajduje takie zdjęcia warszawskich obiektów, a nawet jest cała akcja z przeszukiwaniem zasobów Biblioteki Narodowej w ramach WP:GLAM. Jeżeli dane zdjęcie jest dobrą ilustracją z epoki i przeterminowanie praw autorskich nie budzi wątpliwości, można je wrzucić na Commons, a potem stamtąd dać na Wikipedię, pod warunkiem zachowania WP:WAGA, bo artykuły w Wikipedii powinny mieć ilustracje, ale nie powinny być nimi przeładowane (na Commons np. są w tym momencie setki zdjęć i rycin warszawskiej archikatedry św. Jana, w tym kilkadziesiąt sprzed ponad stu lat, ale w artykule na Wikipedii jest miejsce na kilkanaście z nich). To jest właściwa droga. PS. Faktem encyklopedycznym może być nieoczekiwane odnalezienie dzieła sztuki (por. Kościół Opatrzności Bożej w Trzebosi), ale nie wzmianki o tym dziele. Panek (dyskusja) 13:37, 27 sie 2021 (CEST)
Nie wiem, jaka była treść wpisu, bo strona dyskusji jest usunięta, ale warto podkreślić że chodzi tylko o wpis w dyskusji artykułu. Jeśli miał on charakter informacyjny o tym, że unikalna fotografia ratusza znajduje się w jakimś nieoczywistym źródle, to imho był on warty zamieszczenia. Tak czy siak, ciężko jest mi się wypowiedzieć w tej dyskusji bez znajomości treści usuniętej dyskusji. Olos88 (dyskusja) 14:03, 27 sie 2021 (CEST)
@Olos88, admini etc. Też proszę o poinformowanie o tej treści, jeśli koledze Bogusławowi chodzi tu o treść i jego wpisy w samej dyskusji tego artykułu. NB, kilka razy moje podpowiedzi źródeł czy etymologii zostały cofnięte lub usunięte w dosyć podobny sposób: najnowszy tego przykład: hasło Ironia, autocytat usuniętego wpisu:
[...] Dosyć nowe badanie, propozycja żródła: − Children’s Comprehension of Irony: Studies on Polish-Speaking Preschoolers − Natalia Banasik-Jemielniak & Barbara Bokus (Zezen)
Zaś wcześniejsze przykłady: usunięta cała strona w Hodża i strona Dyskusji któregoś artykułu o ideologii na przykładzie Dariusz Oko, z trzema źródłami (jedno z nich Oko.Press, nomen omen) i obszernymi cytatami (nie pomnę która, ale nie tu: Dyskusja:Ideologia LGBT#Metody legislacyjne - gdzie z kolei moją jednolinijkową sugestię wtedy pozostawiono).
 
Poor Man's Guardian, logo "Knowledge is power"
Porównajcie to z wpisami i stanem stron Dyskusja:Pawłokoma#HISTORIA VITAE MAGISTRA EST ?, Dyskusja:Zbrodnie w Pawłokomie itp., gdzie jakiś oficer WPM Wikipedystom nawet pojedynek sugerował.
Wydaje mi się, że taki problem systemowy w plwiki wynika z braku konkretnej zasady treści komentarzy w Dyskusjach, patrz też moja obszerniejsza merytoryczna odpowiedź adminowi w Dyskusja wikipedysty:Zezen#Propozycja źródła o skutkach tegoż dla mnie osobiście.
By nieco atmosferę rozrzedzić i nawiązać do odnajdowania ciekawostek, wklejam tu moje własne wczorajsze odkrycie pozawikowe, które na Commons zaraz załadowałem - czy to nie wygląda Wam na 19-wieczny laptop ;)?
"Wiedza to potęga!" oraz 'Published in defiance of "law", to try the power of "might" against "right".' - kliknijcie by poczytać całą stronę, którą też wczoraj w Commonsie zamieściłem, i ew. cały artykuł w enwiki z wywrotowym kontekstem tej ilustracji.
Ukłony Zezen (dyskusja) 12:51, 28 sie 2021 (CEST)
  • Szanowni. Dyskusja jest miejscem do dyskusji o kształcie artykułu. Nie jest "pawlaczem", gdzie każdy może wrzucić cokolwiek bo może się przydać. Owszem, nie odrzucę, jeśli ktoś do dyskusji artu napisanego na podstawie strony parafii czy przewodnika dorzuci informację, że dana osoba/rzecz została daleko lepiej opisana w monografii jej poświęconej, ale odwrotnie już tak. Takoż uwagi merytoryczne są jak najbardziej na miejscu. Natomiast nie wszystko. A działalność p. Baczyńskiego (powtarzam: Mimo wielokrotnych próśb o pisanie poprawnie w poprawnych miejscach. Propozycje współpracy robił także H. Rabiega, bardziej osobiście) polega na wpisywaniu "co znajdzie". Do dyskusji artykułu o Liberii wpisał, że artykuł o Liberii pojawił się w Kurierze Lwowski czy Wileńskim w którymś tam numerze i roku. Po co? Jaką wartość ma wpis? Czy to jakieś źródło mogłoby być? NIE, bo wątpliwe, aby dziennikarz tameczny i ówczesny miał lepsze informacje o Liberii niż my dzisiaj. W dyskusji przy biogramie jakiegoś pociotka Kościuszki przytacza pół drzewa genealogicznego, z datami ślubów i powołuje się na księgi parafialne. Nie dość, że tego pociotka (bohatera artu) to nie dotyczy (nie podajemy daty ślubu rodziców, dzieci czy krewnych), to i źródło do niczego. Do innego biogramu znalazł arcyencyklopedyczną informację, że siostrzeniec bohatera był przesłuchiwany przez policję (w sprawie niezwiązanej z bohaterem artu)(na podstawie źródeł policyjnych w archiwum). Dlatego dużo z tego kasuję. I owszem, może się zdarzyć, że usunę wpis, którego nie powinienem (moim zdaniem), ale to bywa raczej rzadko.

I "goła" informacja , że ratusz jest w jakiejś książce pokazany, też nic nie wnosi(ła). Ciacho5 (dyskusja) 13:13, 28 sie 2021 (CEST)

Tu też ci przyznaję rację, Ciachu: nie znałem tego kontekstu „turbomiłośnictwa”, podkradając Hoaowi ten termin.
Ukłony Zezen (dyskusja) 13:42, 28 sie 2021 (CEST)

Zawada (archeologia)Edytuj

Bardzo dziwny artykuł. Zaczynając od wyróżnika, przez historię (ze 200 edycji, głównie IP) poprzez treść. Czy to jest o jakichś miejscach, czy o nazwie? Czy ustalono coś więcej niż to, że nie wiadomo skąd pochodzi i każdy, kto ma chęć może sobie dowolnie wywodzić (od wady czy ze SCSu)? Pingnę @Qsr03, skoro ostatnio się tym zajmuje. Ciacho5 (dyskusja) 21:30, 24 sie 2021 (CEST)

Jest parę takich "dziwnych" źródeł. Nie ma zgodności, na obydwa sprzeczne pytania odpowiedź chyba brzmi twierdząco w zależności od źródła: jedni historycy/archeolodzy uznają to za istniejącą realnie strukturę obronną (np. Gieysztor), inni jedynie za toponim i synonim przeszkody. Bruckner umieszcza etymologię pod hasłem "wada". W sumie etymologię można by przenieść do słownika.--Qsr03 (dyskusja) 13:32, 25 sie 2021 (CEST)
W latach 50 60 XX w. była zgodność że zawada itp. to grody, ale powoli głównie za sprawą prac E. Kowalczyk ustalenia te są podważone.--Qsr03 (dyskusja) 13:40, 25 sie 2021 (CEST)
Jak dla mnie to artykuł słownikowy, o próbach odtworzenia wczesnośredniowiecznego znaczenia terminu "zawada".W tym sensie chyba nie spasuje do encyklopedii. Gżdacz (dyskusja) 21:35, 24 sie 2021 (CEST)
Czy ja wiem... Mamy hasło o kurwie, to tym bardziej możemy mieć o (toponimie) zawada. Paelius (dyskusja) 22:59, 24 sie 2021 (CEST)
Ja też bym to zostawił, choćby po to by nie powstawały wątpliwe mapy na podstawie takich nazw rzekomo (lub nie?) granicznych, a jest sporo źródeł historycznych które się tym zajmują/zajmowały, są też inne artykuły o podobnych dawnych wątpliwych (wg np. Kowalczyk-Heyman) nazwach obronnych jak Samborza. Ale np. Gieysztor, skądinąd uznany historyk i szef PAN, jest/był kategoryczny i pisze: "zawada (to znaczy umocnienie wsi na przedpolu grodu)"[ (edytowane) źródło [19] ].--Qsr03 (dyskusja) 13:32, 25 sie 2021 (CEST)
Co ciekawe też "Oxford Concise Dictionary of World Place Names" pod hasłem Zawada tłumaczy krótko: "Fortress or Obstruction" [(edytowane) źródło: [20] ].--Qsr03 (dyskusja) 13:35, 25 sie 2021 (CEST)
  • Informacyjnie: Qsr03 to obecny nick Pawła Ł Zawady. Wikipedysta sobie bardzo elegancko usunął z dyskusji wszelkie komentarze wskazujące na jego niezrozumienie zasad Wikipedii [21], [22] (tu przy okazji widzę mało zrozumiałą wycieczkę osobistą pod moim adresem) [23], patrz też historia jego strony użytkownika i zamieszczone tam ongiś eseje. Należy wziąć to pod uwagę, zasięgając jego opinii nt. jakiegokolwiek artykułu. Gytha (dyskusja) 18:40, 25 sie 2021 (CEST)
    Przepraszam za te wycieczki było to jednorazowe, byłem wtedy wzburzony, od tego feralnego dnia minęło już sporo lat, ale dobra pamięć jest zaletą. Qsr03 (dyskusja) 19:24, 25 sie 2021 (CEST)
  • Ale czy to jest naprawdę hasło o etymologii? Czy o toponimach? Dlaczego powiązane głównie z archeologią? Nie wspominając o rodowym -archeolodzy wykopują jakichś z rodu i sprawdzają, czy oni zawadzają? Rozumiałbym hasło zaczynające się od Zawada - toponim występujący w tylu miejscach w Polsce (i kilku w innych krajach słowiańskich?). Bruckner wywodzi od... a Nowakowski twierdzi, że to od umocnień. W tylu a tylu Zawadach odkryto pozostałości obronne itd (Swoją drogą, z ludowej etymologii czerpiąc, jeśli jest młyn, to wywodziłby od za wodą). A tu mamy wszystko pomieszane. Akurat (wyjątkowo) nie namawiam do usunięcia hasła, ale może ktoś dostrzega jakiś porządek i umiałby go przywrócić/wprowadzić. Ciacho5 (dyskusja) 20:18, 26 sie 2021 (CEST)
Nie jestem specjalistą, ale z tego co wiem mało jest polskich źródeł pisanych z tego okresu dlatego pozostaje archeologia jako metoda dowodzenia tez historyków, onomastów, stąd najbardziej obszerne prace w tym temacie powstały na wydziałach archeologii. Odkryto parę pozostałości grodzisk w pobliżu Zawad i w pewnym okresie już na tej podstawie uznano to za regułę, a być może powinno się to ukonkretniać i napisać np. że w pewnych przypadkach miały znaczenie militarno-obronne - grodów. Mnie też się nie podoba, że są pomieszane argumenty za obronnym-militarnym charakterem znaczenia i przeciw, nie ma też jakiejś hierarchizacji źródeł, można by rozdzielić strony sporu (padają nawet wzajemne epitety typu "kuriozalna praca") w oddzielne akapity, sądzę też, że świeższe źródła (w tym przypadku prace archeolożki prof. Kowalczyk), są bardziej wiarygodne i także oceniane lepiej przez onomastów. Z tego co wiem z Wikipedii to klasyfikuje się nazwę jako rodową wg schematu np. "Gnat (założyciel) → Gnaty (osoby zamieszkujące osadę Gnata) → Gnaty (nazwa osady od nazwy osób ją zamieszkujących)". Co do "za wodą" - niemiecki przedwojenny historyk Kasiske tak właśnie wywodził istotnie dość na ludowo w Polsce go okrutnie ;) skrytykowano. Jeszcze raz napiszę że nie jestem specjalistą i tylko czasem zajmuję się tym "zjawiskiem" hobbystycznie (źródła mogę podać w razie potrzeby).--Qsr03 (dyskusja) 14:02, 27 sie 2021 (CEST)
Można by przenieść do Zawada (toponim), osobiście byłbym za, ale znowuż jak twierdzi m.in. A. Gieysztor Zawada (umocnienie obronne) to to nie pasuje i z tego powodu pewnie jest Zawada (archeologia) bo stad pochodzą główne o tym prace.--Qsr03 (dyskusja) 14:45, 27 sie 2021 (CEST)
Podam jeszcze jedno źródło, (którego nie ma w artykule, może ktoś wykorzysta gdyby miał ochotę przeredagowywać), z domeny historii wojskowości, z roku 1811: [24] - często używa ono "zawada" w kontekście "fortyfikacyi" na oznaczenie czy to naturalnego terenu który nadaje się do wykorzystania w formie fortyfikacji, bądź na ogólną nazwę dla różnego rodzaju sztucznych urządzeń fortyfikacyjnych, bliskoznaczne do "przeszkody", ale jednak nie do końca.--Qsr03 (dyskusja) 12:29, 28 sie 2021 (CEST)
  • Skoro nikt się nie bierze do roboty, i biorąc pod uwagę powyższe propozycje, poświęciłem się ;) i stworzyłem (na podstawie aktualnej wersji i tych samych źródeł) następującą wersję w brudnopisie [25], proszę o ewentualne uwagi czy jest lepsza czy gorsza od istniejącej, jeśli nie będzie sprzeciwów opublikuję.--Qsr03 (dyskusja) 18:56, 29 sie 2021 (CEST)

Falcata, kopis i machaira (broń biała)Edytuj

Trzy przykłady starożytnej greckiej broni białej: falcata, kopis, machaira. Czym się od siebie różniły? Artykuły tego nie wyszczególniają, a nawet używają tych samych ilustracji, w związku z czym 3 razy opisywane jest to samo pod różnymi nazwami. Koniecznie trzeba by to uporządkować, czy ktoś orientuje się w tym temacie? Sumek101 () 08:11, 30 sie 2021 (CEST)

  • Falcata zasadniczo nie była grecka a iberyjska. W źródłach - patrz uwagi w artykułach - są rozbieżności: jedni bronioznawcy łączą te bronie, rozróżniając np. tylko wschodnią machairę/kopis i zachodnią falcatę, inni dzielą kopis i machairę, jeszcze inni łączą wszystko. Ja się skłaniałem ku scaleniu kopisu i machairy, ale np. poszukiwania @Cyboriana wiodły go ku rozdzieleniu tych pojęć/opisów --Felis domestica (dyskusja) 09:10, 30 sie 2021 (CEST)

Flaga Austro-WęgierEdytuj

Jak wiadomo monarchia Austro-Węgierskia nie posiadała jednej oficjalnej flagi państwowej. Mimo to na polskiej Wikipedii przyjęło się używanie (w artykułach, szablonach, infoboxach itp.) bandery austro-węgierskiej marynarki handlowej.

Zastanawiam się, czy ma to uzasadnienie merytoryczne, a przede wszystkim czy a jeśli już to w jakim stopniu stosowano tą flagę poza marynarką handlową. Jeśli flaga ta pełniła głównie funkcję bandery, a jej funkcjonowanie w życiu publicznym było ograniczone, to podnoszenie jej w encyklopedii do rangi symbolu państwa jest mocno wątpliwe.
Z tego co się orientuję, w praktyce stosowano dwie flagi:

  • czarno-żółtej dla części austriackiej
  • czerwono-biało-zielonej dla części węgierskiej

Przy jednoczesnym wieszaniu obu tych flag razem (np. w ambasadach jak podaje en wiki co podparte jest źródłem).
W związku z powyższym postulowałbym zamianę bandery marynarki handlowej na grafikę z umieszczonymi obiema flagami, wzorem np. Wikipedii anglo-języcznej [26], hiszpańsko-języcznej [27], francusko-języcznej [28], czesko-języcznej [29]:

Ewentualnie jeśli taka grafika wprowadzałaby problemy, to postulowałbym stosowanie flagi czarno-żółtej jako że część austriacka jak i ród Habsburgów odgrywali dominującą rolę w państwie:

Uważam, że taka zamiana byłaby zdecydowanie lepsza pod względem merytorycznym, ponieważ stosowanie wspomnianej bandery wydaje się naciągane i sztuczne. Obecnie dane np. w infoboxie artykułu bitwa galicyjska można zinterpretować jako starcie austro-węgierskiej marynarki handlowej z armią rosyjską :). Sumek101 () 08:43, 27 sie 2021 (CEST)

  • Zasadniejsze wydaje się być pytanie: po cholerę te flagi wstawiać? Wostr (dyskusja) 13:18, 28 sie 2021 (CEST)
    • @Wostr Jeśli chodzi o sens wstawiania flag do infoboxów to jest to szerszy temat i nie jest przedmiotem tego wątku. Jeśli zaś piszesz konkretnie o sens wstawiania flagi Austro-Węgier do infoboxów związanych z tym państwem, to wg mnie ma to sens. Z tego względu, iż nie było to państwo nie posiadające w ogóle czegoś takiego jak flaga (jak np. Cesarstwo Rzymskie), a państwo posiadające kilka flag (używanych w różnym zakresie). Dziwi mnie po prostu, że wybór padł na banderę marynarki handlowej... skoro dużo większą rolę pełniła flaga cesarska: czarno-żółta. Także wg mnie w infoboxach powinny znaleźć się najważniejsze symbole tego państwa, więc albo flaga czarno-żółta albo dwie flagi (czarno-żółta i czerwono-biało-zielona). W tym drugim wypadku mogę zmodyfikować grafikę i te flagi rozdzielić (w linii albo jedna nad drugą), niestety w przeciwieństwie do Wikipedii zagranicznych, nasze infoboxy dotyczące państw nie uwzględniają możliwości wstawienia więcej niż jednego pliku w miejsce flagi. Austro-Węgry to dosyć nietypowy twór jak na Europę przełomu XIX-XX w., ale trzeba odzwierciedlić jego specyfikę :) Sumek101 () 18:19, 28 sie 2021 (CEST)
  • Moja propozycja:

Grafika do Szablon:Państwo infobox (do artykułu Austro-Węgry):

Grafika do Szablon:Państwo dane Austria (do sekcji Austro-Węgry) jako miniatura wykorzystywana w innych szablonach:

Sumek101 () 08:55, 30 sie 2021 (CEST)

  • Zamieszczę również przykłady propagandowego wykorzystania flagi (pocztówki) [30] [31], na których jak widać nie wykorzystywano bandery marynarki handlowej jako symbolu narodowego (pojawia się głównie flaga czarno-żółta, w niektórych przypadkach wespół z czerwono-biało-zieloną). Jest tego oczywiście dużo więcej, wystarczy dokładniej poszperać. Bandera pojawia się natomiast na materiałach zagranicznych np. amerykańskich [32], i to zapewne za ich sprawą zyskała ona na popularności (co jest jednak merytorycznie błędne). Sumek101 () 09:41, 30 sie 2021 (CEST)
  • Użycie dwóch flag w praktyce (zdjęcia):[33], [34], [35], [36] Sumek101 () 10:55, 30 sie 2021 (CEST)

Kontrola autorytatywnaEdytuj

W wątku WP:ZdB @Alan ffm wrzucił pomysł aby szablon {{kontrola autorytatywna}} wzbogacić o linki do wybranych encyklopedii dostępnych w internecie. Spodobało mi się to i wdrożyłem kilka z nich wraz z oddzielną dedykowaną sekcją „Encyklopedia internetowa”. W kodzie listę cech i opcjonalnych opisów przechowuje następujący fragment kodu:

	encyklopedie = {
		"P7305 [[Encyklopedia PWN (internetowa)|PWN]]",
		"P2924 [[Wielka Encyklopedia Rosyjska|БРЭ]]",
		"P4613 [[Encykłopedija suczasnoji Ukrajiny|ЕСУ]]",
		"P3222 [[Nationalencyklopedin|NE.se]]",
		"P4854", -- Uppslagsverket Finland
		"P6870", -- Nacionālā enciklopēdija
		"P4342", -- Store Norske leksikon
		"P7666 [[Visuotinė lietuvių enciklopedija|Visuotinė lietuvių enciklopedija]]",
		"P5395 kanadyjska", -- The Canadian Encyclopedia
		"P3365 Treccani", -- Enciclopedia Treccani
		"P1417 Britannica", -- Encyclopædia Britannica Online
		"P3219 Universalis", -- Encyclopædia Universalis
		"P3123 [[Stanford Encyclopedia of Philosophy|SEP]]",
	},

Można go uzupełniać w miarę potrzeb. Obecny zbiór utworzyłem przeglądając tę listę. Jeśli rozwiązanie się przyjmie to @Peter Bowman będzie pewnie musiał uaktualnić swój skrypt, który wstawia szablon w artykułach. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 26 sie 2021 (CEST)

@Alan ffm, @Peter Bowman, @Paweł Ziemian: w pełni popieram! Michał Sobkowski dyskusja 19:42, 28 sie 2021 (CEST)
Uwzględniłem nowe identyfikatory w kodzie bota, uruchomię masowe sprawdzanie KA po następnym zrzucie (mniej więcej za tydzień). Jeżeli lista zostanie uzupełniona, poproszę o wzmiankę. Peter Bowman (dyskusja) 13:59, 30 sie 2021 (CEST)

PWN jako źródło wątpliwe?Edytuj

czołem, ktoś spod IP 85.222.23.6 masowo cytuje encyklopedię PWN, która nieco mija się z rzeczywistością. Nie wiem jak jest w innych miastach, ale w Bad Nauheim to kompletna bzdura, to ciche i spokojne maisteczko uzdrowiskowe w życiu na oczy nie widziało przemysłu metalowego i chemicznego (chyba, że wytwarzanie soli z tężni dla turystów to właśnie ten przemysł chemiczny). Z resztą w wydaniu online encyklopedii PWN na hasło Bad Nauheim natrafiłem dwa razy: raz ma 10 tys. mieszkańców [37] a raz 31 tys. [38] :))) Sprawdziłem na chybił-trafił inne miasto Suhl i też nie znalazłem tam przemysłu zabawkarskiego. W Bad Nauheim edycję wycofałem, a co z resztą? z automatu? czy sprawdzać każdą edycję pojedynczo i udowadniać, że czegoś nie ma? tadam (dyskusja) 20:11, 18 sie 2021 (CEST)

Zawsze ze wzrostem ogólności i wszechstronności źródła liczyć się należy z rosnącym prawdopodobieństwem błędu wynikającego z nadmiernego uproszczenia lub uogólnienia informacji. Wydawnictwa encyklopedyczne z tego powodu, ale też jako pozbawione przypisów i bibliografii, podobnie jak podręczniki szkolne, należą do najmniej pożądanych kategorii źródeł(WP:Weryfikowalność). Mogło być tak, że w jakichś bazach danych przedsiębiorstw (choćby i jednoosobowych działalności) w odpowiednich działach statystycznych były zarejestrowane podmioty w danych miejscowościach, a z czasem selekcja informacji, być może przypadkowa, mogła doprowadzić do wyboru dość losowych lub nieaktualnych danych. Ważne jest to, że opisujemy świat nie taki jaki on jest naprawdę, tylko taki jaki jest przedstawiany w źródłach. Naszym celem jest systematyczne rozwijanie artykułów na bazie możliwie rzetelnych źródeł – co teoretycznie powinno zbliżać Wikipedię do większej zgodności zawartych informacji z rzeczywistością. Ale naszym układem odniesienia są wciąż źródła, a nie rzeczywistość... Teoretycznie, dopóki nie znajdziesz lepszego źródła niż encyklopedia – Bad Nauheim powinno być ośrodkiem przemysłu metalowego, a to czy jest i co widziałeś – nie powinno odgrywać kluczowej roli. Oczywiście w źródłach znajdują się czasem oczywiste błędy i w rażących przypadkach też jestem za ich przemilczeniem/usuwaniem (choć bardziej zgodne z zasadami powinno być zestawianie różnych informacji z różnych źródeł). Kenraiz (dyskusja) 12:18, 20 sie 2021 (CEST)
dlatego pojawiło się pytanie, czy korzystać z tak błędnego źródła. Nie wiem w jaki sposób jest redagowana wersji online encyklopedii PWN, ale mają tam na bakier z faktami (patrz liczba mieszańców Bad Nauheim - raz 10 a raz 30 tys. w tej samej encyklopedii) Podejrzewam, że jacyś statyści łoją masówę wpisując gdzie popadnie przemysł chemiczny, spożywczy i włókienniczy bo taki jest mniej więcej wszędzie. I teraz musimy czekać na źródło, które powie dosłownie "przemysłu metalowego w Bad Nauheim nie ma"? Prawdopodobnie się nie doczekamy. W Straubingu wg PWN jest przemysł spożywczy, materiałów budowlanych, włókienniczy, metalowy oraz drzewny, wg źródeł niemieckich maszynowy, biotechnologiczny, Elektroniczny i elektrotechniczny, samochodowy i logistyczny. Co miasto to lepsza radosna twórczość. Jeszcze raz powtórzę: na źródła "przemysłu A w mieście B nie ma lub jest nieznaczący" się nie doczekamy, a wyszukiwanie, ze czegoś nie ma jest trudniejsze niż wyszukiwanie, że coś jest. Dlatego może po prostu wyciąć wszystko i już? --tadam (dyskusja) 12:51, 20 sie 2021 (CEST)
Zawsze byłem sceptycznie nastawiony do tych formułek z papierowych encyklopedii "ośrodek przemysłu x i y". Przede wszystkim dlatego, że zdanie o takim stopniu ogólności ma niewielką wartość praktyczną. Bardziej informatywne jest stwierdzenie o mieście Konya, że słynie z tkanych tam dywanów, niż że "w mieście rozwinął się przemysł włókienniczy oraz rzemieślniczy". Te formułki są szczególnie mało wartościowe w przypadku małych miejscowości, w których ten, dajmy na to, "rozwinięty przemysł spożywczy" nie przekłada się na nic zauważalnego. A jeśli nawet się przekłada, to bez problemu znajdziemy na to inne źródła, jak w przypadku cementowni w gminie Nowiny. Dlatego uważam, że w przypadku małych miejscowości powinniśmy unikać powoływania się na PWN w opisach lokalnego przemysłu. --Hektor Absurdus (dyskusja) 13:43, 20 sie 2021 (CEST)
Co do wypowiedzi wyżej: zapis ważny ośrodek przemysłu tkackiego (dywany) jest zdecydowanie bardziej licujący z encyklopedią (bądź co bądź wydawnictwem referencyjnym) niż utrzymane w tonie ciekawostkowym i mało poważnym słynie z tkanych tam dywanów. Co do wypowiedzi pierwotnej, to enerdowski Suhl jak najbardziej to znany ośrodek produkcji zabawek (PreSu, czyli Press- und Spritzwerk Suhl). Paelius (dyskusja) 19:34, 20 sie 2021 (CEST)
Według papierowej encyklopedii PWN Bad Nauheim ma 31 tys. mieszkańców (jeszcze inna wartość), a zakłady przemysłowe są niewielkie i obejmują zakłady farmaceutyczne i medyczne. Za to w Suhl produkują motocykle, motorowery i broń. Grawiton toki! 19:42, 20 sie 2021 (CEST)
czyli w Suhl ośrodek produkcji zabawek się rozwinął i zwinął w międzyczasie. Można z tego wysnuć wniosek, że mają dość stare dane: Bad Nauheim też miało 10 tys. mieszkańców i to by się zgadzało... gdzieś tak w 1945 roku. --tadam (dyskusja) 20:01, 20 sie 2021 (CEST)

coś czuję, że będziemy się tak rewertować aż komuś się znudzi... --tadam(dyskusja) 23:31, 25 sie 2021 (CEST)

Nie daje mi spokoju ta encyklopedia... teraz dopiero doczytałem w stopce: „Hasła opracowywane były na przestrzeni kilkudziesięciu lat przez czołowych specjalistów w swojej dziedzinie, w oparciu o informacje źródłowe odnotowywane w bibliografii umieszonej przy haśle.”. Przy hasłach nie ma daty i zapewne Monachium czy Berlin są w miarę aktualne, a takie małe Bad Nauheim ma info sprzed kilkudziesięciu lat. IP wciąż „uszlachetnia” Wikipedię archaicznymi danymi, które sugerują, że tak wciąż jest (a nie jest, o czym już pisałem). Nie można tego jakoś oflagować? choćby z automatu w przypisach dodać adnotację: „UWAGA: dane mogą pochodzić sprzed kilkudziesięciu lat”? Oczy mi krwawią jak czytam niektóre sekcje „Gospodarka” :((( --tadam (dyskusja) 19:23, 28 sie 2021 (CEST)

A jak bardzo to się różni od artykułów Wikipedii o małych zagranicznych miejscowościach, gdzie dane ludnościowe mamy z lat 90. i nieaktualne przynależności administracyjne (np. Couzon-au-Mont-d’Or, dla francuskich miejscowości tak "aktualne" dane to standard)? Niestety każda encyklopedia on-line ba bardzo dużo kompletnie nieakatualnych artykułów dla tego typu, mało istotnych tematów, których aktualizacją nikt nie ma ochoty się zajmować. Aotearoa dyskusja 09:34, 30 sie 2021 (CEST)
Aotearoa, to jednak nieco się różni. W przytoczonym przez Ciebie haśle jest konkretna informacja z konkretną datą: „Według danych na rok 1990 gminę zamieszkiwały 2564 osoby”. Czytelnik wie, że w 2021 może być inna liczba mieszkańców, oraz, że w 1945 też mogła być wyższa lub niższa. Problem, który opisuję w wątku dotyczy informacji, które nie mają żadnej daty. Dla przykładu, jeśli dodałbym informację o Warszawie, że rozwinął się w niej przemysł garbiarski, zduński i foluszniczy nie podając kiedy to było, to wprowadziłbym czytelnika w błąd, ponieważ zasugerowałbym, że farbiarnie i budowa pieców kaflowych to współczesne główne gałęzie gospodarki miasta, a tu psikus, bo info pochodzi z encyklopedii średniowiecznej. tadam (dyskusja) 14:14, 30 sie 2021 (CEST)

Data wprowadzenia a okres obowiązywaniaEdytuj

Dotyczy telewizji Miłego dnia :), a konkretnie zmian oprawy, co jest emocjonującym dla części użytkowników tematem. Obecna forma tabeli z logotypami przedstawia się następująco:

Data Opis Ilustracja
10 lutego 2017 – 5 kwietnia 2020 coś tam
6 kwietnia 2020 – 29 sierpnia 2021
30 sierpnia 2021 –

Nie podobają mi się trzy rzeczy (odnośnie do samych dat):

  1. nagłówek – mnie „data” kojarzy się z jednym dniem, nie okresem (może się mylę),
  2. najświeższe wiersze nie spełniają zasady WP:Ponadczasowość,
  3. jeśli zmiana nastąpiła np. 6 kwietnia, to znaczy, że poprzednie logo obowiązywało do… 6 kwietnia (jedynym wyjątkiem jest zmiana w nocy: 23.59 stare logo, 00.00 nowe logo). Wpisywanie daty dnia poprzedniego jest – wydaje mi się – błędem.

Mam rację czy nie? Wprowadziłem drobne zmiany w paru hasłach, ale poprzednie wersje są nieustannie przywracane. Nie chcę mi się bawić w wojnę edycyjną i to na przestrzeni chyba z 30 artykułów.
Korzystając z uwagi inna kwestia: czy pole Slogan w infoboksach stacji telewizyjnych jest potrzebne? Często pojawiają się w nim OR-y, bo ktoś wpisuje nazwę miniprogramu z autopromocją i też często trudno zweryfikować poprawność tej informacji.
Ambiroz (dyskusja) 14:17, 30 sie 2021 (CEST)

jak najbardziej słuszne edycje z Twojej strony. Ja osobiście nie pozostawiam wolnego myślnika 30 sierpnia 2021 –, bo to sugeruje, że trzeba za tym myślnikiem coś wpisać i zawsze się ktoś znajdzie, kto wpiszę datę dzisiejszą. Ja wpisuję od 30 sierpnia 2021. Taka konstrukcja dłużej się utrzymuje ;) Co do sloganu, jeśli jest wiarygodne źródło to może zostać, jeśli nie to nie. --tadam (dyskusja) 14:27, 30 sie 2021 (CEST)
Edit. Można jeszcze zmienić nagłówek na "okres obowiązywania"tadam (dyskusja) 14:31, 30 sie 2021 (CEST)

Katalogowe artykuły o wydziałach uniwersytetówEdytuj

Na discordzie wypłynęła dzisiaj sprawa artykułów o wydziałach uniwersytetów. Przykładowe dwa tutaj: biologia UAM, nauki ścisłe i o zdrowiu KUL. Oba te artykuły (oraz więcej, według @Esstion) ma podobną strukturę. To znaczy – są katalogiem jednostek organizacyjnych. Jednak Wikipedia katalogiem nie jest.

Według mnie należałoby wszystkie tego typu artykuły odchudzić o wyliczankę poszczególnych katedr itp. Szczególnie jeśli nie są uźródłowione. Msz2001 (dyskusja) 18:55, 23 sie 2021 (CEST)

Struktura wydziału jest imo ency. Oczywiście musi być uźródłowiona Mpn (dyskusja) 19:14, 23 sie 2021 (CEST)
  • I tutaj leży pies pogrzebany, bo najczęściej struktura jest opisywana przez pracownika wydziału, któremu wydaje się, że robi coś jakby drugą stronę internetową wydziału, więc wystarczy przekopiować całą zawartość tej pierwszej strony. Kiedy struktura zmienia się, pracownik aktualizuje oficjalną stronę wydziału, a potem oczywiście kopiuje ją na Wikipedię. I tak w kółko. Tak więc pytanie nie brzmi, czy jesteśmy katalogiem, tylko czy chcemy być mirrorem stron wydziałowych. PG (dyskusja) 19:28, 23 sie 2021 (CEST)
    • Według mnie, możemy być mirrorem czegokolwiek tak długo, jak treść jest zgodna z zasadami Wikipedii, a w szczególności nie narusza praw autorskich. Msz2001 (dyskusja) 12:12, 24 sie 2021 (CEST)
  • Imo podejście do kwestii zagadnienia - WP:CWNJ#Katalog - jest bywa nadmiernie rozciągana, tak jakby była naczelnym celem istnienia Wikipedii, tj w wolnym tłumaczeniu, "aby przypadkiem nie skatalogować całego zagadnienia" tj. gdyby np. miejscowości nie były autoencyklopedyczne, brzmiałoby to, - usunąć art. o tej wsi, bo to nie katalog. Przypatrzcie się proszę, czym jest, a czym nie jest katalog, a jeśli jakiś zbiór artykułów na dany temat, tworzy lub może tworzyć kompletny zbiór artykułów, to choć ktoś może uznać, ocenić jako katalogowy, to nie znaczy, że jest to katalog, czy też WP:CWNJ#Katalog. Doszukiwanie się WP:CWNJ jak dziury w moście, nie jest na korzyść Wikipedii.VVerka5 (dyskusja) 14:33, 24 sie 2021 (CEST)
  • Fakt posiadania jednakowej struktury przez hasła jest właśnie plusem. Jeżeli jednolita struktura ma być zarzutem, to wszystkie opisane w Wikipedii np. taksony są jeszcze bardziej rażącym przykładem CWNJ#Katalog. Wikipedia jako projekt jest jednym wielkim katalogiem, tak jak różne leksykony, słowniki, czy encyklopedie papierowe, gdyż kataloguje (czyli przedstawia w uporządkowany, zunifikowany sposób) zbiór encyklopedycznych artykułów, które również swoją strukturę mają uporządkowaną. Natomiast nie jest katalogiem w rozumieniu sposobu doboru zawartości. Zamiast szafować CWNJ#Katalog warto przeczytać wymienione przykłady aby zrozumieć ducha zasady. Ented (dyskusja) 23:50, 24 sie 2021 (CEST)
Artykuły mogą zawierać takie katalogi, o ile dawne struktury pozostaną ujęte (jako historyczne). Informacje encyklopedyczne nie mogą znikać. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:59, 30 sie 2021 (CEST)

Teatr Powszechny w ŁodziEdytuj

Hasło w obecnej formie koncentruje się na autorskich (a jakżeż by inaczej) przedsięwzięciach dyrektor Ewy Pilawskiej. Czy dla nadania mu właściwej formy wystarczy zamienić miejscami sekcje "Teatr Powszechny w Łodzi – Teatr blisko ludzi" i "Historia teatru", czy jednak trzeba mniej lub więcej wyciąć? Obawiam się, że to drugie... Pytanie – ile wyciąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 18:06, 30 sie 2021 (CEST)

  • Sekcja "Teatr blisko ludzi" zdecydowanie do przycięcia i przede wszystkim do zamiany miejsc z "Historią". Dublowanie treści również trąci promocją EP - skoro jest omówienie w oddzielnej sekcji, to w "Historii" tylko ogólna wzmianka. Ented (dyskusja) 18:13, 30 sie 2021 (CEST)

Kategoria:PseudonaukowcyEdytuj

Kategoria poświęcona biografiom osób prowadzących badania w sposób pseudonaukowy lub zajmujących się i będących zwolennikami dziedzin pseudonaukowych. Ale czy prowadzących badania wyłącznie lub głównie w sposób pseudonaukowy lub zajmujących się i będących zwolennikami wyłącznie lub głównie dziedzin pseudonaukowych.??? Bo mam taki dylemat: czy szanowany profesor UW, któremu na starość odbiło i zaczął zajmować się różnymi dziwnymi rzeczami, też ma być w tej kategorii? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:52, 30 sie 2021 (CEST)

Zob. Bogusław Wolniewicz - co prawda nie doświadczalnik, ale zmienił był poglądy od czasów, gdy słuchałem jego wykładu 40 lat temu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:17, 30 sie 2021 (CEST)
Niezależnie od kwestii wyłącznie albo głównie, kategoria ma inne potencjalne problemy. Zajmowanie się teoriami/poglądami później uznanymi za fałszywe nie czyni jeszcze pseudonaukowcem - inaczej do tej kategorii wpadliby właściwie wszyscy uczeni sprzed czasów współczesnych.
Odróżniałbym też pseudonaukowca od jawnego fałszerza naukowego. Gżdacz (dyskusja) 07:10, 31 sie 2021 (CEST)
Zbyt kontrowersyjne i przynęta dla MISJONARZY. Patrz dyskutowany właśnie casus Karl Shuker, promotora serii paskud i kryptyd, szczegóły w Wikipedia:Poczekalnia/artykuły#Irkuiem.
Przypomina mi to też niedawną dyskusję "czy pisać (i kategoryzować), że Stalin był zbrodniarzem?" oraz zasadę WP:TERRORIST oraz WP:BLP na enwiki, nie mam czasu szukać ich homologów w plwiki.
Dajcie znać, jeśli zbyt skrótowo się tu wyrażam.
Zezen (dyskusja) 12:00, 31 sie 2021 (CEST)